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Accueil du site > Actualités > Economie > Le véritable anticapitalisme, c’est le libéralisme

Le véritable anticapitalisme, c’est le libéralisme

Deux anticapitalistes : Olivier Besancenot et Charles Beigbeder.

Michel Rocard a raison d’insister sur le niveau abyssal d’ignorance qu’ont les Français en économie. Au prétexte qu’il s’agit d’une science "sociale", chacun se croit autorisé à donner son avis. Ce manque de culture économique se traduit par une confusion dans les termes employés. En particulier, il est d’usage dans notre pays d’assimiler libéralisme et capitalisme. Ainsi, la gauche de la gauche se réclame-t-elle tour à tour de l’antilibéralisme ou de l’anticapitalisme. Pourtant, ces deux termes sont en tous points opposés et le véritable débat économique contemporain doit précisément porter sur la confrontation de ces deux doctrines.

Le libéralisme est une doctrine politique dont la déclinaison économique se traduit par la mise en oeuvre de concurrence libre et non faussée sur l’ensemble des marchés. Cela se traduit par une atomicité des acteurs économiques, une parfaite transparence dans l’information, une homogénéité des produits, la libre entrée sur les marchés et la libre circulation des facteurs de production. Dans ce cadre, les économistes prédisent un profit nul pour les entreprises puisque les prix s’établissent aux coûts marginaux. Le raisonnement est très simple, dès lors qu’une entreprise ferait un profit, n’importe qui aurait intérêt à créer une entreprise avec des biens comparables pour prendre une partie de la marge.

Le capitalisme, c’est tout le contraire, on pourrait le définir comme le moyen de se départir des hypothèses de la concurrence parfaite. En effet, quel chef d’entreprise peut accepter pour seul horizon une absence de profit ? Tous les capitalistes cherchent ainsi à acquérir un pouvoir de marché, l’idéal étant le monopole, à protéger l’information dont ils disposent, à se différencier des concurrents et à bloquer la porte aux nouveaux entrants pour qu’ils ne viennent pas partager la marge avec les acteurs existants. L’opposition entre libéraux et capitalistes ne date pas d’hier, Adam Smith, déjà, fustigeait en son temps le mercantilisme qui restreignait la concurrence et, par conséquent, favorisait la position des gens en place.

Soyons réalistes, d’où vient aujourd’hui la plus grande menace pour un géant comme Microsoft : des mouvements antilibéraux qui se développent dans les démocraties occidentales ou de la Commission européenne que l’on qualifie à juste titre de libérale ? On voit d’ailleurs de nombreux grands groupes industriels chercher l’appui "patriotique" de la population pour s’opposer aux décisions de la commissaire à la Concurrence de l’Union, en brandissant par exemple l’importance des "champions nationaux". En réalité, ceux qui promeuvent le libéralisme dans le monde patronal sont davantage les responsables de PME qui subissent de plein fouet le pouvoir de marché de ces grands groupes qui leur bloquent l’entrée, c’est le cas en particulier de M. Beigbeder, patron de Poweo, qui cherche à pénétrer le marché de l’électricité.

La différence principale entre ces deux doctrines est que le libéralisme cherche un optimum social (surtout dans sa vision utilitariste), il cherche à maximiser le bien-être de la population tandis que le capitalisme ne cherche qu’à défendre des intérêts privés. Ainsi, il n’y a pas d’incompatibilité majeure entre le socialisme et le libéralisme puisque tous deux se placent du point de vue de la collectivité, les sociaux-libéraux ne sont donc pas forcément atteints de schizophrénie comme on l’entend parfois. Ce qui fait cependant diverger ces deux doctrines, c’est la répartition des richesses entre les individus et pas seulement leur production de manière globale. Le socialisme cherche à combler les inégalités sociales alors que le libéralisme ne dit rien sur ce thème. Le raisonnement est le suivant : si l’on veut partager le gâteau, il faut d’abord un gros gâteau et donc une maximisation globale. D’ailleurs, la plupart des grands économistes (surtout les Prix Nobel) ne sont-ils pas à la fois de gauche ET libéraux ? Le capitalisme ne s’intéresse pas, quant à lui, à ces aspects macroéconomiques et se concentre principalement sur une optimisation microéconomique.

Doit-on pour autant en conclure que le libéralisme représente le bien quand le capitalisme incarnerait le mal ? Les choses ne sont pas si simples en réalité, même quand on prétend se placer du point de vue de la collectivité. En effet, si on fait un peu d’histoire économique, on comprend que la révolution industrielle, qui a eu lieu au XIXe siècle en Europe occidentale, doit énormément à l’accumulation primitive de capital chez certains gros patrimoines. Sans cet effet de taille, il est probable que la dynamique ne se serait pas enclenchée, en tout cas pas si vite. Plusieurs économistes expliquent ainsi que si la Chine n’a pas décollé à cette période, c’est parce que l’Etat empêchait toute accumulation privée de richesses. Ainsi, il y a fort à parier que si une Commission européenne existait au XIXe siècle et pratiquait la même politique qu’aujourd’hui, l’Europe n’aurait pas connu le même essor. Sans remonter si loin dans le passé, on doit reconnaître que les rentes de certaines entreprises sont essentielles pour le développement de la recherche appliquée, elles servent à financer des projets risqués mais prometteurs. Vouloir limiter les profits des entreprises au profit de la collectivité peut donc constituer un frein au développement économique et au progrès technique.

Plus fondamentalement, ce qui remet en cause la pensée économique libérale, c’est qu’elle ne parle pas de la réalité, mais d’un monde merveilleux où règne la concurrence pure et parfaite. Ainsi, le discours libéral est davantage normatif que prédictif, il vise à rapprocher la réalité de son modèle plutôt que de trouver un modèle qui reflète la réalité. De surcroît, le libéralisme économique devient critiquable quand ceux qui le défendent ne choisissent que certaines parties de cette doctrine : en clair, ils sont d’accord pour libéraliser le marché du travail pour gagner en compétitivité, mais beaucoup moins pour libéraliser les conditions de la concurrence qui pourrait leur faire perdre des parts de marché. Une telle approche, totalement opportuniste, n’est finalement pas si étrangère au capitalisme, qui fait feu de tout bois tant que ses intérêts ont quelque chose à y gagner.

Et si finalement le mot de la fin ne revenait pas à l’historien et homme politique français Jacques Bainville : "La supériorité des Occidentaux tient, en dernière analyse, au capitalisme, c’est-à-dire à la longue accumulation de l’épargne. C’est l’absence de capitaux qui rend les peuples sujets." Cette phrase mérite en tout cas d’être méditée à une époque où la question de la détention des capitaux (notamment par les pays émergents) va se faire de plus en plus brûlante.


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76 réactions à cet article    


  • Vive la République Vive la République 21 janvier 2008 12:59

    Retrouvez cet article ainsi que beaucoup d’autres traitant d’économie et de politique sur http://vivelarepublik.blogspot.com. Et que le débat s’engage !


    • Black Ader 21 janvier 2008 13:07

      Capitalisme ou libéralisme, c’est exactement la même chose et vous le savez trés bien. D’ailleur Besancon se dit maintemant anti capitaliste, le masque tombe !

       

      PS : merci de prende le modéle de Walras le Socialiste comme modéle du libéralisme !!!!!

      Les libéraux eux, n’ont jamais parlé de concurence pur et parfaite..

       

       

      "Le socialisme cherche à combler les inégalités sociales"

       

      Pour quoi faire ?

       

       

      "D’ailleurs, la plupart des grands économistes (surtout les Prix Nobel) ne sont-ils pas à la fois de gauche ET libéraux ?"

       

      Bein non, ca fait un sacré bout de temps que les prix nobel sont tous "de droite".


      • float float 22 janvier 2008 02:49

        Depuis quand existe-t-il un prix Nobel d’économie ?


      • tSbeNjY tSbeNjY 22 janvier 2008 10:23

        Depuis 1968. Wikipédia est ton ami.

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_Nobel



      • ZEN ZEN 21 janvier 2008 13:16

        "Jacques Bainville : "La supériorité des occidentaux tient, en dernière analyse, au capitalisme, c’est-à-dire à la longue accumulation de l’épargne. C’est l’absence de capitaux qui rend les peuples sujets." Cette phrase mérite en tous cas d’être"

        Un "historien" royaliste comme référence de conclusion...on peut trouver mieux


        • Vive la République Vive la République 21 janvier 2008 22:06

          Peut-on discuter des thèses des auteurs plutôt que de jeter l’anathème sur tel ou tel. La réflexion a tout à y gagner.


        • Frederic Stephan 21 janvier 2008 13:18

          La spéculation, sur les actions des sociétés, les cours des matières premières ou l’immobilier, est-elle un phénomène représentant le libéralisme ou le capitalisme ?


          • Vive la République Vive la République 21 janvier 2008 22:07

            La spéculation est clairement un phénomène capitaliste. Point d’optimum social là-dedans !


          • Le péripate Le péripate 21 janvier 2008 13:34

            Ce n’est pas faux de distinguer capitalisme et libéralisme. Mais si le libéralisme est bien une doctrine, ce n’est pas le cas du capitalisme, qui est qu’une exigence d’accumulation illimitée du capital par des moyens formellement pacifique. On ne définit donc pas le capitalisme en tant que tel, mais le capitaliste qui est n’importe qui possède un surplus et l’investit pour en tirer un profit qui viendra augmenter le surplus initial (Luc Bolstanski). C’est aussi le salariat (Marx et Weber), et c’est là qu’intervient le libéralisme, car le capitalisme a besoin d’un "esprit du capitalisme" (Luc Bolstanski) afin de motiver les salariés.

            Alors, oui, le libéralisme est une critique du capitalisme. Les libéraux états-uniens sont d’ailleurs classés à gauche.

            Secondairement, il est probablement faux de reprendre la thèse marxiste de l’accumulation primitive du capital. C’est Braudel (à vérifier) et K. Polyani qui ont montré qu’il n’y a pas eu d’accumulation primitive de capital lors de la Révolution industrielle anglaise ( La grande transformation).

            Il y a un autre point qui me pose problème, c’est l’asymétrie libéralisme/socialisme. En effet, je ne crois pas que l’on puisse les mettre sur le même plan. Le libéralisme est aussi une théorie du gouvernement (Michel Foulcauld), ce que n’est pas le socialisme qui n’a rien à dire là dessus.

            Il est clair qu’il y a beaucoup à déblayer avant de pouvoir accéder à une réflexion sereine.


            • Vive la République Vive la République 21 janvier 2008 22:10

              Merci pour ce commentaire constructif. Il est toujours bon de citer les grands auteurs, c’est une preuve d’humilité. Sur le fond je pense que, dans son acceptation actuelle, le socialisme est également une théorie du gouvernement.

              Je persiste à croire que l’accumulation primitive du capital est pour quelque chose dans la révolution industrielle et je vous renvoie aux travaux de JY Grenier (historien économique) sur la comparaison Chine/Europe à cette époque.


            • pissefroid pissefroid 21 janvier 2008 13:43

              Le libéralisme décrit au paragraphe 2 me fait penser à l’anarchisme. En effet les deux systèmes peuvent fonctionner si tout le monde est pûr et gentil.


              • tvargentine.com lerma 21 janvier 2008 13:44

                Pourquoi mettez vous la photo du leader de la LCR ???????

                Il ne représente que 4% aux élections (et encore !)

                 


                • Martin Lucas Martin Lucas 21 janvier 2008 13:56

                  Et que représente Charles Beigbeder ?


                • Bidibule11 21 janvier 2008 18:23

                  Complètement à côté du sujet, LERMA... Commentaire sans aucun intérêt...


                • antireac 22 janvier 2008 06:54

                  Tout à fait d’accord lerma.


                • Mescalina Mescalina 22 janvier 2008 12:39

                  Mdr Lerma, tu es unique ! IoI


                • Mescalina Mescalina 22 janvier 2008 12:48

                  Très bon article synthétique et des commentaires intéressants et constructifs TRAITANT DU SUJET à 90%, c’est assez rare pour le souligner, merci !


                • Emmanuel 21 janvier 2008 13:55

                  Libéralisme et capitalisme sont effectivement les frères jumeaux d’un système basé sur la liberté d’entreprendre et la loi du plus fort.

                  Loin de s’affranchir de l’état ils savent l’INSTRUMENTALISER à leur profit pour manipuler la collectivité dans le sens de leurs intérêts. Cela passe par les subventions issues du chantage à la délocalisation, le lobbying (débauchage de députés à l’assemblée, des milliers de lobbyistes à Bruxelles), l’instrumentalisation de la recherche et de l’enseignement (voir la loi LRU), la transformation du citoyen en consommateur via la publicité et la désinformation d’une presse aux ordres (plus de la moitié de la presse au main des marchands d’armes), la mutualisation des risques (dépollution, catastophes industriels), la charge des pertes pour la collectivité (plans sociaux, épuratation des dettes), ....

                  Il n’y a qu’un seul domaine où l’état n’a pas son mot à dire c’est ce qui touche aux profits alors même que cette logique de maximisation du profit s’avère par incompatible avec toute morale humaine (sang contaminé, amiante, pillage des ressources des pays pauvres, ...) ou écologique (malgré la bonne blague du développement durable).

                  Il est édifiant qu’on sache par exemple dire (et encore...) qu’un jouet respecte des normes de sécurité mais qu’on ne sache pas dire qu’il s’agit d’une grosse merde qui pollue, est fabriqué dans des conditions indigne et en plus ne sert à rien à part à dresser les gamins à la société de consommation.

                  Libéralisme et capitalisme étant de fait incompatibles avec l’avenir sont condamnés à court terme. Les soubresauts de leur agonie seront terribles pour les individus.


                  • Icks PEY Icks PEY 21 janvier 2008 14:23

                    Féclicitations pour ce commentaire calme et pondéré !

                    Icks PEY


                  • Vive la République Vive la République 21 janvier 2008 22:14

                    Votre commentaire est excessif. Les choses sont beaucoup plus complexes. Un exemple : Sarkozy, apôtre du capitalisme, est également le promoteur de la suppression de la pub pour le service public, il ne cherche donc pas à transformer à tous prix les citoyens en consommateurs, ou alors il s’y prend très mal.

                    J’attends avec impatience les commentaires paranos du style "il a fait cela pour faire monter l’action TF1"...


                  • quen_tin 21 janvier 2008 22:48

                    Sarkozy défenseur du service public ??? Désolé de te contredire mais...

                    Sarkozy refuse d’augmenter la redevance. Or il est inconcevable de taxer les revenus des autres chaines à hauteur du manque à gagner.

                    Cqfd : il veut tuer le service public !

                    Avoue que le contraire aurait été franchement surprenant connaissant le personnage (diminution du nombre de fonctionnaire etc.).

                     


                  • Emile Red Emile Red 22 janvier 2008 10:03

                    Souviens toi du Vase de France, oupssss de Gaz de France...


                  • Emile Red Emile Red 22 janvier 2008 11:00

                    Il est bien étrange de voir lors de chaque article sur le libéralisme la négation de l’état.

                    Or aucune définition de l’état n’apparait dans ces mêmes articles, "combattons les fantomes" est la meilleure défense du libéralisme schizophréne, schizophrène parce qu’il refuse l’interventionisme mais nécessite une régulation qui ne peut être qu’étatique.

                    Le libéralisme est un fantasme idéologique qui n’a jamais eu de consistance par son inadéquation totale avec le sociétal, le circonstanciel, et le politique. L’universalisme idéologique ne peut être que politique et certainement pas économique, d’où la totale abstraction des théories libérales.

                    Le libéralisme n’est qu’une application économique dévoyée de l’anarchisme, équilibre politique en moins, et la déviance ultime du libéralisme est le capitalisme qui se libère des pseudos obligations éthiques du libéralisme sensé être régulé, on se demande par qui. ou quoi.

                    En résumé le libéralisme est un immense serpent affamé qui se mord la queue, le capitalisme est le même serpent qui se gave de la queue de ses confrères, l’ultra libéralisme est le serpent gavé qui a les yeux plus grand que le ventre. Mais d’état en tout ça que nenni, or nier la fonction de l’état quelle que soit sa forme c’est nier la nature grégaire de l’homme, et considérer les sociétés humaines incompatibles à projet commun.

                    Le libéralisme et ses corrélaires ne sont qu’une justification du retour primaire à la jungle animale où la force est reine.


                  • Claude Simon Tzecoatl 21 janvier 2008 14:32

                    Vous avez une définition du libéralisme qui en est une, il y en a d’autres (je ne vois pas pourquoi le libéralisme garantit une "une atomicité des acteurs économiques, une parfaite transparence dans l’information, une homogénéité des produits" par exemple). 

                    Le réel opposé au libéralisme est l’étatisme, le capitalisme usant de l’un ou l’autre quand ça l’arrange (ex : requêtes libérales envers la législation salariale, contractualisation, et requête de régulation de la concurrence auprès des législateurs).

                    Malgré tout le respect que l’on peut accorder à Mr Besancenot, autant être anti-libéral en bloc était très clairement idiot (liberté d’expression, d’entreprendre, etc), autant être anti-capitaliste peut sonner s’il s’agit de s’attaquer aux privilèges accordés dans une économie de marché.

                     

                     

                     


                    • Vincent Verschoore VincentV 21 janvier 2008 15:50

                      Il me semble que l’opposé du libéralisme est plutôt le communisme, cad la mise en commun des moyens de production, et le fait que le "capital" appartient entièrement à l’Etat. Dans les faits, communisme et capitalisme sont assez proches : dictature (du capital ou de l’Etat), hiérarchisation, tendance vers les monopoles et maximisation des intérets d’une minorité détentrice ou "ayant la charge" du capital (les gros actionnaires, ou la nomenklatura).

                      Le libéralisme est opposé au capitalisme dans le sens ou il recherche plutôt l’éparpillement du capital dans une multitude de structures libres de leurs mouvements, contrairement au capitalisme qui tend à condenser le capital (l’argent va à l’argent). Mais il est encore bien plus opposé au communisme, ou la condensation capitalistique est totale et la liberté de mouvement nulle.

                      L’etatisme n’est pas un système économique en soit, c’est le fait que l’Etat intervient à tous les nvieaux, mais cela peut exister aussi bien dans un pays de type communiste (Chine....) ou capitaliste (France...). L’étatisme dans une forme "douce" me semble compatible voir nécessaire au libéralisme, car il permet de poser un cadre au sein duquel opèrent les lois du marché, il ne faut pas que ce soit le marché qui pose le cadre, car alors on se retrouve vite dans un système ou seule compte la loi du plus fort.


                    • Claude Simon Tzecoatl 21 janvier 2008 18:30

                      @VincentV :

                      Le communisme est effectivement plus antonyme du libéralisme.

                      *"Le libéralisme est opposé au capitalisme dans le sens ou il recherche plutôt l’éparpillement du capital dans une multitude de structures libres de leurs mouvements, contrairement au capitalisme qui tend à condenser le capital (l’argent va à l’argent). Mais il est encore bien plus opposé au communisme, ou la condensation capitalistique est totale et la liberté de mouvement nulle."

                      On est persuadé, de par l’intervention de Bruxelles, qu’empêcher la constitution de monopoles est libéral.

                      Or, il existe des libéraux qui considèrent que cela est une forme d’interventionnisme. On doit être d’accord pour dire qu’il y a plusieurs définitions du libéralisme.

                      *"L’etatisme n’est pas un système économique en soit, c’est le fait que l’Etat intervient à tous les nvieaux, mais cela peut exister aussi bien dans un pays de type communiste (Chine....) ou capitaliste (France...). "

                      L’étatisme se démarque du libéralisme de par son interventionisme, antagonisme économique de celui-ci (une autre louchée de ismes ? )

                      *"L’étatisme dans une forme "douce" me semble compatible voir nécessaire au libéralisme, car il permet de poser un cadre au sein duquel opèrent les lois du marché, il ne faut pas que ce soit le marché qui pose le cadre, car alors on se retrouve vite dans un système ou seule compte la loi du plus fort. "

                      Effectivement, certains économistes se définissent comme libéral-étatistes. C’est un oxymore à première vue, mais c’est ainsi que fonctionne notre société, c’en est même la meilleure description. Nous constatons bien la coexistence de la loi (droit positif) et du contrat, pour illustrer.

                      Pour porter un jugement comme vous le faites, je vous rejoins. Une société qui ne serait régi que par des contrats (libéralisme pur) arriverait à des excès (situation d’esclavage contractuel par exemple).

                      On constate par ailleurs une fois de plus l’échec de la philosophie libérale bancaire américaine, où des contrats de créances sont insuffisamment encadrés par la loi , générateur d’une récession mondiale à priori, c’est dire. La loi française nous met bien à l’abris de ce genre de contractualisation abusive.

                      Personne n’a encore écrit la sainte bible qui décrirait dans quel cadre et dans quel champ d’application le libéralisme ou l’étatisme serait le plus efficace, si tant est que l’on puisse fédérer sur la notion d’efficacité. Le pragmatisme (un dernier isme pour la route) a de beaux jours devant lui.

                       

                       


                    • Roland Verhille Roland Verhille 22 janvier 2008 11:14

                      Si, les auteurs de la célèbre déclaration de 1789 ont écrit le mode de coexistence entre le libéralisme et une organisation étatique. Mais depuis, Napoléon est passé, et il a d’innombrables héritiers. 


                    • Vincent Verschoore VincentV 22 janvier 2008 12:23

                      Merci pour vos commentaires.

                      "On est persuadé, de par l’intervention de Bruxelles, qu’empêcher la constitution de monopoles est libéral.

                      Or, il existe des libéraux qui considèrent que cela est une forme d’interventionnisme. On doit être d’accord pour dire qu’il y a plusieurs définitions du libéralisme."

                      En dehors de la gauche française, personne ne pense que l’UE développe une politque économique libérale. De fait, l’UE n’est pas libérale, elle est technocratique et s’attache à imposer un maximum de régles communes à tous ses membres, malheureusement parfois (souvent...) en dépit du bon sens, pour avoir un cadre commun au sein duquel chaque pays développe la politique qu’il veut - ou presque, car n’ayant plus le contrôle monétaire, ca limite fortement le degré de liberté... La chasse aux monopoles, qui est cohérente dans l’esprit de maintenir un cadre commun, est aussi l’équivalent de ce qu’étaient les Templiers du 11eme siècle : le bras armé d’une Eglise protégeant le pélerin sur la route de Jérusalem de l’époque, le bras armé d’une administration protégeant les consommateurs des excès monopolistiques d’aujourd’hui. C’est moins glamour, certes.


                    • Blackeagle 21 janvier 2008 14:42

                      la définition du capitalisme est bien plus simple que ce que vous en dites.

                      Le capitalisme c’est simplement une économie dans laquelle la propriété privée des entreprises existe.

                      En revanche votre définition du libéralisme est biaisée. L’essence du libéralisme economique n’est pas la concurrence "libre et non faussée". Celà c’ezst simplement l’hypothése qui justitfe le libéralisme économique. Le libéralisme économique c’est le désengagement de l’état du secteur économique. L’état doit cesser d’interférer avec le systéme économique que ce soit par ses action ou par la législation. Il en suit que selon les defendeur de cette doctrine, la concurence libre et non faussée (ou la loi economique principale de l’offre et de la demande ) établira d’elle même une situation optimale pour l’ensemble de la société. On pourrai qualifier cette doctrine de naturaliste puisqu’elle considére que l’homme ne doit pas imposer de régle par lui même mais se soumetre aux régles qui existent naturellement.

                      Celà est contraire au sens de l’histoire. SI l’homme occupe la place qu’il occupe, s’est bien parcequ’il cherche en permanence à s’extraire des loi naturelle pour les remplacer par des loi humaine qu’il définit lui même.

                      De plus l’application du libéralisme conduit forcement à l’établissement de "mafia" économique abusant de leurs pouvoir. En gros si l’état n’est plus là pour empecher que le plus fort ecrase le plus faible, les loi naturelles ne s’y opposeront pas non plus.


                      • Internaute Internaute 21 janvier 2008 15:05

                        Voilà plein de grosses théories qui méritent d’être affinées.

                        « Le libéralisme est une doctrine politique dont la déclinaison économique se traduit par la mise en oeuvre de concurrence libre et non-faussée sur l’ensemble des marchés. »
                        R>> Le terme « non-faussée » est en général oublié par les tenants du libéralisme. L’UE s’est faite un crédo de la phrase ci-dessus mais peut-on parler de concurrence non faussée lorsqu’on autorise une entreprise du tiers-monde qui emploie des quasi-esclaves à vendre sur les marchés européens sans entraves et sans taxes, en libre concurrence avec des entreprise européennes à qui par contre l’UE exige le paiement de charges sociales et d’impôts astronomiques ? L’application du libéralisme par l’UE est au contraire la mise en concurrence faussée.

                        « Adam Smith, déjà, fustigeait en son temps le mercantilisme qui restreignait la concurrence et, par conséquent, favorisait la position des gens en place. »
                        ALors là on est à des années lumières des réalités. Il ne faut pas opposer libéralisme et capitalisme mais uniquement s’attacher à trouver la meilleure solution pour le plus grand nombre à un instant donné, c’est à dire en 2008. Les recettes du 18° siècle n’ont aucun intérêt. Les socialistes appliquent le libéralisme en voulant mettre par-terre les professions protégées qui favorisent les gens en place. Ainsi, le cosmopolite mondialiste du PS Attali propose de casser la profession des taxistes, des notaires et des pharmaciens. Pour une fois qu’on a un secteur qui marchotte, il faudrait le mettre par terre au nom d’un dogme du 18° siècle. Que je saches, ces professions ne roulent pas sur l’or et vouloir les plonger dans la misère montre la nocivité des idées sous-jacentes. Il en est de-même des grands groupes. J’aimerais qu’on m’explique ce que le public gagnera au démantèlement de l’EDF ? Bien, sûr personne ne répondra car on sait trés bien que tous les exemple de démantèlement des groupes qui ont un marché protégé (mais contrôlé et j’insiste là-dessus) a été une catastrophe pour l’usager. Allons voir aux USA par exemple.


                        « La différence principale entre ces deux doctrines est que le libéralisme cherche un optimum social (surtout dans sa vision utilitariste), il cherche à maximiser le bien-être de la population tandis que le capitalisme ne cherche qu’à défendre des intérêts privés. »
                        R>> Ce n’est que de la propagande à deux balles. C’est le capitalisme de Ford, de Porsche et de Renault qui ont mis les ouvriers dans des autos. Le libéralisme est le meilleur allié du capitalisme financier, lequel effectivement n’apporte pas grand-chose à la société. Ne le confondons pas avec le capitalisme entreprenant, celui de tous ces fondateurs et héritiers qui ont su créer et maintenir des centres d’activité économique rentables, dont tout le monde a bénéficié.

                        L’UE est le marchepied de la mondialisation et ne nous apportera que la misère.


                        • Internaute Internaute 21 janvier 2008 15:07

                          Voilà plein de grosses théories qui méritent d’être affinées.**

                           **« Le libéralisme est une doctrine politique dont la déclinaison économique se traduit par la mise en oeuvre de concurrence libre et non-faussée sur l’ensemble des marchés. »
                          R>> Le terme « non-faussée » est en général oublié par les tenants du libéralisme. L’UE s’est faite un crédo de la phrase ci-dessus mais peut-on parler de concurrence non faussée lorsqu’on autorise une entreprise du tiers-monde qui emploie des quasi-esclaves à vendre sur les marchés européens sans entraves et sans taxes, en libre concurrence avec des entreprise européennes à qui par contre l’UE exige le paiement de charges sociales et d’impôts astronomiques ? L’application du libéralisme par l’UE est au contraire la mise en concurrence faussée.**

                           **« Adam Smith, déjà, fustigeait en son temps le mercantilisme qui restreignait la concurrence et, par conséquent, favorisait la position des gens en place. »
                          ALors là on est à des années lumières des réalités. Il ne faut pas opposer libéralisme et capitalisme mais uniquement s’attacher à trouver la meilleure solution pour le plus grand nombre à un instant donné, c’est à dire en 2008. Les recettes du 18° siècle n’ont aucun intérêt. Les socialistes appliquent le libéralisme en voulant mettre par-terre les professions protégées qui favorisent les gens en place. Ainsi, le cosmopolite mondialiste du PS Attali propose de casser la profession des taxistes, des notaires et des pharmaciens. Pour une fois qu’on a un secteur qui marchotte, il faudrait le mettre par terre au nom d’un dogme du 18° siècle. Que je saches, ces professions ne roulent pas sur l’or et vouloir les plonger dans la misère montre la nocivité des idées sous-jacentes. Il en est de-même des grands groupes. J’aimerais qu’on m’explique ce que le public gagnera au démantèlement de l’EDF ? Bien, sûr personne ne répondra car on sait trés bien que tous les exemple de démantèlement des groupes qui ont un marché protégé (mais contrôlé et j’insiste là-dessus) a été une catastrophe pour l’usager. Allons voir aux USA par exemple.**

                          **« La différence principale entre ces deux doctrines est que le libéralisme cherche un optimum social (surtout dans sa vision utilitariste), il cherche à maximiser le bien-être de la population tandis que le capitalisme ne cherche qu’à défendre des intérêts privés. »
                          R>> Ce n’est que de la propagande à deux balles. C’est le capitalisme de Ford, de Porsche et de Renault qui ont mis les ouvriers dans des autos. Le libéralisme est le meilleur allié du capitalisme financier, lequel effectivement n’apporte pas grand-chose à la société. Ne le confondons pas avec le capitalisme entreprenant, celui de tous ces fondateurs et héritiers qui ont su créer et maintenir des centres d’activité économique rentables, dont tout le monde a bénéficié.**

                          **L’UE est le marchepied de la mondialisation et ne nous apportera que la misère.


                        • c.d.g. 23 janvier 2008 13:38

                          c est sur que notaires et pharmaciens ne roulent pas sur l or.

                          Il ne peuvent pas rouler en Jaguar et doivent se contenter de mercedes !

                          La suppression de ces monopoles seraient une bonne chose mais ne se fera pas car ils votent UMP à 98% !

                          Pour le reste, les USA ont a une certaine epoque demantelé des monopoles (par ex la "standard oil" des "barons voleurs" (robber baron) cf http://en.wikipedia.org/wiki/Robber_baron_(industrialist) )

                          Donc le demantelement d un monopole (a l epoque des produits petroliers) n a pas ete une catastrope

                          Dans le cas d EDF, le probleme c est plus qu on veut tranformer un monopole public en un monopole privé. Autrement dit que les benefices du monopole aillent dans les caisses des amis du pouvoir.

                          Malheureusement, la contestation de la privatisation est surtout le fait du personnel qui sait qu il va y perdre des conditions de travail/remuneration particulierement avantageuse

                          Ce qui en soit n est pas un mal (au contraire) mais est un peu hypocrite. On se drape dans le drapeau de l interet national (cf l article pour le devoiement de celui ci) pour proteger son interet privé


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 21 janvier 2008 16:16

                          J’approuve tout à fait votre analyse. J’ajoute que si l’idéal libéral, malheureusement confondue (en France) avec la réalité mercantiliste spontanée du capitalisme, était une réalité, le taux de profit capitaliste tendrait vers zéro, sauf à très court terme (innovation et élévation différentielle de la productivité).

                          Or un taux de profit nul ,dans la durée, interdirait tout investissement productif à moyen et long terme en vue de dynamiser la concurrence ; c’est pourquoi l’idéal du libéralisme économique ne doit pas interdire la capitalisme , mais le réguler d’une manière tout à fait pragmatique. Cette tension libéralisme/capitalisme est indispensable pour garantir le développement, y compris durable.

                          C’est aux puissances publiques (régionales, nationales et de plus en plus internationales), de définir les règles du jeu dans l’usage de cette tension au profit de tous et à commencer par celui des consommateurs que nous sommes tous.

                          Mais par delà la nécessaire régulation de cette tension , c’est aussi aux puissances publiques de définir les règles d’usage, dans le cadre de marchés publics transparents, du capitalisme dans un sens favorable à l’intérêt public, qu’il ne faut pas confondre avec la somme des intérêts individuels Ex : Transport, énergie, écologie etc...

                          Les principaux adversaires de Smith étaient les protectionnistes ou mercantilistes de tous poils, c’est à dire toutes les puissances monopolistiques en puissance. cette confusion entre libéralisme et capitalisme est au centre de cette vision franco-française d’ un socialisme d’état à économie administrée centralement , totalement étrangère la pensée de Marx d’une part, et surtout porteuse de la fusion entre le pouvoir politique et le pouvoir économique sous une forme totalitaire.

                          Les origines de la pensée libérale



                           


                          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 21 janvier 2008 16:21

                             

                            Version corrigée et aérée, avec mes excuses

                             

                            J’approuve tout à fait votre analyse. J’ajoute que si l’idéal libéral, malheureusement confondu (en France) avec la réalité mercantiliste spontanée du capitalisme, était une réalité, le taux de profit capitaliste tendrait vers zéro, sauf à très court terme (innovation et élévation différentielle de la productivité).
                             

                            Or un taux de profit nul ,dans la durée, interdirait tout investissement productif à moyen et long terme en vue de dynamiser la concurrence ; c’est pourquoi l’idéal du libéralisme économique ne doit pas interdire la capitalisme , mais le réguler d’une manière tout à fait pragmatique. Cette tension libéralisme/capitalisme est indispensable pour garantir le développement, y compris durable.
                             

                            C’est aux puissances publiques (régionales, nationales et de plus en plus internationales), de définir les règles du jeu dans l’usage de cette tension au profit de tous et à commencer par celui des consommateurs que nous sommes tous.
                             

                            Mais, par delà la nécessaire régulation de cette tension , c’est aussi aux puissances publiques de définir les règles d’usage, dans le cadre de marchés publics transparents, du capitalisme dans un sens favorable à l’intérêt public, qu’il ne faut pas confondre avec la somme des intérêts individuels Ex : Transport, énergie, écologie etc...

                            Les principaux adversaires de Smith étaient les protectionnistes ou mercantilistes de tous poils, c’est à dire toutes les puissances monopolistiques en puissance. Cette confusion entre libéralisme et capitalisme est au centre de cette vision franco-française d’ un socialisme d’état à économie administrée centralement , totalement étrangère la pensée de Marx d’une part, et surtout porteuse de la fusion entre le pouvoir politique et le pouvoir économique sous une forme totalitaire.

                            Les origines de la pensée libérale



                             


                          • Dominique Larchey-Wendling 21 janvier 2008 16:50

                            @ L’auteur,

                            Pouvez-vous définir le néo-libéralisme s’il vous plait ? Car c’est la doctrine dominante de ces dernières décennies imposées par Milton Friedmann et Friedrich Hayek.

                             


                            • ronchonaire 21 janvier 2008 17:28

                              Quel dommage ! Votre article partait très bien : le titre et le premier paragraphe sont corrects. La suite est malheureusement un peu trop simplifiée pour être crédible.

                              Vous avez raison sur un point : le libéralisme et son concept phare de concurrence pure et parfaite (CPP) sont des abstractions normatives. Ils nous disent ce qu’il se passerait si l’ensemble des axiomes que vous citez étaient réunis simultanément, ce qui n’est jamais le cas en pratique. Le capitalisme est quant à lui un concept bien réel, fondé sur l’accumulation de capital.

                              En revanche, il est faux d’affirmer que le libéralisme cherche un optimum social, par opposition au capitalisme qui ne cherche qu’à maximiser des profits. Le libéralisme suppose lui aussi que chaque individu cherche à maximiser son propre bien-être (utilité pour les consommateurs, profit pour les producteurs), sauf que dans ce monde "parfait", ces maximisations individuelles amènent "naturellement" à l’optimum social. Ce n’est pas tout à fait la même chose que ce que vous avez écrit. Le fait que le capitalisme ne conduise pas à cet optimum social est tout simplement dû au fait, encore une fois, que les axiomes de la théorie de la CPP ne sont pas vérifiés en pratique.

                              Enumérons ces axiomes pour bien cerner leurs limites dans "la vraie vie" :

                              1. transparence de l’information sur les marchés : chaque agent (producteur et consommateur) est censé tout connaître. En pratique, les "assymétries d’informations" sont nombreuses : le fait que le prix soit la plupart du temps déterminé de manière unilatérale par le producteur, et non pas par confrontation de l’offre et de la demande comme dans la théorie, en est une belle.
                              2. liberté de mouvement des facteurs de production ; rappelons que dans la théorie économique, la main d’oeuvre est considérée comme un facteur de production. Cet axiome suppose donc la parfaite mobilité (c-a-d sans coût) des travailleurs, à la fois dans l’espace et d’un secteur à l’autre. Comme ce n’est pas le cas en pratique, une firme peut très bien "accumuler de la main d’oeuvre", ce qui explique la tendance des industries à rester près des villes.
                              3. libre entrée sur le marché (et libre sortie) : là encore, cela suppose que n’importe qui puisse créer sa firme du jour au lendemain, sans coût financier et sans contrainte administrative. Nul besoin de préciser que ce n’est pas le cas en pratique.
                              4. homogénéité des produits : selon la définition du terme "produit", on peut envisager que cet axiome puisse être parfois vérifié en pratique. Rappelons toutefois que, d’après la théorie, l’homogénéité des produits implique par exemple que deux 1/2 baguettes vendues séparément ne sont pas équivalentes à une baguette entière.
                              5. atomicité des agents : ce dernier axiome est en fait le résultat des précédents ; comme ceux-ci ne sont pas vérifiés en pratique (en particulier les axiomes 2 et 3), ce dernier ne peut pas l’être non plus. 

                              On voit bien, à partir de ces axiomes et de leur confrontation à la réalité, comment le capitalisme émerge : il résulte simplement de la mise en oeuvre de concepts "parfaits" dans un monde qui ne l’est pas.

                              D’ailleurs, la théorie économique a quand même beaucoup évolué depuis Adam Smith, en particulier en ce qui concerne les "imperfections de marché" et la réponse à leur apporter. C’est là qu’intervient l’Etat, en corrigeant ces imperfections par une réglementation adéquate (en théorie). L’introduction du concept d’externalité a aussi modifié profondément la conception de l’optimum social, par exemple en économie de l’environnement (la pollution étant un très bon exemple d’externalité négative et d’imperfection de marché).

                              Enfin, il existe certains marchés pour lesquels la CPP n’est pas la situation optimale. Ces marchés se caractérisent par des coûts d’entrée extrêmement élevés et des rendements d’échelle croissants (plus la firme produit, plus le coût unitaire de production baisse). En théorie économique, cela s’appelle des monopoles naturels ; en pratique, cela s’appelle des industries de réseau (énergie, télécoms, transports aérien et ferroviaire). Je ne sais pas si, comme vous le suggérez, Charles Beigbeder est anti-capitaliste (même si j’en doute fortement), mais ce qui est certain c’est qu’il ne contribue pas à atteindre l’optimum social sur le marché de l’énergie, cet optimum ne pouvant être atteint que par un monopole (public de surcroît).

                              En conclusion, la clarification que vous tentez d’opérer entre ces deux termes est la bienvenue car trop de monde utilise ces termes sans trop savoir ce qu’ils recouvrent. Surtout, trop de monde les considère comme des synonymes, ce qui n’est pas le cas. Autant je conçoit que l’on puisse être anti-capitaliste, autant se déclarer "anti-libéral" me semble être totalement absurde (et vide de sens). Mais la contradiction n’est pas aussi simple et évidente que vous le suggérez.


                              • La Taverne des Poètes 21 janvier 2008 18:00

                                Merci pour cet article. J’avais défendu cette thèse mais avec moins de succès dans mon article "Vive le libéralisme ?" ici : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=25883

                                 


                                • moebius 21 janvier 2008 18:15

                                  On revient toujours au meme débat a savoir un débat pour ou contre l’intervention ou au mieux si cette intervention est assumé, un débat concernant la dose d’intervention de l’état ou du politique dans l’économique mais ne convient ’il pas de dépasser ce débat et de s’interroger plutot sur la pertinence de ces interventions. Une question qui mériterait une réponse serait par exemple ; pourquoi l’intervention de l’administration américaine sur la crise actuelle des crédits a risque n’a apparemment eu aucun effet ?

                                   


                                  • moebius 21 janvier 2008 18:22

                                     Avec des amis économistes nous faisons tourner des tables et Adam Smith ou karl Marx ne répondent pas à ces questions 


                                  • Claude Simon Tzecoatl 21 janvier 2008 19:38

                                    C’est exact.

                                    Par le passé, un agoravoxien avait écrit à peu près en ces termes que le libéralisme était le cadre théorique, et le capitalisme, l’application.

                                    Ca me semble nettement plus juste.


                                  • gnarf 21 janvier 2008 20:31

                                    Capitalisme et liberalisme sont quand-meme tres differents. Comme vous l’ecrivez le capitalisme ce sont des bases tres simples, la propriete privee des moyens de production et du capital, l’economie de marche.

                                    Le liberalisme rajoute un cadre legal extremement strict par dessus. Pour resumer en langage courant, le liberalisme c’est trouver l’ensemble de lois permettant d’empecher le plus possible les derives negatives du capitalisme tout en liberant au maximum les aspects positifs du capitalisme.

                                    Donc, empecher les monopoles, les niches, les passe-droits, les privileges de certaines professions. Tout ce fatras de lois sensees aider les gens mais qui enfoncent certaines personnes et creent a l’inverse des "bonnes planques" pour d’autres.

                                    Un systeme liberal c’est un systeme qui garantit l’equite pour tous dans une economie capitaliste. Pour justement eviter la loi du plus fort mais garder la dynamique inegalee du capitalisme. Corseter sans etouffer...c’est du jonglage.


                                    • JL JL 21 janvier 2008 20:33

                                      Si par Libéralisme on entend le système économique qui sévit mondialement aujourd’hui, le titre de cet article est l’un des plus provoquant, ou idiot c’est selon, que l’on ait pu lire ici.

                                      Maintenant, on peut le voir comme un hommage que le vice rend à la vertu : en effet, le seul ennemi du capitalisme aujourd’hui, c’est lui-même. Mais évidemment notre valeureux vilvelarépublique ne pouvait écrire que le véritable anticapitalisme c’est le capitalisme !


                                      • frédéric lyon 21 janvier 2008 20:35

                                        L’auteur oppose le "capitalisme" et le "libéralisme".

                                        Bon OK, pourquoi pas......celà aura le mérite de faire couler un peu d’encre et de susciter des réactions, surtout de la part de......socialistes étatistes en voie de ringardisation rapide, qui n’en finissent pas de venir nous emmerder avec leur idole sacro-sainte : l’Etat, et qui n’en finissent pas de chercher des justifications à son existence et à ses interventions en matière économique.

                                        Mais cette opposition repose, si j’ai bien compris, sur un tour de passe-passe sémantique qui consiste à assimiler le "capitalisme" au "mercantilisme", puis à ressortir la condamnation du "mercantilisme" par le libéral Adam Smith.

                                        Un peu facile tout de même. En quoi le "capitalisme" peut-il être assimilé au "mecantilisme" ? Celà aurait mérité quelques mots d’explication.

                                        D’autre part, il est bien de se faire le défenseur du "libéralisme", dont les préceptes n’ont jamais été appliqués en France, qui est un pays de castes qui s’emploient toute à interdire la concurrence dans leurs propres domaines, avec la protection de l’Etat qui est le plus grand racketteur de ce pays et le protecteur de tous les rackets qui ont fait appel à lui.

                                        Mais il semblerait que les choses soient en train d’évoluer quelque peu, si l’on regarde les principales recommandations de la Commission Attali, qui ont, enfin, un caractère assez nettement "libéral". L’intégration européenne jouera aussi un rôle non négligeable, la plupart, sinon tous, nos partenaires ayant des économie beaucoup plus libres que la notre.

                                        Pour finir, l’auteur évoque la mouvance social-démocrate, dont Attali est d’ailleurs issu. La libération de l’économie française aura évidemment des conséquences politiques intérieures, car chacun devra se déterminer en face de cette libération. Et notamment à gauche.

                                        Il y a de la place en France pour une gauche antilibérale, antieuropéenne, antisémite et antidémocratique, qui rassemblera 5 à 10% des voix, et pour une gauche social-démocrate qui rassemblera 30% des voix et qui pourra s’allier avec le centre.

                                        Attali, DSK, Allègre, Bockel, Kouchner, Roccard et quelques autres sont les sherpas de cette deuxième gauche qui renverra peu peu la première à la poubelle. 


                                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 22 janvier 2008 09:49

                                          Le capitalisme est spontanément mercantiliste en cela que chaque entreprise capitaliste est protectioniste dans la mesure où elle vise le monopole ou la rente de situation en se protégeant par tous les moyens disponibles plus ou moins légaux , de la concurrence (cf, Microsoft que j’utilise en ce moment) afin de maximiser ses profits . De ce point de vue la libre concurrence n’est pour l’entreprise capitaliste qu’une fausse concurrence masquée où un alibi idéologique trompeur pour renforcer sa domination au moins potentielle sur le marché.

                                          Les ententes anti-concurrentielles sur les prix et le partage du marché sont monnaie courante (c’est le cas de le dire ) dans le jeu capitaliste et cela au plus haut niveau...

                                          Cela veut dire que la concurrence doit toujours être imposée et/ou favorisée par le politique et qu’elle n’est jamais spontanément capitaliste ou conséquence mécanique du marché.


                                        • moebius 21 janvier 2008 20:38

                                          L’ anticapitalisme se portera toujours mieux que l’antilibéralisme car sémantiquement dans libéralisme il y y’a la racine liberté...et de là à chercher de subtils distingos théoriques voir théologiques c’est oublier trés simplement que les mots ont un sens immédiat qui apperamment nous dépasse


                                          • tvargentine.com lerma 21 janvier 2008 21:45

                                            Dans l’imagination des gens

                                            CAPITALISME : vieux,sale ,méchant

                                            LIBERALISME  : jeune,propre,gentil

                                            Le résultat est identique,c’est juste du marketing


                                            • Vive la République Vive la République 21 janvier 2008 22:02

                                              Au moins la réflexion ne doit pas vous demander trop d’efforts. Continuez dans votre sommeil intellectuel.


                                            • Vive la République Vive la République 21 janvier 2008 22:00

                                              Merci pour tous ces commentaires intéressant sur cet article. L’objectif que je m’étais fixé, à savoir nourir le débat sur la distinction capitalisme/libéralisme est atteint.

                                              Je persiste à dire que le libéralisme n’est pas l’opposé strict de l’étatisme comme certains d’entre vous l’ont noté. Les libéraux qui réfléchissent un peu et qui ne tombent pas dans la vulgate ultralibérale ne souhaitent pas que la société soit régie par la loi de la jungle. Ils soutiennent tous le concept d’Etat régalien fort et transparent. D’une certaine manière, Mme Kroes et M. Mandelsonn sont des interventionnistes en puissance puisqu’ils se mêlent de la façon dont Microsoft vend ses produits.

                                              Comme l’a noté l’un d’entre vous, la bonne gouvernance économique doit gérer au plus juste la tension libéralisme/capitalisme, il s’agit de permettre une certaine accumulation du capital sans que cela ne devienne des rentes improductives.

                                              N’hésitez pas, continuez le débat !


                                              • Forest Ent Forest Ent 21 janvier 2008 22:04

                                                Ca fait beaucoup d’articles sur la sémantique de "libéralisme". C’est intéressant à titre historique, mais n’a rien à voir avec notre époque où, sous couverts de ces doux mots, s’est avancée une autre forme de société que l’on qualifie selon les cas "d’ultralibérale" ou "libertarienne".

                                                Deux points de détail : Microsoft n’a rien à craindre de l’UE qui lui a jusque ici imposé comme pire amende 6 semaines de ses bénéfices dans l’UE, et a tout à craindre de mouvements "anti-ultra-libéraux" qui remettraient en cause son évasion fiscale systématique, voire son monopole.

                                                Par ailleurs, vous prétendez que les français sont nuls en économie. Ils sont à mon avis bien assez compétents pour leur besoin et pour juger de ce qui leur convient. Je suis en revanche régulièrement affligé des faibles connaissances sur ce sujet de nos élites, et je ne vise pas là-dessus que Sarkozy, mais aussi des diplomés.

                                                Un exemple parmi d’autres : la phrase suivante

                                                "le risque d’un "krach" relève du fantasme"

                                                est extraite d’une réponse de l’auteur de cet article :

                                                http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=27993

                                                qui se présente comme jeune diplômé de Sciences-Po Paris.

                                                Ces phrases "les français sont nuls en économie", "il faut faire de la pédagogie", signifient en général "ils n’arrivent pas à avaler mon point de vue". Mais votre article nous rappelle aux idéologies du 18ème siècle et ne dit rien de notre époque.


                                                • Vive la République Vive la République 21 janvier 2008 22:23

                                                  Je ne comprends pas votre commentaire. Vous me dites que je ne parle que de doctrine vieilles du XVIIIème siècle et vous m’attaquez sur la vision que j’ai de la rivalité Microsoft/UE. Un peu de cohérence SVP.

                                                  Les Français sont effectivement nuls en économie et c’est un grand tort, mais je ne souhaite pas qu’on leur présente exclusivement les doctrines économiques (qui n’engagent que ceux qui y croient) mais plutôt un peu d’économie générale : c’est quoi la monnaie, c’est quoi la production, l’investissement, le crédit... En bref, ni marxisme ni libéralisme.

                                                  Pour terminez par une note humoristique qui va me fâcher avec quelques amis : ne pensez pas que les étudiants de science-po appartiennent automatiquement à l’élite, bon nombre d’entre eux parlent beaucoup pour masquer qu’ils ne savent rien. J’arrête là la querelle de clocher...


                                                • Le péripate Le péripate 21 janvier 2008 22:28

                                                  @Forest Je souscris totalement. J’avais d’ailleurs pointé dans mon post le fait que capitalisme, libéralisme et socialisme sont trois concepts qui n’appartiennent pas au même niveau, et que leur articulation est plus fonctionnelle que structurelle. Cependant il faut parfois rendre justice au mots et à leur sens authentique. Et le libéralisme est réellement une pensée critique.

                                                  Je cite Michéa (merci à Zen d’avoir attiré mon attention sur ce philosophe)

                                                  « Quand on aura compris, une fois pour toutes, que le libéralisme - pièce maîtresse de la philosophie des Lumières - est fondamentalement une idéologie progressiste, opposée à ce titre à toutes les positions « conservatrices » ou « réactionnaires » (termes d’ailleurs popularisés par le libéral Benjamin Constant) les déboires historiques répétés des différentes variantes de l’ « anticapitalisme de gauche » perdront une grande partie de leur mystère. Il est, en effet, parfaitement illusoire de penser qu’on pourrait développer jusqu’au bout le programme du libéralisme politique et culturel, c’est-à-dire le programme de la gauche et de l’extrême gauche contemporaines, sans réintroduire, à un moment ou à un autre, la nécessité de l’économie de marché. Et il est tout aussi naïf de penser qu’on pourrait étendre à l’infini la logique du marché sans accepter la « libéralisation » des moeurs qui en est le complément culturel, comme n’importe quel bureaucrate communiste chinois a l’occasion de le vérifier quotidiennement. »


                                                • Forest Ent Forest Ent 21 janvier 2008 22:55

                                                  Le libéralisme, historiquement, s’oppose à l’interventionnisme, et suppose une forte régulation, sujet qui est ici passé sous silence, bien qu’étant l’enjeu principal de notre époque. La confusion est naturelle à propos du mercantilisme qui était en pratique un mélange d’interventionnisme et de régulation. Mais je ne vois pas en quoi le libéralisme s’oppose au capitalisme. Je suis d’accord pour dire qu’il s’agit de concepts de nature différente : le capitalisme est une forme d’organisation économique et le libéralisme est une idéologie.

                                                  @ l’auteur

                                                  Cette discussion me semble effectivement un peu surannée. Capitalisme et libéralisme font désormais partie de nos gènes, mais il en existe des tas de formes plus ou moins maîtrisées, et c’est l’enjeu des débats actuels. D’ailleurs, votre définition du libéralisme est ambigüe avec le libertarianisme : "concurrence sur TOUS les marchés" (cf. ci-dessous).

                                                  Quand à vos exemples, je les trouve peu illustratifs. L’UE n’attaque en rien Microsoft, et Poweo n’est en rien une PME qui cherche à entrer dans un marché protégé par une "conspiration" étatique. Pour être précis sur ce deuxième point, tout d’abord Poweo n’est pas une PME, mais une émanation de Groupe Arnault et Bruxelles Lambert. Ensuite, Poweo doit être subventionné par EdF pour pouvoir fournir de l’électricité au même prix. Enfin, il ne s’agit pas d’un "verrouillage" de marché, mais ce qui reste d’une nationalisation, ce qui n’est quand même pas pareil, et est d’ailleurs inscrit dans notre Constitution. Votre définition du libéralisme inclut-elle le fait qu’il ne puisse aucune activité économique qui ne soit un marché ? Si oui, dans ce cas vous êtes pour moi plus "libertarian" que libéral. Selon notre constitution, Windows devrait d’ailleurs être nationalisé.


                                                • moebius 21 janvier 2008 22:41

                                                  ..on oppose capitalisme a collectivisme , ce sont deux systémes économiques qui se sont bien battus et bien opossés... Manque ce collectivisme défunt, sommes nous maintenant célibataire, non, nous nous liquéfions litérallement...cette sensation nous est désagréable... et bien non continuons le combat et opposons le capitalisme au libéralisme qui n’est évidemment pas celui que l’on croit..A moins d’opposer le libéralisme a l’ultra libéralisme..d’ici peu on finira par opposer l’ultra libéralisme à l’hyper libéralisme.. et l’hypercapitalisme à ...Opossons, opossons mais surtout conservons et recyclons les équipes et surtout restons dans l’incapacité de répondre a la question de la seule pertinence de l’intervention du politique sur l’économique restons dans le fantasme de toute puissance du politique.

                                                   


                                                  • ddacoudre ddacoudre 22 janvier 2008 01:15

                                                    Bonjour vive la république.

                                                     

                                                    Très bon article qui cerne bien la différence de comportement entre le libéralisme philosophique qui est porteur d’une éthique et le libéralisme capitalistique comme je l’appelle.

                                                    Le capital n’est pas une difficulté, c’est les hommes le problème, particulièrement ceux qui s’abritent derrière des systèmes pour exploiter les autres afin de tirer un profit à la marge.

                                                    Je ne sais pas ce que c’est qu’une concurrence loyale, c’est un peu comme dieu, l’on en parle mais on ne l’a jamais vu et d’aucun pense que par son message aux hommes il va solutionner leurs problèmes, pour la concurrence loyale c’est pareil on en parle, mais personne ne la jamais vu sauf quand elle est organisé par la loi.

                                                    Le problème du capital est parfaitement expliqué par Marx, c’est une manière de compter les agrégats intervenant dans sa formation, et il ne s’agit pas de lui dénier son utilité mais son pouvoir politique.

                                                     L’on modifie le plan comptable l’on modifie le comportement des hommes.

                                                    Il suffit de compter la rémunération du travail comme un apport de capital au lieu de la compter comme une charge. Ce n’est pas merveilleux ce paradoxe comptable, ce qui est à l’origine de la richesse le travail humain est compté comme une charge depuis que nous sommes sortie du servage, fabuleux le saut éthique depuis le moyen âge, la plus vielle relation du monde n’a pas bougé d’un iota, et ceux mêmes qui préconisent une réduction du coût de la rémunération comme une réponse au pression du commerce extérieurs, parlent d’orientation moderne.

                                                    Je ne dois pas avoir le pois chiche à la même place que tout le monde, il faudra que je me fasse observer.

                                                    Globalement je te suis cordialement..

                                                     


                                                    • logic 22 janvier 2008 08:15

                                                      Vous avez mis loigt sur le vrai fond du problème : La valeur de l’argent ! il ne coorespond plus à rien et certainement plus au travail des Hommes Donc capitalisme libéralismz .... peu importe tant que l’on aura pas remis les valeurs fondamentales en place

                                                       On en est arrivé à l’aberration de faire de l’argent pour de l’argent avec des explications nébuleuses et des théories fumeuses Les gens sont persuadés , profs d’économie compris) que la richhesse se crée spontanément ne voulant pas comprendre que c’est la responsabilisation de l’être humain dans sa vie professionnelle qui crée la richesse le pognon l’argent le fric .. ;qu’il soit balayeur ou ingénieur chacun à sa juste place et à sa juste valeur Croire que des individus méritent les milliards qu’ils encaissent chaque année sans comprendre qu’ils le volent aux autres en éliminant la concurence en cheville avec les banques les politiques ;; ; ces derniers n’étant que les marionnettes des gros financiers Vous n’avez pas besoin d’aller bien loin pour cnstater comment ça se passe chez nous

                                                       Mais ça marche puisqu’on nous ressort ATALI avec ses idées fumeuses les gens ayant oublié ce qu’il faisait au début des années 80 ! comme Strauskhann d’ailleurs Pour moi 2 grands auteurs de notre faillite économique et financière et pourtant ils sont reconnus comme des "tronches" sur un plan international ! on nous a bien lessivé le cerveau Ce sont eux qui nous plongent dans le brouillard et voudraient nous montrer le chemin


                                                    • JL JL 22 janvier 2008 12:38

                                                      ddacoudre et Logic, ça se soigne. Vous parlez de charges comptables sans connaitre semble-t-il un traitre mot à la comptabilité.

                                                      Vous voudriez compter les salaires comme des bénéfices ? Autant additionner au hasad, des oranges et bonnes actions.

                                                      Je vois bien ce que vous voulez dire, mais votre proposition est trop naïve, désolé.


                                                    • Vincent Verschoore VincentV 22 janvier 2008 12:58

                                                      @ddedacoudre

                                                      "Ce n’est pas merveilleux ce paradoxe comptable, ce qui est à l’origine de la richesse le travail humain est compté comme une charge depuis que nous sommes sortie du servage"

                                                      Euh, vous êtes sur ? Oui le travail apparaît comme une charge dans un compte de résultat du fait que le travail implique de "sortir" des sous (les salaires et les charges), mais la valeur travail est implicite du poste "revenus" de ce même compte de résultat, c’est la valeur ajoutée de ce travail qui permet à l’enteprise de vivre. Et dans le cadre d’une comptabilité globale type PIB national, c’est bien cette valeur ajoutée qui compte.


                                                    • ddacoudre ddacoudre 23 janvier 2008 00:23

                                                      Bonjour JL.

                                                      L’apprentissage est fait pour répéter ce que l’on y apprend, c’est comme cela que par la famille et l’école nous nous passons un certain nombre de références ordonnant nos relations sociales et économiques.

                                                      Dans ce cadre là nous apprenons comment codifier nos relations dont la pratique commune permet une homogénéité de comportements.

                                                      Le fait de rémunérer le travail d’une personne se décomptes sous sa forme actuelle, parce que ce que donne l’un à l’autre il n’en dispose plus, sauf que lorsqu’il échangera les biens produits il récupéra ce qu’un autre aura donné pour un autre travail et ainsi de suite c’est la circulation de la monnaie, c’est le "sang" du commerce, alors il faut dire que les charges facilitent le commerce si la suppression du mot te gène.

                                                      Ou d’une autre manière le salaire ne rémunère pas un travail, mais une capacité de consommation, c’est même la définition de la notion de travail qu’il faudrait modifier. Il faudrait revenir au concept des années 70 de Bergeron, le salaire binôme, une partie calculée sur la capacité de consommation et l’autres pour la rémunération professionnelle.

                                                      Nous n’allons pas voir ailleurs dans notre tête s’il est possible de comptabiliser la relation capital/travail d’une autre manière que celle asservissante et moyenâgeuse que nous pensons être une modernité, parce que nous ignorons qu’il peut exister d’autres formes de comptabilisation, et nous l’ignorerons tant qu’une raison impérieuse ne nous y poussera pas.

                                                      Pour autant cela ne signifie pas que nous ne puissions pas les imaginer. Donc considérer le travail comme un apport de capital, démocratiserait certainement le capitalisme..

                                                      Mais bien sur pour cela il faut sortir des sentiers battus, du conformisme, et ne pas appartenir à celui qui tire sa puissance du système en vigueur.

                                                      Tu sais nous sommes comme les singes nous restons sous l’arbre qui nous nourri car nous ignorons qu’ailleurs il y en a d’autres.

                                                      Bonne réflexion. Je pense que le jeu politique qui se déroule autour du mot charge ne t’as pas échappé.

                                                      Cordialement.

                                                       


                                                    • ddacoudre ddacoudre 23 janvier 2008 00:37

                                                      bonjour vincent

                                                      alors il ne faut pas avoir peur de dire que le capital trouve sa richesse dans le revenu de ce qui le gagne par leur travail, et ne pas laisser croire que c’est l’entreprise qui crée la richese, parce qu’elle a des clients tombés du ciel ou venu au monde précédé d’une liasse d’euros.

                                                      cordialement


                                                    • S2ndreal 22 janvier 2008 02:59

                                                      J’aimerais vous signaler, que selon mes souvenirs, la révolution industrielle a eu lieu au XVIII. Elle a provoqué l’émergence des bourgeois non nobles qui voulaient une part du gâteau. Le XIX est l’explosion de l’activité de ces gens.

                                                      Je vous rappelle également que le capitalisme a disparu de tous les discours depuis les années 80. Il a été remplacé dans tous ces discours par le libéralisme. C’était la seule voie possible.

                                                      Je vous rappelle également qu’un discours très élaboré a défendu parfaitement les marchés financiers comme étant la panacée à tous les problèmes économiques. C’est le lieu où la transparence est la plus grande (si,si). C’est le lieu ou les forces du marché sont les plus libres (c’était aussi dans le discours). C’est le lieu le plus ouvert où les échanges sont les plus rapides et les plus simples. C’était donc le lieu qui va chercher l’optimum économique dont vous parlez et qui assurerait à tous prospérité et richesse. Par contagion ou effet de richesse, cette prospérité des marchés financiers allait se répandre dans toute la société. Quelques turbulences momentanées allaient secouer la mauvaise graisse et les paresseux. Les marchés étaient également la panacée pour remettre au pas tous les gens qui n’étaient pas libéraux. Il y en avait même qui défendaient le point de vue que les marchés étaient la meilleure source d’informations possible. Les marchés ont été pendant les 30 dernières années le lieu du libéralisme triomphant au point que le capitalisme (le mot) a disparu.

                                                      Je vous rappelle qu’il n’y a plus de spéculateurs. Il n’y a plus que des investisseurs. Je vous rappelle qu’il n’y a plus que des entrepreneurs à la bourse. Ces deux groupes de gens sont en interaction pour le bien de la majorité car comme tout le monde sait, plus vous êtes égoîste, plus vous êtes soucieux du bien être de la société. C’est la fameuse main invisible d’Adam Smith.

                                                      J’admets qu’il s’est opposé à ce que vous nommez le mercantilisme. J’en ai toujours été étonné vu la place que les defenseurs des marchés financiers lui donnaient. J’avais l’impression d’entendre parler d’un prophète.

                                                      J’admets que le libéralisme part d’une bonne intention. Il suppose, à ma connaissance, que tous les individus de la société soient cultivés, raisonnables et soucieux du bien commun. Je vous propose donc de me fournir la manière de trouver ce genre d’individus. Ils m’intéressent.

                                                      Votre article oppose le libéralisme et le capitalisme. Il dit que le premier est bon et le second est mauvais. Je déteste votre argument. Il rend acceptable l’argument selon lequel le communisme et le régime soviétique sont en opposition. Le communisme n’a jamais été réalisé de l’aveu de toutes mes sources gauchistes. Le libéralisme, selon votre discours, non plus.

                                                      Encore un mot, quelqu’un a réussi à confondre le libéralisme européen avec le libéralisme anglo-saxon et en a conclu qu’il n’y a aucune opposition entre socialisme et libéralisme. Pour le libéralisme européen, il faut regarder le parti républicain étatsunien si l’on veut trouver un pendant. Le libéralisme étatsunien est à la gauche du parti démocrate de ce pays. Si un correspondant existe en France, j’irais le chercher au Modem, voire un peu plus à gauche, pas au parti socialiste.

                                                      Vous avez une culture économique. Vous avez aussi l’idée que votre culture est la seule possible. Vous croyez également que votre libéralisme est le seul possible, le seul existant. Vous résumez deux siècles de réflexion et de pensée libérale (européenne) en quelques mots. Vous citez correctement ce résultat des marchés parfaits selon lequel il arrivera toujours à un équilibre et donc à un effacement des bénéfices. Vous faites, à ma connaissance, référence à un travail génial de Arrow et Debreu. Le hic est qu’un certain John Nash a trouvé des milliers de points d’équilibre dans ce modèle de marché parfait. Ensuite, votre optimum, vu sous cet angle, est d’abord un terme mathématique. Il est ensuite confondu avec une situation sociale. Le passage m’a toujours paru osé.


                                                      • Martin Lucas Martin Lucas 22 janvier 2008 10:20

                                                        Nous en France sommes malheureusement incapables de comprendre ce que veut dire libéralisme, mot qui outre-manche est à rapprocher de libertarianisme. C’est sans doute le libertarianisme que vous tentez de décrire ici.


                                                        • JL JL 22 janvier 2008 10:28

                                                           

                                                          Le libéralisme est son propre ennemi puisqu’il veut tout et son contraire, en même temps qu’il a déclaré la guerre à l’humanité.

                                                           

                                                          Le capitalisme c’est le principe de plaisir pour les forts, de réalité pour les faibles : Eh oui, il faut se lever le matin, même pour un petit salaire ! L’argent facile est un poison. Le socialisme, c’est le principe de plaisir pour les faibles, de réalité pour les forts : Eh oui, les sociétés humaines ne doivent pas devenir des jungles.

                                                          Capitalisme et socialisme ne sont pas antinomiques mais complémentaires : on ne doit nullement en finir, ni avec l’un, ni avec l’autre, mais harmoniser les deux : le seul moyen raisonnable est l’impôt progressif et la réhabilitation des dépenses de l’Etat AVEC UN REGARD NEUF.

                                                          Ce regard neuf quel est-il ? Il consiste à remarquer que tout ce qui est gratuit s’oppose au commerce donc au profit, et réciproquement. De sorte que tout ce que fait l’Etat en termes de biens et équipements collectifs est refusé par le marché, et c’est pourquoi les lobbies du secteur marchand s’opposent à l’impôt progressif qui constitue à leurs yeux une "double peine".

                                                          Les libéraux sont ceux qui se considèrent victimes de cette "double peine", et comme il n’y a pas d’alternative dans ce domaine autre que celle du tout ou rien, ils ne veulent pas payer d’impôts, infligeant du même coup une véritable double peine aux populations, victimes d’inégalités et de pénurie dans un monde ou rien n’est gratuit, la nature est polluée et les relations humaines perverties."


                                                          • gnarf 22 janvier 2008 10:41

                                                            >>J’admets que le libéralisme part d’une bonne intention. Il suppose, à ma connaissance, que tous les individus de la société soient cultivés, raisonnables et soucieux du bien commun. Je vous propose donc de me fournir la manière de trouver ce genre d’individus. Ils m’intéressent.

                                                             

                                                            L’Irlande est un bon exemple de liberalisme applique ces 20 dernieres annees, avec des resultats spectaculaires (vous pouvez verser des fonds europeens tant que vous voulez. Si un pays n’a pas une dynamique interne exceptionnelle il n’obtiendra pas les changements qu’a obtenu l’Irlande).

                                                            Je ne sais pas pourquoi en France les gens croient que le liberalisme est une jungle capitaliste laissee a son seul bon vouloir. Ce serait une utopie...alors que le liberalisme moderne est pragmatique.

                                                            Une fois Beigbeder s’est retrouve face a Revel dans une emission de television. Immediatement il a repris le couplet : "le liberalisme c’est la jungle, la loi du plus fort, plus d’Etat". Revel lui a repondu qu’il se trompait lourdement...le liberalisme suppose un Etat plus fort, garant strict de l’application des lois. Silence stupefait de Beigbeder...

                                                            C’est plus facile de faire du saupoudrage - exonerer de taxes ceux qui manifestent dans la rue par exemple - que de definir un cadre legal permettant a tous de profiter des bienfaits de la libre concurrence, et la fin des detournements de fonds publics, maches truques, passe-droits, privileges. Un tel cadre et son application requierent un Etat bien plus costaud et moins corrompu que celui que nous avons.

                                                             


                                                            • S2ndreal 22 janvier 2008 13:22

                                                              L’Irlande est un exemple de réussite. Elle a reçu longtemps de très jolies subventions de l’Europe. Ce n’est pas libéral. Comme son succès s’est établi durant les 20 (?) dernières années, il a été établi sous un régime capitaliste, non libéral. C’est donc un succès du capitalisme, pas du libéralisme, à moins que ces deux notions soient équivalentes. L’ordre y règne.

                                                              Vous oubliez la Chine. C’est un pays jouissant d’une dynamique exceptionnelle. La preuve est donnée par ses résultats économiques absolument exceptionnels. Pour la culture, le sens du bien commun et raisonnables, je vous laisse juger. Ils ne sont pas libéraux. L’ordre y règne.

                                                              L’exonération de taxes se fait de façon mécanique sous les régimes libéraux. C’est la concurrence fiscale. Elle est saluée comme un bien. Ces réductions bénéficient aux plus riches qui vont garder cet argent pour eux. Je vous rappelle les 13 ou 15 milliards de réduction très récents. Comparativement, les réductions de taxes aux manifestants m’échappent. Ces réductions sont présentées comme libérales. Les bénéficiares n’ont pas manifesté.

                                                              La loi et l’état libéral doivent, je vous le concèdent être présents et forts. Mais la liberté d’entreprendre doit être protégée à tous prix dans ce cadre. Un individu face à une entreprise multinationale perd à tous les coups. C’est rentable pour l’entreprise, pas pour l’individu. L’entreprise est la plus puissante. Elle n’en profiterait pas car elle l’individu est libre d’aller voir ailleurs. Si cette liberté est respectée, alors votre système marche.

                                                              Vous admettez qu’aujourd’hui, ce n’est pas le cas. Sinon, l’article de départ n’aurait pas lieu d’être. Ma liberté est limité par la complexité de n’importe quel outil (voiture, ordinateur, maison) Je ne peux prendre mes décisions que sur des impressions, des images et de l’esbrouffe. Ma raison est court circuitée par cette complexité. Ce sera le plus beau causeur qui me convaincra. La publicité devient le mode d’information possible. Le plus gros budget publicitaire fera donc le plus de convaincus. L’intérêt privé prends le dessus. La puissance prends le dessus. Le bien commun meurt. Les relations de pouvoir deviennent la règle. L’ordre règne.

                                                              Comme à l’époque de Guizot, célèbre pour son mot : "Enrichissez vous". J’ajoute "et tant pis pour la casse."


                                                            • Z Z 22 janvier 2008 11:00

                                                              "si l’on veut partager le gâteau, il faut d’abord un gros gâteau"

                                                              Plaît-il ?

                                                              - Pourquoi ne pourrait-on pas partager un petit gâteau ?

                                                              - A partir de quelle taille un gâteau est-il gros ?

                                                              Cela me rappelle trop cet extrait du tract de second tour du candidat Sarkozy : "Il n’y a aucune fraternité possible si nous ne créons pas plus de richesses."

                                                              Le message est le suivant : on vous dira "top" quand on sera suffisamment riche pour que vous puissiez commencer à être fraternel. En attendant, vous pouvez continuer à être égoïste, vu qu’il n’y a aucune fraternité possible de toute façon. Même qu’on voudrait être fraternel, on pourrait pas, alors ça vaut pas le coup d’essayer !

                                                               

                                                              S’il y a un historien de l’économie dans la salle (ou quiconque ayant envie de donner son avis éclairé sur la question) :

                                                              - Pensez-vous que le capitalisme est éternel ? C’est-à-dire, qu’il ne disparaîtra qu’en même temps que l’humanité ? Ou bien pensez-vous que c’est un système économique qui, comme tous ceux qui l’ont précédé, est voué à être remplacé par un autre, un jour ?

                                                              - Et si vous pensez qu’un jour le capitalisme sera de l’histoire ancienne, pensez-vous qu’il est préférable de précipiter sa "chute" pour passer le plus vite possible au système suivant, ou bien qu’il faille freiner son déclin ?

                                                              - Ne serait-il pas préférable de chercher activement et dès maintenant comment dépasser le capitalisme de façon intelligente (en partant du principe qu’il sera dépassé un jour de toute façon) plutôt que de se résigner à le considérer comme un horizon indépassable qui ne pourrait, au mieux, que se prêter à quelques aménagements ?


                                                              • JL JL 22 janvier 2008 11:22

                                                                @Z, Oui, c’est cela, demain on rase gratis. Les religions ont toujours fonctionné selon ce principe : l’éternité bienheureuse, plus tard.

                                                                Le marché est le nouveau dieu : il nous rendra tous riche, mais plus tard, à chacun son tour d’accéder à la fortune. Belle perspective en effet : des milliards de milliardaires sur terre ? Non, des milliards de crève la faim, sous terre !

                                                                 


                                                              • Claude Simon Tzecoatl 22 janvier 2008 11:51

                                                                @Z :

                                                                Le capitalisme ne tient que grâce à une fraude : la réserve fractionnaire des banques, qui fait d’elles les maitres du jeu.

                                                                Interdisez cela et le capitalisme ne peut plus fonctionner.


                                                              • Black Ader 22 janvier 2008 12:12

                                                                " Pensez-vous que le capitalisme est éternel ? C’est-à-dire, qu’il ne disparaîtra qu’en même temps que l’humanité ? Ou bien pensez-vous que c’est un système économique qui, comme tous ceux qui l’ont précédé, est voué à être remplacé par un autre, un jour ?"

                                                                 

                                                                Le capitalisme existe depuis 300 ans. Il existera tant que la science fera de nouvelle découverte, science qu’il finance justement. Mais par ailleur, si la science stagnait, le capitalisme reviendrait au stade "France de l’Ancien Régime", avec, pour le coup, de trés fortes inégalités. Un capitalisme réservé à une élite, quoi.

                                                                Par ailleur, j’ignore quel sont ces fameux systéme précédents (?). Avant c’était autarcique, voila tout. Les gens cultivé leur bouffe, tissaient leur vétement, fabriquaient leur assiette et leur maison...

                                                                Aprés 1917, bien sur, on a vu un Etat prendre tout en charge, ravageant le pays et l’économie (pouvoir d’acaht divisé par 4 !). Mais ce n’était pas un systéme viable, et il était condamné des le début.

                                                                 

                                                                Au reste, pourquoi vouloir un autre systéme ? Celui ci n’est il pas le plus juste, puisqu’il classe les gens selon des normes objectives ?


                                                              • Z Z 22 janvier 2008 16:50

                                                                Black Ader,

                                                                Vos propos me laissent perplexe... comme si les notions que vous évoquez étaient assez floues dans votre esprit.

                                                                 

                                                                "Le capitalisme existe depuis 300 ans."

                                                                Quel est l’événement fondateur selon vous du capitaliste autour de 1708 ?

                                                                 

                                                                "Il existera tant que la science fera de nouvelle découverte."

                                                                Quel est le lien entre progrès scientifique et capitalisme ?

                                                                 

                                                                 

                                                                "Au reste, pourquoi vouloir un autre systéme ?"

                                                                Parce que la surconsommation, qui est son moteur, fait qu’il n’est intrinsèquement pas durable.

                                                                 

                                                                "Celui ci n’est il pas le plus juste, puisqu’il classe les gens selon des normes objectives ?"

                                                                Quel est le lien entre objectivité et justice ? Quelle classification le capitalisme opère-t-il ?


                                                              • Emile Red Emile Red 22 janvier 2008 11:01
                                                                Il est bien étrange de voir lors de chaque article sur le libéralisme la négation de l’état.

                                                                Or aucune définition de l’état n’apparait dans ces mêmes articles, "combattons les fantomes" est la meilleure défense du libéralisme schizophréne, schizophrène parce qu’il refuse l’interventionisme mais nécessite une régulation qui ne peut être qu’étatique.

                                                                Le libéralisme est un fantasme idéologique qui n’a jamais eu de consistance par son inadéquation totale avec le sociétal, le circonstanciel, et le politique. L’universalisme idéologique ne peut être que politique et certainement pas économique, d’où la totale abstraction des théories libérales.

                                                                Le libéralisme n’est qu’une application économique dévoyée de l’anarchisme, équilibre politique en moins, et la déviance ultime du libéralisme est le capitalisme qui se libère des pseudos obligations éthiques du libéralisme sensé être régulé, on se demande par qui. ou quoi.

                                                                En résumé le libéralisme est un immense serpent affamé qui se mord la queue, le capitalisme est le même serpent qui se gave de la queue de ses confrères, l’ultra libéralisme est le serpent gavé qui a les yeux plus grand que le ventre. Mais d’état en tout ça que nenni, or nier la fonction de l’état quelle que soit sa forme c’est nier la nature grégaire de l’homme, et considérer les sociétés humaines incompatibles à projet commun.

                                                                Le libéralisme et ses corrélaires ne sont qu’une justification du retour primaire à la jungle animale où la force est reine.


                                                                • JL JL 22 janvier 2008 11:23

                                                                  Emile Reed, je ne dis pas autre chose, ...


                                                                • Gilles Gilles 22 janvier 2008 13:21

                                                                  Je ne comprends pas le but de cet article.

                                                                  Croire qu’une économie libérale serait stable est une utopie ; les désiquilibres apparaitraient assez vite. Un vrai libéralisme (donc pur et ...utopique comme vous le signalez) n’est en rien incompatible avec le capitalisme. Une concurrence libre et non faussée aménera forcément des acteurs économiques au premier plan (celui qui aura la meilleure stratégie, meilleur financement etc etc ) , qui du fait de leur capitalisation sur de longues périodes seront plus péreint et plus forts que les acteurs émergeants,

                                                                  Je dirais même que le libéralisme économique amène inévitablement l’avénement du capitalisme et le soutient.

                                                                  Pour que ce ne soit pas le cas, alors il faut des règles du jeu particulières fixées par un garant (l’Etat ou d’autres collectifs) qui corrigent les déséquilibres aprés un certain temps. Alors là, si les règles sont suffisament contraignantes pour le capitaliste et limitent sa domination, on se rapproche effectivement d’un systéme plus social, que l’on peut nommer social-libéralisme mais certainement pas socialisme.

                                                                  Car le socialisme, en plus, induit que les moyens de productions soient contrôlés (voir appartiennent) par ceux qui produisent (salariés, direction, tous à égalité) et non par de quelconque investisseurs X éloignées de la réalité de l’entreprise, uniquement intéressés par les dividende distribués ou le cours du titre. Et le libéralisme économique contemporain ne mène en rien à ça (et ne me ressortez pas les écrits d’Adam Smith...trop parfaits, et le Monde a évolué depuis)......sinon montrez moi !

                                                                  Le libéralisme a du bon, je le reconnais. Mais dans certians secteurs économiques bien définit, avec des règles stricte corrigeant les effetfs négatifs (comme l’accumulation capitalistique par certains acteurs, des règles sociales garanties...). Ce système ne peut en outre marcher que dans une zone ou toutes les régions ont un niveau de développement similaire, sinon le désiquilibre bénéficie forcément au plus fort


                                                                  • JL JL 22 janvier 2008 14:31

                                                                    @Gilles, évidemment, vous avez raison. Notre auteur n’est qu’un sophiste, un de plus.


                                                                  • Gilles Gilles 22 janvier 2008 15:12

                                                                    Oui JL et en lisant un de ces autres articles on tombe sur l’intro

                                                                    "Depuis la révolution libérale des années 80 (Reagan, Thatcher), le système capitaliste s’est peu à peu libéré de l’influence, parfois même de la tutelle, des Etats. Au fil des privatisations, le marché a reconquis des secteurs perdus depuis l’après-guerre, au fil des déréglementations, il a su se déployer dans toute sa force et dans toute son efficacité, au fil de la mondialisation enfin, il a su inverser le rapport de force qui l’opposait aux Etats."

                                                                    Ce qui me prait grandement contradictoire avec le thème de cet article !

                                                                    Remarques, pourqoi pas. Toutes ses idées sont recevables et le but est d’en discuter, non ? Mais j’ai l’impression que cet auteur est quelque peu manipulateur dans sa façon d’agir ; je doute fortemen t de son objectivité


                                                                  • bloz 22 janvier 2008 22:29

                                                                    Le tout petit hic de vision libérale d’une multitude d’acteur en concurrence est qu’elle préssuppose les rendements décroissants. Or la révolution industrielle a justement été le renversement de ce praradigme.

                                                                    En effet, en production industrielle, plus une série est longue plus on trouve à améliorer le processus. Il me semble avoir lu 20% de gain de productivité quand on double le nombre d’unités produites, bien sur avec de grandes variations d’un domaine à l’autre(de presque rien dans l’industrie lourde à 100% dans le logiciel).

                                                                    Ceci favorise les plus gros, et conduit à n’avoir plus que quelques acteurs en oligopole (ou mieux du point de vue des actionnaires un acteur en monopole) sur chaque marché.

                                                                     

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