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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > La laïcité est un attribut de l’État

La laïcité est un attribut de l’État

La Cour européenne des droits de l’homme vient de confirmer l’interdiction d’aller à l’école pour deux jeunes françaises qui voulaient porter un fichu sur la tête. La laïcité est une obligation de l’État, pas du citoyen. En substituant l’un à l’autre, l’État, et la cour de justice nous mettent dans un impensable, une perte des repères. On ne sait plus de quoi on parle. Un État laïque qui demande un "comportement laïque" à ses citoyens fait de la laïcité une religion, alors qu’elle est un principe républicain de régulation des religions par l’État.

La Cour européenne des droits de l’homme vient de débouter deux Françaises qui voulaient porter un « voile » à l’école. C’est un coup dur porté aux droits de l’homme.
L’État laïque n’est pas l’État de citoyens laïcs, comme un État catholique est l’État de citoyens (ou sujets ?) catholiques. L’État laïque n’a pas à commander un comportement « laïque » aux citoyens qui le composent, comme un État religieux impose une religion à ses citoyens-sujets. Le comportement « laïque » des citoyens n’existe pas. Il n’y a pas de personnes, ni de comportements des personnes, « contrevenants à la laïcité ». Pourquoi ? Parce que la laïcité est un attribut de l’État et pas un attribut du citoyen, encore moins un devoir du citoyen. La laïcité ne peut pas être une contrainte qui pèse sur le citoyen. C’est une contrainte de l’État qui libère le citoyen.
 
C’est une des plus précieuses caractéristiques de l’État républicain que de ne pas commander à ses citoyens son mode de vie ni son mode de pensée. « Ne faites rien contre votre conscience, même si c’est l’État qui vous le demande » disait Einstein. La laïcité de l’Etat est l’interdiction pour l’État de demander au citoyen des « choses » concernant sa religion.
 
La laïcité de l’État est une égale considération à toutes les religions, une « royale » indifférence (si j’ose le mot « royale » pour décrire un caractère républicain), une neutralité positive (au sens des psychologues). Neutralité : les religions sont toutes pareilles. Positivité : L’État est favorable à leur expression et à leur pratique, sans jugements de valeur. La laïcité de l’État n’est pas l’opposition de l’État aux religions, et encore moins à une seule.
 
L’État n’a pas à prendre en considération la valeur religieuse que certains de « ses » citoyens donnent à un vêtement.
 
En substituant à la laïcité de l’État, obligation de l’État, une laïcité du citoyen, obligation du citoyen, une certaine loi sur les signes religieux à l’école, dite sans ambages « loi contre le voile », nous a fait entrer dans la confusion, la perte des repères. Cette loi fait de la laïcité une religion, qui entre en conflit avec les religions (si on s’en tient au texte exact) et, dans la pratique, avec une religion. L’Europe continue et fait monter d’un degré cette organisation de la destruction des repères.
 
Dans un État républicain, il n’y a pas de préalable à l’accès à l’école pour les petites personnes. C’est l’honneur d’un État républicain de ne pas choisir à quels citoyens, il ouvre l’école et à quels citoyens, il demande certains « efforts » avant d’entrer à l’école.
 
La cour européenne des droits de l’homme « argumente » que l’interdiction du port du voile avait pour finalité "de préserver les impératifs de laïcité dans l’espace scolaire". C’est un non-sens absolu. C’est l’État, pas les citoyens, qui règle la laïcité dans l’institution scolaire : le personnel, les programmes... ce qui lui appartient ; les citoyens ne lui appartiennent pas. Le personnel, lui, est soumis à une discrétion laïque, qui peut atteindre le vêtement.
 
Autre argument : « En France, comme en Turquie ou en Suisse, la laïcité est un principe constitutionnel, fondateur de la République, auquel l’ensemble de la population adhère et dont la défense paraît primordiale, notamment à l’école ». La laïcité de qui ? A qui revient l’obligation de laïcité ? Ce n’est pas dit. Moi aussi j’adhère à la laïcité mais je ne m’habillerai pas d’une certaine façon à la suite d’une demande de l’État que ce dernier croirait justifier par une « défense » de la laïcité !!! Parce que la laïcité n’est pas mon affaire, c’est celle de l’État.
 
Cette cour, dite des droits de l’homme, s’appuie sur sa propre jurisprudence, ce qui est juridiquement monstrueux : elle a permis à la Turquie d’interdire l’accès de l’université à une jeune femme.
 
Interdire l’accès des écoles à des jeunes filles, c’est donc du côté des droits de l’homme ! C’est un coup dur porté aux droits de l’homme !

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165 réactions à cet article    


  • quen_tin 9 décembre 2008 14:45

    En ayant le comportement C2, I2 n’impose rien à personne, si ce n’est à lui même.
    P1 étant un pays attaché à la liberté, C2 n’est pas interdit dans P1.
    I2 est chez lui dans le pays P1 s’il y est né, au même titre que I1, bien qu’il ait hérité culturellement du comportement C2.

    I1 a peur de ce qu’il ne connait pas et cette peur irrationnelle lui fait rejeter I2, C2 et P2 comme des ennemis.
    I1 devient intolérant, ce qui est inadmissible dans le pays P1.
    I1 a un comportement C3 d’intolérance interdit en P1, et par conséquent I1 a moins de légitimité à vivre dans P1 que I2.


  • raymond 9 décembre 2008 17:08

    Rex je plusse votre post pour son humour et sa logique mais...
    Je plusse aussi Quentin pour avoir changé votre commentaire proche de l’animal" vers le niveau humain
    Nous ne sommes pas des animaux


  • sisyphe sisyphe 9 décembre 2008 19:24

    Dans un état laïc, les pratiques, coutumes, et manifestations religieuses doivent rester dans la sphère privée. 
    Il est hors de question d’accepter, dans la sphère publique ; et notamment l’école publique, de manifestations de style religieux. 
    Rien à voir avec une atteinte aux droits ; il s’agit de respect des règles communes.
    La véritable atteinte aux droits, elle est dans les contraintes imposées par les religions (n’importe lesquelles) , particulièrement à des enfants. 
    Faudrait-il laisser se pratiquer l’excision, sous prétexte d’atteinte aux droits de l’excision  ? 


  • Orélien Péréol Aurélien Péréol 9 décembre 2008 20:33

    Vous m’écrivez : "Mettez-vous ça dans la tête."

    Ce sera fait dans peu de temps.


  • Orélien Péréol Aurélien Péréol 9 décembre 2008 22:05

    Vous écrivez : "Soit C1 le comportement autorisé d’un individu I1". Qui a autorité sur le comportement d’un citoyen (et non d’un individu) ? En République : lui-même.

    Il ne faut pas nuire à autrui, bien sûr.

    Certains commentateurs considèrent comme un trouble à l’ordre public le fait de se mettre un tissu sur la tête. Je ne sais que leur dire....


  • Avatar 9 décembre 2008 22:44

    A Abgeschiedenheit,

    i1+p1+c1+i2+p2+c2+...... i(n)+p(n)+c(n) = L’Humanité ... smiley


  • josette 10 décembre 2008 09:05

    Le probleme de la laicite dans les ecoles est toujours un probleme de filles mulsumanes voilees . A croire que seules les filles mulsumanes attachent un interet particulier a leur religion et que les garcons mulsumans ne se sentent pas concernes et continuent a porter des jeans a l’ecole . Quand les garcons mulsumans se mettront a porter des signes distinctifs montrant leur appartenance a la religion mulsumane , alors peut -etre nous aurons un autre debat. Pour l’instant je vois encore une inegalite homme femme .et une pression sur les jeunes filles mulsumanes. 


  • Halman Halman 10 décembre 2008 12:22

    Vous ne savez que leur dire parce que vous ne réalisez pas ce que cela peut donner dans une administration, à l’école, à l’hôpital l’acceptation que chaque personne s’habille et se comporte comme dans son lieu de culte.

    C’est une catastrophe à ne surtout pas accepter.

    La religion c’est personnel, dans la rue, à la maison pratiquez la religion que vous voulez, heureusement que c’est votre droit.

    Mais imaginez à l’hôpital.

    Vous imaginez une infirmière en burka ? Les problèmes d’hygiene et d’asepsie gravissimes, alors qu’on lutte comme on peut contre les maladies nosocomiales. Vous imaginez des tenues de bloc à usage unique pour une infirmière musulmane ?
    Ca devient délirant non ?
    Et bien sachez que certains y pensent sérieusement !

    La loi interdit au personnel non seulement tout port de signe religieux ou d’appartenance à quelque association aussi bien à caractère religieux, philosophique, politique ou sportif ; quel qu’il soit, de la croix en pendentif au tatouage de hainé.

    C’est cela la laïcité.

    Ce n’est pas pour repousser des communautés, c’est pour la tranquilité d’âme et le respect de tout usager d’un service publique.

    Imaginez un médecin ou une infirmière de confession juive qui doive soigner un musulman.

    Normalement cela ne pose aucun problème. Pour la plupart des soignants, cela se passe parfaitement sans le moindre problème. Mais pas toujours.

    Mais en réalité dès que l’un ou l’autre connait la religion de l’autre, c’est un enfer.

    Des médecins musulmans n’échangent pas des informations sur les patients à des collègues israëlites, idem entre infirmières de confessions différentes.

    Il y a des clans d’aides soigantes juives, musulmanes, qui ne se parlent pas, qui rejettent violement les collègues chrétiennes et athées.

    Des patients musulmans refusent de se faire soigner par des femmes, des femmes musulmanes refusent de se faire soigner par des hommes, par des athées, des chrétiens ou des juifs.

    Les patients juifs ne parlent qu’aux soignants juifs, les patients musulmans qu’aux soignants musulmans, et nous les athées au milieux de tout ça on est pas dans la merde !

    Des patients juifs refusent même de nous dire qu’ils le sont pour qu’on leur commande des plats casher. Résultat ils ne mangent que ce que la famille leur apporte de temps en temps. Et nous on apprend par ce genre de comportement, souvent trop tard, quand il a des problèmes de dénutrition, que le patient est juif.

    Il y a des cas médiatiques récents.

    La laïcité c’est pour éviter cela.

    La religion n’a rien à faire dans des lieux comme l’école ou l’hôpital.

    Mettez vous bien ça dans le crâne.


  • appoline appoline 10 décembre 2008 18:06

    @ Halman,
    Votre commentaire résume à lui seul ce que la bêtise humaine peut faire. Il faut à tout prix écarter la religion de toute administration car si à la base, il y a toujours un "aimer vous les uns les autres", son application a été détournée.
    Face à une telle folie, la laïcité reste le seul rempart aux débordements.


  • faxtronic faxtronic 9 décembre 2008 13:38

    ""Parce que la laïcité n’est pas mon affaire, c’est celle de l’État.""

    A c est qui l’etat ??? La laicite est une constituante essentielle de l etat francais, c est une de ces bases. Et les francais se doivent de vivre selon les fondements de l etat. Car normalement en democratie, l etat est forme par ses citoyens autour d un texte/constitution/loi commun.


    • lo235 9 décembre 2008 13:44

      La laïcité est un devoir pour l’état ; s’il est du droit de chacun d’appartenir à une groupement, sectaire ou pas, il est du devoir de l’état de faire respectre par tous la laïcité. Je sais qu’en france, c’est mon pays de sang et de coeur, cela n’est pas souvent le cas, mais le respect de la liberté de chacun commence par ne pas imposer à tous son appartenance à une "religion" ou un "groupe".
      Pour ma part je me sens également agressé par : une croix catholique, un foulard musulman, une calotte juive, un turban indou .............
      Les lieux privés peuvent être utilisés pour ces pratiques là ; pas la rue et ou les lieux communs. Tout comme la datation d’évènements anciens. Pourquoi dire 200 ans avant jésus plutôt que dire il y 2208 ans ??? A mon avis, c’est donner aux gens l’opportunité de se sentir exclus.


      • quen_tin 9 décembre 2008 14:28

        Cette conception, c’est ce qu’on appelle le laicisme, c’est à dire un totalitarisme laique.

        La vraie laicité est celle de l’état, décrite dans l’article, jamais il n’a été question d’interdire à qui que ce soit de porter quoi que ce soit dans un lieu public. Ce n’est pas l’idée originelle de la laicité, qui n’est rien d’autre qu’une non intervention de l’état, une séparation des pouvoirs.

        Porter une croix ou un fichu n’impose rien à personne, pas plus que de porter un T-shirt anarchiste.
        Heuresement que dans ce pays on est encore libre de porter ce qu’on veut dans la rue.


      • faxtronic faxtronic 9 décembre 2008 14:48

        Alors la mon pote tu te trompe. Si tu te ramene en avec un tee shirt qui affirme tes opinions politiques, tu sera aussi rejete. Imagine toi un prof avec un tee-shirt ""UMP for ever"", ""J aime HUE"" ou "" la France au Francais"" et tu verras. C est interdit.

        Et ne parle de tee shirt Che Guevara. Tu sais ce que je pense des abrutis qui ’s habille par millions avec des tee-shirt ""rebelle"" fait par millions dans les sweat shops asiatiques ? La reponse est dans la question.


      • foufouille foufouille 9 décembre 2008 15:03

        @ lo235
        tu dois te sentir agresse quand tu vois des tee shirts de black metal sataniste........


      • foufouille foufouille 9 décembre 2008 15:04

        @ faxtronic
        retour de l’uniforme ?


      • faxtronic faxtronic 9 décembre 2008 17:41

        non, mais tu dirais quoi toi si un prof se ramenait en cours evec La france au Francais sur le tee shirt ?


      • foufouille foufouille 9 décembre 2008 18:14

        @ fax
        rien a foutre
        je venais bien en cours pied nus
        il a le droit d’avoir ses opinions, du momment qu’il les impose pas
        a l’ecole un de mes potes avait une croix de bois et moi une croix renversee...........
        on faisait "gloire a dieu", "gloire a satan"
        c’etait tres drole

        ton prof peut meme venir avec une svastika inverse


      • Cangivas 9 décembre 2008 18:54

        J’ai toujours cru que la laïcité (en France ou à la française) était une des conséquences du modèle républicain (français) pour lequel il ne peut exister "un Etat dans l’Etat" ou plusieurs pouvoirs... où un pouvoir (l’Eglise par exemple) conteste - même par sa seule présence - le Pouvoir (l’Etat républicain), Pouvoir qui considère tout autre pouvoir comme un contre-pouvoir frappé d’illégitimité.

        Même chose, mêmes réserves et mêmes oppositions à l’endroit du fédéralisme, des corps intermédiaires... la République étant (historiquement) fondée sur le lien direct entre l’Etat et l’individu.

        La séparation visait à protéger l’Etat de l’Eglise (qui a l’époque représentait un contre-pouvoir) en renvoyant celle-ci dans la sphère privée et lui interdisant d’intervenir dans la sphère publique en raison qu’il ne peut exister dans la République qu’un seul et unique pouvoir.

        Je me trompe peut-être (ou je l’exprime de manière confuse) mais ça me semble être le motif principal qui a amené la laïcité (en France ou à la française).

        Et quand bien même il a coulé de l’eau sous les ponts et qu’entre l’idéal et les réalités il y a une marge, l’interdiction du voile ne s’inscrit-elle pas dans cette logique historique, politique et idéologique qui refuse de légitimer un contre-pouvoir (ou qui pourrait le devenir ou serait perçu comme tel) au sein même des institutions de l’Etat ?

         

         

         


      • San Kukai San Kukai 9 décembre 2008 20:03

         Pour répondre à Cangivas :

        La séparation entre l’État et les religions est faite avant tout pour que les décisions prises par l’État vaillent pour le peuple dans son ensemble et non pour une partie de celui-ci, fut-elle reconnue comme majoritaire (comme sous le concordat). Mais ceci concerne essentiellement l’aspect politique ; ce principe n’interdit en rien aux religions de s’exprimer dans « la sphère publique ». Il n’est qu’à considérer les informations nationales depuis plus d’un an, où l’on n’a jamais autant parlé du religieux en général et de l’Église catholique en particulier.

        La séparation est un des corollaires de de la neutralité de l’État, qui est elle-même l’un des piliers de la laïcité. Cette neutralité est définie par la loi de 1905 : « La République ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte. » Historiquement, il s’agit bien de supprimer toute influence de l’Église catholique dans la marche de l’État. Mais ce principe est posé pour l’ensemble des religions afin d’avoir un caractère général.

        La séparation n’est cependant qu’un des aspects de la laïcité ; la liberté de conscience, et son expression dans les limites imposées par l’ordre public, est le cœur historique et philosophique de la laïcité — c’est en tout cas son aspect le plus positif. La séparation s’est imposée ensuite parce que la religion catholique s’opposait à ce principe de liberté de conscience. La liberté de conscience précède la séparation de plus d’un siècle.


      • Orélien Péréol Aurélien Péréol 9 décembre 2008 20:51

        Vous m’écrivez : "la liberté de chacun commence par ne pas imposer à tous son appartenance à une "religion" ou un "groupe"."
        J’essaie de comprendre : mettre un T chirt " "A bas le nucléaire" ou " Vive le PSG" est-il imposer à tous son appartenance à un goupe (je reprends intentionnellement vos termes) ; si je mets un T chirt avec un Mickey ou avec la montagne Saint-Victoire parce que je suis né à Aix-en-Provence ou parce que je suis un admirateur de Cézanne, est-ce imposer à tous son appartenance à un goupe (je reprends intentionnellement vos termes) ?

        C’est la première question à laquelle je souhaiterai votre réponse.

        La deuxième porte sur le fait que des jeunes filles qui se mettent un tissu sur la tête n’écrivent pas sur ce tissu "Vive l’Islam" ou des choses de ce genre avec lesquelles on n’est pas obligé d’être d’accord ni avec lesquelles on a envie de discuter. Elles se mettent un tissu sur la tête.


      • Halman Halman 10 décembre 2008 12:27

        Quentin, dans la rue, à la maison, on s’en fout de la religion des gens.

        Mais dans des lieux publics comme l’école ou l’hôpital, c’est une catastrophe.


      • Oliver Trets Oliver Trets 9 décembre 2008 14:01

        Cet article est une intreprétation malheureuse, biaisé, partisane et orienté qui va à l’encontre de l’esprit de la loi et des droits de l’homme (universels, cela va sans dire).

        Il n’y a que 4 pays dans le monde, dont 1 seul en europe, dont la laïcité est une base fondamentale, encore heureux que l’europe parviennent à maintenir le peu de laïcité constitutionelle qu’elle a en son sein.


        • quen_tin 9 décembre 2008 14:29

          Vous parlez de droit de l’homme. Quid de la liberté de s’habiller comme on l’entend ?


        • San Kukai San Kukai 9 décembre 2008 14:37

           La liberté de « s’habiller comme on l’entend » s’efface devant le droit de recevoir un enseignement dans un établissement dépourvu de signes religieux, que ceux-ci soient portés par les murs, les enseignants ou les élèves. Nul doute que cette règle contribue à l’apprentissage des enfants manipulés par leurs parents ainsi qu’à la découverte de la citoyenneté et de la liberté de conscience :
          « Il faut que les élèves aient le plaisir d’oublier leur communauté d’origine et de penser à autre chose que ce qu’ils sont pour pouvoir penser par eux-mêmes. Si l’on veut que les professeurs puissent les y aider, et l’école rester ce qu’elle est — un lieu d’émancipation —, les appartenances ne doivent pas faire la loi à l’école. »
             — Élisabeth BadinterRégis DebrayAlain FinkielkrautÉlisabeth de FontenayCatherine Kintzler


        • COLRE COLRE 9 décembre 2008 14:43

          Quid de la liberté de s’habiller comme on l’entend ?
           quen_tin, vous rêvez, on n’a pas du tout le droit de s’habiller comme on l’entend. Le vêtement est un code social et culturel très fort, et il y a des lois, des décrets, des arrêtés, bref ! tout un tas de règles qui stipulent comment on doit ou ne doit pas s’habiller…


        • quen_tin 9 décembre 2008 14:49

          Certes mais Olivier Trest se fait le chantre des droits de l’homme.
          Il devrait estimer qu’on devrait avoir cette liberté, non ?


        • foufouille foufouille 9 décembre 2008 15:07

          moi, je m’habille comme je veut
          a une epoque c’etait tres mal vu, les cheveux longs ...........


        • Bobland59 Bobland59 9 décembre 2008 15:57

          Si je suis votre raisonnement à l’extrême, pensez vous que j’eusse le droit de promener NON habillé, la culture du nudisme vaut autant que celle de la burka .................


        • foufouille foufouille 9 décembre 2008 16:55

          c’est vraiment l’extreme et possible uniquement dans les pays chaud
          si on s’etait pas impose, les tenues "correctes" seraient toujours obligatoire


        • Orélien Péréol Aurélien Péréol 9 décembre 2008 21:22

          Pourriez-vous argumenter ?
          Vous me dites que mon "article est une intreprétation (...) qui va à l’encontre de l’esprit de la loi et des droits de l’homme (universels, cela va sans dire)."

          Trouvez vous qu’interdire l’accès à l’école à des citoyennes est conforme à l’universalité des droits de l’homme ? Universalité veut dire (d’un point de vue fonctionnel) "qui convient à tous". "Convient" se comprend comme "va avec" dans le sens positif (profite) et négatif (oblige).
          Universalité des droits de l’homme signifie que les droits de l’homme, fondements de l’Etat républicain, profite à tous les citoyens (et, vous allez peut-être être surpris, même aux non-citoyens, aux sans-papiers par exemple, voir RSF...)


        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 9 décembre 2008 22:09

           @ Aurélien Péréol

          La décision de la Cour européenne des droits de l’homme dit une chose : dura lex, sed lex.

          Et nul n’est censé ignorer la loi.

          Pour plus de détail, cet article du Monde dont voici un extrait relatif à votre indignation :
          "Dans son arrêt rendu à l’unanimité des juges, la cour de Strasbourg relève que l’interdiction du port du voile était prévue par la loi et avait pour finalité "de préserver les impératifs de laïcité dans l’espace scolaire". "En France, comme en Turquie ou en Suisse, la laïcité est un principe constitutionnel, fondateur de la République, auquel l’ensemble de la population adhère et dont la défense paraît primordiale, notamment à l’école", ajoute la Cour. La juridiction du Conseil de l’Europe rappelle sa jurisprudence notamment établie dans deux arrêts, l’un de 2004, l’autre de 2005. Cette année là, saisie par une jeune musulmane turque exclue de la faculté de médecine d’Istanbul, la Cour avait reconnu le droit de la Turquie d’interdire le port du voile à l’université. La Cour estime par ailleurs que la sanction qui a frappé les deux jeunes filles, agées à l’époque de 12 et 13 ans, n’était pas "disproportionnée", dans la mesure où elles ont eu la faculté de poursuivre leur scolarité par correspondance. Selon les juges, les convictions religieuses des requérantes ont été "pleinement prises en compte face aux impératifs de la protection des droits et libertés d’autrui et de l’ordre public".


        • San Kukai San Kukai 9 décembre 2008 14:20
           Beau cocktail de confusions. Pour rassembler ce qui est épars :
           
          1. La laïcité est un principe juridique et philosophique. Il s’applique donc aux citoyens et il est garantit par l’État.
          1.1. Si les citoyens ont la liberté de conscience et d’opinion, ils ont le devoir de ne pas troubler l’ordre public.
          1.2. C’est à l’État d’apprécier la notion d’ordre public.
          1.3. La laïcité n’est pas une religion ; elle est le cadre républicain dans lequel toutes les religions peuvent s’exprimer, elle est le principe qui affirme leur égalité.
          1.4. La neutralité de l’État n’est pas dans l’affirmation que « les religions sont toutes pareilles », mais dans le fait de n’en privilégier aucune
          1.5. La liberté de conscience et l’égalité imposent de considérer sur un même plan la libre pensée, l’athéisme, l’agnosticisme et la religion.
           
          2. Dans la sphère publique et notamment à l’école, ce principe impose la neutralité aux enseignants (qui incarnent ainsi la neutralité de l’État) et une certaine neutralité des élèves (définie dans le Code de l’éducation, article L141-5-1)
          2.1. Depuis Condorcet jusqu’à Jacques Chirac en passant par Jules Ferry et Victor Hugo, les défenseurs de école laïque vont promouvoir un lieu « sacré » qui accueille tous les enfants, sans distinctions d’origine, de sexe ou d’option spirituelle de leurs parents.
          2.2. C’est à l’État d’apprécier la neutralité des élèves (signes discrets vs. signes ostensibles).
           
          3. Les droits de l’homme sont aussi les droits de la femme.
          3.1. Lisez Élisabeth Sledziewski (philosophe), Michèle Vianès (philosophe — Un Voile sur la République), Élizabeth Badinter (philosophe), Catherine Kintzler (philosophe), Fadela Amara (femme politique), Anne Zelensky (Ligue du droit des femmes), Annie Sugier (Ligue du droit international des femmes), Chahdortt Djavan (Bas les voiles !), etc., pour vous faire une opinion raisonnée de la place du droit des femmes dans les droits de l’homme en général et pour la signification du voile en particulier.
          3.2. Il n’y a pas de contradiction entre les droits de l’homme et la laïcité, comme vous le laissez entendre. Dans un État républicain, le particulier cède toujours le pas à la règle générale ; les droits de l’homme ne sont pas les droits de certains au détriment des autres, mais de tous pour le bien de l’ensemble, comme la laïcité est la règle du peuple (laos) pour le peuple.
          3.3. Dans ce sens, la laïcité est le principe qui nous rassemble tous (hommes et femmes, croyants et athées) et assure ainsi la paix sociale à laquelle le citoyen est en droit d’aspirer ; ce principe permet aussi à chacun d’avoir la liberté de croire en ce qu’il veut, de changer de religion, de n’en avoir aucune, de pouvoir dire sa foi ou son mépris des dieux sans être inquiété, tant qu’il respecte l’ordre public.
           
          Vous vous dites en manque de repères ; lisez Condorcet et Victor Hugo ; plus près de nous, Henri Pena-Ruiz. Vos repères sur la laïcité et la République, ainsi que sur les droits de l’homme seront ainsi plus clairs.

          • non666 non666 9 décembre 2008 14:35

            Tu as un point de vue de juriste et d’intellectuel auto-proclamé.

            Les citoyens de ce pays ont la perception d’une menace latente, d’une colonisation qui ne dit pas son nom, d’une islamisation rampante qui ne satisfait que ceux qui veulent voir la France et son image de marque detruite.

            Nous defendons NOS droits, NOS coutumes sur NOTRE terre.
            La negation du droit des autochtones par ceux la meme qui revendiquaient la leur sur leur terre, au moment des décolonisation, est extremmement mal vecu par ceux qui vivent sur la ligne de front, dans les territoires occupés de nos banlieues.

            Que cette colonisation se passe bien à Neuilly, c’est une evidence.

            Pour les autres villes, nous savons désormais tous que le conflit est proche.
            La discrimination "positive" qui se met en place est désormais surtout ressenti par les français les plus pauvre comme une trahison des Elites. Quand vient la Famine, les riches se serrent peut etre la ceinture, mais les pauvres crèvent.

            Or chez nous , les pauvres continuent a voir venir chaque jour des concurrents pour les derniers emplois qui restent, leurs solidarité nationale decriée tandis que celle des colons est hautement revendiquée et que leurs signes distinctifs s’exibent comme autand de drapeaux victorieux.

            La tolérance va donc prendre fin brutalement et comme dab, nos "intellectuels" auto-proclamés, nos donneurs de leçon de tolerance (qui n’ont pas à la pratiquer au quotidiens) joueront les surpris.




          • quen_tin 9 décembre 2008 14:36

            Les droits de la femme et la laïcité sont deux problèmes différents, à traiter séparément.

            On ne peut pas dire qu’officiellement on traite de la laïcité et affirmer tout bas qu’en fait c’est les droits de la femme qu’on essaye de sauver.
            Cette confusion n’apporte rien de bon.

            Je ne pense pas que les fichus traditionnellement portés par les femmes dans certaines cultures, et parfois imposées par les hommes, soient un réel problème pour la laïcité. C’est peut être un problème pour les droits des femmes, à traiter en tant que tel.


          • San Kukai San Kukai 9 décembre 2008 14:50

            @ non666
            Merci d’éviter les poncifs et les qualificatifs inutiles ; nulle part je ne me suis dit juriste ou intellectuel, je suis simplement un citoyen.
            Le pays dans lequel tu vis a érigé la laïcité en principe grâce aux juristes et aux philosophes épris de liberté et d’égalité. Je n’ai pas fait l’histoire, mais je suis fier d’en hériter.

            Par ailleurs, je n’ai rien compris à ton approche de la laïcité en général ni de cet article en particulier. Si ces colonnes te permettent seulement de nous faire part de tes thèses sur l’« islamisation rampante », merci de le faire dans un blog.

            @ quen_tin
            J’abonde dans ton sens. Je n’ai fait que reprendre l’argument de l’article qui oppose droits de l’homme et laïcité. La position que tu adoptes est celle de Catherine Kintzler : 
            « Si un signe religieux est également, de façon avérée et constituée, une marque de discrimination, alors il faut réclamer son interdiction dans tous les lieux de la société civile accessibles au public, non pas au motif qu’il choque nos convictions, mais au motif qu’il est contraire à l’égalité républicaine. S’il ne l’est pas de façon avérée et constituée et s’il n’est contraire à aucune loi, alors, parce que la liberté d’opinion veut que rien ne soit poursuivi ni censuré sur simple présomption, il doit être soumis aux mêmes contraintes et jouir des mêmes libertés que les autres signes religieux. »


          • Avatar 14 décembre 2008 23:35

            A Non666,

            Votre commentaire est livré avec des vrais morceaux de Lepen à l’intérieur ...


          • COLRE COLRE 9 décembre 2008 14:28

             La Cour européenne des droits de l’homme vient de débouter deux Françaises qui voulaient porter un « voile » à l’école. C’est un coup dur porté aux droits de l’homme

             smiley smiley

            Pour le fond, inutile d’aller plus loin dans la lecture.
            Sinon, je me pose une question : voyez la pub au-dessus qui conduit à un site musulman matrimonial… je réalise qu’ailleurs, la pub de bandeau est assez adaptée au thème. Mais autant on ne pense pas que les pressesdelacite.com aient commandité l’article de Dugué, autant on peut s’interroger sur l’intention de ce billet, bien titré sur la laïcité et apte à attirer tout un tas de lecteurs musulmans ou autour du sujet…

            Or, cet article est mal écrit, provocateur et émaillé d’un tissu de n’importe quoi. Alors… je m’interroge.

            Publicité déguisée ?


            • foufouille foufouille 9 décembre 2008 15:13

              si le netat voulait etre vraiment laique, il demolirait toutes les eglises qui sont dans la "sphere public"
              un aumonier a le droit de rentrer dans une ecole "laique" avec son uniforme
              les nonne, copine de chirac, peuvent garder leur coiffe sur leur carte d’identite .........


              • San Kukai San Kukai 9 décembre 2008 15:54

                Démolir les églises, c’est comme faire exploser les statues de Bouddha : c’est du fanatisme — c’est aux antipodes de la laïcité, laquelle permet la coexistence de toutes les convictions. De surcroît, la laïcité en France a intégré l’histoire et notamment la relation avec le catholicisme, en permettant une transition relativement souple (certainement pas assez aux yeux de nombreux catholiques) entre une monarchie de droit divin et la République laïque que nous connaissons depuis 1958.

                Les aumôniers (chrétiens et juifs) qui viennent dans les établissements scolaires publics sont prévus par la loi de 1905 (dont nous célébrons l’anniversaire aujourd’hui), tout comme ceux qui vont dans les prisons ou les casernes. En matière de laïcité, l’État français fait preuve de souplesse (pas assez selon certains religieux).

                Quant aux « nonnes », il s’agit en fait d’une religieuse polonaise qui voulait garder son voile sur sa carte de séjour (et non pas sa carte d’identité). Bernadette Chirac était intervenue en sa faveur en février 2002, faisant le bonheur du Canard enchaîné. Les religieuses ont obligation de poser tête nue sur leurs cartes d’identité françaises, carmélites ou pas. smiley


              • foufouille foufouille 9 décembre 2008 16:53

                une laicite qui a des "exceptions" n’est pas laic, mais favorise certaines religions
                certains laics sont aussi raciste ou integriste
                certains parlent de la religion "chez soit" uniquement, donc pas d’eglise
                le catholicisme ne s’est pas "integre", il est le reste de la religion obligatoire du passe. y compris apres 1905
                d’ailleurs les gouvernants athee sont tres peu nombreux. et meme catho en majorite


              • San Kukai San Kukai 9 décembre 2008 18:58

                 La loi de 1905 a eu des sortes d’« aménagements raisonnables » dans un contexte difficile où le politique a voulu mettre fin à la « guerre des deux France ». Les exceptions à la laïcité sont finalement peu nombreuses ; outre les quelques concessions faites aux religions traditionnelles pour les aumôneries, notamment, il reste le cas de l’Alsace-Moselle et de quelques territoires d’Outre-mer.

                Ce qui était une exception au principe de laïcité et peut s’expliquer historiquement ne doit pas devenir la règle aujourd’hui. Ce n’est pas parce que l’État est devenu propriétaire des lieux de culte à la Révolution qu’il doit aujourd’hui financer les mosquées.

                Quant à parler des catholiques comme une entité homogène, c’est mal connaître l’histoire de l’Église française. La loi de 1905 a été défendue par certains catholiques et condamnée par d’autres. Le président Sarkozy ne voit la laïcité que par le prisme des religions, alors que des prêtres s’érigent contre son discours et rappellent la loi et la Constitution…

                En matière de laïcité, il est beaucoup question de nuances ; c’est une condition essentielle pour vivre ensemble en bonne intelligence, croyants et athées, libres-penseurs et agnostiques, pastafariens et polythéistes… smiley


              • foufouille foufouille 9 décembre 2008 20:26

                "Ce n’est pas parce que l’État est devenu propriétaire des lieux de culte à la Révolution qu’il doit aujourd’hui financer les mosquées."
                donc la "laicite" est reserve aux cathos

                "
                Les exceptions à la laïcité sont finalement peu nombreuses ; outre les quelques concessions faites aux religions traditionnelles pour les aumôneries, notamment, il reste le cas de l’Alsace-Moselle et de quelques territoires d’Outre-mer."

                ca fait bcp trop car c’est reserve a quelque uns

                "
                c’est une condition essentielle pour vivre ensemble en bonne intelligence, croyants et athées, libres-penseurs et agnostiques, pastafariens et polythéistes"

                je vois pas les signes distinctifs des non monotheistes interdits.............


              • San Kukai San Kukai 10 décembre 2008 10:55

                 Foufouille, vous confondez les transitions de l’Histoire, dont certaines peuvent demeurer dans le système actuel, et la règle de droit qui prévaut dès lors qu’elle a été édictée. L’appropriation des églises par l’État est antérieure à la loi de 1905.

                Vous dites qu’il y a beaucoup trop d’exceptions ; parallèlement, d’autres voudraient que l’exception devienne la règle et notamment que le concordat en application en Alsace-Moselle soit étendu au territoire national. Que la règle soit accompagnée de paradoxes historiques n’implique pas que la règle est mauvaise. Relisez l’Histoire de l’Alsace-Moselle et les tentatives pour l’intégrer au régime général de laïcité, qui se sont toutes soldées par des échecs. Ce qui ne signifie pas qu’une des prochaines tentatives n’aboutira pas.

                Tous les signes ostensibles sont interdits, même ceux du Monstre en Spaghetti Volant ; la loi ne concerne pas que les trois monothéismes (christianisme, islam, judaïsme). On peut effectivement se poser la question d’un t-shirt arborant la Naissance de Vénus de Botticelli… expression d’une sensibilité artistique ou prosélytisme religieux ? Que dire aussi des polythéisme dont la pratique ne s’est pas éteinte ; pourrait-on porter un t-shirt à l’effigie de Yemaya ? La question reste posée.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 décembre 2008 11:05

                 Merci pour la qualité de vos interventions, San Kukaï. La question peut en effet se poser, également pour les T.shirts à l’effigie de Bob Marley, dans ce cas, les trousses Che Guevara, les kefiehs... Peut-être peut-on lier la position du curseur au poids politique des religions en question vs celui de l’Etat ?


              • San Kukai San Kukai 10 décembre 2008 12:00

                 Merci pour cette appréciation Cosmic Dancer. smiley La laïcité est un peu mon dada et les a priori la concernant méritent d’être recadrés, notamment en ce qui concerne cet article. Généralement, la laïcité est mal comprise et mal interprétée. On parle de « laïcité à la française », alors que la laïcité est un principe universel ; ce n’est pas parce que les droits de l’homme trouvent leur origine aux États-Unis (Déclaration d’Indépendance — 1776) et en France (Déclaration de 1789) qu’il ne sont pas universels. Il en va de même pour la laïcité.

                Le plus difficile est de faire comprendre ce qu’est la laïcité et ne pas céder le pas aux anti-cléricaux qui utilisent ce principe pour faire passer leurs thèses ou aux religieux qui prônent une « laïcité positive », ce qui laisse supposer qu’elle pourrait avoir des aspects négatifs intrinsèques. J’espère que les cours sur le fait religieux dans les collèges et lycées intègrent une explication de ce qu’est le principe de laïcité pour que nos enfants soient moins ignorants que nous à ce sujet.


              • Neozenith 9 décembre 2008 15:34

                Un musulman accepterait-il d’étudier ou d’envoyer ses enfants dans une école où tous les élèves sont catholiques et portent des signes ostensibles de leur religion (crucifix,...) ?!

                Un catholique accepterait-il de faire étudier ses élèves dans une école où tous les élèves sont musulmans et toutes les filles sont voilées ?!

                Les réponses à ces 2 questions sont : non ! Alors pourquoi un athée (ou même un catholique ou musulman non pratiquant) devrait accepter de faire étudier ses enfants dans une école laissant les élèves porter ostensiblement des signes religieux ?!


                • foufouille foufouille 9 décembre 2008 15:54

                  si ca arrive
                  la plupart du temps le refus est du a l’ecole


                • claude claude 10 décembre 2008 00:35

                   Un musulman accepterait-il d’étudier ou d’envoyer ses enfants dans une école où tous les élèves sont catholiques et portent des signes ostensibles de leur religion (crucifix,...) ?


                  les écoles privées confessionnelles catholiques ou protestantes, acceuillent de plus en plus d’enfants juifs ou musulmans. l’une des raisons en est que ceux-ci sont acceptés avec les signes distinctifs de leur religion : foulard pour les filles, kipa...
                  (ceci au grand dam de certains partisans de la la "vraie france chrétienne)

                   smiley


                • najib 10 décembre 2008 01:15

                  Mon pere ,mon oncle étaient avant 1950 des éléves d’une grande mosquée et haut lieu de la pensée islamique de Tunis.Ils nous ont inscris mon frere et moi dés l’age de 6 et 7 ans dans une ecole jésuite nos copains et camarades de classe étaient juifs et et chrétiens.
                  En bons musulmans mes parents étaient tolérants,les fréres jésuites et les rabins aussi et la laicité peut l’etre aussi sauf que certains laics veulent refaire le monde en le plongeant dans des guerres fratricides il est temps de s’émouvoir devant la précarité des hommes,la pollution atmosphérique et notre prochaine défaite face aux catastrophes naturelles notre perte est là qu’allons nous laisser comme heritage à nos enfants.Néozenith il faut voyager voir du monde et en quelque sorte "oxygener" son esprit.


                • Neozenith 10 décembre 2008 10:29

                  @ najib

                  Si tout le monde était aussi tolérant que vous et votre famille, on n’aurait pas à subir toutes les guerres de religions, passées, présentes et certainement futures. Mais malheureusement ce n’est évidemment pas le cas, et beaucoup de gens sont encore persécutés selon leur religion. 
                  L’école laïque (celle de l’état) est (à mon sens) l’école qui doit permettre à tout enfant de pouvoir recevoir un enseignement sans subir aucune discrimination, que ce soit vis à vis de sa couleur de peau, de son orientation politique et bien évidemment puisque c’est le sujet, de sa religion. Hors ce n’est pas du tout à celà qu’on assiste, en affichant dans une école laïque ses croyances en s’habillant selon les standards d’une religion.

                  J’aimerai que tout le monde soit aussi tolérant que ce que vous présentez, mais ce n’est malheureusement pas le cas, et l’école laïque permet à chacun de démarrer sur un pied d’égalité.


                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 décembre 2008 10:40

                   Merci pour ce beau témoignage, Najib.


                • Peretz Peretz 9 décembre 2008 15:48

                  Kintsler ou pas, quand on veut discuter d’un problème, il faut qu’il soit bien énoncé. En l’occurrence il ne s’agit pas d’un Etat laïc, mais d’un Etat neutre vis-à-vis des religions. La société dont l’Etat est l’émanation a des moeurs, des coutumes, une histoire qu’il convient de respecter. Toute modification significative venue de l’extérieur, le port du voile, tend à modifier ces façons de vivre. Il se trouve que ce que représente cet accoutrement est le retour en arrière de l’émancipation de la femme.C’est aussi un rite en provenance de lois religieuses qui ne doivent pas modifier la société sans son accord.On a accepté de manger du couscous parce qu’il apporte quelque chose d’intéressant : je voudrais bien savoir ce qu’il y a d’intéressant dans le port du voile, sauf pour celles qui l’adoptent pour des raisons personnelles. Ou alors elles voudraient que toutes les femmes le portent ? L’arrêt de la cour est légitime : la loi qui l’interdit n’interdit pas de pratiquer sa religion. Que chacun reste à sa place, telle est le message profond de la loi de 1905. Attention, derrière ça il y a du prosélytisme, que de nombreux musulmans refusent également.


                  • San Kukai San Kukai 9 décembre 2008 16:10

                    Désolé Peretz, il va me falloir rectifier certaines petites choses.

                    La République française est laïque ; c’est même dans l’article premier de sa Constitution. Donc, l’État français est laïque. Quant à l’« L’État neutre entre les religions », ce n’est pas une règle de droit, mais une définition d’Émile Littré (empruntée par Ernest Renan), qui oublie tout simplement au passage les agnostiques et les athées, excusez du peu… La laïcité affirme la liberté de conscience, le choix religieux s’y inscrivant et n’ayant aucune prééminence sur les autres options spirituelles ou philosophiques. La neutralité de l’État se déduit de l’article 2 de la loi du 9 décembre 1905 : « La République ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte. »

                    Je ne reviens pas sur votre propos face au voile, qui pose les choses dans des termes qui vous sont propres ; il s’agit d’une opinion. Cependant, en fin d’intervention, vous laissez entendre que l’arrêt de la CEDH se réfère à la loi du 9 décembre 1905, alors que la base de la décision française qui a amené ces jeunes filles devant les institutions européennes est la loi du 15 mars 2004.


                  • foufouille foufouille 9 décembre 2008 16:58

                    les eglises sont entretenues par le netat pour cause de "monuments historiques". pas les chateaux


                  • San Kukai San Kukai 9 décembre 2008 20:12

                     Les églises sont entretenues par les communes et les cathédrales par l’État, non pas parce que ce sont des monuments historiques (nombre d’entre elles ne sont pas classées) mais parce que l’État en est propriétaire depuis la révolution française. Il faudrait peut-être arrêter d’écrire des trucs faux… smiley


                  • foufouille foufouille 9 décembre 2008 20:28

                    ca reste des monuments religieux curetons ............


                  • San Kukai San Kukai 10 décembre 2008 09:14

                    @ foufouille

                    Vous voulez supprimer les lieux de culte, c’est ça ? Si c’est le cas, cette démarche est aux antipodes de la laïcité.


                  • foufouille foufouille 10 décembre 2008 10:48

                    @ san
                    justement, les eglises, lieux de cultes chretien, appartiennent a l’etat. donc cet etat n’est pas laic
                    il est meme pro chretien
                    pour que l’etat soit laic, il ne devrait favoriser aucune religion


                  • San Kukai San Kukai 10 décembre 2008 11:11

                     Comme je vous l’ai écrit dans un autre commentaire, l’appropriation des églises et cathédrales par l’État est antérieure de plus d’un siècle à la loi de 1905. La laïcité s’est composée pour l’essentiel entre 1789 (Révolution) et 1958 (Constitution). Ce qui vous apparaît comme un favoritisme d’une religion n’est ni plus ni moins qu’une conséquence de l’Histoire.

                    Vous dites que l’État français est pro-chrétien… cela pourrait faire sourire de nombreuses soutanes au Vatican. Il n’est qu’à voir le nombre de lois et positions françaises auxquelles l’Église catholique s’est opposée depuis deux siècles :

                    • déclaration des droits de l’homme,
                    • mariage civil,
                    • lois sur le divorce,
                    • école laïque,
                    • interruption volontaire de grossesse,
                    • pacs,
                    • homosexualité,
                    • non reconnaissance du blasphème, etc.
                    Autant d’aspects qui font le quotidien des citoyens et contre lesquels les religions, et notamment le christianisme romain, se sont opposées. Dire que la France est pro-chrétienne est donc infondé. 

                  • foufouille foufouille 10 décembre 2008 12:25

                    comment considerer cet entretien, plus l’eclairage toute la nuit des eglises ?
                    c’est un lieu de culte reserve aux cathos. si l’etat est vraiment laic, il ne devrait pas faire cette difference
                    les eglises devraient etre vendu
                    les gens n’ont pas a payer pour cette religion. ou alors, il faut faire pareil pour les autres
                    on peut remarquer aussi que de nombreux hommes politiques vont a la messe et reconnaisse croire en dieu( catho sous entendus)
                    l’etat est donc pro chretien dans le sens ou il sponsorise les lieux de cultes catho beaucoup plus que les autre
                    surtout dans les petits villages. l’eglise est pratiquement jamais ouverte ce qui empeche pas un eclairage constant par halogene de 500w


                  • San Kukai San Kukai 10 décembre 2008 13:58

                    De nombreuses personnes proposent de permettre à d’autre religions d’utiliser les églises inutilisées ; ainsi, on pourrait résoudre par exemple une partie des problèmes que se posent les musulmans en matière de lieux de culte.

                    Que des hommes politiques reconnaissent croire en un dieu n’a rien de contraire à la laïcité ; leur discours le devient dès lors qu’ils privilégient une religion par rapport à une autre dans leur fonction (discours du Latran) ou s’ils font la promotion de l’athéisme par exemple. Nul d’entre nous n’est neutre en matière de spiritualité ; en revanche, le devoir d’un élu est d’agir pour le peuple et donc de prendre des décisions selon les critères de l’égalité républicaine.

                    Concernant l’éclairage des lieux publics, le mieux est de voir avec vos élus locaux.

                    Enfin, s’agissant de la vente des églises, les représentants du peuple réfléchissent à la question depuis plus de deux siècles. De nombreuses églises et monastères ont été vendus à titre de « biens nationaux » (tout comme de nombreux biens confisqués à la noblesse) et utilisées comme granges et étables pendant la période révolutionnaire. L’idée venait de Talleyrand, alors évêque d’Autun ; elle a permis à l’État de renflouer ses caisses, à charge pour lui d’entretenir à ses frais les biens restants. C’est en 1795 que la liberté de culte est établie, par un décret promu par Boissy d’Anglas. La volonté d’alors est de parvenir à la paix civile et à l’unité de la Nation ; celle-ci a un prix : la réouverture des églises.

                    Ici encore, la connaissance de l’Histoire est essentielle pour comprendre ce dont nous avons hérité. D’autre part, en toute logique, l’Église catholique romaine n’a pas les moyens d’entretenir un tel parc immobilier, ayant déjà des difficultés avec les lieux de culte édifiés après 1905. On imaginerait donc mal que l’État laissât les églises en déshérence, causant ainsi leur délabrement et leur ruine, avec toutes les conséquences que cela entraînerait en termes de sécurité.

                    Pour conclure, vous semblez porter sur le « nétat » un regard peu amène. Mais l’État, c’est vous et c’est moi ; l’État n’est que la représentation du pouvoir du peuple (le laos), nos implications individuelles (d’ordre politique ou social) permettant de lui donner une orientation répondant aux vœux de la majorité d’entre nous en vertu des règles de la démocratie.


                  • foufouille foufouille 10 décembre 2008 14:45

                    on pourrait effectivement les utiliser pour les autres religions
                    je doute toutefois que les croyants soient d’accord pour prier dans le meme lieu
                    mais disont que ce serait possible
                    eclairer une eglise d’un village de 150h met parait tres ridicule et cher
                    le probleme est que les elus locaux des villages sont souvent des "notables". il est donc pratiquement impossible de "discuter" avec ces gens la. ils ne representent qu’une partie de la population car ils ecoutent uniquement leur caste

                    pour le netat, c’est plus nous depuis longtemps. meme pas sur que ca l’ait ete
                    tout le monde ne peut pas se presenter aux presidentielles par exemple
                    et meme si un nouveau arrivait au sommet, celui ci est constitue de gens qui n’ont aucun interet a ce que ca change


                  • San Kukai San Kukai 10 décembre 2008 15:37

                     Le choix serait vite fait : entre la mise à disposition gratuite d’un lieu de culte à partager (éventuellement, de nombreuses églises étant désertées) et la recherche de financement pour avoir son lieu de culte bien à soi (sachant les problèmes que cela génère), les responsables des cultes opteraient rapidement pour la gratuité. 

                     Pour l’éclairage, il suffit de faire partie du conseil municipal (ou de se mettre en cheville avec un conseiller) et de proposer des mesures d’économie d’énergie (tant que ça n’est pas au détriment de la sécurité). Compte tenu de la conjoncture, ça marche de mieux en mieux.

                     L’État ce n’est pas que le président, qui n’en est que le représentant. Si tu veux faire passer tes idées, le militantisme politique ou syndical, les élections de tous ordres te permettent d’agir. Nos élus se sont impliqués dans ce sens à un moment donné. Ils ont franchi le pas pour mettre en application leurs idées. Rien n’empêche tout citoyen d’en faire autant. 


                  • foufouille foufouille 9 décembre 2008 15:57

                    une solution pour les croyants :

                    - la conversion au satanisme ou une autre religions peu courante
                    comme ca, on peut porter des signes religieux .................
                     smiley smiley


                    • ouallonsnous 9 décembre 2008 19:14

                      A @fouifouille, si c’est ça qui te manque, porter des signes religieux "perso", portes des bijoux !!!

                      Mais tu me semble dans un triste "netat" !


                    • foufouille foufouille 9 décembre 2008 20:30

                      justement, j’en ait plein


                    • aquad69 9 décembre 2008 16:01

                      Cher Aurélien,

                      Eh oui ! Votre article est très, très juste ! 

                      Les "laïques", en tant que fers de lances de la foule des adorateurs du progrès, sont des religieux d’autant plus intégristes qu’ils s’ignorent ...

                      Ce qui serait le plus drôle, si ce n’était si tragique, c’est que ces mesures et cette loi, parfaîtement ubuesques s’il en fut, ont été édictées pour prétendument protéger notre délicate Culture et notre pauvre Société contre la menace que le vilain Islam, entre autres, lui ferait courir.

                      Mais le résultat réel de tout ça, c’est que celà condamne tout autant les figures de nos ancêtres et de nos grand-mères, qui, à l’époque tout comme les musulmanes d’aujourd’hui, se seraient senties gênées et dégradées de devoir sortir têtes nues en public.

                      "Organisation de la destruction des repères", dites-vous ? Evidemment, et en tous domaines : c’est l’un des objectifs premiers du camps de concentration mondial que l’on nous promet.

                      Grâce aux médias audiovisuels, on a pu faire disparaître toute notion de ce qu’était une culture humaine populaire vivante et réelle, mais il nous faudra aller jusqu’à perdre tout souvenir de ce que nous sommes et de ce que nous valons, et jusqu’à l’idée-même qu’il puisse exister une valeur humaine, en dehors, bien sûr, de la consommation compulsive et ingurgitatoire !

                      Celà à la grande joie de cette pâte humaine, de cette masse de gens que l’on a dressé, dans notre pays comme dans les autres, à penser "au pas" comme naguère on marchait "au pas", à croire que l’absence de culture est une culture, et que la citoyenneté se suffirait à elle-même pour offrir à chacun sa raison d’être !

                      Ceux-là mêmes qui, n’en doutez pas, vont, toutes bannières en avant, s’abattre sur votre article pour l’anéantir...

                      En vérité, pourquoi l’Islam fait-il tellement peur ? Pourquoi les Peaux-rouges terrifiaient-ils tellement les Américains blancs, naguère ? Tout comme à l’époque et en Afrique les Masaïs, par exemple, ainsi que les Maoris en Nouvelle Zélande, d’ailleurs ...

                      Non pas parce qu’ils représentaient, ou représenteraient actuellement, un danger militaire : face à la puissance de feu moderne dont nous avons toujours disposé, d’hier à aujourd’hui, la leur était, et reste encore, proportionnellement, quasi nulle.

                       Mais ces gens refusaient, et refusent encore, d’oublier ce qu’ils sont, ce que vaut l’esprit humain, et, péché impardonnable, ils nous renvoient à notre propre défaîte personnelle, et à celle de notre société, devant l’uniformisation, le formatage, et le néant de pensée qui nous ont été imposés par ce mirage moderne qui nous écrase ; la défaîte de l’humain devant la dictature de l’automatisme et de la tentation de réduire son être à la seule existence "technique", et la réduction de tout espoir existentiel au seul principe du "Progrès".

                      Dans la danse orgiaque de Dyonisos, dans la révolte nihiliste et aveugle qui, depuis deux cents ans, nous mènent progressivement à notre perte, il ne nous a pas suffi d’anéantir les héritages que nous tenions de nos ancêtres ; encore nous faut-il aussi essayer de faîre disparaître ceux des autres cultures, de peur que nos enfants ne puissent y trouver issue à l’état d’égarement et de famine spirituelle qui partout règnent chez nous...

                      Cordialement Thierry


                      • San Kukai San Kukai 9 décembre 2008 16:28

                         Les laïques, c’est tout simplement vous et moi qui sommes Français. Notre Constitution dit que la République est laïque, ses citoyens le sont donc aussi. Le laos, c’est le peuple ; la laïcité, c’est ce que nous avons en commun quelles que soient nos croyances personnelles.

                        La laïcité permet justement la cohabitation de toutes les religions, options spirituelles, options philosophiques… il s’agit donc d’une richesse exceptionnelle qui offre une variété remarquable (à l’opposée de l’uniformisation que vous évoquez) que ne connaissent pas les États possédant une religion officielle (Royaume-Uni) ou qui affirment l’existence d’un dieu tout en se disant laïque (États-Unis) ou qui nient les religions pour imposer l’athéisme.

                        Vous parlez d’absence de valeur ? La laïcité (à travers la liberté de conscience et l’égalité) est une valeur philosophique fondamentale de notre pays depuis plus de deux siècles (Voltaire, Rousseau, Diderot, Condorcet…). Vous parlez de famine spirituelle ? Relisez Victor Hugo pour qui l’esprit humain n’est pas que dans la croyance religieuse ; il est dans l’art, dans l’intelligence, dans la création, dans la pensée.


                      • foufouille foufouille 9 décembre 2008 17:01

                        le but reel des laics ploutocrates est de remplacer la religion par le netat et l’uniforme


                      • ouallonsnous 9 décembre 2008 19:08

                        A @fouifouille, c’est ton "netat" ?


                      • foufouille foufouille 9 décembre 2008 20:31

                        non le netat est reel


                      • 5A3N5D 9 décembre 2008 16:44

                        Code de l’Education,


                        Article L141-5-1 : Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

                         Le règlement intérieur rappelle que la mise en oeuvre d’une procédure disciplinaire est précédée d’un dialogue avec l’élève.


                        • romaeterna romaeterna 9 décembre 2008 17:11

                          Encore et toujours un fatras pseudo logique pour justifier l’injustifiable. Faire comme si le prosélytisme musulman avec ses gentils et ses méchants n’existaient pas ! Et on nous parle encore et toujours des méchants préjugés qui depuis que les musulmans sont partout (tous les métiers, toutes les représentations politiques à tous les niveaux ...) sont devenus depuis bien longtemps des "post-jugés".
                          Et toujours se justifier en mettant toutes les religions sur un pied d’égalité : pourquoi ? Quel sentiment de culpabilité ont-il réussi à nous inculquer tous ces bien pensants adorateurs de Mahomet ?

                          Hier j’ai aperçu à Canal Plus un de ces parangons de la biodiversité faire un petit coucou à tous ces gentils qui faisait une fête du tonnerre qui s’appelle l’Aïd et que j’appelerai plutôt fête des abattoirs. Pardonnez moi mais la religion chrétienne aussi débilitante soit-elle à réussi depuis longtemps à symboliser ce sang : sans doute est-elle un petit peu sortie de l’obscurantisme pour mieux nous enjoler...
                          Mais j’imaginais le jour de Paques ou de la saint Glinglin un animateur au look bien européen nous dire tout à coup : je souhaite à tous les chrétiens une bonne fête.
                          Ah communautarisme tu nous rendras tous débile.

                          Que toutes les sectes (celles ayant réussi que l’on appelle religion et les autres) gardent tous leur lavage de cerveau. Les mahométans ont bouffé toute l’Afrique du nord et une partie de l’Asie et sont en train d’avaler le reste de ces continents.
                          Effectivement, nous n’en sommes plus à des petites histoires de voile Mr Péréol !!!!


                          • JL JL 9 décembre 2008 17:20

                            ""La Cour européenne des droits de l’homme vient de confirmer l’interdiction d’aller à l’école pour deux jeunes françaises qui voulaient porter un fichu sur la tête""

                            Cette phrase est à gerber. "Deux jeunes filles françaises" est-il précisé. Pourquoi ne pas ajoputer "blanches" tant qu’on y est ?  

                            Un foulard islamique n’est pas un fichu, et l’auteur n’est pas fichu de faire la différence entre interdire d’aller à l’école et y interdire le port d’insignes religieux ostentatoires. Ou alors il le fait exprès. Dans un cas comme dans l’autre, je ne vois pas de raison de le lire.


                            • faxtronic faxtronic 9 décembre 2008 17:43

                              Le CRAP cela vient de Crappy ?


                              • Le péripate Le péripate 9 décembre 2008 18:07

                                 « La laïcité, écrit le ministre-philosophe Luc Ferry, garantit la liberté de conscience. Protégeant la liberté de croire ou de ne pas croire, elle assure à chacun la possibilité d’exprimer et de vivre paisiblement sa foi, de pratiquer sa religion. »

                                Ca, c’est la théorie. Les libertés de conscience, de croire, et la liberté d’expression ? Mais elles ne sont menacées que par la loi étatique et la loi de la majorité ! Comment l’État peut-il être garant de ce qu’il menace par nature ? Il est d’ailleurs assez jouissif de voir les habituels défenseurs de la liberté d’expression se muer en farouches partisans du contrôle des consciences dès qu’il s’agit d’Islam et de laïcité.
                                Empêcher l’expression des diverses croyances dans les espaces publics ou à l’école revient tout simplement à contrôler la pensée sur tout le territoire national. Ni plus ni moins.

                                La « neutralité » est une notion qui implique un contrôle totalitaire de l’expression dans les monopoles publics et en particulier l’Éducation nationale. C’est une forme de fascisme, un fascisme laïque, ou « républicain ». 

                                Oui, ce sont les Droits de l’Homme qui sont atteints par ces décisions absurdes.


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 9 décembre 2008 18:27

                                  Pas d’accord du tout, du tout. La liberté de conscience des musulmans, puisque c’est du foulard islamique qu’il s’agit, est garantie par la laïcité tout autant que leur liberté de culte et d’expression. Nul n’interdit en France à qui que ce soit de révérer son dieu et pratiquer ses traditions religieuses, et nul n’interdit la diffusion des textes sacrés, etc. A partir de ce postulat erroné à la base, Péripate, les conclusions sont invalides.
                                  Interdire pour les mineures le port du foulard islamique mais accepter le port du fichu c’est précisément marquer cette neutralité bienveillante qui respecte la pudeur associée à ce signe. En aucun cas la loi sur le voile à l’école ne prône l’uniformisation des élèves au sein de l’Education nationale. Elle se contente de redire qu’en son sein et selon son idéal républicain, garanti précisément par la Déclaration des droits de l’homme, chacun peut accéder au savoir, quelle que soit son origine socio-culturelle et les croyances familiales. Contrôler la pensée serait empêcher l’accès aux textes sacrés et au culte.
                                  Et ce, sans même entrer dans des considérations mille fois débattues sur le sens politique et identitaire du voile islamique, et l’hyper-marque confessionnelle dont on sait les ravages que cette pratique fait au Liban, où chacun se définit prioritairement fonction de sa religion, pour le coup essentialisée.


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 9 décembre 2008 18:31

                                   Et loin d’impliquer un contrôle totalitaire comme c’est le cas en républiques socialistes athées ou en républiques théocratiques, la neutralité républicaine garantit au contraire à chacun de préserver cette part d’identité à laquelle il tient, dans la mesure où cette identité n’induit pas une volonté de pouvoir sur l’ensemble des individus constituant la société en question, ce qui fut le cas de l’Eglise avant la promulgation de la loi de 1905.


                                • Le péripate Le péripate 9 décembre 2008 19:04

                                   Et pourtant ce n’est pas l’opinion en tant que telle qui est dangereuse, ni le signe ostentatoire, mais l’interdiction de la critiquer, de la discuter. C’est elle qui fabrique la pensée unique et l’abêtissement. 

                                   L’État paternel est le Père symbolique de la république française. Rien ne saurait être fait sans son approbation, sa bénédiction ou sa tolérance magnanime. Les Français ont besoin d’un Être suprême politique, c’est l’État. Supprimez l’État, même par morceaux, et vous verrez ce qu’est un enfant qui croit qu’il peut tout faire quand son père a le dos tourné. Il paraît que les enfants les plus soumis à l’autorité parentale sont ceux qui font les pires âneries dès qu’ils sont « libres ». Ce n’est pas difficile à comprendre, ils ne savent pas ce qu’est la responsabilité, ils ne connaissent pas les règles d’un comportement autonome en société, ils n’ont jamais agi seuls, par eux-mêmes, ni pensé par eux-mêmes. Mais est-ce une raison pour infantiliser la population pour l’éternité ?
                                  Nos enfants voient le monde à la télévision. Comment peut-on croire que de le voir aussi à l’école représenterait un danger pour eux ?
                                  Ce n’est pas en transformant notre société en un vaste Guantanamo que l’on fera un progrès vers l’émancipation. 
                                  Il faut aussi voir ce qui, logiquement, suivra : comme en URSS, où les parents pouvaient être à tout instant dénoncés par leurs rejetons, les professeurs ne pourront plus exprimer la moindre opinion personnelle sans risquer d’être dénoncés.
                                  Tout cela est la conséquence du monopole d’état sur l’éducation.

                                  Attention, je n’approuve pas le port du voile, pas plus que l’usage de drogue. Mais à accepter d’être traité en enfants, nous ne deviendrons jamais adulte.


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 9 décembre 2008 19:52

                                  Alors reprenons point par point, parce qu’il y a matière smiley

                                   

                                  "Et pourtant ce n’est pas l’opinion en tant que telle qui est dangereuse, ni le signe ostentatoire, mais l’interdiction de la critiquer, de la discuter. C’est elle qui fabrique la pensée unique et l’abêtissement."

                                   

                                  Une opinion seule n’est pas considérée dangereuse et son expression est garantie par la loi sauf dispositions contraires (d’ailleurs objets de débats et de fait discutables), donc ce n’est effectivement ni elle ni le signe ostentatoire afférent qui sont dangereux. D’ailleurs, la notion de danger n’a nullement été une clé de décision dans la promulgation de la loi de 2004. L’interdiction de critiquer une idée, une pensée, un corpus politique, philosophique ou religieux représente, je suis bien d’accord, le danger véritable. La liberté d’opinion menacée se solde trop souvent, dans le monde, par des arrestations et des emprisonnements arbitraires, quand ce n’est pas par la torture ou l’assassinat.

                                   

                                  "L’État paternel est le Père symbolique de la république française. Rien ne saurait être fait sans son approbation, sa bénédiction ou sa tolérance magnanime. Les Français ont besoin d’un Être suprême politique, c’est l’État."

                                   

                                  L’Etat, vaste sujet. Son fonctionnement, soumis aux termes des diverses Constitutions, rend compte de l’histoire d’un pays, ici la France, et de son évolution politique. Il est une hyper-administration, l’administration de la nation. En ce sens, il est juste de le comparer à un père symbolique, ordonnateur et guide de la communauté qu’il entend représenter, en démocratie parlementaire, via les institutions qui le composent. Mais de fait, au plan symbolique, la comparaison est pertinente et le concept d’Etat-Providence limpide à cet égard.

                                   

                                  "Supprimez l’État, même par morceaux, et vous verrez ce qu’est un enfant qui croit qu’il peut tout faire quand son père a le dos tourné. Il paraît que les enfants les plus soumis à l’autorité parentale sont ceux qui font les pires âneries dès qu’ils sont « libres ». Ce n’est pas difficile à comprendre, ils ne savent pas ce qu’est la responsabilité, ils ne connaissent pas les règles d’un comportement autonome en société, ils n’ont jamais agi seuls, par eux-mêmes, ni pensé par eux-mêmes. Mais est-ce une raison pour infantiliser la population pour l’éternité ?"

                                   

                                  Fixer une règle pour tous consistant à ce que soient respectées les croyances intimes et les cultes associés ne me semble pas relever de la métaphore d’une éducation trop dirigiste et autoritaire d’où sont exclues les notions de contrat, de responsabilisation et d’apprentissage de l’autonomie. La population ne me semble pas se trouver infantilisée par la loi de 1905.

                                   

                                  "Nos enfants voient le monde à la télévision. Comment peut-on croire que de le voir aussi à l’école représenterait un danger pour eux ?"

                                   

                                  Cette loi n’a pas été promulguée relativement à un supposé danger de contamination, mais relativement au fait - le foulard islamique s’est la plupart du temps accompagné de refus d’assister à certains cours d’histoire, à des cours de biologie, à des cours de sport... - que le principe de l’Education nationale consiste à donner à chaque enfant la possibilité d’atteindre son propre sens critique (disons, idéalement) et d’acquérir des savoirs qui (toujours idéalement) lui permettront de grandir et s’épanouir au sein de la société qui l’a vu naître ou d’une autre.

                                   

                                  "Ce n’est pas en transformant notre société en un vaste Guantanamo que l’on fera un progrès vers l’émancipation."

                                   

                                  La honte et l’horreur de Guantanamo, violant tous les principes des Droits de l’homme en toute impunité, ne sont en rien comparables à une quelconque pression dans la loi de 1905 qui empêcherait l’accès d’une conscience à sa propre expression. Je ne comprends pas très bien la métaphore smiley

                                   

                                  "Il faut aussi voir ce qui, logiquement, suivra : comme en URSS, où les parents pouvaient être à tout instant dénoncés par leurs rejetons, les professeurs ne pourront plus exprimer la moindre opinion personnelle sans risquer d’être dénoncés."

                                   

                                  Les polices politiques et la surveillance du voisinage et de la famille ne me semblent pas découler d’une loi, j’y reviens encore, qui garantit au contraire à chacun de ne pas être tenu d’obéir à un culte unique, fût-il celui de la figure athée de l’Etre suprême ou du Petit Père des peuples.

                                   

                                  "Tout cela est la conséquence du monopole d’état sur l’éducation."

                                   

                                  Nous avions commencé une riche discussion sur ce sujet, j’aimerais bien la poursuivre.

                                   

                                  "Attention, je n’approuve pas le port du voile, pas plus que l’usage de drogue. Mais à accepter d’être traité en enfants, nous ne deviendrons jamais adulte."

                                   

                                  Je n’approuve pas non plus, mais c’est de notoriété avoxienne, le port du voile islamique. Quant à l’usage de drogues, le mythe rimbaldien suivi des expériences de Michaud ne m’ont personnellement jamais convaincue qu’elles étaient la porte d’une extase spirituelle donc jamais intéressée, et les conséquences des trafics sont suffisamment graves pour que je réprouve leur usage (je pense aux dramatiques destins des "mules") dès lors que celui-ci leur est lié.


                                • Le péripate Le péripate 9 décembre 2008 20:34

                                   La comparaison avec Guantanamo est certainement abusive, je le reconnais. S’il est difficile de placer correctement le curseur de la contrainte sur les aspects comportementaux acceptables en public, c’est que c’est aussi une affaire de sensibilité. De fait, la France en la matière fait plutôt figure d’exception que de norme.

                                  Prenons le problème par un autre bout. Je n’aurais rien à dire si un chef d’établissement décidait de bannir le voile dans son établissement. Un autre pourrait décider de l’accepter. Et chacun pourrait, d’une année à l’autre, réviser son appréciation, étant près du terrain, pouvant juger de l’impact d’une telle mesure.

                                  Ce n’est pas tant la mesure en elle-même qui me pose problème, c’est sa généralisation à l’intérieur d’un monopole. J’y vois un tour de plus de l’engrenage, un phénomène de "cliquet" qui empêche toute retour en arrière et prépare de nouveaux "clic". Que l’intention soit louable, je n’en doute pas. Mais je pense que le remède est pire que le mal.
                                  Quoiqu’il en soit, c’est fait.


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 9 décembre 2008 21:40

                                  Oui c’est vrai, la laïcité dite "à la française" est une exception qui s’explique par l’histoire (les Lumières). D’ailleurs j’ai trouvé ici une série de questionnements très intéressants.

                                  Pour ce qui concerne les chefs d’établissements, oui, les avis étaient partagés si mes souvenirs sont bons, certains jugeant ingérable de s’en remettre à leur propre règlement intérieur sans qu’une autorité supérieure (la loi, d’ailleurs non orientée contre l’islam mais concernant tous les signes dits religieux et considérés ostensibles) ne garantisse leur décision en cas, prévisible car précisément expérimenté, de conflit autour d’un refus suivi de sanctions disciplinaires éventuelles, etc. Il faudrait peut-être reprendre l’historique des débats et peser pourquoi, en dernier lieu, il a été légiféré en ce sens.

                                  Sur l’incidence positive de cette loi eût égard aux jeunes filles voilées : ici.

                                  Quels nouveaux "clics" ?


                                • Le péripate Le péripate 9 décembre 2008 22:34

                                   Si ce qui est dit dans le deuxième papier est exact, je veux bien reconnaître que mes craintes sont exagérées. Cependant, bien que les bénéfices d’un texte soient généralement rapides (il est après tout fait pour ça), les effets pervers sont souvent plus longs à apparaître, et surtout plus profonds et plus durables. Alors même que les acteurs sociaux se sont adaptés et ont trouvés des moyens nouveaux d’aboutir à leurs visées ( après tout, à une époque où les jeunes filles sont généralement en pantalons, un signe ostensible pourrait être des robes longues noires.... comment fera -t-on en ce cas ? Dire que la robe longue ou le noir est un signe ostentatoire ? Ne prend on pas le risque d’une poursuite sans fin d’un uniformisation impossible ?)

                                  C’est déjà ceci un nouveau clic (le bruit que fait le mécanisme du cliquet quand il s’enclenche). L’imagination sociale est sans fin, bien plus que l’imagination d’un seul. Aussi c’est seulement en puisant dans les exemples du passé que je peux illustrer ce que pourrait être un clic, comme dans l’exemple des professeurs dénoncés par leurs élèves en URSS que je citais plus haut.

                                  C’est pourquoi je préfère rester sur une position de principe, dogmatique certes, mais logique et cohérente. La laïcité, c’est pour l’état ne pas favoriser une religion plutôt qu’une autre, mais ce n’est pas interdire l’expression publique d’une religion, ou d’une opinion.


                                • Le péripate Le péripate 9 décembre 2008 22:39

                                   Leon, il y a un papier sur la pensée unique où vous pouvez aller défouler vos pulsions libérophobes... Je n’ai pas remarqué que nous parlions de marché ou d’économie... Il va falloir penser à consulter... 


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 9 décembre 2008 22:45

                                   "La laïcité, c’est pour l’état ne pas favoriser une religion plutôt qu’une autre, mais ce n’est pas interdire l’expression publique d’une religion, ou d’une opinion." Mais oui smiley

                                  Quant au clic, et là je vais dans le sens de la crainte, y repensant juste à l’instant, je ne le vois pas dans l’affaire récente de la burqa par exemple, où c’est bel et bien l’égalité entre hommes et femmes qui étaient en jeu, juridiquement, mais on peut considérer qu’il s’est manifesté dans l’affaire dite du mariage de Lille, où la laïcité a été invoquée, à mon avis de manière tout à fait inadéquate. D’ailleurs je n’approuve ni ce jugement ni le fait qu’il ait été entériné en deuxième instance, remariant le couple en vue d’un divorce.


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 9 décembre 2008 22:52

                                   Aucune patience de ma part, Léon, j’ai grand plaisir à discuter avec Péripate.


                                • Le péripate Le péripate 9 décembre 2008 22:53

                                   Montesquieu disait quelque chose comme "il faut légiférer d’une main tremblante". Ou encore "le meilleur gouvernement, c’est celui qui gouverne le moins" de je ne sais plus qui.... smiley


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 9 décembre 2008 22:57

                                   Montesquieu l’a dit magnifiquement. Pour l’autre (?), je ne sais pas de qui il s’agit non plus smiley


                                • Le péripate Le péripate 9 décembre 2008 22:59

                                   Bon, ça y est, Leon sort le grand jeu, et l’arsenal des gentillesses. Il ne sera content que quand il n’y aura plus que lui, Zen, JL et Sisyphe sur Avox. Les Dalton. Le pire, c’est qu’il risque d’y parvenir. Bonsoir.....


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 9 décembre 2008 23:13

                                  Et moi je ne supporte pas que l’on se permette de juger des qualités, en l’occurrence des tares supposées, d’un contradicteur au prétexte qu’il a rejeté un dogme alors qu’il a eu l’honnêteté de s’en expliquer et qu’il est toujours correct dans ses interventions, et ouvert au dialogue. Et je ne supporte pas qu’il ne puisse exprimer ses idées, nuancées et riches, et qui moi m’intéressent, Léon, sans qu’immédiatement les thuriféraires des socialismes le soumettent à la question avant de l’insulter lamentablement et de le menacer avec une insupportable violence.


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 9 décembre 2008 23:37

                                  Je ne sache pas que les décisions des élus au suffrage universel se prennent sur Agoravox ou sur de quelconques forums de discussion dont ceux du Monde, de Libération, du Figaro, de Marianne, de Causeur ou de Rue89, sans parler des espaces de discussion spécialisés qui existent dans tous les domaines où, Léon, sont débattus à peu près tous les sujets et où l’on constate souvent que les moins de trente ans manifestent un sens que vous qualifieriez de démocratique tout en regrettant de ne pouvoir faire taire d’hypothétiques destructeurs de valeurs qui vous sont chères !


                                • docdory docdory 10 décembre 2008 00:37

                                   @ Le Péripate 

                                  Oui , empêcher le retour en arrière , en particulier le retour au moyen-âge ! 


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 décembre 2008 10:35

                                   Peut-être faites-vous la différence entre opinion, insultes et menaces, Léon ? L’âge ? Un simple constat.


                                • Jojo 10 décembre 2008 11:03

                                  Arthur Mage,

                                  Il y a toujours dans les échanges en question, des passages qui me font mal, mais effectivement, j’aurais tort de m’en priver, du grand Art !


                                • Peretz Peretz 9 décembre 2008 18:15

                                  Les musulmans que je croise dans la rue, le plus souvent sans le savoir, ne me gênent pas. Toutes les communautés ont droit de cité. Ce qui me gêne c’est que, les musulmanes sont nombreuses à me dire ostensiblement  : tu vois je suis musulmane ! Non seulement je suis différente, mais je suis mieux que toi  ! Elle me le prouve même et me narguent. D’un air de dire, ça te plait ou pas c’est le même prix. Je ne vois pas l’intérêt qu’il y a , à le savoir. Il y a comme un air de revanche dans ce comportement. Ce qui serait pas mal c’est que toutes les religions et groupes spirituels, en fassent autant, on aurait une espèce de folklore permanent, au fond amusant pour les touristes.


                                  • Jojo 10 décembre 2008 11:06

                                    « les musulmanes sont nombreuses à me dire ostensiblement : tu vois je suis musulmane ! Non seulement je suis différente, mais je suis mieux que toi ! Elle me le prouve même et me narguent. » smiley

                                    Pauvre chou, vous avez pensé à consulter ? Comment ça les psychiatres ne m’ont rien fait ? Ne culpabilisez donc pas, je me suis laissé dire, qu’ils étaient payés pour ça, il en est même qui toucheraient des primes de risque …


                                  • ouallonsnous 9 décembre 2008 19:02

                                    Un État laïque qui demande un "comportement laïque" à ses citoyens fait de la laïcité une religion, alors qu’elle est un principe républicain de régulation des religions par l’État.

                                    Deux questions, Aurélien Péréol ;

                                    1°/ En quoi se comporter en accord avec la loi française fait de vous un "religionnaire" ? Cela fait de vous un citoyen respectueux de son pays et de l’application de ses principes !

                                    2°/ La laïcité est une régle imposée par l’état aux citoyens afin de permettre à chacun d’avoir ses croyances personnelles sans les imposer à autrui, (c’est un facteur de paix sociale essentiel , tournez vous vers les état théocratiques intolérants et non démocratiques pour vous faire une idée !), l’état n’ayant pas a connaïtre des religions (loi de 1905), où voyez vous que ce soit un principe de régulation des dites religions par l’état ?

                                    Ce que permet, la laïcité quand elle est appliquée, c’est la paix sociale et une plus grande liberté personnelle pour chacun. 

                                    D’ou la condamnation des attitudes attentoires outranciéres à l’égard des laïcs, laïcs étant pris dans le sens de qui n’affiche pas de marques ou attitudes religieuses en public, c’est à dire l’immense majorité de la population française.

                                    D’ou aussi le devoir et l’obligation pour les autorités de police des pays laïcs de réprimer le plus sévérement les provocateurs qui contreviennent à la loi, et l’obligation pour les citoyens de veiller à ce que le cadre légal de vie soit respecté par tous.


                                    • Orélien Péréol Aurélien Péréol 10 décembre 2008 15:35

                                      Toutes les lois ne sont pas bonnes parce qu’elles sont la loi. La loi qui demande un préalable à l’entrée à l’école n’est pas une loi républicaine. L’école républicaine est ouverte à toutes et à tous.
                                      Ce qui fait la République et la Démocratie, c’est que tout le monde collabore à la loi, à de nouvelles lois, pose des problèmes qui font apparaître (parfois) des lois ou des modifications des lois anciennes... Ce processus évolutif et commun s’applique à toutes les lois, à tous les secteurs de la vie sociale et politique.
                                      La loi sur le CNE a été retirée (ou n’a pas été votée, je ne me souviens plus et n’ai pas trop le temps d’aller voir) ; actuellement des citoyens sont en lutte contre la politique éducative du gouvernement. Pourtant Darcos a été nommé par un Président élu au suffrage universel et qui dirige en accord avec une Chambre des députés qui a la même couleur politique que lui... on pourrait dire : c’est la loi... le peuple a voté, cela s’applique...

                                      Il faut lutter contre cette loi qui trie les bons et les mauvais citoyens et accorde le bénéfice de l’école à ceux qu’elle estime bon. Ce processus de tri n’est pas un processus républicain.

                                      Je ne vous connais pas, mais j’ai des amis qui raisonnent comme vous et n’arrivent pas à s’interroger sur le fait que la conception de la loi qu’ils mettent en avant contre mon point de vue n’est pas la leur pour toutes les autres lois, absolument toutes.
                                      Bien souvent même, ils voient dans toute nouvelle loi qui augmente leur contrainte, un scandale, la destruction de toutes les règles sociales, une volonté terrifiante de nuire, de détruire... mais quand il s’agit d’imposer une contrainte aux croyants d’une certaine religion, tout se renverse : la loi est la loi et il n’y aurait rien d’autre à dire.

                                      Eh bien si, il y a d’autres choses à dire. Il faut penser droit : la laïcité est une obligation pour l’appareil d’Etat de réguler les religions dans une indifférence positive à toutes. Ce n’est pas un instrument de contrainte de l’Etat sur des citoyens.
                                      C’est ce que c’est devenu, il faut d’urgence se reprendre et penser correctement et républicainement.


                                    • San Kukai San Kukai 10 décembre 2008 16:46

                                      @ Aurélien Péréol

                                       Encore une fois, on peut relever de nombreuses confusions dans votre commentaire (comme dans l’article) sur la laïcité française, ainsi qu’une certaine méconnaissance du droit français.

                                      La laïcité en France est fondée sur la liberté de conscience et sur l’égalité républicaine. Afin de garantir la liberté de conscience de tous, il est demandé à certains de ne pas exprimer de façon trop voyante (ostensible vs. discret) ses convictions personnelles, que celles-ci soient religieuses ou politiques, dans certains lieux ou lorsqu’on appartient à la fonction publique. La règle concerne donc non pas les individus en tant que tels, mais leur rôle à un moment donné dans un espace public donné.

                                      La République garantit l’instruction et la rend obligatoire. Elle fixe parallèlement des règles communes pour favoriser la sérénité dans les établissements scolaires. Votre argumentation inverse la réalité : deux jeunes filles, pour des raisons que l’on pourrait par ailleurs analyser, refusent de se conformer aux règles communes. Une procédure de médiation est mise en place, qui n’aboutit pas. Ces jeunes filles se voient donc dispenser un enseignement par correspondance. La CEDH a jugé à bon droit que les règles étaient définies et connues de tous, qu’elle n’étaient pas discriminatoires mais favorisaient l’égalité, que ces jeunes filles n’y ont pas sacrifié et enfin que l’État a joué son rôle en leur dispensant une éducation adaptée à leur refus de se plier aux règles qui prévalent à l’école. L’obligation de l’état est d’organiser un enseignement (c’est écrit noir sur blanc dans l’alinéa 13 de la Constitution de 1946 repris dans le bloc de constitutionnalité de la Cinquième République) et non pas d’accueillir tous les élèves à l’école comme vous le dites.

                                      La loi ne fait pas le tri : elle donne la règle de droit. Ceux qui ne s’y conforment pas, refusant ainsi les principes républicains, se mettent d’eux-mêmes en-dehors du cadre commun. Parallèlement, des milliers de jeunes filles ôtent leur voile à l’entrée des établissements scolaires et le remettent à la sortie sans considérer pour autant que l’école renie leur identité.

                                      Vous dites que la loi de 2004 impose « une contrainte aux croyants d’une certaine religion ». Vous n’avez manifestement pas compris l’islam, pas plus que la loi française. D’une part, le foulard n’est pas porté par tous les croyants d’une certaine religion, mais par une minorité de filles, souvent à l’instigation de l’UOIF et contre l’avis des parents eux-mêmes (lisez les nombreuses analyses sociologiques sur le port du voile en France). D’autre part la loi de 2004 considère tous les signes ostensibles quelle que soit la religion qu’ils représentent par ailleurs et non pas une religion en particulier. Lisez les réflexions de la commission qui a préparé le texte de la loi de 2004, ainsi que les positions très diverses des représentants musulmans invités par Jacques Myard à s’exprimer sur le sujet du voile à l’école. Vous comprendrez que ce texte est très loin d’être tourné contre une religion en particulier.

                                      Vous définissez enfin la laïcité comme « une obligation pour l’appareil d’Etat de réguler les religions dans une indifférence positive à toutes ». Nous sommes ici dans une conception personnelle qui méconnaît du tout au tout la règle de droit.
                                      1. L’obligation de réguler les religions n’existe pas en droit français. L’État est garant de l’ordre public et considère seulement les agissements individuels qui s’exonèrent volontairement du cadre commun ; il ne s’occupe pas de ceux qui s’y inscrivent.
                                      2. L’État a défini un cadre légal et fiscal pour les cultes avec la loi de 1905 et déclare respecter toutes les croyances dans la Constitution. C’est tout. Il n’est nulle part question d’indifférence et encore moins d’indifférence positive.
                                      3. L’État a pour interlocuteurs des organismes représentants des cultes pour étudier avec eux la place des pratiques religieuses dans la sphère publique. Il est par exemple essentiel de rappeler les règles d’hygiène pour certains rites, les règles de fonctionnement des services publics, etc. afin que les cultes se conforment au droit. Il n’y a ici ni indifférence, ni régulation.

                                      Votre compréhension du rôle et des règles de l’écoles ne font pas cas de la Constitution. Votre méconnaissance de l’islam ou du droit français vous prive d’une vision claire de la situation. Vos définitions de la laïcité ne sont basées sur aucune des règles constitutionnelles ou légales. Parallèlement, vous semblez tout autant méconnaître le fonctionnement des institutions européennes en matière juridique et notamment la jurisprudence en matière de voile. Vos conceptions de la liberté font fi de tout principe d’égalité ; or, la laïcité ne peut considérer l’un et exclure l’autre — ou alors on parle d’autre chose que de laïcité. Partant, votre lecture personnelle de ce qu’est la République et de la compréhension de ses règles est totalement biaisée et votre thèse sur la compréhension du cas qu’étudie votre article s’effondre d’elle-même.


                                    • ASINUS 9 décembre 2008 19:03

                                      yep vous avez laissé tomber la laicité les belles ames les" ils ne faut pas contraindre "il faut laisser libre ,TOLERER .Les mercantis pour que regne le marché ont besoins de communautariser diviser le corpus social ,vient l heure des choixs sommé de choisir nous ici nous allons nous determiner desormais ethniquement et culturelement c e choix personnellement me desespere
                                      mais que vous trouviez cela grandiloquent ou pas il en vas desormais de notre existence a nous les
                                      "souschiens" majorité niée et invisible sur notre propre territoire je ne me crois pas raciste au sens ou je ne suis pas convaincu que mes référents culturels et sociaux soit superieurs a ceux des allogenes juste ce sont les miens et sur le territoire que la nature et l histoire m ont imparti j entend qu ils priment , nous regressont nous reculons societalement mais nous vous emporterons j ai grand peur que ce qui se prepare vous fassent passer les guerres des balkans pour la guerre en dentelle


                                      • San Kukai San Kukai 9 décembre 2008 20:30

                                         @ Asinus,

                                        Ce sont les religions qui tolèrent ; la laïcité fixe un principe et encadre l’expression des croyances. À travers la laïcité, l’État ne prononce aucune opinion sur les fondements théologiques de telle ou telle religion. La République dit même respecter « toutes les croyances », ce qui inclut l’athéisme, la libre pensée, l’agnosticisme, etc. Il n’est donc pas question de tolérer les religions, mais de permettre à chacun de cohabiter avec son voisin, quelles que soient leurs convictions respectives.

                                        L’État fixe un cadre pour les religions à travers le statut d’association cultuelle ; pour autant, il ne se prononce jamais sur la pertinence ou non du contenu théologique prêché par ces religions. Il n’est pas tolérant (on tolère ce que l’on considère comme inférieur à sa vérité), il donne la liberté à toutes les opinions sans les juger.


                                      • mithys 9 décembre 2008 20:49

                                        La religion étant une affaire privée, les symboles religieux, admissibles dans les lieux publics, n’ont pas leur place à l’école, dont la fonction est de faire de chaque enfant un citoyen autonome et responsable. A fortiori lorsqu’un symbole comme le voile islamique matérialise la domination machiste, incompatible avec notre idéal de liberté et d’émancipation. Le tolérer serait accepter que des prescrits religieux prévalent sur nos lois et nos règlements.

                                        Il me semble que Monsieur Aurélien Péréol a une vision très "catholique" de la laïcité ... !
                                        Si la France et la Turquie sont les seuls pays au monde à avoir inscrit la laïcité "politique" dans leur Constitution, c’est-à-dire la séparation de l’Eglise et de l’Etat, j’ai l’impression que la notion de laïcité "philosophique" belge semble méconnue, voire inconnue, des Français ... 
                                        Qu’il me soit donc permis, après l’avoir résumée, de suggérer, sous forme de questions, quelques pistes de réflexion, assez inhabituelles, j’en conviens : 

                                        La laïcité philosophique, bien qu’elle refuse toute référence divine, n’est pas pour autant antireligieuse et n’impose rien. Elle vise seulement, par une information minimale, objective et non prosélyte, à faire découvir à côté du "fait religieux" souvent déjà connu, le "fait laïque", à savoir l’humanisme laïque, ses principes, ses valeurs, ses fondements, ses options et ses objectifs (actuellement occultés) afin de permettre à chacun de choisir, aussi librement et tardivement que possible, de croire ou de ne pas croire.

                                        Il propose une morale laïque, fondée, non pas sur la soumission, mais sur la responsabilité individuelle, le libre examen, l’esprit critique et sur une conscience morale autonome, ainsi qu’ une spiritualité laïque capable de donner un sens à l’existence autrement que par la spiritualité religieuse.

                                        Dans cet esprit, n’est-il pas grand temps, à notre époque de pluralisme des cultures et des convictions, de repenser le rôle de l’Etat, mais aussi celui des parents et des enseignants croyants qui devraient se demander s’ils ont encore moralement le droit, fût-il constitutionnel, de transmettre la même éducation que celle qu’ils ont reçue ?

                                        Certes, l’Etat a une obligation de neutralité, et la Constitution est sensée garantir la liberté de conscience et de religion. Mais avant de prétendre garantir la liberté d’exprimer sa religion, ne faudrait-il pas d’abord garantir la liberté d’en avoir une ou de ne pas en avoir ?

                                        Or cette liberté de choix n’est-elle pas compromise par l’imprégnation de l’éducation religieuse familiale précoce, forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents, et par celle d’un milieu culturel unilatéral excluant toute alternative humaniste non aliénante ?

                                        Le psychologue jésuite Antoine VERGOTE notamment, professeur à l’Université catholique de Louvain en 1966, n’a-t-il pas montré qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément, et qu’elle influence la religiosité à l’âge adulte ?

                                         D’autre part, des neurophysiologistes n’ont-ils pas établi que les amygdales (pas celles de la gorge mais du cerveau émotionnel) sont déjà capables, dès l’âge de 2 ou 3 ans, de stocker des souvenirs inconscients, et donc celui du comportement religieux des parents, reproduits via les neurones-miroir ? 

                                         Ces chercheurs n’ont-ils pas aussi constaté, par l’IRM fonctionnelle, que le cerveau émotionnel et le cortex préfrontal (et donc l’esprit critique et le libre arbitre ultérieurs) s’en trouvent anesthésiés, à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion ? 

                                        N’est-il dès lors pas logique et légitime que certains athées, comme Richard DAWKINS, ou agnostiques comme feu Henri LABORIT, au risque de paraître intolérants, perçoivent l’éducation religieuse, bien qu’a priori sincère et de bonne foi, comme une malhonnêteté intellectuelle et morale ?

                                        Sans se départir de sa neutralité, l’école ne devrait-elle donc pas compenser cette influence unilatérale et exclusive de la famille et celle du communautarisme religieux, ce qui réduirait les inégalités socio-culturelles ?

                                        Ne faudrait-il pas dès lors, organiser un véritable débat national, tant en France qu’en Belgique, et oser repenser, dans l’intérêt supérieur de l’enfant, certaines notions fondamentales telles que la neutralité de l’Etat, la liberté constitutionnelle d’enseignement, la transmission des valeurs, les limites de la tolérance vis-à-vis des prétentions des religions à imposer leur vérité, en particulier celles du christianisme évangélique, et de l’islamisme, sans oublier celle des sectes ?

                                        L’enseignement confessionnel catholique, survivance obsolète et élitiste du Moyen Age, ne devrait-il pas faire place à une "école pluraliste", au frigo en Belgique depuis 34 ans, et à la fusion des réseaux officiel et privé, ne fût-ce que pour des raisons économiques ?

                                         Mais, face aux tentatives de réinvestissement des consciences, de re-confessionnalisation de l’espace public et de néo-cléricalisme politique, prônés par Sarkozy, les associations laïques suffiront- elles à réagir efficacement ?

                                        La laïcité, tant politique que philosophique, ne devrait-elle pas être plus combattante et plus fermement attachée à ses principes, plutôt que conciliante, frileuse, voire laxiste ?

                                        Michel THYS, à Waterloo. michelthys@tele2allin.be


                                        • fouadraiden fouadraiden 9 décembre 2008 21:08


                                           Au fond c’est une très bonne décision. elle va contraindre les Musulmans , qui en ont plus qu’assez de voir leurs enfants échouer à l’école française, belge , hollandaise ou allemande, et dont tout le monde se fout, à réfléchir sérieusement à mieux se positionner en matière d’offres scolaires.
                                           
                                           Nous savons que les écoles publiques qui accueillent ce type de population les condamnent le plus souvent à l’échec qu’à l’excellence.

                                          Pour les parents "musulmans"( bref ceux qui s’appellent Mohamed, Rachida , karim, etc)

                                           Il est important d’assurer à vos enfants une bonne éducation et ce ne sont pas les partisans de l’ordre tricolore qui vont s’en soucier à votre la place. Les débats sur le voile ne cherche pas l’émancipation de vos enfants.C’est un leurre. Tant que vous demeurez dans le ghetto tout le monde s’en satisfait et tant que vos enfants sont dans la délinquance ou dans leurs geôles ça ne gêne personne sinon vous-même .

                                           Ce qui dérange ,semble-t-il, s’est de voir Fatma déhancher son gros cul le voile sur la tête dans l’espace tricolore.

                                           Faites des écoles privées pour vos enfants , la Loi vous y contraint.


                                          • Olga Olga 9 décembre 2008 21:15

                                            Elle en a de la chance Fatma d’être défendue par un poète comme vous. smiley


                                          • COLRE COLRE 10 décembre 2008 11:56

                                             smiley
                                            Je n’avais pas pris le temps, Olga, de vous dire que votre commentaire m’avait fait bien rire ! Voilà qui est fait


                                          • Peter Smith Peter Smith 9 décembre 2008 22:39

                                            Que faut il penser de certaines affiches scotchées sur les portes des écoles maternelles, notamment à Neuilly sur Seine, qui sous couvert d’informer sur la religion judaique, portent atteinte à la laicité de l’école ?

                                            Ces pratiques sont déloyales et les écoles publiques n’ont pas à tolérer ce genre de pressions de la part de groupes plus ou moins bien intentionnés.

                                            Restons prudents car la laicité est un garde fou que l’on doit protéger en ces temps bien tourmentés.


                                            • Avatar 9 décembre 2008 23:24

                                              Il ne faut pas se mettre Martel en tête, " ancien du gud" ... smiley

                                              Pour information afin de mieux comprendre votre humour :

                                              http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_union_d%C3%A9fense
                                              http://www.20minutes.fr/article/212248/Politique-C-est-quoi-le-GUD.php

                                               :->



                                            • docdory docdory 10 décembre 2008 00:06

                                               @ Aurélien Péréol

                                              Que veut dire le concept d’école laïque ? C’est qu’en définitive la République finance des écoles pour qu’elles soient des lieux de savoir d’une part , et d’apprentissage de la vie de citoyen libre de la République d’autre part. Les enfants vont dans un établissement d’enseignement pour y apprendre des connaissances , et pour y acquérir si possible la Raison et l’esprit critique , qui leur permettront d’agir plus tard en citoyens libres et responsables. Par conséquent , le savoir enseigné dans les écoles doit être un savoir conforme aux données acquises de la science ( lorsqu’il s’agit d’enseignement scientifique ) , et l’enseignement se doit d’être idéologiquement neutre .
                                              Rien ne doit donc distraire un enfant qui entre dans une école de ce triple objectif ( connaissances ,Raison et esprit critique ) . L’Etat français se contente de constater que les écoles ne doivent en aucun cas être des lieux de propagande ni de manifestations publiques d’opinions . La République laïque constate qu’il n’y a pas de hiérarchies des opinions . Toutes les opinions religieuses , athées , philosophiques ou politiques doivent être logées à la même enseigne , c’est à dire s’arrêter à la porte des écoles . La République laïque ne reconnaît aucun culte ,selon l’article deux de la loi de 1905. Par conséquent ,les enfants qui entrent à l’école ne sont pas considérées par elle comme des enfants chrétiens , athées , bouddhistes , musulmans ,juifs , raëliens , , mais comme des enfants français , qui auront tous droit au même enseignement dans toutes les matières , dans la mesure de leurs capacités physiques et intellectuelles ,et sans qu’aucun autre critère ne devant entrer en ligne de compte.
                                               
                                              Il faut lutter contre cette idée reçue selon laquelle des enfants de catholiques seraient des " enfants catholiques ", que des enfants de musulmans seraient des " enfants musulmans " ou les enfants de scientologues seraient des " enfants scientologues ". De même que l’enfant de communistes n’est pas un enfant communiste , l’enfants d’électeurs ségolénistes n’est pas un enfant socialiste , que l’enfant d’électeurs de l’UMP n’est pas un enfant Sarkozyste , que l’enfant de militants LCR n’est pas un enfant Besanceniste et que l’enfant d’électeurs frontistes n’est pas un enfant lepeniste . 

                                              Un enfant qui entre à l’école ne doit être qu’une seule chose : un enfant français, futur citoyen libre de la République , au milieu d’autres futurs citoyens de la République dans un esprit d’égalité et de fraternité . En ce sens , les enfants ne sauraient être des vecteurs , consentants ou non , de propagande politique ou religieuse au sein de leur école . Il n’y a donc pas à admettre donc de manifestations publiques d’opinion religieuse ou politique dans leur tenue vestimentaire , ni voile , ni kippa , ni croix ou autres signes religieux ostensibles , et pas non plus de T shirts à l’effigie de Le Pen , Sarkozy , Besancenot , Royal , Marie Georges Buffet, etc ... L’école , par sa neutralité , doit offrir aux enfants , par l’acquisition des connaissances , de la Raison et de l’esprit critique , la possibilité intellectuelle d’adopter ou de refuser librement , arrivés à l’âge adulte, les options politiques , idéologiques ou religieuses de leurs parents , quelles qu’elles puissent être .

                                              J’ajoute enfin que leur tenue vestimentaire ne devrait pas non plus comporter de propagande publicitaire , devraient donc être également bannis les sigles de marque ostensiblement visible !



                                              • fouadraiden fouadraiden 10 décembre 2008 00:14


                                                 si les enfants de musulmans ne sont pas exclusivement des enfants musulmans, que sont -ils selon vous, des enfants de la république smiley


                                              • docdory docdory 10 décembre 2008 00:23

                                                 @ Fouadraidden

                                                Oui , ce sont des enfants de la République !


                                              • vinvin 10 décembre 2008 02:02

                                                Bonjour.

                                                (@Mithys).

                                                Vous avez tout a fait raison.

                                                (Dans cet esprit, n’ est il pas grand temps, a notre époque de pluralisme des cultures et des convictions, de repenser le role de l’ état, mais aussi celui des perents et enseignants croyants de se demander s’ ils ont encore moralement le droit, fut-il constitutionnel, de transmettre la meme éducation qu’ ils ont reçu ? ) Fin de citation.

                                                Effectivement, et surtout concernant la religion don on imprègne les enfants dès leur plus jeune age, cela ne devrait plus se voir a notre époque. Je pense que l’ on devrait foutre la paix aux enfants, et attendre qu’ ils soient eux meme en age de s’ interresser, et de croire ou de ne pas croire en la religion. ( Celle de leur parents ou autres.....).

                                                Pour ce qui est de la religion catolique don je suis issue, les perents font baptiser leurs enfants lorsqu’ ils sont encore bébé. Puis vien le prfession de foi, la communion, la communion solenelle, etc.....

                                                Pour prendre l’ exemple de mes parents, mon père a fait deux ans de séminaire avant de connaitre ma mère, qui elle, était sacristine ! ( Je vous laisse imaginer le tableau......)

                                                Bref, ils se sont mariés et bien sur dès ma naissance ils m’ ont fait baptiser, puis quelques années plus tard j’ ai eu droit a profession de foi, communion, communion solenelle, etc.....

                                                Le problème, c’ est qu’ en grandissant comme chaque enfants, un jour je n’ ai pllus cru au père noél, puis avec l’ age adulte peu a peu j’ ai douté de l’ existance de dieu, et depuis deux ou trois ans je n’ y crois plus du tout, ( au désaroi de mes parents,) et je me suis fait débaptiser, et présentement je suis en train de faire les démarches afin de me faire ex-communier. Par-ce que je suis adulte, j’ ai un cerveau qui me sert a penser et analyser par moi-meme, et mon cerveau me dit avec objectivité que dieu n’ existe pas. Bref je ne vais pas continuer de croire en dieu uniquement pour faire plaisir a ma famille, j’ ai mes convictions, et ( que mes conviction soient vraies ou fausses,) ce sont mes convictions et j’ ai le droit de les défendres.

                                                Bien sur je respecte les gens qui sont croyants, mais en revanche lorsqu’ un croyant me dit : ( Je suis croyant par-ce que c’ est la tradition et dans ma famille nous sommes tous croyants,) alors lè je ne fonctionne pas car pour moi ce genre de raisonnement est un raisonnement d’ imbécile.

                                                Idem pour la politique.........

                                                Chaque etre humain possède un cerveau, donc c’ est pour que chaque etre humain puisse penser par lui-meme, et analyser les choses par par lui-meme, sans etre sous l’ influance de son enfance passé avec sa famille, l’ influance d’ amis, ou autres..........

                                                Le "bourrage de crane" que l’ on enseigne aux enfants est quelque chose d’ intolérable que l’ on ne devrait plus accepter a notre époque. En ce début de 21ème siècle cela devrait etre purement et simplement interdit. D’ ailleurs, et justement au nom de la laicité il serait bon d’ adopter un loi interdisant ses pratiques, car les enfants sont beaucoup manipulable et influençable, donc au nom également de la protection des enfants une loi devrait etre adopté.


                                                Bien cordialement a vous.



                                                VINVIN.


                                                • Iren-Nao 10 décembre 2008 02:35

                                                  @ Vinvin

                                                  Mon gars je ne crois pas que se faire "de-baptise" existe. quant a se faire excommunier, tu ferais mieux de boire un coup camarade parce que en enfer, ce qui t’attend, va faire chaud et soif...

                                                  Iren-Nao


                                                • San Kukai San Kukai 10 décembre 2008 10:13

                                                  Il est tout à fait possible de se faire débaptiser. Il suffit d’écrire à l’évêque du diocèse dont dépend la paroisse où l’on s’est fait baptiser. Joindre une photocopie de la carte d’identité et la date du baptême. Aucune justification n’est nécessaire.

                                                  En revanche, on ne peut pas demander à être excommunié ; on peut néanmoins déclarer à l’Église avoir commis une faute qui entraîne l’excommunication, comme avoir profané des matières consacrées, avoir pratiqué une IVG ou avoir commis un acte de violence physique contre le pape. L’Église en tirera ensuite toutes les conséquences. Cependant, si l’on n’est plus baptisé (après avoir fait la démarche ci-dessus), on ne peut pas être excommunié puisqu’on ne fait plus partie de l’Église…


                                                • foufouille foufouille 10 décembre 2008 10:32

                                                  @ iren
                                                  si ca existe
                                                  le plus rapide est de dire que tu fais parti de l’eglise de satan
                                                  en enfer, il va y avoir 10 milliards de personne------------


                                                • Iren-Nao 10 décembre 2008 02:51

                                                  @ auteur

                                                  Ca faisait longtemps qu’on en avait pas remis une couche sur le sujet, c’est tres porteur.

                                                  Pour ma part je constate avec surprise que nous sommes un des rares pays connu de moi ou potache et collegiens ne sont pas en uniforme.

                                                  Cela permet entre autre de reperer la marmaille qui traine dans la rue et de savoir ou elle devrait etre.

                                                  L’uniforme (fourni par l’ecole) evite la course a la frime et a l’elegance avec les inevitables jalousie, vols et rackets. Bref il evite de fabriquer de sales petits consommateurs envieux ou frimeurs.

                                                  En Irlande j’ai trouve les collegiennes vetues bien bien court pour des catholiques. Mais je n’ai pas porte plainte.....

                                                  En Thailande avec l’uniforme va la coupe de tifs reglementaire et une attitude respectueuse.

                                                  En Indonesie souvent les uniformes sont assez chics, et toujours impeccables. Les Indos adorent les uniformes.

                                                  Les portables sont interdits a l’ecole.

                                                  Bref potache et collegiens repondent poliment a leurs maitres, et se cantonnent a ce qui est leur tache de marmots : apprendre, et notamment a vivre en societe.

                                                  L’eveil et le developpement de la personnalite, voire de la creativite en sont ils diminues chez ces fascistes. ?

                                                  Sans doute si j’en juge par notre inenarable foufouille ....

                                                  La bas, comme ici on arrive pas a empecher les anes de braire.

                                                  Iren-Nao


                                                  • ASINUS 10 décembre 2008 06:47

                                                    et un braiement d approbation a iren nao


                                                  • JL JL 10 décembre 2008 10:11

                                                    @ Iren nao : ces écoles sont-elles privées ou publiques ?


                                                  • foufouille foufouille 10 décembre 2008 10:39

                                                    a l’epoque lointaine des blouses bleue, en france les gauchers etaient interdits dans de nombreuses ecoles primaires

                                                    l’uniforme sert a formater les gamins pour qu’ils ne remettent pas en cause le dogme officiel plus tard
                                                    en angleterre, l’uniforme n’empeche pas les emeutes
                                                    l’uniforme, c’est le baton et la carotte unique


                                                  • Iren-Nao 10 décembre 2008 11:58

                                                    @ JL

                                                    En Thailande il y a des ecoles publiques, pas mauvaises du tout, et des ecoles privees, un peu a tout les prix, y compris des ecoles confessionelles chretien, musulman etc .

                                                    Pour beaucoup d’enfants vraiment defavorises les moines bouddhistes s’en chargent en partie.

                                                    Autant que je sache il en est de meme en Indo et en Irlande, et a peu pres partout.

                                                    Quant a dire comme un soixante huitard aussi debile qu’attarde que l’uniforme formate les gosses en sous entendant facho, cela n’a pas de sens et au demeurant l’ecole est la aussi pour en quelque sort formater la marmaille, elle aura bien le temps de s’exprimer plus tard.

                                                    Bonjour

                                                    Iren-Nao


                                                  • foufouille foufouille 10 décembre 2008 12:31

                                                    l’uniforme rajoute bien une couche de formatage
                                                    en general, il est associe a d’autre regles, cheveux coupes dans certaines normes, gaucher interdits quelquefois, contradiction interdite, etc
                                                    ce qui n’empeche pas que les inegalites d’exister. elles sont juste cachees


                                                  • JL JL 10 décembre 2008 14:36

                                                    @ Iren-Nao, merci, mais vous n’avez pas répondu à ma question : l’uniforme est-il spécifique aux écoles privées, à certaines écoles privées seulement, ou bien est-il aussi imposé dans toutes les écoles y compris les écoles publiques ?

                                                    Question accessoire : quelle est la proportion d’écoles privées, confessionnelles, et publiques ?


                                                  • Iren-Nao 11 décembre 2008 04:03

                                                    @ JL

                                                    Desole de vous repondre un peu tard, mais nous avon un bon decalage horaire et il m’arrive de travailler.

                                                    Dans les pays cites et une majorite d’autre l’uniforme est la norme pour toutes les ecoles qu’elles soient d’etat ou prive. J’ai vu cela partout dans le monde ou presque.

                                                    Je ne sais pas quels sont les pourcentages prive/etat en Thailande, mais les ecoles d’etat sont largement majoritaires et delivrent un enseignement sans doute d’assez bonne qualite qui permet a des tas de gosses d’aller assez loin, il y a aussi me semble t il un systeme d’aide pour les meilleurs.
                                                    Certaines ecoles prives (elles ont toutes leur reputation) sont pas mal equipees du tout et il y a des boites carrement internationales qui sont hors de prix.

                                                    La Thailande n’est pas un pays du tiers monde, (pourtant sans grande richesse naturelles) l’etat a veritablement investi massivement dans les equipements de base tel que routes, transport, ecoles etc (et ce n’est pas pour le tourisme, il y a des routes de grande qualite partout. C’est un pays etonnament stable et conscient de ses possibilites.

                                                    On y enseigne le respect du Roi (qui est adore) de la religion (qui est peu chiante) des hierarchies bref de "valeurs" et par consequent de soi meme. La politesse et le respect des autres, fussent ils du genre marginal est etonnant.

                                                    Par contre il est quasiment impossible a un etranger de devenir resident permanent et pas question de posseder de la terre Thai.

                                                    Sont pas fous !

                                                    Venez y faire un tour.

                                                    Iren-Nao


                                                  • Iren-Nao 11 décembre 2008 04:26

                                                    @ JL

                                                    J’avais oublie de vous repondre pour ce qui concerne les ecoles confessionelles :

                                                    Je n’ai pas de chiffres, mais il faut savoir que la Thailande est tres largement majoritairement bouddhiste.

                                                    Il y a dans le Sud (frontiere de malaisie) une forte proportion de musulmans, donc sans doute ont ils leurs ecoles. J’habite quant a moi dans un quartier musulman et proche d’une assez grosse ecole.(je ne suis pas sur que l’uniforme des filles comporte le foulard).

                                                    Pas mal de Thais riches mettent leurs enfants dans des ecoles de cures catholique qui la bas comme ici delivrent souvent un enseignement de qualite, en tous cas elles ont bonne reputation et on y prend que des eleves de bon niveau, les examens d’entree ne sont pas faciles.

                                                    Comme chez nous la religion des eleves y est sans importance.

                                                    L’uniforme y est bien sur de rigueur : 1 tenue pour les cours, une tenue de scout, une tenue de sport, une tenue de piscine. et j’en oublie.

                                                    Coupe de cheveux "correcte" proprete etc salut au drapeau, hymne national....respect complet des profs (il y a des chahuts...) voire quelques coups de triques.

                                                    Les ecoles organisent aussi des periodes (non obligatoires) dans des monasteres.

                                                    Le reve absolu de foufouille smiley

                                                    Sawadi krap

                                                    Iren-Nao


                                                  • COLRE COLRE 10 décembre 2008 10:23

                                                     Je ne sais pas si l’article refusé de Maugis résistera aux ciseaux pour avoir forcé la porte de la modération, mais c’est extraordinaire de voir un stalinien orthodoxe défendre l’opium du peuple ! 

                                                    Après ce vibrant plaidoyer pour le juge et le goupillon, à quand celui de la police ?
                                                     smiley



                                                    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 décembre 2008 11:31

                                                       Coalition smiley
                                                      Deux femmes répondant à de grossières insultes misogynes, c’est une coalition sans objet ?
                                                      Ah, cette vieille peur symbolique smiley Heureusement que vous prenez la défense de ce pauvre opprimé de Gazi victime d’un complot féminin, Léon !


                                                    • COLRE COLRE 10 décembre 2008 11:36

                                                       Léon, ouvrez les yeux ! d’ailleurs, un farouche défenseur des si sympathiques coutumes de l’intégrisme musulman est TOUJOURS un misogyne, vous verrez, même s’il se cache derrière une rhétorique bien huilée…


                                                    • Gazi BORAT 10 décembre 2008 11:37

                                                      @ COSMIC DANCER

                                                      J’aurais pu, pour répondre, le style si léger :

                                                      " Vos insinuations sont scandaleuses. En employant un terme si historiquement connoté, vous m’accusez de soutenir le régime stalinien et ses atrocités  !"

                                                      Vos propos inqualifiables seront signalés comme abus !"

                                                      gAZi bORAt


                                                    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 décembre 2008 11:39

                                                       Mais faites, Gazi, faites. Vous êtes un grand garçon smiley


                                                    • COLRE COLRE 10 décembre 2008 15:19

                                                       C’est comme le plafond de verre, Léon, on ne sait voir que ce que l’on sait…


                                                    • Manu Manu 10 décembre 2008 12:13

                                                      Je suis tout à fait en accord avec cet article.

                                                      Je reprend une de idée de Quen_tin : à quand l’inscription dans les droits de l’homme de la liberté de s’habiller comme on l’entend. Nous vivons soit-disant dans un état moderne, mais je n’ai jusqu’alors jamais osé venir en bermuda au boulot malgré les chaleurs estivales (n’oublions que ça peut être un motif de licenciement). Que ceux qui vont argumenter que la climatisation des bureaux permet de supporter le pantalon m’explique pourquoi les femmes peuvent, si elles le veulent, venir en mini-jupette et tongs sans que cela ne choque personne !


                                                      • JONAS Virgule 10 décembre 2008 18:19

                                                        @ Manu :

                                                        Donnez le top départ pour les minijupes au bureau !

                                                        Vous verrez qu’il faut du courage pour les porter ! Attention à Gazier Bora, il n’y résiste pas… ! Encore un gars pour Edvige, il ne maîtrise pas ses pulsions animales.  smiley

                                                        @ +


                                                      • COLRE COLRE 10 décembre 2008 12:42

                                                        Gazi,
                                                        Vos tentatives de manipulation m’ont mise en bouche ce matin, et j’ai eu envie de libérer un peu de mon temps pour mieux vous répondre. Exemple : 

                                                        Acte 1 : Léon s’étonne (comme moi d’ailleurs) d’une curieuse publicité associée à ce fil.

                                                        Acte 2 : Gazi intervient pour dire qu’il a vu la même sur le blog de Cosmic D (sans écrire son pseudo, d’ailleurs), et là,  au lieu de répondre à Léon, (car Cosmic n’a rien à voir là-dedans) suit une ironie qui se veut mordante sur le fait qu’elle n’a ss doute pas protesté, qu’elle est ridicule ("comique involontaire"), avec en prime une double allusion subliminale sur le mot "comique" en lieu est place du "Cosmic" non prononcé…

                                                        Acte 3 : Cosmic répond qu’elle ne s’est pas plainte de cela étant donné qu’elle ne maîtrise pas le système des publicités sur son blog.

                                                        Acte 4 : le poisson est féré (car Cosmic n’aurait pas dû lui répondre sur le fond, mais l’envoyer paître), c’était ce qui était recherché, et suit l’estocade se voulant "ridiculisante" et donc méprisante pour l’adversaire avec sa fameuse tirade sur "L’économie de marché se rit de bien des convictions" et son anecdote foireuse qui s’ensuit. Aucun rapport avec la choucroute… alors : 

                                                        Acte 5 : Cosmic se récrie devant de si misérables procédés de manipulation et…

                                                        Acte 6 : tentative de "mise à mort" : "Vos procédés sont méprisables"

                                                        La version moderne du désuet : "Cessez de me suivre où j’appelle un agent" 

                                                        Et voilà, CD se récrierait comme une faible femme outragée, en appelle à "monsieur l’agent", et si elle reçoit ça en pleine figure, c’est bien parce qu’elle s’est permis d’évoquer les "procédés méprisables" de Gazi : elle n’a qu’à s’en prendre qu’à elle ! elle l’a bien cherché !

                                                         

                                                        Elle est pas belle la vie ?!

                                                        dernier acte : malgré une tentative d’aide désespérée par Léon, Gazi se noie dans ses contradictions et en appelle à l’humour et à la légèreté !! qu’on l’a pas compris…

                                                        Pov’ ti bonhomme…
                                                         smiley smiley


                                                        • brieli67 10 décembre 2008 13:05

                                                          mamme Colre 

                                                          vous connaissez le Blog au Piffard ?

                                                          en date du 23 juillet 2008 à 08:40 de bon matin ?

                                                          pas question de couper les cheveux en quatre la Tonsure qui fait rire !
                                                          Le droit de rigoler de tout et de rien, de tout le monde et de personne, est un droit de l’homme imprescriptible.

                                                          in http://modernologue.blogspot.com/2008_07_01_archive.html


                                                        • COLRE COLRE 10 décembre 2008 14:08

                                                           m’sieur brieli,

                                                           

                                                          Pourquoi me demandez-vous si je connais le blog de FP ? parce que Cosmic et moi avons les mêmes idées sur la laïcité ?

                                                          Je vous répondrai 2 choses : 

                                                          1. je ne considère pas que les gens sont tout d’une pièce, blanc ou noir, comme vous, semble-t-il. Il m’arrive d’échanger en bonne entente avec des gens avec qui j’ai de profonds désaccords. 

                                                          Comme disait Brassens : je lui laisse dire amen, il me laisse dire merde

                                                          2. votre sempiternelle répétition à propos du blog de FP m’a conduite, un jour, à aller voir ce qu’il en était. J’ai pu constater que votre harcèlement était sans objet et relevait d’une incompréhension totale de votre part d’un second degré pourtant clair, pour qui connaît un peu l’ironie (parfois très lourde) de FP.

                                                          Vous reprochez à FP et à CD exactement ce que eux-mêmes reprochaient à d’autres : non, on ne peut pas rire de tout. 

                                                          La charge de FP était sans doute peu claire à force d’être ironique, mais vous vous égarez totalement, brieli.

                                                          Quand ferez-vous vos excuses de tant d’injustes agressions à leur égard ?


                                                        • COLRE COLRE 10 décembre 2008 14:15

                                                           Salut Dom, je n’avais pas encore eu le temps de te dire bonjour… smiley


                                                        • Gazi BORAT 11 décembre 2008 08:06

                                                          @ Leon

                                                          Mille fois désolé, je m’étais absenté pour l’après midi !

                                                          Mon article sur la danse orientale est bien compromis : je vais passer encore pour un ignoble machiste mateur d’objets sexuels... Pire encore : certaines vont remarquer que je quitte tous les soirs mon clavier à 19h30 et s’imaginer que j’ai quatre épouses cloitrées à satisfaire, comme le prescrivent d’obscurs grimoires moyen-âgeux...

                                                          Bref, tout ça n’est pas gagné...

                                                          Un point d’espoir toutefois : certaines villes bien avisées : Cherbourg, Castres, Grenoble et d’autres... remunicipalisent leur service des Eaux !

                                                          Pour ce qui est de Lourdes, je ne sais pas... Il parait qu’un lobby (moyenâgeux lui aussi), s’opposerait à une telle décision !

                                                          gAZi bORAt


                                                        • vinvin 10 décembre 2008 13:37

                                                          Bonjour.

                                                          (@Iren Nao)

                                                          Tu me dis que je ferait mieux d’ aller boire un coup, car en enfer il va faire chaud pour moi : ......

                                                          Mais c’ est ce que je fait mon gars ! Je bois entre 15 et 20 bières par jours, donc "arrivé là-haut" j’ aurais au moins des reserves !



                                                          (@Sam Kukai)

                                                          Vous avez tout a fait raison : C ’est comme ça que j’ ai procédé pour me faire débaptiser. J’ ai écrit a l’ évéché de mon département où l’ on m’ a baptisé, accompagner d’ une lettre de motivation comme quoi je voulais renier mon baptème, avec une photocopie de ma pièce d’ identité, ainsi que ma date "approximative"de baptème, vu que je ne risque pas de me souvenir de la date exacte.......

                                                          J’ ai reçu 24 heures plus tard la réponse avec mon acte de baptème rectifié.

                                                          Présentement, pour ce qui est de mon ex-communion j’ attend la réponse du Vatican, en espérant qu’ elle sera positive.

                                                          En cas de refus de la part du vatican, ( vu que je m’ interresse a la peinture,) le peindrais un tableau représentant jésus sur la croix, et Marie madelaine a ses genoux en train de lui tailler un "pompom". J’ exposerais le tableau sur mon site internet, et j’ enverrais l’ original a un magazine comme Charie-Hébdo, ou autres......( voir meme au pape). Et là je serais sur d’ etre excommunié manu-militarye.


                                                          Cordialement.


                                                          VINVIN.



                                                          • armand armand 10 décembre 2008 13:57

                                                            J’ai l’impression que j’ai raté quelque chose....
                                                            Enfin, bonjour à tous (Cosmic, COLRE, Léon, Gazi, et al)
                                                            Même au Mugissant - je fumerai un Cohiba en hommage à... bref.
                                                            Voyez-vous, la bonne humeur !


                                                          • San Kukai San Kukai 10 décembre 2008 14:31

                                                             @ vinvin

                                                            Tu peux effectivement provoquer ton excommunication en usant du blasphème, mais il va falloir avant te faire baptiser à nouveau… en effet, l’Église catholique n’excommunie que les catholiques. Or, tu n’en est plus un depuis que tu t’es fait débaptiser. smiley


                                                          • Olga Olga 10 décembre 2008 16:11

                                                             @vinvin
                                                            (quel dommage de choisir ce pseudo pour finalement ne boire que de la bièrebière... Désolée je n’ai pas pu m’en empêcher) smiley

                                                            Je me rappelle très bien avoir longuement pleuré (faute de mieux) pour ne point me retrouver baptisée avant d’être en âge de comprendre cette coutume grotesque. Hé bien, tout le monde s’en fichait éperdument de mes protestations larmoyantes. Du coup je leur ai bien rendu, quelques années plus tard, puisque je me fiche éperdument de toutes ces extravagances censées bien me placer auprès d’un soi-disant dieu, dont je n’ai que faire de sa prétendue bienveillance ou d’une quelconque colère. smiley
                                                            Non mais !


                                                          • Gazi BORAT 11 décembre 2008 08:09

                                                            @ ARMAND

                                                            Bonjour,

                                                            Vous avez effectivement raté quelque chose mais c’était - hélas ! - trop rapide !

                                                            Un genre de Blitzkrieg, après une longue période de "Drôle de Guerre".. et le combat s’est arrêté, les combattants prenant sûrement leur RTT !

                                                            La faute aux 35 heures, encore !

                                                            gAZi bORAt


                                                          • Gazi BORAT 11 décembre 2008 08:11

                                                            Juste ciel !

                                                            Un diffuseur d’encens !

                                                            gAZi bORAt


                                                          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 10 décembre 2008 17:41

                                                            "La laïcité est une obligation de l’État, pas du citoyen. En substituant l’un à l’autre, l’État, et la cour de justice nous mettent dans un impensable, une perte des repères. "

                                                            La neutralité des services publics est un principe à valeur constitutionnelle. Or le port de signes religieux dans les écoles est une atteinte à cette neutralité.

                                                            Ce que l’on peut reprocher à la loi de 2004, c’est qu’elle tolère le port du voile dans les universités qui sont aussi des services publics.



                                                              • JONAS Virgule 10 décembre 2008 17:52

                                                                @ L’auteur :

                                                                Vous déclarez dans la préface de votre article : " A qui revient l’obligation de laïcité ? Ce n’est pas dit. Moi aussi j’adhère à la laïcité mais je ne m’habillerai pas d’une certaine façon à la suite d’une demande de l’État que ce dernier croirait justifier par une " défense " de la laïcité !!! Parce que la laïcité n’est pas mon affaire, c’est celle de l’État. ".

                                                                Si la laïcité n’est pas votre affaire, on se pose la question légitime de savoir pourquoi, vous avez fait cet article ! C’est un test ? Ou c’est une forme de défense du prosélytisme en faveur des religions ?

                                                                Vous oubliez un des premiers articles des Droits de l’Homme : La liberté de chacun s’arrête, là où commence celle des autres.

                                                                Chaque pays a ses coutumes, et sa, ou ses religions, c’est ce qui fait leurs attraits. La France a les siennes. Je n’irais pas en Égypte pour voir des personnes habillées à l’Européenne, même s’il y en a dans les centres villes, j’irais pour voir les pyramides et toutes ces richesses et folklores.

                                                                Beaucoup de démagogie dans les commentaires, pour conclure pour ma part :

                                                                " L’ennui naquit, de l’uniformité "

                                                                Si en France on trouve toutes les religions, les cultures, etc. Ce n’est plus la France mais Babylone ! On connaît son triste destin.

                                                                @ +


                                                                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 10 décembre 2008 17:53

                                                                  " § 69. Par ailleurs, la Cour observe que, de façon plus globale, cette limitation de la manifestation d’une conviction religieuse avait pour finalité de préserver les impératifs de la laïcité dans l’espace public scolaire, tels qu’interprétés par le Conseil d’Etat dans son avis du 27 novembre 1989, par sa jurisprudence subséquente et par les différentes circulaires ministérielles rédigées sur la question. "


                                                                  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 10 décembre 2008 17:55

                                                                    " § 72. La Cour note également qu’en France, comme en Turquie ou en Suisse, la laïcité est un principe constitutionnel, fondateur de la République, auquel l’ensemble de la population adhère et dont la défense paraît primordiale, en particulier à l’école. La Cour réitère qu’une attitude ne respectant pas ce principe ne sera pas nécessairement acceptée comme faisant partie de la liberté de manifester sa religion, et ne bénéficiera pas de la protection qu’assure l’article 9 de la Convention (Refah Partisi (Parti de la prospérité) et autres, précité, § 93). Eu égard à la marge d’appréciation qui doit être laissée aux Etats membres dans l’établissement des délicats rapports entre l’Etat et les églises, la liberté religieuse ainsi reconnue et telle que limitée par les impératifs de la laïcité paraît légitime au regard des valeurs sous-jacentes à la Convention. "


                                                                    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 10 décembre 2008 17:56

                                                                      L’auteur de cet article a une lecture très superficielle de l’argumentation de la Cour ...


                                                                      • Gazi BORAT 10 décembre 2008 19:04

                                                                        Mais où est passé le fil ??

                                                                        gAZi bORAt

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