Une règle d’or ? d’accord, en voilà une
Voici un prototype enfantin de ce que pourrait être une fiscalité simple juste, et qui permette de résoudre nos problèmes financiers.
J'espère des réactions nombreuses et réfléchies.
La méthode serait la suivante :
1) définir le plancher de ressources moyen au-dessous duquel on ne peut pas vivre (s'alimenter, se loger, se vêtir, apprendre).
2) définir les besoins du pays.
3) répartir ces besoin sur tous, selon un taux calculé à chaque budget qui garantisse le budget de l'Etat.
L'impôt et le crédit d'impôt sont individuel et inconditionnels de la naissance à la mort.
Ceux qui sont au plancher payent 0% de leurs ressources.
Ceux qui sont au-dessous reçoivent un crédit d'impôt.
Le taux d'imposition est proportionnel aux ressources.
Pas de TVA, de taxe sur ceci ou cela. Pas d'impôt non plus sur les sociétés.
Les ressources incluent les bénéfices, dividendes, rentes, retraites, loyers, logements et véhicules de fonction la plus-value d'une vente (logement, voiture, oeuvre d'art ou de collection...), etc.
95 réactions à cet article
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Visionnaire ! Appliquez-le !
A l’époque glorieuse de Rome, toute personne recevait un salaire qui lui permettait de vivre décemment. Il n’y avait alors pas de pauvres, que des indigeants incapables de gérer cette ressource.
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cette simplicité aurait aussi pour avantage de réduire les besoins de l’état (moins d’administratif...)
C’est très cohérent de recalculer chaque année le taux.
Cela responsabilise les citoyens qui vont forcément plus s’intéresser à la politique. Ils verront chaques années les conséquences des impôts.
Je trouve cette proposition très bonne. Elle a sûrement quelques inconvénients mais a le mérite d’être simple et juste.
Exit les niches, la défiscalisation, l’impôt regressif, les emploie n’ayant aucune valeur ajouté pour la société (conseillers fiscaux, fonctionnaires administratifs, contrôleurs)
Les revenus financiers autant taxés que ceux du travail..... ce serait quand même bien-
Effectivement, la meme imposition quelle soit l´origine des revenus semble une bonne idee. Tous les revenus seraient concernes, les revenus du travail comme les revenus du patrimoine, mais aussi les differentes subventions ou aides sociales, ainsi que pourquoi pas les heritages (en admettant bien sur quelques abattements pour les petits heritages).
En ce qui concerne les niches fiscales, si elles sont reelement utiles, alors il faut les transformer en subventions directes ou sinon il faut les supprimer car elles ne profittent qu´aux riches.
Maintenant, petite simulation avec un taux d´imposition unique de 50 % pour tous les revenus, associe a un avoir fiscal mettons de 750 * 12 = 9000 euros par an.
Les personnes seules n´ayant pas de revenus garderaient l´avoir fiscal et disposeraient donc de 750 euros par mois. En couple, evidemment ce montant serait double.
Les personnes gagnant 1000 euros par mois payeraient 500 euros d´impots moins leur 750 euros d´avoir fiscal. Elles seraient donc gagnantes de 250 euros et disposeraient de 1250 euros par mois (ca serait le cas de tous les travailleurs dit pauvres).
Les personnes gagnant 1500 euros par mois, payeraient donc en impot exactement le montant de leur avoir fiscal. Elles disposeraient donc de 1500 euros nets par mois.
Les personnes gagnant au dela de 1500 euros par mois, commenceraient a payer reellement des impots. Ainsi une personne gagnant 4000 euros par mois, payerait 2000 - 750 = 1250 euros d´impots (soit 31% de taux d´imposition).
Un personne gagnant 10 000 euros par mois payerait donc 5000 - 750 = 4250 euros d´impots soit 42,5% d´impots ce qui est deja beaucoup plus que le taux actuel. A vrai dire, ce taux d´imposition tendrait vers le taux de 50% pour les plus riches.
Evidemment, le taux unique serait le taux d´imposition maximum vers lequel tendrait les hauts revenus. Ce serait deja un reel progres si les personnes tres riches payaient reellement 50 % de leur revenus (y compris de leur revenus financiers), sans pouvoir deduire d´innombrables niches fiscales.
Ce mode de redistribution basee sur la notion d´avoir fiscal distribue a chaque contribuable (homme ou femme, actif ou inactif, et riche ou pauvre) et permettant a chacun de vivre decemment s´apparente donc a un espece de Revenu Universel.Evidemment il faut s´assurer que le taux maximum d´imposition soit suffisant pour couvrir les besoins de la nation. A vrai dire, en theorie, ce taux maximum, ainsi que le montant de l´avoir fiscal pourrait varier chaque annee en fonction des comptes de la nation.
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145 MILLIARDS DE DEFICIT POUR L ETAT....FRANCAIS.......ET 145 MILLIARDS DE NICHES
........FISCALES POUR QUE LES AMIS DE L UM......PS.. PAYENT MOINS D IMPOTS......LES TRES RICHES DEMANDENT D ETRE PLUS TAXES........ON MARCHE SUR LA TETE ? OU NOS ELUS SONT ILS ARRIVES AU SEUIL DE PETER...DEGRE D INCOMPETENCE...OU DE CORRUPTION INADMISSIBLE VIRONS LES............. -
Les niches fiscales et les fortes reductions d´impots accordees aux plus riches ces dernieres annees sont certainement responsables des recents deficits et d´une bonne partie de la dette. Apres, nous avons les hommes politiques que nous meritons... c´est quand meme etonnant qu´une majortie de gens ait pu voter pour des baisses d´impots qui ne les concernaient meme pas
Mais bon, baisser les impots est toujours tres populaire, meme pour les gens qui n´en payent pas... ou tres peu. Ces derniers oublient souvent que les quelques dizaines d´euros qu´ils esperent economiser sur le fisc a titre personnel, seront perdus sous forme de millions ou de milliards pour l´ensemble des services publics dont ils beneficient par ailleurs. -
qu’est ce que tu veux faire avec 750 euros ?
logement décent 450€
bouffe 200€
clopes 200€
déjà à découvert de 50€
j’ai pas compté :
- edf gdf, chauffage
- eau
- assurance habitation
- entretien véhicule, carburant, assurance, décote, réparations
- vêtements, sous vêtements, chaussures, linge de laison
- téléphonie internet
- renouvellement électroménagers ameublement multimédias
- complémentaire santé, forfaits médicaux non remboursés, etc
- vie sociale -
Salut Pat,
le montant de 750 euros n´etait qu´un exemple pour simplifier la demonstration. Maintenant, il me semble que c´est deja mieux que le RMI ou le RSA...avec lequel surivent les gens actuellement. Par ailleurs, un montant de 750 euros par personne, cela fait 1500 euros pour un couple sans enfants... et davantage encore s´ils ont des enfants. Cela me semble donc deja une amelioration par rapport a la situation actuelle. Bon, et puis il faut bien garder une incitation au maintien et a la reprise d´activite... Il est normal que celui qui travaille puisse se payer davantage de choses que celui qui reste a la maison. Par exemple, la voiture me semble un luxe qu´il n´est pas indispensable de se payer si on travaille pas.
Alors evidemment, cela ne sera jamais assez pour ceux qui voudrait tout avoir... mais Rome ne s´est pas fait en un jour... et il va deja falloir deja batailler dur pour convaincre qu´on peut distribuer une allocation ou avoir fiscal sans contrepartie. -
200€ de « bouffe » et 200€ de clopes......
Fumer moins pour manger plus ?
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Bonjour Abdu,
C’est ce que je propose pour l’IR depuis longtemps à chaque fois que j’ai l’occasion de m’exprimer sur le sujet, notamment le fait d’adapter la ressource au besoin et non pas le besoin à la ressource : recalculer le taux de l’IR chaque année.
Maintenant, concernant les autres impôts, c’est un problème un peu plus délicat : on ne peut pas tout ramener au seul IR : ma suggestion est de faire un taux variable à chaque année, mais d’adapter les autres impôts quand l’IR devient trop lourd ou trop léger, dans une fourchette à déterminer.
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A mes moinsseurs, au sujet de la règle d’or et de du calcul de l’impôt sur le revenu, ce post en date du 1 er septembre, mais qui n’est que le énième depuis plusieurs années sur le sujet :
http://www.agoravox.fr/spip.php?page=forum&id_article=99175&id_forum=3048479
Copié-collé :
Tout d’abord, il faudrait que l’impôt soit le même, quelle que soit l’origine des revenus : égalité stricte devant l’impôt. A ce titre, la loi TEPA qui prévoit la défiscalisation des heures sup est hors la loi.
Ensuite, il faudrait que les revenus élevés admettent des tranches d’imposition au delà de ce qui se fait actuellement, pour la bonne raison que ces revenus n’étant pas utilisés dans la consommation de biens ou services mais investis dans des usines, à fric échappent à la TVA.
Enfin, plutôt que de construire un budget en partant des ressources, je propose au contraire de construire un budget et d’adapter les ressources. Cela aurait pour premier résultat de faire qu’il n’y aurait pas de déficit. En finir avec la dette odieuse.
Je m’explique sur la proposition : on établit le budget de l’État, puis on calcule un impôt sur les revenus de telle sorte que les revenus en dessous du seuil de pauvreté ne paient rien, et le taux appliqué sur les tranches les plus élevées soit dans une progressivité « ad libitum » - aussi élevé que nécessaire mais < 100% , cf. 1ère remarque précédente, au sujet de la TVA ( ça rejoint l’idée d’un revenu maximum).
Pour l’évasion fiscale ? Qu’ils partent tous, et soient déchus de leur nationalité française : à la guerre on fusille les traitres ; dans la guerre économique on peut bien fusiller leur passeport !
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Bonsoir JL, bien que moins extremiste dans mes propos et mes solutions (un taux maximal d´imposition de 70 a 80% me semble deja pas mal), je suis plutot daccord avec vous sur ce coup la. Donc pour une fois, je ne fais pas partie de vos moinsseurs
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Bonjour JL, vous citez l´exemple de la desfiscalisation des heures supplementaires dans le cadre de la loi TEPA, je suis daccord, c´est une certaine forme de niche fiscale. Mais c´est encore l´une des propositions les moins injustes, car finalement elle s´adresse a des gens moyens qui travaillent. Mais il y a eu tellement d´autres cadeaux faits aux tres riches... comme les nouvelles regles et les nouveaux baremes sur les successions.
Mais avant cela, nous avions eu la formidable reforme des baremes d´impot en 2006, ou par un beau tour de passe passe, le gouvernement Chirac sous couvert de supprimer l´abbatement de 20% des revenus (abbattement plafonne) ils ont passe le taux marginal maximum d´imposition de 48% a 40 %. Donc pour les revenus moyens, concernes par l´abattement de 20%, cela semblait une operation blanche. Mais pour les tres gros revenus, c´etait une veritable aubaine car cela a reduit leur taux maximum d´impostion.
Il y a ainsi plein d´exemples... qui peuvent expliquer en partie les bugets deficitaires de ces dernieres annees. Et comme vous dites, cet argent epargne par les riches n´est pas forcement alle dans la consommation. -
bonjour jpm,
vous dites : « la défiscalisation des heures supplémentaires est encore l´une des propositions les moins injustes, car finalement elle s´adresse a des gens moyens qui travaillent »
Ce n’est pas tout à fait vrai : il y a d’une part, la défiscalisation, et d’autre part, l’exonération des charges.
Sur l’exonération, c’est un jeu de dupes, puisque les charges sont dues au salarié au même titre que son salaire.
La défiscalisation est anticonstitutionnelle puisqu’elle détruit l’égalité des citoyens devant l’impôt, et profite davantage aux gros revenus qu’au smicards déjà exonérés d’impôts, donc de ce bénéfice.
Enfin et surtout, ces dispositions qui n’ont d’autre but que de faire baisser le coût du travail ont pour effet pervers d’augmenter les profits !
Vous trouverez tout ça et bien d’autres choses dans mon article écrit il y a 4 ans sur le sujet.
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A vrai dire, la principale objection que je voyais a ces exonerations c´est qu´elle dependait essentiellement du bon vouloir des employeurs... et que donc ce n´etait pas la meilleure solutions pour augmenter le pouvoir d´achat de l´ensemble de la population... car on a pas encore vu un retraite ou un chomeur faire des heures sups. Mais sinon, je suis daccord avec vous, que ces exonerations d´impots et de charges sont une perte pour le budget collectif et un manque d´equite devant l´impot. Malheureusement il y en a tellement d´autres
On est tres loin de la simplicite et de la transparence du modele evoque plus haut. -
ok avec la réponse.
j’ajoute : si l’on continue de considérer que les salaires sont un coût pour les entreprises (*), alors ce n’est pas les salaires qu’il convient de baisser, mais notre conception de ce qu’est l’entreprise : cela revient tout simplement à rejeter le capitalisme.
Bon, jeter le capitalisme, c’est jeter le moteur de la voiture. Mais tout sacrifier au capitalisme, cela revient à jeter les passagers pour faire de la place au moteur.
C’est pourquoi il faut que la part du PIB consacrée aux services et au patrimoine publics demeure dans un ratio de 50%.
50% pour la liberté, 50% pour l’égalité, on trouve là un écho aux paroles de François Mitterrand : « Mes chers concitoyens, ne séparez jamais la liberté de l’égalité ».
(*) « Si nous nous obstinons à concevoir notre monde en termes utilitaires, des masses de gens en seront constamment réduites à devenir superflues. » (Hannah Arendt )
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jpm, sur les heures supplémentaires vous vous trompez, celà a surtout été un effet d’aubaine pour les entreprises, qui ont ainsi pu bloquer le salaire de leurs employés de façon à les pousser à faire des heures sup, tout en étant exonéré de charges sur cette « pseudo-augmentation ».
De plus, il me semble que la rémunération de ces heures sup ne comptait pas pour la retraite des salariés en question, donc c’était juste un attrape nigaud.
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Petit Ludo, je ne dit pas le contraire pour les heures supplementaires, puisqu´effectivement ce fut une reelle aubaine pour les entreprises... qui restaient libres d´attribuer... ou pas des heures sups... a qui elles voulaient. C´etait donc un complement de remuneration sans engagements et peu couteux... non imposables et sans charges sociales... mais egalement sans les droits associes pour les salaries. En fait, cela me rappelle les regimes indemnitaires de la fonction publique, qui pendant des annees n´ont pas donne droit a cotisation de retraite. Ca semblait tout benefice sur le moment, mais au moment de prendre sa retraite, ca faisait toute la difference.
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C’est totalement stupide de détaxer les entreprises et de tout faire porter sur l’individu.
L’actionnariat comportant beaucoup d’étranger, il n’y a pas de raison de financer une augmentation de la sortie de richesse allant vers l’étranger en la faisant payer au pauvre salarié / travailleur qui reste en France et ne peut pas, lui se délocaliser.D’autre part, une autre hérésie, c’est un seul taux pour tout le monde,
Enfin comment traitez-vous la fraude ?Finalement le « couillon final », c’est encore le salarié / fonctionnaire, dont tous les revenus sont connus, et qui ne peut pas réduire artificiellement sa base taxable (en réalisant par exemple ses profits à l’étranger)
Luttons plutôt contre la fraude et analysons tous les circuits des entreprises pour vérifier l’utilité de faire passer comptablement les produits dans des paradis fiscaux (cela s’appelle les prix de transfert) en redressant les abus.
J’aime cependant bien la notion de socle nécessaire pour vivre (avec la difficulté de déterminer le bon niveau) qui lui mériterai d’être mis en oeuvre
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« L’actionnariat comportant beaucoup d’étranger, il n’y a pas de raison de financer une augmentation de la sortie de richesse allant vers l’étranger en la faisant payer au pauvre salarié / travailleur qui reste en France et ne peut pas, lui se délocaliser. »
Turlututu...
Les actionnaires étrangers sont soumis à taxation en France des revenus perçus en France.
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Voilà de belles objections, merci !
Effectivement, l’actionnaire étranger échappe à cet impôt. Mais quelle différence avec aujourd’hui ?
Il faudrait établir cette différence par des calculs. Car les entreprises où ce phénomène pourrait être défavorable au pays peuvent aussi se délocaliser à l’étranger (où simplement délocaliser leurs bénéfices).On pourrait aussi régler cette question par un prélèvement à la sources concernant ce type de ressources.
Concernant le taux unique, j’ai hésité. Faire un taux proportionnel aux ressources est tout aussi facile. Mais je ne crois pas que ce soit un enjeu important. Si on gagne l’assurance d’un plancher raisonnable et d’un service public pérenne, l’intérêt de faire payer les riches à un taux plus fort que les pauvres devient secondaire. Après tout, tant qu’ils n’empêchent personne de vivre, les milliardaires ne sont pas gênants...
Les fraudes existent dans tout système. Il faut bien entendu les combattre aujourd’hui et demain.
Il me semble qu’il est plus aisé de combattre les fraudes dans un système simple. -
Je précise : mettons qu’une année donnée, le taux soit de 50%. Les entreprises localisées en France verseraient 50% des dividendes directement aux services fiscaux.
L’avantage d’un taux unique ne dépendant pas de la nature des ressources est de rendre possible cette opération. Ce serait impossible s’il fallait prendre en compte la somme totale des ressources de chacun pour lui affecter un taux d’imposition... -
Patdu,
à la réflexion, votre position revient à instaurer un RU et une flat tax !
Tout faux, évidemment.
Vous avez découvert les vertus de la fonction linéaire Y = ax+b, et sa pseudo progressivité,
puisque le taux est égal à : y/x = a+ b/x !
Cette pseudo progressivité n’est apparente que dans les bas niveau de revenus mais quasi linéaire (flat-tax) à partir d’un certain niveau de revenu x !
Communiste, votre proposition ? Vous voulez rire ?
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La seule nouveauté consiste en ce que le taux est réajusté chaque année en fonction des besoins. Cette proposition, voilà des mois et des années que je l’ai formulée.
Mais cette proposition assortie d’une flat-tax, revient à augmenter les impôts pour tous de la même façon, ce qui est inacceptable.
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Euhhh JL, je ne veux pas remettre en cause vos competences mathematiques mais si le b de votre fonction ax +b est negatif comme le propose l´auteur (principe de l´avoir fiscal et de l´impot negatif) et bien vous baisser le montant de l´impot pour les plus pauvres... puisque cet impot devient meme negatif... c´est a dire qu´il est paye au contribuable (voila de quoi rendre les percepteurs beaucoup plus sympathiques).
Evidemment, avec un taux unique d´imposition (le petit a de la fonction), evidemment vous taxez de la meme maniere les petits et les gros revenus... mais a la fin du compte, ce sont bien les gros qui payent pour rembourser l´avoir fiscal des petits. -
Pauvre jpm,
évidemment que, quand on écrit la fonction y = ax + b, a et b sont des entiers positifs ou négatifs ! Pfff !
Évidemment que dans le cas qui nous préoccupe, b est forcément négatif, sinon, le taux t = a + b/x serait plus élevé sur les bas salaires ! Pfff !
Évidemment que, à partir des revenus de plusieurs fois l’avoir, ce taux tend vers à en l’occurrence pour vous : 50).
jpm, vous devenez ridicule tant votre propension à vouloir me faire passer pour ce que je ne suis pas est aussi excessive qu’infondée !
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Je ne suis pas assez calé pour donner des chiffres et des formules. Mais j’ai un souhait sur le principe.
D’abord, l’équité doit inspirer ces calculs.
Ensuite la simplicité sera un gage de compréhension pour le citoyen et empêchera les magouilles. En effet, plus un système est complexe, plus les manipulations et les magouilles sont possibles.
Enfin, jamais de dérogations à la règle !
Et, alors, on pourra enfin parler d’une... Règle d’Or !-
Effectivement, les règles devraient être aussi simples dans un monde efficace et donc plus écologique.
Mais vous n’avez pas compris que si nous avons une dette, c’est qu’elle a été voulue pas nos dirigeants (taxer les riches qui s’enrichissent est naïf : ils profitent de leur richesse pour acheter les médias et les hommes politiques). La campagne médiatique bat son plein pour sensibiliser tous les pauvres qu’ils ont vécu bien au-dessus de leurs moyens (dette importante) et qu’ils allaient devoir faire beaucoup d’efforts à l’avenir pour rembourser la dette (retour au féodalisme).
Vous n’avez pas non plus compris qu’un système ultra-complexe donne du travail (certes parfaitement inutile) à beaucoup de diplômés (droit, social, comptabilité, informatique) : autrement dit, votre système ultra-simple suppose ni plus ni moins un changement complet de système (être capable de vivre sans travailler autant) pour obtenir l’adhésion des futurs chômeurs que vous allez créer.
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C’est sans doute trop simple et ça demande à être affiné mais je suis pour. Evidemment on doit arriver à ça progressivement, pas du jour au lendemain.
Sinon allez voir là :Les auteurs expliquent l’injustice du système actuel (les très riches payent moins d’impôts en % que les classes moyennes) et proposent une autre répartition.-
1) définir le plancher de ressources moyen au-dessous duquel on ne peut pas vivre (s’alimenter, se loger, se vêtir, apprendre).
2) définir les besoins du pays.
3) répartir ces besoin sur tous, selon un taux calculé à chaque budget qui garantisse le budget de l’Etat.1:ce plancher dépend déjà de l’endroit où l’on vit (Paris et province par exemple). Et qui va définir ce qui est nécessaire ? télévision, internet, téléphone portable, nécessaire ?2:donnez moi la formule pour les calculer, parce que pour l’instant, personne ne l’a trouvé...sachant que les besoins en terme d’argent sont essentiellement calculé selon le nombre d’agents de l’état, est-ce que vous partez sur un nombre de fonctionnaires fixes, croissant, décroissant ? exprimez vous là-dessus, qu’on sache de quel bord vous êtes3:comment définissez vous cette répartition entre personnes ? proportionnel pur ou par palier comme les tranches des impôts ?-
1) bien que je comprenne que les besoins soient différents selon le lieu où l’on vit, je crois qu’il faut en rester à un plancher unique. Je verrais bien une indexation sur le coût de la vie, mais avec possibilité d’abondement négociable à chaque exercice.
2) je ne comprend pas du tout la difficulté. Chaque année, on calcul bien le budget de l’année à venir. La question du nombre de fonctionnaires, service par service, ne devrait découler que de la réalisation des missions confiés à ces services. Sion considère que l’on n’a aucun besoin de fonctionnaire, virons les tous. Si on considère qu’on ne peut actuellement pas assumer les fonctions attendues, recrutons-en. Cette question n’a rien à voir avec la fiscalité.
3) hé bien j’avoue que mon schéma est purement proportionnel. Pas de progressivité. On pourrait facilement faire un impôt progressif mais par pitié, sans tranche ! juste en ayant un taux proportionnel aux ressources !... Pour autant, je ne suis pas convaincu que ce soit nécessaire. En effet, si mes ressources sont égales au plancher plus 100 €, que le taux est de 50%, que personne en France n’est dans la misère et que les services publiques sont corrects, ça ne me dérange pas de payer 50€ si tout le monde en France paye 50% de ses ressources quelque soient leur nature. -
vous êtes un gentil auteur
mais vous n’avez semble-t-il pas compris que le groupe Bilderberg a décidé qu’ils auraient tout et nous rienqu’ils sont tout et nous rienqu’ils auront eux, les sur-dieux, la vie et nous, les chèvres, la mort, voilà le seul plan d’avenir que le système poursuit ouvertement maintenant et a, depuis Copenhagen, déclaré l’AGENDA DE DEPOPULATIONet même les nations qui ne sont pas du common wealth, dirigées par les colons banksters qui se croient tout permis tellement ils semblent sûrs de leur conglomérat entièrement bricolé de mensonges hauts comme des tours de Babel ?qu’eux seront des quasi immortels à se faire bricoler et greffer, tandis que nos enfants seront une espèce rabougrie, abrutie, esclave qui comprendra tout juste ce qu’on lui dit ? (voir ECOSCIENCE de John Holdren - ministre des sciences Oblabla)il n’y a pas de problème d’argent a dit le grand gourou Greenspan puisqu’ils peuvent imprimer l’argent à l’infini...mais vous aurez remarqué qu’ils n’aiment pas du tout imprimer du papier pour vous quand même ? Ils vous avaient persuadé que l’argent était aussi rare que l’or...mais l’or ils ne savent pas le multiplier comme ça par volontéalors l’argent qu’ils impriment c’est maintenant uniquement sur la croyance que vous êtes leur propriété puisqu’ils mettent cet argent fraichement imprimé en dettes sur votre dos... faut bien qu’il vaiile quelque chose le pauvre papier que wall street ternit de ce vert très laid et insipide de petties inscriptions magicoïdes parasitaires ?vous ne croyez tout de même pas qu’il y a une crise quelle qu’elle soit sauf celles qu’ils organisent de toutes pièces ?vous avez bien remarqué que pour orchestrer des massacres il y a TOUJOURS la manne infinie ?quelle proportionnelle cherchez-vous face à des gens qui ne partagent RIEN et qui ne songent qu’à vous contrôler, vous maîtriser, vous humilier en vous menant par le bout du nez vers les abysses ?le hooliganisme, par exemple, est une forme de régression génétique naturelle d’après vous ? Vous croyez qu’avec ce type de omportements on survit longtemps dans le cosmos vivant ?c’est assez simple dit comme ça ?ou faut-il vous parler du sucre industriel qui induit absolument TOUS les cancers, les diabètes, la fibriomyalgie... toutes les pires formes de maladie proviennent de l’absorbtion de sucres raffinés, des poisons mortels ... sans même parler de l’aspartame et des neuro toxiques qui circulent à profusion dans les supermarchés ?maintenant que vous savez cela vous voyez mieux où vous êtes ?-
Merci, j’aime être gentil.
Pour le moment, la question Bildeberg reste de mon point de vue une hypothèse.
Si on arrive à créer et proposer des systèmes simples et obtenant l’adhésion de tous, et bien s’il y a des loups cachés, ils devront sortir du bois pour s’expliquer. Aujourd’hui, on n’en est pas là. La complexité dont on nous nourris crée tellement de divisions plus ou moins mesquines que si loup il y a, il pourra longtemps encore se rassasier en toute discrétion et impunité. -
Ce que vous nous présentez-là c’est le principe même de l’impôt négatif.
Une idée des libéraux le saviez-vous ?
On supprime le smic, la durée légale du travail, les charges sur les entreprises et l’on complète les salaires de ceux qui sont en-dessous d’un seuil minimal par l’impôt négatif.
Le but c’est de faire quasiment disparaître le chômage et de relancer la croissance en réduisant les coûts de production.
Les charges sociales pouvant alors passer sur la TVA de sorte que mêmes les Chinois, dès lors qu’ils vendront en France, devront en assumer le financement.
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ce que vous présentez Tibérius,
c’est le RU de Jacques Marseille.
Rien à voir avec un bouclier contre la pauvreté, évidemment, et surtout pas avec les taux progressifs qui, n’en déplaisent à jpm, sont incontournables, parce que le crédit d’impôt ne règle qu’une partie du problème : jamais un seuil ne remplacera une authentique progression du taux.
Il faut l’un et l’autre.
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Une idée aussi simple a pu avoir des centaines de sources. La première fois que je l’ai évoquée, on l’a qualifiée de communiste.
Peu importe.
Pourquoi garder la TVA ?
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Peut-être pas TVA au sens où on l’entend aujourd’hui, mais taxe sociale, sur tous les produits autres que les produits de première nécessité (alimentation, énergie, logement, transports, ...).
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Tiberius a raison, en effet le modele propose par l´auteur correspond au principe de l´impot negatif tel que l´avait deja presente Aymeric Pontier dans un precedent article sur Agoravox :
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/le-modele-de-redistribution-94496
Voir egalement les suites de la discussion sur un autre article d´Aymeric
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/comment-je-me-suis-fait-manipuler-95524
On peut egalement trouver sur Wikipedia tout un article sur le sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_n%C3%A9gatif_sur_le_revenu
Apres peu importe d´ou vient l´idee, ce qui est important c´est de voir comment elle peut s´appliquer et comment elle peut aider a resoudre les inegalites en France.
SInon JL a raison pour l´allocation universelle de Jacques Marseille, qui proposait de fusionner toutes les aides sociales en une unique allocation universelle distribuee a chaque citoyen sans conditions.
http://www.libgauche.fr/allocation-universelle-voie-liberale-communisme-jacques-marseille/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle
Personnellement, je pense qu´il faut reflechir a un mix de chaque solution... et je suis persuade que la regle d´impot negatif (avec ou sans taux progressif) serait deja un grand pas vers plus de justice sociale... avec une meilleur redistribution des richesses. -
Bonjour à tous,
Juste pour signaler à JL que chez Jorion, François Leclerc, cet affreux chantre de l’ultra-libéralisme (! !) préconise ni plus ni moins que le RU !!
« ...Ne sommes-nous pas, pour aller à l’essentiel, devant trois grands enjeux ? La refondation et l’élargissement de la démocratie, le rétrécissement de la sphère des valeurs marchandes, et la meilleure préservation et allocation des ressources de la planète ?
Pour commencer, observons que les conditions existent, comme cela est d’ailleurs démontré à grande échelle au Brésil, bien que fort imparfaitement, pour qu’une allocation financière soit distribuée afin de garantir à tous le toit, la nourriture, la santé et l’éducation, et des accès à coût réduit à l’eau, l’énergie et à Internet.
Une chose est ce qui permet de garder tout juste le nez hors de l’eau, une autre ce qui permet d’améliorer son sort et qui emprunte souvent des voies informelles, c’est à dire hors du contrôle de l’Etat, et qu’il est nécessaire d’aider et non de combattre. L’informalité est aussi l’organisation de la survie quand elle se développe en bas, comme d’ailleurs elle le fait dans nos pays avancés actuellement.
Ce n’est pas seulement le statut improductif de rentier qui peut être remis en question, mais également celui du travail salarié sous sa forme actuelle. Une partie de la rémunération pourrait en être déconnecté et devenir un revenu social. Le seigneur d’aujourd’hui est l’argent, ce pouvoir immatériel déifié, l’affranchissement de son esclavage est la clé.
Le partage entre temps de travail et de loisir a déjà considérablement évolué dans nos sociétés. Il n’est plus question de la reconstitution de la force de travail pour qualifier le temps de non-travail, mais plutôt de la généralisation de dérivatifs. Eléments constitutifs de la société de consommation et instruments d’un contrôle social. Comme le travail, les loisirs méritent d’être requalifiés et revalorisés (et mieux distribués). A l’alternance des périodes de la vie d’antan peut succéder une toute autre conception du partage des activités, incluant l’éducation et la formation. La vie doit être considérée dans toute son amplitude et non plus privilégiée uniquement en raison de ses capacités productives et reproductives. »
JL, j’espère que vous ne vous étranglez pas !
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philvite,
ce n’est pas parce que Jorion dirait que le RU est une bonne chose que ça me ferait changer d’avis sur le RU : ça me ferait simplement changer d’avis sur Jorion. Nuance.
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L’idée est donc bien une taxe d’importation indexée sur des critères par exemple sociaux ou écologiques.
Je trouve pour le moment complètement délirant que ce soit à un effet secondaire de la TVA que l’on confie cette mission !L’idéal ne serait-il pas un système ressemblant à celui de la taxe carbone ? On n’est effectivement pas dans une question franco)française...
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Ah non, ce n’est pas communiste ! Laisser le marché jouer à plein sur les salaires et s’en remettre à la solidarité nationale pour rééquilibrer les revenus, ça c’est du pur libéralisme.
Pour ce qui est de la TVA, en transférant sur elle les charges sociales, on renchérit le coût des marchandises importées et l’on diminue celui de celles réalisées en France. Les marchandises françaises deviennent alors moins chères et se vendent mieux. Et l’on reporte de surcroît sur les produits importés une partie du financement de notre protection sociale. Ainsi, plus les Chinois vendent en France, plus ils participent au financement de la protection sociale des Français. Machiavélique hein ? !
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C’est sans doute machiavélique. Mais n’est-ce pas l’accumulation de mécanismes machiavéliques qui rend possibles des situations injustes.
J’aurais plutôt tendance à supprimer cette TVA, et s’il faut pénaliser les importations, autant le dire et le faire directement, pas par la TVA... Non ?
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JL, j’ai bien noté que rien ne vous fera changer d’avis sur le RU. Je voulais juste vous montrer que dans le grand remue-méninge actuel sur le changement de paradigme vers lequel nous avançons inexorablement, ce concept fait son chemin, même dans la tête de ceux que l’on peut difficilement classer parmi les « anguilles libérales ».
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L’impôt négatif et la TVA ont vocation l’un et l’autre à corriger des injustices mais pas les mêmes. L’impôt négatif corrige les inégalités salariales, il est donc l’expression de la solidarité nationale envers chaque citoyen. La TVA quant à elle vient corriger l’iniquité dans le financement de la protection sociale. Car en ne faisant porter le coût du financement de notre protection sociale que sur les salaires, on permet à des pays où les travailleurs ne jouissent pas des mêmes protections de livrer aux produits manufacturés en France une compétition déloyale. En reportant le financement de la protection sociale sur la TVA nous corrigeons cette iniquité en forçant tous ceux qui vendent en France à assumer une part de la protection sociale des Français.
Si nous renoncions à utiliser la TVA, soit nous laisserions cette injustice se perpétuer, soit nous serions forcés de rajouter des droits de douane. Or ces derniers pourraient quant à eux s’avérer iniques puisqu’ils ne s’appliquent pas indifféremment à toutes les marchandises vendu dans le pays comme la TVA.
Il faut donc bien comprendre qu’il y a deux types d’injustices : celles qui affectent les individus et celles qui pèsent sur leur travail et le rend moins compétitif. Il est important de corriger les deux et l’impôt négatif ne suffit pas lui seul à cela.
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Mais comment la TVA pourrait-elle efficacement remplir cette mission en étant la même sur un produit fait en Chine (par exemple) ou en France ?
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Philvite,
hélas, je crains qu’il en soit des idées comme de la monnaie : les mauvaises chassent les bonnes. Le RU c’est en matière d’idées, de la fausse monnaie.
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Lorsque nous faisons porter la charge de la protection sociale sur le salaire des français nous rendons leur travail forcément moins compétitif. Et plus nous avons une protection sociale efficace, c’est-à-dire coûteuse, moins notre travail est compétitif vis-à-vis de celui des individus qui travaillent dans des pays où il n’existe pas de protection sociale. C’est normal !
Maintenant si nous finançons notre protection sociale avec la TVA, cela n’affecte plus la compétitivité de notre travail, puisque plus aucune charge ne pèse sur lui. Notre travail se retrouve enfin sur un pied d’égalité avec le travail de ceux qui vivent dans des pays sans protection sociale. Mais SURTOUT, nous pouvons ainsi fixer le niveau de la protection sociale en France à la hauteur que nous voulons sans plus craindre de léser nos marchandises à l’export voire sur le marché national !
En revanche, si nous laissons le financement de la protection sociale reposer uniquement sur les salaires, les marchandises importées ne subiront pas toutes forcément le même niveau de charge suivant le pays dans lequel elles auront été fabriquées ce qui nous obligera à instaurer des droits de douanes différents pour chaque pays. Outre le fait que ce sera une usine à gaz, il faut également s’attendre à ce que les pays sur lesquels nous appliquerons les plus fort droits de douanes réagissent mal et se mettent à taxer nos marchandises.
La TVA présente donc l’avantage de libérer notre travail des charges qui le handicapent et de remettre ainsi tout le monde à égalité.
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SI j’ai bien suivi, il s’agit là d’une autre approche. En allant à l’extrême, tout basculer sur de la TVA réduirait le handicap de nos couts sociaux sur la compétitivité. C’est ça ?
Mais est-ce qu’on ne jouerait pas sur epsilom. Le cout social n’est pas 90% du cout salarial que je sache ? Or, c’est au moins un facteur 10 qu’il faudrait compenser pour restaurer une compétitivité à ce niveau... -
A mon avis, il n´y a pas de solution unique... mais il faut jouer sur tous les tableaux. Et la TVA sociale comme l´a tres bien decrite Tiberius peut etre une bonne chose, notamment pour diminuer en partie les couts sociaux de nos productions. Mais bien evidemment, l´augmentation de la TVA ne doit pas concerner les produits de premiere necessite, comme la nouriture de base ou le pain qui doivent rester a 5.5%. Par contre, un ou deux points de TVA en plus, dans la mesure ou chacun est assure de recevoir un revenu de base lui permettant de vivre decemment, ne me semble pas insurmontable.
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Que le financement de la protection sociale soit assuré directement par les entreprises qui travaillent en France ou qu’elle le soit sous la forme d’une taxe ou une autre qui pèse sur nos revenus, cela impacte la compétitivité de notre travail de la même façon. Donc pour résoudre ce problème, oui c’est vrai, il faudrait nécessairement basculer TOUT le financement de la protection sociale sur la TVA. Après quoi, on laisse les lois du marché s’appliquer librement afin de fixer les salaires des uns et des autres. Cela conduira forcément à des disparités salariales importantes mais que l’on pourra toutefois corriger avec l’impôt négatif. L’important c’est que cela conduira également à une baisse du chômage et un coup de fouet à la croissance puisque les produits manufacturés en France se vendront mieux, non seulement sur notre territoire, mais également à l’exportation. En somme, en apportant au marché la générosité dont il n’est pas capable, nous lui permettrions de mieux fonctionner. L’important, c’est juste de faire en sorte que la solidarité nationale ne vienne jamais fausser la libre application des lois du marché. Et l’impôt négatif est pour cela l’outil idéal.
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Quid de l’équivalent d’une taxe carbone basée sur des critères sociaux ?
Si on fait abstraction un moment de la difficulté à mettre en place une telle taxe, pourrait-elle rendre inutile le rôle de la TVA dans ce ré-équilibrage ?
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Une taxe carbone basee sur des criteres sociaux... et pourquoi pas une taxe sur les produits sucres pour lutter contre les deficits
Ah oui mince, c´est deja fait cela. J´ai quand meme un peu l´impression qu´on melange tout.
Une taxe carbone est censee resoudre des problemes environnementaux et encourager des comportements respectueux de la terre. Une TVA sociale est censee resoudre les problemes de differences de protection sociale et encourager l´achat de produits venant de pays respectant nos normes sociales. Donc je ne suis pas sur que ce soit une bonne idee de tout vouloir melanger... car apres on ne sait plus vraiment pourquoi on paye.
Alors a mon avis, on peut faire les deux... si necessaire... et meme pourquoi pas une taxe sur les produits sucres ou sur les maneges... mais que les affectations de ces taxes soient claires. -
Oui mais la taxe carbone c’est encore un machin fait pour fausser les lois du marché or à chaque fois que l’on intervient pour contraindre le marché à prendre une direction plutôt qu’une autre pour un motif de justice sociale ou environnemental, on nuit immanquablement à notre économie et l’on prépare les crises du futur. Il vaut mieux laisser les lois du marché s’appliquer le plus librement possible et corriger ENSUITE les manquements du marché par la solidarité nationale.
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@ jpm
Certes, encore qu’il faut noter que la TVA sociale n’a pas quant à elle pour but de fausser la libre application des lois du marché mais de rétablir au contraire le juste équilibre entre notre travail et celui des étrangers, lequel équilibre a été faussé par le coût du financement de la protection sociale qui pèse sur les salaires.
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Pourquoi pas une taxe carbonne, prelevee sur les produits forts consommateurs de CO2 et qui servirait a financer des projets de reduction de la consommation... si on pense que le CO2 est un probleme contre lequel on veut lutter efficacement. Mais bon, si on doit appliquer une taxe pour chaque grand cause nationale... on est pas sorti de l´auberge. Parce qu´apres cela, il faudra aussi instaurer une taxe anti-nucleaire ... puis une taxe anti-polution au lisier de cochon et puis bientot une taxe anti-taxe...
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OOPS, j’ai commis une confusion grave. Je disais « taxe carbone », mais je pensais « bourse du carbone ».
Effectivement, la taxe carbone, en soit, c’est nul et contredit tout ce que j’ai dit avant (recréer une verrue particulière alors que je cherche plutôt un système général).
Par contre, le principe de la bourse du carbone appliqué à des critères sociaux, est)ce que ça aurait du sens ? Toujours dans l’idée de virer cette TVA (je ne fais pas de fixation là-dessus, mais il me semble qu’on la justifie par un de ses effets secondaires)...
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Le principe de la bourse sociale ce serait quoi au juste ? Car pour le carbone c’est assez simple on fixe des quotas et ceux qui ne les ont pas utilisés peuvent revendre leurs surplus à ceux qui en manquent. Mais pour la protection sociale, je ne vois pas trop bien comment ça pourrait fonctionner.
Et puis, d’ailleurs à propos des quotas, ce sont encore des handicaps que l’on impose aux productions françaises. D’un côté on leur retire le poids des charges sociales qui pèse sur le travail des Français et de l’autre ont impose aux entreprises des quotas que ne subiront pas celles qui emploient des étrangers. Je préfère l’idée de jpm ci-dessus. Cela ferait ainsi peser la protection de l’environnement indifféremment sur les productions étrangères et françaises. Encore que, comme il le dit lui-même, à force de rajouter des points de TVA pour ceci ou cela, ça va devenir gonflant !
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Il sera difficile de supprimer la TVA car c´est un impot bougrement efficace... vu qu´au bout du compte il est paye par tout le monde... par les riches comme par les pauvres, et meme pas ceux qui ont des revenus occultes. De plus, comme il s´applique sur tout ce qui se consomme, y compris les produits d´importation, comme l´a explique Tiberius, c´est un impot qui a certaines vertus.
Alors maintenant, ou est le probleme que cet impot soit paye par tout le monde... enfin tous les gens qui ont les moyens de consommer. Ce qui est injuste pour les plus pauvres... c´est qu´ils n´ont tout simplement pas les moyens de consommer (avec... ou sans TVA). Donc imaginons un moyen de redistribution des richesses... base par exemple sur cet impot negatif... et gardons la TVA pour financer une partie de notre solidarite nationale... et surtout, surtout, le fonctionnement de nos services publics. -
Sinon pour reagir a propos de la bourse du carbonne, je ne sais pas si c´etait une tres bonne idee, car je peux vous garantir que les traders se sont fait des genitoires en or avec cela. Eh oui qui dit bourse, dit speculation, et qui dit speculation dit maximum de profits pour les petits malins qui ont tout de suite compris comment fonctionne le systeme. Alors si on pouvait eviter de renouveler l´experience avec le social, ca ne serait pas mal.
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Les effets pervers de la bourse carbone sont-ils suffisants pour considérer la bourse carbone comme un échec ?
Une bourse sociale, ce serait de définir un niveau de dépenses sociales normal, ceux qui sont au-dessous de ce niveau pouvant acheter des points à ceux qui sont au-dessus.
Ainsi, soit on fait les dépenses sociales nécessaires, soit on paye pour ne pas les avoir fait. On peut aussi en faire « de trop » et être subventionné pour ça par ceux qui n’en font pas assez.J’insiste sur un point : il ne faut pas rejeter ou adopter un système sur ses effets secondaires. Il faut aussi prendre en compte son effet principal.
L’effet compensateur des inégalités sociales de la TVA n’est qu’une conséquence indirecte. C’est vrais que si on n’a rien d’autre, autant faire jouer ce facteur à fond. Mais si on part d’une page blanche, je doute que la TVA soit l’outil le plus approprié à concevoir pour résoudre le problème posé par les inégalités sociales sur la compétitivité... -
Toujours a propos de la bourse carbone, autant l´idee de depart etait bonne, je maintiens que je ne sais pas si c´est une bonne chose. A vrai dire les industriels ne feront pas necessairement les efforts d´ameliorer leur production si ils peuvent acheter moins chers des droits sur le marche. Pour ceux qui ont l´opportunite de produire propre, eh bien cela a permis de revendre des droits a bon compte. Donc encore une fois, c´est excellent du point de vue boursier, car cela cree des echanges mais cela ne developpe pas vraiment la vertu ecologique. Finalement, une taxe carbonne geree par les etats, pour le coup serait plus efficace... et eviteraient que des petits malins raflent la mise.
Alors maintenant imaginons une taxe sociale sur ce modele... eh bien, cela reviendra a echanger sur un marche boursier, le droits d´exploiter des pauvres gens... tout cela pour le plus grand bonheur des speculateurs. Finalement j´ai peur que cela devienne pire que le marche des matieres premieres ou l´on peut speculer sur la faim des gens. -
oups... je voulais dire imaginons une bourse sociale...
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jpm, je suis d’accord que moralement, c’est pas terrible.
Alors si en plus c’est inefficace... OK, exit cette solution.Ce que je reproche à une tva sociale, c’est qu’elle va surtout augmenter le prix de ce qui n’est pas cher... Mais si cet argent est bel et bien redistribué sur les personnes aux faibles pouvoir d’achat, pourquoi pas...
Je crois que vous m’avez convaincu.
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Abdu, je ne suis pas un fan absolu de la TVA sociale et je ne crois pas qu´il faille tout miser dessus, mais je pense que cela doit faire partie des solutions car c´est un moyen efficace pour les etats de recuperer des impots... meme auxpres de ceux qui preferent travailler au noir... car ces derniers finiront bien par depenser leur argent. Autre avantage, la TVA est egalement payee par les etrangers qui visitent notre beau pays. Encore une fois, il faut juste prendre soin de conserver une TVA reduite sur les produits de premiere necessite... et s´assurer que les plus pauvres aient les moyens de consommer.
C´est dailleurs un peu pour cela que je suis un fervent partisan du Revenu Universel. -
jpm,
pardon d’intervenir ici où je ne suis pas « convoqué » mais je ne peusx laisser ce post sans réagir.
Vous écrivez : " la TVA sociale ... doit faire partie des solutions car c´est un moyen efficace pour les etats de recuperer des impots... meme auxpres de ceux qui preferent travailler au noir... car ces derniers finiront bien par depenser leur argent".
D’une part, la TVA sociale et la TVA ce n’est pas tout à fait la même chose, et par ailleurs, je ne vois pas le rapport avec le RU.
Mais là n’est pas la question. Le pb avec ce post c’est que vous mélangez deux choses selon que vous considérez la TVA payée lorsqu’on achète et la TVA que paie l’entreprise : de fait, la TVA est payée par l’acheteur au vendeur, lequel la restitue à l’État. C’est, sauf erreur, le principe de la TVA.
Si bien qu’un travailleur au noir ne paie pas de TVA, mais n’en récupère pas non plus, en principe, sauf s’il vend aussi cher qu’un travailleur déclaré. Et de ce fait, la TVA n’est pas un moyen de récupéréer des impôts auprès de ceux qui travaillent au noir.
Il faut différencier dans la même personne, le travailleur et le consommateur : si le consommateur est celui qui paie de fait, la taxe, le travailleur est le médium qui permet à l’État de percevoir ladite taxe. Si le travailleur est défaillant dans ce rôle, ce n’est pas son activité de consommateur qui compensera.
Suis-je clair ?
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Non vous n´etes pas clair
Bon alors disons que je parlais simplement de la TVA et de la possibilite de l´elever de quelques points de facon a recupperer davantage d´argent qui pourrait servir a diminuer les cotisations sociales de l´entreprise.
Euh sinon au bout du compte c´est toujours le consommateur final qui paye la TVA. Alors meme le travailleur au noir mange... et s´achete des vetements. A moins d´imaginer une complete economie au noir, tout le monde finit pas payer un peu de TVA un jour. -
Je vois que vous n’avez pas compris : ce qui est produit au noir est ce qui est soustrait à la TVA.
Encore une fois (puisque apparemment je n’ai pas été clair ! ), ce n’est pas le producteur qui « paie » (de sa poche) la TVA ; par conséquent, le producteur au noir ne se soustrait pas de cette façon à la TVA : c’est son client qui s’y soustrait.
C’est plus clair ?
jpm, vos smileys commence sérieusement à m’énerver. Vous pouvez comprendre ça aussi ?
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j’ajoute :
le travailleur au noir ne se soustrait pas à la TVA, il se soustrait à l’IR ; et secondairement, mais ça c’est peut-être son choix « légitime », aux charges sociales.
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Desole JL vous n´etes toujours pas clair
Decidemment, il faudrait parfois un docdorat en pensee JLienne pour comprendre la complexite de votre monde interieur, qui evidemment echape aux modestes humains que nous sommes. Maintenant vous n´aimez pas les smileys, c´est dommage... moi j´aime bien. Ne croyez pas que je les mets pour vous faire enrager... ce n´est pas mon but dans la vie... mais simplement pour essayer d´egayer des discussions qui prendraient bien vite un tour tragique avec vous. Sur ce, je vous souhaite un bon weekend... ainsi qu´a Abdu, que je remercie pour son article et les interessantes discussions qu´il a pu generer. -
pauvre jpm,
je vois que vous ne savez pas comment fonctionne la TVA, et que votre esprit autoritarien se refuse à accepter un enseignement quelconque provenant de moi.
Renseignez vous sur le mécanisme de la TVA, et vous pourrez peut-être comprendre la « pensée JLienne » sur le sujet.
Quant à vos smiley, ils ne m’apparaissent que comme des ricanements d’élève qui ne comprend pas ce que le prof dit en classe. N’en déduisez pas que je me considère ici comme le prof, mais c’est seulement que ce tic des smileys à tous propos est déplacé et injurieux à mon égard, notamment quand il est un clin d’œil chargé de sous entendus quand il accompagne cette phrase ambigüe : « non, vous n’êtes pas clair ».
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La première transparence serait déjà de poser le principe d’une taxation unique : toute somme déjà taxée ne peut plus l’étre, et on ne peut prélever une taxe rajoutée sur une taxe ( type « TVA sur taxes locales » )
Donnons avant tout le sentiment que travailler n’est pas la porte ouverte à une démotivante confiscation infinie.-
A l’auteur, ce que vous proposez revient grosso modo au revenu minimum d’existence qui donnerait à chacun de vivre dignement indépendemment du problème de l’emploi.
En effet avec pas loin de 8 millions de chômeurs et de précaires, l’ancien système de pensée comme quoi chacun peut vivre de son travail est devenu complètement obsolète, ce que font mine d’ignorer nos politiciens autistes.
Après, je pense que juste la mise en oeuvre de cette mesure sans un certain nombre de garde-fous mènerait vers une catastrophe.
Notamment il faudrai veiller, comme ce qui a été évoqué dans des commentaires, que chacun cotise bien à hauteur de son revenu à une caisse de santé et une caisse de retraite.
De même il faudrai veiller à ce que toutes les ressources de première nécessité soient indexées sur le fameux plancher de ressource moyen, notamment un certain nombre de produits alimentaires, l’énergie, ainsi qu’un contrôle des loyers.
Sans quoi très rapidement ça deviendrait une espèce de course à l’inflation entre le revenu minimum et le coût des biens de première nécessité.
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Pourquoi ne pas faire financer la santé par l’impôt ?
Pour la retraite, il faudrait mener une réflexion. C’est vrais qu’une conséquence pourrait être l’abandon pur et simple de la retraite par répartition pour une retraite où chacun cotise pour soi-même... et serait d’ailleurs ensuite imposé sur ses rentes de retraite...
Dur à avaler. Mais pourquoi pas ?
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Ne confondez pas financer et payer.
Si les ressources de la Sécu étaient assurées par l’impôt, je serais pour, à condition que l’IR soit progressif ad libitum ! Et encore, ces messieurs de Big Pharma, grassement rémunérés trouveraient encore le moyen de nous faire bouffer toujours plus de médocs ! Savez vous que la France est le pays au monde qui consomme le plus de médicaments ?
Quant à abadonner la retraite par répartition, patdu : cela signe vos idées libérales, c’est clair.
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PtitLudo,
Je pense que chacun doit cotiser a la hauteur de son salaire (et non pas de ses revenus) a une caisse de sante et une caisse de retraite... car ces caisses financent les revenus de remplacement. Mais je ne vois pas pourquoi quelqu´un devrait cotiser sur ses loyers ou le revenu de ses placements pour cela. Par contre, bien evidemment tout le monde devra payer des impots, sur son salaire, ses loyers encaisses et bien sur ses revenus financiers. C´ est donc en cela que l´impot differe des charges sociales car il doit avoir une assiette beaucoup plus large. Et c´est a donc bien l´impot reccupere sur tous les revenus de financer la solidarite avec ceux qui n´ont pas cotise... car ils n´avaient pas de travail et pas les moyens de se procurer des revenus de remplacement. En contrepartie, on peut imaginer une baisses des cotisations salariales... et donc une baisse directe du coup du travail... et pourquoi pas une hausse du salaire net des employes. -
Le problème des cotisations sur salaires, c’est que les salariés sont les principaux payeurs de tout. Alors que ce ne sont pas nécessairement ceux dont les revenus sont les plus élevés...
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JL, j’avoue que cela m’a écorché le clavier d’écrire ça, mais je me refuse à fonctionner par idéologie, libérale ou pas.
Je cherche simplement à me projeter en tant que retraité dans un pays pourvu d’un revenu universel (effectivement, c’est cette idée qui est reprise) et d’un service publique correct. Serais-je alors farouchement attaché à toucher une retraite dépendant de mes revenus antérieurs et ouvrable à un moment précis ? Personnellement non. Dans un tel pays, la question de la retraite m’apparaît comme un détail.
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Abdu,
vous a-t-on jamais dit qu’un problème bien posé était à moitié résolu ?
Pourquoi au café du commerce on ne propose jamais que des solutions imbéciles ? C’est tout simplement parce que les questions ne sont jamais posées correctement.
En écrivant, je vous cite : "Le problème des cotisations sur salaires, c’est que les salariés sont les principaux payeurs de tout. Alors que ce ne sont pas nécessairement ceux dont les revenus sont les plus élevés.." vous démontrez que vous êtes loin, très loin d’être en mesure de proposer des solutions, croyez moi.
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Abdu,
si la question de la retraite dans un pays idéal vous apparaît comme un détail, laissez tomber : il n’y aura jamais de pays idéal, le Père Noël n’existe pas ! Il n’y aura jamais de revenu universel ET une protection sociale, tant que les rapports de force n’auront pas changé.
Et ce ne sont pas des veaux qui feront changer le rapport de force, mais les travailleurs, les vrais, ceux qui savent ce que effort veut dire.
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JL,
Ne confondons pas la fin et les moyens.
Je sens bien votre jubilation à l’évocation d’une épreuve de force, mais une épreuve de force sans but a aussi peu (voir moins) de chance de faire avancer les choses dans le bon sens qu’une utopie sans moyen.Effectivement, dans cette discussion, on est loin du réalisable.
Mais si déjà ça permettait d’affiner un modèle idéal d’une part et d’identifier les principaux obstacles qui nous en sépare... Ben c’est déjà ça, non ?Quand au fait que je dise des bêtises, admettons. Mais si vous vouliez bien être charitable et me donner plus de détail... Ça m’éviterais éventuellement de redire la même plus tard...
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OK, Abdu,
vous écrivez : "Le problème des cotisations sur salaires, c’est que les salariés sont les principaux payeurs de tout«
Ce ne sont pas les salariés qui paient, mais la plus-value dégagée par l’entreprise, sur la part affectée aux revenus du travail. D’autre part, les cotisations sur salaires ne paient pas tout : la plus-value réalisée par l’entreprise est rendue possible entre autres, grâce aux infrastructures environnementales de la nation, et c’est cela qui justifie, non pas les cotisations sociales, mais l’impôt qui rémunère les réalisation^s de l’État. - routes, télécommunications, écoles, hôpitaux, protection civile, etc.
Vous ajoutez : »Alors que ce ne sont pas nécessairement ceux dont les revenus sont les plus élevés." C’est évident que les salariés ne sont pas milliardaires. Mais là, ça vient un peu comme un cheveu sur la soupe, non ?
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Oui, bon, la réalisation de plus-value par une entreprise, ça dépend énormément de ce que fait l’entreprise (usine ? négoce ? banque ? assurance ?...). Mais j’ai du mal à imaginer que l’on puisse à ce niveau négliger la plus-value apportée par le travail du salarié (ou alors les entreprises emploieraient des salariés à ne rien faire ?). Les salariés payent donc une part sur leurs salaires et une part par leur travail. On peut tout aussi bien dire qu’ils ne payent rien du tout puisque l’entreprise leur donne leur salaire... Je ne vois pas où mènent ces considérations.
Tout est inter-connecté et segmenter les choses à outrance les rend peu lisibles, ouvrant la porte à toutes magouilles ou suspicion de magouille qui ont finalement le même effet démotivant.
Au lieu de décomposer tous les niveaux des cycles imbriqués de la machine économique, choisir un stade unique, le moment où l’individu perçoit une ressource, pour y appliquer la ponction unique nécessaire au fonctionnement de la société, voilà qui présenterait déjà l’avantage de voir clairement qui paye quoi.
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Abdu,
ce n’est pas parce que vous ne comprenez pas que c’est incompréhensible. J’espère que vous comprenez au moins ça.
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Je ne suis pas économiste ou fiscaliste. C’est tout à fait normal que beaucoup de choses m’échappent.
Mais je crois pouvoir comprendre à force d’explications. D’ailleurs je ne demande pas mieux...
Dire que je ne comprend pas, pour moi, ce n’est pas remettre en cause ce que vous dites, c’est plutôt un appel à explications qui soient plus à ma portée.
C’est sans doute difficile de produire des explications à la fois complètes, logiques, et à la porté de personnes n’ayant éventuellement pas votre niveau d’éducation sur un thème donné. Mais cet effort n’est-il pas payant ? -
Abdu,
c’est fort aimable à vous de me parler sur ce ton. Mais je dois vous dire que, quand vous écrivez par exemple : « Les salariés payent donc une part sur leurs salaires et une part par leur travail »,
ce n’est pas votre savoir qui est déficient, c’est plutôt votre réflexion. Je vous explique : le salaire c’est leur part sur la plus-value (leur travail si vous préférez). L’entreprise paie ne paie pas deux fois sur cette part là : le bénéfice n’est pas la plus-value, c’est la part de plus-value qui reste quand on en a extrait les salaires et les charges.
Je ne suis pas économiste non plus, seulement un peu comptable amateur. Tout le monde peut s’initier à la comptabilité, je vous le recommande, ça aide. Moi j’aime bien.
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A tout le monde bonjour.
J’avoue que j’avais soumis ce billet il y a quelques semaines, à un moment où j’avais plus de temps pour participer activement au débat.
Je suis déjà heureux de voir que les réflexions provoquées sont nombreuses, sérieuses et variées.
Merci donc à tous ceux qui apportent contradiction et information...
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Ceci étant dit, JL, c’est vous qui estimez que je ne comprend pas. Il me semble simplement avoir légèrement contredit votre point de vue.
J’ai parfaitement compris ce que vous dites sur la plus-value. J’ai tout de même déjà crée une entreprise et je sais un peu comment ça marche.
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Abdu,
je découvre ce post après avoir écrit le précédent. Si vous avez créé une entreprise, expliquez nous cette phrase, je vous cite : « »Les salariés payent donc une part sur leurs salaires et une part par leur travail"
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C’est aussi à mettre en face de ce que je disais que ça dépend beaucoup des entreprises. Si vous avez beaucoup de salariés, c’est bien pour produire cette valeur ajoutée sur laquelle tout se payera.
Je suis bien d’accord que cette valeur ajoutée ne provient pas que du travail. Beaucoup d’entreprises d’ailleurs n’ont pas de salariés. Mais si vous alignez vingt couturières dans un hangar, c’est bien de leur travail que provient essentiellement la valeur ajoutée. Donc tout ce que vous payez, c’est elles qui le payent.Mais encore une fois, ce n’est qu’une façon de voir les choses.
Bien que ces questions aient un sens comptable précis à l’intérieur de votre société, on peut aussi les observer d’un autre point de vue. L’argent devant circuler, c’est le client qui paye tout... Mais où trouve-t-il l’argent ?... -
Un petit commentaire général sur cette discussion, je suis surpris que la non progressivité de l’impôt ainsi décrit choque si peu...
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Abdu,
moi ça me choque profondément. ET j’ai écrit dans mon deuxième com : " il faudrait que les revenus élevés admettent des tranches d’imposition au delà de ce qui se fait actuellement, pour la bonne raison que ces revenus n’étant pas utilisés dans la consommation de biens ou services mais investis dans des usines à fric échappent à la TVA.«
Et encore : »Si les ressources de la Sécu étaient assurées par l’impôt, je serais pour, à condition que l’IR soit progressif ad libitum !"
Mais , si vous vous étonnez, pourquoi avoir proposé un tel système ? Pour provoquer ?
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Sur le principe, et en l´etat actuel de la fiscalite sur le revenu, je suis pour la progressivite avec un taux superieur qui redevienne ce qu´il etait il y a quelques annees, c´est a dire environ 50%.
Mais bon, si on introduit cette notion d´avoir fiscal ou revenu de base, cela reduit considerablement l´impot paye par les petites gens... et alors il devient presque normal que tout le monde participe a l´effort de la nation en fonction de ses moyens, le smicard comme le pdg d´une multi-nationale.
Dailleurs si vous revenez sur mon exemple chiffre, vous verrez que j´ai calcule a chaque fois le taux moyen d´imposition qui evidemment grimpe avec les revenus, pour tendre vers le taux maximum. Cela reintroduit une certaine forme de progressivite, meme si chaque euro gagne est taxe de la meme facon pour le riche comme pour le pauvre.
Selon moi, si on veut garder une certaine progressivite, le plus simple serait de rejouter une taxation supplementaire a partir d´un certain niveau de revenu annuel (par exemple au dela de 100 000 euros par an) et pourquoi recreer quelques tranches, du genre 5% au dessus de 100 000, 10% au dessus de 200 000... et ainsi de suite. Mais, a la difference de JL, je crois que cela serait improductif de vouloir faire monter le taux maximum d´imposition au dela de 70 a 80 % car il ne faut jamais decourager celui qui veut et qui peut gagner plus, car ainsi il payera davantage d´impots pour la solidarite nationale. -
Ce n’était pas une provocation de ma part, mais le résultat d’une hésitation.
En fait, aujourd’hui, l’impôt n’est pas progressif au-dessus de la dernière tranche.Je trouve aussi que c’est une concession importante aux hauts revenus.
Mais si la contrepartie est un plancher correct et un service publique enfin recentré sur ses missions plutôt que sur l’obsession d’une cure permanente d’amaigrissement, à mon humble niveau, le deal me semble acceptable.C’est bien entendu discutable.
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Simplifier est aussi rendre visible à tous !
Savez-vous quelle partie de nos salaires nous paions réellement ? Toute la chaîne commerciale, sociale et mondiale est ponctionnnée à tous les niveaux.
Ceci pour permettre d’assouvri tous nos désirs de pays riches, exigences sociales, commerciales, loisirs, luxe et confort sont notre bataille quotidienne.
Nous avons pu nous offrir tout ceci grâce à une dette colossale dans une monnaie virtuelle et sur le dos des générations futures.
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Bonjour,
sur le dos des générations futures ou pire encore sur le dos des misères des pays sous-développés ?
Je crois que nous pillons au présent plus que nous ne spolions au futur.
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Mais bon, baisser les impots est toujours tres populaire, meme pour les gens qui n´en payent pas... ou tres peu. Ces derniers oublient souvent que les quelques dizaines d´euros qu´ils esperent economiser sur le fisc a titre personnel, seront perdus sous forme de millions ou de milliards pour l´ensemble des services publics dont ils beneficient par ailleurs.
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