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Accueil du site > Actualités > Economie > La pauvreté est-elle une fatalité ?

La pauvreté est-elle une fatalité ?

Il y a deux attitudes possibles face à l’économie en général : se résigner à n’y rien comprendre et subir aveuglément les politiques économiques ou s’atteler à la difficile tâche d’apprendre les bases de l’économie et se libérer des discours trompeurs.

Quand j’étais gosse, mon sens de la justice était régulièrement égratigné par les rencontres fortuites avec des personnes visiblement écrasées par la pauvreté. Je lisais Zola, Hugo, Malot et le fossé infranchissable entre les très riches et les très pauvres me semblait être le summum de l’injustice et de la médiocrité humaine. Je pensais qu’il y avait des pauvres surtout parce que cela faisait les affaires des plus riches, que c’était même à la masse des démunis que les riches devaient leur fortune.

Heureusement, je suis allée ensuite au collège et au lycée, où j’ai appris que l’économie est une science, un ensemble de savoirs complexes et difficiles d’accès, des mécanismes quasi ésotériques, mais, attention, d’une rationalité parfaite, d’une perfection, d’une beauté inaccessible à la béotienne que j’étais. Qu’on se le dise, hormis quelques notions renforçant notre dépendance intellectuelle, l’économie est une affaire d’experts !

En fac, j’ai eu la possibilité de prendre une option d’économie générale. L’étude du budget de l’Etat et de la monnaie s’est traduite par cette continuelle impression d’être face à un complot cabalistique. Comme beaucoup de mes contemporains, la tentation était forte de laisser tomber et de m’en remettre à ceux qui savent.

Et mes pauvres dans tout ça ?

Si l’économie est une belle machine parfaite, conduite par des experts et réalisée par des agents parfaitement rationels et informés, est-il naturel que le système sécrète sans cesse ses pauvres ? A savoir ceux qui manifestement ne sont pas dans le système mais le subissent ? Comment cette science si merveilleuse ne peut répondre à cette question pourtant simple et évidente qui est de permettre à chacun d’accéder à une vie digne et intéressante ?

De deux choses l’une : soit les modèles économiques sont parfaits et bien appliqués, et dans ce cas, la pauvreté est une nécessité pour que le sytème fonctionne correctement[1], soit on se fout dans notre poire depuis un bon moment, et rien n’est pur et parfait, comme la concurrence de mes deux et ce sont les vices des modèles économiques qui génèrent la masse des indigents.
Dans un sens comme dans l’autre, nous avons toujours une masse de pauvres plus ou moins importante ce qui laisse penser que l’éradication de la pauvreté n’a probablement jamais été un objectif prioritaire des penseurs de l’économie moderne.

L’économie pour les nuls !

S’affranchir de la dictature de la pensée économique consiste en premier à s’approprier ses savoirs.
J’ai commencé bêtement, il y a quelques années, par m’acheter un petit bottin de l’économie totalement imbitable, un truc à déclarer forfait ! Avez-vous d’ailleurs remarqué à quel point les bouquins d’économie sont généralement fait de telle sorte qu’ils soient rébarbatifs et inaccessibles au commun des mortels ?

  • S’approprier les savoirs essentiels ! Pourquoi subir un pensum indigeste quand 125 pages bien aérées, agrémentées de petits dessins humouristiques permettent de s’approprier les notions de base de l’économie, en commençant par : "L’économie n’est pas une science exacte, c’est une science sociale" !. Pour 7 malheureux petits euros, vous pouvez vous procurer le ’Manuel d’économie à l’usage de celles et ceux qui n’y comprennent rien’[2].
  • Cesser de croire que l’économie est couleur rose saumon[3] ou la propriété exclusive des Echos et s’abonner urgemment à Alternatives Economiques, le mensuel qui parle de l’économie autrement, sans nous prendre pour des insuffisants neurologiques.
  • Et surtout, se procurer le dernier numéro de L’Economie politique[4] des mêmes empêcheurs d’intoxiquer les esprits en rond, qui propose un plan de lutte contre la pauvreté en trois mesures. On découvre qu’il ne s’agit pas de dégager des moyens colossaux ou de se lancer dans les 12 travaux d’Hercule, ou de déshabiller Pierre-Xavier et Charles-Edouard pour rhabiller Maurice, mais plutôt repenser notre politique familiale et sociale dans l’objectif prioritaire d’éradiquer la pauvreté, et particulièrement celle, ignoble, de ceux qui travaillent !

Dans un pays aussi riche que le nôtre, est-il encore acceptable que près de 7 millions de personnes soient pauvres[5], dont une majorité de personnes qui travaillent ?
Et que penser quand on apprend de la plume de Denis Clerc[6] que le redéploiement des ressources sociales dans le but de sortir tout le monde de la pauvreté ne coûterait que 13 Milliards d’euros supplémentaires... à comparer avec les 15 milliards offerts aux ménages les plus riches lors de la dernière réduction de l’impôt sur le revenu et aux milliers de milliards dilapidés pour sauver les vampires d’un système boiteux ?

Alors, pour ne plus ne plus subir ceux qui savent pour nous, approprions-nous l’économie sans tarder !


L’ignorance, c’est la mort ; le savoir, c’est la vie.

Proverbe persan

Le développement de l’économie réelle n’a rien à voir avec la science économique. Bien qu’on les enseigne comme s’il s’agissait de mathématiques, les théories économiques n’ont jamais eu la moindre utilité pratique.

Karl Popper

L’économie est très utile pour fournir un travail aux économistes.

Anonyme

L’économie c’est la science du sordide, non de la pureté.

Alfred Sauvy

Notes

[1] on omet juste d’en informer les principaux intéressés : on a besoin que vous soyez tel ou tel nombre à crever la bouche ouverte pour que nous puissions nous en en mettre plein les fouilles !

[2] De Patrick Mignard, qui désacralise l’économie tous les jours auprès de ses étudiants de l’IUT de Toulouse. Commander directement auprès des éditions de l’A.A.E.L, 8 rue de Bagnolet, 31100 Toulouse ou envoyer un mail pour plus d’informations : bureau.i34@wanadoo.fr.

[3] Les fameuses pages éco de Figaro, pour les récalcitrants !

[4] L’économie politique n°26 : La France des travailleurs pauvres, trimestriel, avril 2005

[5] pour info, le seuil de pauvreté est à 817 € net/mois par personne, ce qui représente plus que ce que l’on peut espérer dégager d’un mi-temps payé au SMIC - 1005 € net/mois

[6] Fondateur d’Alternatives Economiques

 


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124 réactions à cet article    


  • geo63 20 novembre 2008 10:36

    Excellent poil à gratter, merci.
    Qu’en pensent les spécialistes (parfois autoproclamés) sur AV ?


    • le mave 20 novembre 2008 11:25

      Tout à fait d’accord ,comme toujours ça va démanger les spécialistes .
      Moi aussi j’aime bien vos analyses ,continuez..

      Si vous avez besoin de spécialistes (autoproclamé ) des crises ,je suis disponible..........


    • LE CHAT LE CHAT 20 novembre 2008 11:27

      Les pauvres sont indispensables au riches , comment pourraient ils avoir conscience de leur richesse
      sans pouvoir se comparer à la plèbe ! et alors ils pourront dire : non , nous ne sommes pas du même monde ! smiley

      un pauvre con est un con , un riche con est un riche ! c’est ainsi !


      • appoline appoline 20 novembre 2008 13:55

        Fut un temps où le seigneur protégeait ses pauvres, ses serfs. Maintenant ils sont devenus trop nombreux, bref nous risquons l’éradication.


      • cogno1 20 novembre 2008 11:31

        Bravo, j’aime beaucoup le proverbe Persan.

        Des gens veulent faire de l’économie une sciences, ce qui est ridicule, et est totalement incohérent comme on peut le constater tout les jours.
        L’objectif des sciences est de faire des prévisions, on constate aujourd’hui la redoutable efficacité de l’économie scientifique.

        Une science au sens du terme ne peut intégrer l’humain comme variable, il n’est pas quantifiable, au mieux, on parle de science humaine, mais ce terme de science n’a rien à faire la de toute façon.

        Cele n’empêche nullement certains de continuer à y croire, ce qui peut se comprendre, il n’est jamais facile d’admettre qu’on s’est fait rouler dans la farine et que l’on a participé à une gigantesque escroquerie. Mais toutes ces autruches devront bien un jour ou l’autre sortir la tête de leur trou, ou bien continuer à se mentir à elles même.


        • Philippe D Philippe D 20 novembre 2008 11:37

          Une étude indique notamment que 67% des personnes interrogées ignorent que les PDG du CAC 40 sont élus par les actionnaires. Les Français auraient également une "vision déformée" de l’entreprise, qu’ils perçoivent négativement. 		
          					

           

           

          Source Nouvel Obs - 20 Novembre 2008.
          L
          es Français sont particulièrement ignorants de certains aspects de l’économie selon un sondage LH2 pour la Fondation nationale pour l’enseignement de la gestion des entreprises (FNEGE), publié jeudi 20 novembre dans Les Echos.
          Selon ce sondage, 67% des personnes interrogées ignorent que les PDG du CAC 40 sont élus par les actionnaires, 52% ignorent qu’Areva opère dans le domaine du nucléaire ou encore 32% confondent le chiffre d’affaires avec les bénéfices.
          Le sondage fait aussi apparaître que 57% ne savent pas que le dividende est le revenu obtenu par le détenteur d’une action et 82% ignorent quelle est la part de l’Union européenne dans les exportations françaises.

          Les CDD surestimés

          D’autre part, les Français ont une "vision déformée" de l’entreprise perçue "d’une manière plutôt négative" sous un "prisme libéral excessif", souligne l’enquête. Un des thèmes paradoxalement les plus méconnus est le CDD (contrat à durée déterminée). L’idée selon laquelle les CDD constitueraient une part importante des contrats de travail des Français paraît très répandue. Un sur trois les estime entre 20 et 30%, alors que cette forme de contrat reste limitée à moins de 10%.
          La majorité des personnes interrogées se représentent un monde du travail avec des entreprises de plus grande taille qu’elles ne le sont en réalité et versant des dividendes aux actionnaires dont les montants sont fortement surestimés. Parallèlement, le poids des contraintes qui pèsent sur les entreprises est relativisé, avec des coûts salariaux et des charges sociales versées par les entreprises nettement sous-estimés par rapport à la réalité, constate l’étude.

          L’entreprise, un univers hostile


          Pourtant, les Français se représentent un univers assez hostile pour les entreprises elles-mêmes : ils pensent que le taux de mortalité des entreprises récemment créées est encore plus important qu’il ne l’est. La fragilité des jeunes entreprises, bien réelle, est donc encore amplifiée dans l’esprit des interviewés. En revanche, l’importance du nombre de créations d’entreprises en France ou la part des richesses produites sont fortement sous-estimés.

          L’enseignement

          L’enquête met également en avant le rôle de l’enseignement secondaire. "Dans une société qui scolarise les deux tiers d’une classe d’âge jusqu’à 18 ans, son rôle est décisif", souligne Michel Bon, président de la FNEGE et ancien PDG de France Télécom dans un premier commentaire de ces résultats. Selon lui, "la généralisation d’un enseignement d’économie de l’entreprise en classe de seconde, dans le cadre de la réforme des lycées, constitue un enjeu majeur".
          La fondation a été créée en mai 1968 par l’Etat et les entreprises pour développer en France l’enseignement supérieur de gestion pour le porter à un niveau comparable à celui des grands pays industrialisés. Elle veut être le lieu d’échanges privilégié entre les universités, les Instituts d’administration des entreprises (IAE), les grandes écoles de gestion et les entreprises.
          Sondage réalisé du 8 au 12 septembre par téléphone auprès d’un échantillon représentatif de 1.009 personnes sélectionnées, âgées de 18 ans et plus, selon la méthode des quotas.

          Résultats détaillés de l’enquète :
          www.lesechos.fr/medias/2008/1120//300310564.pdf

          • foufouille foufouille 20 novembre 2008 12:02

            sur capital de m6, on a pu voir un reportage sur les ecoles privees
            on aprenait que les salaires, et donc les "charges" enOrmes, etaient de 20% des depenses
            dans le sondage ils auraient du demander si les produits delocaliser etaient vendus 10x moins cher ..........


          • JL JL 20 novembre 2008 12:07

            @ Philippe D qui écrit : ""La majorité des personnes interrogées se représentent un monde du travail avec des entreprises de plus grande taille qu’elles ne le sont en réalité et versant des dividendes aux actionnaires dont les montants sont fortement surestimés.""

            Vous n’ignorez pas qu’e, quelques années, la part des dividendes est passée de 30 à 40% et la part du travail, de 70 à 60%.

            Ce qui fait que, si le pouvoir d’achat du travail est resté constant grâce à la croissance, en revanche, la part du capital a augmenté en rapport de 50%.

            Vous ajoutez : ""Parallèlement, le poids des contraintes qui pèsent sur les entreprises est relativisé, avec des coûts salariaux et des charges sociales versées par les entreprises nettement sous-estimés par rapport à la réalité, constate l’étude.""
             

            Que veut dire "est relativisée" ? Quant aux charges sociales et impôts, ce sont les contributions du secteur privé pour le financement des infrastructures et des ressources matérielles et humaines qu’elles utilisent ou consomment, et qui sont à la charge de la collectivité.

            J’ajoute que la redistribution à l’envers pratiquée par les gouvernements de droite, à savoir, les subventions et autres cadeaux fiscaux, elle est aux charges qui pèsent sur les entreprises ce que la poule est à l’oeuf. Ou le bébé à l’eau du bain, si l’on écoute les plus libéraux.

             

             


          • Philippe D Philippe D 20 novembre 2008 12:16

            @ JL
            Le texte ci-dessus n’est pas de moi, mais comme indiqué, la reprise d’un article du Nouvel Obs d’aujourd’hui.

            Vous n’ignorez pas qu’e, quelques années, la part des dividendes est passée de 30 à 40% et la part du travail, de 70 à 60%
            L’enquète en référence mentionne que la part des dividendes est de moins de 5% en moyenne pour les entreprises françaises.


          • JL JL 20 novembre 2008 12:21

            Philippe D, vous pourriez SVP expliquer cette phrase : "" L’enquête en référence mentionne que la part des dividendes est de moins de 5% en moyenne pour les entreprises françaises. "" ? Une affirmation qui, servie telle quelle, n’a aucun sens pour moi.


          • Philippe D Philippe D 20 novembre 2008 12:25

            JL

            Je vous ai mis le lien du PDF des résultats de l’enquète que vous pouvez consulter, page 23 pour ce qui concerne cette donnée sur les dividendes.

            Je vous le remets :
            www.lesechos.fr/medias/2008/1120//300310564.pdf


          • xa 20 novembre 2008 12:45

            JL

            Il semblerait que vous fassiez la confusion entre dividendes et revenus du capital.

            Dans les revenus du capital, on trouve :

            - les dividendes des actionnaires

            - les plus-values sur vente d’actifs (mobiliers et immobiliers)

            - les revenus fonciers

            - les intérêts de placements (comptes, livrets, obligations, ...)

            - les rentes diverses

            - ...

            Les dividendes sont une petite partie des revenus du capital.

            Lorsqu’un salarié dit que les actionnaires de sa boite "se goinfre", 9 fois sur dix :

            - il considère que l’intégralité des bénéfices sont versés aux actionnaires. cas typique : "les actionnaires de total se sont mis 13 milliards dans la poche l’année dernière", c’est ce qu’on a entendu de salariés de Total cette année. Sauf que les dividendes se portent à 2 milliards pour l’année dernière. Une erreur de 11 milliard. Une paille, n’est-il pas ?

            - il confond allègrement dividende et plus-values. Or les premiers sont le résultat des bénéfices de la société, donc en partie du travail du salarié, les seconds sont le résultat de l’achat par un futur actionnaire des titres à l’ancien actionnaire (donc ca ne touche pas aux comptes de la société).

            Vous voyez que la part des revenus du travail est passé de 70 à 60%, vous en déduisez aussitôt que les dividendes sont passés de 30 à 40%. Exit les autres formes de revenus du capital.

            Vous nous démontrez le manque de culture économique des francais.


          • snoopy86 20 novembre 2008 12:46

            JL

            Vous confondez d’une part dividendes et profits. Les dividendes sont distribués et les profits réinvestis pour l’essentiel.

            D’autre part cette assertion sur la part des salaires mériterait d’être vérifiée...Il semblerait qu’elle diminue dans l’ensemble des revenus essentiellement du fait du développement des revenus non-salariés et non pas de l’augmentation des dividendes et plus-values...



          • snoopy86 20 novembre 2008 13:28

            @ JL

            Sur le partage de la valeur ajoutée :

            http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF08103

            Vous pourrez constater que rien n’évolue vraiment....


          • JL JL 20 novembre 2008 13:29

            @ Xa qui dit : ""Vous nous démontrez le manque de culture économique des français. "" Bon, compte tenu de tout ce qui se dit ici au sujet de l’économie, ce serait plutôt un compliment. Passons.

            Je reconnais que j’ai fait une faute en écrivant dividendes, je voulais dire : "revenus du capital". Ceci dit, je ne vois pas d’où provient l’argent, si ce n’est pas du travail, puisque le capital provient lui-même du travail.

            Molière aurait dit qu’il faut travailler pour faire du capital, et non du capital pour faire travailler.

            Vous citez les intérêts de placements (comptes, livrets, obligations, ...). D’où croyez vous que l’argent vienne ? De la planche à billets ? Non ? Alors des remboursements d’emprunts ? Et où selon vous, ceux qui remboursent les emprunts, prélèvent-ils l’argent des remboursements ? Les économistes dont on ne dira jamais assez de mal, croient qu’ils font de l’argent avec l’argent, comme l’autre multipliait les petits pains !
             


          • xa 20 novembre 2008 14:13

            JL

            Si pour vous le fait que l’argent initialement obtenu par son travail qui devient, par le versement d’un loyer, un revenu du capital pour le propriétaire bailleur est de l’argent issu du travail ... alors 100% des revenus proviennent du travail.

            La différence entre dividendes/bénéfices et plus value, par rapport au travail, c’est que les premiers sont issus du travail des salariés de l’entreprise, les seconds sont éventuellement issus du travail de personnes extérieurs à l’entreprise.

            Un salarié peut légitimement considérer que son entreprise redistribue mal les bénéfices à ses salariés (il s’attaque alors aux dividendes), mais il ne peut pas mettre dans le même sac les plus values qui sont, techniquement, faites sur de l’argent extérieur à l’entreprise.



            "D’où croyez vous que l’argent vienne ? De la planche à billets ? Non ? Alors des remboursements d’emprunts ? Et où selon vous, ceux qui remboursent les emprunts, prélèvent-ils l’argent des remboursements ? Les économistes dont on ne dira jamais assez de mal, croient qu’ils font de l’argent avec l’argent, comme l’autre multipliait les petits pains !"

            Il me semblait que dans des articles précédents, vous fustigiez la création d’argent virtuel par les banques. Et là vous nous dites que l’argent provient toujours du travail. Il va falloir choisir votre position.

            Mine de rien, vous êtes en train de dire ce que ceux "dont on ne dira jamais assez de mal" disent. Seriez vous des leurs ?


          • JPC45 20 novembre 2008 14:28

            Snoopy86 : sur le partage de la valeur vous avez parfaitement raison : ceux qui nous disent que ça diminue, reprennent les arguments d’ATTAC sans les vérifier.
            Des rapports sur l’INSEE ont été fait : il faudrait retraiter ces chiffres des indépendants dont la rémunérations peut être fait en salaire, soit en "capital" et l’effet n’est pas neutre. Je rajoute que dans la rémunération des salariés n’est pas ajouté les avantages comme une complémentaire santé, un prévoyance d’entreprise, retraite d’entreprise, PEE, PERCO, CE, etc.

            De plus, est ce que le partage de la valeur se fait uniquement entre capital (s’il y en a !) et salaire ? l’etat n’intervient pas ?


          • JL JL 20 novembre 2008 15:09

            @xa, passons si vous le voulez bien sur les subtilités que vous évoquez, ce n’est ni le sujet de l’article ni ma tasse de thé.

            En revanche, vous écrivez : ""Il me semblait que dans des articles précédents, vous fustigiez la création d’argent virtuel par les banques. Et là vous nous dites que l’argent provient toujours du travail. Il va falloir choisir votre position. ""

            Il n’y a contradiction que dans vos interprétations, et nullement dans ce que j’ai dit qui n’est pas réduit, ne vous déplaise, à ce que vous en dites qui d’ailleurs est absurde. Néanmoins je ne botterai pas en touche, l’occasion est trop belle.

            L’argent virtuel, qui représente une bulle 50 fois plus grosse que tout ce qu’elle pourrait absorber de richesses, n’est que comme la plus jolie fille du monde : il ne peut donner que ce qu’il a. L’argent virtuel peut servir à créer de l’argent virtuel, lequel peut se convertir en argent réel, mais jamais ne peut produire de la valeur : il ne fera que détourner de la valeur, en capter, nuance. C’est d’ailleurs par ce biais que les revenus dits du capital, ont pu gonfler ainsi dans de telles proportions, au détriment de ceux du travail.

            Si la finance est le système sanguin de l’économie, l’argent virtuel est le système sanguin des pompes à fric.


          • JL JL 20 novembre 2008 15:14

            Je n’ai jamais dit que l’argent provenait du travail : c’est vous qui confondez argent et richesses. Il y a bien des richesses que le travail procure et que l’argent ne saurait acheter. Le savez-vous ?


          • xa 20 novembre 2008 15:55

            JL

            Je vous cite :
            "Vous citez les intérêts de placements (comptes, livrets, obligations, ...). D’où croyez vous que l’argent vienne ? De la planche à billets ? Non ? Alors des remboursements d’emprunts ? Et où selon vous, ceux qui remboursent les emprunts, prélèvent-ils l’argent des remboursements ?"

            N’êtes vous pas en train de dire que les revenus des placements viennent de paiement fait par les revenus du travail ?

            Ca y ressemble beaucoup.

            "Je n’ai jamais dit que l’argent provenait du travail"

            Si vous ne l’avez pas dit, alors vous admettez que les revenus des placements ne viennent pas systématiquement du travail de quelqu’un, fusse-t-il un autre ? 

            N’est ce pas exactement le contraire de ce que vous dites : "Les économistes dont on ne dira jamais assez de mal, croient qu’ils font de l’argent avec l’argent, comme l’autre multipliait les petits pains !"


          • philbrasov 20 novembre 2008 17:38

             les progres de productivité des entreprises, font automatiquement baisser la part du travail.



          • JL JL 20 novembre 2008 18:55

            @ xa, je vous ai dit que le travail crée de la valeur laquelle peut être convertie ou non en argent. Et qu’il faut de l’argent pour se procurer ces richesses. Un enfant sait ça.

            Maintenant, pour convertir les titres en argent, ou si vous préférez, en richesse, c’est évidemment possible sinon ça ne servirait à rien, et cela se fait détriment des autre, de tous les autres. La finance est comme un catalyseur, bénéfique à dose correcte, poison à dose excessive. Et quand tout les détenteurs de titres paniquent ensemble parce qu’il y en a trop qui ont commencé à prendre peur, ou à faillir, quand la confiance, je devrais dire la lune de miel s’évanouit, c’est la ruée, la crise.

            Les milliards d’euros pour les banques, c’est ça, ce tribut involontaire que les scélérats au pouvoir paient avec l’argent des travailleurs pour donner aux petits malins qui se prenaient pour Jésus avec ses petits pains. Le ponctionnement de la richesse collective, par l’argent virtuel n’est rien d’autre. Les pompes à finances quand elles s’emballent c’est comme les centrales nucléaires, ou des terroristes.

            Mais vous savez bien tout cela, et c’est la raison de vos questions stupides, je ne suis pas dupe. Ne cherchez pas à décortiquer ce post sauf si vous avez du temps à perdre, je l’ai écrit à la volée, et je ne vous répondrait pas, j’ai mieux à faire qu’à répondre à quelqu’un qui me fait un mauvais procès en jouant sur les mots.

            On appelle ça chercher la petite bête, ou encore sodomiser les diptères.


          • Croa Croa 21 novembre 2008 18:52

            « je ne vois pas d’où provient l’argent, si ce n’est pas du travail, »

            Erreur en effet ! Le travail sert à produire les richesses réelles et seulement cela.

            L’argent provient des banques. (Si nous étions vraiment en démocratie l’argent serait produit par les états mais il y a longtemps que les fantoches que nous élisons ont cédé leurs prérogatives aux ploutocrates.)


          • yoda yoda 20 novembre 2008 11:41

            Pour faire simple, si il n’y avait pas de pauvrete, les gens seraient moins sous la contrainte de travailler comme des tares. Si les gens sont moins contraint de travailler comme des tares, ca fait moins de richesse produite. Et si il y a moins de richesse produite, ceux qui "manage" le systeme, en auront moins a s’en mettre dans les poches...

            Donc oui "la pauvreté est une nécessité pour que le sytème fonctionne correctement" du moins un systeme fondé sur le profit maximal du plus petit nombre, plutot qu’un profit minimal du plus grand nombre smiley 



            • alberto alberto 20 novembre 2008 16:18

              Oui Yoda on ne peut mieux résumer la chose : ça a commencé il y a bien longtemps avec l’esclavage, et ça continue aujourd’hui par quelque chose qui y ressemble !
              Bravo aussi à Monolecte.
              Bien à vous.


            • JL JL 20 novembre 2008 11:50

              A lire et à faire lire. Bravo. Vous écrivez : ""l’éradication de la pauvreté n’a probablement jamais été un objectif prioritaire des penseurs de l’économie moderne."" Vous pouvez remplacer probablement par évidemment.

              "Contre le chômage, nous avons tout essayé" disait-il. C’est faux, ils n’ont pas fait le contraire.

              Il est clair qu’on assiste à l’accélération de la curée dans la course mondiale à la privatisation planétaire. Cela ne présage rien de bon pour l’avenir proche.


              • JL JL 20 novembre 2008 11:53

                Il y a deux façons d’accéder plus d’humanité : en étant moins pauvre et en étant moins riche. Les uns ne peuvent pas, maintenus dans la pauvreté par les autres, qui ne veulent pas.


              • foufouille foufouille 20 novembre 2008 11:51

                dans le meme genre on a le NAIRU, taux de chomage minimum pour maintenir la "croissance" (des tres riches)


                • dom y loulou dom 20 novembre 2008 11:59

                  un excellent billet monolecte, à votre habitude.

                  il y avait là un superbe explicatif pour les nuls économiques dont je fais aussi partie et qui m’a grandement éclairé.

                  http://www.vimeo.com/1711304

                  bonne journée à tous


                  • Gilles Gilles 20 novembre 2008 12:02

                    Faudrait quand même pas que les pauvres se mettent à penser. Faudrait déjà leur apprendre à s’exprimer en français et à abandonner le style sms...dur dur

                    Leur enseigner les principes économiques de base c’est ouvrir la boîte de Pandore. Tu leur donnes des miettes mais pas plus. Si tu leur lâches le crouton, ensuite ils prendront la baguette, sans même quemander ta permission.

                    La seule chose qu’ils doivent comprendre c’est que nous sommes en méritocratie dorénavant et que les revenus sont fonctions de la valeur ajoutée produite. Point barre !


                    • Monolecte Monolecte 20 novembre 2008 14:26

                      Effectivement, les pauvres ne sont pas là pour penser, mais seulement pour dépenser leurs maigres subsides. C’est pour cela qu’il importe de démonter fermement l’Éducation Nationale qui avait pour bête prétention de donner la même éducation à tous. De la même manière qu’il convient qu’ils restent inaudibles et c’est bien pour cela que les pauvres ne sont représentés nulle part dans la société de ceux qui décident de leur sort !


                    • Gilles Gilles 20 novembre 2008 17:55

                      Comme vous le dîtes le démantèlement de l’école publique, comme service ad hoc, est enclenché...la révolution de velour

                      Lire à ce sujet les articles sur Xavier Darcos et sa collaboration avec la fameuse association "créateurs d’école" qui avait dés les années 1990 théorisé la politque de la droite réac à propos de l’enseignement. IL avaient lancé la suppression de la carte scolaire (idée piquée à LePen au passage) et pensait au service minimum pour enmerder l’EN dans l’optique de transférer progressivement vers le privé les services d’éducation.

                      Que dire aussi d’Emmanuelle MIGNON, la toute proche conseillère de SARKO qui vient de quitter l’Elysée et qui, dès 2004, proclamait : « Je suis pour une privatisation totale de l’Education nationale » + ses croyances de "la main invisible du marché" sa lutte contre les anti-sectes

                      Et notre ami Sarko qui explique au pape que l’instituteur ne remplacera jamais le curé, le pasteur pour faire comprendre le bien et le mal aux enfants (il a oublié l’imam ce con)

                      http://unavisenpassant.blogspot.com/2008/09/568-darcos-itinraire-dun-mec-de-droite.html

                      http://www.attac93sud.fr/spip.php?article657


                    • Nathan Nathan 20 novembre 2008 12:14

                       L’économie est une science inexacte faite de tabous, de non-dits, d’approximations ... N’oubliez jamais ... jamais que la majorité des économistes n’avaient pas pu prévoir la crise économique actuelle et que peu peuvent encore expliquer ce qu’il s’est réellement passé (i.e. qu’ils ne prévoiront pas la prochaine).
                      Sur la pauvreté, votre question est de savoir si elle est structurelle (nécessaire) ou pas à toute société ? J’y ai souvent réfléchi et je vais vous donner quelques éléments pour mieux comprendre.
                      Tout d’abord définissons le seuil de pauvreté pour un pays : couramment il s’agit de tout revenu en dessous de la moitié du revenu médian d’une société, avant impôts. On voit déjà que c’est relatif. En France le salaire médian net est à peu près de 1400 euros. Un pauvre en France est donc une personne vivant avec moins de 700 euros par mois. Bien mais nous sommes dans le théorique. Cette définition ne nous permet pas d’avancer : tout d’abord avec cette définition, les pauvres existeront toujours. En effet, lorsque le salaire médian sera à 2000 euros, alors les pauvres seront moins pauvres mais toujours comptabilisés VOIRE plus nombreux c’est donc absurde. Premier principe économique absurde : poser des définitions relatives déconnectées de la réalité.
                      Malheureusement pour avancer, nous allons devoir considérer que les personnes vivant avec moins de 700 euros en France ne sont pas toutes pauvres, voici mes exemple. Prenons :

                      - A : jeune célibataire de 30 ans vivant chez sa mère

                      - B : jeune couple marié

                      - C : une jeune femme seule avec un enfant à charge

                      Considérons que les 3 ne touchent seulement que 700 euros par mois. A, ne sera jamais réellement pauvre tant qu’il sera chez sa mère (pas de loyer, etc.). Le couple B survit grâce à des petits travaux au noir effectué pour des amis. Mais ils sont limite. Seule C est réellement une femme pauvre avec enfant à charge, avérée (selon tout considération objective).
                      Maintenant imaginons que l’homme du couple B se casse une jambe, alors qu’il n’avait pas souscrit à une mutuelle de santé, son couple devient automatiquement "pauvre".

                      Voilà, vous voyez bien que tout est relatif. Et c’est pour cela que des organismes et associations comme le secours catholiques sont nécessaires afin d’aider les plus nécessiteux.

                      ps : * les études économiques prennent rarement en compte les valeurs de patrimoine et d’économies lorsqu’elles comparent les revenus. Pour cela un jeune sera toujours plus pauvre qu’un plus âgé (économies, héritages, etc.).
                      * Lorsque je pense aux pays en voie de développement avec leurs bidonvilles, leurs miséreux qui vivent avec moins d’un euro / jour, cela me fait toujours beaucoup relativiser ... C’est horrible mais c’est ainsi. En France, même un clochard touche le RMI ... 


                      • JL JL 20 novembre 2008 12:24

                        @ Nathan, je suppose que pour dire des âneries pareilles vous êtes ce célibataire de 30 ans vivant chez sa mère ?


                      • Nathan Nathan 20 novembre 2008 13:01

                         Presque ! smiley


                      • ZEN ZEN 20 novembre 2008 12:23

                        Les gens n’ont que ce qu’ils méritent... ! smiley

                        Et sans les pauvres, quel intérêt d’être riches ? smiley


                        • Lisa SION 2 Lisa SION 2 20 novembre 2008 12:27

                          Bonjour,

                          la plus grande qualité de nos grands mères était d’être " économes " . Elles faisaient de l’or avec du plomb, de goûteux repas mémorables avec des produits de base, des ambiances merveilleuses avec deux bougies, une bûche dans la cheminée et une histoire d’amour d’enfants...

                          " Casser la famille " comme s’y est acharnée l’économie au pouvoir n’est pas innocent. Le résultat, ma cheminée c’est la télé, mon grand père, c’est JR, ma grand mère, Saoul Ellen, ma culture la roue de la fortune, et je me sens riche de fréquenter toutes ces stars chez moi...Tous mes voisins circulent en voiture neuve étrangères le téléphone portable au volant et leur maison en carton trônant avec pignon moche sur rue...Ils sont fiers d’afficher une marque de prestige à la mode sur ce polo qu’ils ont payé trente euros, ne sachant pas qu’ils en ont mis vingt dans la poche de celui qui a racheté l’ancien épicier du centre ville pour vendre des fringues.

                          Tout le monde s’est moqué de La cabane au fond du jardin de Cabrel...alors qu’il a tout dit dans sa carte postale.


                          • Lisa SION 2 Lisa SION 2 21 novembre 2008 01:08

                            Je vous préviens, c’est plutôt triste...
                            http://fr.youtube.com/watch?v=Vh2B3tjxgNw


                          • Yohan Yohan 20 novembre 2008 12:28

                            Un nouveau site pour les nuls : http://www.kezeco.fr/


                            • iris 20 novembre 2008 13:01

                              tout seul on ne peut rien-s’éduquer oui -mais pour se battre contre l’argent il faut etre nombreux et solidaires-et s’engager dans une organisation qui fasse le nécessaire-en connaissez vous ??


                              • LE CHAT LE CHAT 20 novembre 2008 13:17

                                la pauvreté est une fatalité , sinon pourquoi dirait on " pauvre de nous" quand ça va mal ?
                                Personne ne dit riche de nous !
                                on n’a jamais vu non plus de riche hère ! smiley


                                • Oreille Oreille 20 novembre 2008 13:19

                                  @ cogno1 : tu as tout à fait raison, c’est ce qui m’a dérangé le plus à la fac, c’est non seulement infondé mais c’est aussi un petit peu du nazisme ces termes d’utilité, utilité marginale etc... Le terme "Science économique" me fait mal au cul.

                                  Relativisons... par expérience, j’ai deux affirmations ;

                                  1/ Travail perso + cours
                                  1an deug economie/gestion = 30 jours de sciences pures (maths-phys)

                                  2/ La triche.
                                  En sciences, pas le temps de tricher, les exams sont trop difficiles à finir.
                                  En éco, 40-60% de tricheurs pour des examens très simples.

                                  Qu’on vienne me dire le contraire !!

                                  La plupart des économistes ont de piètres cerveaux, ils travaillent peu, ils trichent pour obtenir leurs examens, et au final ont les salaires les plus élevés.

                                  Un exemple :
                                  Un comptable aujourd’hui fait en moyenne 2 ans d’étude après le bac...
                                  La comptabilité en France c’est simple : chaque action commerciale, chaque type de produit, chaque service, est classifié par une codification bien établie par le plan comptable général. Remplir une feuille d’impot est moins aisé.
                                  Mais à quoi servent les comptables lorsqu’un logiciel bon marché fait leur travail sans erreur et de façon la plus honnête qu’il soit ? Pourquoi employer un mathématicien pour faire le travail de la calculatrice à 2 euros ???

                                  => 15 jours de formation sur un logiciel et vous êtes comptable.... Je le sais, je fais ces logiciels :))

                                  Je n’ai parlé que de comptabilité, mais l’enseignement économique tel qu’il est envisagé aujourd’hui ne sert pas à grand chose, si ce n’est qu’à l’acceptation du système en place (Keynes, IS/LM) en faisant croire à des idiots qu’ils ont appris quelque chose.
                                  Faites faire des tests de QI aux économistes..., je les surestime certainement.



                                  • Oreille Oreille 20 novembre 2008 13:32

                                    Si tu penses que les bouquins qu’on t’a fait lire à la fac d’éco sont bons et que tu ne t’en tiens qu’à ceux-ci, oui, tu es con.


                                  • Jimd Jimd 20 novembre 2008 14:02

                                    Oreille.

                                    <<c’est aussi un petit peu du nazisme ces termes d’utilité, utilité marginale etc... Le terme "Science économique" me fait mal au cul. >>
                                    l’emploi du mot nazisme decredibilise totalement votre pariole... pourquoi ne pas plutot argumenter en quoi ces concepts sont faux celon vous...etc...

                                    Vous semblez bien connaitre a la fois les filieres scientifiques ete conomiques. vous avez donc certainement deux maitrises l’uine en science l’autre en economie.

                                    Vous traitez beaucoup les gens de cons et d’idiots.

                                    ... alors moi je me sens concerne apres 8 ans d’economie.
                                    et j’ai envie de vous dire qu’avec de tels propos vous donnez de vous meme une pietre image, non seulement d’ignorant obtu mais egalement d’ignorant agressif.

                                    il y a beaucoup de gens sur ce site avec lesquels je ne suis pas d’accord mais eux au moins, certains economistes (oui oui), sont courtois (pas tous) et offrent des argumentaires un peu plus construits que les votres.




                                  • Jimd Jimd 20 novembre 2008 14:07

                                    je suis en complet desaccord avec vous...

                                    il est evident que certains bouquin d’economie sont complexes ! c’est pareil en philo, en physique, en math, en litterature... cet argument me parait quand meme un peu mince.

                                    ensuite je pense que comme beaucoup il y a un biais. les economistes ne sont pas tous des gens de droites pronant le marche etc....
                                    beaucoup etudient l’intervention de l’etat, par exemple la notion de bien public.
                                    beaucoup etudient les distorsions de concurrences conduisants a des ’abus’ .
                                    beaucoup etudient l’impact de l’impot, de la redistribution, quels sont les meilleurs mechanisme.

                                    un modele economique simple est un truc ’bete’ ’simpliste’ bien sur, tout comme l’etude de la chute d’un objet dans le vide. ca n’existe pas. mais ca ne veut pas dire que ca ne sert a rien.





                                  • Monolecte Monolecte 20 novembre 2008 14:43

                                    @ Jimd : J’ai personnellement eu pas mal de difficulté avec mes profs de fac parce que je suis adepte de l’expression simple des concepts les plus abscons. D’ailleurs, plus c’est abscon et plus il est nécessaire de l’expliquer simplement. Quand ma fille de presque 6 ans me pose une question, j’y répond tout en l’incitant à réfléchir au problème. Si elle ne comprend pas ma réponse, je ne considère pas qu’elle est trop bête (ou jeune) pour comprendre, mais que je n’ai pas fait l’effort de clarification nécessaire.
                                    Rien de ce qui fait notre compréhension du monde aujourd’hui échappe à la possibilité d’être expliqué et compris par ma fille (ou la vôtre, il ne s’agit pas de dire que j’ai pondu Einstein !).

                                    Je pense que le monde du savoir en général et celui des universités en particulier a tendance à produire des contenus abscons afin de maintenir une supposée supériorité sur le reste de la population. Pour moi, le savoir n’a de valeur que s’il peut être largement diffusé et suffisamment accessible pour tous.

                                    Je contaste que les savoirs économiques font l’objet d’encore plus de snobisme intellectuel que les autres savoirs formalisés, qu’il y a un effort constant vers la complexification exagérée du propos et une volonté réelle de découragé la curiosité du grand public, alors même que les tenants du savoir économique se font forts de nos jours de décider de la vie de la plupart des gens en appliquant leurs principes, parfois même au forceps.
                                    Ce recours exessif aux experts, aux formulations obscures me conforte dans l’idée que la culture économique doit être massivement diffusée et partagée.

                                    Le savoir exclusif est une confiscation du droit de décision des peuples : comment être un citoyen averti si l’on est maintenu dans l’ignorance des mécanismes qui régissent notre société ?


                                  • xa 20 novembre 2008 15:39

                                    "Je contaste que les savoirs économiques font l’objet d’encore plus de snobisme intellectuel que les autres savoirs formalisés, qu’il y a un effort constant vers la complexification exagérée du propos et une volonté réelle de découragé la curiosité du grand public"

                                    Je ne suis pas d’accord avec vous. Les livres d’économies ne font pas un effort de complexification. Ils présentent des théories économiques à l’usage d’économistes, qu’ils soient encore simples étudiants ou diplomés depuis longtemps. Ils utilisent donc les termes utilisés par les personnes du domaine, et cela peut vous paraitre snob. 

                                    Mais peut on reprocher aux ouvrages de médecine, dont 90 voire 95% sont destinés aux professions médicales, de ne pas être assez simple pour que tous puissent apprendre ?

                                    Peut on reprocher aux mathématiciens de supposer que lorsque vous voulez comprendre les quaternions, vous avez avant tout fait l’effort d’apprendre les réels et les complexes ?

                                    C’est du snobisme aussi ?


                                    Il manque effectivement des livres de vulgarisation des grands principes, mais principalement parce que les gens ne s’intéressent pas à l’économie (donc n’achètent que peu de tels livres). En médecine, autre sujet complexe mais qui intéresse beaucoup, lui, on trouve des ouvrages de présentation et de vulgarisation, certes parfois un peu trop simpiste.

                                    Je doute que vous expliquiez à votre fille de 6 ans le fonctionnement des interleukines pour lui expliquer pourquoi sa cheville enfle lorsqu’elle se l’est tordue. Etes vous snob de ce fait ? Ou considérez vous que cela n’intéresse, en réalité, que les biologistes, chercheurs et professions médicales ?


                                    "
                                    Pour moi, le savoir n’a de valeur que s’il peut être largement diffusé et suffisamment accessible pour tous."

                                    Là, je suis d’accord. 

                                    Le savoir doit être partagé, et cela commence par l’explication simple, voire simpliste. C’est ce qu’on fait en maths ou en physique, lorsque l’on va à l’école. Mais certains concepts mathématiques ne peuvent être appréhendés sans les bases apprises prédécemment.

                                    Encore une fois, trouvez vous snob ou anormal qu’on considère que vous ayez étudié les réels et complexes avant de vous attaquer aux quaternions, ou faut-il aussi faire des ouvrages simplificateurs pour présenter les concepts, propriétés et aux intérêts des quaternions, quitte à ce que ces livres, techniquement, vous réapprennent les réels et complexes ?

                                    Le savoir doit être partageable, mais il est possible qu’y accéder demande quelques efforts d’apprentissage préalable. On ne peut pas tout simplifier.

                                    Bref, je vous trouve un peu dure, là. 


                                  • Oreille Oreille 20 novembre 2008 16:01

                                    J’ai trouvé l’article collé par Zen ci-après très intéressant. Il rejoint directement mon raisonnement, exprimé de façon un peu vindicative, je le reconnais.

                                    Ma 1ere année d’eco, je l’ai eue sans aller aux cours, en révisant 9 jours au total... J’ai arreté en license car j’ai réalisé le temps perdu tant au niveau humain qu’intellectuel. Ce que l’on y apprend, c’est le fonctionnement de l’économie, et de façon approximative, en aucun cas la justification des choses en place.
                                    Ce n’est que quelques années après et seul que je me suis rendu compte de ça, provoquant en moi l’envie de casser la tête de certains docteurs menteurs enseignants.
                                    Mon master d’informatique, si j’avais sèché 10 jours je ne l’aurais pas obtenu.
                                    Il reste que j’ai visité les deux, ça me permet de dire que les fac d’éco sont remplies d’idiots malhonnetes, vous êtes peut-être l’exception non-keynesienne.
                                    Quant au terme de nazisme, pour y arriver, il faut quelques pages de réflexion, pas la place ici... en gros, mettre un comportement humain en équation, c’est du nazisme dans le sens où l’on peut classifier les comportements, puis en faire des groupes d’individus, par extension les hiérarchiser.
                                    Ces équations de la micro-économie ne sont pas valables dans le réel, c’est bien pour ça qu’on les explique dans des référentiels fictifs. Les comportements de l’homo-economicus, pour reprendre ce terme débile, sont en effet prévibles dans de tels référentiels.
                                    Mais voilà, l’être humain est un peu plus complexe, et le monde dans lequel il vit n’est pas la concurrence pure et parfaite.
                                    Je rattache le terme de nazisme à la fois à ce type caricature, mais surtout aux techniques de gestion ou de vente en lien direct avec la programmation neuro-linguistique, employée aussi par les conseillers d’un certain petit bonhomme à moustache des années 30.
                                    Pour rationaliser les comportements humains, et ainsi s’autoriser à employer "les courbes", il faut des facteurs extérieurs ; la publicité, la complicité des médias (colportent l’insécurité physique entre-autres), le stress social (la peur du chômage = la carotte de keynes), voire même la menace d’une guerre (les politiques).
                                    Regardez un peu les travaux de Kondratiev, chaque cycle est ponctué par une guerre et une période de dépression... C’est au gout du jour car on parle souvent du spectre de 1929. Ces cycles sont tout à fait contrôlés par une synarchie détentrice de la monnaie (Annie Lacroix-Riz).

                                    Bref, l’économie est une chose trop complexe, une telle usine à gaz qu’on ne peut pas l’enseigner correctement, aujourd’hui on s’attache simplement à faire admettre l’état des lieux. Y chercher des lois, c’est prendre l’être humain pour ce qu’il n’est pas : rationnel et prévisible.

                                    L’article collé par Zen est très intéressant.


                                  • Jimd Jimd 20 novembre 2008 16:01

                                    merci de me repondre.
                                     je ne suis toujours pas d’accord avec vous....

                                    je en suis pas d’accord avec l’exemple d’un enfant. je ne parle pas a ma fille de physique quantique ou de concept economique complexe, ni de genetique avancee.
                                    tout ne peut pas etre a la portee d’un enfant. quand j’ecplique d’ou vient un eclair je commence a parler de courant electrique, un petit peu de cahrge electrique mais elle ne peut pas tout comprendre...
                                    je pense qu’il y a des niveaux, il y a la vulgarisation et ensuite la possibilite de faire des etudes (formelles ou on bien sur) pour approfondir un sujet.

                                    ensuite il ne s’agit pas d’une confiscation. est ce une confiscation si je ne suis pas capable de comprendre la theorie des cordes ? ou si je ne comprends pas des psychologues qui parlent de lacanisme ou autre, pareil pour les mathematiques.
                                    souvent on accepte que la physique ou d’autres domaines comme la psychanalyse soient complexes, mais on n’accepte pas que l’economie le soit on a l’impression que l’on nous cache quelque chose.

                                    n’oublions pas aussi de distinguer economie et politique. les ecomnomistes ne sont pas tous des ’ultra liberaux’ (meme si ce terme me herisse.). Il y a de tout. certains comme le recent prix nobel sont pour une intervention de l’etat (comme par exemple la sante aux US).

                                    je veux bien discuter de la trop grande atomisation et specialisation en economie, (merci Zen pour ces extraits) mais je conteste que tout doit rester simple et puisse etre expliquer simplement.
                                    peut etre
                                    peut etre ais je mal copmpris votre propos dansce cas je m’en excuse.

                                    en tout cas pour faire un lien avec le sujet de l’article et mon propos ci dessus, la cle est je pense l’education. il y a une tres forte correlation entre pauvrete et education. la dessus je suis completement pour que l’etat construise grace a l’education une societe qui donne a tous une chance de s’extraire de la pauvrete.


                                  • pallas 20 novembre 2008 13:26

                                    Les pauvres ont le RMI, le RSA, la plupart d’entre eux sont des voyoux, la delinquence principal en France est du a la classe Pauvre, les enfants agissent en violence dans les etablissement, pendant ques les Parents protitent du systeme et en abuse, le travail au noir par exemple, sa accroit le deficit budgetaire du Pays et rend nos rues et nos villes dangereuse pour l’honnete citoyen. l’Exemple des Banlieues, en est l’exemple le plus flagrant, la violence a fait fuir les commerces et entreprises, ainsi que les differents service de l’etat, tel que postier, agresser, les immeubles, sont saccagé, sans arret, ce qui fait que le Co proprietaire ne fait plus de travaux, car tout de suite apres sont bien serai denouveau délabré.


                                    • Gül, le Retour II 20 novembre 2008 13:49

                                      Vous racontez n’importe quoi, Pallas, et vous mélangez tout ! Ce commentaire est tout simplement inutile et ridicule !


                                    • ZEN ZEN 20 novembre 2008 13:50

                                      Pallas
                                      "Les pauvres ont le RMI, le RSA, la plupart d’entre eux sont des voyoux, la delinquence principal en France est du a la classe Pauvre,"

                                      Ne parlons pas des pauvres d’esprit.. ! smiley

                                      Pallas a le RDC (Rien dans le Ciboulot) smiley


                                      • pallas 20 novembre 2008 14:01

                                        Si les individues sont pauvre, c’est parce que majoritairement, se sont des feignants, preferant profité du systeme et non pour cause du mechant systeme. Il suffit de voir les marginaux occupant illegalement les appartements et immeuble, qui appartiennent a des coproprietaire qui ne peuvent pas les expulser et donc finalement perdent un revenu important, d’ailleur bcp de co proprietaire sont des particuliers et la Gauche a proteger tres longtemps les occupants illegaux, mettant a risque les coproprietaires qui ne peuvent plus subvenir a leurs propres besoin, deja c’est le premier point. 2 ement, le revenu minimum de solidarité, ainsi que le logement dans les hotels aux frais de la princesse dans des hotels, et surtout sans papier, pendant que le Travailleur, lui peut etre SDF, il n’aura meme pas le droit au logement, c’est le monde a l’envers. C’est un constat clair, maintenant, la plupart des pauvres, sont des individues violents, agressant, reclamant des droits, mais jamais ne voulant s’integrer dans la societe.


                                        • Gül, le Retour II 20 novembre 2008 14:21

                                          Et vous continuez !!!! Vous rendez-vous compte que votre discours se contredit tout seul ?

                                          Vous parlez d’individus pauvres étant des feignants, profiteurs, etc...et dans le même temps vous nous parlez des travailleurs....pauvres !!! smiley

                                          Faudrait peut-être mettre un peu d’ordre dans votre cerveau de temps en temps...


                                        • foufouille foufouille 20 novembre 2008 16:13

                                          pallas le fait expres
                                          il se defoule en caricaturant le type de droite


                                        • Annie 20 novembre 2008 14:01

                                          Bien sûr la délinquance ne se rencontre que chez les pauvres. Chez les riches, ça s’appelle autrement : évasion fiscale par exemple. Ça a quand même une autre classe.


                                          • ZEN ZEN 20 novembre 2008 14:27

                                            JMd Je ne résiste pas.. Un excellent article sur Médiapart (non accessible gratuitement) sur le statut et l’enseignement le l’économie
                                            2 parties, car c’est un peu long :

                                            (1)"Nous sommes en janvier 2007. Non sans mal, l’anthropologue Paul Jorion vient de trouver un éditeur pour publier un essai intitulé Vers la crise du capitalisme américain ? (La Découverte, 2007). Sa thèse est explosive, presque trop énorme pour être prise au sérieux : le capitalisme financier aux Etats-Unis est sur le point d’imploser, victime de ses pratiques spéculatives. Mais cette crise, prévient-il, n’éclatera pas en Bourse. Elle surgira depuis le cœur des marchés immobiliers. A l’appui, une description pointilleuse de ce que Jorion nomme alors le « secteur sous-prime du prêt hypothécaire », le fameux « subprime » qui fera la Une des journaux quelques mois plus tard (on peut télécharger l’intégralité du chapitre consacré à l’immobilier ici).En somme, l’un des seuls livres, en langue française, à avoir anticipé la crise des crédits immobiliers aux Etats-Unis a été rédigé par un... non-économiste. Au moment de sa publication, l’ouvrage fera l’objet, au mieux, d’une indifférence polie de la part des confrères économistes. « J’ai bâti une théorie économique qui a été jugée irrecevable, jusqu’à ce que la crise vienne la confirmer », résume Paul Jorion à Mediapart, en attendant la sortie, début novembre, de son prochain livre, La Crise (Fayard).

                                            Depuis les remous de l’été 2007, quid des économistes ? Les plus médiatiques n’ont cessé de défiler, à tour de rôle, dans les colonnes des journaux, pour dire que non, vraiment, il ne fallait pas s’inquiéter, et que, oui, c’était certain, le plus dur était passé. Dans un entretien aux Echos du 13 août 2007, Patrick Artus, directeur de la recherche et des études de Natixis, chiffrait à 26 milliards de dollars les risques de pertes liées au « subprime » pour les banques américaines, avant de conclure : « Ce n’est pas avec un montant pareil qu’on détruit la finance internationale. » Le FMI a chiffré en mars 2008 le coût provisoire de la crise à 1.000 milliards de dollars.Frédérik Ducrozet, directeur des études économiques du Crédit agricole, estimait quant à lui, le 13 mai 2008, toujours aux Echos, que « l’idée selon laquelle le pire de la crise financière serait passé semble faire son chemin ». Dans une tribune publiée le 7 octobre 2008 par le Wall Street Journal, le prix Nobel américain Gary Becker y allait de son mea culpa : « J’admets avoir fortement sous-estimé l’ampleur de la crise. »

                                            « Il aurait fallu avoir plusieurs cerveaux »

                                            Pourquoi la plupart des économistes n’ont-ils rien vu venir ? Pourquoi certains se sont même complètement fourvoyés ? Et pourquoi « les jeunes stars de la macroéconomie n’ont rien à dire sur la crise », pour reprendre l’accablant constat de Thomas Philippon, économiste enseignant à l’université de New York ?Parce que l’école de pensée dominante est incapable de théoriser les « crises endogènes », répond sans hésiter Michel Aglietta, économiste au Cepii. « Pour ces économistes libéraux, qui s’appuient sur l’hypothèse des marchés efficients*, toute crise vient forcément de l’extérieur, et elle est donc par nature imprévisible ! » explique Aglietta.Lui défend une autre approche, plus minoritaire, dite de l’instabilité financière, formulée par l’Américain Hyman Minsky. ..De son côté, Thomas Philippon, auteur du Capitalisme d’héritiers (Ed. du Seuil, 2007), pointe du doigt la « trop forte segmentation de la recherche académique ». Faute d’« économistes généralistes », personne, ou presque, n’a pu observer la propagation de la crise, surgie d’un coin obscur du droit immobilier américain (le contrat subprime) pour se propager à l’économie réelle, passant par les dernières innovations de la finance (les mécanismes de « titrisation » et de crédit dérivés). « Il aurait fallu plusieurs cerveaux dans la même tête pour voir venir les choses », résume Philippon.Gilles Raveaud, professeur d’économie à l’Institut d’études européennes de l’université Paris-8, reprend l’argument, pour le pousser un peu plus loin : « Depuis des années, on a assisté à un morcellement du savoir économique terrifiant, avec l’apparition de spécialistes très pointus, ici sur le travail, là sur le commerce international... On se retrouve à l’université avec des thésards très calés sur leur sujet, mais dénués de toute culture générale en économie ! » Et Raveaud, qui connaît bien la recherche américaine pour avoir enseigné deux ans à Harvard, de s’inquiéter de ces manquements : « Un économiste peut traiter du chômage, sans rien connaître aux marchés boursiers ou aux banques... C’est conforme à la théorie de l’équilibre général, selon laquelle on peut analyser le fonctionnement d’un seul marché pris séparément, celui du travail par exemple, puisqu’on suppose que les autres sont naturellement à l’équilibre. Mais cela ne tient pas ! »

                                            En fait, la macroéconomie des dix dernières années a subi de lourdes transformations. Vexés de ne pas pouvoir prétendre au statut de scientifiques purs et durs, la plupart des économistes ont versé dans un formalisme mathématique effréné, sur les conseils de Milton Friedman et ses collègues monétaristes. Profusion de courbes, modèles et équations, qui ont éloigné les chercheurs du monde « réel ». Les maths sont devenues une fin en soi. Aveu de Thomas Philippon : « Nous étions devenus des enfants gâtés, puisque nous n’avions pas connu de vraie crise depuis longtemps. Sous la présidence Clinton, la politique monétaire était devenue répétitive. Notre intérêt pour le réel s’est donc logiquement atténué. » Une enquête étonnante, réalisée auprès des doctorants en économie des grandes facs américaines (téléchargeable ici), confirme ces propos. Plus de la moitié des personnes interrogées (51%) estiment que « connaître l’économie de façon approfondie » est « sans importance »... Et à peine 9% des thésards se disent convaincus du contraire (« connaître le réel est très important »)

                                            Et puis il y a ce best-seller international, tellement révélateur du refus de beaucoup d’économistes des années 2000 à se confronter à d’amples débats de société... Le livre s’appelle Freakonomics (« économie saugrenue », faute de meilleure traduction). Ecrit par Steven Levitt et Stephen Dubner, publié en 2005 aux Etats-Unis, un an plus tard en France (Denoël, 2006), l’ouvrage s’est écoulé à plus de trois millions d’exemplaires.

                                             

                                            Du jour au lendemain, ses auteurs sont devenus les chefs de file d’une économie du coin de la rue, portée sur la résolution de problèmes très ciblés, ancrés dans le quotidien : l’importance du choix du prénom pour l’avenir d’un enfant, les limites de la politique de tolérance zéro mise en place à New York dans les années 90, les motivations d’un agent immobilier lorsqu’il décide du prix d’un appartement, etc.« Nous avons perdu notre optimisme dans la capacité à utiliser les outils de la science économique pour gérer l’économie et nous sommes passés à une approche plus microéconomique du monde », avait déclaré Levitt au New York Times, au moment de la sortie de son ouvrage. D’un côté, donc, le tout mathématique. De l’autre, retour à un empirisme jugé parfois trop étroit. Qu’ont provoqué ces bouleversements ? Les économistes sont désormais devenus des techniciens, « en perte d’influence », selon Christian Chavagneux, journaliste à Alternatives économiques, et auteur d’un livre annonçant Les Dernières Heures du libéralisme (Perrin, 2007).Gregory Mankiw, professeur d’économie à Harvard et un temps conseiller de George W. Bush, a même théorisé cette déconvenue, dans un article devenu fameux, « The Macroeconomist as scientist and engineer » (2006). Au sein de la grande famille des économistes, il distingue les « ingénieurs », dans la lignée de Keynes, qui cherchent à comprendre le monde pour mieux agir sur le cours des choses, des « scientifiques », obsédés par la mise au point des modèles mathématiques de plus en plus poussés. En bout de course, Mankiw, catégorique, constate la victoire du deuxième groupe. En somme, les économistes ont de moins en moins d’influence sur les politiques économiques de leurs pays.Faux, semblent répondre à distance Anton Brender et Florence Pisani, économistes chez Dexia, qui préfèrent déplacer le problème : « Ce ne sont pas les économistes qui sont en cause, mais la gestion de la crise par les autorités ! C’est comme si un petit feu avait pris dans un camping [la crise du subprime], et qu’il se propageait à l’ensemble des Alpes du Sud parce que les pompiers ont tardé à intervenir... » Brender et Pisani sont les auteurs d’un livre de référence, La Nouvelle Economie américaine (Economica, 2004), dont la thèse, au regard de l’actualité menaçante, ne manque pas de surprendre. En substance : si l’Europe est à la traîne des Etats-Unis, c’est parce qu’elle n’a pas assez innové en matière financière...Aujourd’hui encore, malgré les dégâts de la titrisation outre-Atlantique, ils persistent, convaincus des vertus « stabilisatrices » de la finance. A condition, précisent-ils, que soit mise en place une plus stricte réglementation, « à tous les stades, depuis la compréhension jusqu’à l’extension de la crise ».
                                            Dans ce contexte mouvementé, le climat universitaire devrait évoluer. « J’espère que la crise va déstabiliser les économistes, leur apprendre une forme d’humilité et de prudence intellectuelles », avance Pascal Combemale, auteur de plusieurs ouvrages d’introduction à Marx et Keynes. « La grande affaire dans tout cela, ce n’est pas la revanche des keynésiens (...), mais le fait que toute pensée critique, qui était inaudible depuis quasiment 20 ans en France, puisse à nouveau s’exprimer ! » D’autres « hétérodoxes » lui emboîtent le pas, à l’instar de Gilles Raveaud : « C’est une bonne claque pour les économistes, qui manquent souvent de modestie par rapport aux chercheurs en sciences sociales. »
                                            A première vue, la crise signe donc le grand retour des « post-keynésiens » sur les « nouveaux classiques », ces libéraux qui avaient repris la main depuis les années 70. Elle replace aussi sous la lumière l’économie des conventions*, incarnée par André Orléan. En fait, en produisant du « neuf », la crise a périmé certains concepts (exit les « anticipations rationnelles »* de Lucas, certes déjà bien malmenées avant la crise...), et remis d’autres idées au goût du jour. On en retiendra trois



                                            • ZEN ZEN 20 novembre 2008 14:32

                                              ’(2).

                                              1 - L’asymétrie d’information
                                              L’idée est admise de tous côtés : la grande débâcle de 2008 signifie la « victoire intellectuelle du Joseph Stiglitz des années 70-80 », pour reprendre l’expression de Thomas Philippon. Non pas le Stiglitz pourfendeur du néo-libéralisme et de la guerre en Irak des années 2000, encore moins l’économiste en chef de la Banque mondiale de la fin des années 90. Mais celui qui théorisa le concept d’asymétrie de l’information*, travaux pour lesquels il reçut le prix Nobel, en 2001, aux côtés de George Akerlof et Michael Spence.Tous les agents économiques en présence sur le marché, effectivement, ne savent pas tous la même chose – sur la qualité des biens qu’ils échangent, par exemple. Ce qui a pour effet de déformer les échanges, au grand dam des néo-classiques, qui ne jurent que par la concurrence pure et parfaite*.Michel Aglietta explique pourquoi cette notion, ou celle, similaire, d’aléa moral*, est au cœur de la crise actuell : « Prenons l’exemple d’un courtier en crédit immobilier aux Etats-Unis. Il est rémunéré à la commission. Ce qui l’intéresse, ce n’est donc pas le risque inhérent au crédit qu’il accorde, mais le volume du crédit, afin d’être convenablement rémunéré. Le courtier n’a donc plus intérêt à évaluer le risque. C’est un aléa moral massif ! Or, toute la chaîne de transmission des risques a fonctionné de la sorte ces derniers mois... » Les crédits « pourris » se sont échangés de main en main, sans que les agents connaissent l’exacte nature de ce qu’ils détenaient.
                                              2 - La distribution des richesses C’est une question classique de l’économie politique, mais qui avait, ces derniers temps, déserté les programmes d’économie à l’université : les théories de la répartition*. « On va de nouveau faire le lien entre la croissance, et la façon dont les richesses sont distribuées », se félicite Gilles Raveau. Avec des auteurs classés à gauche, Marx et Keynes, et plus récemment, le « post-keynésien » Nicholas Kaldor.
                                              3 - La théorie comportementale de la finance
                                              D’après cette école, représentée par Daniel Kahneman (lui aussi prix Nobel, en 2002, et lui aussi membre de la commission Stiglitz), il faut introduire des éléments de psychologie collective au cœur de la science économique pour mieux comprendre les choses. L’acteur économique n’est plus forcément rationnel. Il peut être victime de ses préjugés, ou troublé par ses émotions. Appliqué au monde de la finance, cette théorie permet par exemple d’expliquer certains comportements de panique boursière des derniers jours.

                                              >>Ce débat sur les conséquences intellectuelles de la crise est en train d’en réactiver un autre, plus ancien mais tout aussi virulent. L’affaire avait éclaté en juin 2000 avec une « lettre ouverte » d’étudiants en économie insatisfaits de l’enseignement qu’ils recevaient à l’université : « usage incontrôlé des mathématiques », pas assez de « pluralisme des approches » théoriques...Huit ans plus tard, les faits semblent leur donner raison. « On n’a jamais autant parlé de la crise de 29 qu’aujourd’hui, et pourtant, un étudiant diplômé peut très bien ne jamais avoir entendu parler de la crise de 29 à la fac, l’enseignement de l’histoire économique n’étant plus obligatoire », s’inquiète Gilles Raveaud.Alors que le rapport de Roger Guesnerie, rendu public le 3 juillet dernier, sur le contenu des manuels d’économie, continue de faire des vagues, Pascal Combemale, professeur d’économie en classes préparatoires au lycée Henri-IV, à Paris, confirme : « L’enjeu à court terme, porte aussi sur les sciences économiques et sociales [SES] au lycée, actuellement menacées de mort par la réforme en préparation de Xavier Darcos, et durement critiquées dans le rapport Guesnerie, justement parce qu’elles laisseraient trop de place au débat et à la diversité des analyses. » (Ludovic Lamant)

                                              Merci de votre attention


                                              • Gül, le Retour II 20 novembre 2008 16:07

                                                Excellente et pertinente question, Léon ! smiley

                                                Est-ce que dans le même temps, on pourrait abolir l’argent, les biens, le pouvoir, etc... ?

                                                Ben quoi ? On peut rêver non !!! Cette richesse là personne ne nous l’enlèvera, au contraire...


                                              • Monolecte Monolecte 20 novembre 2008 18:23

                                                Léon, quand je m’interroge sur la démocratie, je parle de la même chose qu’ici. Je ne pense qu’il y a de la pauvreté parce qu’on laisse faire, je pense que l’on crée volontairement de la pauvreté parce qu’elle est indispensable au fonctionnement d’une société hiérarchisée et inégalitaire.
                                                Le problème, c’est que le jeu démocratique est faussé en ce que les dirigeants sont majoritairement issus de la classe dominante, c’est à dire qu’ils sont justement ceux qui profitent du système tel qu’il est et qui n’ont absolument aucun intérêt que cela change.
                                                Dit plus cruement, les riches ont besoin d’un gros tas de pauvres pour rester riches et comme ce sont eux qui décident, il y a peu de chance que ça change.

                                                La "science économique" actuelle n’est qu’un habillage pour légitimer cet état de fait.

                                                Il est donc nécessaire que le plus de gens possible s’approprient l’économie et/ou la politique pour démystifier le système actuel et avoir une chance de pouvoir en élaborer un autre, plus juste et moins confiscatoire.


                                              • Gül, le Retour II 20 novembre 2008 20:34

                                                Donc, en bref, Léon,

                                                La science économique, à la poubelle !!!!

                                                Et l’économie sans son aspect scientifique, on en fait quoi ?

                                                Y a-t’il quelque chose à tirer de l’économie ou pas ? Je suis personnelllement en conflit avec tous les chiffres depuis ma plus tendre enfance...Je n’entrave rien à tout ce meli-melo de calculs...Je ne vois que ce que je vois dans ma vie quotidienne...

                                                Alors ? Je fais quoi ?

                                                Je reste pauvre - J’essaie d’être riche, même malhonnêtement :-> - j’aide mon prochain... ?

                                                Non, mais sérieusement, on fait quoi ?????

                                                Cordialement.


                                              • Gül, le Retour II 20 novembre 2008 22:17

                                                Ho !!! Je re-retrouve mon moinsseur anonyme, c’est cool !!! smiley

                                                Ca me donne le sentiment de ne pas parler pour ne rien dire.... Comme quoi, on en est réduit à peu d’chose, hein ! ma brave Dame ?

                                                Merci, moinsseur anonyme de me permettre d’exister par tous ces moins dont vous m’affublez, je crois que je vais m’en faire une robe de soirée....pleine de moins....hmmmm !....

                                                Bon en attendant notre problème de reconnaissance de la "vraie" pauvreté n’est toujours pas résolu... smiley

                                                Un soupçon d’humanité est-il possible ????


                                              • Antoine Diederick 21 novembre 2008 09:04

                                                a Zen,

                                                bonne info....

                                                on a jamais autant parlé d’économétrie, de croissance, de marketing , de production etc....alors que les usa et l’europe se désindustrialisent....paradoxe.

                                                le terrorisme du "tout économique"


                                              • Monolecte Monolecte 21 novembre 2008 09:24

                                                par Léon (IP:xxx.x13.232.167) le 20 novembre 2008 à 18H36

                                                 
                                                II est un fait prouvé que tout le monde ne peut pas être riche, l’empreinte écologique qui en résulterait serait absolument insupportable (on parle de 7 ou 8 planetes Terrre nécessaires) . Cette prise de conscience est relativement nouvelle d’ailleurs.
                                                La question de la nécessité des pauvres se pose donc dans des termes différents désormais. La pauvreté, dans une certaine mesure, ne pourra se résorber qu’en diminuant la richesse des riches. C’est incontournable. C’est pourquoi les riches ont un besoin essentiel de doctrines qui légitimisent la libre-entreprise et les inégalités. Et c’est pourquoi la science économique officielle existe.


                                                Je trouve la démonstration absolument implacable. Merci Léon !

                                              • Nicko 20 novembre 2008 14:35

                                                Bon désolé si je fais doublon, je n’ai pas le temps de lire tous les commentaires.

                                                Pour donner mon avis de mathématicien à ceux qui pensent que l’Economie n’est pas une science, que l’humain n’est pas quantifiable et choses de ce genre ...

                                                Le problème est au contraire que l’Economie pourrait être une science mais que personne ne la veut considérer comme telle. Le comportement d’une particule élémentaire n’est pas plus quantifiable que celui d’un humain. La particule élémentaire on est même pas sûrs qu’elle existe.
                                                La démarche, notament en physique consiste en la construction d’un modèle et sa validation. On suppose la pertinence de tels comportements élémentaires, on en déduit ce qui devrait être le comportement du système, on compare à des expériences connues, et si on a une marge d’erreur pas trop forte, on se sert ensuite du modèle pour faire des prévisions sur des expériences encore à faire. En fournissant la marge d’erreur à laquelle on s’attend.
                                                Ainsi on peut dire "D’accord, je ne peux pas affirmer que ma particule existe ou a telle et telle propriété, mais quand même, si c’était vrai, ça expliquerait bien ce que j’observe. Extrapolant, je m’attends à observer ceci dans telle situation, je suis sûr à 80% que ça va se passer comme ça."

                                                Quel est le problème de l’économie ? LA VALIDATION !!! A ma connaissance les économistes se sont toujours trompés sur l’avenir. Et ils continuent pourtant dans la même voie. Je n’ai rien à dire sur la façon dont ils posent leurs hypothèses de base, est-ce pertinent oui, non ? J’ai ma petite idée mais je veux dire autre chose : la façon dont leurs modèles, notamment mathématiques sont ensuite construits, exploités et validés est assez souvent déplorable !

                                                Pour résumer, le problème n’est pas une question d’impossibilité fondamentale, mais bien de rigueur dans le travail. Je m’en fous qu’on m’assimile à un agent aux aspirations ultra simplifiées dans un modèle. Newton assimile bien les planètes à des points. Par contre j’aimerais bien qu’on soit capable de me dire quelle erreur on fait avec cette simplification.


                                                • easy easy 20 novembre 2008 14:46
                                                   
                                                  Merci pour ce beau sujet Monolecte,

                                                  Je vais partir de là et dériver largement en conservant un lien. Je vais m’y efforcer en tous cas

                                                  Très tôt, il est apparu que celui qui savait (où se trouvait une grotte, une source, un gibier, une plante médicinale..) avait un avantage sur ceux qui ne savaient pas.
                                                  Très tôt, il est apparu que le savoir offrait le pouvoir (et si les parents poussent leurs enfants à l’école ce n’est pas pour autre chose)
                                                  Que le savoir ait eu une forme ésotérique, orale, ou scientifique, il a toujours été attendu de lui qu’il livre le pouvoir.
                                                  Ce qui est vrai pour une part directe. Savoir où se trouve une source pour aller s’y abreuver est un avantage indiscutable. Mais par extension, passer pour un sourcier est devenu également un avantage. De sorte qu’il s’est crée après l’économie autour du prélèvement de l’eau de source, une économie autour du savoir de sourcier.
                                                  Il y a la chose et il y a toutes des transcendances qui dansent autour de la chose et ces transcendances génèrent toute une activité, toute une économie.

                                                  Il y a le forgeron qui a le savoir-pouvoir d’extraire le bon minerai pour forger le bon katana. Il y a l’activité générée directement par ce travail de forge. Et autour, il y a mille grenouillages discutant très savamment de la valeur du sabre, entretenant ses transcendances et faisant que de 50 000€ en sortie de forge, l’œuvre va circuler dans la haute bourgeoisie à 500 000€. Le boulot du forgeron s’est arrêté à la cote 50 000 et c’est le travail des autres qui a fait le reste (Idem pour un Van Gogh bien entendu)

                                                  Lorsque Darwin nous a ramené plein de bestioles et de plantes de son voyage, il a activé fortement le scientisme naissant de l’époque. Il s’est créé une économie directe (des salaires de chercheurs, des investissements en locaux, des éditions de livres...) et à la suite de ce "vent" une mayonnaise a pris et des milliers d’autres activités se sont greffées dessus, chacune avec son lot d’immanences et de transcendances. Un des derniers avatars de cet élan que nous devons à Darwin, étant l’écologie. Ecologie devenue de plus en plus scientifique, bourrée de transcendances concurrentielles et cherchant constamment à prendre racine sur le terrain pour générer une économie directe et concrète (la cuisine bio en étant un exemple)

                                                  Il n’est donc pas étonnant que l’économie soit devenue elle aussi affaire scientifique, que la connaissance de cette matière soit devenue synonyme de pouvoir et que le seul activisme autour de cette source ait généré une économie secondaire ou aval

                                                  Est-il surprenant ou révoltant qu’une économie secondaire finisse par représenter plus en valeur et en volume que l’économie source ?
                                                  C’est en tous cas souvent le cas.

                                                  Et s’il est vrai que celui qui connaît l’économie ne peut strictement rien sur elle, il peut néanmoins en vivre en dissertant dessus, pourvu qu’il en parle bien et qu’il donne l’impression que son savoir le rend éclairé, inspiré, efficace et donc utile...quelque part... ne serait-ce que pour poser de beaux mots sur nos maux.

                                                  Les avocats, les astrologues et les astronomes ne font pas autre chose.

                                                  De là, la question de la pauvreté paraît superfétatoire. Autant elle est cruelle et insupportable pour ceux qui la vivent. Autant elle découle directement du savoir-pouvoir.

                                                  Il m’apparaît que tant qu’il existe une formule de société dans laquelle il est offert à tous les enfants des conditions d’accès au savoir-pouvoir à peu près égales, tant que l’on s’efforce de réaliser cette égalité de départ, l’essentiel égalitaire est fait. Une fois cette égalité de départ à peu près donnée, ce qui en résulte ne dépend plus que des qualités propres à chacun, en tout Darwinisme bien compris.
                                                  Dans une Nature où règne le principe de la compétition, j’imagine mal comment faire de l’Homme un non compétiteur.

                                                  Reste tout au plus à débattre entre compétition absolue et compétition relative ou modérée.

                                                  La question qu’on devrait se poser c’est non pas "pourquoi la société n’est-elle pas plus juste ?", mais "pourquoi n’est-elle pas bien plus dure ?"
                                                  Pourquoi en sommes-nous arrivés à ce que tous les enfants aient accès aux mêmes écoles du savoir-pouvoir.
                                                  Pourquoi avons-nous aboli l’esclavage absolu ?
                                                  Et là, on pourrait bien retrouver encore Darwin et ses suites.
                                                  Car si depuis Darwin nous avons pris conscience du principe de compétition, nous avons également réalisé que le talent n’était pas forcément génétique ou réservé à une caste.
                                                  Depuis Darwin, nous avons à accepter à la fois que de n’importe quel enfant peut avoir du talent (ou être talentueux pour brocarder la stérile polémique entre AVOIR et ETRE) et qu’il doit exercer son avantage. C’est probablement de là que nous est venue l’idée que tous les enfants doivent disposer, peu ou prou, du même tremplin




                                                  Reprenons le cas d’un Tournesol de Van Gogh. Cet artiste a fait sa part de boulot, dans un contexte donné et pour un résultat donné (pas fameux en l’occurrence, en terme de misère matérielle)
                                                  Si de nos jours ce tableau vaut des millions, Vincent n’y est strictement pour rien, la preuve, il est mort depuis longtemps. Ce sont les autres, ses admirateurs ou spéculateurs, peu importe comment on les qualifie, ce sont eux qui ont fait la plue-value de l’oeuvre. 
                                                  Alors, un ouvrier charpentier fait ce qu’il peut pour valoriser son travail et il peut peu puisqu’il n’est payé qu’une misère. Si après lui, quelqu’un s’avère capable de revendre la maison une fortune grâce à diverses argumentations, c’est cet autre qui aura réalisé la plus value. Je n’y vois pas d’injustice (sinon celle qui fait des gens plus habiles que d’autres pour s’enrichir sans suer ni s’abîmer le dos)

                                                  Ce sont les milliards de pauvres ou quasi pauvres qui achètent les Wii, les Harry Potter, les Triller, plasmas et autres GSM, faisant la fortune de quelques talentueux qui, partant des mêmes chances que les autres, ont su créer une énorme plus-value là où leurs la plupart des gens ne savent pas faire grand chose d’extraordinaire.


                                                  Etre ordinaire, être de bibine, c’est cela qui est difficile et qu’il nous faut pourtant admettre. En attendant que nos enfants...
                                                  Et là commence un autre drame. Car plus il apparaît que seul l’enfant a toutes les chances, plus la pression parentale (parents échoués s’entend) est forte, abusive, insupportable.


                                                  Reste la question de ceux qui ne travaillent pas, même pour une misère. Pourquoi y a-t-il des chômeurs ?
                                                  Et bien parce que les plus talentueux d’entre nous, ceux qui savent monter des entreprises exploitant des milliers de quasi esclaves ne sont pas assez nombreux. A moins que ce soit parce qu’il y a bien 10% d’entre nous qui ne savent vraiment rien faire de bien, qui ne seraient même pas embauchés par leurs propres parents.

                                                  Sans blague, nous sommes infiniment plus souvent embauchés par des gens extérieurs à notre famille que par nos parents, qui connaissent trop bien nos...limites.
                                                  Pourquoi réclamons-nous du PDG de Renault qu’il nous embauche et à bon prix alors que notre père ne voudrait même pas nous confier la tonte de son gazon , notre mère le rangement de sa vaisselle ?











                                                  • sisyphe sisyphe 20 novembre 2008 21:43

                                                    Alors, un ouvrier charpentier fait ce qu’il peut pour valoriser son travail et il peut peu puisqu’il n’est payé qu’une misère. Si après lui, quelqu’un s’avère capable de revendre la maison une fortune grâce à diverses argumentations, c’est cet autre qui aura réalisé la plus value. Je n’y vois pas d’injustice (sinon celle qui fait des gens plus habiles que d’autres pour s’enrichir sans suer ni s’abîmer le dos)

                                                    Ben oui, mais non. 
                                                    Dans un système juste, le charpentier doit encaisser une partie de la plus value ; comme ça se passe pour les "droits d’auteur" ou pour les oeuvres d’art, actuellement.



                                                  • easy easy 20 novembre 2008 22:25

                                                    Tu confonds Sisyphe,

                                                    Le charpentier, il fait tout son possible pour valoriser son travail et cette valorisation cesse avec son chantier. Il quitte le chantier avec son content de monaie. Ensuite, c’est le promoteur qui fait un travail de bla bli bla blo, dans lequel le charpentier n’intervient pas, et qui encaisse une nouvelle plus-value

                                                    Dans les droits d’auteur, par exemple de chanteurs, les créateurs intègrent d’emblée, y compris avec leur maison d’édition, tout le bla bli bla blo qui va faire vendre, survendre l’oeuvre. Etant donné le principe commercial qui joue dans une "vente" de chanson, étant donné que c’est tout autre chose que de vendre un objet fini à une seule personne, il fallait concevoir le principe extrordinaire des droits d’auteur. Principe sans lequel aucun créateur n’aurait le moinre intérêt pécuniaire à produire.

                                                    Ensuite un Van Gogh, il vend un produit unique "à usage unique" et à une seule personne. Et cela pour un prix donné. Si par la suite, son acheteur parvient à revendre dix fois, cent fois plus cher ce produit, c’est son affaire, de même s’il l’égare ou se le fait voler.
                                                    Alors sorry mais un peintre ne touche jamais de droits d’auteur sur les plus values réalisées entre les possesseurs successifs de ses toiles.

                                                    Toute autre est la question des droits attachés à une oeuvre au regard des possibilités qu’ont les autres de la copier, de la reproduire.
                                                    Il y a des droits à verser à la famille Chaplin de la part de quiconque voudrait diffuser des poupées "Charlot".
                                                    Mais un boulanger fait du pain comme son collègue boulanger, il n’imite pas son pain.
                                                    Les charpentes -surtout les traditionnelles- ne s’imitent pas l’une l’autre, ou leur éventuelle imitation ne serait que partielle, ponctuelle et non déterminante d’un succès. Toutefois, si d’aventure, quelque part, quelqu’un inventait quelque chose d’important concernant la charpente, il déposerait un brevet et ceux qui imiteraient cette chose devraient des royalties (Exemple : Procédé Gang Nail)

                                                    Enfin, faut-il le préciser, pour se réserver d’enventuels droits sur une chose que l’on produit, il convient de formaliser ses droits d’auteur dessus et cela se fait obligatoirement avant la diffusion de l’oeuvre dans le public.


                                                    .


                                                  • sisyphe sisyphe 20 novembre 2008 23:25

                                                    par easy &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9; &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9; (IP:xxx.x56.100.80) le 20 novembre 2008 à 22H25 &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9; &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;
                                                    &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;

                                                    &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;
                                                    &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;
                                                    &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;Tu confonds Sisyphe,

                                                    Le charpentier, il fait tout son possible pour valoriser son travail et cette valorisation cesse avec son chantier. Il quitte le chantier avec son content de monaie. Ensuite, c’est le promoteur qui fait un travail de bla bli bla blo, dans lequel le charpentier n’intervient pas, et qui encaisse une nouvelle plus-value

                                                    Je ne confonds pas. 
                                                    Je sais très bien que ça se passe comme ça. 

                                                    Je prenais les droits d’auteur comme exemple. 
                                                    De même que, pour les oeuvres d’art ; aujourd’hui, si un acheteur trouve un chef-d’oeuvre ancien qu’il paye un prix dérisoire au vendeur qui ignore la valeur de l’oeuvre, une jurisprudence fait qu’en cas de vente de l’oeuvre au prix réel, soit, évidemment, beaucoup plus cher que l’achat, le nouveau vendeur doit reverser une partie de la plus value au premier vendeur. 

                                                    Ce sont des exemples. 

                                                    Quant au promoteur qui fait le bla bla ; soit, il a commandé l’oeuvre à un certain prix, accepté par le charpentier, et, à ce moment là, la plus value (sans valeur ajoutée) lui revient légitimement. 
                                                    Soit s’il achète une oeuvre finie à un certain prix d’achat, et que, toujours sans valeur ajoutée, il fait un énorme bénéfice sur une revente, je dis que, dans un système plus juste, une partie de la plus value (donc purement spéculative) devrait revenir au premier possesseur.
                                                    C’est pas une question de blabla, c’est une question de spéculation. 


                                                  • easy easy 21 novembre 2008 04:16

                                                    Sisyphe, tu confonds encore,

                                                    "De même que, pour les oeuvres d’art ; aujourd’hui, si un acheteur trouve un chef-d’oeuvre ancien qu’il paye un prix dérisoire au vendeur qui ignore la valeur de l’oeuvre, une jurisprudence fait qu’en cas de vente de l’oeuvre au prix réel, soit, évidemment, beaucoup plus cher que l’achat, le nouveau vendeur doit reverser une partie de la plus value au premier vendeur."

                                                    Tu le fais exprès ?
                                                    Ici tu parles carrément d’une arnaque.
                                                    Ici, le revendeur n’a ajouté aucun talent personnel pour valoriser une oeuvre déjà valorisée par ailleurs, par d’autres. Il est simplement mieux informé que le premier vendeur ignorant et abuse de lui en le payant nettement sous le prix du marché. C’est un arnaqueur et il devra s’en expliquer en Justice. 

                                                    Toi, pour avoir raison, tu en viens à nous enfumer avec des cas où celui qui se fait du blé, se le fait essentiellement et seulement à l’achat.
                                                    Achat quasiment gratuit,
                                                    Autrement dit tu parles du vol.

                                                    Alors que moi je parle du fait hyper courant, moral et légal, que des gens se font , grâce à leur talent, une belle plus-value (publique, notoire) en revendant une chose qu’ils ont payée au prix du marché. Le patron qui a inventé et talentueusement marketé sur la Wii, se fait un fric fou en la vendant. Mais il a payé sa fabrication, les salaires de ses quasi esclaves au prix du marché et tu n’es pas près de le faire condamner pour arnaque.





                                                    Dis, comme dans ton dernier § que tu trouves injuste que les employés ne profitent pas à plein des talents de leurs patrons et démontre-nous pourquoi c’est injuste si tu es inspiré, mais ne va pas à faire des amalgames aussi tordus que celui-ci :

                                                    "Dans un système juste, le charpentier doit encaisser une partie de la plus value ; comme ça se passe pour les "droits d’auteur" ou pour les oeuvres d’art, actuellement." 

                                                    Cette phrase, cette pensée propose une révolution majeure. Tu crois vraiment que tu peux la justifier comme ça, tout simplement en posant qu’un charpentier doit toucher des droits d’auteur comme un compositeur de musique ? Je pense que ce n’est pas avec ce genre d’affirmations gratuites que tu vas la réussir ta révolution majeure. 



                                                     


                                                  • xa 21 novembre 2008 10:28

                                                    "De même que, pour les oeuvres d’art ; aujourd’hui, si un acheteur trouve un chef-d’oeuvre ancien qu’il paye un prix dérisoire au vendeur qui ignore la valeur de l’oeuvre, une jurisprudence fait qu’en cas de vente de l’oeuvre au prix réel, soit, évidemment, beaucoup plus cher que l’achat, le nouveau vendeur doit reverser une partie de la plus value au premier vendeur."

                                                    Oh là. Ne simplifiez pas la jurisprudence.

                                                    Si l’acheteur intermédiaire est conscient d’être tombé sur un chef d’oeuvre ayant une grande valeur et s’il l’achète, en connaissance de cause, très en dessous de sa valeur, alors il peut être condamné à reverser une partie de sa plus value au vendeur initial. 

                                                    Il faut qu’il y ait eu volonté manifeste de tromper pour que la réévaluation du prix de vente initial soit invoquée.


                                                  • sisyphe sisyphe 20 novembre 2008 15:09

                                                    Ca y est ; on voit débouler tous les petits pinailleurs pseudo-économistes, qui vont venir ratiociner sur les chiffres, les pourcentages, les termes ; bref, qui vont continuer l’enculage de mouches, pour noyer le poisson, alors que le problème est tout ce qu’il y a de simple : il faut changer le système, pour qu’il organise UNE PLUS JUSTE REDISTRIBUTION DES RICHESSES PRODUITES. 

                                                    Et, pour ça, pas 36.000 solutions :


                                                    - taxer le capital (et surtaxer le capital improductif, c’est à dire les fonds de la spéculation)

                                                    - détaxer le travail ; d’ou création d’emplois, et resorbtion du chomage

                                                    - enlever le pouvoir de frabriquer l’argent aux banques privées, assurances, etc, et le redonner aux états, ou aux organismes communautaires, sous contrôle des parlements

                                                    - exiger la transparence totale des opérations financières , et, donc, supprimer totalement les paradis fiscaux

                                                    - instaurer, dans chaque pays des normes de protection sociale minimales (si elles ne sont pas respectées, taxer les produits qui viennent de ces pays) qui permettent l’éradicarion de la pauvreté, partout, grâce à l’argent récupéré par la taxation du capital 

                                                    - effacer les dettes des états ; mises en faillite ; les créanciers privés se sont suffisamment déjà gavés sur la bête..

                                                    - déprivatiser tous les organismes liés aux services publics ; l’eau, l’énergie, les transports, la santé, l’éducation, la sureté, etc....

                                                    - nationaliser toutes les banques d’échanges ; laisser le secteur privé aux seules banques d’affaires, exiger la totale transparence de leur fonctionnement, et les taxer vraiment sur les bénéfices. 

                                                    - limiter les écarts maximum de salaire de 1 à 30 grand max (et supprimer toutes les combines qui permettent de contourner ce système ; style stock options, golden hello, golden parachutes, golden balls, etc...

                                                    - indexer tous les salaires sur les bénéfices des entreprises

                                                    Tout le reste, c’est du pipeau, de l’enfumage, et du trompe couillon.

                                                    Refonder le capitalisme ? 

                                                    Chiche !
                                                    Mais pour de bon !


                                                     


                                                    • sisyphe sisyphe 20 novembre 2008 15:20

                                                      J’oublie certainement plein de choses, mais, entre autres :


                                                      - lorsqu’une entreprise qui fait des bénéfices, procède à des licenciements, qu’elle assure, elle-même la rétribution du chômage des licenciés, et qu’elle ne s’en défausse pas sur l’état (trop facile)...


                                                      - que les comités directeurs (d’administration) de toutes les grandes entreprises comprennent des représentants des travailleurs, qui aient accès aux comptes, aux projets politiques, aux projets d’investissement, etc...


                                                    • Philippe D Philippe D 20 novembre 2008 15:24

                                                      Ca y est on voit débouler ceux qui n’ont jamais rien voulu comprendre en économie et qui vont balayer d’un revers de la main toutes les données chiffrées.

                                                      Quelqu’un plus haut fait une confusion sur le pourcentage des dividendes, les situant à 40 % au lieu de moins de 5 %. Pas d’importance, on le plusse.

                                                      Sisyphe a toutes les solutions clés en main, et il n’a même pas besoin d’une calculette pour nous asséner ses vérités. Il devrait faire un beau score à l’applaudimètre.  smiley


                                                    • sisyphe sisyphe 20 novembre 2008 15:30

                                                      Tiens !
                                                      Un des embrouilleurs s’est reconnu !
                                                       smiley

                                                      Certainement un de ceux, si nombreux, qui avaient prévu la crise !
                                                       smiley


                                                    • Yohan Yohan 20 novembre 2008 16:24

                                                      @ Sisiphe
                                                      " lorsqu’une entreprise qui fait des bénéfices, procède à des licenciements, qu’elle assure, elle-même la rétribution du chômage des licenciés, et qu’elle ne s’en défausse pas sur l’état (trop facile)... ""

                                                      merci qui ? la retraite par capitalisation, les fonds de pension américains, les actionnaires gourmands, les patrons voraces..

                                                      Voilà où mènent les élucubrations de certains de nos économistes


                                                    • foufouille foufouille 20 novembre 2008 16:26

                                                      sisyphe tu oublie les ploutocrates
                                                      tu nous sort une pensee unique
                                                      il y aura toujours des loups, il faut en tenir compte
                                                      une partie de la societe devrait etre reserve aux "communistes" ou societaliste
                                                      les trucs essentiels dont a besoin pour vivre
                                                      sinon on irait vers des gueurres comme avant
                                                      on a pas d’uranium, petrole et autres matieres premieres
                                                      il faut aussi tenir compte de ca


                                                    • Gül, le Retour II 20 novembre 2008 20:45

                                                      Foufouille,

                                                      A mon humble et désolé avis, on va vers une guerre, comme avant, mais en pire.....

                                                      Quand je vois les différentes réactions d’un certain nombre de personnes sur Avox, franchement je m’inquiète plus que sérieusement., sachant que notre agora est un bon exemplaire en plus petit, de la société dans laquelle nous baignons.

                                                      La haine intransigeante et irréfléchie y est de plus en plus présente, comme dans le coeur de nos concitoyens en nombre toujours croissant, je suppose.... Et encore, nous avons à faire, ici, à des individus un minimum cultivés (sans aucun préjugé, ce terme !), qu’en est-il de ceux qui se noient dans l’ignorance et boivent la tasse des divers endoctrinements.

                                                      Personnellement, je pars me cacher le plus loin possible...

                                                      Et que la paix soit avec nous... C’est comme ça qu’on dit, non ? smiley


                                                    • foufouille foufouille 20 novembre 2008 22:22

                                                      @gull

                                                      avox est un exemplaire de rien du touta part ceux qui poste
                                                      on peut juste faire faire le perrallele avec 36
                                                      actuellement c’est non rentable a cause de la monndialisation
                                                      certains ont juste envie de tuer tout les "pauvres" (99% dde la population)


                                                    • OmegaDG OmegaDG 20 novembre 2008 15:30

                                                      Vous nous avez habitué à plus de mordant dans vos textes. Peut-être l’expérience d’une vie de clochard pendant 2 semaines vous allumerait une flamme plus vindicative et une plume plus cinglante. ’’permettre à chacun d’accéder à une vie digne et intéressante’’ dites vous. Cessez de rêver en ces temps où le pauvre n’a que le qualificatif de ’’sale’’ comme compagnon de fortune. L’indigent ne quémande qu’un peu de pain et le réconfort d’un vrai lit, y apporter de surcroît la dignité et une vie intéressante ne serait que trop humaniste. Pour cette raison il est plus facile de parler de pauvreté que du pauvre, car ce dernier touche aussi à la misère de l’indigence dont on tait l’existence en le noyant dans le concept sécurisant de pauvreté. Ceci dit, je profite de l’occasion pour vous remercier de vos textes qui sont en général un modèle de critique efficace et un baume pour l’âme.


                                                      • sisyphe sisyphe 20 novembre 2008 15:56

                                                        G20 : le nouveau consensus de Washington est arrivé

                                                        Le résultat de la réunion du G20 à Washington le 15 novembre 2008 est dérisoire et indécent. La déclaration adoptée par les gouvernements est un modèle du genre « réaffirmation des principes du néolibéralisme ». Pas un seul dogme ayant présidé à la financiarisation de l’économie mondiale qui a conduit à la crise n’est absent de cette déclaration finale.

                                                        Alors que la circulation absolue des capitaux, les innovations financières, le débridement des produits dérivés sont unanimement reconnus comme facteurs d’instabilité permanente, le G20 veut encourager « le développement des échanges de produits et services financiers » et faire en sorte que les institutions financières puissent « traiter des volumes croissants de produits dérivés ».

                                                        Se gargarisant de « régulation » à chaque page, le G20 ne prend aucune véritable mesure contre les paradis fiscaux et ne dit pas un mot du secret bancaire, auxquels pourtant beaucoup de chefs d’État ou de gouvernement affirmaient vouloir mettre fin.

                                                        Ne craignant pas la contradiction, le G20 affirme la nécessité d’éviter la récession, tout en appelant à « maintenir un cadre politique conduisant à la soutenabilité budgétaire », c’est-à-dire un cadre de rigueur.

                                                        Faut-il s’étonner que le bilan de trente années de politiques néolibérales ne soit pas tiré ? La montée considérable des inégalités, consécutive d’une part à la forte diminution de la part de richesse produite allant aux travailleurs, et d’autre part à l’application de programmes d’ajustement structurel dans les pays du Sud, est totalement ignorée par le G20. Or le programme dit « de la valeur pour l’actionnaire », corollaire de la dégradation de la condition salariale, est la cause profonde de l’emballement de la finance et de sa crise.

                                                        Dans les années 1980 et 1990, les politiques néolibérales furent canonisées sous l’appellation de « consensus de Washington ». Aujourd’hui, on peut dire qu’un nouveau consensus de Washington vient d’être reformulé pour donner l’apparence de la nouveauté à ce qui n’est qu’une simple copie des préceptes qui ont conduit le monde au bord du désastre. L’effacement des dettes des grandes banques n’a posé aucun problème aux partisans du capitalisme, tandis que celui de la dette des pays du Sud attend encore de devenir une priorité.

                                                        L’Union européenne s’est-elle exprimée d’une voix originale dans ce concert ? Non, à l’unisson des autres grandes puissances, elle s’engage dans la poursuite des réformes structurelles du marché du travail, ainsi que l’a déclaré le Conseil des ministres des finances (Ecofin) du 7 octobre, réformes qui portent en germe l’aggravation de la situation du plus grand nombre, préparant ainsi les conditions d’une nouvelle crise avant même que l’actuelle soit jugulée. La « refondation du capitalisme », chère au président français qui est aussi le président en exercice de l’UE, n’est que l’habillage d’une nouvelle fuite en avant vers le chaos social.

                                                        Après avoir fait la part belle aux banquiers et spéculateurs fauteurs de crise, les principaux gouvernements présents dans le G20 viennent de réaffirmer leur foi aveugle dans les bienfaits du marché roi et dans les vertus de la recherche de la rentabilité à tout prix. Le prix à payer sera celui de l’impossibilité de réduire la pauvreté et les inégalités et celui de l’impossibilité de mettre les sociétés sur une trajectoire de développement respectueux de l’environnement.

                                                        Avec l’ensemble du mouvement altermondialiste, Attac propose de mettre la finance au pas, de désarmer ses acteurs et d’inscrire les citoyens au cœur des procédures de décision. Alors que le G20 s’est fixé un nouveau rendez-vous en avril 2009, Attac s’engagera dans toutes les mobilisations sociales et citoyennes pour sortir du néolibéralisme, en exigeant notamment la taxation générale des transactions financières, la mise sous contrôle public du secteur bancaire et financier et un nouveau partage de la richesse produite. C’est possible et c’est maintenant indispensable rapidement.

                                                        Attac France,
                                                        Montreuil, le 18 novembre 2008


                                                        • Frabri 20 novembre 2008 16:14

                                                          Pendant les 30 glorieuses le pays était beaucoup moins riche et pourtant il y avait moins de misère, l’écart entre les hauts salaires et les bas salaires était moins grand, il y avait peu de SDF et peu de chômage(200 mille chomeur-se-s en 1960). Mais a l’époque le capitalisme avait des adversaires crédibles et porteurs d’espérance comme le PC et le PS et qui représentaient les couches populaires. Ce qui n’est plus le cas de nos jours.
                                                          La pauvreté est plus un problème politique qu’économique.


                                                          • Yohan Yohan 20 novembre 2008 16:26

                                                            Il n’y avait pas moins de misère, mais il y avait de l’espoir


                                                          • foufouille foufouille 20 novembre 2008 16:34

                                                            ca existait la bouffe avariee ou chimique a l’epoque ?


                                                          • OmegaDG OmegaDG 20 novembre 2008 16:48

                                                            Le poulet aux hormones des années cinquante-soixante. (Le diéthylstilbestrol — l’hormone en question.)


                                                          • 5A3N5D 20 novembre 2008 17:04

                                                            @ Fabri,
                                                            Pendant les 30 glorieuses le pays était beaucoup moins riche et pourtant il y avait moins de misère,

                                                            Hummmm. Ayant vécu ces années, je ne suis pas trop d’accord avec vous. Rappelez-vous cet hiver 54 au cours duquel un certain abbé Pierre se fit très virulent. 

                                                            Pour autant, la vie n’avait rien de comparable avec celle que nous vivons actuellement : les ouvriers pauvres, c’était la quasi-totalité mais ils n’avaient pas les mêmes besoins que maintenant. Que ces besoins aient été créés de toute pièce par les médias, la pub, est incontestable. Pour beaucoup de gens, cette pub de merde est source d’une vraie souffrance. Ce qui pousse à la consommation, pour beaucoup, c’est la peur de ne pas avoir la même chose que les autres sous peine de passer pour un "original" et d’être exclu du groupe. Bref, la vie impose des "standards" qui n’existaient pas à l’époque.

                                                            La misère à cette époque, n’était pas aussi fortement stigmatisante que de nos jours, et autour de toutes les grandes villes, les bidonvilles ont duré pendant de très nombreuses années. Il y avait une certaine fatalité, et les reconstructions de l’après-guerre imposaient à chacun une espèce de devoir de ne pas se plaindre.


                                                          • foufouille foufouille 20 novembre 2008 19:05

                                                            est ce que les gens avait un toit, a bouffer, et des fringues ?


                                                          • finael finael 20 novembre 2008 16:55

                                                            Excellent article.

                                                            La "science économique" est à peu près aussi exacte que la "science astrologique" (lire, avec délice, le chapitre "intelligence zéro" dans "Au fond du labo à gauche" d’Edouard Launet. avec tout plein de formules compliquées et farfelues (pour un scientifique) pour faire bien, mais surtout une idéologie : Comme on n’y peut rien prévoir, il s’agit surtout de justifier des politiques.

                                                            Et je réponds oui aux deux interrogations :


                                                            - Oui ! La pauvreté est une nécessité pour que le système (d’enrichissement des plus riches) fonctionne correctement. Nécessaire mais pas suffisant comme on dit en (vraie) science : la crise actuelle le montre bien


                                                            - Oui ! L’éradication de la pauvreté n’intéresse en rien les "panseurs" de l’économie moderne, leur objectif - idéologique comme je l’ai dit - étant de justifier telle ou telle politique.

                                                            L’un des seuls qui s’en soit vraiment préoccupé fut Malthus qui préconisait carrément l’éradication des pauvres !

                                                            Sinon comme lectures on a aussi les "antimanuels d’économie" de Bernard Maris, le "petit bréviaire des idées reçues en économie" des Econoclastes, etc ... et surtout l’observation de ce qui se passe autour de nous, n’en déplaise aux économistes distingués d’Agoravox "La crise est finie" ... il y a plus d’un mois, etc ...

                                                            [ Le distingué est à l’économiste ce que Laurel est à Hardy, Castor à Pollux, ...]


                                                            • Daniel Roux Daniel R 20 novembre 2008 17:30

                                                              L’un des trois ou deux des trois grands constructeurs automobiles US VA FAIRE FAILLITE.

                                                              CHRYSLER est le plus souvent nommé car le plus petit mais GM vacille sur ses pieds d’argile. 

                                                              Les conséquences seront à la mesure des dimensions du monstre. Si ce Diplodocus industriel s’effondre, le monde économique tremblera.


                                                              - Les sous-traitants perdront leur principal client et essuieront l’ardoise qu’il leur laissera, d’où des faillites en chaîne à prévoir.

                                                              - Les deux survivants perdront leur sous-traitants et devront en racheter d’urgence quelques’uns pour pouvoir continuer à produire mais où trouveront-ils les crédits nécessaires ?

                                                              - Des centaines de milliers de salariés vont se retrouver sans travail et perdront tout ce qu’ils ont.

                                                              - Les retraites et les fonds sociaux gérées par les entreprises seront perdues.

                                                              - La recherche développement sera sacrifié

                                                              - Les deux survivants ou un seul devra être sauvé coûte que coûte pour maintenir les débris du naufrage à la surface.

                                                              Je n’y connais pas grand chose en économie mais le TSUNAMI risque bien de toucher nos côtes car là aussi les garants, ceux qui réhaussent les crédit, ceux qui assurent les défauts de paiements, ceux qui possèdent des titres pourris, c’est à dire toutes les banques, seront durement touchées.

                                                              Je finis par me demander si quelqu’un s’y connaît en économie quand on voit avec quelle légereté, nos hommes politiques conduisent les affaires de la Nation et de l’Europe.

                                                              Par qui sont-ils donc conseillés ?


                                                              • Gilles Gilles 20 novembre 2008 18:29

                                                                T’excites pas Daniel

                                                                Le marché (ventes, sous traitants, employés, usines..) sera en grande partie récupéré par les survivants, ou sinon par les constructeurs étrangers qui sont déjà aux USA. Toyota étant je crois trés bien implanté et le marché des caisses aux USA est déjà a plus de 45% dans les mains des constructeurs asiatiques

                                                                Pour les fonds de pensions de GM et Ford, là aussi il y a des sécurités qui devraient payer ces retraites, du moins en bonne partie, juste de quoi éviter une explosion sociale

                                                                L’économie c’est d’abord un extrait de l’idéologie. Pour les amerlochs, républicains notamment, ça ne sert à rien de soutenir une activité qui de toute façon va s’écroûler. Mieux vaut trouver une autre idée...ce qu’ils savent trés bien faire, du moins pour l’instant

                                                                Ensuite, les boites de bagnoles sont trés syndiquées, offrent des avantages considérables à leurs employés (assurance maladie, retraites...) comparé aux constructeurs étrangers qui récemment implantés jouent la flexibilité à fond. Pour les plus libéraux (au sens français) des américains en finir avec ces pratiques communistes est un bon point et les salariés de GM et Ford devront accepter cette perte...pas le choix, ça ou la rue ! Le mouvement syndical perdra l’essentiel de ses forces en plus !

                                                                Tu vois, pour comprendre il faut se couler dans la mentalité de celui qui dit. La disparition de l’auto US fera de nombreux gagnants et heureux....façon de voir ! ceci dit, je ne crois pas que Barak la laisse tomber


                                                              • Daniel Roux Daniel R 20 novembre 2008 18:56

                                                                Et si Obama n’était pas aussi gentil qu’il en a l’air ?

                                                                Imaginons qu’il pense déjà à sa réelection de 2012. Il est persuadé qu’il ne pourra pas faire pire que Bush. Il pense que son intérêt politique est d’entrer à la Maison Blanche en y découvrant et dénonçant la pire situation possible.

                                                                L’un de ses conseillers s’étonne publiquement que les Républicains renflouent les banques avec l’argent des contribuables alors qu’il existe une procédure de mise sous protection des entreprises importantes en difficulté, le fameux chapitre 11 que les snobs français du microcosme intervenant sur toutes les radios et télés prononce "CHAP’TER ELEVEN "en se suçant la langue.

                                                                http://www.alterinfo.net/Un-conseiller-d-Obama-parle-de-mise-en-faillite-des-banques_a26194.html

                                                                sI GM se met sous la protection du chapitre 11, les clients risquent de fuir faute de l’assurance d’un suivi de garantie.


                                                              • Yohan Yohan 20 novembre 2008 21:36

                                                                T’inquiètes ! les hommes politiques n’ignorent rien de la situation mais ils n’ignorent pas non plus qu’il n’est jamais bon d’affoler la populace, qui n’aime rien tant que d’être bercée d’illusion par ses élus, même quand elle devine qu’ils leur mentent effrontément smiley


                                                              • Gilles Gilles 21 novembre 2008 11:34

                                                                Obama n’est pas un gentil mais il a l’air moins dogmatique que l’équipe sortante pour qui abandonner l’industrie automobile est louable...... car c’est leur idéologie, point barre

                                                                Obama et les démocrates moins butés seront plus aptes à peser le pour et le contre. Que feront-ils ? On en sait rien mais au moins la question sera discutée, évaluée

                                                                Nombre d’entreprise quasi en faillite et prêtes à être démantélées ou bradées ont été sauvées par des fonds publics pour devenir peu de temps aprés des succés industriels (zen France : air france Thomson csf, alsthom...)


                                                              • karg se 20 novembre 2008 17:41

                                                                Le problème de la pauvreté ne se résout pas qu’avec de l’argent, avoir un emploi valorisant permet aussi de se sentir mieux dans sa vie. Et ça c’est pas l’argent qui le permet, mais l’éducation. C’est trop simple de dire "il suffit de 13MD". C’est vrai que pour effacer la pauvreté des stats, ça suffit. Mais pour redonner un peu de fierté aux pauvres, ça suffira pas.


                                                                • Monolecte Monolecte 20 novembre 2008 18:28

                                                                  Ma fierté, je ne place pas dans ma capacité à faire gagner du pognon à un autre, pendant que je rame avec des fins de mois qui commencent le 5.

                                                                  Est-ce moi ou est-ce que l’on fait semblant d’ignorer que le capitalisme contemporain a réinventer le travailleur pauvre ?


                                                                • Gilles Gilles 20 novembre 2008 18:41

                                                                  Pourquoi réinventer ? Ils ont toujours existé.

                                                                  La pauvreté est aussi trés relative. Moi, j’ose le dire, avec 1300€ net/mois je me sentirais pauvre.

                                                                  Quand je découvre, avec perplexité, que mes revenus additionnés de ceux de ma compagne, nous classent parmi les 20% mieux lotis, je tremble pour les autres...car on est ric-rac


                                                                • karg se 20 novembre 2008 19:07

                                                                  Tu te focalise sur l’argent et sur sa répartition, le problème de la pauvreté va au delà des chiffres. Le fait d’avoir de l’argent ne permet pas d’avoir le même confort de vie, selon son physique, ses origines sociales, son lieu de résidence. Parler uniquement de revenu est trop réducteur.


                                                                • Gilles Gilles 20 novembre 2008 21:03

                                                                  C’est exactement ce que je voualis dire


                                                                • iris 20 novembre 2008 18:11

                                                                  les riches font fabriquer des lois pour les riches- et cela depuis des générations-ce qui peut aboutir à un génocide des pauvres -et à la crise financière !!
                                                                  si l’on veut changer les lois élisons des gens pour faire des lois pour les pauvres -ou bien les pauvres sont assez nombeux, solidaires et éduqués pour prendre le pouvoir par la force-
                                                                  car faire valoir son avis tous les 5 ans dans l’urne c’est pas raisonnable vu notre personnel politique- 
                                                                  les pauvres sont aussi de bons gestionnaires car tenir avec le smic il faut savoir compter et dépenser comme il faut son argent pour tenir le mois-
                                                                  mettons nos riches dans leurs situation et l’on verrait ce qu’ils feraIent..
                                                                  votre article est très interessant
                                                                   


                                                                  • Monolecte Monolecte 20 novembre 2008 18:32

                                                                    Merci Iris : j’avais effectivement oublié les acrobates de l’économie que sont justement les pauvres. Pensez aux RMIstes et ASSiens qui parviennent à survivre dans notre monde d’hyperconsommation avec la moitié du seuil de pauvreté !
                                                                    À ce niveau de talent, on touche au génie !


                                                                  • impots-utiles.com 20 novembre 2008 18:39

                                                                    Sarkozy a sorti de son chapeau par miracle 320 milliards pour sortir de la crise et rassurer les gens.
                                                                    Une étude sérieuse et confidentielle a été réalisée à la demande du gouvernement. Si l’état essaie d’emprunter 320 milliards, il ne les trouvera pas.
                                                                    Au maximum la parole et les garanties de la France permettraient de trouver 100 à 120 milliards..

                                                                    http://www.impots-utiles.com/impossible-de-trouver-320-milliards-mr-sarkozy.php


                                                                    • orange orange 20 novembre 2008 20:47

                                                                      La pauvreté n’est pas qu’une affaire économique, elle est l’oeuvre des hommes. Si un pauvre ne pense pas s’est par ce qu’on ne lui donne pas l’ocasion de le faire, à moins que lui même se réveille.
                                                                      A mon avis puisque la pauvreté est l’oeuvre des hommes , ceux ci doivent la remédier.


                                                                      • Yohan Yohan 20 novembre 2008 21:31

                                                                        C’est un fait, un pays qui s’appauvrit voit le contingent de ses pauvres croître en proportion, ce qui n’empêche nullement qu’il y ait des riches qui deviennent plus riches dans le même temps . La France s’appauvrit, son cortège de pauvres augmente, et une partie des riches sont encore plus riches qu’hier.


                                                                        • aml 20 novembre 2008 22:14

                                                                          C’est quoi la pauvreté ?
                                                                          C’est quoi la richesse ?


                                                                          • foufouille foufouille 20 novembre 2008 22:30

                                                                            la pauvrette est d’avoir juste de quoi bouffer en mendiant chez les bureaucrates
                                                                            de vivre ds un taudis
                                                                            de ne pas avoir acces a ce que nous promet la societe
                                                                            COMME ECRIT DS LA PUTAIN DE CONSTITUTION
                                                                            la richesse, c’est utopique


                                                                          • aml 20 novembre 2008 23:52

                                                                            Facile de moinser. Mais pas de réponse à part celle de foufouille que je remercie, au moins il s’est posé la question...
                                                                            Moi je cherche encore la réponse et je vais essayer, avec un peu d’appréhension, de faire en fonction de ce que je pense... On verra bien...


                                                                          • finael finael 20 novembre 2008 22:36

                                                                            Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement,

                                                                            Et les mots pour le dire viennent aisément.

                                                                            Ce n’est guère le cas de la pseudo-science économique : Pour "quantifier l’économie" il faut en abstraire tout l’aspect émotionel, idéologique, ce n’est pas de moi mais d’Adam Smith ... bref, tout ce qui la relie aux passions humaines.

                                                                            Dans la théorie libérale c’est justement la somme des ’égoïsmes" de personnes censées agir "rationnellement" qui fonde le "juste équilibre du marché" - Alors que pour créer une "science économique" il ne saurait y avoir d’égoïsme, de rationalité ... toutes choses inquantifiables.

                                                                            Il y a là comme un bémol quelque part !!!!

                                                                            Il est vrai que la mathématique, la physique ou la chimie peuvent être compliquées quand elles s’attaquent à des problèmes complexes, mais 2 + 2 font toujours 4 !

                                                                            La pauvreté, la richesse, sont des notions que nous appréhendons très bien, comme le fait que nous nous ferons mal si nous tombons par la fenêtre.

                                                                            Le constat de l’accroissement des inégalités, au profit des plus riches et des détenteurs de capitaux sur le dos des producteurs, que d’aucuns mettent en doute, est malheureusement bien réel et rappelé même lors de réunions comme celle du G20 qui vient d’avoir lieu.

                                                                            Alors foin des discours présompteux, j’en reviens à ce que j’ai dit : la pseudo-science économique, qui n’est d’ailleurs capable de prédire que le passé (au contraire des sciences), n’est que tentative de justification de choix politiques en faveur des riches propriétaires.


                                                                            • Gül, le Retour II 20 novembre 2008 22:40

                                                                              @ Monolecte,

                                                                              Je réalise que je réagis à certain nombre de commentaires, sans même, vous donner un point de vue sur votre article, veuillez m’en excuser !

                                                                              Je le trouve fort bien formulé comme tous les autres, et je suis en accord avec vous, mais je crois mallgré tout, en optimiste convaincue que les choses vont changer. Tout simplement parce qu’il ne me paraît pas pouvoir en être autrement...

                                                                              Je crois que cela va nous confronter à une période de violences sans nom, mais qu’au delà de ces terribles moments, nous arriverons à quelque chose de meilleur...Vraiment, je le crois !
                                                                              Je suis juste affreusement angoissée par ce que sera cette période de violences, qui me semble, désormais, inéluctable...


                                                                              • Silence 20 novembre 2008 22:42

                                                                                Excellent article...
                                                                                L’économie est bien une science, mais comme toutes les sciences humaines, elle ne livre pas des vérités absolues, seulement des interprétations partielles ... et souvent, partiales. Car rares sont les théories économiques qui ne sont pas lourdement influencées :

                                                                                - Soit par des convictions idéologiques, qu’elles soient libérales ou socialistes ;

                                                                                - Soit, pire, par des intérêts à plus courte vue. En effet, les économistes les plus influents sont aujourd’hui souvent employés par des sociétés financières et, c’est bien connu, on ne mord pas la main qui vous nourrit. Dès 2003-2004, de nombreux experts avaient lancé des avertissements sur les dangers de la "bulle" immobilière et financière américaine ; mais, le krach annoncé tardant à arriver, les profits des banques et les salaires de leurs économistes étant toujours colossaux, ces "prophètes de malheur" ont fini par se taire. On connaît la suite...

                                                                                Reste que le proverbe persan est plus que jamais d’actualité. Les sciences économiques sont ominprésentes dans le monde actuel, et un savoir de base s’impose si on veut être un citoyen maître de son destin.
                                                                                Instruisons-nous et peut-être qu’en 2012, nos politiciens ne pourront plus nous séduire par des slogans creux. L’espoir fait vivre...



                                                                                • Antoine Diederick 21 novembre 2008 00:28

                                                                                  Monolecte vous êtes sauvée Monsieur de Charette a trouvé du blé pour sauver la France smiley smiley


                                                                                  • Liberty 21 novembre 2008 03:15

                                                                                    Monolecte

                                                                                    Je puis proposer un PDF sur l’économie simple et gratuit : www.savoir-sans-frontieres.com/download/fre/economicon.htm

                                                                                    Sinon une vidéo de 50 minutes qui vaut son pesant de cacahuètes : www.dailymotion.com/video/x75e0k_largent-dette-de-paul-grignon-fr-in_news

                                                                                    Avec ces deux documents L’ECONOMIE EST A LA PORTEE DE TOUS .

                                                                                    Absurdité totale, complicité de nos politiques, il ne faut pas oublier que Roosevelt lui même nous avait prévenus : " Le jour où le lobby industrialo-militaire sera aux commandes des USA ce sera le début du chaos"

                                                                                    Enlevons la guerre aux USA et leur économie s’effondre, c’est leur façon à eux de faire du social dans leur pays :
                                                                                    Des millions d’Américains dépendent de cette économie tueuse, cela leur permet d’offrir un job aux "jeunes paumés" et de faire travailler des millions de gens de façon directe ou indirecte pour l’industrie de l’armement.

                                                                                    Les USA ont su exporter l’état providence à l’attention des entreprises chez leurs voisins :

                                                                                    Certains centres d’appels  ne proposent que des CDD de 3 mois renouvelables deux fois, à l’issue il y a l’espoir d’un CDI . (l’espoir seulement)
                                                                                    Dans le meilleur des cas cela fera une période d’essai totale de huit mois pour ceux bénéficiant du CDI.
                                                                                    Sachant que leurs clients ne leur offrent que des contrats asez courts...

                                                                                    C’est très arrangeant pour tout le monde :

                                                                                    Les associations qui justifient de "placer" des gens.
                                                                                    Les centres de formation, qui forment les demandeurs d’emploi à ce métier sur le budget de l’état.(5mois)
                                                                                    Les ASSEDIC et CAF qui à coup sûr, même après 3 mois imposeront un délai de carence.
                                                                                    Les élus qui pourront se vanter d’avoir fait reculer le chômage de longue durée.
                                                                                    L’ANPE pour avoir "placé" des gens.
                                                                                    Les entreprises privées de placement touchant le "jackpot" pour avoir trouvé un emploi à un demandeur.

                                                                                    Certains petits centres d’appels vont encore bien plus loin, ils offrent un statut d’intérimaire de 10 mois puis vous demandent de vous mettre au chômage pour juillet et aout .
                                                                                    Ce qui leur permet de passer au travers de la loi leur imposant de convertir l’intérim en CDI après 12 mois.


                                                                                    Bref l’état providence n’était sois disant plus viable à notre système économique, sauf qu’il l’est à l’attention des intérêts privés !

                                                                                    Après tout cela je deviens un pro de la magouille d’entreprise, il ne me reste plus qu’à créer ma boite et devenir "un patron voyou" comme des milliers !


                                                                                    • Iren-Nao 21 novembre 2008 04:12

                                                                                      @ Monolecte :

                                                                                      Madame, c’est un regal de vous lire

                                                                                      Comme vous dites, "ce qui se concoit bien’ s’enonce clairement "

                                                                                      Je viens de recevoir ce cours d’economie :


                                                                                      *
                                                                                      Crise des subprimes : une explication simple pour ceux qui essayent encore de comprendre*

                                                                                       Ginette tient une buvette à Bertincourt, dans le Pas de Calais. Pour augmenter ses ventes, elle décide de faire crédit à ses fidèles clients, tous alcoolo-tabagiques, presque tous au chômage de longue durée. Comme elle vend à crédit, Ginette voit augmenter sa fréquentation et, en plus, peut augmenter un peu les prix de base du "calva" et du ballon de rouge.
                                                                                      Le jeune et dynamique directeur de l’agence bancaire locale, quant à lui, pense que les "ardoises" du troquet constituent, après tout, des « actifs recouvrables », et commence à faire crédit à Mme. Ginette, ayant les dettes des alcoolos en garantie.
                                                                                       
                                                                                       Au siège de la banque, des traders avisés transforment ces actifs recouvrables en CDO, CMO, SICAV, SAMU, OVNI, SOS et autres produits financiers que nul n’est capable de comprendre.
                                                                                       Ces produits financiers servent ensuite de levier au marché actionnaire et conduisent, au NYSE, à la City de Londres, aux Bourses de Tokyo, Francfort et Paris, etc., à des opérations de dérivés dont les garanties sont totalement inconnues de tous (c.à.d., les ardoises des ivrognes de Mme Ginette).
                                                                                       Ces "dérivés" sont alors négociés pendant des années comme des titres solides et sérieux sur les marchés financiers de 80 pays.  
                                                                                       jusqu’au jour où quelqu’un se rend compte que les alcoolos du troquet de Bertincourt n’ont pas un rond pour payer leurs dettes… 
                                                                                       
                                                                                       La buvette de Mme. Ginette fait faillite.
                                                                                       
                                                                                       Et le monde entier l’a dans le dos...

                                                                                       

                                                                                      C’est bien la faute a Ginette.

                                                                                      Iren-Nao


                                                                                      • Antoine Diederick 21 novembre 2008 09:15

                                                                                        en tout cas hier et avant hier les marchés étaient très faibles....

                                                                                        La Citigroup pourrait passer à la trappe....


                                                                                        • Antoine Diederick 21 novembre 2008 09:26

                                                                                          donner aux gens des savoirs utiles....cela devrait être plus le cas en effet.

                                                                                          en tout cas ce qui se passe, ce sont les "lendemains qui déchantent" avec le cortège des inquiétudes et des soucis quotidiens et la peur des lendemains encore plus difficiles....

                                                                                          voyons ce qui se passera aux us à partir de janvier et février 2009...aurons-nous une éclaircie ?


                                                                                        • Gilles Gilles 21 novembre 2008 11:18

                                                                                          Des savoirs utiles c’est quoi ça ?

                                                                                          Savoirs, savoir faire, savoir être on connait, mais utile..... à qui, à quoi, par qui ?


                                                                                        • Antoine Diederick 21 novembre 2008 09:47

                                                                                          En tout cas, il n’aura pas fallu 10 ans pour que le système economico-financier s’écroule alors que tous le croyaient bétonné. Il s’écroule et sans solution de rechange apparement....

                                                                                          Je trouve que c’est une prouesse, avec dérision, je me demande :"Qui peut faire mieux ?".

                                                                                          Cette crise est plus forte que celle de 1980.....


                                                                                          • Antoine Diederick 21 novembre 2008 09:58

                                                                                            après avoir écrit "en tout cas " trois fois.....

                                                                                            "être pauvre c’est avoir des emmerdes tous le jours et des soucis , être riche c’est avoir des soucis et des emmerdes tous les jours, mais pas pour les mêmes raisons".  smiley


                                                                                            • brieli67 21 novembre 2008 10:02

                                                                                              ENTREZ EN Guérilla urbaine sus aux espaces verts
                                                                                              &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9; &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;par brieli67
                                                                                              &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;

                                                                                              &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;
                                                                                              &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;
                                                                                              &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;http://www.naturavox.fr/Neo-ja...

                                                                                              http://www.cityfarmer.info/gue...

                                                                                              Ce sont des mouvements plus anciens présents dans le monde entier http://www.cityfarmer.org/

                                                                                              http://www.heifer.org/site/c.e...
                                                                                              toute métropole aura les mêmes problèmes et ça pousse vite .... regardez en Afrique.

                                                                                              http://www.fao.org/NEWS/2002/0...

                                                                                              dans le monde entier http://www.carbon.org/

                                                                                              Les légumes frais .... tout un businesshttp://www.foothillhydroponics... avec ses dérives http://www.cannabisculture.com...

                                                                                              tiens au Pérou tout un programme http://www.lamolina.edu.pe/hid...

                                                                                              Au Canada on parle plutôt d’ Urban ecology http://www.urbanecology.net/in...

                                                                                              Alors si vous le coeur vous dit rejoignez un de ces programmes ! Sinon vous pouvez facilement vous mettre aux germes/sprouts dans votre cuisine http://www.sproutpeople.com/se...

                                                                                              au plaisir


                                                                                              • Gilles Gilles 21 novembre 2008 11:29

                                                                                                heil Abge

                                                                                                immigré d’origine est définitivement dévalorisé puisque ses ancêtres ont fui leur patrie et que son faciès le prouve

                                                                                                Ah bon ? Tu projettes ta fierté des racines ancestrales, ton culte du terroir, de la Mère Patrie, de la pureté de la race sur les autres. Pour toi ils sont donc dévalorisés du fait de leur GUEULE, mais eux s’en foutent ou en sont fiers. Evidemment, pour aller dans ton sens, ceux poursuivis dans une ratonade par une bande de nazillons et/ou contôlés dix fois par semaine pour leur facies par des flics doivent bien se demander ce qu’ils foutent parmi ces cons....

                                                                                                Immigré d’origine c’est quoi ? Jusqu’à combien de génération remontes tu pour affubler quelqu’un de ce tire stigmatisant dans ta bouche ?

                                                                                                donner une carte d’identité en contradiction avec le faciès de l’intéressé de manière à ridiculiser le bénéficiaire

                                                                                                Evidemment toi avec une carte d’identité malienne, tu te sentirais ridicule..projection encore. Les personnes de couleur, française, sont surement plus fiers que toi de l’être, vu ce que tu déféques sur la France


                                                                                              • Croa Croa 21 novembre 2008 18:28

                                                                                                Merci, je vais sûrement me procurer le « ’Manuel d’économie à l’usage de celles et ceux qui n’y comprennent rien » !

                                                                                                Pour ceux qui ne l’aurait pas vu, je signale aussi cette vidéo sur « L’Argent dette » qui révèle l’essentiel à propos de l’argent.  smiley Des bases indispensables donc ! smiley


                                                                                                • Monolecte Monolecte 22 novembre 2008 10:35

                                                                                                  Ce manuel est vraiment très sympa, très bien foutu ! Et comme toujours avec les bons bouquins, on se sent plus intelligent quand on l’a fini smiley


                                                                                                • herbe herbe 23 novembre 2008 12:54

                                                                                                  Waouh encore une bon article Monolecte !

                                                                                                  Pour tenter de répondre à la question :

                                                                                                  Ce n’est pas une fatalité je veux l’espérer.

                                                                                                  Peut-être que le cloisonnement riche pauvre est soigneusement entretenu pour répondre à un besoin profond par une espèce d’illusion.
                                                                                                  L’illusion que appartenir, et pour ceux qui n’y sont pas qui l’espèrent dans ce monde ou dans le monde meilleur promis par la religion ou autre idéologie ( en attendant ils doivent se contenter du meilleur des mondes), à une caste favorisée permettra d’échapper à cette échéance qui nous attends tous.

                                                                                                  J’aime bien la valeur symbolique de l’histoire du Titanic, tous ces cloisonnements sociaux qui se traduisent par une pyramide de ponts, mais tout coulera ..., "cigale ou fourmi ti crève quand même..."

                                                                                                  être en haut de la pyramide permet pour un temps de masquer par l’écran que font les autres étages la réalité.

                                                                                                  Heureusement je le pense, une autre organisation plus propice à révéler notre interdépendance est à portée de main. Pour moi c’est l’effet Tandem, quand un se casse la gueule, ça se propage.
                                                                                                  Il peut y avoir des astuces pour essayer de masquer ça mais ça rattrape tôt ou tard. L’expérience actuelle de la propagation virale de la crise est encore là pour le rappeler...


                                                                                                  • c.d.g. 24 novembre 2008 21:53

                                                                                                    Il faudrait aussi definir ce qu est la pauvrete.
                                                                                                    La plupart des pauvres en france en 2008 seraient consideres comme des riches il y a 50 ans car ils ont :

                                                                                                    - une voiture

                                                                                                    - un appartement avec les toilettes et salle de bain a l interieur et pas sur le palier

                                                                                                    De meme, si un pauvre francais se compare a un africain, il va apparaitre comme un super riche (meme si on reajuste le pouvoir d achat)

                                                                                                    Et je parle la que de la pauvrete financiere. Vous avez des gens pauvre aussi intellectuellement (victime d une trop forte dose de TF1 par exemple)

                                                                                                    pour le reste, la fin de la pauvrete financiere est aussi un choix de societe. Doit on priviligier l efficacite a tout prix (genre USA), la coherence sociale (ex scandinave), l immobilisme social (que les riches restent riche et les pauvres pauvres, comme en france)


                                                                                                    • Monolecte Monolecte 25 novembre 2008 09:01

                                                                                                      Comme la richesse, la pauvreté est relative. Dans un pays sans pauvres, les riches sont nettement moins riches avec le même argent. Et dans tous les pays, la pauvreté, c’est l’état financier qui ne te permet pas d’avoir une vie normale, selon la société dans laquelle tu es.
                                                                                                      Un RMIste de chez nous serait un prince à Madagascar, mais chez nous, il fait un repas par jour et peine à se chauffer l’hiver.

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