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Accueil du site > Actualités > Economie > Les fonctionnaires coûtent 20 milliards d’euros de trop

Les fonctionnaires coûtent 20 milliards d’euros de trop

L’État est très pudique sur le coût des fonctionnaires ... Le sujet doit être trop chaud pour lui ! Il vous faudra reconstituer vous-mêmes, sans vous laisser piéger par des chiffres trompeurs. Résultat : comptez en moyenne 30 000 € tout en bas, 130 000 € tout en haut. Constatez que l’enseignement public coûte 8,8 milliards par an de plus que son équivalent privé, extrapolez à tout l’État, et chiffrez à 20%, soit 20 milliards d’euros par an sur 120, le bénéfice de la proximité du pouvoir, et la perte pour ceux qui n’ont pas cet avantage.

Avant de commencer, quelques importantes remarques préliminaires.

1) Il n’est question ici que de coût, et non de valeur ajoutée. Impossible d’ailleurs de faire autrement, puisqu’en France, l’État a fait le choix de ne jamais mesurer la valeur ajoutée d’un emploi public, et de supposer qu’il rapportait à la collectivité exactement ce qu’il coûtait. De même, il est question de ce que coûte un employé public, et non de ce qu’il encaisse chaque mois (grosso modo un tiers de moins) : les charges sont comprises.

2) Nous brosserons ici un tableau général sans zoomer sur les contrastes. Le but étant de donner une image de la forêt, pas des arbres pittoresques (comme les "fromages de la République" qui font régulièrement les gros titres de magazines) ni des bosquets desséchés et rabougris (qui font les banderoles syndicales). L’ancienneté et les primes donnent beaucoup plus de variété aux situations individuelles.

Précisons aux non initiés que le statut général distinguait quatre catégories : des A en haut de l’échelon, aux D en bas. Avec le temps, les D ont quasiment disparu, et on a pris l’habitude de distinguer les "A+", et les enseignants ("A" en général, mais il reste des B, comme les "instituteurs", qu’on remplace à grand frais par des "professeurs des écoles", plus chers, plus tardifs et pas plus efficaces... Cet exemple est très significatif et doit être gardé à l’esprit pour expliquer la suite.) On distingue en outre la filière "technique" (ingénieurs, techniciens, ouvriers, etc.) et la filière"administrative" (directeurs, rédacteurs, secrétaires, etc.).

Maintenant nous pouvons entrer dans le vif du sujet.

Que disent les sources officielles ?

Il existe des sources officielles, publiques et vérifiables par tout internaute. Les éléments prévus pour 2007 seront bientôt disponibles, en attendant on peut faire un galop d’essai avec les éléments 2006, on pourra ainsi faire la comparaison.

Hélas, le coût des fonctionnaires n’est pas un sujet de communication pour les administrations : alors il faut fouiller. La matière est disponible, surabondante, multiple, le lecteur ose même se demander si on ne cherche pas plutôt à le noyer qu’à l’informer : il y a la loi de finance pour 2006, les documents préparatoires officiels, les comptes rendus de l’examen au Parlement, etc. Mentionnons également le fameux rapport "Lacambre", intéressant, mais malheureusement significatif par son sujet même : plutôt que de s’intéresser au coût des agents, il nous parle du coût... de la gestion des agents !

En fait, il faut chercher dans les "bleus", à examiner mission par mission et même programme par programme (et il y en a plus d’une centaine !). Regardons, par exemple, le cas du ministère des finances, programme 156, concernant 135 000 fonctionnaires. En cherchant, on trouve bien un tableau page 37, donnant "Les coûts moyens d’entrées et de sorties en année pleine" qu’on peut reproduire :

catégorie

Coût moyen d’entrée

Coût moyen de sortie

A+

58543

75489

A

35809

48089

B

23720

28619

C

19189

22892

On croit comprendre alors que les premiers chiffres correspondent au coût d’un jeune recruté (donc au minimum), et les seconds au coût d’un retraité (donc au maximum), le coût moyen serait donc entre les deux. Les fonctionnaires ne coûtent pas cher, rideau, changement de décor et en avant pour la scène de la revendication syndicale. Eh bien non, pas rideau ! Déchirons le décor en carton-pâte. Car les coûts de sortie semblent bien bas... Une petite vérification facile : multiplions les effectifs par catégories (tableau p. 37) par les coûts de sortie annoncés (tableau p. 39) ; résultat : 4 milliard d’euros... alors que ce ministère en réclame 6,5 ! Il faut donc refaire le calcul en divisant cette fois le coût total annoncé par les effectifs, ce qui donne, à partir du tableau p. 39, une image très différente :

Catégorie

nombre d’agents

coût total

coût par agent

A+

1.928

214.992.949

112.000

A

28.665

2.130.044.946

74.000

B

42.712

2.010.560.178

47.000

C

60.521

2.167.187.996

36.000

L’agent moyen du ministères des finances coûte plus de moitié plus que le « coût moyen de sortie » annoncé ! Nous voilà prévenus...

Continuons pour le premier budget de personnel, l’éducation nationale, en suivant toujours la même méthode à partir du bleu "enseignement scolaire" . Un peu plus difficile, d’abord parce qu’il faut le trouver, ce bleu (la page d’accueil du ministère des Finances renvoie vers un autre document beaucoup moins complet...), ensuite parce qu’il faut pister pas moins de six programmes, qui ont tous leurs coûts propres. Les éléments nécessaires sont dans les chapitres "Projet annuel de performances : Justification des crédits". Il faut distinguer les programme 139 (enseignement privé), et aussi 143 (enseignement technique agricole)  : le ministère de l’agriculture n’utilise pas le même regroupement de personnel (et apparemment, ça n’a dérangé personne pour la diffusion du "bleu"), de plus ce programme 143 inclut une part significative d’enseignement privé : 5035 enseignants (cf. p. 259) sur 12 839. Ce qui donne le résultat suivant.


Enseignement public (programmes 140,141, 214 et 230)




catégories

effectifs 2006

crédits

coût par agent

Enseignants du 1er degré

328 283

15 421 750 491

47 000

Enseignants du 2nd degré

398 321

23 373 476 280

59 000

Enseignants stagiaires

27 745

969 549 025

35 000

Personnels administratif, technique et de service

148 881

4 836 320 085

32 000

Personnels d’accompagnement et de suivi des élèves et étudiants

50 187

1 569 959 367

31 000

Personnels d’encadrement

19 507

1 585 470 439

81 000

Personnels des bibliothèques et des musées

21

888 594

42 000

Total

972 945

47 757 414 281

49 000





Enseignement privé (programme 139)




catégories

effectifs 2006

crédits

coût par agent

Enseignants du 1er degré

43 843

1 655 248 622

38 000

Enseignants du 2nd degré

85 246

3 766 679 756

44 000

Enseignants stagiaires

2 526

72 205 710

29 000

Total

131 615

5 494 134 088

42 000





Enseignement technique agricole (programme 143)




catégories

effectifs 2006

crédits

coût par agent

A administratifs

580

41 948 539

72 000

A techniques

573

36 801 101

64 000

B et C administratifs

2 268

64 745 982

29 000

B et C techniques

2 695

89 609 228

33 000

Enseignants (2nd degré ; enseignement public et privé)

12 839

634 840 425

49 000

Nota : pour l’enseignement privé l’Etat ne prend en charge que les salaires des enseignants

J’arrête là mon pistage : le ministère des finances et celui de l’éducation nationale sont les plus gros employeurs civils, et au passage nous avons jeté un oeil sur le ministère de l’agriculture.Vous pouvez continuer l’exploration pour l’université, la défense, la justice, etc.

Encore une dernière précision  : il convient de compléter le tableau avec une estimation des coûts de deux groupes spécifiques :

Catégorie

Coût par agent

personnels de direction

130.000

vacataires

20.000


Le personnel de direction est inclus dans les A (ou A+), mais il est trop peu nombreux pour impacter le coût de ce groupe. En revanche, les vacataires les plus nombreux, payés au SMIC,sont comptés en « C », et ils sont assez nombreux pour artificiellement en baisser le coût moyen.Le coût des « C » fonctionnaires est donc plus élevé que ce qui apparaît dans les tableaux présentés plus haut.

Petits secrets entre amis

Ce qui est frappant d’abord, c’est l’extraordinaire répugnance de l’administration à présenter des chiffres directement compréhensibles. C’est aussi le manque d’homogénéité des informations présentées : sur trois ministères examinés, il y a trois regroupements différents de personnels utilisés ! Donc, il est impossible d’agréger et de comparer les informations des différents ministères. "On" doit considérer que ça n’intéresse personne...

Deux raisons sont fréquemment évoquées pour justifier ce manque de transparence. D’une part, le souci de ne pas énerver les syndicats avec des chiffres dont on peut déduire que les fonctionnaires ne sont pas si malheureux ; d’autre part et inversement, le souci de ne pas tendre aux syndicats une perche pour leur usuelles revendications égalitaristes, entre ministères (le ministère des finances étant connu pour payer mieux, par exemple) et entre catégories.

Enfin, un point plus technique : avant la loi organique de 2001 (LOLF), les lois de finances distinguaient les "services votés" et les "mesures nouvelles", et se construisaient par différence avec le budget précédent. Depuis 2006, les administrations doivent tout justifier "au premier euro". Or, concrètement, les trois budgets examinés continuent à justifier leurs crédits par l’évolution des effectifs et les coûts des entrants et sortants (coûts d’ailleurs douteux, on l’a vu au ministère des finances lui-même !), et nous avons vu quels efforts il faut faire pour retrouver des coûts moyens. La "justification au premier euro", qui est pourtant un pilier de la loi organique, attendra ...

Les fonctionnaires coûtent 20 % et 20 milliards d’euros de trop

La mission « enseignement scolaire » est très significative. D’abord par son importance, puisqu’elle pèse à elle seule environ 40% des charges de personnel de l’Etat. Ensuite et surtout, parce que c’est quasiment la seule mission qui fasse appel à la fois à des structures publiques et à des structures privées sous contrat, avec les même contraintes et des résultats comparables (un peu à l’avantage du privé, même) : on peut donc légitimement s’en servir pour comparer le public et le privé. Et l’écart est saisissant : les enseignants fonctionnaires d’Etat coûtent 9000 € de plus pour le primaire et 15 000 € de plus pour le secondaire que leurs homologues privés ! Soit, au total, 8,8 milliards d’euros par an sur les 46 milliards que coûtent les enseignants : 20 % de trop ! 1 Si on traduit cela en emplois, exercice approximatif mais parlant, cela en fait environ 400 000 à 500 000 au SMIC...

On peut extrapoler ce surcoût à toute la fonction publique : sur 118 milliards d’euros de charges de personnel 2006, cela représente 20 milliards ! Ceci rien que pour le surcoût par agent, sans même parler de sureffectifs...

Expliquer ce surcoût est assez aisé : les conditions de retraite sont plus avantageuses, et il y a beaucoup plus d’agents qui exécutent des tâches en-deçà de leurs capacités que d’agents surexploités...

L’armée mexicaine

Les médias se font régulièrement l’écho de rémunérations extraordinaires pour les dirigeants du privé. Rien de tel dans le public. Le coût d’un directeur (et, a fortiori, de sa rémunération nette) est, par comparaison, relativement ridicule. À 130 000 € (de plus, les écarts sont très faibles, peu nombreux sont ceux dont le coût dépasse 150 000 € ou descend à moins de 110 000 €), ils sont à moins du double d’un cadre ordinaire, à peine plus du double d’un enseignant moyen, à peine plus de quatre fois le coût du moindre agent de catégorie C. L’échelle des salaires est écrasée de 1 à 4 (vacataires exclus), que vous soyez chargé de distribuer le courrier, ou responsable de décisions ayant un impact direct sur tous les Français.

À première vue, le contribuable peut se réjouir de pouvoir payer aussi peu des gens aussi bien formés (ENA, Polytechnique, etc.), dévoués, et généralement très expérimentés... Mais, tout bien considéré, l’affaire n’est peut-être pas si bonne. On se souvient de la déclaration d’un expert : « Quand on paye un expert comme une femme de ménage, on a des expertises de femme de ménage » : formule choc, mais conforme à la réalité, et qu’on peut aussi bien appliquer à un directeur (même supposé motivé plus par l’honneur de servir que par l’attrait du pouvoir).

De plus, le très haut fonctionnaire ne reste pas longtemps au même poste. Deux ans en moyenne pour un préfet, guère plus pour un directeur d’administration centrale ou de service. Mais une règle non écrite dit qu’un salaire ne doit jamais baisser. Quiconque a été directeur en conservera la paie jusqu’à la retraite, de préférence en retrouvant un autre emploi qui n’a pas forcément le même niveau de responsabilité, mais qui permet quand même la même rémunération. Tout cela finit par faire beaucoup de gens dont l’occupation n’est pas en rapport avec le niveau de capacité ou de rémunération.

Aux échelons intermédiaires, même constatation : le cadre coûte environ moitié plus que sa secrétaire, le double de l’agent de la catégorie la plus mal payée. A ce prix, pourquoi se priver de matière grise ? L’administration multiplie les gens très bien formés, y compris pour leur faire faire du travail d’exécution, quitte à multiplier les structures. Le ministre des finances déclare ainsi presque 25% de « A », contre 45% de « C ». On n’en est pas encore aux caricatures de"l’armée mexicaine" ou de la blague des équipes d’aviron (côté privé : huit rameurs et un barreur qui synchronise ; côté public : un rameur, un rameur en décharge syndicale, un rameur en arrêt maladie, un emploi de rameur vacant, un barreur, un technicien du rythme, un chef de projet "amélioration des performance", un représentant du Haut Conseil représentatif de l’aviron français et un directeur général...), mais il y a quand même matière à interrogation : a-t-on vraiment besoin d’autant de cadres ? Ces gens ne seraient-il pas plus utiles à la collectivité dans des tâches directement productives dans le secteur privé ? Et le cercle vicieux se poursuit plus loin : puisque ce personnel très capable est disponible, on peut inventer des règlements toujours plus compliqués, sans que le gain social soit très évident, mais par contre avec une incompréhension croissante dans le public.

Conclusion

* Il n’est pas normal qu’un élément aussi important que le coût moyen d’un fonctionnaire réclame autant de contorsions pour être retrouvé. La simple transparence et l’honnêteté la plus élémentaire réclament que, dans le projet de loi de finance 2007 :

1) tous les ministères utilisent la même grille de présentation

2) le coût moyen par agent et par catégorie soit clairement identifié

On peut parier que ce ne sera pas le cas ...

* Il n’est pas plus normal que l’emploi public coûte 20% plus cher que son homologue privé pour la même fonction, avec les mêmes contraintes de service public. L’importance de cet élément dans le déficit et la dette commande une remise en ordre.



1 Même en supposant que la moitié de l’écart provient d’une injuste brimade des gens du privé, et qu’il faudrait les payer plus, il resterait un surcoût de 3,7 milliards d’euros.


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264 réactions à cet article    


  • Jose Manuel Sanchez (---.---.193.52) 28 septembre 2006 10:54

    Un article ma foi fort intéressant sur la complexité de la comptabilité.

    Il suffit en effet d’ouvrir les documents cités par l’auteur pour se rendre compte qu’il en a bien lu les trois premières pages à chaque fois.

    Ceci lui fait par exemple oublier de dire que le privé se contente de former les élèves bien portants. L’accueil des handicapés, la formation initiales des professeurs, les classes de soutiens prennent une bonne part du budget du public...

    Si les chiffres ne sont pas présentés de façon simple c’est bien parce qu’il sont compliqués !


    • lss (---.---.5.193) 28 septembre 2006 11:48

      Pour avoir été dans une école privée, je peux vous garantir qu’ils acceptaient les handicapés, de plus les batiments étaient aux normes d’accessibilité ce qui n’est pas le cas de toutes les écoles publiques surtout celles qui sont dans des batiments historiques alors vos a priori, gardez les vous ! De plus la tarif était, somme toute, très raisonnable comparé à ce que l’on peut imaginer.


    • Jose Manuel Sanchez (---.---.193.52) 28 septembre 2006 12:19

      Je n’ai pas généralisé. Bien sûr qu’il y a des écoles privées qui prennent en charge les handicapés. Je dis juste que dans les chiffres des documents sources de l’auteur la proportion du budget pour les handicapés est plus faible dans le privé que dans le public.


    • (---.---.16.25) 28 septembre 2006 12:20

      L’auteur n’oublie rien : il nous amène à réflechir sur un coût et sa justification qui est manquante. Libre à vous de nous dire que le cout augmente fortement en raison de mission spécifique, mais il faut au moins le justifier.

      Vous ne pouvez nier les chiffres de l’education nationale en terme de cout de personnels : 1 degré - 335398 postes maximum / 15,7 milliards = 46810 € / poste payé par l’éducation nationale pour 2006 (tous postes confondues, c’est une moyenne) 2 degré - 477605 postes / 27.6 milliards = 57 788 € /poste payé par l’éducation nationale en 2006.

      Prenons comme idée un enseignant du privé. Supposons son salaire de 20000€ net annuel (soit 1670 € nets mensuels / 2230 bruts), son total brut charges patronales incluses est aux alentours de 40000 € (normalement un peu moins).

      La moyenne ci dessus nous dit donc qu’a priori, sur manque de justification de l’Education Nationale concernant des frais accessoires, un « instituteur » du privé qui gagnerait 1670€ net /mois (soit 1.68x le smic) coute moins que la moyenne des postes dans le public. Je pense que ce salaire est correct pour un enseignant du primaire, mais je ne sais pas, je n’ai aucune idée des salaires (privé et public) dans ce domaine. Notons seulement que ce salaire correspond à environ 25k€ brut annuel.

      Au passage, on peut signaler que l’on parle d’un cout budgétaire. Cela ne représente pas ce que l’enseignant touche, mais ce qu’il coute (seule la masse salariale permettrait de dire « voila le total des salaires + charges sociales »). Aux enseignants et autres personnes de l’Education Nationale, publiez donc vos salaires, mettez fin à cette polémique : le surcout vient il d’un salaire plus élevé qu’on veut nous le faire croire, ou vient il d’un gaspillage administratif ? Parce que ce poste de dépenses concerne bien les personnels... pas la rénovation des batiments, le matériel, la formation des personnels, ...


    • gem gem 28 septembre 2006 12:42

      comme le commentaire précédent l’a bien compris, il n’est ici question que des couts DE PERSONNEL. Les profs publics coutent 20% plus cher que les privés, c’est un fait qui n’a rien à voir avec l’accessibilité ou n’importe quelle autre article de FONCTIONNEMENT.


    • guillaume badin (---.---.22.101) 5 février 2007 12:46

      c’est faux et archifaux j’ai moi aussi été dans un établissement privé et je peux vous assurer qu’ils acceptaient tous les handicapés mais aussi les jeunes en difficultés que l’école publique ne voulait plus voir chez eux. il y a un surcout évident, les écoles privées ont des biens meilleurs résultats avec moins de moyens. c’est une honte pour la françe d’avoir des administrations aussi improductive. smiley


    • zelectron zelectron 24 novembre 2013 08:49

      un fonctionnaire coûte en moyenne pour toute sa carrière jusqu’à son décès 3,5 millions d’Euros (cour des comptes), je vous laisse faire le calcul pour un million de fonctionnaires en trop ...
      nb les « régaliens » du terrain* restant en place voire renforcés, l’hôpital, l’école, les forces de l’ordre
      *hors pas mal de personnels des ministères et un certain nombre de hauts fonctionnaires en particulier, qui peuvent aller voir ailleurs si nous y sommes


    • JL JL 24 novembre 2013 08:57

      Calcul ridicule qui ferait croire qu’un fonctionnaire dilapide 6 ou 7 000 euros par mois, sans rien produire en échange !

      A ce titre, dans l’ex URSS, c’est toute la population qui coûtait de l’argent ! Mais qui payait ?

      zelectron est ridicule. Vraiment ridicule.


    • zelectron zelectron 14 décembre 2013 14:20

      On reconnait le fascisme en ce que le pouvoir s’appuie sur des hordes de fonctionnaires prêts à tout pour conserver leurs avantages


    • zelectron zelectron 14 décembre 2013 14:23

      JL,
      je tiens ce chiffre de la cour des comptes, sous l’égide de Didier Migot Président et socialiste bon teint !


    • monteno (---.---.179.94) 28 septembre 2006 10:58

      Article bien construit et trés interessant !

      Une note d’humour : tous nos politiques pronent plus ou moins le modèle suèdois, qui semble tellement transparent que tout un chacun peut consulter jusqu’aux notes de frais des ministres... Je ne doute pas que cete influence Suèdoise les conduisent à exiger de leurs administrations au moins la cohérence dans leurprésentation et la transparence des chiffres que vous souhaitez !

      Il serait interessant de pousser l’exercice ds un autre domaine, à savoir les contributions respectives des agens et de leur administration aux cotisations ( part ouvrère et part patronale) qui financent les régimes de sécurité sociale, et de retraites) ; on y verrait sans doute que bien que sans doute un fonctionaire soit aussi souvent malade qu’un salarié du privé, il ne contribue pas autant ( en pourcentage) que lui aux différents régimes...


      • Vendeta (---.---.102.24) 28 septembre 2006 11:06

        salut oh grand Gem, pourfandeur des l’argent des contribuables comme Jean-Pierre Pernaud dans Combien ça coute...

        Demande un poste à TF1 ou au Ministère des finances de Sarkosy !!!

        J’adore ce pitre troupeau de pecnos qui crachent sur un système qui les nourrit et une société que le monde entier vante jalousement les mérites chaques années...

        Plutôt que vos chiffres et vos interprétations débiles je vais vous monter comment on se sert d’une calculette bien plus simplement que cela !

        Il y a 60 millions d’habitant en France et environ 25 millions de personnes salariables dans ce pays ! Parmi eux il existe 5 millions de fonctionnaires (dont 1/3 sont des contractuels donc hors statut fonctionnaire !)

        Cela veut dire Monsieur Gem que ces 5 millions de fonctionnaires assurent pour les 60 millions d’habitants, pour vous aider , 1 fonctionnaire assure pour 12 habitants (dont lui même) :

        - l’éduction de l’enfance jusqu’au plus haut diplômes (Classé toujours dans les 2 premiers par l’ONU)
        - la sécurité
        - la défense
        - l’entretetient des forêts
        - le balisage routier de tout le territoire (DDE)
        - la production et le cheminement des énergies -Entretienne les lignes téléphoniques jusqu’au moindre village de France
        - Entretient des réseaux férrés du pays
        - Entretient des ligens téléphoniques sur lesquelle tu surfe !! (car même privatisé EDF, GDF, France télécom, SNCF, emploi toujours une majorité de fonctionnaires)
        - Conduite des milliers de trains et métro et bus de la Capitale (RATP), pour 8millions de Franciliens et la majorité des 50 millions de touristes annuels !
        - Organisation et financement des projets culturels et entretient des monuments historiques meê des églises (sympa pour un pays soit disant trop laïque)
        - Nettoyage des rues (Paris) et entretient des espace verts (partout)
        - Soutient financiers et entretient des complexe sportifs du territoire
        - Information, analyse et prévision météorologiques
        - Recherche médicales et scientifiques pour assurer l’indépendance technique de la France (le TGV, les centrales nucléaires...etc)
        - Urgences et soins hospitalier sur tout le territoire (Classé N°1 depuis 10 par l’OMS)
        - Organisation judiciaire, politique,financière...

        et tous cela est payer par des taxes (TVA) que tous le monde paye, fonctionnaires aussi ! et par des impôt que seul 1/2 des contribuable paye (dont je fais parti).

        Et pour conclure cher Gem, tu écrit dans ton CV, « fonctionnaire par nécessité »

        si tu avait du courage et si le capitalisme te plait tant, pourquoi ne quitte tu pas ton poste de ’planqué’ de fonctionnaire qui coûte selon toi chèr à la société !!!

        Car pour info, aucun loi ne t’interdit de quitter la fonction publique...un simple courier de démission et te voilà libre.... !!!!

        Mais comme tous ces blaireaux que j’entends craché sur la fonction publique tout en étant fonctionnaire, estimant que EUX sont utiles au peuple, mais pas les autres (apparement tu penses qu’il y a trop de personnel d’éducation !) ; aucun n’a jamais osé quitter son poste !!!!! Et à voir le nombre allucinant de personnes se présentant aux concours fonctionnaires chaques année, on dirait que ton monde libéral ne fasse pas que des heureux !!!

        « La première besoin du peuple après le pain, c’est l’éducation » DANTON

        J’espère que tu pourra me répondre avant ton départ à 16h30 de ta cafetière (heu pardon de ton bureau )

        V.


        • Dafrey (---.---.119.77) 28 septembre 2006 11:54

          Ah, c’est sûr, cher « V », un fonctionnaire Libéral, ça doit faire mal aux fesses aux syndicalistes totalitaires, de gauche donc, qui croient avoir la main mise sur la fonction publique smiley

          PS : « V », c’est en référence aux envahisseurs (les marxistes dans la fonction publique), ou pour le V de Vendetta (cette fascination comique des gauchistes pour la notion de rébellion alors qu’ils sont tous très politiquement corrects, formatés et bien obéissants à l’idéologie) ?


        • gem gem 28 septembre 2006 12:50

          Faudra que je corrige, je ne suis pas « fonctionnaire par nécessité, mais »parisien par nécessité" smiley.

          Loin de moi l’idée de « cracher » sur les fonctionnaires, dont je suis d’ailleurs ...

          Le sujet c’est, par exemple, pourquoi préférer embaucher un « professeur des écoles », catégorie A, quand un « instituteur », catégorie B, faisait aussi bien le boulot ? Ce choix, c’est cracher sur les instit ! Ou alors, c’est reconnaitre que le niveau à tellement baisser que maintenant les « professeurs » sont au niveau des ancien « instituteurs », ce qui est finalement possible, mais ne justifie pas une augmentation !


        • (---.---.12.102) 28 septembre 2006 13:16

          Pour votre information, les candidats à l’enseignement au 1er degré intègrent les IUFM lorsqu’ils sont titulaires d’une licence (bac+3) et effectuent deux années de formation à l’IUFM. Pour être professeur des écoles, il faut donc aujourd’hui bac+5 ce qui n’était pas le cas des « instituteurs » autrefois.

          A l’origine, les « instits » bénéficiaient légalement d’un logement de fonction en échange d’un salaire plus que moyen : l’un dans l’autre chacun s’y retrouvait. Quand les « professeur des écoles » ont été substitués au statut « instituteur », les salaires ont été revalorisés mais le logement de fonction supprimé (en échange d’une indemnité de résidence de... 22euros par mois).

          Je vous en parle car ma femme est directrice d’école. En plus de la responsabilité (pénale, je vous le signale) de sa classe et des 150 élèves de l’école, elle gère tout l’administratif (relation avec la mairie, l’inspection académique, les parents), les entreprises qui viennent faire des travaux, les femmes de ménage, les achats, etc.

          Et vous savez combien l’état dispendieux lui alloue chaque mois pour cette fonction ? 15 euros. Derrière vos petits calculs comptables se cachent des réalités que manifestement vous n’avez pas appréhendé...


        • Vendeta (---.---.102.24) 28 septembre 2006 13:20

          @ Gem, ok sur le fond que tu viens de détailler d’accord... mais généraliser un exemple (oud’autres) avec ce titre « les fonctionnaire coûte 20 milliard de trop », cela fait comme même un peu Madelin !!! Pour Paris,rectifie le, et je te comprends !!!

          @Dafrey : le niveau de bac à sable de tes propos (trsè LE peniste il faut le reconnaitre), me font rire !! Simplemen parceque tes pensées sont en totales opposition de tes écrits ! Je t’explique : Comment se fait -il que l’Education nationnale soit disant dirigée par des hordes de marxistes (au fait marxiste est un terme inventé par ....Staline...belle référence ..mdr), qui t’a donc endoctriné toutes ta belle jeunesse ...comment se fait -il qu’il existe des gens aussi nombreux, qui pense comme toi, en France (1/2 au vu des sondages) qui sont plutot pour une société libérale ??? cela supposerais que 20 millions sont aller au privé (les libéraux) et 20 millions dans le public (marxiste) ? no comment...refléchis avant d’écrire.


        • space_cowboy (---.---.99.60) 28 septembre 2006 13:23

          C’est un fait, nous allons rentrer dans une ère libérale, c’est comme les périodes glaciares, ça revient toujours à un moment !

          Bref j’espère seulement que ma gosse sera du bon côté du mur...

          Je suis d’accord Vendeta avec toi on ne s’ne rend pas bien compte ce que le secteur public apporte en terme de confort et de sécurité...

          maintenant je défie quiconque de me montrer un pays libéral ou les gens vivent aussi bien que dans des pays comme le nôtre !!!

          je n’ai marre de ces déclinologues qui nous montrent chaque jour que ceux qui s’empiffrent, qui se gavent pourrait encore le faire mieux et plus si on devenait libéral !!!

          encore une chose, les fondements et ses applications du système socio démocratique date du 19ème siècle, ceux du libéralisme des premiers échanges commerciaux (préhistoires ?), j’en déduis donc que le libéralisme est un retour réactionnaire !


        • gem gem 28 septembre 2006 13:51

          @ (IP:xxx.x15.12.102)

          Pour le lognement de fonction de l’instit, n’oubliez pas qu’il allait de pair avec une disponibilité totale, y compris pour faire l’étude, les punitions du soir etc. sans parler des activités extra-scolaire (secrétariat de mairie, par exemple). Tout cela a disparu !

          Vous avez raison de souligner la disparité entre les charges d’une directrice et l’aumône administrative qui est censé compenser. Si la partie « cout » de mon article attire plus les commentaires, je vous signale que je souligne également le trop faible avantage qu’on donne au personel dirigeant


        • olivier (---.---.229.136) 28 septembre 2006 14:26

          @vendetta > vous battez un record : dans votre premiere reponse a Dafrey pour ecrirez le mot « Le Pen ». Je vous avez atteint le point Le Pen (le point Godwin a la Francaise) et donc je vous remets solennellement en guise de trophé une banderole rouge pour le prochain defilé. Il n’y a plus qu’a mettre le slogan dessus.

          Quand bien meme Dafrey voterai Le Pen, il faudrait peut etre un jour essayer de comprendre pourquoi 20% de l’electorat choisit un vote extremiste qui de toute evidence ne sert a rien !


        • olivier (---.---.229.136) 28 septembre 2006 14:32

          Aujourd’hui c’est greve a l’education nationale : tous les salaries du privé sont heureux d’avoir a prendre sur leur conges pour garder leur enfants. J’aimerai savoir si le personel de l’education nationale est payé les jours de greve. Quelqu’un sait ?

          pour ceux que la lecture interesse je conseille les magazines edités par les syndicats enseignants, c’est a mourir de rire.


        • (---.---.192.187) 28 septembre 2006 14:56

          La réponse est simple... non il ne sont pas payés.

          Je ne sait plus quel humoriste disait fort justement : « tout le monde tappe sur les fonctionnaires, mais quand il font grève, y à plus rien qui marche en France » à méditer... quel est le coût raisonnable pour faire « marcher » la France ?


        • olivier (---.---.229.136) 28 septembre 2006 15:13

          vous voulez dire : ils ne sont plus payes smiley

          Qu’on s’entende bien : les fonctionnaires sont necessaire et font correctement leur travail. J’en suis conscient de toute facon. Ils y a bien des brebis galeuses, mais c’est valable pour toutes les entreprises donc pointer ceux la du doigts c’est du de la demagogie on est bien d’accord. Tout ca pour dire que je ne suis pas un extremiste qui veut la mort du service public. Ce qui me chagrine c’est que quand on met le doigt sur ce qui est de toute evidence un probleme alors soit on se fait traiter de fachiste ou bien de capitaliste. Donc j’emmettrai quand meme une critique sur le service public : la reforme est trop difficile a mon gout. Plusieurs ministres de l’education notamment (Jospin debut années 90, Allegre fin années 90 et j’en passe) ont tenté des reformes il me semble. A peine le discours diffusé par les medias, on passe aux menaces de greve, le tout sans essayer de comprendre vraiment si il y a un probleme. C’est ca qui fait du tort au service public : les 200 excites sur les milliers de fonctionnaires meritants et travailleurs. Enfin c’est mon point de vue.


        • gerardlionel (---.---.111.105) 28 septembre 2006 15:39

          merci pour le coup de gueule ; toujours bon de rappeler des faits de base !


        • (---.---.141.25) 28 septembre 2006 16:56

          bien envoyé ! Salut Vendeta.

          ET COMBIEN NOUS COUTE SARKOZYGOTO ?


        • olivier (---.---.94.112) 28 septembre 2006 23:16

          Et la SégoleneMania qui va precher la bonne parole au Senegal en tant que député des 2 sevres ? Remarque elle vend peut etre du chabichou a la tonne la bas.


        • Dafrey (---.---.119.77) 29 septembre 2006 01:25

          Hum, si on doit parler de « niveau bac à sable », je pointerais plutôt ton assimilation automatique : « ne pense pas comme moi = lepeniste ». C’est le réflexe typique des gens de gauche, dans leur grande tolérance. Toute idée un peu éloignée de votre dogme presque religieux est forcément celle d’un lepeniste, c’est à dire le plus affreux des affreux.

          Et pourtant, mon truc, c’est plutôt Madelin. Comme quoi...


        • Dafrey (---.---.119.77) 29 septembre 2006 01:29

          « Quel est le coût raisonnable pour faire marcher la France » ? On croirait entendre la source menace d’un groupe de terroriste. « A combien estimez-vous le prix de votre liberté/tranquillité/vie ».

          Mais après tout venant de groupuscules d’extrême-gauche qui prennent égulièrement le pays en otage, cela n’est guère étonnant, en fait ;)

          Et pour revenir sur la question, bien sûr qu’ils sont payés. C’est intégré aux négociations de reprise du travail, comme me le faisait remarquer un Postier en grève que j’interrogeais sur la question. J’ai bien failli vomir sur ses basket fabriquées à bas prix dans une usine chinoise par des ouvriers exploités...


        • iXav iXav 29 septembre 2006 06:28

          « maintenant je défie quiconque de me montrer un pays libéral ou les gens vivent aussi bien que dans des pays comme le nôtre !!! »

          La Corée du Nord et l’URSS !!!!

           smiley Oups, ils sont pas libéraux !!! smiley

          Blagues à part. Je suis pour la fonction publique, mais ça n’empêche pas qu’on puisse la critiquer et critiquer sa gestion sans se faire traiter d’ultralibéral (ce qui n’est pas une insulte...).

          Je pense qu’on devrait gérer un certains nombres d’aspects « à la privée » et d’autres continuer « à la publique ». J’explique :
          - la gestion privée et entreprenariale a le double avantage de viser le meilleur coût et la meilleure qualité,
          - la gestion publique a l’avantage de faire du bien-être social sa priorité plutôt que le profit.

          En mixant intelligemment les deux on aurait certaines institutions publiques bénéficiaires et d’autres déficitaires (sans entraîner l’endettement excessif pour autant).

          Selon moi, un certain nombre de dépenses peuvent entraîner des déficits sans être un problème : l’éducation, les infrastructures, la santé, etc. sont censés être des investissements qui rapporteront, plus tard, en TVA et impôts ! smiley

          L’Éducation Nationale déficitaire ça me choque pas. Des coûts exorbitants pour gérer ceux qui gérent, ça me choque. L’argent jettait par les fenêtres, ça me choque aussi.


        • parkway (---.---.18.161) 29 septembre 2006 13:19

          ah ! vendetta vous me faîtes bien plaisir !

          je me demandais comment lui rabattre son caquet !

          et en plus il est fonctionnaire !??

          Comment peut-on se foutre des gens de cette façon !


        • parkway (---.---.18.161) 29 septembre 2006 13:31

          à ixav « la gestion privée et entreprenariale a le double avantage de viser le meilleur coût et la meilleure qualité, »

          on voit bien que tu connais pas SCONET, une merde pondue par des privés qui ne connaissent rien à l’E.N. !

          C’est le bordèle dans tous la france pour enregistrer les èlèves ! et après on dit que les travailleurs du public sont incompétent !

          Va téléphoner ds un collège ou un lycée, demande à parler au secrétariat élève et dpronoce le mot magique « SCONET »

          encore une belle rèussite de nos chers dirigeants qui ont voulu sucrere leurs copains du privé !

          avant de dire des conneries sur les fonctionnaires, posez leur donc directement les bonnes questions !

          Ceux qui couten chers, ce sont les hauts fonctionnaires et les ministres qui ne sont pas ou plus sur le terrain !


        • parkway (---.---.18.161) 29 septembre 2006 13:36

          cxomment ça ? 20% des électeurs votant le pen ne servent à rien ?

          mais si !

          ca sert à l’alternance droite et PS ! Comme les gens ont peur de le pen, peut-être à juste titre, au 2eme tour ils votent pour le duchmol PS ou UMP.

          On n’est ds la merde depuis 30 ans, et ca va continuer, sauf si en 2007...


        • Fred (---.---.155.75) 29 septembre 2006 13:46

          "C’est un fait, nous allons rentrer dans une ère libérale, c’est comme les périodes glaciares, ça revient toujours à un moment !

          Bref j’espère seulement que ma gosse sera du bon côté du mur...

          Je suis d’accord Vendeta avec toi on ne s’ne rend pas bien compte ce que le secteur public apporte en terme de confort et de sécurité...

          maintenant je défie quiconque de me montrer un pays libéral ou les gens vivent aussi bien que dans des pays comme le nôtre !!!

          je n’ai marre de ces déclinologues qui nous montrent chaque jour que ceux qui s’empiffrent, qui se gavent pourrait encore le faire mieux et plus si on devenait libéral !!!

          encore une chose, les fondements et ses applications du système socio démocratique date du 19ème siècle, ceux du libéralisme des premiers échanges commerciaux (préhistoires ?), j’en déduis donc que le libéralisme est un retour réactionnaire !"

          Vous esperez que votre gosse sera du bon cote du mur !!! Ca fait super fataliste comme reaction, s’il y a bien une chose que j’ai rarement vu aux US c’est du pessimisme et du fatalisme. Leur systeme est imparfait car creant plus de pauvrete mais en tout cas il ne forge pas la mentalite Francaise de croire que rien ne peut changer et que l’on sera la meme personne toute sa vie (etre ne dans la bonne famille, avoir le bon diplome, ne jamais changer d’emploi...). On peut critiquer les US (moi je le fais souvent aussi) mais franchement le systeme Francais forme une facon de penser qui s’oppose au creatif et a l’innovation.

          Pour en revenir sur le systeme public, bien sur qu’il est necessaire mais pourquoi ne pas essayer de l’optimiser. Toute discussion qui parle de reforme est de suite recue par des non et des greves...par contre, des qu’il s’agit de demander plus la il faut que nous nous supportions les greves et que nous soyons solidaires, il y a quand meme deux poids deux mesures la.


        • dionysos (---.---.200.40) 1er octobre 2006 20:14

          ils ne sont pas payés, mais on les compense autrement...


        • iXav (---.---.92.46) 1er octobre 2006 22:20

          @ parkway

          J’ai pas dit qu’il fallait faire appel au privé, j’ai dis que le public devrait un peu prendre la mentalité du privé, car il y a du bon, sans pour autant perdre son âme ! Considérer le citoyen comme un citoyen-client serait déjà une avancée en ce qui concerne une meilleure prise en charge.

          Parce qu’aujourd’hui, c’est le service public et pas le service au public... dommage.


        • privé de sevice publique (---.---.64.135) 28 septembre 2006 11:22

          Il n’est pas plus normal que l’emploi public coûte 20% plus cher que son homologue privé pour la même fonction, avec les mêmes contraintes de service public. L’importance de cet élément dans le déficit et la dette commande une remise en ordre. Apres le quantitatif , du qualificatif :

          le privé : obligation de moyens et pas forcement obligation de résultats (sauf pour les actionnaires !).

          le publique : obligation de résultats sans obligation de moyens (sauf pour la logistique des hauts fonctionnaires !).

          + de privé ou - de publique ? Ou l’inverse ?


          • ropib (---.---.27.229) 28 septembre 2006 11:25

            Je n’ai pas saisi la comparaison entre enseignement publique et privé... Combien d’élèves par classe, combien d’élèves par école ? Quelle part de financement privé et publique ? Il y a beaucoup de travail à faire pour aligner les deux...

            Par rapport à une normalisation des grilles et des statuts pour une plus grande transparence je suis tout à fait d’accord.


            • dapeacemaker (---.---.1.14) 28 septembre 2006 11:33

              .... les services publiques sont d une importance capitale... et oui il faut que nos fonctionnaires soient payés de facons consequente, c est aussi un moyen de lutter contre la corruption... dans tous les domaines cités precedement. Et les conditions de vie d un peuple se mesure a l etat des services publiques de sont pays.

              J ai comme l impression qu Agoravox fait trop de bruit.... des nouveau « commentateurs » et « redacteurs » ont fai leur apparition recement... et defendent systematiquement les points de vu d une ancienne ere... capitalistes et financiers...

              Mais vous n avez rien compri, ce temps la est révolu, la valeure de l Avenir, c est l Humain !

              Peace !


              • Dafrey (---.---.119.77) 28 septembre 2006 12:16

                oui oui, bien entendu...On lit dans ton commentaire la description pure, minérale, du complexe de supériorité des gens de gauche, et leur formidable fermeture d’esprit.

                Selon toi, Agoravox était bien tant qu’il permettait aux gauchistes de s’auto-congratuler entre eux par des articles bien politiquement corrects en ligne avec l’idéologie facile dominante, et de se masturber mutuellement à coup de commentaires avec lesquels tout le monde est d’accord. Mais dès qu’on y trouve un article d’une autre opinion, c’est mal.

                Mais ne t’affoles pas, cher ami : Agoravox demeure encore un repère de gauchistes en pantoufles.


              • Dafrey (---.---.119.77) 28 septembre 2006 12:22

                Ah, et j’avais raté celle-là : « l Avenir, c est l Humain ! »

                Superbe exemple, minéral lui aussi, de bêtise socialiste. Un slogan creux, sans message, qui se contente de flatter le militant. Ca veut dire quoi, « l Avenir, c est l Humain ! ». Oui, l’avenir des humains sera probablement fait par des humains. Ou alors peut-être que la prochaine race dominante sera celle des fourmis après que nous nous soyons détruits mutuellement. Mais si l’avenir, c’est effectivement l’humain, il sera alors à l’image de l’être humain : libre dans ses choix et capables d’assumer les conséquences de ses actes. Bref, bien loin des sociétés totalitaires dont tu rêves probablement, et plus près du capitalisme qui nourrit les peuples depuis un siècle et améliore depuis 50 ans la liberté et le niveau de vie des plus pauvres.


              • Stephane Klein (---.---.19.227) 28 septembre 2006 12:49

                C’est vrai, ca me rappelle un ancine employeur, grand marchand de viande devant l’eternel, qui nous sortait du ’nous, on mise sur l’Humain’ ou ’et la, c’est l’homme qui te parle’.

                C’est donc le genre de chose qu’on sort lorsqu’on essaye d’empapaouter le mec en face.


              • space_cowboy (---.---.99.60) 28 septembre 2006 12:49

                Et toi, deux posts de réthorique de droite...

                Je te signale qu’AV est surtout noyauté par un tripotée de libéraux à faire palir d’envie un metting de l’ump !


              • Stephane Klein (---.---.19.227) 28 septembre 2006 12:55

                Puissiez-vous un jour faire la difference entre fonctionnaires et service publique.

                Un service publique peut largement etre assure par une entreprise privee sous contrat et apres appel d’offre (entretien de route, ramassage d’ordures, enseignement ou gestion de reseau (electrique, ferroviaire, telecom)).

                Mais cela n’arrange pas nos syndicalistes qui defendent le statut quo, ayant bien compris le danger mortel que cela fait peser sur leurs privileges en tous genres (retraites sous-cotisees, non obligation de rendre des comptes, conditions de travail plus qu’avantageuses....)


              • gem gem 28 septembre 2006 16:25

                Je n’ai pas l’impression que l’enseignement privé soit plus corrompu que l’enseignement public. Je n’ai pas l’impression que le secteur privé soit plus corrompu et verreux que le secteur public (pour tout dire, j’ai même plutôt le sentiment inverse).


              • DSG (---.---.65.155) 28 septembre 2006 18:18

                A la lecture d’un bon nombre de commentaires, je retrouve cette confusion très française entre « service public » et « fonction public » ! Cet amalgame arrange bien le monde des fonctionnaires et de leurs syndicats (précisons que les syndicats ne sont plus représentatifs que des foncionnaires). Une nation peut fonctionner avec des salariés « normaux », rentrant dans le cadre commun. Le statut des fonctionnaires ne doit être gardé que pour les missions régaliennes de l’état : Justice, Affaires étrangères, Armée, Police, et c’est tout ! La Suisse a supprimé, il y a 3 ans, le statut de fonctionnaires, faisons de même et profitons de cette dynamique pour changer également la comptabilité actuellement en vigueur dans les services de l’état (type M14) pour mettre en place une comptabilité budgétaire.


              • toto (---.---.173.155) 28 septembre 2006 21:32

                Ce n’est qu’un sentiment !


              • parkway (---.---.18.161) 29 septembre 2006 13:40

                a dafrey « Bref, bien loin des sociétés totalitaires dont tu rêves probablement, et plus près du capitalisme qui nourrit les peuples depuis un siècle et améliore depuis 50 ans la liberté et le niveau de vie des plus pauvres »

                T’as du louper quelque chose,là !

                il n’ y jamais eu autant de misère que depuis 30 ans !


              • Dafrey (---.---.119.77) 28 septembre 2006 12:03

                Je ne saurais trop recommander la lecture de l’ouvrage « La dictature des syndicats », de Bernard Zimmern, pour d’autres chiffres concernants le coût faramineux et la rentabilité pathétique de nos fonctionnaires (et cela par rapport aux fonctionnaires d’autres pays, qui marchent tout aussi bien, sinon mieux. Mais eux n’ont pas de syndicats Marxistes, ils ont de « simples » fonctionnaires qui se contentent d’être au service de la collectivité et pas d’une idéologie avant tout...)


                • chantecler (---.---.4.88) 28 septembre 2006 12:08

                  Bof,je n’ai pas le temps d’expliquer la différence entre l’enseignement public et l’enseignement privé:c’est un peu comme l’hopital public et les cliniques privées.Par contre qu’il soit clair que les enseignants du privé sont payés par l’état,c’est à dire qu’ils sont fonctionnaires.


                  • gem gem 28 septembre 2006 16:39

                    Et bien fait un article smiley

                    Les enseignants du privé « sous contrat d’association » sont (en général !) payés par l’état, mais ils ne sont pas fonctionnaires. L’état n’est pas leur employeur au sens légal (par exemple en cas de litige ils iront aux prud’hommes contre leur école, pas au tribunal administratif contre l’état). Ils n’ont aucune garantie de l’emploi, ce n’est pas l’état qui les choisit et qui les affecte dans les écoles. Par contre, ils passent bien par les même filières de formations et les même examens ou concours que ceux du public.


                  • chantecler (---.---.4.88) 28 septembre 2006 17:22

                    Tu retardes dans tes informations mais un mec comme toi n’est pas à un mensonge près.


                  • chantecler (---.---.4.88) 28 septembre 2006 17:43

                    J’ajouterai avant de quitter ce site répugnant ceci :à la différence de l’école privée qui peut choisir ses élèves en fonction du cadre familial et de ses performances et qui peut le virer quand il veut,l’école publique est tenue d’accepter tous les élèves y compris ceux qui posent des problèmes de comportement,d’intégration, de handicap (même les enfants autistes dont les parents et l’administration font pression).Et ceux dont l’école privée se débarrasse...Comme je le disais ce matin,l’école publique est à l’hopital public,ce que l’enseignement privé est aux cliniques.Un dernier salut.


                  • gem (---.---.117.250) 28 septembre 2006 18:43

                    si tu crois que mes informations retardent, pourquoi ne donne-tu pas les références d’une information mise à jour, au lieu sortir des nom d’oiseau ?

                    Par ailleurs, il est de notoriété publique que c’est l’enseignement privé et l’enseignement technique agricole qui recueillent les élèves traités comme des déchets par le Mammouth, et non l’inverse ! (Je suis d’ailleurs particulièrement bien placé pour le savoir, un de mes enfants ayant été dans ce cas, à notre satisfaction)

                    De toute façon, cela n’expoliquera absolument pas la différence de rémunération (à moins que les profs du public soient aussi et en même temps des éducateurs spécialisés, avec une formation différentes de ceux du privé, et payés en conséquence ? voilà qui serait un scoop intéressant !)


                  • eric (---.---.252.20) 3 octobre 2006 06:06

                    ! !!!! Vous ne devez pas avoir d’enfants !A part quelques etablissements tres specifiques (Sainte Marie, Franklin) le prive recupere traditionnellement, au contraire les enfants qui ne s’en sortent pas dans le public. Ceux qui sont en difficultes scolaire et ont besoin de plus d’encadrement. Ceux qui veulent echapper aux contraintes dela carte scolaire. (notammnet 30% des enfants de prof du public en region parisienne), Ceux que le public refuse d’acceuillir (notamment les filles voilees qui vont dans l’enseignement catholique....) Et a la fin, un enfant sur deux finit par passer un moment dans le prive, en general avec l’espoir apres remise a niveau de pouvoir retourner dans l’enseignement gratuit.

                    Cette tendance est en train d’evoluer parce qu’avec un doublement de la depense par eleve en franc constants depuis trente ans, les resultats du systeme public, notamment dans les quartier pauvres, se degradent, que la demande de prive est de plus en plus forte et que les syndicats du public ont obtenu de limiter la part du privee sous contrat a 15% des eleves.

                    Dans l’avenir, il devrait devenir de plus en plus difficile aux enfants de milieu defavorises d’echapper au systeme public si ils le souhaitent, mais la responsabilite n’en incombe pas au secteur prive lui meme.


                  • Forest Ent Forest Ent 28 septembre 2006 12:20

                    Cet article est entièrement basé sur une comparaison des dépenses moyennes de l’état entre enseignants du public et du privé sous contrat. Or il me semble que les deux sont payés sur la même grille. J’ai donc un énorme doute sur les conclusions. La différence ne viendrait-elle pas tout simplement d’une différence de comptabilisation des charges sociales ?


                    • (---.---.16.25) 28 septembre 2006 12:43

                      Pourquoi le cout moyen d’un personnel du 1er degré du public, avec des charges sociales de fonctionnaire, couterait il plus qu’un enseignant du privé, lui même payé par l’Etat, au nom des charges sociales ?

                      Soit le second paye des charges « publiques », et il ne devrait pas y avoir de différence, soit il paye des charges « privé » et son cout devrait augmenter à salaire net égal.

                      Il y a un problème comptable. Et justement l’article insiste sur le cout comptable et sa justification. Si ce cout correspond uniquement à la masse salariale, alors les enseignants ont un bon salaire ou des personnels ont un tres tres bon salaire (ce qui fait monter la moyenne). Si ce cout correspond à masse salariale + divers, il faut nous préciser le divers, le justifier.

                      Sans élément supplémentaire, on ne peut déduire qu’une chose : qu’en apparence le cout d’un fonctionnaire de l’Education Nationale est anormalement élevé. Pour info, 47k euros dans le privé, ca donne 24k de net, 2000 euros/mois net de charges... le salaire d’un ingénieur. Si les enseignants du primaires gagne cela, de quoi se plaignent ils ? S’il gagne moins (ce que je crois), où passe la différence.


                    • gem gem 28 septembre 2006 16:44

                      En clair : les enseignants du public ont-ils un régime maladie et surtout un régime retraite plus favorable que ceux du privé ? Et bien oui, ils ont ! C’est pas un scoop et effectivement ça explique une partie de l’écart (peut-être même tout l’écart, çà je n’en sais rien, en tout cas la réponse ne me semble pas dans les documents budgétaires).


                    • Forest Ent Forest Ent 28 septembre 2006 18:09

                      Ca ne saurait expliquer un écart pareil. Je crois plus aux vertus dissimulatrices de ce genre de compta. On peut faire dire ce que l’on veut à des chiffres agrégés à ce niveau, sans une définition précise associée.

                      C’est bien d’avoir détecté une incohérence apparente dans la loi de finances. La LOLF nous y exposait gravement, dans la mesure où l’on ne change pas impunément les règles de compta d’un ensemble aussi énorme, et il faudra des années pour comprendre ce que les nouveaux chiffres signifient.

                      Par contre, les conclusions me semblent horriblement prématurées sans avoir un peu approfondi le sujet.

                      Ce qui est rigolo, ce que vous qui êtes fonctionnaire attaquez assez systématiquement le public, et moi qui ne le suis pas ai tendance à le défendre. Finalement, l’herbe du voisin est plus verte. smiley


                    • gem (---.---.117.250) 28 septembre 2006 18:49

                      bof, je n’attaque pas le public. J’ai une haute exigence à son égard, à la fois comme citoyen (n’ayant pas la liberté de changer, j’exige le meilleur au moindre cout) et comme fonctionnaire (voyant bien comment ça marche, ou plutôt comment ça ne marche pas, je veux que ça change)


                    • monteno (---.---.179.94) 29 septembre 2006 10:27

                      @gem

                      Je trouve ton article trés bon...C’est une bonne illustration de la phrase célèbre de Lenine : « Les faits sont têtus » !

                      Une question : Est-ce que les couts de personnel pour l’Education Nationale, par exemple, incluent les retraites et les charges associées que l’Etat paie aux retraités actuels de l’Education Nationale ?


                    • gem gem 29 septembre 2006 15:13

                      oui, les couts incluent les charges de pension actuels, puisque l’état est sa propre caisse de retraite ; ça explique certainement une bonne part du surcout (50% de charges patronales pour la pension, ça se voit !).


                    • fishlord (---.---.98.26) 28 septembre 2006 12:26

                      J’adore cette approche de la question des fonctionnaires exclusivement en termes de coût. Que chaque chose ait un coût et qu’il faille éviter les dépenses excessives, je n’en doute pas. Mais en terme de coût, c’est marrant, on n’évalue jamais le coût social catastrophique des politiques de réductions budgétaires bêtes et méchantes. Pourtant la CNUCED et même l’OCDE ont commencé à s’y mettre à ce genre de calcul : le coût de l’impuissance financière des états du fait de la dérèglementation sauvage, en termes de croissance : catastrophique.

                      Bref, il est de bon ton de voir ce qu’il en coûte de faire vivre les gens et les services, mais pas encore ce qu’il en coûterait de ne pas le faire.

                      Voilà un bon article pour vous coller la rétine sur la lorgnette de la critique « budgétariste » de base, avec des arrières-pensées tout droit sorties de la boîte à idée libérale typique de la droite des années 80 :

                      « Ces gens ne seraient-il pas plus utiles à la collectivité dans des tâches directement productives dans le secteur privé ? »

                      Mais bien sûr. L’argument de la productivité comme une rengaine qui fait toujours peau neuve, malgré l’augmentation croissante de productivité dans tous les pays développés qui continue, depuis bien longtemps, malgré la crise, et qui n’a de fait plus rien à voir avec les questions d’emploi. Et l’idée que le secteur privé tend les bras aux fonctionnaires pour les embaucher.

                      "Et l’écart est saisissant : les enseignants fonctionnaires d’Etat coûtent 9000 € de plus pour le primaire et 15 000 € de plus pour le secondaire que leurs homologues privés ! Soit, au total, 8,8 milliards d’euros par an sur les 46 milliards que coûtent les enseignants : 20 % de trop ! 1 Si on traduit cela en emplois, exercice approximatif mais parlant, cela en fait environ 400 000 à 500 000 au SMIC...

                      On peut extrapoler ce surcoût à toute la fonction publique : sur 118 milliards d’euros de charges de personnel 2006, cela représente 20 milliards ! Ceci rien que pour le surcoût par agent, sans même parler de sureffectifs..."

                      Malgré le fait que cet article soit assez bien documenté, ce genre d’extrapolation est extrêmement grossier. la fonction publique n’est qu’un catégorie de salariés, qui recouvre un nombre de métiers et de missions énorme.

                      Encore une fois, voir l’aspect principalement budgétaire tient du raisonnement mono-neuronal, qui contribue, dans l’éducation publique par exemple (je dis bien, contribue, les problèmes sont multiples), à la catastrophe par le biais des réductions de postes.

                      Et si l’on essayait de compreendre qu’il faut investir, qu’il faut des moyens, pour avoir une éducation de qualité ? Beaucoup de pays s’y sont mis, la Grande-Bretagne en tête. Mais en France, on continue de voir poindre des réflexions comptables qui ne voient que le bout du doigt qu’on leur montre.

                      Cela dit, je suis tout-à-fait d’accord sur la question du manque de transparence dans l’information sur la rémunération des fonctionnaires d’état, voire même sur leur nombre ! Plus largement, les institutions de l’Etat manquent de transparence un peu partout. Les hauts salaires dans la fonctione publique sont peut-être aussi trop rémunérés.

                      Mais, n’oubliez pas une chose : pour l’écrasante majorité des fonctionnaires, leur salaire est rapidement et directement reversé dans l’économie de la société, et de par leur salaire, ils contribuent aussi à faire vivre beaucoup d’autres personnes.

                      Quand se posera-t-on la questions du coût, incomparablement plus exorbitant pour la société, des privilégiés qui de par leurs « golden parachutes » ou leur portefeuilles en bourse, qui peuvent aller jusqu’à représenter des milliers de SMIC, et qui eux, ne sont pas revesés dans l’économie de la société, vu qu’ils sont instantanément réinvestis dans l’économie financière et son casino spéculatif ?

                      Pour 1 Euro investi dans l’économie réelle (les fonctionnaires sont généralement dans ce cas).......65 Euros investis dans l’économie financière.

                      Alors, au lieu de se toturer en permanence sur le coût des fonctionnaires, peut-être vaudrait-il mieux réfléchir à la redéfinition de la fonction publique et du service public, et les moyens que l’on veut bien y employer, si on veut que ça fonctionne.

                      ça élargira les perspectives.

                      fishlord


                      • gem gem 28 septembre 2006 13:02

                        je ne peut qu’approuver votre demande de prise en compte de la perte si l’emploi public disparaissait ; C’est d’ailleurs bien ce que je déplore dès la première phrase de mon article : l’absence totale de prise en compte de la valeur ajoutée.

                        Il se trouve que, malheureusement, l’état refuse catégoriquement de tenir compte de la valeur ajoutée par ses employés, et que de même les syndicats demandent toujours l’égalité des salaires, sans se préoccuper de l’égalité de la valeur ajoutée. Adressez votre légitime demande à l’administration et aux syndicats, pas à moi.

                        Pour l’extrapolation, désolé, mais c’est la méthode expérimentale : Claude Bernard mesure l’acidité de l’urine d’un seul lapin (basique quand il mange son régime habituel, acide lorsque’il est à jeun), il en déduit l’acidité de l’urine de tous les animaux de la terre (basique pour les herbivores, acide pour les carnivore). Sans se tromper ! C’est vrai que c’est brutal, mais ça marche. Encore une fois, je ne demande pas mieux qu’une mesure, une vraie mesure.


                      • ZEN zen 28 septembre 2006 18:26

                        @ Fishlord

                        Bonne mise au point, Fishlord .

                        Sur la notion de productivité, il y a lieu de tenir compte de la distinction à faire entre emploi directement productif et indirectement productif. Par ex. un enseignant en français est indirectement productif en tant qu’il prépare un individu X à se former l’esprit, à se préparer à assumer son avenir,donc à se préparer à un emploi productif..(et aussi, c’est aussi important,d’être un citoyen ouvert, responsable,cultivé).

                        L’économie purement comptable est souvent aveugle à tout cela.Pour approfondir : Jacques Sapir :« Les économistes contre la démocratie » (Albin Michel)


                      • ZEN zen 28 septembre 2006 18:31

                        « Encore une fois, je ne demande pas mieux qu’une mesure, une vraie mesure. »

                        =Un exemple typique d’une vision étroitement économiste des choses ,purement comptable, qui fait fi de l’aspect qualitatif que j’évoquais plus haut...

                        Il faudrait lire : « Reconsidérer la richesse » de Patrick Viverte


                      • ZEN zen 28 septembre 2006 18:58

                        Il fallait lire : Patrick VIVERET


                      • gem gem 28 septembre 2006 19:31

                        @zen

                        Le qualificatif se mesure aussi. Par exemple en nombre de défauts. Nombre de bavures policières, nombre de procès toujours pas traités au bout de 2 ans, nombre d’élèves qui ne savent pas lire à 6, 8 et 10 ans, nombre de délinquants qui récidivent, nombre de décès sur la route, etc.

                        Ce qui est difficile, c’est de savoir quel prix la collectivité est prete à payer pour ce genre de chose, mais ça n’a vraiment rien à voir !


                      • ZEN zen 28 septembre 2006 20:15

                        @Gem

                        Et comment allez-vous mesurer ce que « vaut » un « bon » fonctionnaire ? J’ai eu en charge certaines classes de Terminales STT, dont les élèves savaient à peine lire et s’exprimer par écrit. Résultat au Bac : moins de 50%.Pouvais-je faire des miracles tout en me décarcassant un maximium ?...


                      • parkway (---.---.18.161) 29 septembre 2006 13:50

                        c’est ce que j’ai dit : ceux qui ont changé le système pour des motifs politiques et pécuniers sont responsables !

                        aujourd’hui, grâce à des articles comme le tien, tu reportes la faute sur les fonctionnaires de base.

                        ce qui ne marche pas aujourd’hui, marchait bien avant.

                        aujourd’hui des logiciels créés par des privés( sconet,ara) sont des monstruosités ! rien ne marche correctement, mais c’est pas la faute des fonctionnaires !!!!

                        faut pas toujours raconter des conneries !


                      • gem gem 29 septembre 2006 15:54

                        @zen

                        Faut quand même pas oublier d’où on vient : tout le monde c’est très bien que le Mammouth ne sait pas et ne veut pas savoir évaluer les profs, alors ...

                        Ca ne l’empeche pas de faire des classements des établissements par « valeur éducative ajoutée », i.e. le niveau de sortie des élèves par rapport au niveau de sortie qu’on observe en moyenne nationale, compte tenu du profil des élèves. Ca fait déja une bonne base pour la notation collective de l’équipe, il me semble

                        Après, le directeur doit être capable de moduler son personnel, et de dire « untel est pour beaucoup dans le résultat, tel autre pour beaucoup moins ». Non ?


                      • machinchose (---.---.129.40) 2 octobre 2006 10:55

                        c’est un peu désespérent gem cette obsession de l’évaluation en termes binaires de ce qui relève précisemment de l’incroyablement complexe puisqu’au fondement du corpus social (santé, éducation, sécurité).

                        Un peu comme de dire « pas assez de peine d’emprisonnement donc mauvaise justice »... sans s’interroger sur le type de délinquance, l’intelligence des mesures, les moyens, l’après-prison, l’incidence sur la récidive, les alternatives, l’éducation, le contexte social, l’indiference à la peine de certains etc.

                        Un peu comme de dire « l’enseignement de la philosophie ne sert à rien »... sauf que si, ça sert à former des cerveau moins disponible à la connerie... sauf qu’effectivement une heure en 2 2 dans un monde qui méprise la matière en question ça ne sert plus à rien mais comment l’évaluer et qu’en faire ? peut être en faire plus encore et mieux... mais alors ? ce temps passer à seulement parler de comment je pense est il un cout stupide car non directement productif ? Comment évalue t on le prof ? est ce celui qui parle le mieux de tous les auteurs ou bien celui qui apprend le mieux à s’autonomiser le cerveau ? Mais comment le savoir ? et puis dans notre monde un cerveau trop autonome, qui n’a pas peur de reflechir par lui même ne sera t il pas amené à rejeter bien des fondamentaux de notre société marchande... serait ce donc un enseignement contre productif que celui qui pourrait créer la liberté de penser (je ne pense pas à M. Pagny)...

                        Une santé sans malade car fondée sur la prévention... comment ne pas hurler dans quelques années sur son cout astronomique (stupide puisque sans malade) alors qu’une santé fondée sur le traitement du malade est plus facile à évaluer en termes comptable ...

                        etc.

                        (oui, je simplifie mais au moins vous avez l’idée.)


                      • Ronny (---.---.23.50) 28 septembre 2006 12:37

                        Aaaaaahh encore un article d’agoravox sur ces salauds de fonctionnaires : alors après ’’ils’’ ne bossent pas, ’’ils’’ ont des retraites de nababs, ’’ils’’ sucent les forces vives du pays, voici ’’ils’’ coutent trop cher...

                        Scientifique de formation, dit le CV, et fonctionnaire par nécessité... Comme moi, sauf que je suis fonctionnaire par conviction, et souci de l’intérêt public. Aors en tant que scientifique, un premier rappel : on ne peut comparer que ce qui est comparable !

                        Le coût par agent dans la fonction publique est un coût environné. Il inclut bien sur le traitement, l’entretien des matériels, la gestion des personnels, etc. Il serait intéressant de savoir si le coût du secteur privé de l’éducation annoncé prend en compte ces données. Peut-être pour les matériels, mais surement pas pour la gestion des personnels, assurée pour les établissements sous contrats (soit la majorité, de tête) par la fonction publique !!! D’où un coût allégé pour le privé.

                        Deuxième remarque : le secteur public par définition ne possède pas de zone d’action préférentielle, à la différence du secteur privé. L’existence de ZEP, ou de zones difficiles nécessitant des moyens accrus, et pour certains établissements présentant des coûts d’exploitation plus élevés (compte tenu par exemple des dégradations), tire le coût du public vers le haut. Alors on peut le regretter : ce n’est que le coût de la solidarité !

                        Autre point, les coûts d’entrée et de sortie sont donnés pour un programme isolé du ministère des finances, qui, soit dit en passant, est un de ceux qui payent le mieux ses agents ! Et oui, le public n’est pas monolithique, il y a des différences considérables de traitement d’un ministère à l’autre, sous forme de primes ou davantages sociaux.

                        Quoiqu’il en soit, l’extrapolation faite à tout le secteur du ministère des finances est trompeuse car elle assume que tous les personnels impliqués dans les programmes A, B... ou N ont le même coût, ce qui est totalement faux.

                        On ne peut donc pas annoncer brut de décoffrage que « Les fonctionnaires coûtent 20 % et 20 milliards d’euros de trop », sauf à vouloir propager des idées fausses ou politiquement orientées. Le leitmotiv ’’le privé coûte moins cher que le public’’ est un refrain connu chanté par tous les néo-libéraux. Il n’y a aucune preuve que cette assertion soit vraie, au contraire même.


                        • gem gem 28 septembre 2006 13:18

                          Encore une fois, je le répète, il n’est ici question que de couts salariaux, le fonctionnement est exclut.

                          Donc, Désolé pour vous mais quand on parle ici de coût salarial, on ne parle que de ça, pas des couts salaire + salaire de la secrétaire + bureau + papier+ batiment + gestionnaire GRH etc. De toute façon l’administration découvre tout juste la notion de « cout environné », elle serait bien incapable de l’utiliser !

                          Les ZEP sont un dispositif tout à fait marginal, qui ne peut en aucune façon expliquer l’écart de 20% du cout salarial.

                          J’ai également bien précisé que le secteur public n’était pas monolytique (ça ce voit très bien avec les 3 ministères présentés !), que le ministère des finances payait mieux. Et alors ? Votre autre remarque contredit votre propos : si le cout de sortie annoncé pour le programme le plus cher est déjà 1/3 plus faible que le cout moyen de tout le ministère, que dire des autres programmes !

                          Le privé coute moins cher que le public, c’est un fait officiel, pas une élucubration idéologique. La preuve est visible dans le budget de la France, et c’est une partie (une partie seulement) de ce que je voulais porter à la connaissance générale.


                        • (---.---.16.25) 28 septembre 2006 13:21

                          Vous avez raison de signaler que le cout est environné. Et, perso, c’est ce que je cherche : des justifications à ce surcout apparent. Si les justifications existent, peut etre n’y a t il pas débat.

                          Mais il y a un problème. Pour le 1er degré, les 15.689 milliards se découpent en :
                          - 9.695 milliards : salaire au titre de l’activité
                          - 5.930 milliards : charges sociales
                          - le reste : prestations sociales et allocations diverses.

                          Le matériel n’est donc pas inclut dans cette enveloppe, contrairement à ce que vous dites.

                          Pour le primaire, nous avons donc bien les moyennes suivantes :
                          - salaire net moyen : 28905 € /an
                          - charges sociales moyennes : 17680 € / an
                          - salaire brut mensuel + charges patronales annoncés par l’EN : 46585.

                          Pour comparaison, un salaire net de 29000 €, le total des charges est de l’ordre de 25000 €, dans les services.

                          Conclusion :
                          - le salaire moyen des enseignants du 1er degré est élevé, donc soit tous ont un salaire correct, voire très correct et certains ont un bon salaire, soit les enseignants sont mal payés (discours officiel) et certains sont très très très bien payés pour monter cette moyenne. Dans le premier cas, les enseignants devraient réfléchir avant de se plaindre aux smicards de leurs revenus, dans le second, .......... je veux bien devenir un de ces privilégiés.
                          - les charges sociales des enseignants sont très inférieurs au privé. C’est officiel. C’est dans le plan de financement.


                        • (---.---.16.25) 28 septembre 2006 13:24

                          @gem.

                          Si si, les couts en termes de salaires inclut le salaire de la secrétaire (si elle est fonctionnaire). Mais pas le papier, les timbres, ...

                          Donc oui, le salaire net moyen dans le premier degré est de 28000 euros / an. Net. Pas Brut. (Cf page 14 pour les revenus d’activité, vous divisez par le nombre de personnels, et vous avez la moyenne)


                        • gem gem 28 septembre 2006 13:37

                          la secrétaire à sa propre ligne (« Personnels administratif, technique et de service » : 42 000 € par tête), et cette ligne je l’ai enlevée pour faire la comparaison avec le privé (suffit que vous vérifiiez mes calculs pour le voir)


                        • (---.---.16.25) 28 septembre 2006 14:20

                          @gem

                          Je viens de relire le document de l’EN concernant ce budget. Il n’y a pas de ligne explicite, en terme de dépenses, sur les personnels techniques. Il est précisé l’évolution en volume de personnels (92000 au lieu de 96000), et les niveaux d’entrée/sortie de ces personnels.

                          Il est donc logique que les charges associées soient incluses dans la rubrique « Dépense de personnels ». Donc je confirme. Le salaire de la secrétaire est dans cette enveloppe « Depense de personnel », mais pas le papier, l’ordinateur, les stylos, les bureaux, trombones, .............

                          Cela ne change pas vos propos. Au contraire. Avec un cout de 48k€ tout personnels confondus, et un cout moyen de 32746 euros pour ces personnels, faisant chuter la moyenne .... je vous laisse conclure sur le cout des autres personnels de l’EN.


                        • aurelie (---.---.29.83) 28 septembre 2006 12:38

                          je ne comprend pas trop... d’un coté on est bien contents d’avoir des services publiques (bon an, mal an), la sécu, l’ecole publique gratuite, etc. Et d’un autre coté, on veut privatiser a tout va, et on tire sur les fonctionnaires qui sont, soit-disant, trop payés. Je ne suis pas fonctionnaire, et c’est vrai qu’il y a des abus (comme dans le privé !! enfin non, dans le privé, c’est seulement les gros qui s’empiffrent sur le dos des petits), mais tout le monde profite des services publiques en France, non ? pas vous ?


                          • Dafrey (---.---.119.77) 28 septembre 2006 12:40

                            « enfin non, dans le privé, c’est seulement les gros qui s’empiffrent sur le dos des petits »

                            Et hop, le petit poncif anti-libéral politiquement correct... Ca nous manquait, tiens...


                          • aurelie (---.---.29.83) 28 septembre 2006 12:44

                            je travaille dans le privé, et c’est tout ce que je vois : pour avoir un salaire « confortable », pas enorme, mais qui permet de boucler les fins de mois facilement et s’offrir quelques plaisirs de temps en temps, il faut pas etre ni tout en bas (on touche une misere), ni au milieu (un misère et des cacahuetes, et 70h par semaine), il faut etre en haut...


                          • Christophe (---.---.123.26) 28 septembre 2006 12:51

                            @Aurélie,

                            D’abord, il ne faut pas confondre services publiques et entreprises publiques, cela fait longtemps que certains services publiques ne sont plus assurés uniquement par des entreprises publiques (écoles, cliniques, environnement, etc.). Enfin, on peut « être content d’avoir des services publiques » et demander à ce que leur coûts soient optimisés, et qu’ils ne nous coûtent pas plus chers que ce que l’ont est en mesure de payer ...


                          • space_cowboy (---.---.99.60) 28 septembre 2006 12:52

                            @ Dafray !!!

                            Et hop la petite défense du neo-libéral !


                          • space_cowboy (---.---.99.60) 28 septembre 2006 12:54

                            Moi ce qui me pétrifie, c’est cette idée de nivellment par le bas...

                            A gagne beaucoup et B moins ! Alors alignons A sur B ! Mais dans un système progressif, on devrait aligné B sur A, non ?

                            Ah c’est pas libéral ? Merde scusez, j’y suis pour rien si je suis un idiot de gauche !


                          • gem gem 28 septembre 2006 13:33

                            Dans un système progressif, on n’aligne ni A sur B, ni B sur A. On regarde la qualité et la quantité de boulot fait par A et B ! et on « aligne » la rémunération sur ça.

                            Mais ça, l’état ne sait pas faire et ne veux pas savoir faire.


                          • Jojo2 (---.---.158.64) 28 septembre 2006 14:36

                            Tout le monde sait que dans le privé on est rétribué au mérite...

                            Les PDG virés en sont la preuve la plus convaincante...


                          • (---.---.192.187) 28 septembre 2006 15:01

                            Tu veux dire ceux qui sont virés avec des dizaines de millions d’euros d’indemnités ??? Si le privé rétribuait au mérite, ça se saurait smiley


                          • gem gem 28 septembre 2006 15:31

                            Le débat public-privé, se sera sans moi. Je fais un constat : le public coute 20% plus cher à service rendu identique et sans martyriser ni surexploiter le personnel.

                            Si vous êtes capable de justifier ce surcout, c’est parfait. Si pour vous l’idée qu’aucun patron n’est là pour palper un max suffit à votre bonheur, c’est un psychologue qui est compétent, pas moi.


                          • Jojo2 (---.---.158.64) 28 septembre 2006 15:52

                            Ah bon, on compare privé-public et on ne débat pas ? Alors ça sert à quoi ?

                            Tout ce que je sais c’est que les chiffres on peut leur faire dire n’importe quoi. Il n’y a aucune preuve que le privé soit plus efficace à coût identique, vu que les tâches sont différentes. Et il y a l’exemple de la distribution d’électricité en Californie, des chemins de fer Anglais...N’en jetons plus.


                          • Jojo2 (---.---.158.64) 28 septembre 2006 15:54

                            J’ajouterai que c’est vous, mon cher gem, qui avez abordé cette histoire de mérite...


                          • gem gem 28 septembre 2006 17:02

                            @jojo2

                            Faites nous un bel article bien documenté et on parlera des trains anglais ou de l’electricité californienne (en fait, si vous vous documenter sérieusement je crois que vous ne le ferez jamais, cet article, tellement vos préjugés sont contredit par les faits smiley N’est-ce pas "alternatives économique soi-même qui a détruit la thèse d’une dégradation suite à la privatisation partielle du chemin de fer anglais ?)

                            En attendant, je répète qu’une approche idéologique du sujet se fera sans moi. Même si je ne m’interdis pas de pointer là des faits dont j’estime qu’ils représentent un dysfonctionnement, et d’en donner ce que j’estime en être la cause (proximité du pouvoir = traitement de faveur).

                            à vous lire...


                          • Jojo2 (---.---.42.95) 28 septembre 2006 18:21

                            Il n’y a pas à aller bien loin...La dérégulation encourage les escrocs, et il faut ajouter d’autres lois et les faire respecter...Bref on rebureaucratise...Faudra m’expliquer le bénef...

                            "In June 2002, the General Accounting Office concluded that, “FERC is not adequately performing the oversight that is needed to ensure that prices produced by these markets are just and reasonable and therefore is not fulfilling its statutory mandate. . . . As the California energy crisis has made adequately clear, FERC simply cannot let the markets continue to go unmonitored for this length of time.”

                            Pour les trains anglais, un avis autorisé...

                            « And so on and so on. Do not blame the unions for the latest crisis on the railways ; the private operators are as incompetent and as short-sighted in their industrial relations as they have been in everything else. Do not blame Mr Byers personally for the latest crisis on the railways ; he at least had the courage to stop Railtrack continuing to fleece the taxpayer on behalf of its shareholders. Blame the Tories for privatisation, the most foolish policy pursued by any government since Suez. Blame new Labour for its scandalous neglect of transport in its first term. »

                            J’ajouterai (pour la France) que les côuts de personnel ne veulent rien dire. Si l’on fait de (pseudo)économies sur le matos (ce qui est le cas, j’en sais quelque chose, c’est pas la même ligne budgétaire), il faut parfois 2 personnes pour faire le boulot d’une.


                          • ZEN zen 28 septembre 2006 18:34

                            « le public coute 20% plus cher à service rendu identique »

                            Cela n’a aucun sens !Vous allez comparer le service d’urgence rendu par un pompier à quoi ???


                          • gem gem 28 septembre 2006 19:51

                            Comparer le pompier fonctionnaire ?

                            ben, au pompier volontaire, par exemple, qu’on fait tout pour décourager. Quand il existe un « service civil volontaire » qui marche et qui est utile, on le fait disparaitre, et après on veut nous en remettre un autre, couteux et inutile...

                            Au pompier public avec suffisamment moins d’avantage pour qu’il coute 20% moins cher (exemple : recyclage dans des postes de fonctionnaires moins éprouvant à la place d’une retraite trop précoce).

                            Au pompier Allemand, ou Anglais.

                            Et même, pourquoi pas, au pompier privé : après tout, EDF et GDF font bien appel à des sociétés privées pour traiter leurs urgences, ça doit bien être possible de faire pareil pour les secours. Toutes les compagnies d’assurance disposent de services d’assistance qui certes ne couvrent pas tous les service de secours, mais permettent quand même d’avoir un élément de comparaison.

                            Quand on veut mesurer, on peut toujours. Et si en fait le résultat se révèle favorable aux fonctionnaires, et bien ça sera tant mieux smiley


                          • Jojo2 (---.---.20.226) 28 septembre 2006 22:10

                            Alors, rien à dire après m’avoir insulté ?

                            Qui ne dit mot consent.

                            Je sens là un autre Douste-Blabla...

                            Rigolo...Je me demande si je ne vais pas vérifier tes comptes...


                          • Dafrey (---.---.119.77) 29 septembre 2006 01:38

                            Et quand bien même ils sont virés avec des millions, qu’est-ce que ça peut bien te faire ? C’est tes sous ? Non. C’est, purement et simplement, de la jalousie mal placée. C’est pas tes sous, c’est pas ta société. Tu n’étais pas là à sa création, tu n’étais pas là pour aider à son développement, tu n’as pas participé à son capital. Ceux qui l’étaient, les propriétaires de la société, ont décidés de donner cet argent au patron qui part. Qu’as-tu à voir là dedans ? Que vaut ton avis ? Accepterais-tu qu’un parfait inconnu vienne t’agresser à la sortie du supermaché, regarder ton caddie et te dire que c’est beaucoup trop cher ? Ou que plutôt qu’un monospace, tu aurais franchement du acheter une Trabant ?

                            Bref, si tu veux avoir un mot à dire sur le sujet, créées une entreprise, fait la progresser, vire ton PDG et tu pourras décider avec combien il part. D’ici là, ton jugement n’est que jalousie mal placée teintée de politiquement correct gauchisant (les « sales patrons », les « riches », les « bourgeois »...)


                          • Jojo2 (---.---.6.178) 29 septembre 2006 09:07

                            La pulpart ne sont pour RIEN à la création de l’entreprise en question...sont nommés par COPINAGE ou PANTOUFLAGE...et s’ils sont virés c’est qu’ils ont obtenu de MAUVAIS résultats...


                          • cybersev (---.---.101.5) 28 septembre 2006 13:17

                            c’est drôle, je dois sûrement même être malade, mais dès que je vois un titre brûlot sur les fonctionaires français, je pense à Tony Blair ! vous avez sans doute raison, laissons le libéralisme sauvage investir tous les rouages de notre société...


                            • gem gem 28 septembre 2006 13:27

                              J’assume le coté « démago » du titre. Mais j’estime qu’il ne trahit pas trop l’article.

                              Je n’endosse absolument pas votre interprétation anti-fonctionnaire. C’est l’administration que je vise, pas les fonctionnaires. Si l’administration embauche un prof à bac + 7 et lui fait faire un boulot de secrétaire, ça se retrouve dans le cout global, mais on ne peut pas le repocher à ce prof !


                            • cybersev (---.---.101.5) 28 septembre 2006 13:41

                              le problème aujourd’hui, c’est qu’à force de réagir sur les administrations, se sont les fonctionnaires qui trinquent ! peut-être serait-il plus urgent de dénoncer le clivage fonctionnaires-reste de la société que l’on nous assène à longueur d’année...ras le bol de les voir sans arrêt attaqués par des privés qui squattent la machine à café, mais qui hurleront au procès d’intention si jamais on osait dire d’eux qu’ils glandent bien plus qu’une fonctionnaire de la sécu ! mais peut-être avez vous une enquête là-dessus ? je serai heureuse et amusée de lire les commentaires assassins que vous récolteriez smiley ! et eux aussi coûtent cher, très cher même...


                            • space_cowboy (---.---.99.60) 28 septembre 2006 13:52

                              Et ces fameuses entreprises super branchées et hyper tendance qui font dans la communication ou autre mostre de nos sociétés modernes...

                              Y avait une super série sur canal plus : le bureau... à mourrir de rire !


                            • Rocla (---.---.128.52) 28 septembre 2006 13:31

                              J’ connaîs un mec ,il aime ça il va aux sévices publics quand c’ est ouvert et c’ est fermé , sur la porte il lit : adressez-vous à un autre sévice , il descend d’ un étage ,alors qu’ il avait emmené le papier correspondant , là y zi disent , Monsieur ,pour la carte d ’dentité il faut un papier prouvant que vous viviez en France pendant la guerre de Cent ans ,genre dans un duché ,une seigneurie ,que vos deux parents sont de sexes différents ,ainsi qu’ une lettre circonstanciée pour dire pourquoi il vout faut ce document .

                              C’ est le genre de mec qu’ on peut voir ,le soir trainant dans les rues , les joues blèmes ,l’ âme en peine ,et pourtant le lendemain il recommence et retourne aux sévices publics.

                              Rocla


                              • tchoo (---.---.181.92) 28 septembre 2006 13:45

                                Parlez du cout du personnel sans parler de ce qu’il rapporte ne veut rien dire.

                                Parce si un salarié, quelqu’il soit coute de l’argent sans en rapporter, il ne sert à rien.

                                c’est de cela que vous parlez ?


                                • gem gem 28 septembre 2006 15:42

                                  voui, mais on attend avec impatience que l’état s’interresse, enfin, à ce que rapporte ses employés. Il ne sait pas faire.


                                • arturh (---.---.119.98) 28 septembre 2006 13:48

                                  Je me demande pourquoi tu te fatigues. Tous les dirigeants français, de droite comme de gauche, Chirac comme Hollande, De Villepin comme Royal sont tous Haut-Fonctionnaires. La moitié des entreprises du CAC 40 sont dirigées par des Hauts-Fonctionnaires. Alors pourquoi tu vas couper les cheveux en quatre : 1 tu seras toujours en dessous de la réalité. 20 milliards, t’es gentil, mais très en dessous du surcoût réèl. 2 Tu n’y peux rien. Tu vis dans une République faites par des Haut-Fonctionnaires pour des Haut-Fonctionnaires et fonctionnaires.


                                  • gem gem 28 septembre 2006 15:16

                                    je me fatigue parce que je ne vois aucune raison de me contenter de bouder en ronchonnant contre « eux ».

                                    Faut se rappeler de la blague : combien faut-il de libéraux pour changer une ampoule ?

                                    ... zéro, la « main invisible » le fait pour eux ... ?

                                    Et non. Si personne s’y colle tout le monde restera dans le noir. Alors là j’ai allumé un briquet, ça suffira peut-être pas, mais c’est déjà un pas sur le chemin.


                                  • Renaud D. (---.---.52.118) 28 septembre 2006 13:54

                                    Il existe clairement un problème d’efficacité de la fonction publique, que personne ne conteste d’ailleurs puisque, dès que l’on aborde ce point, la question glisse sur le sempiternel : « sans nous, pas de route pas d’écoles ni d’hôpitaux ». Jamais lu de réponse argumentée sur le fond. L’opacité des comptes résulte d’une gestion opaque, donc inefficace parce qu’entravée par un système de décision conçu pour disculper l’état de ses responsabilités et non dans le but d’optimiser ses coûts de fonctionnement. La règle de l’irresponsabilité prévaut sur la règle du respect du contribuable.

                                    Un exemple entre mille : les régions n’ont jamais pu obtenir de l’Etat les coûts de gestion des lycées dont elles ont hérité. Elles ont été obligées de réaliser des audits pour établir leur budget. Le ministère du budget boucle ses comptes par l’impôt, mais s’il devait déposer le bilan devant un tribunal de commerce, ses dirigeants iraient tous faire de la préventive.

                                    Il existe aussi un problème d’efficience du privé. Ainsi, le système de remboursement des soins privé coûte, aux USA plus cher en marketing qu’en gestion et les coûts cumulés dépassent largement les 2,5 % de gestion de notre chère Sécu... qui n’a pas besoin de faire de pub. J’ai lu, sans pouvoir faire de recoupement, que les dépenses de marketing de certaines officines d’assurance sociales US atteignaient 40 % de leur budget. Cela me paraît très élevé, mais pas forcément irréaliste si l’on considère le coût de lancement d’un produit dans ce domaine. Par contre, lorsqu’il s’affranchit des coûts commerciaux, le système privé peut devenir efficace.

                                    Autre problème d’efficience : la nécessité de rétribuer la bourse. Le problème se situe moins dans la rémunération des actionnaires (15 % du capital quand le chiffre d’affaires représente 5 fois ce capital, cela ne représente qu’un coût réel de 3%) que dans le besoin de soutenir le cours de l’action pour trouver des financements. C’est là que le bât blesse : la mission de service publique se réduit en peau de chagrin dès qu’elle obère les comptes de l’entreprise. Un exemple : une commune d’une agglomération normande n’a jamais pu obtenir une ligne de bus vers un quartier résidentiel décentré parce que le groupe financier qui a obtenu la délégation de service publique ne la considère pas comme rentable. Résultat : les habitants font leurs achats dans une autre commune, privant la première de rentrées fiscales qui, à ses yeux, rentabilisaient la ligne. Autre exemple : France Télécom se faisait ponctionner de 10 milliards de francs chaque année par l’Etat. Aujourd’hui, ses profits vont aux banques, sans aucun avantage pour le consommateur. Ainsi, les banques s’emparent d’un revenu de l’Etat et crient ensuite haro sur le déficit, sans la moindre gêne ! Et tous les ultra-libéraux foncent dans le panneau, acceptant naïvement que les banques leur fassent les poches, ce qu’ils refusent de l’Etat. Allez comprendre quelque chose !

                                    Lorsque le service public s’astreindra aux règles de gestion du privé, il deviendra inattaquable. Ce n’est pas demain la veille.

                                    Ma conclusion est cruelle : il est impossible d’optimiser les coûts des services publics en France parce que le système politique, aux mains des banquiers internationaux, a tout intérêt à entretenir le marasme afin de justifier le passage au privé pour accroître le profit des banques qui le nourrissent.


                                    • Ricus68 (---.---.102.41) 28 septembre 2006 13:57

                                      C’est d’un banal et d’un convenu ! Quelle originalité ! Un bon niveau TF1 !


                                      • Rocla (---.---.128.52) 28 septembre 2006 14:00

                                        Ca m’ étonnerait ce que tu dis là ,j’ ai souvent été au sevice de la carte grise , j’ ai vu ni Jospin ni Chirac ni Royal ni Eaudanlgas de Villepin ,une fois à la poste oui j’ ai vu Besancenot en train de délivrer un mandat ,et l’ amené à Arlette Laguillier .

                                        Rocla


                                        • Blob (---.---.135.7) 28 septembre 2006 14:36

                                          Ne serait-ce pas plutôt nos femmes et hommes politiques qui nous coûtent trop d’euros... ces gens sortent de l’ENA mais n’ont aucune compétence voire sont complêtement déconnectés avec la réalité des choses... et on les paye plus que n’importe qui d’autre(s) qui travaille(nt) véritablement... et plus... et mieux...


                                          • (---.---.176.166) 28 septembre 2006 14:39

                                            Cet article est une collection de lieux communs de propagande et de contrevérités. La réalité est qu’en ce moment les services publiques ne fonctionnent plus faute de moyens et d’effectifs. Les problèmes de la police et de la justice en fournissent des exemples. Lire, par exemple :

                                            http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=13471


                                            • gem gem 28 septembre 2006 15:09

                                              « les services publiques ne fonctionnent plus faute de moyens et d’effectifs » ? non !! DES services publics ont ces problèmes, ça oui, c’est vrai (comment pourrait-il en être autrement, vu leur nombre ?). Mais ni l’école ni le ministère des finances ! Ni le ministère de la justice, d’ailleurs (faudrait que je retrouve la comparaison avec la justice allemande, ça va être coton, mais ça remettrait queles pendule à l’heure)

                                              lieux communs ? Si tu a déjà vu quelque part un chiffrage précis du coût des emplois publics, dis nous où !

                                              propagande ? j’aimerais que toute la propagande que je lis, à gauche, à droite, ou dans des commentaires, soit aussi bien etayée que ma « propagande ».

                                              contrevérité ? J’attend avec impatience la démonstration de mes erreurs, je ne demande pas mieux que de les corriger...


                                            • lss (---.---.5.193) 28 septembre 2006 15:00

                                              Ce que l’on remarque au final, c’est que personne ne sait réellement où va l’argent. Des fonctionnaires se révoltent lorsqu’un tel article soit écrit et les personnes qualifiées de « libérales » (sauf que compte tenu de la définition officielle, non, académique, on se pose la question : quel est le rapport ?) s’insurgent d’une telle gabégie.

                                              Au final on devrait plutot être d’accord sur le fond, fond confirmé depuis plusieurs décennies par la cour des comptes : les ministères ne font pas leurs comptes, ils ne savent pas combien ils ont d’employés (entre les statutaires, les non statutaires, les assimilés statutaires etc...) ni combien ça leur coûte réellement.

                                              Ensuite, il est un fait avéré qui se retrouve aussi dans les grandes entreprises : la concrétisation du principe de peter. Le système grossit,il embauche donc des administratifs et comme ceux-ci sont nombreux, il faut embaucher d’autres administratifs pour gérer les précédents...

                                              En bref, à force d’être pyramidaux, les systèmes se marchent sur la tête. Il faudrait des structures pensées en réseau ; simplement, c’est tellement mieux d’avoir un poste important plutot qu’un poste utile (c’est valable aussi bien dans le privé que la fonction publique ou assimilée) que l’on est, semble-t’il, pas prêts de voir bouger les choses...


                                              • (---.---.16.25) 29 septembre 2006 13:59

                                                C’est un peu, à mon sens, ce que cherche à pointer l’auteur.

                                                Nul part il n’est question de « Faut il des fonctionnaires ? » mais plutôt « comment obtenir un juste cout des services publics ? ».

                                                Les chiffres de l’EN sont intéressants. Nous avons vus que le cout moyen est de 48k€ / an pour le primaire. Un des commentaires annonce que le salaire pour le primaire en fin de carrière est de 1600€ net / mois soit un cout de moins de 40k€ (en prenant les charges du privé). La question sous jacente est donc « l’organisation de l’EN est elle efficace ? » Si les enseignants, qui sont majoritaire pour ce poste budgétaire, sont nettement en dessous du salaire moyen, où part cet argent et n’est il pas possible de gérer les mêmes enseignants avec moins de personnels administratifs ?

                                                D’où la question de la mesure de l’efficacité des services de l’Etat. Un prof a-t-il une valeur ajoutée ? Oui, il forme les esprits de demain. Rien à redire. Un instituteur en charge de 6 élèves a-t-il une valeur ajoutée moindre si on lui donne 12 élèves ?

                                                Au final, sur l’EN, on a les problèmes :
                                                — un salaire moyen élevé. Donc certainement quelques postes privilégiés, et potentiellement inutiles (jusqu’à justification plus précise). Au passage, les enseignants pourraient avoir un peu plus en début de carrière si ces quelques postes privilégiés (la fameuse pyramid de responsabilité) a priori non utiles ne phagocytaient pas le budget.
                                                — un nombre moyen d’élèves par classe correct. Pourtant certains ont des classes surchargés, donc il y a une imprévoyance de la part du ministère sur les besoins en terme d’enseignants sur certaines zones, et des enseignants dont le « rendement » est faible puisque leur zone d’activité ne « fournit » plus assez d’élèves. Encore une fois, je peux vous citer le cas des deux villages dont les écoles primaires ont fusionnées pour réunir au total 50 élèves, 3 enseignants, 3 autres ont été déplacés sur d’autres écoles avoisinantes.

                                                Sur les pyramides, lorsque le nombre d’échelons s’accroit, la déresponsabilisation devient la règle. « C’est le rôle du superviseur de m’alerter sur mes défauts » et « c’est la faute d’un de mes sous-fifres, qui comprend rien et ne fait pas son travail ». Et aussi « ca n’est pas dans mes attributions. Si untel part en vacances, à vous de prevoir un second poste pour le suppléer » (et tant pis si ca sert uniquement 6 semaines par an).


                                              • Tom Tom (---.---.117.34) 28 septembre 2006 15:26

                                                Article interessant et bien construit, je n’ai pas le temps de checker tous les details mais cela confirme ce que tout le monde sait : Il y a bien trop de fonctionnaires en France. En comparé avec d’autres pays (à niveau de services equivalent) c’est edifiant. Ce qu’il faut ca serait les rendre efficaces (plus de formation, meilleure organisation, plus de numerisation etc) mais alors leur surnombre deviendrait indisimulable et les syndicats veulent bas baisser les effectifs (sinon il prenne en hotage le pays entier comme pour rire, parce qu’on les laisse stupidemment faire) donc on reste au meme niveau, on change rien, et on crève (2.000.000.000.000.000 de dette pour les generations futures, mais on va bien encore augmenté)


                                                • gem gem 28 septembre 2006 15:39

                                                  L’article ne permet absolument pas de conclure sur le nombre de fonctionnaires ! Normal : je me suis basé sur des documents budgétaires officiels qui, en France, ne permettent pas de calculer le nombre de fonctionnaires nécessaires aux missions que l’état assume.

                                                  Les fonctionnaires sont efficaces et bien formés (et même TROP bien formés, l’exemple des instituteurs étant parfaitement exemplaire). Mais ils sont sous-utilisés ou utilisés à faire des tâches sans aucun intérêt pour eux et sans valeur ajoutée pour le pays.


                                                • vince (---.---.128.230) 28 septembre 2006 17:28

                                                  Les profs des écoles ont un niveau de formation supérieur à celui des instits, et plus large, puisqu’on leur demande aussi d’enseigner l’anglais, l’informatique, et des aspects scientifiques qui ne faisaient pas partie du bagage des instits. Cela a aussi permis de revaloriser les salaires qui étaient scandaleusement bas. Quiconque a essayer de dompter, et pire d’instruire, un groupe de 30 gamins en est totalement conscient.... Comme les salaires doivent être les même à travail égal, j’imagine que c’est le reste (retraites, protection sociale) qui font la différence. ET comme il s’agit alors d’argent reinvesti dans l’économie du pays (les retraités mettent rarement de coté pour leur vieux jours, et une retraire de la fonction publique, dans l’absolu, c’est pas le Pérou...), ça ne me choque pas...

                                                  Les grilles salariales des fonctionnaires sont elles parfaitement publiques : 1700 € net par mois pour un chercheur ou enseignant-chercheur (Bac +8) débutant... Que quiconque ose me dire que c’est trop... smiley


                                                • ZEN zen 28 septembre 2006 19:05

                                                  « Mais ils sont sous-utilisés ou utilisés à faire des tâches sans aucun intérêt pour eux et sans valeur ajoutée pour le pays »

                                                  Quand on veut démontrer une thèse, on dit n’importe quoi...


                                                • gem gem 28 septembre 2006 20:00

                                                  @zen

                                                  zen, je suis fonctionnaire, je vis au milieu de fonctionnaires, et je suis en plus très bien placé pour savoir ce qui se passe et coment ça se passe. Et quand je dis que le fonctionnaire est en général sous-utilisé ou occupé à des tâches sans valeur ajoutée pour la collectivité, tu n’es évidemment pas obligé de me croire, mais tu n’as pas non plus qualifier pour dire que je raconte n’importe quoi parce que ça dérange tes propres thèses.

                                                  Ce que je dis est une explication, la démonstration de la thèse est dans le budget de la France. Libre à toi de ne pas adhérer à mon explication, mais il faudra que tu en trouve une autre. (la plus classique étant « les fonctionnaires ne foutent rien », thèse qui ne correspond pas à mon expérience)


                                                • FA13 (---.---.56.207) 28 septembre 2006 15:44

                                                  20 milliards d’euros de trop, mais de trop par rapport a quoi ? Ce que je vois, c’est qu’a la Poste (qui est souvent montre comme un exemple de bonne gestion car elle degage maintenant des benefices) c’est l’ENFER a chaque fois que je suis oblige d’y aller, car il y a de moins en moins de guichets d’ouverts pour accueillir le public. A la SNCF, c’est pareil, il y a de moins en moins de guichets, et donc des queues interminables, etc. Et l’Etat brade tous les services qui lui apportaient des benefices, en les privatisant les uns apres les autres (societes d’autoroutes, GDF, EDF, etc ). Par contre, je n’entends pas grand monde parler des 23 milliards offerts chaque annee aux entreprises en exemptions de charges diverses, dont la Cour des Comptes elle meme a deja dit plusieurs fois que son impact sur l’emploi est negligeable. C’est cela qui creuse le trou du deficit budgetaire de l’etat et pas les soit disant salaires trop eleves du nombre trop eleve de fonctionnaires. Tout cela est honteusement faux, et j’en ai assez d’entendre toujours les memes mensonges sur les fonctionnaires (dont je fais d’ailleurs partie, en faisant en moyenne 45 heures de travail par semaine pour 169 heures mensuelles officielles et payees).


                                                  • (---.---.155.248) 28 septembre 2006 16:43

                                                    Ce qui est bien avec les fonctionnaires, c’est que dès que l’on se met à les critiquer, ils prétendent aussitôt tous bosser 45 ou 50 heures par semaine, et en général pour un salaire de misère. Avec tout ce travail, je me demande comment vous trouvez encore le temps d’aller à la poste.

                                                    À ma poste aussi c’est le bordel. Il faut dire que trouver un colis leur prend en moyenne 5 minutes, et que tous les trois clients ils vont fumer leur clope. Ou alors ils vont sur les forums pour expliquer qu’ils bossent 45 heures par semaine.

                                                    Vous fumez ?

                                                    Comme les profs : quand on leur parle de bosser, ils rétorquent tous avoir un travail monstre à domicile. Ma première femme était prof de français en collège. En moyenne, elle devait faire une heure de travail à domicile par semaine.

                                                    Et en plus elle fumait pas. Enfin, presque pas.

                                                    Yves.

                                                     


                                                  • vince (---.---.128.230) 28 septembre 2006 17:30

                                                    une heure par semaine ??? alors je peux affirmer qu’elle devait être une prof assez pitoyable... C’est le temps de correction de 15 copies en allant très vite... Vous avez bien fait de ne pas la garder....


                                                  • cloclo (---.---.63.161) 28 septembre 2006 17:38

                                                    j’ai souvent fais la queue à la SNCF moi aussi, mais il y avait bien du monde derrière les guichets fermés. Ils étaient en pause..... à l’heure de pointe. 2 guichets fermés, 1 ouvert (le stagiaire), toutes les semaines, à la même heure (de pointe).

                                                     smiley

                                                    véridique mais exceptionnel, j’espère smiley


                                                  • ZEN zen 28 septembre 2006 19:07

                                                    Excellent ,Vince !


                                                  • (---.---.130.174) 28 septembre 2006 20:30

                                                    Je suis d’accord, j’ai bien fait, mais ç’est un autre problème. Par contre, pour ce qui est du rythme de correction, un devoir toutes les deux semaines, deux heures de boulot, une heure de moyenne.

                                                    Remarques, c’est pas pour la défendre, mais une dissertation qui cite « Dallas » comme référence culturelle, c’ets vrai que c’est vite noté.

                                                    Yves.


                                                  • Fred (---.---.155.75) 29 septembre 2006 09:46

                                                    @Vince,

                                                    je suis sur que vous etes de ceux qui disent que les profs bossent 20 heures/semaine a la maison. Entre une heure donnee par la personne d’avant et les 20 heures annoncees par les profs, il doit y avoir un juste milieu.

                                                    J’ai donne des cours a des permieres annees de fac quand j’etais en these et je peux dire que des la deuxieme annee le nombre d’heures travaillees a la maison pour preparer les cours baisse drastiquement.


                                                  • vince (---.---.128.230) 29 septembre 2006 13:19

                                                    Evidement que le temps de préparation diminue (je ne vais pas le nier, moi même je passe moins de temps à préparer mes cours que la premièe année (comment ça vous n’aviez pas deviné que j’étais prof ??? smiley )). Cela dit, quand on ne donne qu’un cours c’est facile. Quand on a des cours dans différentes matières, à différents niveau, je peux vous garantir qu’il vaut mieux préparer un minimum (je vous le fait à 15mn par heure de cours), sauf si vous avez envie de vous ridiculiser (et c’est très désagréable quand on a envie de bien faire son boulot...). Le temps de correction lui ne baisse pas, de même que les tâches liées à l’organisation en général... Au final, le temps de travail d’un prof (dans le secondaire comme pour un instit) flirte sans problème avec les 35-39 heures. Pour un salaire inférieur à un boulot dans le privé à qualification égale. ET encore une fois pour avoir fait d’autre boulots, y compris dans le privé, peu sont aussi essorants nerveusement que l’enseignement. Et que ceux qui ne l’ont jamais fait n’essayent même pas de commencer à imaginer de me contredire...


                                                  • Fred (---.---.155.75) 29 septembre 2006 13:31

                                                    « Evidement que le temps de préparation diminue (je ne vais pas le nier, moi même je passe moins de temps à préparer mes cours que la premièe année (comment ça vous n’aviez pas deviné que j’étais prof ??? smiley )). Cela dit, quand on ne donne qu’un cours c’est facile. Quand on a des cours dans différentes matières, à différents niveau, je peux vous garantir qu’il vaut mieux préparer un minimum (je vous le fait à 15mn par heure de cours), sauf si vous avez envie de vous ridiculiser (et c’est très désagréable quand on a envie de bien faire son boulot...). Le temps de correction lui ne baisse pas, de même que les tâches liées à l’organisation en général... Au final, le temps de travail d’un prof (dans le secondaire comme pour un instit) flirte sans problème avec les 35-39 heures. Pour un salaire inférieur à un boulot dans le privé à qualification égale. ET encore une fois pour avoir fait d’autre boulots, y compris dans le privé, peu sont aussi essorants nerveusement que l’enseignement. Et que ceux qui ne l’ont jamais fait n’essayent même pas de commencer à imaginer de me contredire... »

                                                    Les profs de colleges et lycees enseignent rarement beaucoup de matieres et pour les instits le niveau des matieres a enseigner est quand meme super bas, c’est pas la theorie de la relativite non plus.

                                                    C’est une nervosite differente car quand vous avez des projets de plusieurs centaines de milliers d’euros a gerer et que vous commencez a etre en retard pour diverses raisons, le stress de perdre les contrats et donc votre emploi peut a mon avis etre equivalent voir superieur a celui d’enseigner a des eleves.

                                                    De meme qui vous dit que dans le prive a qualification egale, la personne ne travaille pas en plus de ses 39 heures par semaine ? Je ne connais pas beaucoup de cadres du prive qui font 39 heures par semaine.


                                                  • vince (---.---.128.230) 29 septembre 2006 17:16

                                                    Je n’ai pas dit que le boulot dans le privé n’est pas stressant, mais on ne peut decement pas comparer un salaire de cadre du privé avec un salaire de prof (le niveau de formation n’est d’ailleurs pas le même, les profs, à bac+3, se comparent plutôt avec des techniciens supérieurs, donc pas le même niveau de stress du tout...).

                                                    et à niveau égal, plus on monte plus l’écart grandit (j’accuse un facteur 3 par rapport à mes anciens potes de prépa, et je ne bosse pas moins qu’eux...)


                                                  • (---.---.16.25) 29 septembre 2006 18:21

                                                    Tiens, c’est marrant, je connais des bac+4 en informatique (qui n’est pas réputé pour être à bas revenu) avec une petite dizaine d’années d’expérience qui gagne le salaire d’entrée annoncé sur le document de l’EN.

                                                    Comme quoi un bac+4 dans le privé peut gagner moins qu’un bac+3 dans l’EN.....

                                                    (Ce qu’il y a de bien avec les cas particuliers, c’est qu’on en trouve toujours dans les deux sens)


                                                  • Fred (---.---.190.10) 29 septembre 2006 19:31

                                                    "Je n’ai pas dit que le boulot dans le privé n’est pas stressant, mais on ne peut decement pas comparer un salaire de cadre du privé avec un salaire de prof (le niveau de formation n’est d’ailleurs pas le même, les profs, à bac+3, se comparent plutôt avec des techniciens supérieurs, donc pas le même niveau de stress du tout...).

                                                    et à niveau égal, plus on monte plus l’écart grandit (j’accuse un facteur 3 par rapport à mes anciens potes de prépa, et je ne bosse pas moins qu’eux...)"

                                                    Ben je pense que vous seriez surpris des salaires de technicien dans le prive qui sont tres similaires a des salaires de profs. Peut etre ont ils moins de stress (quoique les ingenieurs sont doues pour faire tomber le stress sur les personnes d’en dessous) mais ils ont aussi moins de vacances.

                                                    Un facteur 3, je ne sais pas quel poste ont vos amis mais je connais par exemple peu (pas du tout en fait) d’ingenieur qui sont a 5000 euros par mois (je n’ai que 6 ans d’experience). Vos amis sont-ils dans la finance ?


                                                  • bugsy (---.---.170.121) 28 septembre 2006 16:11

                                                    En France, le coût prévu du futur porte-avion nucléaire et du sous-marin nucléaire supplémentaire représentent à eux deux le salaire de 5.500 enseignantEs pendant un siècle (et il y a d’autres gaspillages militaires) ! smiley


                                                    • (---.---.155.248) 28 septembre 2006 16:36

                                                      Donc, quand on sait qu’un prof bosse en moyenne 20 heures pas semaine, on en déduit qu’en les mettant au boulot on pourrait se payer toute une palanquée de portes avions. Quel gaspillage !!! c’est une honte...

                                                      On pourrait aussi envisager de donner plus d’heures de cours aux élèves, et ce pour le même prix. Dis donc, même pas besoin de 5500 profs en plus ! Quel génie ce Yves.

                                                      Bon c’est pas vraiment en rapport avec cet excellent article, comme on devrait en voir plus souvent. Mais le commentaire sur les porte-avions non plus. Il montre de plus l’étroitesse d’esprit de certains, qui ne sont pas capables d’appréhender le monde dans son ensemble.

                                                      C’était Yves.


                                                    • Aldoo (---.---.118.122) 28 septembre 2006 21:34

                                                      Mais où avez-vous vu qu’un prof bossait 20h par semaine ?

                                                      Prenons un prof qui donnerait 20h de cours par semaine (je pense que c’est un chiffre réaliste pour un prof du secondaire), il lui faudrait environ 20-30h de travail en plus pour préparer lesdits cours. Soit un travail de 40-50h par semaine, le tout payé au lance-pierre sur la base de 35h (impossible de comptabiliser ce travail en tant qu’heures sup ! Seules les réunions hors horaires peuvent y prétendre, et encore !).

                                                      Non, croyez-moi, un prof en poste n’est pas sous-employé ! Le problème, ce serait plutôt les professeurs auxquels l’administration n’aura pas été foutue d’allouer un poste digne de ce nom. Et malheureusement cela arrive.


                                                    • Fred (---.---.155.75) 29 septembre 2006 09:49

                                                      "Mais où avez-vous vu qu’un prof bossait 20h par semaine ?

                                                      Prenons un prof qui donnerait 20h de cours par semaine (je pense que c’est un chiffre réaliste pour un prof du secondaire), il lui faudrait environ 20-30h de travail en plus pour préparer lesdits cours. Soit un travail de 40-50h par semaine, le tout payé au lance-pierre sur la base de 35h (impossible de comptabiliser ce travail en tant qu’heures sup ! Seules les réunions hors horaires peuvent y prétendre, et encore !).

                                                      Non, croyez-moi, un prof en poste n’est pas sous-employé ! Le problème, ce serait plutôt les professeurs auxquels l’administration n’aura pas été foutue d’allouer un poste digne de ce nom. Et malheureusement cela arrive."

                                                      Arretez de dire n’importe quoi. Les programmes ne changent pas tous les ans donc il n’y a pas besoin de refaire les cours en permanence ; j’ai donne des cours en fac et oui la premiere annee a ete dure pour tout preparer mais apres ca a ete de l’ajustement.


                                                    • tchoo (---.---.181.92) 28 septembre 2006 16:57

                                                      je trouve le commentaire de Renaud D excellent et trés pertinent. L’etat ne sait pas chiffrer le rapport de ses fonctionnaires, a sa décharge, pour bon nombre de service publis cela parait difficile (quantifier la notion de service public ???????????). Mais il faut arrêter de raisonner le personnel de quelque entreprise quelle soit en cout sec, mais évaluer au contraire la contribution à la richesse de l’entreprise ou de la nation et la qualité du service rendu, quand il s’agit de cela...


                                                      • sisi (---.---.141.25) 28 septembre 2006 17:05

                                                        à GEM

                                                        pourriez-vous nous faire un autre article :

                                                        LES SALAIRES DE NOS MINISTRES et Secrétaire d’Etat +++ LEURS AVANTAGES (appt, véhicules, voyages, etc... ?

                                                        (on pourra alors comparer avec les salaires et avantages des « petits » fonctionnaires).

                                                        MERCI d’avance.


                                                        • Jaimz (---.---.101.8) 28 septembre 2006 17:13

                                                          Les élus n’ont pas de salaire, seulement des dédommagements. En réalité rien ne les empêche de pratiquer une profession à côté de leur fonction.

                                                          Grosso Modo... Ministre : 3400 euro (2005) 1er ministre : 4200 euro (2005) Président : 2700 euro (2005) hors avantages de la fonction. Parlementaire : 3100 euro (2005) Député européen : 5400 euro (2005)

                                                          Par contre je ne connais pas les chiffres du Garde des Sceaux, du président de l’assemblée, des sénateurs, du conseil constitutionnel et des différents attachés de cabinet (souvent associé à un projet donc dédomagé en fonction du budget associé).


                                                        • Gnole (---.---.192.187) 28 septembre 2006 19:06

                                                          un député européen gagne plus qu’un premier ministre ou qu’un président ??? En plus à tout cela, il faut ajouter les avantages (combien, pas la moindre idée) et le fait que leur d’dommagement est à vie (pas sur pour les parlementaires)...

                                                          Bref ça doit chiffrer au final non ?


                                                        • gem gem 28 septembre 2006 20:05

                                                          j’ai dit que je ne m’interressais pas aux « Fromages de la République » (dont les fonctions ministérielles ne sont pas, d’ailleurs). Se focaliser sur ça ne peut pas contribuer à résoudre les vrais problèmes, au contraire, ça devient un prétexte pour ne pas le faire avec des arguments du genre « touche pas à mon petit privilège, y’en a des plus gros ».


                                                        • cloclo (---.---.149.137) 28 septembre 2006 20:25

                                                          pour la fonction (président, ministre ...), les salaires ne sont pas très haut. Mais ils ont d’autres avantages (retraite avancée...).

                                                          une théorie consiste à dire qu’il faut pas que leur rémunération soit trop basse pour éviter qu’ils ne se laissent tenter par la corruption.

                                                          Qu’en pensez-vous ?


                                                        • gem gem 28 septembre 2006 21:06

                                                          Je pense qu’un bon salaire ne pas pas remplacer une morale défaillante, et les exemples abondent.

                                                          Par contre une bonne peur du gendarme, même au plus haut niveau, ça sert. Mais nos politiques n’ont pas peur du gendarme, ils font juste un peu attention à ne jamais ouvrir d’enveloppe en papier kraft à la table d’un restaurant...


                                                        • monteno (---.---.179.94) 29 septembre 2006 11:01

                                                          Je crois qu’en Suède ces informations sur les salaires , et dépenses diverses des ministres sont publiques et sont accessibles sur Internet...


                                                        • Jaimz (---.---.101.8) 28 septembre 2006 17:06

                                                          Moi je comprends qu’on économiserait 5 494 134 088 d’euros si on arrêtait de financer des écoles privées !

                                                          Après vu les réformes et les audits (le seul point positif de la venu de Sarkozy au gouvernement) je trouve que les administrations ont fait un bel effort de rentabilité et de chasse au gaspi...


                                                          • gem gem 28 septembre 2006 20:15

                                                            Mauvais calcul ! Si on arrêtait de financer les écoles privées, ça nous couterait environ 2 milliards d’euros !!!

                                                            Sans parler du risque juridique (à mon avis, le Mammouth est illégal, probablement en droit français, et sans le moindre doute en droit européen) et du risque politique (Une petite attque pas très violente a déjà couter des élections Générale à Mitterand, alors une attaque pareille...

                                                            Et je ne sais pas ou vous avez vu une chasse au gaspi efficace, tous les fonctionnaires qui bossent là-dessus arrivent tout fringants de bonne volonté et puis se barrent dégoutés en moins de 2 ans ... ne restent que les grand chefs qui, plein d’applomb, refont les même annonces que l’année d’avant, et encore celle d’avant, etc.


                                                          • chantecler (---.---.4.88) 28 septembre 2006 17:13

                                                            Je ne sais pas qui tu es GEM,mais je trouve ton article merdique:tu es fonctionnaire enseignant et tu oses porter des jugements absurdes comme les colportent les Dupont Lajoie qui se répandent partout actuellement.Je connais un instit largement en fin de carrière qui gagne1600 Euros nets +200,pour se loger.Il travaille en Zep et se dépatouille avec des classes à 2 niveaux à 28. Et ce n’est pas le seul... Sois assuré de mon mépris pour alimenter le discrédit à la mode ,la hargne du« fonctionnaire » et pour cracher dans la soupe.J’espère que tu as ta carte du FN. Au plaisir de ne jamais plus te relire.


                                                            • gem gem 28 septembre 2006 20:42

                                                              Manifestement, le plaisir de ne pas me lire tu l’as déjà pris, puisque je commence mon article en précisent bien que le sujet est le coût du fonctionnaire, et non ce qu’il gagne net, et que je trace l’image de la forêt, pas la photo des grand arbres ou des buissons déssechés.

                                                              Tu crois nous avoir trouver un buisson chétif, tu nous l’exhibe comme un macabre trophée (je ne sais pas ce que penserait l’homme qui est derrière ton exemple de l’usage que tu en fait —prétexte à injure, s’il se retrouverait dans son portrait misérabiliste et légèrement incompétent que tu nous en fait...), et alors ? Alors rien. Ca ne change rien aux chiffres officiels du budget, ni au résultat qu’on peut en déduire. Tes injures inutiles n’ajoutent rien non plus.


                                                            • monteno (---.---.179.94) 29 septembre 2006 11:28

                                                              @Gem

                                                              Réponds lui que « Les faits sont têtus » , qu’il ne sait sans doute pas lire, ni faire une division ou que , ce qui est malheureusement fréquent, son intelligence et sa lucidité sont occultées et sous le contrôle de ses passions et de ses idéologies !

                                                              Dis-toi que les chiens aboient pendant que la caravane passe... Et continue à nous alimenter de faits, de données, qui seuls permettent d’analyser, de mettre en cause les schémas communément admis , de progresser dans la compréhension de notre société et enfin de changer de paradigme...

                                                              Cela me rappelle une phrase désabusée de Leibnitz , citée par A. Sauvy, qui affirmait que si la Géométrie avait un quelconque impact sur nos intérêts nous passerions notre temps à y faire des erreurs de raisonnement !


                                                            • Rocla (---.---.128.52) 28 septembre 2006 17:51

                                                              Ce qu’ il faudrait en réalité ,c’ est inverser tout ça ,mettre les écoles publiques dans les écoles privées ,et les écoles privées dans les écoles publiques .

                                                              Et réciproquement .

                                                              Rocla


                                                              • Rocla (---.---.128.52) 28 septembre 2006 17:52

                                                                Et viruler je trouve que ça rend virulent .

                                                                Rocla


                                                              • chantecler (---.---.4.88) 28 septembre 2006 18:48

                                                                Salut Rocla ta petite reflexion me fait bien rire et est trés juste:inversons les choses:transférons au privé ce qui est dévolu au public,dans l’enseignement et dans tous les autres secteurs:laissons les groupes financiers fabriquer les centrales( gérer la maintenance,les déchets),les TGV,les infrastructures,les autoroutes,les centraux téléphoniques,les équipements radiotélévisuels,les PTT(qui sont devenues des banques)et demandons à l’Etat de gérer ce qui est juteux.En trois ans plus de déficit,plus de problème de retraite, et même du benef à ne plus savoir comment le redistribuer.Chiche !Amitiés.


                                                              • Ben (---.---.4.41) 28 septembre 2006 19:06

                                                                Il est pas étonnant que l’école privée coute moins dans le budget nationnal, puisque la scolarité y est payante. La différence est reportée directement sur les parents d’élèves. Les parents chomeurs ou très modestes ne peuvent pas se permettre de telles dépenses.

                                                                Je travaille dans un collège de ZEP. Nous sommes confrontés tous les jours à la misère sociale (et c’est là un euphémisme !) et dans ces conditions j’affirme que la scolarité publique, laïque et gratuite est une necessité absolue. Ceux qui ne le comprennent pas n’ont qu’a venir voir dans quelles conditions nous travaillons.

                                                                Cet article ne sert qu’a allimenter la « haine anti-fonctionnaire ». Mais les mêmes qui viennent démollir la fonction publique seront les premiers à pleurer quand tous nos services publics auront étés privatisés et seront devenus inaccessibles pour les plus démunis. Regardez l’état de nos hopitaux, services d’urgence, etc pour mieux comprendre ce que je veut dire !

                                                                Vous voulez vraiment tuer le Service Public ? Réjouissez vous notre gouvernement actuel s’en charge et n’aura pas besoin de votre aide pour y parvenir ....

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