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Accueil du site > Actualités > Europe > La vérité sort de la bouche des Anglais !

La vérité sort de la bouche des Anglais !

Le journal The Economist lance le cri de victoire de la langue anglaise !
Leur rafraîchissant souffle de vérité vient de fracasser le mur d’hypocrisie qui entoure la question des langues dans l’Union européenne.
Ce chant de victoire n’est pas venu d’un quelconque supporter anglais qui aurait trop forcé sur la Guinness, mais d’un journal économique de référence à l’échelle mondiale, comme dit Wikipedia. Et pourtant, cet article tonitruant n’a donné lieu à aucun commentaire dans nos médias...


Le titre de l’article est assez clair : "English is coming" (12 février 2009), quoiqu’un peu ambigü : l’anglais arrive, soit, mais faut-il s’écarter sur son passage, le saluer ? Ou arrive-t-il comme un des cavaliers de l’Apocalypse ?

Cet article est si vigoureux, sa franchise tranche tellement avec les fadaises qui remplissent sur ce sujet les colonnes francophones et européennes, qu’il nous a paru utile - sanitaire même - d’en faire la recension.
Les quelques extraits cités seront en anglais, car nous n’avons pas la prétention de le traduire correctement ; du reste, tout Européen véritable n’est-il pas censé comprendre l’anglais ? Ah oui, j’oubliais : ce n’est pas encore officiellement la langue de l’UE... sauf si l’on en croit cet article !

Lequel, en effet, ne s’embarrasse pas de subtilités politiques, ne ménage pas la susceptibilité et la fierté identitaire des peuples de l’UE. Un article que l’on pourrait résumer par « L’anglais a gagné », ou encore : « Vae victis », selon le mot célèbre d’un autre envahisseur, venu de Rome celui-ci. La morgue des vainqueurs est décidément toujours la même à travers les siècles, d’où qu’ils viennent.

Par une métaphore basée sur un jeu de plage, il nous est expliqué que la résistance linguistique et politique à l’hégémonie de l’anglais s’est comportée comme les murs de sable qui résistent longtemps, mais qui, une fois contournés et endommagés, voient les digues s’effondrer rapidement : « European efforts to resist the rise of the English language have now reached the same point. »

En outre, de graves accusations sont lancées contre nos médias, accusés d’avoir été complices de la victoire de l’anglais, ni plus ni moins ! Voyez plutôt :
 
"The latest Anglo-surge comes from the European press, with a dramatic increase in the number of heavyweight publications launching English-language websites, offering translated news stories and opinion pieces. (...) But the new development involves big, established national journals, whose bosses want to be more visible in English. Der Spiegel, a German newsweekly, has founded a pan-European “network” linking up such websites. A Dutch daily, NRC Handelsblad, joined a few months ago, followed by Politiken from Denmark."

Encore un peu et ils les accusaient de traîtrise, de collaboration avec l’ennemi, voire de haute trahison !

Gageons que nos grands journaux vont avoir à cœur de se défendre contre cette ignoble accusation en rédigeant des réponses bien senties... et que French 24 – cette télé en anglais qui coûte aux Français, si généreux en temps de crise, 160 m/an (80 avant que TF1 en parte les poches pleines) - va, elle aussi, sonner le rappel de ses troupes et clouer le bec à ces arrogants journalistes.

« The trio are in talks with newspapers in France and Spain. They are eager to expand into eastern Europe, though the credit crunch is likely to slow progress (an online English edition can cost half a million euros a year in translation fees). »

Ah tiens, ce n’était pas une question de morale, mais de pognon : une édition anglophone supplémentaire, ça coûte la peau des fesses, et c’est à la crise économique que les médias français doivent d’avoir moins soutenu l’anglais que d’autres !

Quant aux médias en ligne, d’après The Economist, c’est pire :

« Beyond this network, a non-exhaustive trawl finds English-language websites of big newspapers in Germany, Italy, Finland, Greece, Spain, Romania, Poland, Bulgaria and Turkey. Many are recent ventures. »

Mais notre mauvais esprit nous a égarés ; si les médias ont basculé vers l’anglais, ce n’est pas seulement pour le bizenesse, mais aussi par idéalisme, si, si, c’est marqué là :

« Editors’ motives are a mix of idealism and commercial ambition. Bosses at Spiegel have a political dream to create a platform where “Europeans can read what other Europeans think about the world,” says Daryl Lindsey, who runs the magazine’s international edition. »

Effectivement, divers commentateurs ont fait remarquer qu’il n’existe à l’heure actuelle aucune opinion publique européenne, aucun débat citoyen : l’UE reste cloisonnée par la barrière des langues, chacun chez soi faute de pouvoir dialoguer. Les grands médias se sont donc rangés à l’idée que le débat public européen se fasse dans la langue du descendant de Shakespeare, descendant de l’avion avec son bagage à main et sa valise : l’anglais d’aéroport.

Accessoirement, c’est aussi la langue de l’élite, des maîtres du monde, et c’est bien pratique pour les journalistes :

« But an English presence is also a “calling card” when pitching to international advertisers. It has proved helpful to journalists seeking interviews with world leaders. »

Au passage, nous apprenons que nous ne sommes pas les seuls à croire que le reste du monde attend impatiemment notre avis en anglais, ces illusions sont parfois partagées aussi en Allemagne : « Kees Versteegh of NRC Handelsblad talks of creating a European “demos”, but also admits to frustration at publishing some “very fine pieces” in Dutch that the rest of the world never notices. »

Mais venons-en au vif du sujet, car ces piques n’étaient que des passes d’armes, simple échauffement avant l’attaque frontale :

« The evidence points to the imminent collapse of the European Union’s official language policy, known as “mother tongue plus two”, in which citizens are encouraged to learn two foreign languages as well as their own (ie, please learn something besides English). »

Deux lignes et demi seulement, mais quelle force, quelle cruauté !

Le rêve d’égalité des peuples et des langues est balayé sans ménagement, les trois langues de travail ne sont même pas évoquées, considérées comme une simple tactique d’une bataille appartenant déjà au passé. Le multilinguisme, lui, grandiose et mythique projet européen, est chassé d’un revers de raquette digne de Wimbledon.

L’intercompréhension, cette imposture universitaire, n’a même pas droit de cité dans l’article ! Dur, dur... Quant au rapport dit "du groupe d’intellectuels sur le multilinguisme", dont la proposition d’une langue adoptive (comme troisième langue) ne faisait qu’entériner l’anglais comme deuxième langue, mais sans oser l’écrire clairement, est moqué avec une élégance toute britannique...

Ce que nos intellectuels, nos politiques, nos eurocrates et nos journalistes pour la plupart n’osent pas dire, The Economist, lui, l’écrit franchement :
« This is a clear win for English. »

Sonnez trompettes ! Dommage qu’il n’y ait pas le son dans leur journal, ça ferait du bruit...

Mais le journaliste, venant subitement de se souvenir qu’il était Européen lui aussi, donc quasiment un frère, nous concocte vite fait un couplet pour adoucir son communiqué de victoire :

« But paradoxically, it does not amount to a win for Europe’s native English-speakers. »

Ouais, bon, a-t-il dû se dire, va maintenant falloir trouver en quoi cette écrasante victoire de l’anglais est un problème pour nous autres les native english... « There are several reasons for this. » Mouais, mais lesquelles ? Pfouu, quel casse-tête. Si mon patron m’avait pas dit de calmer le jeu, j’aurais bien fini mon article par « This is a clear win for English. », ça avait quand même plus de gueule, non ?

Enfin, allons-y, faut bien passer de la pommade à ces froggies et leurs amis Allemands :


- Ca ne favorise pas l’importation d’un mode de pensée anglo-saxon, comme certains ont pu le prétendre dans les domaines législatif, scientifique, politique, culturel et économique : « European politicians long feared that the use of English in the EU would lead to the dominance of Anglo-Saxon thinking. They were wrong. » Y a même des non-natifs pour confirmer que ces accusations sont des conneries : « English is merely “an instrument”, says Mr Versteegh of NRC Handelsblad, not “a surrender to a dominant culture.” »


- Et aussi, ça permet aux Européens de discuter entre eux, car avant l’anglais, l’Europe, c’était un peu comme si un Mandchou voulait papoter avec un aborigène : « The example of newspapers is instructive : thanks to English (and the Internet), a genuinely pan-European space for political debate is being created. »


- En plus, la pensée anglo-saxonne ne risque pas de dominer le débat européen, pour l’excellente raison que nos concitoyens s’en contrefichent ! « There is a second reason why Anglophones are not about to dominate European debate : they do not want to. British readers have access to an unprecedented range of news and ideas from Europe in their mother tongue. They show little interest. » Ils ont suffisamment de lecture en anglais !

En outre, les jeunes Anglais, prétendument européens, se désintéressent des langues étrangères : « Such parochialism may be linked to a fall in language-learning, accelerated since 2003, when foreign languages became voluntary in England and Wales for pupils over 14. »

Ils savent pertinemment que sur le continent, les Européens sont si serviles devant la nouvelle noblesse de langue qu’il suffit d’un seul anglophone dans une salle pour qu’automatiquement on adopte cette langue, même si tous les autres comprennent le français ou l’allemand ! Alors, la recommandation de la Commission d’étudier la langue de ses voisins, on s’en tape !

« Under his “maxi-min rule”, Mr van Parijs observes that speakers at EU meetings automatically choose the language that excludes the fewest people in the room. They do not use the language best known, on average, by those present (which in some meetings will still be French). Instead, they seek the language that is understood, at least minimally, by all. Thanks to EU enlargement to the east (and poor language skills among British and Irish visitors to Brussels), this is almost always English. »


- Et la prétendue influence considérable des lobbys anglophones est une fable, car personne ne comprend les native english !

 « In Brussels, native English-speakers are notoriously hard for colleagues to understand : they talk too fast, or use obscure idioms. »

« Mr van Parijs has a prediction : Europeans will become bilingual, except for Anglophones, who are becoming monolingual. In other words, just when the British should be happy, some nasty storm clouds are gathering. You could say it sounds rather like a day at the British seaside. »

L’hégémonie de leur langue rapporte entre 15 et 20 milliards d’euros par an au Royaume-Uni (estimation du rapport Grin, commandé par l’Éducation nationale, disponible en ligne mais enterré par les médias...), plus la récente certification en langue des lycéens de toute l’Europe (inutile, ou qui pouvait être réalisée par nos professeurs), qui va rapporter quelques dizaines de millions supplémentaires, et ils se plaignent...

Jamais contents !

Malgré sa brutalité et son arrogance de vainqueurs par KO, la franchise de cet article est réjouissante, loin de l’hypocrisie qui règne au parlement et à la Commission.

Reste un petit détail : The Economist a-t-il raison, l’anglais a-t-il gagné ?

Aujourd’hui - oui, leur constat est incontestable, tous les métiers qui coopèrent sur le plan européen le font en anglais (à l’exception du juridique, et peut-être de la poste), et l’UE se comporte à l’étranger, notamment en Asie, comme un commis voyageur de la langue anglaise, un missionnaire du British Council.

Mais ce qui est vrai aujourd’hui ne le sera pas forcément demain.

D’aucuns pensent que le déclin de l’anglais est déjà programmé, et ce, pour diverses raisons :


- Tout empire a une fin, et cette hégémonie prendra fin elle aussi. Rien n’est définitif.


- La décolonisation se poursuit sur le terrain des langues : dans le monde arabe, de nombreuses voix souhaitent accélérer la mise à jour et l’harmonisation du vocabulaire afin de couvrir tous les champs lexicaux actuels, l’espagnol s’impose sur tout un continent, l’Afrique réfléchit à la possibilité de recevoir un enseignement dans sa propre langue (celle dans laquelle on pense le mieux).


- On considère de plus en plus que recevoir un enseignement dans sa langue dite « maternelle » est un droit, certes peu reconnu et difficile à systématiser, mais le réveil des langues est d’autant plus vif que personne n’ignore la disparition prochaine de milliers de langues dont les locuteurs sont rares.


- L’anglais s’est dialectisé au point des les anglophones britanniques, étatsuniens, australiens, d’Afrique du sud, d’Inde et d’ailleurs peinent à se comprendre entre eux, mais également à comprendre les non natifs qui causent dans un étrange anglais d’aéroport, quand ce n’est pas un vulgaire « kitchen » ou « broken english »...


- On pourrait soutenir que l’anglais a échoué à devenir la langue internationale, car malgré les efforts pharaoniques consentis depuis un siècle par de nombreux pays en faveur de l’enseignement de cette langue, le budget traductions de l’UE est de 3 milliards d’euros par an. Qui plus est, c’est une course sans fin : on vient de réaliser qu’on va manquer d’interprètes d’anglais, du fait même qu’on l’utilise dans les réunions, et comme langue-pivot pour les combinaisons rares !

Certains ne voient d’autre issue que dans la poursuite de cette fuite en avant : imposez l’anglais de la maternelle à la maison de retraite, et vous verrez les résultats ! Finançons des stages d’été en anglais, attachez les enfants devant des dessins animés en VO, supprimez les films en français du « prime time » et le Français seront bientôt tous bilingues, ce qui signifie curieusement, selon notre ministre Darcos, français-anglais ! Pur délire, aveuglement ou complicité ?

On sent pourtant comme un frémissement européen en faveur de l’espéranto, seule autre solution pour doter les Européens d’un moyen de se comprendre.

Rappelons qu’un milliard de Chinois peuvent discuter à l’aise grâce au mandarin, quand quelques malheureux millions d’Européens en sont incapables... No comment. Il s’agirait d’un multilinguisme organisé : chacun sa langue, l’espéranto comme langue seconde commune, beaucoup plus rapide à apprendre, laissant donc du temps si nécessaire, pour l’étude d’une ou deux autres langues selon les besoins professionnels, les affinités, les origines régionales ou familiales.

J’ai bien dit frémissement, restons réalistes, surtout dans un des pays les plus réfractaires à l’espéranto, langue construite, simple et neutre, européenne par son vocabulaire, internationale par sa grammaire (agglutinante : préfixes et suffixes, mots composés, et langue isolante aux racines invariables).

Mais je vous sens venir, vous voulez des preuves, comme Saint-Thomas, qui avait bien raison, alors en voici quelques-unes :


- Il est soutenu par divers députés européens. Récemment, Mme Novak, slovène, a proposé des amendements en sa faveur.

Et contrairement au boycottage de la question linguistique par nos médias, un journal espagnol en a parlé , citant également Marco Cappato, du parti radical italien, qui a lui aussi proposé des amendements similaires.


L’Unesco a officiellement reçu à Paris les représentants de quelques organisations représentatives de l’espéranto - dont le mouvement, international, est très éparpillé, décentralisé en de très nombreux clubs locaux et organisations.


Le Parlement polonais avait voté une résolution en sa faveur


Reinhardt Selten, prix Nobel d’économie, en avait également parlé devant le parlement, lors de la journée de l’Europe


Deux députées suisses avaient proposé l’UEA (organisation pour la promotion de l’espéranto) au prix Nobel de la paix.


- Plus surprenant et tout récemment, l’Union européenne elle-même vient d’accepter sur son site une version en espéranto d’un document.
La page sur laquelle se trouve ce document (voir « self assesment grid », en pdf, langues au choix)


- Les commentaires de la visite de Strasbourg en bateau peuvent être écoutés en espéranto, bravo !

Sauf erreur, aucune de ces infos n’a eu l’honneur de paraître dans nos grands médias ! Honte à eux, et vive Internet, le nouveau contre-pouvoir du contre-pouvoir qu’est (que fut ?) la presse !

A chacun de décider s’il veut que l’UE soit anglophone, le choix de l’élitisme (coût, difficulté, séjours), de l’injustice et de la force, ou soutient l’espéranto comme langue véhiculaire des Européens, dans le respect de toutes les langues de l’Union, choix de la raison et de la démocratie (beaucoup plus facile, donc accessible au plus grand nombre).

On peut voter EDE (Europe-démocratie espéranto) aux européennes, mais on peut aussi commencer d’apprendre l’espéranto par soi-même, Internet est riche de bonnes surprises.

Développement équitable versus UE à deux vitesses, la raison contre la force, l’équité contre l’injustice, on voit combien le choix est difficile !


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316 réactions à cet article    


  • pingveno 6 mars 2009 13:10

    C’est vrai, ça, la preuve : tu as cité les phrases de l’article en version originale et tout le monde a compris.

    Eh oui car si on ne lisait que la première moitié de ta prose on pouvait croire, sans te connaître, que tu soutenais totalement le point de vue de l’auteur. Attention à la manière dont tu présentes les choses !


    • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 14:59

      Pingveno, effectivement, le paradoxe est évident, et j’ai failli l’indiquer moi-même : citer de longs passages en anglais, est déjà la reconnaissance de ce que soutient l’article, que grâce à l’anglais on dispose d’une certaine façon d’une langue commune et d’un espace public. C’est une réalité avec laquelle je suis d’accord, tout en précisant que le niveau est faible, y compris parmi les universitaires, et malgré les moyens considérables que les autres Etats y consacrent. Le pourcentage de vrais "fluent", capables de comprendre les idiotismes, l’argot et l’humour est infime alors que la question est celle d’un espace public pour tous les Européens, pas seulement ceux qui manient chaque jour l’anglais ; l’autre aspect étant l’injustice flagrante de cette "solution".


    • erikano 6 mars 2009 17:57

       smiley

      .... EUH...... Franchement, eh ben NON, NON et NON : Je n’ai à peu près RIEN COMPRIS aux EXTRAITS EN ANGLAIS !!

      et pourtant, j’ai bien fait quelques 10 ans de cours d’anglais au total, + des méthodes Assimil !!

      Donc : arrêtez de CROIRE (d’un côté comme de l’autre), que l’anglais est compris par tous.

      C’est JUSTE TOTALEMENT FAUX !!! Sortez de vos milieux privilégiés ou commerciaux ou je ne sais quoi.

      Dans mon quartier, moins de 1 personnes sur 1000 est capable de comprendre clairement des textes en anglais de ce genre !!!

      Franchement : Faites des tests autour de vous (hors milieux bizness et informatique ou sur-super-diplômés) ET VOUS VERREZ !

      Ce que je dis est également valable en : ITALIE (j’y ai de la famille et je connais bien leur niveau d’anglais : inexistant) en SUISSE ALLEMANDE (idem) et vraisemblablement dans la TRES GRANDE MAJORITé des PAYS EUROPEENS !

      Donc, arrêtez de croire niaiseusement que "l’ANGLAIS A GAGNé" - sous prétexte que les journalistes français se croient souvent "malin" ou "banchés" quand ils arrivent à mettre un maximum d’expressions plus ou moins anglaises (en réalité généralement plutôt "franglaises") dans leurs articles !!

      TOUT CECI est UNE ILLUSION. MOINS DE 0,1% des EUROPEENS - hors Royaume uni et Irlande - SONT CAPABLES DE TENIR UNE VRAIE CONVERSATION POLITIQUE en Anglais !! (et philosophique, je préfére ne même pas en parler... !)

      Le PROBLEME que vous avez, comme beaucoup de "Forumiens", c’est que vous fréquentez des milieux TROP FERMES, trés privilégiés, avec séjours "Erasmus" ou "séjours linguistique" ou "travail à l’étranger" fréquent !! ...
      et d’ailleurs, même dans ce cadre, vous SURESTIMEZ TRES SOUVENT les capacités en anglais de ceux qui PRETENDENT le parler !!!
      (J’en est des tappées autour de moi : "si, si, j’arrive trés bien à parler en anglais". Et paf ! dès que je leur soumet 3 lignes du genre de celles que nous sert Krokodilo : PERSONNE ne PEUT ME TRADUIRE !
      (sauf ET EXCLUSIVEMENT certains amis qui sont bilingues... de NAISSANCE !! c’est à dire dont l’un des parents EST ANGLOPHONE.... et encore, même dans ce cas, on a bien souvent des surprises de compétences disont "moyenne")

      C’est ce qu’on pour appeller l’effet "PETIT BOUT DE LA LORGNETTE" - on croit voir le monde par son petit entourage particulier... et en plus on gobe les premiers "on dit" entendu par-ci par-là ("oui, oui, je me débrouille trés bien en anglais...")

      donc, il me semble que :

      NON, l’anglais n’a pas encore "gagné la bataille" des langues en Europe, loin de là.

      Il a seulement - pour l’instant gagné- la "bataille des idées" comme disait un certain Sarkozy quand sa popularité caracolait à 65 %..... et qui a peut-être changé d’avis depuis que sa popularité est descendue à 30% !!!

      Hors, en langues, cette "victoire dans les têtes" n’est pas totalement suffisante : ENCORE faudrait-il que, suite à ça, la totalité des enseignements soit dispensés, partout en Europe, entièrement en Anglais, pour égaliser le niveau !!

      Et ce jour là n’arrivera vraisemblablement JAMAIS, car ethno-politiquement IMPENSSABLE...

      ...Sauf si : dans 60 ans ou 70 ans, à force d’absorber en masse du vocabulaire et des locutions anglophones, les différentes autres langues d’Europe "s’effacent" progressivement, si bien qu’à la fin, il n’y aurait plus personne pour s’opposer à un enseignement scolaire 100 % anglophones....

      Mais ce dernier scénario de science fiction n’arrivera -sans doute- pas non plus, pour deux raisons :

      1 - à force, c’est l’anglais lui même qui ne serait sans doute plus de l’anglais, par effet de rétro-action ! Donc il s’agirait trés vraisemblablement d’une "novlangue" su laquelle il n’est pas exclu que les Européens s’accordent pour REFORMER TOTALEMENT L’ORTHOGRAPHE - puisque l’ortograff anglaise actuelle est absurde et donc INEXPORTABLE en l’état ,à terme. NOTEZ BIEN : Dans ce cas CETTE LANGUE N’AURAIT EN FAIT PLUS GRAND CHOSE A VOIR AVEC L’ANGLAIS ACTUEL, puisque les effets de "retro-action" entre écriture et prononciation sont également trés puissant (il y a plein d’exemple, dans toutes les langues, ou c’est finalement une ORTOGRAPHE un jour fixé par des auteurs ou une académie, qui a a posteriori influencé la PRONONCIATION).

      2 - Il est actuellement possible, sinon trés PROBABLE, que, d’ici là, l’influence GRANDISSANTE DU CHINOIS (mandarin) aura LARGEMENT FAIT LE TOUR DU MONDE, notamment grâce au développement inéluctable du "PINYIN" (écriture du chinois établie par les chinois, avec alphabet latin et accent.... et 100% phonétique, comme l’ESperanto !!! !) qui va REVOLUTIONNER la diffusion du CHINOIS dans le monde, et bien sûr grâce à l’INELUCTABLE DOMINATION ECONOMIQUE et CULTURELLE de la trés trés trés bientôt première puissance mondiale !

      CQFD. L’anglais n’aura jamais "gagné", contrairement à ce que semble penser ces niaiseux de journalistes !!

      P.S. : Au passage :
      l’Esperanto me semble ainsi, aujourd’hui, encore davantage qu’un rempart contre l’impérialisme "anglophone" -déjà pénible" - UN REMPART PREVENTIF CONTRE Le futur IMPERIALISME LINGUISTIQUE ET CULTUREL CHINOPHONE , qui, si nous n’y prenons garde, emportera tous sur son passage dans les 20 à 30 ans ( et au-revoir l’anglofolie !!!)

      Car l’anglais est bien trop COMPLEXE, ILLOGIQUE, et INECRIVABLE (ou IMPRONONçABLE - ça dépend par quel biais vous essayez de l’apprendre) pour persister comme langue international sur long terme !

      Méfiez-vous : le CHINOIS est beaucoup plus facile que vous ne le croyez !!!! (bien qu’il nécessite au moins 20 ans d’étude pour un européen !! TANT PIS POUR LES ANCIENS !!!)


    • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 19:35

      Erikano, tout à fait d’accord quant au niveau général en anglais. D’ailleurs, je pense que s’il n’existe aucune étude scientifique du niveau, par catégories socio-professionnelles ou autres, de toute la population ,alors qu’on a l’outil depuis quelques années (échelle de niveau), c’est bien parce que ce point est dérangeant. Les seules donnée sérieuses , genre Toefl ert Toeic, concernent une catégories très particulière, hypermotivée.

      Par contre, sur le plan de l’infrastructure européenne, politiques, fonctionnaires, journalistes, et surtout la fraction des Européens qui coopèrent professionnellement sur le plan européen, je pense que l’article anglais a raison, du moins aujourd’hui : armée, police, espace, nucléaire, médecine, ferroviaire, portuaire, pratiquement toutes ces professions coopèrent en anglais (sauf juridique, et peut-être poste), et la plupart des sites correspondants sont monolingues anglophones. Seul le Parlement conserve un semblant de plurilinguisme, avec toujours plus de moyens au service de traduction, et beaucoup de blablabla sur le plurilinguisme à destination des citoyens pour les enfumer. Le français garde aussi une petite place dans les conférences européennes, du moins dans les territoires assez francophones (Liban, Afrique du nord), mais c’est tout.


    • pingveno 8 mars 2009 20:22

      > Donc : arrêtez de CROIRE (d’un côté comme de l’autre), que l’anglais est compris par tous.

      Désolé Erikano j’aurais dû ajouter un smiley pour préciser que ma première phrase était purement ironique.
      Et en plus je travaille dans un des milieux informatiques que tu cites et je peux te dire que même ici le niveau est très bas même si tous sont persuadés d’être soit bilingues soit "nuls en langue(s)"



    • Linmark 14 mars 2009 14:17

      Ahahaha.
      Sinophone, et pas chinophone.
      Et inécrivable n’existe pas, même en majuscules rageuses.

      Donc bon, râler sur l’anglais parce qu’il est compliqué quand même un natif français aux si hautes idées est incapable de se servir correctement de sa langue, c’est plutôt amusant.


    • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 14 mars 2009 14:22

      Et ouais, on dit "ininscriptible". Et les messages d’erikano, eux, sont illisibles.

      Typhon


    • Wlad Wlad 6 mars 2009 14:30

      Bon, l’article est tellement confus et mal écrit (à cause, apparemment de l’incapacité récurrente de Krokodildo à manier l’ironie) qu’il va me falloir plusieurs lectures et commentaires avant d’arriver au bout.

      Reste qu’à l’heure actuelle, j’en suis au paragraphe en gras, et déjà je note les points suivants :


      En outre, de graves accusations sont lancées contre nos médias, accusés d’avoir été complices de la victoire de l’anglais, ni plus ni moins ! Voyez plutôt :
       
      "The latest Anglo-surge comes from the European press, with a dramatic increase in the number of heavyweight publications launching English-language websites, offering translated news stories and opinion pieces. (...) But the new development involves big, established national journals, whose bosses want to be more visible in English. Der Spiegel, a German newsweekly, has founded a pan-European “network” linking up such websites. A Dutch daily, NRC Handelsblad, joined a few months ago, followed by Politiken from Denmark."

      Encore un peu et ils les accusaient de traîtrise, de collaboration avec l’ennemi, voire de haute trahison !


      Voilà une énième preuve de ton incompréhension des ressorts du comique les plus élémentaires. Il n’y a là pas d’accusation, ni d’ailleurs de félicitation. L’article, à ce stade, adopte un point de vue neutre. J’en déduis que tu as essayé d’être drôle, mais encore une fois ça tombe à plat.


      ces illusions sont parfois partagées aussi en Allemagne : « Kees Versteegh of NRC Handelsblad talks of creating a European “demos”, but also admits to frustration at publishing some “very fine pieces” in Dutch that the rest of the world never notices. »

      Je pense que les Allemands seront très heureux d’apprendre qu’ils hébergent désormais la Cour Pénale Internationale, qu’ils peuvent faire valoir des droits sur des tas de Vermeer, Rembrandt, Van Gogh, et chansons de Dave (enfin, s’ils le souhaitent), et qu’ils peuvent exporter des tonnes de tulipes.

      Retourne apprendre l’anglais, tu nous donneras des leçons après.


      • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 15:37

        Désolé que plusieurs lectures (de l’anglais ou du français ?) te soient nécessaires pour une bonne compréhension, mais je n’y suis pour rien !
        Moi qui espérais des félicitations de la bande à Asp pour avoir apporté la bonne parole en anglais, je suis déçu, la prochaine fois, j’essaierai en espéranto !

        « Voilà une énième preuve de ton incompréhension des ressorts du comique les plus élémentaires. Il n’y a là pas d’accusation, ni d’ailleurs de félicitation. L’article, à ce stade, adopte un point de vue neutre. »

        Je suis d’accord que l’article de The Economist est assez neutre, le comique involontaire provient du contraste entre leur avis sur leur propre victoire (ce qui sous-entend l’existence d’une guerre des langues, niée par beaucoup) et le blabla sédatif et irréaliste sur le multilinguisme, richesse, base et avenir de l’UE.



      • lymb lymb 6 mars 2009 15:54

        Bah, comme d’hab, les journalistes biaisent l’information, y vont de leur analyse foireuse, réinterpretent les fait et présentent les chôses sous un jour vendeur... Rien de neuf !
        Hégémonie de l’Anglais ? Et alors ? S’adapter ou mourrir, ça sert à rien de se battre contre des moulins à vent, espece de Don Quichote !

        Et je viens de me rappeler pourquoi je ne lis pas le journal...


      • Wlad Wlad 6 mars 2009 16:16

        Désolé que plusieurs lectures (de l’anglais ou du français ?) te soient nécessaires pour une bonne compréhension, mais je n’y suis pour rien  !

        Si, justement. J’ai dû reprendre 4 ou 5 fois le paragraphe "De graves accusations" pour essayer d’y trouver des accusations, avant de comprendre que tu avais probablement tenté une vanne aussi merdique que d’habitude.


      • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 6 mars 2009 18:05

        On ne peut guère réaliser à quel point l’expression "néant intellectuelle" est terrifiante qu’en le constatant de visu.

        Résumé des faits :

        1° Un journaliste anglais se branle dans une publication parce que l’anglais est devenu, depuis la montée en puissance des Estados Unidos, la langue véhiculaire mondiale. Quel orgasme, tout ces gens qui parlent NOTRE langue. ! Je pourrais faire quelques commentaires mordants sur la bêtise des certains Anglais qui se croient toujours au temps de l’empire, mais la france n’est guère mieux lotie en matière de crétinerie journalistique.

        2° Un espérantiste français découvre le résultat de cette masturbation intellectuelle, et, utilisant encore et toujours le raisonnement faux qui consiste à partir d’une thèse et à chercher des "preuves", se branle à son tour avec un article tellement mal rédigé qu’on se demande, si on est naïf, comment GoreVox a pu le laisser passer. Oh, orgasme, le parti de l’étranger et les puissances de l’argent tombent le masque et se réjouissent de l’avancée de l’anglais.

        3° Il en profite pour claironner à qui veut l’entendre que la proportion de visseurs de capuchons sur tube de dentifrice ne s’opposant pas à l’enseignement de son Volapük aux escargots nains de sibérie s’élève désormais à 2 %.

        4° découvrant cet article, je m’empresse de déclarer qu’il est l’image même de CE QU’IL NE FAUT PAS FAIRE.

        5° ???

        6° Profit ! Lulz

        Typhon


      • Krokodilo Krokodilo 7 mars 2009 09:49

        Effectivement, distraction, je connaissais pourtant la légende du "Flying dutchman", le Hollandais volant.


      • Linmark 14 mars 2009 14:22

        MOAR !


      • SojaRouge 6 mars 2009 16:44

        Je serais tenté de dire tl ;dr, car j’ai laché en route tant la diatribe est ennuyeuse.

        Le formulation est au début franchement rigolote (les nous à tout bout de champ, faut il avoir les chevilles enflées pour se nounouyer soi-même), et puis cela tourne comme d’habitude à l’opinion pure. Hors un article, c’est des informations, pas des opinions...


        • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 16:52

          Eh non, renseignez-vous,cela s’appelle le nous de modestie, pas ma faute si c’est le même que le nous de majesté !
          Tout de même, au lieu de tirer sur le message, nous/moi-même, pourquoi ne pas parler du fond : n’est-il pas étonnant qu’un tel article, publié dans un journal si connu, ne donne lieu à aucun commentaire dans nos propres grands médias ?


        • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 16:54

          "Hors un article, c’est des informations, pas des opinions..."
          Non, ça c’est une agence de presse et des flashs d’infos !


        • Jovitourtiste Jovitourtiste 6 mars 2009 19:06

          Dites, Krokodilo, à quoi cela sert de pondre des articles à répétition ? Tout le monde sait que vous détestez l’anglais, inutile de nous le montrer par a+b. 

          Pour les nouveaux qui passent par là et qui ne connaissent pas encore KKK, sachez qu’il s’agit d’un adepte - fanatique - de l’espéranto, cherchant par tous les moyens à démontrer que l’espéranto est plus mieux meilleur et qu’il est parlé par plus beaucoup de locuteurs. Evidemment, si vous n’avez jamais entendu parler de l’espéranto jusqu’à présent, son argumentaire perd toute crédibilité, mais en bon fanatique, il ne remettra jamais en question ses opinions sectaires. Même si vous lui dites que seulement 200 000 personnes parlent l’espéranto, et un milliard pour l’anglais. Même si vous lui dites que si les médias ne parlent pas de l’espéranto, c’est parce que tout le monde s’en fout, et non pas à cause d’un "blocage psychologique".

          Ah oui, encore un détail : il adhère à la théorie du complot. Pour lui, l’anglais est la langue du Malin, les judéo-nazis complotent avec les martiens pour imposer l’anglais partout dans le monde, et les espérantistes sont les seuls capables de protéger la planète contre l’oppression anglophone...


          • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 19:21

            Pour les nouveaux qui passeraient par là, Jovitourioste est un des recordmans du nombre de messages censurés, pour cause d’injures ou de grossièreté. Hélas, Agora vox étant un des rares forums où on laisse passer ce genre de messages, contrairement à ce qu’il écrit, il est ravi de nos articles, qui lui permettent de se défouler !
            Du reste, ce message-ci est assez éclairant, on sent la méchanceté qui piaffe de ne pouvoir déployer toute son étendue. Déjà essayé le frappe-sac (punching-ball) ?


          • Jovitourtiste Jovitourtiste 6 mars 2009 19:48

            Ah, j’oubliais : Krokodilo est un petit pleurnichard qui n’est pas capable de répondre aux commentaires de ses contradicteurs, alors il les fait censurer. Je ne suis pas le seul dans ce cas, d’autres pourront en témoigner. Kroko, n’essayez pas de retourner la situation : je suis agressif parce que vous m’avez fait censurer, vous ne m’avez pas fait censurer parce que j’étais agressif. C’est complètement différent.

            Au fait, vous pensez que vous êtes spirituel en disant frappe-sac ? Oh, j’oubliais, punching-ball est un mot de la langue du Diable, quiconque l’utilise sera corrompu à jamais par l’horrible souillure maudite des judéo-nazis du British Council de l’espace.


          • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 20:02

            Non, je n’essayais pas d’être spirituel, vous m’avez assez répété que c’était au-delà de mes capacités, j’ai simplement préféré utiliser le mot proposé par les Québéçois pour punching-ball, ce qui est mon droit puisque je le trouve joli et très évocateur, l’usage futur tranchera, et les deux mots peuvent d’aillleurs tout à fait coexister.

            Pour le reste, je conteste : j’ai demandé la suppression de vos messages grossiers, insultants, ou nous traitant de secte sans aucun argument. Point.

            Pour ce qui est du refus d’argumenter, je précise, pour d’éventuels lecteurs, que depuis le temps que vous nous suivez à la trace, vous connaissez nos arguments presque aussi bien que nous (espérantistes), alors pourquoi irais-je vous les répéter ?


          • Jovitourtiste Jovitourtiste 6 mars 2009 20:16

            Non, je n’essayais pas d’être spirituel, vous m’avez assez répété que c’était au-delà de mes capacités, j’ai simplement préféré utiliser le mot proposé par les Québéçois pour punching-ball, ce qui est mon droit puisque je le trouve joli et très évocateur, l’usage futur tranchera, et les deux mots peuvent d’aillleurs tout à fait coexister.

            Donc, vous reconnaissez que vous n’êtes pas suffisament intelligent pour faire de l’humour.

            Pour le reste, je conteste : j’ai demandé la suppression de vos messages grossiers, insultants, ou nous traitant de secte sans aucun argument. Point.


            Preuve par intimidation, je peux moi aussi prendre un ton péremptoire. Vous avez injustement censuré certains de mes commentaires qui n’étaient absolument pas insultants au début - ce qui a entraîné la censure d’une dizaine d’autres commentaires, dont certains de vous - sans aucune explication ni aucun préavis, simplement parce que vous n’étiez pas capable d’y répondre. C’est de la lâcheté et de l’immaturité pure et simple. Point. Inutile de revenir là-dessus.

            Pour ce qui est du refus d’argumenter, je précise, pour d’éventuels lecteurs, que depuis le temps que vous nous suivez à la trace, vous connaissez nos arguments presque aussi bien que nous (espérantistes), alors pourquoi irais-je vous les répéter ?


            Preuve par référence fantome : vous n’avez jamais démontré de façon pertinente, réfléchie et objective, que l’espéranto était mieux que l’anglais. Tout ce que j’ai vu, ce sont des théories du complot, des insultes, des liens obscurs et douteux, vous ne pouvez pas rester crédible en exposant ce genre d’arguments. Et d’ailleurs, vous répétez continuellement : "Cela a déjà été dit avant, je ne veux pas me répéter" - et la référence à avant reste assez floue... Vous voulez que je ressorte la liste de preuves ?


          • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 20:44

            "Vous avez injustement censuré certains de mes commentaires qui n’étaient absolument pas insultants au début "

            Je dois dire que c’est assez lassant de discuter avec vous, parce que vous déformez tout, et mentez régulièrement. Je ne censure rien : je signale des messages que je juge grossiers ou insultants, et la modération décide - ou pas- de les gommer.

            Je n’ai jamais écrit que l’espéranto était mieux que l’anglais - ou le français-, seulement qu’il était largement plus facile à apprendre, et que c’était une solution qui mettrait les natifs anglophones et les non natifs sur un pied d’égalité relativement au temps d’étude des langues étrangères, aux avantages divers qu’ils en retirent, politques, scientifiques, économiques (une fortune).
            Je vous ai déjà dit que vous devriez faire de vraies citations, entre guillemets, plutôt que de rapporter des propos totalement déformés. Le mieux serait encore que vous exerciez vos talents en commentant des articles plus intéressants que les miens, ça nous fera des vacances.


          • Jovitourtiste Jovitourtiste 6 mars 2009 21:16

            Je dois dire que c’est assez lassant de discuter avec vous, parce que vous déformez tout, et mentez régulièrement. Je ne censure rien : je signale des messages que je juge grossiers ou insultants, et la modération décide - ou pas-
            de les gommer.

            Je peux aussi dire que vous déformez tout et mentez régulièrement. Ce n’est pas en balançant des assertions véhémentes qu’on se rend plus crédible.

            Je n’ai jamais écrit que l’espéranto était mieux que l’anglais - ou le français-, seulement qu’il était largement plus facile à apprendre, et que c’était une solution qui mettrait les natifs anglophones et les non natifs sur un pied d’égalité relativement au temps d’étude des langues étrangères, aux avantages divers qu’ils en retirent, politques, scientifiques, économiques (une fortune).


            Et alors ? L’anglais n’est pas une connaissance pure dont seuls des élites pourront en bénéficier après de très longs et laborieux rites d’initiation, le secret de l’anglais n’est pas comme le secret de la naissance de l’univers ou l’identité d’Asp Explorer, il est relativement facile a maîtriser - en tout cas pour nous autres Français.
            Et puis, il faut bien qu’il y ait une langue internationale que tout le monde utilise. Cela aurait pu être le chinois, l’indonésien ou un dérivé d’un dialecte navajo archaïque du sud-est traditionnel - avec un accent algonquin -, mais il se trouve que c’est l’anglais. Un milliard de personnes parlent l’anglais. Vouloir abadonner l’anglais pour une langue parlée par 200 000 personnes, c’est faire marche arrière.

            Je vous ai déjà dit que vous devriez faire de vraies citations, entre guillemets, plutôt que de rapporter des propos totalement déformés. Le mieux serait encore que vous exerciez vos talents en commentant des articles plus intéressants que les miens, ça nous fera des vacances.


            Je mets toujours les citations en italique, c’est quand même pas compliqué de s’en rendre compte...



          • L'enfoiré L’enfoiré 6 mars 2009 21:28

             Krokodilo,

             Mon impression sur l’esperanto, je l’ai donnée ailleurs. Pour raison démocratique et praitque, la loi du grand nombre, faudra trouver autre chose.
             J’ai dit aussi qu’avoir inventé plus de lettres que dans notre alphabet, c’est une connerie. Quand on simplifie, on va jusqu’au bout. On détruit les doubles ou les approchants phonétiquement. Pour des besoins de rester en accordance avec trop de langues nationales, Zamenhof n’a pas été jusqu’au bout de ses intentions ; Dommage.
             Sinon, c’est pas mal l’esperanto. Je l’ai dit. J’ai suivi les leçons. Mais de là à parler en quelques leçons, c’est une chose que je n’oserais pas dire. Car construire une langue comme un jeu de lego, il faut savoir où sont les connexions entre les pièces. Un puzzle demande une certaine dextérité. smiley


          • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 21:42

            La loi du grand nombre n’est pas une raison valable d’accepter l’anglais comme langue de l’UE, et cette UE est elle-même un excellent contre-exemple, car dans l’après-guerre, seule une minorité de gens qui voyaient loin et dépassaient déjà les rancoeurs de la guerre (il faut normalement toute une génération) ont imaginé fonder une union entre la France et l’Allemagne, même si au début c’était surtout économique.

            Personne n’a dit que l’Eo était parfait, c’est seulement le meilleur outil en magasin actuellement qui réponde au cahier des charges que devrait suivre une langue internationale, simplicité, facilité d’apprentissage largement plus grande (pour l’accessibilité au plus grand nombre, facteur de démocratie), neutralité, internationalité (vocabulaire européen, grammaire assez internationale). Les quelques lettres supplémentaires permettent la régularité phonétique totale. Quelle est cette UE où les uns doivent se mettre à l’anglais dès la maternelle, tandis que les autres récoltent les fruits ?

            « Mais de là à parler en quelques leçons, c’est une chose que je n’oserais pas dire. »
            Personne n’a dit ça, simplement que la vitesse d’apprentissage est estimée 8 à 10 fois plus rapide, à niveau égal (en incluant la mesure de l’étendue du vocabulaire actif). Mais comme toute langue étrangère, il faut la travailler, la pratiquer, et on est souvent meilleur à l’écrit qu’à l’oral, sauf pour ceux qui l’ont apprise directement par immersion.



          • Jovitourtiste Jovitourtiste 6 mars 2009 22:15

            La loi du grand nombre n’est pas une raison valable d’accepter l’anglais comme langue de l’UE, et cette UE est elle-même un excellent contre-exemple, car dans l’après-guerre, seule une minorité de gens qui voyaient loin et dépassaient déjà les rancoeurs de la guerre (il faut normalement toute une génération) ont imaginé fonder une union entre la France et l’Allemagne, même si au début c’était surtout économique.

            Et pourquoi l’espéranto alors ? Aucun pays ne compte l’espéranto parmi ses langues officielles. Autant prendre l’estonien comme langue de l’UE... Pour la loi du nombre, je dirais qu’elle motive quand même les choix. Sur le milliard d’anglophones, beaucoup ne sont pas natifs, je vous le concède. Pourquoi ont-ils choisi d’apprendre l’anglais ? Parce que c’est une langue facile à apprendre ? Peut-être pour les européens, mais quid des asiatiques ? Même si Sarkozy est un impérialiste américain sanguinaire qui enchaîne les instituteurs dans les classes d’anglais et qui fait fouetter les élèves qui ne connaissent pas leurs verbes irréguliers, son rayon d’action ne s’étend pas jusqu’en Extrême-Orient... Si de nombreux non-natifs ont choisi d’apprendre l’anglais et non l’espéranto, c’est sans doute parce que la langue est très utile dans la vie et permet de faire des tas de trucs - contrairement à l’espéranto, qui ne permet que de militer en espéranto pour promouvoir l’espéranto auprès des espérantistes.

            Personne n’a dit que l’Eo était parfait, c’est seulement le meilleur outil en magasin actuellement qui réponde au cahier des charges que devrait suivre une langue internationale, simplicité, facilité d’apprentissage largement plus grande (pour l’accessibilité au plus grand nombre, facteur de démocratie), neutralité, internationalité (vocabulaire européen, grammaire assez internationale). Les quelques lettres supplémentaires permettent la régularité phonétique totale.


            Non. D’autres langues que l’espéranto se targuent de posséder les mêmes qualités, et, comme je l’avais déjà fait remarquer, loin de soutenir ces collègues, vous autres espérantistes les injuriez copieusement. J’ai lu - ou plutôt survolé, aucun être humain ne dispose d’une vie suffisament longue pour lire en entier un pavé de Masson - un article de votre gourou, c’est tout à fait éloquent. Ce qui prouve à quel point votre cause est futile, puisque vous vous mangez dans la main. Comment peut-on vous prendre au sérieux ?


            Quelle est cette UE où les uns doivent se mettre à l’anglais dès la maternelle, tandis que les autres récoltent les fruits ?


            En quoi est-ce infâmant d’apprendre l’anglais dès la maternelle ? Pourquoi les Anglais devraient-ils jubiler de savoir qu’à plusieurs centaines de kilomètres, des enfants de 3-4 ans apprennent à dire I like donuts  ?

            « Mais de là à parler en quelques leçons, c’est une chose que je n’oserais pas dire. »
            Personne n’a dit ça, simplement que la vitesse d’apprentissage est estimée 8 à 10 fois plus rapide, à niveau égal (en incluant la mesure de l’étendue du vocabulaire actif). Mais comme toute langue étrangère, il faut la travailler, la pratiquer, et on est souvent meilleur à l’écrit qu’à l’oral, sauf pour ceux qui l’ont apprise directement par immersion.


            Immersion dans l’espéranto... Bon courage pour essayer.

            Bon, je suis de bonne humeur aujourd’hui, et en hommage à Asp Explorer et à Henri Masson - oui, les deux en même temps -, je vais vous délivrer un extrait de la prose de l’Horus Vivant, en espéranto...

            Inter la fal de la Ora Imperio kaj la alveno de la Patroj de Mrryn, dum la sennomaj hororoj Ciklo Kantis estis jam pli ol teruraj legendoj kaj dioj ke grandaĝuloj ankoraŭ ne komenc intrigi por ilia reveno, la mondo spertis ĝenatan epokon nomis Aĝon Bornérien. estis tempo de sorĉistinoj kaj demonoj, potencaj fortikaĵoj kaj nenombreblaj hordoj, fero kaj fajrego, tempo kiam, tra trompado, trakt aŭ forto, viro povus stari kontraŭ destino kaj triumfo la malhelpoj lokis laŭ sia vojo de la dioj ombra, tempo staris ankoraŭ kie la cyclopean ruinig de perd urboj de Xhani, plena de krioj de animoj en ĉi tiu loko suppliciées dudek jarcentoj pli frua, malluma kaj misteraj arbaroj kovr la Tero kaj poste tial la papero estas malmultekosta, kiu klarig ke ĝi am la senfinaj enkondukoj. Kaj se unu nomo ...us resti ĉifoje, ĉi tiu estus tiu, de Kalon.


            Traduit par quelqu’un sur le blog d’Asp que j’ai la flemme d’identifier.


          • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 23:51

            Un milliard de personnes ont des notions d’anglais qui s’échelonnent du niveau balbutiement à celui des natifs, eux-mêmes dialectisés à un point qu’ils reconnaissent que c’est un problème. Entre les deux, la majorité a un niveau très faible, faute de pratique, et à cause de l’oubli du petit acquis scolaire. La difficulté de débattre de ces questions, c’est l’absence quasi totale d’éléments objectifs, ce qui laisse le champ libre à des échanges de simples opinions. Il n’existe aucune donnée sur les niveaux en langue étrangère, l’échelle CECRL, reconnue par tous les pays européens, n’existe que depuis quelques années (8 je crois), mais n’a toujours donné lieu à aucune enquête... Ils en sont juste à mettre au point les outils d’évaluation basés sur cette échelle... c’est dire si que des études sérieuses ne sont pas attendues de sitôt.

            Le sujet est également embrouillé par la recherche d’une solution miracle à l’apprentissage des langues, type « davanatge d’oral », ou intercompréhension passive (imposture scientifique à mon humble avis), ou TICE (technologies de la communication), et aussi par la pression des fabricants d’appareils de traduction automatique et de logiciels, qui nous promettent pour l’an prochain l’intelligence artificielle et une vraie traduction. Tout ça ne fait que ralentir la prise de conscience de la supériorité de la solution espéranto (sauf justement invention d’une vraie IA capable d’une vraie traduction, mais ça a l’air mal barré).
            En fait l’’Eo gêne le bizness, comme dans cette anonce, une parmi tant d’autres :
            http://inttranews.inttra.net/cgi-bin/news.cgi?action=aff_art&art_id=39109
            Dernier exemple en date, évidemment soutenu par plein de pognon des industriels du logiciel, une "traduction" en dessin animé 3D par le biais d’idéogrammes simplifiés, et là encore on nous annonce pour dans 4 à 6 ans la possibilité de traduire un texte simple !
            http://www.ledevoir.com/2009/03/04/237194.html

            Il semble qu’on doive essayer tout, absolument tout, avant de financer une seule étude sur la vitesse d’apprentissage de l’Eo et sa fiabilité en traduction !



          • Jorgos 8 mars 2009 00:21

            L’enfoiré : << Krokodilo, ...sur l’esperanto... démocratique et pratique, ...faudra trouver autre chose. ...avoir inventé plus de lettres que dans notre alphabet, c’est une connerie. >>

            — > En français il y a : a, à, â, ae, b, c, ç, d ...x, y, z. Ca fait beaucoup plus de 28 ! Et au niveau des sons : encore plus !!!
            C’est en USânien qu’il n’y a que 26 lettres, mais ce n’est une langue précise, l’anglais est une langue d’évocation. Donc peu importe ce qu’ils disent ou s’ils peuvent le dire, puisque tout le monde leur répond "Bien, Maîtres ! Illesse, soeur ! etc."

            <<Quand on simplifie, on va jusqu’au bout. ...Zamenhof n’a pas été jusqu’au bout de ses intentions ; Dommage. >>

            — > Qui fera mieux ? Certainement pas des armées de linguistes ! Aucun groupe de linguistes ne peut être d’accord avec un autre sur la définition de ce qu’est ou non une langue. Zamenhof a sûrement fait tout ce qu’il a pu, malgré tous les bâtons dans les roues, les attaques, les lâchetés, les oppositions, les perfidies, etc. Doit-on reprocher au écolos le fait que la Terre soit encore sale, malgré leur combat cinquantenaire ? ...les espérantistes, ils attendent sûrement qu’on leur pique leur langue pour en faire quelque chose de meilleur ! N’est-il pas dit qu’il ne faut pas laisser les affaires militaires au mains des militaires ? Les espérantistes ont leur Académie, c’est le moment de faire de "l’entrisme" !

            << Sinon, c’est pas mal l’esperanto. ...
            >>

            — > Il suffit de comparer : nombre d’heures d’apprentissage/capacité d’expression, en individuel ou avec une masse de cent ou mille personnes, d’un même peuple ou de plusieurs, monolingues a départ ou trilingues... Js.


          • Wlad Wlad 8 mars 2009 11:47

            "Je n’ai jamais écrit que l’espéranto était mieux que l’anglais"

            A peine...

            "Frappe-sac"

            Ce qui ne veut rien dire. En tout cas ça ne permet pas de qualifier l’objet, qu’en bon français on appelle "sac de frappe". Le "frappe-sac" pourra être correct si l’on considère qu’il s’agit du nom de la discipline qui consiste à utiliser un sac de frappe.


          • dekk 6 mars 2009 19:54

             Jacques Chirac, en 1994, était le premier d’avoir parlé d’un écartement de langues officielles de l’UE. La honte. Maintenant, le français (et les français) se rendent compte que leur langue est tout simplement marginalisée : personne en Europe ne voit le français comme une langue de business, d’études, ou d’autre chose.

            Ainsi, la frustration du rédacteur. Nous en sommes désolés.



            • L'enfoiré L’enfoiré 6 mars 2009 20:50

              Krokodillo,

              « English is coming »

              It’s not true. I has come.

              The Economist montre une tour de Babel. Les langues font partie en effet d’une construction mais pour rester au courant et se parler entre tous, il faut une pierre de Rosette ou une langue de passage.

              L’hégémonie ne naît pas. Elle se construit par les habitudes.

              J’ai déjà dit ailleurs que l’anglais ne suffit pas. Dans tous le bassin Méditerranéen, il faut parler l’allemand. Bien plus utilisé. N’oublions pas que cette langue est parlée en Allemagne, en Autriche, en Suisse et des consonances identiques au niveau construction au Luxembourg, même s’il ne fgaut leur dire que ce n’est pas de l’allemand. Donc, l’Economist se trompe. Ce n’est pas l’anglais sinon dans les hotels.

              L’anglais est plus utilisé dans le Nord de l’Europe.

              Pays-Bas, pays scandinaves ne s’y sont pas trompé et utilisent l’anglais comme leur langue maternelle.

              Quand on veut faire du commerce avec le monde, vaut mieux ne pas se laisser berner par une mauvaise compréhension de la langue de Shakespeare.

              Le Français, ouais. C’est ma langue maternelle, mais ne pourrait jamais être, tellement elle est difficile, être une langue qui sortirait de la langue maternelle.

              « Mother language plus two »

              Of course, this is the best way to get a universal culture without any crualty.

              « In Brussels, native English-speakers are notoriously hard for colleagues to understand : they talk too fast, or use obscure idioms. »

              >>> Not true. It’s the indians who are speaking english who are not understood. 

              A Bruxelles, nous avons pas moins de 25 langues qui se baladent tous les jours dans nos rues.

              L’anglais est la langue passe partout c’est un fait.

              Comment est-il possible qu’on ait créé l’Europe de la finance, sans penser à unifier la deuxième langue ?

              Ca c’est ma question de base.


              • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 21:25

                L’Enfoiré, je précise que le numéro de The Economist qui illustre l’article n’est pas celui où il a été publié, je l’ai simplement choisi pour la tour de Babel.

                "Le Français, ouais. C’est ma langue maternelle, mais ne pourrait jamais être, tellement elle est difficile, être une langue qui sortirait de la langue maternelle."

                Personnellement, je pense que l’anglais est aussi difficile que le français, simplement les difficultés ne sont pas les mêmes, l’anglais étant doté d’une phonétique chaotique et assez unique en son genre.

                « Mother language plus two »

                Oui, mais lesquelles ? that is the question, celle qui mériterait d’être débattue.



              • L'enfoiré L’enfoiré 6 mars 2009 21:35

                Krokodilo,

                Il y a une règle de base qui est oubliée. On aime bien que ce qu’on connait bien et ce pourquoi on est motivé.

                L’anglais aussi difficile que le français ? Là, chapeau. Les accents et ces conneries, t’aime bien ?

                Cent fois, le sang sent sans en avoir les sangs.

                De quoi je parle ? Prononce cela, sans regarder.

                L’anglais s’il était prononcé comme le néerlandais, ce serait une langue super. Je l’ai dit. On y prononce toutes les lettres écrites.

                Mother language plus two ? Just a question of motivation and about the future of the involved person. 


              • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 23:10

                "Cent fois, le sang sent sans en avoir les sangs."
                C’ets une phrase aussi courante dans la rue que "combien ces 6 saucisses ici ? C’est 6 sous.", c’est-à-dire jamais ! Mais je n’ai pas dit que le français était plus facile, simplement que la facilité de l’anglais, c’était de la propagande.

                Oui, la complexité phonétique de l’anglais est même dans les instructions officielles faites aux enseignants d’anglais en France, (la référence est dans un de mes articles, très nombreux phonèmes). Ca le rend particulièrement difficile à l’oral, pour comprendre les films, les chansons. Sans parler des idiotismes nombreux, des verbes qui ont tout un tas de sens différents selon les prépositions qu’on y colle, N’oublions pas qu’ils ont un taux de dyslexie plus élevé, probablemnt en raison de ces difficultés phonétiques, la prédisposition devant être la même (les mécanismes de la dyslexie ne sont pas élucidés).

                Seul le fait que, volontairement ou pas, on le cotoie largement depuis l’enfance (télé, radios, ciné, école, anglicismes nombreux) nous donne une impression de facilité, qui est plutôt de la familiarité.


              • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 23:19

                "Comment est-il possible qu’on ait créé l’Europe de la finance, sans penser à unifier la deuxième langue ? Ca c’est ma question de base."

                Je n’ai pas créé l’UE, je ne peux donc y répondre ! Je suppose que l’UE fut avant tout un projet économique, et qu’en petit comité, on a d’abord fonctionné avec le français et l’allemand, puis à trois langues de travaill, et aujourd’hui... Se doter d’une langue commune serait un pas énorme en faveur d’une intégration politique et humaine, sociale, ce que la majorité refuse. Et puis, c’est une question trop épineuse, qui s’avère bien plus ardue que la monnaie, car si on peut fonctionner avec une monnaie unique, chacun doit garder sa langue, et chacun aime que sa langue soit étudiée par d’autres, la GB comme la France... Je ne t’apprendrai pas que la Belgique ou la Suisse, jadis montrées comme les exemples du paradis du multilinguisme, ont bien du mal à trouver la bonne équation. Alors maintenant, le paradis du multilinguisme, c’est plus loin, quelque part en Afrique, y a des gens qui parlent huit langues, ou bien en Inde, c’est formidable ils fonctionnent avec plein de langues, etc, demain ce sera la planète Mars ! Loin, je ne sais pas, mais ici, en UE, ça ne marche pas.
                Le plurilinguisme est une richesse, mais au-delà de ce cliché, vrai, il nous faut admettre qu’il est source de difficultés structurelles énormes, comme des enfants qui ne peuvent recevoir un enseignement dans leur langue maternelle.



              • skirlet 8 mars 2009 11:41

                C’est ma langue maternelle, mais ne pourrait jamais être, tellement elle est difficile, être une langue qui sortirait de la langue maternelle.

                Ah, ces francophones, tellement persuadés que leur langue est la plus difficile au monde... J’ai déjà dit et je répète : entre l’anglais et le français (qui ne sont mes langues maternelles), l’anglais est plus difficile. Pourquoi, j’en ai déjà parlé.

                Les accents et ces conneries, t’aime bien ?

                Et en anglais, elles sont absentes ? C’est l’intelligence incarnée ?

                Cent fois, le sang sent sans en avoir les sangs.

                Ça existe dans plein de langues.

                L’anglais s’il était prononcé comme le néerlandais, ce serait une langue super.

                Avec des "si", on mettrait Paris en bouteille smiley


              • Remuŝ Remush 13 mars 2009 21:50

                "L’anglais s’il était prononcé comme le néerlandais, ce serait une langue super. Je l’ai dit. On y prononce toutes les lettres écrites."

                Oui en général, le néerlandais est beaucoup plus facile que l’anglais. Au moins une grammaire du néerlandais existe.
                L’accent tonique est moins erratique qu’en anglais.
                Mais on ne prononce pas comme c’est écrit non plus.
                Exemples :
                lepel (les deux e sont différents : lépel)
                le ee (ééé), le ij (īn), le o et le u se prononce parfois e : een, dagelijks, professor, datum
                zakdoek se dit zagdouk (les deux k sont différents)
                dood se dit dôt
                etc, etc....
                En résumé b d g v z se prononcent dans certains cas comme p t ch/k f s et l’inverse.
                Mais il y a des règles pour tout ça (... avec des exceptions...). Quelques heures d’exercice permettent de se familiariser avec (presque) tout ça.
                En esperanto ... je crois qu’il m’a fallu un quart d’heure à cause de ĉ ĝ ĥ ĵ ŝ (aussi écrits ch gh hh jh et sh).
                Je remercie Zamenhof d’avoir eu cette bonne idée de distinguer l’espéranto de toute autre langue au premier coup d’oeil.
                Ce qui me permet de signer Remuŝ sans avoir besoin de spécifier que je parle espéranto.
                Je crois que cet avantage vaut bien les cinq minutes d’étude supplémentaires.

                ЄЭ Remuŝ (Belgio)- perSkajpe : RemushBE


              • Jean-paul 6 mars 2009 21:03

                What `s up ???Krokodilo
                Go to Agoravox.com
                Bizarre Agoravox est en anglais et non pas en esperanto .
                Apprends ton anglais ,va visiter Londres pour pratiquer .Lis des magazines people anglais ( facile a comprendre ) , va voir des films en V.O.
                Conseille aux jeunes de parler anglais ou de passer une annee a Londres ( plus facile pour trouver du boulot )Dans les campings l’ete les jeunes europeens dialoguent ,flirtent en anglais .
                Take care .Have a good day !!!!


                • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 21:29

                  Pourquoi vous pensez-vous en droit de me dire d’aller travailler mon anglais à Londres ? C’est bien là le problème. La question est de savoir de quel droit on l’impose à l’école primaire, où est passée la liberté du choix des langues étrangères , où est passée l’idée d’égalité des peuples de l’UE ? Quelle sera cette UE à deux vitesses ?


                • L'enfoiré L’enfoiré 6 mars 2009 21:43

                   Krokodilo,

                   Désolé, c’est pas une question de choix. Si tu veux apprendre le Martien, t’aura pas beaucoup d’interlocuteurs


                • Jean-paul 6 mars 2009 21:49

                  Krokodilo
                  C’etait juste un conseil .........Comme tu parles des langues .Officiellement d’ou l’article la 2e langue apres la langue maternelle ,c’est l’anglais alors autant la dominer ( plus facile si on l’ apprend tres jeune )
                  Quant a l’esperanto ......................................................... (en espagnol )suenar no custa nada .
                  (en francais )on peut toujours rever .


                • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 22:47

                  Certes, mais si on choisissait une langue selon le nombre d’interlocuteurs, on choisirait le mandarin !
                  Tu répondras probablement qu’on choisit celle qui nous donne le plus d’interlocuteurs répartis dans le monde entier. Mais ce n’est pas si simple : en Amérique du sud (et même du nord) l’espagnol sera plus utile hormis dans les milieux économiques supérieurs, en Russie, ce sera le russe, dans les pays arabes, la langue du pays sauf avec les élites, souvent anglophones, parfois francophones. Finalement, ça dépend surtout des différents besoins, du métier et du lieu où on va l’exercer. Cela pousserait plutôt à différer l’apprentissage intensif d’une langue à l’âge adulte, lorsqu’on sait vraiment de quoi on a besoin, tout en faisant une initiation linguistique large au primaire (programme Evlang, ou l’espéranto en option, of course).
                  Et dans cette perspective, apprendre la langue étrangère du pays où on sera en poste expatrié, ou l’anglais dans certaines disciplines scientifiques, l’Eo serait très complémentaires, donnant un outil commun , beaucoup moins exigeant en temps d’étude. Alors qu’on est totalement dans l’optique inverse, tout anglais (quasiment) à l’école, et de plus en plus tôt, de plus en plus intensément, cf. les stages d’été "gratuits" (ce sont les Français qui paient tout ça). Je connais plusieurs personnes qui ont commencé une langue étrangère tard et on acquis un bon niveau. Cette hsitoire d’apprentissage précoce n’a aboutit qu’au tout-anglais, car on croit copier le cas particulier des familles et des enfants bilingues, et des pays à plusieurs langues officielles - qui ont pas mal de difficultés eux aussi...

                  J’avais proposé une profonde réforme des langues à l’école sur ces principes, en gros :

                  - Au primaire, vrai choix entre anglais, langue régionale ou limitrophe (allemand, catalan, etc), programme Evlang (éveil aux langues diversifié, initiation linguistique) et espéranto : possible dans chaque établissement, à coût constant avec un prof qui tourne sur plusieurs écoles.

                  - Au collège, vrai choix également, soit entre les langues disponibles dans l’établissement (ou grâce à un prof tournant), et des cours externes, privés ou associations parentales ou langue de la famille, ce ui valoriserait les langues d el’immigration mieux que du blablabla démagogique. Et l’école garderait la main pour la validation du niveau atteint, et aussi pour un module culturel en rapport avec la langue en question.
                  Ce n’est pas une privatisation partielle comme on le fait actuellement avec l’anglais, mais une complémentarité entre les langues que peut proposer l’établissement et d’autres moyens d’apprendre des langues.

                  - Au lycée, intensification d’une des langues choisies.


                • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 22:50

                  Jean-Paul,
                  "Officiellement d’ou l’article la 2e langue apres la langue maternelle ,c’est l’anglais alors autant la dominer ( plus facile si on l’ apprend tres jeune ) "

                  Mais non, ce n’est pas du tout officiel, ni à l’école en France, ni dans l’UE ! C’est bien là l’hypocrisie, on fait dans l’officieux et l’absence de débat démocratique...


                • J.F. Clet 16 mars 2009 17:00

                  C’est exactement ce que disait Krokodilo : pour sortir de son statut de sous-homme, le non-anglophone devra "consommer de l’anglais" : Voyager à Londres (+ hôtel et resto), acheter des journaux anglais, voir des films anglais, ... bref : s’impégner des valeurs anglaises tout en apportant au trésor Britannique ces € dont il prétend ne pas vouloir...


                • Jean-paul 6 mars 2009 21:10

                  Londres a plus de 300 langues parlees dans le metro .
                  Nous avons eu la guerre de 100 ans contre les Anglais ,ce qui fait que beaucoup de mots s ’ecrivent pareil mais se prononcent differemment .


                  • skirlet 8 mars 2009 11:44

                    Londres a plus de 300 langues parlees dans le metro .

                    Ça signifie qu’il y a beaucoup d’immigrés, c’est tout. Les Anglais "de souche" sont les plus monolingues de l’Europe.


                  • ZEN ZEN 6 mars 2009 21:48

                    Bonjour Kroko

                    Oui, la vérité sort de la bouche des défenseurs intéressés de la langue impériale :

                    «  L’anglais est la langue du vainqueur. »(général Jean Béca)


                     "L’anglais est l’avenir de la francophonie
                    " (B.Kouchner)


                     Dans son rapport de 1987/88, le directeur du British Council écrit «  Le véritable or noir de la Grande-Bretagne n’est pas le pétrole de la Mer du Nord mais la langue anglaise . Le défi que nous affrontons est de l’exploiter à fond.  »

                    -«  Il y va de l’intérêt économique et politique des États-Unis de veiller à ce que, si le Monde adopte une langue commune, ce soit l’anglais et que, s’il s’oriente vers des normes communes en matière de communication, de sécurité et de qualité, ces normes soient américaines et que, si ses différentes parties sont reliées par la télévision, la radio et la musique, les programmes soient américains ; et que, si s’élaborent des valeurs communes, ce soient des valeurs dans lesquelles les américains se reconnaissent...Les Américains ne doivent pas nier le fait que, de toutes les nations dans l’histoire du monde, c’est la leur qui est la plus juste, la plus tolérante, la plus désireuse de se remettre en question et de s’améliorer en permanence, et le meilleur modèle pour l’avenir ..."
                    David Rothkopf, Praise of Cultural Imperialism, 1997


                    Comment Sarkozy impose le « tout à l’anglais » :


                    • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 22:58

                      Bonjour, oui, c’est toujours instructif et amusant de relire ces déclarations, surtout que je viens de lire un Tom Clancy, "l’Ours et le dragon ", où les Etats-unis sont des défenseurs acharnés de la paix, des pointilleux du droit des prisonniers, ce qui fait sourire après l’irak et Guantanamo ! Mais l’auteur est moins manichéen qu’on le croit, il n’est pas dupe de son président Ryan, modèle d’honnêteté et de droiture qui est arrivé un peu par hasard au pouvoir, et s’est entouré d’une équipe aussi idéaliste que lui. Mais je l’ai lu... en français ! L’outil par lequel le^peu de culture que nous avons en général et nos maigres lumières sur les autres peuples, elles nous viennent de la traduction - sauf à vivre à l’étranger, et encore ne s’agit-il en général que d’un seul pays.


                    • dom y loulou dom 6 mars 2009 22:45

                      en l’occurence la vérité sort là de la bouche d’un irlandais

                      http://www.youtube.com/watch?v=IWj1dXouPJM&NR=1


                      • kanguruo 7 mars 2009 00:43

                        Je ne comprends pas du tout la logique de Jovitourtiste. Il est vrai qu’il y a actuellement plus de personnes qui parlent l’anglais que l’esperanto, mais ca ne prouve rien du tout et certainement pas que Krokodilo est un fanatique. Krokodilo ne nous dit pas qu’il a des milliards d’esperantistes, il nous dit qu’on pourrait mieux communiquer si on apprenait tous l’esperanto au lieu de l’anglais. Meme maintenant on peut deja faire beaucoup de choses en esperanto et l’esperanto m’a permis de faire la connaissance de nombreuses personnes tres interessantes, pas fanatiques du tout. Si peu de personnes s’interesse a l’esperanto c’est par ignorance, parce qu’elles ne savent pas vraiment ce que c’est, parce qu’elles ont eu de faux renseignements. Jovitourtiste il serait peut etre temps que vous remettiez en question vos opinions. Du moins si vous vous interessez a l’objectivite, mais je suppose que vous etes une personne qui n’aura jamais le courage d’avouer qu’elle souffre d’un prejuge.


                        • L'enfoiré L’enfoiré 7 mars 2009 14:06

                           

                           

                          Kanguruo,

                          Je ne sais à qui s’adresse le commentaire.

                          Mais qui parle de fanatisme ? Du pragmatisme, oui.

                          « Plus de personnes qui parlent l’anglais que l’esperanto, mais ça ne prouve rien »

                          >>> Désolé de vous l’apprendre, ça change tout.

                          « On peut rencontrer des personnes très intéressantes »

                          >>> Désolé aussi, ce n’est pas une question de langue.

                          « c’est pas ignorance »

                          >>> L’esperanto date de quand ? De fin du XIX ème siècle

                          C’est Zamenhof qui l’a construite. Seize règles sans exception. Magnifique, aglutinante par des affixes. L’UNESCO l’a recommandé. Mais le malheur ce n’est la langue officielle d’aucun pays. Seulement retrouvée dans des associations esperantistes. Elle n’est pas rattachée à aucune famille de langues vivantes seulement des liens avec un ensemble de langues indo-européennes.

                          Une estimation entre 100.000 et 2 millions de personnes qui en parlent.

                          En fait, elle a "malheureusement" les défauts de ses qualités.

                          Et il n’y a aucun préjugé dans ce que je viens de rappeler.

                          Cela m’a amusé de l’apprendre en dilétante, mais cela ne va pas plus loin. Quand je vais chercher mon pain et ce que je mets dessus, il ne me viendrais pas à l’idée de sortir mon Eo.

                          A Bruxelles, je l’ai dit, nous avons à la CE un panneau qui reprend toutes les langues utilisés. Il n’y a pas d’Eo sue la Pierre de Rosette des 25 langues mentionnées.

                          L’Eo n’est que la version régie par ISO 639-1, L’Epo par ISO 639-2.

                          C’est plus clair. (tout ceci se trouve sous le lien) Cherchez l’erreur

                            smiley

                           

                           

                           

                           


                        • skirlet 8 mars 2009 11:50

                          Et l’anglais date de quand ? Et combien de temps il lui a fallu pour qu’il se répandre, uniquement par la force et dans le sang ? Sûr que l’espéranto, sans flingues ni colonisation, sans le gros pognon, a moins de chances dans le domaine où seule la loi de la jungle est admise (c’est le domaine de langues).


                        • Jovitourtiste Jovitourtiste 14 mars 2009 16:36

                          L’anglais date de quand ?

                          L’anglais n’est pas un produit breveté, créé par l’entreprise British Council Inc. Contrairement à l’espéranto qui ne souffre aucune modification, l’anglais mute, s’enrichit, comme toutes les autres langues d’ailleurs. L’anglais de Shakespeare n’est pas le même que l’anglais actuel, tout comme le français de Rabelais n’est pas du tout le même que le français actuel.

                          Sûr que l’espéranto, sans flingues ni colonisation, sans le gros pognon, a moins de chances dans le domaine où seule la loi de la jungle est admise (c’est le domaine de langues).


                          Alors pourquoi s’acharner, puisque le combat est perdu d’avance ?


                        • Hermes Hermes 14 mars 2009 17:32

                          &Contrairement à l’espéranto qui ne souffre aucune modification, &

                          Ainsi parla Tourtiste (reconnu internationallement) , le grand spécialiste de l’esperanto.


                        • Jovitourtiste Jovitourtiste 14 mars 2009 17:58

                          Ainsi parla Hermès, reconnu internationalement comme un grand spécialiste de l’orthographe.


                        • skirlet 14 mars 2009 18:07

                          Alors pourquoi s’acharner, puisque le combat est perdu d’avance ?

                          Ne diru al mi, kion fari, kaj mi ne diros al vi, kien iri.

                          oui, je me montre volontairement grossier et provoquant

                          C’est ça - un malotru.


                        • Jovitourtiste Jovitourtiste 14 mars 2009 18:57

                          Ouais... Vous savez, le principe de l’insulte, c’est qu’il faut que l’autre la comprenne. Il ne sera pas enervé s’il ne sait pas sur quoi on l’insulte. C’est sans doute pour varier, étant donné que vous ne connaissez que le mot malotru. Vous me faites penser à Morgoth dans ses années jeunes...


                        • Jovitourtiste Jovitourtiste 14 mars 2009 19:12

                          Je ne comprends pas du tout la logique de Jovitourtiste. Il est vrai qu’il y a actuellement plus de personnes qui parlent l’anglais que l’esperanto, mais ca ne prouve rien du tout et certainement pas que Krokodilo est un fanatique. Krokodilo ne nous dit pas qu’il a des milliards d’esperantistes, il nous dit qu’on pourrait mieux communiquer si on apprenait tous l’esperanto au lieu de l’anglais.

                          Outre le fait que l’idée est complètement surréaliste, Krokodilo ne dit pas QUE cela. Il dit aussi que Typhon, Zalka, Lymb, Wlad, Asp et moi sommes une seule et même personne, il dit que les anglais complotent pour maintenir leur langue - quoi de plus naturel, qui irait dénigrer sa propre langue, à part un espérantiste lucide ? - et dominer le monde. Le problème avec les complotistes, c’est qu’il est impossible de les raisonner, n’importe quoi peut servir pour accréditer leur thèse. Franchement, lorsqu’on voit qu’il doute encore de l’identité d’Helvéto, on se demande s’il ne le fait pas exprès. Malheureusement non

                          Meme maintenant on peut deja faire beaucoup de choses en esperanto et l’esperanto m’a permis de faire la connaissance de nombreuses personnes tres interessantes, pas fanatiques du tout. Si peu de personnes s’interesse a l’esperanto c’est par ignorance, parce qu’elles ne savent pas vraiment ce que c’est, parce qu’elles ont eu de faux renseignements.


                          L’espéranto en tant que langue m’indiffère totalement. Nous autres aspiques ne nous intéressons qu’aux espérantistes. Si quelqu’un veut apprendre l’espéranto, grand bien lui fasse. Mais s’il affirme que des complots se trament contre l’espéranto, je le contredirai. C’est justement ce que je suis en train de faire sur ce fil de discussion ou thread - ouh, le vilain, il utilise la langue impérialiste, AU BÛCHER !

                          Jovitourtiste il serait peut etre temps que vous remettiez en question vos opinions. Du moins si vous vous interessez a l’objectivite, mais je suppose que vous etes une personne qui n’aura jamais le courage d’avouer qu’elle souffre d’un prejuge. 


                          Ah... ce sera difficile. Voyez-vous, je n’ai pas d’opinions sur l’espéranto, comment voulez-vous que je les remette en question ? Et comment voulez-vous que j’avoue que je souffre d’un préjugé à l’égard de quelque chose dont je me fous ? Avez-vous un préjugé à l’égard des limules ?


                        • Hermes Hermes 14 mars 2009 19:59
                          &Outre le fait que l’idée est complètement surréaliste&

                          Vous parlez de quoi ?


                          & Krokodilo ne dit pas QUE cela. Il dit aussi que Typhon, Zalka, Lymb, Wlad, Asp et moi sommes une seule et même personne,&
                           
                          il pense que... nuance

                          &il dit que les anglais complotent pour maintenir leur langue - &

                          des preuves ?

                          & Nous autres aspiques ne nous intéressons qu’aux espérantistes.&
                           
                          non pas possible je vous crois pas.

                          &Mais s’il affirme que des complots se trament contre l’espéranto, je le contredirai. &

                          des preuves ?

                          &C’est justement ce que je suis en train de faire sur ce fil de discussion ou thread - ouh, le vilain, il utilise la langue impérialiste, AU BÛCHER ! &

                          Ha bon, ben j’ai pas du trop comprendre



                        • Jovitourtiste Jovitourtiste 14 mars 2009 20:18

                          Ben si vous ne comprenez pas, ne répondez pas, c’est aussi simple.


                        • skirlet 15 mars 2009 10:39

                          Une insulte peut énerver, si elle vient d’une personne peu ou pas connue, ou de quelqu’un avec qui on est en bonnes relations. Les insultes venant de l’aspeux n’énervent pas, car elles ne sont pas surprenantes - on les constate, sans plus. Avoir du vocabulaire qui permet d’identifier un malotru, c’est autre chose que de s’énerver contre le malotru en question smiley


                        • Jovitourtiste Jovitourtiste 15 mars 2009 11:18

                          Si cela ne vous énervait pas, vous n’y répondriez pas. Et en parlant de vocabulaire, je confirme : vous ne connaissez que le mot malotru...


                        • skirlet 15 mars 2009 11:53

                          Eh non, ça ne m’énerve pas smiley Et c’est pour cela que je n’utilise pas d’autres mots : pour désigner un malotru qui fait partie du paysage sans provoquer d’émotion, un seul mot suffit.
                          Voilà, l’explication est donnée, tenez-le pour dit, maintenant j’ai autre chose à faire.


                        • Jovitourtiste Jovitourtiste 15 mars 2009 12:01

                          Et toujours les habituels smileys qui accompagnent des insultes... De la skirlet à l’état pur, c’est le cas de le dire. Je me répète : si cela ne vous énervait pas et si je faisais partie du paysage, vous n’y répondriez pas. Votre réponse elle-même prouve votre incohérence.


                        • Hermes Hermes 15 mars 2009 12:40

                          malotru masculin

                          1. Personnage mal élevé, grossier.
                            C’est un malotru, une malotrue.

                             smiley smiley smiley smiley

                        • skirlet 15 mars 2009 13:54

                          Merci pour ton devouement, Hermes smiley Ma dose journalière de politesse envers les malotrus étant épuisée, qu’ils cherchent tous seuls les synonymes - au moins, c’est une activité enrichissante et positive smiley


                        • Krokodilo Krokodilo 7 mars 2009 00:49

                          Inénarrable communiqué de presse d’Europa aujourd’hui :

                          « L’Union européenne et l’Inde, qui comptent chacune 23 langues officielles, signent une déclaration commune sur le multilinguisme »
                          « L’anglais peut être utilisé pour des motifs officiels et le pays comporte 22 langues officielles régionales. Cette riche diversité linguistique existe depuis le début de l’histoire de l’Inde et, au niveau local, elle est considérée comme tout à fait naturelle.
                          Cette similitude avec l’Union européenne concernant le paysage linguistique fait de l’Inde un interlocuteur privilégié pour l’Europe en matière de multilinguisme. Cette déclaration conjointe prévoit l’organisation de discussions et l’échange de bonnes pratiques sur une base régulière. »
                          http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/09/362&format=HTML&aged=0&language=FR&guiLanguage=en

                          Les infos sur la conférence, organisée conjointement avec l’ambassade de France, sous la présidence française de l’UE, sont disponibles seulement en anglais !
                          « In the context of the 2008 European Year of Intercultural Dialogue a conference on "Multilingualism and Cultural Dialogue in Globalisation" took place in New Delhi, India on 11-12 December 2008.
                          The Conference was organised jointly by the European Commission, the French Embassy, in the context of it Presidency of the European Union, the Indian National Knowledge Commission and the European Union of National Institutes for Culture (EUNIC-India Cluster). »
                          http://ec.europa.eu/education/languages/news/news3134_en.htm

                          L’Inde, qui n’a pas réussi à se défaire de la langue de ses anciens colonisateurs, devient presque un modèle de bonne pratique sur le multilinguisme ! « Echange de bonnes pratiques », trop fort le Commissaire Orban, comment ont-ils fait pour ne pas mourir de rire en rédigeant ce communiqué ?



                          • stephanemot stephanemot 7 mars 2009 03:28

                            Les perfides de la puriste Albion (l’inverse est vrai aussi) se lamentent depuis des annees devant le volapuk esperantesque suppose regner sur le monde.

                            Il fut un temps ou l’American English avait pris la releve, avec en suppot un erzatz d’Anglais des affaires simplifie.

                            Aujourd’hui, franchement, c’est le Facebook English qui domine.

                            Le village d’irreductibles Angles existe pourtant, courtesy the Beeb. Thank you very much indeed.


                            • x79y 7 mars 2009 05:03

                              Il y a beaucoup de colonisés linguisistes, les eurocrates, les journalistes, les pingouins du web qui se casse le luc toute une nuit pour que les anglophones ne perdent pas leurs temps à apprendre une langue étrangère et cetera

                              Celui qui perd sa langue perd son identité culturelle.


                              • L'enfoiré L’enfoiré 7 mars 2009 08:36

                                 X79Y,

                                 En fait, qu’est-ce qu’une langue ? Un outil pour et entre les hommes.
                                 C’est un peu ce qu’est la monnaie. Rien de beaucoup plus.
                                 Nous avons connu ce genre de sentiment de frustration, quand l’euro a remplacé les monnaies d’antan en Europe. Cela date à peine de 2001, pour les intiateurs.
                                 Pour l’euro, il a fallu, au début, garder soit une calculette, soit avoir le calcul mental comme hobby.
                                 Je suis sûr que les anciens y ont toujours recours. Peut-être même en "balles" en anciens vieux francs.
                                 Les jeunes n’ont plus ce problème. Les avantages d’évaluation pour le voyageur sont évidents.
                                 Alors, pour les langues, le latin, c’était pas mal, surtout quand César imposait sa marque au travers d’une partie de l’Europe. Qu’en reste-t-il des fanas Lefebriste, les équilibristes d’un autre âge. J’ai encore passé à la moulinette de son étude. Aujourd’hui, à vous de me le dire, quel est la fréquentation des cours de latin sinon pour les futurs linguistes de la francophonie ?
                                Quand au mandarin, le japonnais, comme l’Asie fait un bon en avant sans précédent, je connais beaucoup de collègue qui s’y sont mis à leur étude. L’hindi, une des langues de l’Inde, je n’en ai pas d’écho mais il est vrai qu’un Indien ne cherche pas trop à partager pas trop ses connaissances de ce côté.
                                La difficulté d’apprentissage d’une langue n’est pas nécessairement le point déterminant.
                                Seul le pragmatisme existe. Du rendement que diable. Alors devil ou diablo ? Bof.... 
                                 


                              • Krokodilo Krokodilo 7 mars 2009 09:22

                                Une langue de communication, oui, c’est un outil (pas seuklement l’Eo mais aussi l’anglais de communication, terme reconnu maintenant par le Minsitère de l’Education...doux euphémisme pour mauvais anglais), mais la (ou les) langue maternelle, c’est beaucoup plus , c’est un puissant facteur identitaire, ce qui explique les tensions, et la vigueur des réactions sur le sujet.


                              • L'enfoiré L’enfoiré 7 mars 2009 13:40

                                 krokodillo,

                                 Absolument. Pour la langue maternelle, c’est absolument vrai. Je parlais de la seconde, la langue de transit.


                              • skirlet 8 mars 2009 11:52

                                C’est quoi "langue de transit" ?.. Pour transiter où ?


                              • sophie 7 mars 2009 08:28

                                A ceux qui pensent que l’anglais doit être la langue commune de l’UE afin de renforcer celle-ci, je vous rappelle (ou vous apprend ?) cette anecdote datant du temps de l’Europe des 6. Ces 6 pays fondateurs (France, Allemagne, Pays-Bas, Luxembourg, Belgique et Italie) avec leurs 4 langues (français, allemand, néerlandais et italien) se virent un jour proposer un vote afin de faire du français la seule langue officielle de cette union (CEE à l’époque ?). Tous les députés votèrent oui sauf un Flamand. Mais la France mit son véto, car cela ne correspondait pas à l’idée fondatrice de cette union de pays européens. En effet, les non-francophones auraient pu se sentir citoyens de seconde zone, obligés d’apprendre une langue étrangère (le français) alors que les francophones en étaient dispensés, bénéficiant de leur langue maternelle. D’où inégalité, qui dénaturait cette union de pays, les 6 de l’époque et ceux à venir !

                                Alors, que ce soit le français ou l’anglais ou toute autre des 23 langues de maintenant, le principe reste le même !

                                Apprendre 22 langues étrangères, c’est impossible, bien sûr ! Même un peu de chaque ! Mais qui aura l’occasion, dans sa vie, de rencontrer autant de locuteurs étrangers ? Il serait judicieux d’apprendre des phrases courantes des langues des pays proches géographiquement (pour nous, ça en fait 5) et pourquoi pas une langue neutre (pas une simplification d’une langue hégémonique, donc pas le globiche, surtout pas) rapidement apprise par tous en plus, une alliée de l’intercompréhension et du plurilinguisme.

                                Ainsi, en pratique, le Français aura appris des phrases courantes d’allemand, d’anglais, de néerlandais (avec à la clef la pacification linguistique de la Belgique ?), d’italien et d’espagnol. Il rencontre un Italien qui aura appris entre autres des phrases de français. Assez pour une conversation de politesse. Franchement, quand vous rencontrez une personne pour la première fois, employez-vous un langage élargi, même si vous êtes de même langue ? Alors, avec ce mélange de français et d’italien, ils auront assez ! Si en plus, ils ont en commun ce langage neutre dont je parle, la conversation sera encore renforcée !

                                Ah, je vous entends, les bêêêêêleurs anglo-béats :"Mêêêêê, avec l’anglêêêêê, ce sera comme ça, l’anglêêêêê, c’est l’espéranto moderne" ! Expliquez moi comment une langue de 1000 ans est plus moderne qu’une jeunette de 130 ans, d’ailleurs !

                                Non, vous savez bien ! Lechoix de l’anglais se fait en défaveur du plurilinguisme. En Italie, on parle de supprimer la 2ème langue étrangère en faveur d’un renfort de l’anglais. En France, les stages Darcos qui privent de vacances les adolescents, sont uniquement pour l’anglais.

                                Ainsi, avec l’anglais, on arriverait à une génération qui ne parlerait plus qu’en anglais, des Européens pratiquement monolingues anglais, avec toutes les autres langues (y compris les régionales, n’est-ce pas amis bretons qui pensez que l’anglais en tuant le français renforcerait votre langue régionale ?) mortes ou mourantes !

                                Alors, si vous voulez ce triste avenir digne d’une SF de mauvais goût, eh bien, pas moi ! Vive le plurilinguisme, l’intercompréhension et l’espéranto pour nous aider, si on le veut bien ! Et pour les discours plus importants, vive les traducteurs ! Longue vie à eux et beaucoup de travail pour eux ! Non au chômage des traducteurs !


                                • L'enfoiré L’enfoiré 7 mars 2009 15:45

                                  Ma chère rêveuse Sophie,

                                  D’abord merci pour ce retour historique, du temps des 6 fondateurs.

                                  « Qui aura l’occasion, dans sa vie, de rencontrer autant de locuteurs étrangers »

                                  Encore une fois, passe ici au laboratoire de l’Europe, ici à Bruxelles, je t’indiquerai des endroits à coudoyer. Apprendre les phrases courantes, absolument d’accord pour les contacts furtifs. Mais quand tu commerces avec les gens, il faut aller bien plus loin. Pas nécessairement, dans tous les domaines, mais dans ceux qui correspondent à l’activité. En anglais, je serais bien en peine d’aller faire mon marché, mais dans une activité spécifique, si tu n’approfondis pas, tu es foutues, on se jouera de toi.

                                  Dans les langues proposées dans la liste, une grande absente : l’allemand.

                                  Un mélange de français et d’italien ? Pour manger des cannelloni, peut-être.

                                  « Le choix de l’anglais se fait en défaveur du plurilinguisme »

                                  Actuellement d’accord. L’arrivée des japonnais et des chinois dans notre capitale a OBLIGE les magasins d’engager des vendeurs des langues en question. Oui, c’est souvent dans les magasins de luxe, mais...

                                  En Suisse aussi l’anglais est mis dans les petits et les grands plats. Là, on a 4 langues à servir localement.

                                  < Vive le plurilinguisme »

                                  Absolument, et il faut commencer très tôt pour assurer. Plus on en connait, plus on garde une chance demain.

                                   


                                • skirlet 8 mars 2009 11:30

                                  laboratoire de l’Europe, ici à Bruxelles

                                  Aïe... Si c’est le labo de l’Europe, ça craint... pour l’Europe.

                                  Absolument, et il faut commencer très tôt pour assurer. Plus on en connait, plus on garde une chance demain.

                                  Ce n’est pas la seule compétence à acquérir, les langues. Quelle chance ? Passer son temps à apprendre à dire la même chose en plusieurs langues, pour s’apercevoir qu’on n’a pas grand-chose à dire ?.. Que les institutions européennes traduisent tous les docs dans toutes les langues (au moins officielles), plutôt que culpabiliser les gens de ne pas être tous quintilingues au minimum.


                                • Romain Desbois 7 mars 2009 10:52

                                  Moi ce qui m’énerve c’est quand on vous invite sur les site de l’union européenne de participer à un débat ou à une contribution , c’est toujours en Anglais.
                                  C’est de la discrimination !

                                  J’ai cependant trouve ce site interessant :
                                  http://www.consultations-europeennes-des-citoyens.eu/fr/propositions


                                  • ZEN ZEN 7 mars 2009 11:06

                                    Il y a peu , je téléphone à GDF pour une demande de renseignement concernant une facture
                                    Je fus accueilli par une charmante hotesse-robot , qui s’est adressé à moi en ...anglais !! smiley
                                    Heureusement , la traduction a suivi
                                    Que je sache, nous ne sommes pas encore une colonie de sa Gacieuse Majesté


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 7 mars 2009 14:08

                                     Zen,

                                     Passe chez nous, tu reçois trois (si pas quatre langues) avant de choisir tes options par téléphone. 


                                  • ASINUS 7 mars 2009 17:59

                                    Toujours Rome nous foule distraite,
                                    Toujours s’abattent ses lourds talons,
                                    Sur nos ventres ,nos coeurs et nos tetes...
                                    Rome n’entend pas quand nous hurlons,
                                    Ses sentinelles passent...fort bien ;
                                    On se reforme a la dérobée.
                                    Reprendre le Mur...
                                    Mais le moyen ?


                                    SI LA LANGUE EST NOTRE UNIQUE EPEE !


                                    kipling


                                    • Helveto Helveto 8 mars 2009 01:27

                                      Bon, il est vraiment exceptionnel que je laisse un commentaire sous un article, mais après avoir lu toutes les interventions ci-dessus, y’a quand même quelque chose qui me titille... alors je vais "claviériser" une petite remarque.

                                      Je suis canadien ET suisse. Je suis aussi bilingue français / anglais. Je bosse dans les technologies de l’information (où l’anglais technique "computerenglish" est évidemment un must). Et à part ça (comme si ça ne suffisait pas) ça fait 20 ans que j’ai appris (et que j’utilise plutôt régulièrement) la langue internationale espéranto dans des contacts réguliers avec des gens de tout un tas de pays.

                                      Alors, des débats comme celui ci-dessus : "l’esperanto ceci, oui.. mais. Et puis non, parce que l’anglais cela, et puis après ceci..." qui finissent par être ponctués de "ben, t’es con ou quoi ? et patati, et patata... !", Dieu sait combien ça me prend la tête et combien j’en ai croisé au cours de ces 20 longues années.

                                      J’ai compris depuis belle lurette que la langue [la sienne notamment smiley], c’est une chose qui touche aux émotions, qui est rattachée aux premiers rapports avec les autres humains, dans nos toutes premières années. Donc c’est toujours un sujet éminemment explosif. Aborder ce sujet ne va pas sans se sentir vite pris aux tripes, ce qui donne envie (trop souvent) d’agresser l’autre.

                                      Comprendre ça m’a permis d’acquérir une certaine "sagesse" (entre gros guillemets) me semble-t-il, quand vient le moment de parler avec quelqu’un de l’apprentissage des langues.

                                      Mais y’a quand même un truc que j’ai pas encore pigé :
                                      C’est ***pourquoi faut-il qu’il y ait constamment une mise-en-opposition entre l’esperanto et l’anglais ???***

                                      Je connais bien les arguments d’un côté comme de l’autre, le genre David contre Goliath, dès qu’on parle de ça.
                                      Chaque camp tire vite à boulets rouges...
                                      Pourquoi y a-t-il si peu de commentaires qui fassent la part de l’ouverture, de la diversité des langues, et pourquoi pas de l’humanisme (respecter l’humain, en respectant aussi qu’il soit attaché à sa propre langue —allez demander aux Québécois ce qu’ils en pensent— sans pour autant rejeter les autres langues, nationales ou construite).

                                      Voici ce que je dis à mes deux fils concernant l’anglais ET l’espéranto : Ne perds pas ton temps en bagarres stériles qui opposerait ces deux langues. L’anglais existe et occupe en ce moment la position que l’on sait. L’espéranto a aussi le mérite d’exister, de s’être développé depuis 130 ans et de jouer dans la communication humaine un rôle différent de celui de l’anglais, c’est déjà indéniable. Aussi, la seule attitude que je me sens capable de défendre pour le bien de mes fils, c’est de les encourager à les apprendre LES DEUX. C’est le seul choix qui me semble logique pour leur avenir (abstraction faite de leur recommander d’apprendre le mandarin, dans les 30 prochaines années). Je leur dis donc : bien sûr l’anglais te sera utile, voire indispensable, sur le plan professionnel, pour voyager dans les gares et les aéroports, et aussi pour accéder à un immense savoir (conférences internationales professionnelles dans de nombreux domaines), ou même pour goûter à la culture anglo-saxone (ouh... j’en vois qui s’offusquent, chez les francophones radicaux, mais il existe bien une immense culture anglosaxone, comme il y en a une française, ou allemande... on ne comprend juste pas assez l’anglais habituellement pour la goûter vraiment).

                                      Donc, je dis à mes fils : apprenez l’anglais. Cependant, ils parlent aussi déjà tous les deux l’espéranto (de naissance, tout comme une brochette de leurs meilleurs copains). Et ils sont copains avec eux parce que ça leur permet d’être véritablement et rapidement en communication non frustrante avec ces enfants hongrois, serbes, flamands, norvégiens, allemands, catalans... et Jean Passe (il est de toutes les fêtes celui-là). Je ne parle pas ici de théorie, ni d’amis uniquement "potentiels", voire virtuels. Non. Je parle de leurs copains, qui débarquent chez nous à Pâques ou aux vacances de ski avec leurs parents. Je parle de leurs copains qu’on rencontre en partie chaque été, qui sont donc des enfants et des ados en chair et en os, avec des prénoms comme Jon, Bojan, Gretel, Marie, etc. Faut les voir jouer ensemble aux petites voitures, ou aux échecs, ou au foot, sans barrières linguistiques comme l’espéranto le leur permet, alors même que plusieurs d’entre eux se débrouillent pourtant AUSSI en anglais... pour comprendre que le débat qui consiste à opposer ces deux langues est un faux débat. Ils utilisent l’espéranto entre eux parce qu’ils sont cette langue facile en commun, et ils utilisent leur anglais dans les circonstances où ils en ont besoin. Eux en tout cas n’y voient rien d’étrange !

                                      Mon aîné (11 ans tout juste) a tout naturellement développé une curiosité pour les langues, de par la proximité avec ces autres enfants qui viennent de pays aussi divers. Pardi, quand on est déjà bilingue avant l’école, on est suffisamment affranchi des structures parfois rigides de sa propre langue pour aborder l’apprentissage d’une autre (n’importe laquelle) en souplesse, et on est vite rassuré sur sa capacité à investir une troisième langue, fut-elle l’anglais, l’allemand, ou le serbo-croate ! Cet avantage est connu et documenté comme l’effet propédeutique de l’espéranto, qui facilite l’accès aux autres langues. Les enfants de plusieurs classes primaires genevoises qui avaient fait une année d’espéranto à l’école, suivie de 5 années d’allemand avaient, au terme de cette expérience, un niveau d’allemand nettement supérieur à celui des classes témoins (j’ai failli écrire "normales") qui avaient étudié 6 ans l’allemand.

                                      Et cet effet existe aussi, évidemment, pour l’apprentissage d’autres langues, dont l’anglais. Mes fils ont aujourd’hui ce net avantage sur leur père, moi qui n’ai appris l’esperanto qu’à 27 ans.

                                      Mon fils ne côtoie pas vraiment de véritables anglophones (un peu en fait, 5 jours par an environ), il n’a pas (encore) commencé l’anglais à l’école (en Suisse, ils ont d’abord l’allemand comme langue "seconde"). Et pourtant, il a maintenant un vocabulaire de compréhension immédiate de l’anglais que j’évalue entre 400 et 500 mots. Et ça ne déclenche chez nous aucune réaction épidermique ; les sceptiques peuvent-ils croire cela possible dans une famille qui s’avère être aussi espérantophone ?

                                      Donc mon opinion personnelle dans ce débat, découlant de mon vécu de tous les jours, c’est tout bonnement que l’un n’empêche pas l’autre. Punkt schluss.

                                      L’anglais ne menace pas l’espéranto. Et (évidemment) l’espéranto ne menace pas l’anglais. Ce sont deux langues différentes, dont l’usage diffère aussi. Comme mon vélo qui me permet d’aller partout à ma guise et à mon rythme ne menace pas l’avion de ligne que je prends pour aller au Canada. Comme je peux affirmer sans avoir besoin d’insulter mon voisin que j’aime autant le gigot d’agneau que le tiramisu. J’aime le calme des pâturages de nos montagnes, comme j’aime l’animation de Paris ou de Barcelone. Puis-je préférer la bière blonde sans qu’un amateur de bière brune se sente agressé ?

                                      J’adore le français. Mais de même que je parle couramment l’espéranto, de même je ne crains pas d’affirmer que j’aime AUSSI l’anglais. Même si j’ai grandi au Québec. Et de plus en plus, d’ailleurs. C’est pourquoi le débat stérile des "pro-" et des "cons" m’exaspère. (So what ? mon attitude serait-elle trop "mojosa" ? — comprenne qui pourra).

                                      Si vous avez consacré jusqu’à maintenant au moins 30 ou 40 heures de votre vie à débattre ou discourir CONTRE l’anglais, ou CONTRE l’espéranto (même futilité), vous auriez eu meilleur temps (expression suisse) d’investir ces quelques heures à au moins apprendre les seize règles de grammaire et les structures de l’espéranto, pour ensuite utiliser ces mécanismes pour à la fois vous ouvrir de nombreuses frontières et à la fois [pourquoi pas] vous consacrer enfin sérieusement à l’amélioration de votre niveau en anglais. Vous seriez alors gagnant sur les deux tableaux. Et puis voilà...
                                      [Et parlant de tableaux : Ô joie, le tableau des mots when, where, what, always, never, someone, why, because, everywhere, nowhere, etc. enfin "apprenables" de manière structurée et logique en les disposant comme le tableau des 45 mots correlatifs de l’espéranto : une pure merveille qui ferait gagner un temps fou aux enfants des écoles. Pourquoi on ne m’a pas enseigné l’anglais comme ça, à Montréal ??? smiley ]

                                      Pendant que nous débattons, d’autres écrivent quelques lignes (même malhabiles) à leur correspondant esperantophone (tout aussi débutant qu’eux) ou regardent un bon film, mais en version originale anglophone sans sous-titres. Ou autre chose, de leur choix... pourvu que ça soit positif (POUR quelque chose, plutôt que CONTRE). Oui, je sais, pendant que nous débattons, d’autres meurent de faim, ou sautent sur des mines anti-personnel. Mais c’est un autre débat.

                                      Bref, je crois que vous avez maintenant suffisamment compris ma position...

                                      Je recommande à quiconque croit que l’anglais est mieux que l’espéranto ou vice-versa de vite apprendre la seconde (amusant et utile), pour ensuite apprendre plus profondément la première (souvent nécessaire). Y’a pas d’opposition, en fait.

                                      C’est du moins mon témoignage, qui n’est évidemment basé que sur ma propre expérience.

                                      Pour vos commentaires en réponse à ce commentaire, on se les fait (au choix :->) en anglais ou en esperanto... d’ac ? smiley

                                      L’Helveto.


                                      PS. Je n’ai pas souvenir d’avoir lu plus d’une page écrite par Henri Masson dans toute ma vie (je ne suis pas Français), mais si la question des langues au sein du parlement européen vous intéresse, lisez en tout cas le livre Le défi des langues, de Claude Piron, publié à L’Harmattan.


                                      • L'enfoiré L’enfoiré 8 mars 2009 10:24

                                        Helveto,

                                        Merci pour ce rafraichissement de la discussion. Il est vrai que ce sont toujours les mêmes acteurs qui sortent des articles qui tournent autour de la langue anglaise pour en faire ressortir que c’est le mauvais choix et que cela ferait bien mieux de garder sa langue unique, celle de maman, si belle, si constructive, avec tellement de nuances, ou bien une langue qui en jette et qui s’opposerait comme si la culture allait en subir le coup de grâce. L’esperanto, je l’ai dit, c’est pas mal pensé. J’ai fait l’effort de m’y intéressé dès que j’aurais eu le temps comme je l’ai dit lors de ma sortie d’activité. Donc, j’ai donné mon avis et pas dans le vague ou le vague à l’âme. Le pseudo « Helveto » a très bien pu être conçu en fonction de sa terminaison d’un certain amour de l’esperanto, puisqu’il en suit les règles.

                                        Pourquoi, cette langue est en opposition avec l’anglais ?
                                        Simple. Parce qu’elle jouent dans le même tableau de l’international et de la volonté d’y recourir.L’anglais par l’habitude de la pratique, l’esperanto par le forcing artificiel depuis plus de cent ans.

                                        La diversité des langues à Bruxelles, si on n’y joue pas, on est mort. Si j’avais eu des enfants, j’aurais dit apprenez en un maximum mais choisissez le plus efficace, le plus haut rendement pour toucher le maximum de personnes dans vos contacts. Car c’est le pluralisme en tous qui fait avancer le schmilblicks.

                                        Alors, pourquoi, faire la fine bouche quand on peut l’avoir très grande. Voilà une réponse d’un Enfoiré. smiley


                                         


                                      • skirlet 8 mars 2009 11:17

                                        C’est ***pourquoi faut-il qu’il y ait constamment une mise-en-opposition entre l’esperanto et l’anglais ? ? ?***

                                        Si vous êtes espéraniste depuis 20 ans, est-ce une vraie question ?.. Il n’y a pas d’opposition, si on parle de l’anglais (plutôt DES anglais, vu sa dialectisation) comme langue nationale. Vous dites que la langue maternelle, ça touche aux tripes ; eh bien, plus on met de pression avec une autre langue nationale, plus la maternelle s’appauvrit. Voir les Français qui disent plus facilement "hold-up" ou "pickpocket", tandis que ce ne sont pas des inventions anglaises, et je passe sur des faux anglicismes made in France...

                                        Aussi, la seule attitude que je me sens capable de défendre pour le bien de mes fils, c’est de les encourager à les apprendre LES DEUX.

                                        En France, c’est quasiment impossible de NE PAS apprendre l’anglais, car le seul "choix". Et en Suisse, n’y ait-il pas eu récemment une proposition de rendre l’anglais langue officielle supplémentaire ?..

                                        ouh... j’en vois qui s’offusquent, chez les francophones radicaux, mais il existe bien une immense culture anglosaxone, comme il y en a une française, ou allemande... on ne comprend juste pas assez l’anglais habituellement pour la goûter vraiment

                                        C’est un peu enfoncer les portes ouvertes, cette diatribe smiley Mis à part une vraiment petite minorité, nul ne nie l’existence de la culture anglophone. Mais est-elle la meilleure au monde ? Que nenni. Et on n’a pas le cerveau assez costaud pour parler plusieurs langues au niveau suffisant, pour lire et voir les films de façon détendue. De plus, la culture étatsunienne est déjà tellement présente dans notre environnelent (merci la grande distribution), qu’ il serait plus intéressant de "goûter" aux autres cultures, très peu présentes dans le paysage audiovisuel français.

                                        je ne crains pas d’affirmer que j’aime AUSSI l’anglais

                                        L’amour pour une langue est une chose très personnelle et même intime. Tandis que l’on nous FORCE d’aimer l’anglais... Si un écolier dit "je n’aime pas les maths", la réponse est "tant pis, il faut les apprendre quand même", mais s’il dit "je n’aime pas l’anglais", alors c’est le plus souvent la montée sur ses grands chevaux : "comment ?! Tu n’aimes pas l’anglais, et pourtant avec ça tu peux communiquer avec les Tchouktches, les Quechuas et les Mandchous, et puis c’est vital pour le boulot, et puis c’est une grosse culture..." Tant d’émotions, comme d’hab’, dans le domaine des langues. Alors que l’on nous laiise choisir LIBREMENT la ou les langues à étudier, au lieu d’imposer l’anglais.


                                      • skirlet 8 mars 2009 11:21

                                        L’anglais par l’habitude de la pratique, l’esperanto par le forcing artificiel depuis plus de cent ans.

                                        L’Enfoiré, c’est vraiment une mauvaise foi carabinée... Vous ne mélanger rien par hasard ?.. Le forcingue artificiel, c’est l’anglais qui s’impose par ce moyen, et l’espéranto - uniquement par la bonne volonté.

                                        La diversité des langues à Bruxelles, si on n’y joue pas, on est mort.

                                        Oui, j’ai vu les photos avec des panneaux uniquement en anglais. Ça fait très diversité, tout comme les sites officielles de l’UE.


                                      • Krokodilo Krokodilo 8 mars 2009 13:14

                                        L’Helveto, mi iom dubas pri la vereco de via atesto. Kial vi citas HM, kiu ne partoprenas tiun ĉi debaton, kaj senrilate al la temo ?


                                      • Krokodilo Krokodilo 8 mars 2009 13:42

                                        L’Enfoiré,
                                        "l’esperanto par le forcing artificiel depuis plus de cent ans."
                                        Expression maladroite et sans rapport avec la réalité, non ? En France, en Italie, en Espagne, c’est l’anglais qu’on impose aux enfants. Certes, de nombreux parents l’auraient choisi, mais pas tous, loin de là, surtout dans les régions limitrophes où l’allemand, le catalan ,l’italien, l’espagnol restent attractifs.
                                        Et surtout, il est imposé comme langue des institutions européennes. Le Parlement garde certes un relatif plurilinguisme, mais tous les instituts et coopérations professionnelles se font en anglais (sauf une), il suffit de se balader sur les sites mentionnés par Europa. J’en ai une liste d’une bonne vingtaine, tous monolingues anglophones.
                                        Ce que tu qualifies de façon péjorative de "forcing artificiel" est simplement du militantisme, ce qui est (encore) légal en france. On pourrait aussi bien parler de forcing écolo, ou d’un tas d’autres choses. et encore n’est-il possible que grâce à Internet, car les grands médias français boycottent toujours honteusement le sujet, je pense que les quelques éléments que j’ai cités en fin d’article n’ont été mentionnés par aucun grand média. Seule la presse régionale, quelques médias en ligne, et quelques radios commencent à changer d’attitude, à au moins informer pour que chacun puisse se faire une opinion.
                                        Autre exemple de forcing anglophone, les stages Darcos d’anglais durant l’été ou les vancances scolaires, combien cela va-t-il coûter aux Français ? La certification en anglais par Oxford ou Cambridge, je ne me rappelle jamais, combien va coûter une mesure inutile qui aurait pu être faite par nos prorpes profs ? D’ailleurs, les profs commencent à se rebiffer à ce sujet.


                                      • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 8 mars 2009 15:09

                                        Helveto, l’intelligence est une denrée tellement rare, sur ces fils en pelote de nerfs, et sur Internet en général, que je me dois de saluer la votre.

                                        Cela dit, avant de m’attaquer à une nouvelle langue, il faudrait d’abord que je termine d’étudier celles que je suis en train d’apprendre. D’autre part, l’étude du nahuatl m’intéresse plus que celle de l’e-o, chacun ses goûts.

                                        Typhon, au passage, je me demande si on a jamais réellement "fini" d’apprendre une langue.



                                      • Krokodilo Krokodilo 8 mars 2009 16:53

                                        Je traduis pour d’éventuels lecteurs, par politesse puisque c’est un forum francophone, mon message émet quelques doutes sur l’authenticité du témoignage de Helveto.


                                      • L'enfoiré L’enfoiré 8 mars 2009 17:34

                                        Merci Skirlet.


                                      • L'enfoiré L’enfoiré 8 mars 2009 17:42

                                        Skirlet,

                                        Sur ce sujet précis, « mauvaise foi ». Mais non, pragmatisme, comptabilisateur et observateur.

                                        Je ne mélange rien. L’anglais a tout de même une longue histoire et la langue s’est intégrée dans la population d’un état ou je me trompe. L’esperanto est née dans l’esprit très efficacement d’un homme absolument. Ses règles très simples sont coulée dans le bronze dans l’eo et eop.

                                        « Des photos de panneau uniquement en anglais »

                                        Amusant. Moi, j’y vis alors croyez moi sur facture, c’est une observation très peu diversifiée dans l’espace. Mais c’est amusant d’apprendre la vision par l’exterieur. J’en assez bien ri. smiley


                                      • L'enfoiré L’enfoiré 8 mars 2009 18:00

                                        Krokodilo,

                                        « Expression maladroite »

                                        Désolée si elle le parait. Cela doit être ma traduction de mes idées par un vocabulaire trop belge.

                                        « forcing artificiel » mal exprimé, mea culpa, cela a dépassé ma pensée. Militantisme, je déteste le terme.

                                        « Certes de nombreux parents l’auraient choisi »

                                        Absolument. Je dirais même que la plupart auraient préféré de garder la langue unique, celle qu’ils ont appris de leur parent et grands parents.

                                        Le catalan, comme j’ai été à Barcelone, je le dis « parfaitement raison ».Mais ça change quoi ? on touche doucement au problème du régionalisme.

                                        J’ai dit « merci » à Skirlet parce que son discours, ci dessus, était exact même s’il m’a remonté les bretelles par après.

                                        La liberté s’arrête là où commence celle des autres. Cela va jusqu’aux langues, ce concept là. La majorité dans le monde a toujours raison quelque part. C’est un peu l’excès de la démocratie. Vous en savez quelque chose aujourd’hui en France. Empêcher d’apprendre une langue et l’utiliser serait complètement idiot. Le but essentiel a atteindre est d’être compris avec des mots dans le monde entier. Je ne fais que le dire, peu importe le moyen. Je me plierais à n’importe quoi pour y arriver. Si c’est l’esperanto, j’en serais heureux. Alea jacta est.


                                      • K K 8 mars 2009 18:31

                                        krokodilo, j’avoue que j’ai du mal a comprendre votre position. Helveto apporte de l’eau a votre moulin et son temoignage est interessant.Je pense que des parents esperantistes apprennent l’esperanto a leurs enfants et c’est une bonne chose pour eux.
                                        Ma grand-mere voulait que je parle un peu breton et c’est un echec total. Maintenant, je le regrette un peu, meme si c’est du regionalisme, mais en Normandie, je n’avais pas beaucoup de camarades avec lesquels discuter en Breton. L’anglais, oui par le sport et les nombreux deplacements internationaux sportifs.


                                      • Hermes Hermes 8 mars 2009 18:48

                                        K, kroko ( comme moi) s’interroge sur le fait que helveto parle de HM puisque qu’il est assez fréquent de le voir sur les forums parlant d’eo et des langues en général. Donc ne pas le connaitre en esperantie n’est pas très courant quand on possède internet. Au passage je ne porte pas accusation juste un certain etonnement.


                                      • K K 8 mars 2009 19:06

                                        Merci Hermes, je ne le connaissais pas non plus et cela ne me choquait pas. Mais je ne suis pas du tout un specialiste en langues. Je decouvre depuis quelques articles le monde de l’esperanto. Je decouvre un nouvel univers depuis l’exterieur.


                                      • skirlet 8 mars 2009 21:30

                                        L’anglais a tout de même une longue histoire et la langue s’est intégrée dans la population d’un état ou je me trompe.

                                        Faut-il rappeler, de quelle façon elle s’est "intégrée" dans les populations non-anglophones ?

                                        L’esperanto est née dans l’esprit très efficacement d’un homme absolument.

                                        "Absolument" quoi ?.. Il ne faut pas oublier que la langue a été "usinée" par les utilisateurs très hétéroclites. Et puis, toutes les langues sortent de l’esprit humain smiley

                                        Moi, j’y vis alors croyez moi sur facture, c’est une observation très peu diversifiée dans l’espace.

                                        Il est vrai que je n’ai jamais mis les pieds dans votre ville. Mais j’ai vu les photos des bâtiments qui abritent les institutions européennes. Quoi, ils ont rajouté d’autres langues depuis ? Photos svp, j’ai hate de voir ça smiley

                                        Je dirais même que la plupart auraient préféré de garder la langue unique, celle qu’ils ont appris de leur parent et grands parents.

                                        La leur, quoi. C’est normal et naturel.

                                        J’ai dit « merci » à Skirlet parce que son discours, ci dessus, était exact même s’il m’a remonté les bretelles par après.

                                        C’est à propos de moi, sur les bretelles ? Alors c’est "elle" smiley

                                        C’est un peu l’excès de la démocratie.

                                        Je me répète encore, mais dans mon pays, à l’époque de la dictature, on pouvait choisir entre 3 langues étrangères (les écoles chics de Moscou avaient le choix encore plus large). En France dite "démocratique", le choix se fait entre l’anglais et l’anglais... ah, j’ai oublié, ils proposent aussi l’anglais.

                                        Empêcher d’apprendre une langue et l’utiliser serait complètement idiot.

                                        Donc, la circulaire française qui interdit d’enseigner l’espéranto dans le cadre scolaire est complètement idiote smiley

                                        Je me plierais à n’importe quoi pour y arriver.

                                        Ma foi. Moi, je refuse de perdre ma culture rien que pour pouvoir communiquer avec un Zoulou ou un Étatsunien, d’autant plus que la plupart des gens n’ont aucune envie ni nécessité de communiquer avec les étrangers...


                                      • Helveto Helveto 11 mars 2009 14:16


                                        Le 8 mars, Krokodilo écrit deux choses distinctes, un doute et une question :
                                        "L’Helveto, mi iom dubas pri la vereco de via atesto.
                                        Kial vi citas HM, kiu ne partoprenas tiun ĉi debaton, kaj senrilate al la temo ?
                                        "

                                        Trois heures après, il ajoute : "Je traduis pour d’éventuels lecteurs, par politesse puisque c’est un forum francophone, mon message émet quelques doutes sur l’authenticité du témoignage de Helveto."

                                        Ouh là là, il doute ! Euh... bon, je vais pas l’engueuler. Le doute n’est pas un fait mais un sentiment forcément intérieur. Puisqu’il l’exprime, je ne peux que le constater. Et éventuellement l’aider à lever le doute, si je le peux.

                                        Pour l’authenticité, je peux fournir assez de preuves que je suis qui je suis et que mon témoignage précédent correspond à mon histoire. J’ai été assez proche de certains espérantophones pendant longtemps pour imaginer que Krokodilo et moi avons peut-être même des connaissances en commun, à Rotterdam, à Grésillon, à Bouresse, à La Chaux-de-Fonds ou ailleurs. Si il participe au Congrès mondial d’UEA, il connait même ma belle-mère (je parierais ma chemise). Qui sait, on s’est peut-être même déjà croisé par le passé... Mais je n’étalerai pas ici les détails qui lui permettrait de vérifier tout ça. Le web n’est pas la place pour ça. Même si n’importe quel esperantophone suisse qui nous lirait reconnaitrait tout de suite : "Ben, c’est évident. Je vois qui c’est". (Y’a pas plusieurs centaines d’enfants "denaskaj" qui ont l’esperanto comme langue acquise dès la naissance, n’est-ce pas ?). Et en plus, en Suisse, ma famille a déjà eu droit à une pleine page du journal Le Temps, sous la rubrique Société, et à des émissions radiophoniques ici ou là... Mais, c’est en Suisse évidemment. Etonnant, hein, ce cloisonnement pour deux pays francophones si proches ?

                                        Quand à la question que me pose Krokodilo, elle n’est pas traduite, elle.

                                        Bon, alors je veux bien me fendre d’une clarification, si besoin est. Par politesse, puisque mon commentaire est au bas d’un article publié par lui.

                                        D’abord, j’ai souri en vous lisant, Krokodilo, me poser votre question EN esperanto. J’ai imaginé que vous vouliez vérifier si je le comprenais ? Ce serait un peu fort, car après avoir témoigné que je le parle depuis 20 ans et que mes enfants l’ont acquis comme langue de naissance, me tester pour voir si je peux lire votre question, c’est... comment dirais-je... irrévérencieux ? Mais vous avez peut-être raison, il y a tellement de mythomanes qui courrent les rues et le web, n’est-ce pas ?

                                        Mais passons. Oui, j’ai compris votre message, et votre question (non retraduite) en français était : "Pourquoi citez-vous Henri Masson, qui ne participe pas à ce débat, et sans relation avec le thème.".

                                        En effet, c’est d’abord ce point qui appelle une réponse, si la chose vous intéresse.
                                        Effectivement, ce post scriptum n’est pas en rapport avec l’article. (Raison pour laquelle je l’ai mis en post scriptum, justement). Mais j’aurais dû en effet préciser à quelle phrase je réagissais.

                                        En fait, avant de publier mon commentaire, j’ai d’abord LU l’article et tous les autres commentaires. Notamment celui de l’intervenant Jovitourtiste, qui, deux jours avant, écrivait :
                                        "(...) J’ai lu - ou plutôt survolé, aucun être humain ne dispose d’une vie suffisament longue pour lire en entier un pavé de Masson - un article de votre gourou, c’est tout à fait éloquent. Ce qui prouve à quel point votre cause est futile, puisque vous vous mangez dans la main. Comment peut-on vous prendre au sérieux ? (...) "

                                        Comment peut-on vous prendre au sérieux ? Qui "vous". Les gens qui ont appris, ou qui utilisent, ou qui font la promotion de l’esperanto ? Tous, là, comme ça, en vrac ? Ouh là, là...
                                        Quiconque parle une langue ne défend pas forcément une cause ! (Oups, je demande pardon à mes amis basques, catalans, québécois, miao, etc.)

                                        Je disais au début de mon long témoignage que je n’intervenais pratiquement jamais sur les forums. Or, ici, c’est ce passage spécifique qui m’a donné envie d’intervenir. Parce que, bien que mon témoignage exposait pourquoi je ne ressens pas le besoin d’opposer l’esperanto et l’anglais, il se trouve qu’apres 20 ans d’esperantophonie, il y a quelque chose qui m’énerve ENCORE PLUS que ce débat-là, c’est l’amalgame fréquent (né de la peur et de la méconnaissance, je le comprends bien) qu’on nous rabâche entre la langue internationale esperanto et les sectes : "Ah, vous êtes esperantISTE ?" Et dans la bouche de ceux qui s’étonnent, ce mot sonne beaucoup plus comme "adventiste" ou "intégriste" que comme, disons, philatéliste, dentiste ou radio-sansfiliste.
                                        Vous voyez ce que je veux dire ?
                                        Alors, quand j’ai lu "(...) un pavé de Masson - un article de votre gourou (...)", j’ai décidé d’apporter mon témoignage.
                                        Et c’est pour cela, spécifiquement, que j’ai ajouté mon P.S. ou je mentionnais qu’on pouvait parler esperanto sans trop vraiment savoir qui est Henri Masson spécifiquement (mais c’est vrai, j’aurais dû être plus clair).

                                        Maintenant, juste en passant, c’est tout à fait possible, même à l’époque d’internet, d’être passé à côté de ce personnage par ailleurs sûrement incontournable. D’abord parce que je suis en Suisse, et pas en France (peut-être). Ensuite, parce que j’utilise régulièrement l’espéranto mais après la période initiale où j’ai travaillé dans un centre d’espéranto pendant quelques temps, j’ai suivi mon propre chemin, et j’ai lu plus de livres pour enfants en esperanto (à mes enfants) que de livres sérieux qui parlaient de l’esperanto comme tel, peut-être. Ce qui ne veut pas dire que je n’ai pas lu il y a longtemps des bouts de son livre "L’homme qui défia Babel". (Je viens de vérifer, j’avoue que j’avais oublié qu’il en était co-auteur).

                                        En fait, je ne reçois pas et ne lis que très occasionnellement (dans les rencontres, où on les trouve souvent sur les tables) les revues "Esperanto", ou les publications de Esperanto-France, de Sat-Amikaro, etc. Pourquoi ? Je ne sais pas. Par inclination personnelle sans doute. Je lis plus volontiers du Albert Jacquart, du Umberto Eco ou du Jared Diamond, pour en nommer trois en vrac parmi plusieurs, que je ne lis la presse esperantophone en général.

                                        Et, par rapport à l’esperanto, je ne suis pas prosélyte. Pendant que d’autres donnent des conférences SUR l’esperanto (dont je reconnais l’utilité), moi, je l’utilise dans ma vie de tous les jours, et j’accueille chez moi sans frais des gens qui voyagent dans le cadre du ’pasporta-servo’ (une dizaine de fois ces deux dernières années).
                                        [Krokodilo (ou n’importe quel autre lecteur qui a accès au pasporta-servo) venez manger une fondue, si vous passez en Suisse... smiley ]
                                        L’été (comme je le disais avant, je participe régulièrement à R.E.F. Ainsi j’utilise l’espéranto pour communiquer avec des gens de nombreux pays différents, mais je ne suis pas personnellement membre de UEA et je n’ai JAMAIS participé à U.K..
                                        Eh oui, ça existe aussi, des esperantophones qui sont plus —phones que —istes. Ma foi. C’est comme ça smiley
                                        Et si ce second long témoignage devait apporter quelque chose, c’est -il me semble- de faire réfléchir à la diversité.

                                        Comme dans la nature, où la vie foisonne sous des milliers de formes différentes, dans la société humaine aussi, les gens sont divers. C’est ça qui est bien. C’est pour ça qu’il faut reconnaitre et préserver les cultures, les langues, etc. C’est pour ça que le meilleur des mondes d’Orwell n’est pas enviable du tout... Et c’est aussi pour ça que l’internet (incluant AgoraVox, Wikipedia, ou même wwww.esperanto.net) est une invention géniale.

                                        C’est pour ça que j’ai appris l’esperanto. Mais pas pour militer.

                                        Je m’attriste de tout ce qui veut niveller par la base, et je me réjouis de tout ce qui élève, que ce soit en littérature, en science, en oecuménisme,
                                        en arts, etc.

                                        Vouloir que les autres soient comme soi en espérant inconsciemment que ça va abolir la peur qu’ils me causent, c’est insidieux. Et c’est pourquoi j’ai appris l’esperanto. Pour parler à ceux qui sont différents de moi (de ma société, de ma culture). Et j’ai été servi, par exemple après avoir compati avec un convive de 75 ou 80 ans qui, autour d’une raclette il y a longtemps, me racontait sa participation à la deuxième guerre mondiale. Il nous parlait en esperanto (évidemment). Il racontait le froid, la faim et les privations, dans ces régiments ou il avait été enrolé (à 17 ans). Je le trouvais très courageux d’avoir traversé tout ça, et le remerciait intérieurement.

                                        Je me disais que c’était grâce à des types comme lui que le nazisme avait été repoussé... jusqu’à ce que je réalise qu’étant polonais, c’est en fait dans l’armée d’Hitler qu’il avait servi de force...
                                        Uhhhhhh ! ça a été un choc immense. Pour moi comme pour lui.

                                        Quand il s’est aperçu que je n’avais pas compris ça, vous auriez dû voir sa tête ; il m’a sûrement pris pour un martien, mais il a été très très gentil avec moi ! Je vais vous sembler naïf (avec le recul, je trouve aussi), mais c’était en décembre 1988, j’étais jeune, j’arrivais du Québec, et je n’étais pas très au clair à l’époque avec la diversité et l’histoire des pays d’Europe. Je n’avais pas immédiatement tiré les conclusions qui s’imposaient du fait qu’il était Polonais (ce que je savais pourtant). Son témoignage en esperanto avait parlé à mon coeur, et je n’avais tout simplement pas réalisé, pendant une bonne heure... qu’il était dans l’autre camp ! J’ai alors compris que l’ennemi, c’est la haine et la guerre, et pas les "humains" qui sont en face.

                                        L’esperanto m’a donné de nombreuses occasions d’élargir ainsi mes horizons. En discutant avec des bulgares, des japonais, des hongrois (j’adore la Hongrie), et d’autres. Pour moi, l’esperanto est un pont vers les autres, pas un milieu fermé où me réfugier. Je suis plus "mondano" que "movadano". (Euh, Krokodilo, ça va là ? J’utilise assez de mots en esperanto de manière juste pour lever vos doutes ? Sinon... kion mi devus ankorau fari por forpeli la dubon el via menso ?).

                                        En conclusion, j’ai bien conscience que tout ceci ne répond qu’à votre commentaire et ne concerne nullement l’article principal comme tel. Que les lecteurs d’AgoraVox qui auront lu l’article et tous les commentaires qui s’ensuivent veulent bien me pardonner, en se disant au moins in petto que mes explications montrent que les esperantophones du monde sont tout aussi différents entre eux que les autres membres de la société. Si ce seul point pouvait faire la nique à un éventuel à-priori de "sectarisme", ça n’aura pas été inutile.

                                        L’Helveto



                                      • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 11 mars 2009 16:28

                                        En fait, avant de publier mon commentaire, j’ai d’abord LU l’article et tous les autres commentaires. Notamment celui de l’intervenant Jovitourtiste, qui, deux jours avant, écrivait :

                                        "(.
                                        ..) J’ai lu - ou plutôt survolé, aucun être humain ne dispose d’une vie suffisament longue pour lire en entier un pavé de Masson - un article de votre gourou, c’est tout à fait éloquent. Ce qui prouve à quel point votre cause est futile, puisque vous vous mangez dans la main. Comment peut-on vous prendre au sérieux ? (...) "

                                        Comment peut-on vous prendre au sérieux ? Qui "vous". Les gens qui ont appris, ou qui utilisent, ou qui font la promotion de l’esperanto ? Tous, là, comme ça, en vrac ?

                                        Non mon cher. Le vous, dans ce contexte, désigne de manière restreinte les gens qui se sont répandus en commentaires laudatifs sous les articles de Henri Masson, en attaque verbales contre ceux qui critiquaient leurs thèses, qui ont fait preuve d’une mauvaise foi et d’une hypocrisie phénoménale, et soutenu une multitude de thèses absurdes (cf plus bas).

                                        Vous dites très justement que parler une langue n’est pas défendre une cause. Dans l’ensemble, c’est assez vrai. 
                                        De même, défendre une thèse n’est pas être fanatique, de mauvaise foi, et aveugle face aux preuves de l’absurdité de la dite thèse.

                                        Parmi les locuteurs de l’espéranto, une certaine partie défend l’idée que cette langue devrait devenir la langue véhiculaire mondiale, ce à quoi son inventeur la destinait originellement.

                                        Une fraction de cette partie soutient l’idée que l’anglais est néfaste, qu’il coute des milliards aux contribuables français, que ce n’est pas une langue, que ça provoque des dyslexies, qu’il n’est pas la langue véhiculaire mondiale... J’en passe et de plus abracabadrantes.

                                        Cette faction, était menée sur AgorVoks par le sympathique Masson, qui nous égaya par des messages logorrhéiques, grossiers, confus, contradictoires, et bardés de références à son site.

                                        J’ignore dans quelles proportions ces gens sont représentatifs de l’épérantophonie, et de l’espérantisme.
                                        Pour tout dire, je m’en moque. Ce n’est pas l’espéranto qui m’intéresse, ce sont ces individus à l’esprit faux qui vivent reclus dans leurs phantasmes.

                                        Typhon


                                      • Krokodilo Krokodilo 11 mars 2009 17:20

                                        "Sinon... kion mi devus ankorau fari por forpeli la dubon el via menso ?)".

                                        Plutôt que ce long pavé assez indigeste, j’aurais souhaité le plus logique, ce que vous avez d’ailleurs senti, une bonne dizaine de lignes de bon espéranto (comprendre est assez facile), ce qui, pour quelqu’un ayant 20 ans de pratique aussi diversifiée, devrait être aussi rapide et aussi facile qu’en français, ce qui n’est pas encore le cas pour moi. Aussi, ces dix lignes vous auraient demandé moins de travail que ce message et auraient été largement plus convaincantes que cette malheureuse ligne ci-dessus.

                                        Ou encore, citer quelques noms ou pseudos d’espérantistes pouvant vous confirmer comme réellement mond-civitano (davantage utilisé que movadano), que j’aurais pu joindre par les forums ou indirectement, étant moi-même assez isolé du mouvement.

                                        J’ajoute qu’après vérification auprès de meilleurs locuteurs que moi, votre phrase, quoique juste, sent un peu sa traduction mot à mot et très française, elle n’a pas la fluidité qu’on attendrait d’un espérantiste aussi expérimenté que vous prétendez être. Mais je ne dirais pas où sont les relatives incorrections.

                                        Nun mi pridubas ankoraŭ pli !


                                      • Krokodilo Krokodilo 11 mars 2009 17:22

                                        Correction : mond-civitano est plus utilisé que mondano.


                                      • Wlad Wlad 11 mars 2009 17:55

                                        Et voilà : si tu n’es pas d’accord avec Krokodildo, tu es forcément soit un menteur, soit un multipseudo, soit un crétin.


                                      • Jovitourtiste Jovitourtiste 11 mars 2009 18:17

                                        Tu es plutôt les trois, le multipseudo prenant à la fois les rôles de menteur et de crétin.


                                      • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 11 mars 2009 23:05

                                        C’est amusant que, après avoir mal réagi à mes deux ou trois messages en anglais, et dit qu’il est impoli de parler dans une langue que vous ne comprenez pas, vous vous rendiez coupable vous-même de ce honteux penchant, et poussiez un individu qui a fait preuve de remarquablement plus d’intelligence que vous à dissimuler le débat au monde extérieur.

                                        J’ose espérer qu’il continuera de vous répondre en français, afin de prouver que tout les espérantistes n’ont pas cette mentalité sectaire pourrie que vous cultivez avec ardeur, cher KrooKdildo.

                                        Typhon


                                      • skirlet 12 mars 2009 00:51

                                        C’est vrai ça, Helveto - puisque vous êtes actif depuis 20 ans, même sans faire la promotion de la langue, moi aussi je voudrais connaître au moins un de vos pseudos (et au moins un lien vers une discussion en Eo avec votre participation). Parce que si vous dites que vous n’avez jamais participé aux listes de diffusion, ni aux discussions sur la Toile, ni à la communauté des parents des denaskuloj, moi aussi j’aurai beaucoup de doutes...


                                      • Wlad Wlad 12 mars 2009 09:40

                                        je voudrais connaître au moins un de vos pseudos

                                        Helveto.

                                        Il suffisait de demander.


                                      • Krokodilo Krokodilo 12 mars 2009 09:45

                                        Rien ne l’empêche de traduire ses dix lignes de bon espéranto en français, pour ne pas "dissimuler le débat"... débat qui ne porte que sur l’authenticité de son témoignage. On attend toujours.


                                      • Hermes Hermes 12 mars 2009 10:09

                                        Merci Helveto pour vos explication qui clarifient les choses

                                        &Parmi les locuteurs de l’espéranto, une certaine partie défend l’idée que cette langue devrait devenir la langue véhiculaire mondiale, ce à quoi son inventeur la destinait originellement. &

                                        Prouvez vos dires concernant l’iniciateur

                                        &Une fraction de cette partie soutient l’idée que l’anglais est néfaste,&
                                         
                                        sur certains aspects cela est vrai

                                        &qu’il coute des milliards aux contribuables français,&

                                        rapport Grin 

                                        &que ce n’est pas une langue,&

                                        prouvez vos dires 

                                        &que ça provoque des dyslexies, &

                                        prouvez vos dires

                                        &qu’il n’est pas la langue véhiculaire mondiale... &

                                        prouvez vos dires


                                      • Wlad Wlad 12 mars 2009 11:45

                                        &que ça provoque des dyslexies, &

                                        prouvez vos dires


                                        Attends, tu rigoles ? Krokolidio et Skirlet passent leur temps à prétendre que l’anglais provoque des dyslexies !


                                      • skirlet 12 mars 2009 13:53

                                        C’est à Helveto de répondre. Si vous n’êtes pas lui, ne vous mêlez pas de la conversation.


                                      • Wlad Wlad 12 mars 2009 14:05

                                        Allons, je te fais gagner du temps en répondant de façon exacte, claire et précise à une question que tu poses à quelqu’un qui n’intervient qu’occasionnellement céans. Tu devrais me remercier.

                                        Au passage, je note une absence de smileys débiles dans ton message. On perd son sang-froid ?


                                      • Hermes Hermes 12 mars 2009 14:08

                                        &prouvez vos dires

                                        Attends, tu rigoles ? Krokolidio et Skirlet passent leur temps à prétendre que l’anglais provoque des dyslexies ! &


                                        voici l’article de kroko sur la dyslexies http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=38209, il est carément bien different que ce que vous prétendez


                                      • Wlad Wlad 12 mars 2009 14:23

                                        Prouve tes dires.


                                      • Krokodilo Krokodilo 12 mars 2009 14:24

                                        Wlad, encore un mensonge ? Quelle monotonie.


                                      • Wlad Wlad 12 mars 2009 14:42

                                        Quel mensonge ? Prouve tes dires ! (Merci l’Illettré pour cette technique, c’est d’un pratique !)


                                      • Hermes Hermes 12 mars 2009 14:46
                                        &Quel mensonge ? Prouve tes dires ! (Merci l’Illettré pour cette technique, c’est d’un pratique !) &

                                        Vous voyez c’est très économique comme moyen. Surtout qu’elle permet en plus de distinguer ceux qui ont un cerveau et ceux qu’en on pas selon la facon dont on utilise la technique.

                                      • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 12 mars 2009 15:29

                                        Oui, Wlad, je confirme que Skirlet et Kroko n’ont jamais prétendu que l’anglais provoquait des dyslexies. Ils se contenté de le sous-entendre lourdement.

                                        Skirlet, c’est un forum public, jusqu’à preuve du contraire, nous nous mêlons de ce que nous voulons. Helveto apporte une bouffée d’oxygène dans ces débats saturés de crétinerie.

                                        Je répondais ironiquement à son injonction à apprendre et anglais et espéranto en disant que je préférais le Nahuatl mais, oui, on peut effectivement choisir d’apprendre deux autres langues. Chacun ses goûts.

                                        Et non, korokodolo, le débat ne porte pas seulement sur la crédibilité d’helveto, mais sur ses propos, et les votres, puisque c’est un de vos soi-disants "articles" auquel nous répondons.

                                        Typhon


                                      • Hermes Hermes 12 mars 2009 15:43

                                        &Oui, Wlad, je confirme que Skirlet et Kroko n’ont jamais prétendu que l’anglais provoquait des dyslexies. Ils se contenté de le sous-entendre lourdement. &

                                        Et non justement, voir le lien que j’ai fournie à Wlad.


                                      • Wlad Wlad 12 mars 2009 16:06

                                        Dans lequel on lit ceci :

                                        2. Il est probable que c’est un trouble multifactoriel, où la génétique joue un rôle.

                                        3. Mais la phonologie de la langue maternelle joue aussi un rôle dans la survenue d’un trouble dyslexique.

                                        Il a été confirmé que les langues très difficiles sur le plan phonétique, comme l’anglais et, dans une moindre mesure, le français, ont un fort taux de dyslexie. [Or*,] Physiologiquement, les Anglais, les Français et les Italiens sont égaux devant cette maladie.



                                        Le cheikh est mat.**

                                        *J’en profite pour te rappeler, sale illettré, que "or" s’écrit "or", et pas "hors".
                                        ** Etymologiquement correct.


                                      • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 12 mars 2009 16:19

                                        Non, c’est "shah mat", ça vient du persan, pas de l’arabe.

                                        http://en.wikipedia.org/wiki/Checkmate#Origin_of_the_word

                                        Typhon


                                      • skirlet 12 mars 2009 19:01

                                        À l’intention de ceux qui ne savent pas lire la phrase jusqu’au bout (ou n’arrivent pas à la comprendre), je cite :

                                        je voudrais connaître au moins un de vos pseudos (et au moins un lien vers une discussion en Eo avec votre participation)

                                        Mais bon, ceci n’est pas étonnant de la part d’un malotru smiley


                                      • Hermes Hermes 12 mars 2009 19:24

                                        Wlad faudrait peut être lire la suite du texte tout de même, qui explique plus en profondeur le problème.


                                      • Helveto Helveto 13 mars 2009 01:36

                                        Cher Krokodilo,

                                        Le coeur ouvert et les mains vides, mais avec franchise, j’ai apporté un premier témoignage.

                                        J’ai été surpris des doutes que, la première fois, vous émettiez à l’égard de l’ensemble de mon témoignage. Et ce à cause du seul contenu de mon post-scriptum que vous n’aviez pas compris parce que je ne l’avais pas expliqué. Je me suis donc donné la peine, il me semble, de clarifier pour vous ce point dans un second message. Je pensais naïvement que ça suffirait.

                                        J’imagine que mon explication vous a pourtant convenu (pourquoi je citais H.M.), puisque vous ne revenez pas là-dessus. Mais vous affirmez ensuite douter encore plus, parce que vous avez relevé un mot en esperanto (mondano), dans mon second message, qui vous a fait tiquer.

                                        Alors, par l’effet d’une naïve politesse, et parce que vous avez l’air sincère bien que méfiant, je vais répondre à vos remarques :

                                        1) Je n’ai pas écrit en espéranto, parce que c’est un forum en français. Et que je n’ai pas pensé de le publier bilingue, comme vous le suggérez intelligemment. Tout simplement. Mais je me rattrape un tout petit peu en p.s. au bas de ce message-ci.

                                        2) J’ai utilisé le mot "mondano" au lieu de "mondcivitano", uniquement parce que je ne faisais pas référence au mouvement existant qui s’appele "Citoyens du Monde" voir http://citmonde.free.fr/, où ce mot est en usage en espéranto pour désigner leurs adhérants, il me semble. Bien qu’il soit courant en français de se dire "citoyen du monde" sans se référer formellement à ce mouvement, en espéranto je leur laisse volontiers l’exclusivité du mot mondcivitano. Comme ce n’est pas spécifiquement d’eux dont je parlais, mais du fait que je suis plus tourné vers le monde que vers le mouvement "espérantiste", j’ai utilisé le mot mondano qui, ma foi, suffisait à mon propos.

                                        3) Seul un non-esperantophone écrit en esperanto avec un accent francais.

                                        Je cite : "après vérification auprès de meilleurs locuteurs que moi, votre phrase, quoique juste, sent un peu sa traduction mot à mot et très française, elle n’a pas la fluidité qu’on attendrait d’un espérantiste aussi expérimenté que vous prétendez être".
                                        Ahh zut alors. Me voilà démasqué. Où ai-je écrit que je prétendais être un espérantiste expérimenté ?
                                        J’ai écrit que j’ai appris l’espéranto il y a 20 ans et c’est vrai. J’ai écrit que mes deux fils le parlent aussi et c’est vrai.

                                        Par ailleurs, j’ai précisé que je lisais peu en espéranto mais que je l’utilisais oralement assez fréquemment quand nous accueillons des visiteurs de passage dans le cadre du pasporta-servo. Et ça aussi, c’est vrai. Mais de là à me prétendre un espérantophone expérimenté... admettez que vous me prêtez gratuitement cette prétention. En fait, je suis un extra-terrestre et ma langue maternelle est le klingon. Mais n’allez surtout pas le répéter.

                                        Blague à part, je ne me considère pas comme un espérantiste expérimenté. Je reste modeste et je sais pertinemment que je le suis bien moins que les Claude Gacond (mon premier prof), Claude Piron (mon témoin de mariage, paix à son âme), et autres Istvan Ertl (mon plus viel ami en espérantie) que j’ai eu le privilège de côtoyer. Istvan était chez nous il y a quinze jours, avec toute sa famille. Si vous le connaissez, posez-lui la question.
                                        Eux, ce sont des espérantistes expérimentés. Moi, je me contente de les remercier de ce qu’ils m’ont transmis et de me réjouir qu’ils aient pu me faire crédit d’une certaine amitié, quand nos chemins se sont croisés. Et les deux d’entre eux qui sont encore en vie vous confirmeront que j’existe bel et bien, si vous leurt posez la question.

                                        Pour le reste, les espérantophones plus compétents que moi sont légions (à commencer par ma propre compagne, qui peut trouver du plaisir à réviser des traductions de 300 pages, que je fuirais en courant). Pour autant je n’ai pas à rougir de mon niveau, je pense, au sein de la communauté des espérantophones dans son ensemble. On est tous débutants un jour ou l’autre... et certains le restent toute leur vie.
                                        Je lis toutefois que vous reconnaissez : "votre phrase, quoique juste". Merci, ça me rassure.

                                        Oui, Krokodilo, il m’arrive encore souvent d’oublier l’accusatif, comme le premier francophone débutant venu (même pas honte !). Et c’est sûrement vrai que mes tournures de phrases "sonnent français".

                                        Et j’échoue aussi parfois à accorder correctement un participe passé placé avant ou après un auxiliaire avoir. Personne n’en conclue que je ne suis pas francophone.

                                        Les trois personnes que je mentionne plus haut m’ont notamment appris ceci : le fait qu’on reconnaisse grâce à sa terminaison le rôle joué par chaque mot dans une phrase en espéranto (verbe, substantif, adjectif, complément, etc.) permet justement à un Allemand de mettre son verbe là où il le mettrait si il s’exprimait dans sa propre langue, et pour un Hongrois ou un Finlandais la même chose. Et pourtant, avec un peu de gymnastique mentale de ma part, je comprends leur message. D’autant qu’il est plus facile de comprendre suffisamment une langue que de la parler correctement, et que les terminaisons des mots sont là pour me venir en aide. La flexibilité intrinsèque de la langue internationale permet à ceux qui s’y intéresse de l’apprendre et de la comprendre plus vite, grâce à cette caractéristique-là, entre autres.

                                        En fait, Krokodilo, je suis triste d’être pris pour un menteur. Voilà.

                                        Mais concluons...
                                        Je veux bien tenir compte de votre seconde idée (je cite) :
                                        "Ou encore, citer quelques noms ou pseudos d’espérantistes (...)
                                        que j’aurais pu joindre par les forums ou indirectement, étant moi-même assez isolé du mouvement".


                                        Citer des témoins ? Pourquoi pas. C’est pas ça qui manque.
                                        Les trois quarts des membres de la Société suisse d’espéranto me connaissent. Le personnel de la Kvinpetalo, du Kastelo Gresillon m’ont eu comme gasto en juillet dernier. Et sur le chemin du retour en Suisse, j’ai mangé sur une terrasse avec la dame qui lutte pour la survie du Musée national de l’Espéranto, à Gray, sur la Saône. Elle s’en rappellera, vu que je me suis ammaré sous son balcon en péniche. Sans parler des clients passés au Centre d’espéranto de La Chaux-de-Fonds entre 1988 et 1992. ou des nombreux participants du Internacia Seminario de Nouvel-An, en Allemagne, durant la même époque. C’est tout juste si je n’ai pas pris le thé avec Edmond Privat (nan, je déconne, il est mort en 1962).

                                        Mais vous ne pourrez pas vérifier auprès de tous ces gens que j’existe. Alors permettez que j’appele à la barre un "témoin" digne de confiance, puisque "actori incumbit probatio".
                                        S’il vous importe vraiment d’avoir une preuve que je sais suffisamment parler en espéranto (quand je ne suis pas bourré ou que je ne "crocodile" pas, évidemment) et que j’ai bien deux fils pré-ados qui le parlent aussi (ce qui devrait suffire à authentifier globalement mon premier message, non ?), j’appelle à la barre pour témoigner en ma faveur... (roulement de tambour)

                                        le vice-président d’Esperanto-France, monsieur C-y-r-i-l H-u-r-s-t-e-l.
                                        De par sa fonction, c’est un personnage public, lui. C’est recevable comme témoin ?...

                                        Il annonce sur son site web qu’il a participé à R.E.F. l’été dernier :
                                        Voir son blog : http://benecyril.free.fr/spip.php?article74

                                        R.E.F. ? Il s’agit de ces rencontres de familles espérantophones dont je parlais dans mon premier message. Cyril y était avec sa famille. J’y étais avec la mienne. Mais avant de lui écrire ou de lui téléphoner, allez déjà voir son article. Vous y trouverez un lien vers un reportage de France 3, tourné durant REF à Grésillon en juillet dernier.

                                        Accessoirement, à la 23ème seconde de cet extrait vidéo, le petit bonhomme en t-shirt bleu et en gros plan qui, les mains sur les joues, écoute attentivement la pièce de théatre jouée par les ados est mon fils ainé, celui dont je parle dans mon premier message.

                                        Mais ô misère, ô malheur, bien qu’il soit de toute évidence en train de participer à la rencontre en question et qu’il semble même ÉCOUTER de l’espéranto, il ne prononce pas un seul mot devant les caméras de télévision, et rien ne prouve qu’il comprend ce qu’il écoute. Ni d’ailleurs qu’il s’agit bien de mon fils.

                                        Donc peut-être douterez encore plus... une troisième fois !

                                        Si j’avais su, l’été dernier, je lui aurais filé des coups de coude dans les côtes pour qu’il dise quelque chose, ou je me serais placé dans le champ des caméras de France 3, pour lancer discrètement un petit : "Coucou, Krokodilo, c’est moiiii !"

                                        Donc, cette vidéo n’est pas une preuve, puisque je n’y apparais pas.
                                        Seul Cyril, qui est interviewé, y apparait : est-ce que ça le crédibilise comme témoin.  smiley
                                        Si oui, pour lever vos doutes, il vous restera à lui demander de venir lire cette page-ci, de prendre connaissance de mes interventions et de vous confirmer que j’existe. je vais pas faire tout le boulot pour vous, hein. Moi, je ne doute pas que j’existe smiley Je n’ai aucune crainte, si Cyril lit cette page, il me reconnaitra illico (comme québéco-suisse, je suis grillé au au premier paragraphe, même sans l’accent).
                                        Peut-être daignera-t-il alors vous rassurer de mon existence ?

                                        Ou alors, il m’écrira pour me dire que je perds mon temps et que je lui fais perdre le sien, ce qui serait vrai aussi... Pour me faire pardonner, c’est donc lui que je serai obligé d’inviter pour une fondue suisse, au lieu de vous. C’est malheureux, non ?

                                        En fait, n’importe laquelle des trois personnes qui apparaissent nominativement dans ce reportage (Gretel S., Philippe B. ou Nikola M.) me connait aussi. Alors posez-leur la question si ça vous chante.

                                        Bon, comme je le disais au début de cette réponse : "le coeur ouvert et les mains vides, mais avec franchise, j’ai apporté un témoignage". Si celui-ci vous semble encore irrecevable, je suis désolé docteur, c’est incurable (ou alors il vous faut le médicament que je vous prescris en post-scriptum).

                                        Dans le cas contraire, ayez l’élégance de le faire savoir.

                                        L ’ Helveto
                                        (qui ne parle trois fois de fondue suisse que pour mieux nous faire avaler son imposture, sans même un bout de pain)


                                        P.s.
                                        La plej rekta medikamento kontrau viaj duboj, kiun mi povus imagi, estas ke vi alvoku min telefone (bonvolu ne dum la laborhoroj sed eventuale inter la 12-a h. kaj la 13-a) je la numero de mia portebla telefono (sepdekses) kvarcentdudekkvin . kvardekok . dek (Vi versajne bezonos unue tajpi la kodon de Svislando, komence.)


                                      • Helveto Helveto 13 mars 2009 01:52

                                        Ahhhhrrrgg, j’oubliais :

                                        Si vous passez à Lyon au Kotopo, au café des mille et une langues (dont l’esperanto), demandez à Gijom, son principal tenancier, s’il n’a pas un viel ami helveto-quebecois dont toute la famille parle espéranto, par hasard. On sait jamais, ça vous ferait un témoin de plus.





                                      • skirlet 13 mars 2009 09:01

                                        Helveto, la question était pourtant simple : un lien vers une discussion où vous particip(i)ez en espéranto, en indiquant votre pseudo pour cette discussion, si ce n’est pas le même que celui-ci. Vous citez des noms et des lieux, sans autre précision. Demandez à quelqu’un s’il a un copain suisse avec une famille espérantophone ne garantit pas que ce copain-là, c’est précisément vous.


                                      • skirlet 13 mars 2009 09:03

                                        Correction : lire "demander" et non demandez".


                                      • Krokodilo Krokodilo 13 mars 2009 11:11

                                        Helveto,
                                        je m’excuserai quand j’aurai vérifié. Comme je l’ai dit, je me suis trompé pour Remush et je ne prétends pas être infaillible. Il se trouve que depuis le début nous sommes agressés par une bande de zozos grossiers, scatologiques et haineux, qui sont peut-être une seule personne ( du moins c’est ce que je pense), qui perturbent tous les débats et font travailler la modération autant, voire plus, que sur les sujets concernant le Moyen-Orient ou l’antisémitisme.
                                        Même dans le cas où je me serais trompé, je dois dire que je trouve quand même vos messages assez indigestes, et apportant peu au débat. Une démonstration convaincante mais courte aurait mieux valu que ce deuxième long pavé. A+


                                      • Wlad Wlad 13 mars 2009 11:16

                                        Je disais donc :

                                        Pauvre Helveto,

                                        tu vois, même avec des trouzaines de preuves de ton identité (honnêtement, avec tout ce que tu as raconté, si tu n’es pas qui tu prétends, c’est que tu vis avec lui), tu as émis un avis divergent de celui du trio infernal, tu resteras donc catalogué dans leur esprit comme menteur (Skirlet) et "apportant peu au débat avec des pavés indigestes".

                                        Pourtant c’était un epic win.


                                      • skirlet 13 mars 2009 11:49

                                        Qui parle ici de multipseudo ou de menteur ? Curieux, ce ni moi ni Krokodilo, mais le malotru grossier. Un espérantiste actif qui ne donne aucun lien vers les discussions où il participe, c’est curieux. Et, Helveto, je trouve qu’il vaut mieux de donner votre adresse courriel (je ne l’ai pas demandée par discrétion, mais si vous donnez généreusement votre numéro de téléphone - et je trouve qu’il est plus gênant de téléphoner que de discuter par courriel - faites-le donc). C’est plus rapide et plus simple que l’énumération des gens plus ou moins connus.


                                      • Krokodilo Krokodilo 13 mars 2009 11:57

                                        Wlad, non : cette fois, Helveto a mis suffisamment de détails pour que la question soit éclaircie tôt ou tard.


                                      • Hermes Hermes 13 mars 2009 12:09

                                        &tu vois, même avec des trouzaines de preuves de ton identité (honnêtement, avec tout ce que tu as raconté, si tu n’es pas qui tu prétends, c’est que tu vis avec lui), tu as émis un avis divergent de celui du trio infernal, tu resteras donc catalogué dans leur esprit comme menteur (Skirlet) et "apportant peu au débat avec des pavés indigestes". &

                                        Tiens, étant convaincu du temoignage de Helveto, moi-même, je me retrouve catalogué dans le trio. Mais pour ma part, s’il me semble être une certaine moquerie de la part de Helveto par ses long écrits envers Kroko . Il est vrai que quelque chose de plus court aurait été plus simple selon moi.

                                        Karulo, kiam vi skribas. Bonvolu respondi unue al la demandoj de la aliuloj, kaj poste skribi kion vi volas. Tio estas vera ke tielo estas pli agrabla por la aliuloj. smiley Pardonu min se mi krokodilas, sed mi volas tedi la stultantojn en tiu retloko en tiu okazo. smiley


                                      • Helveto Helveto 13 mars 2009 17:15

                                         Il sera court, celui-là.

                                        Pour Skirlet, ben oui, j’ai bien compris ce que vous aviez demandé. Mais je le disais au début de mon premier message, il est rare que j’interviens dans des forums de discussions. Alors il n’y a pas d’interventions me confirmant comme "déjà-présent sur la toile". J’ai pu laisser ici ou là un commentaire sur le site d’un quotidien suisse, sous une news, ou sur un site professionnel de mysql, de php, de Moodle, mais je ne sais même pas si je les retrouverais. Je prend le train en marche, une fois exceptionnellement, en quelque sorte... Et ma foi, ça étonne.

                                        Pourquoi j’ai cité des êtres humains à la place ? Parce que Krokodilo disait grosso-modo : "ou des gens auprès de qui je puisse vérifier votre existence." Alors il a déjà 5 ou 6 esperantophones nommés, connus et tous présents sur la toile, qui lui confirmeront qu’ils me connaissent en chair et en os (Gacond, Ertl, Gijom du Kotopo et le vice-président d’espéranto-France). C’est mieux que des interventions sous pseudos disséminés sur le web.

                                        Et aux réguliers qui écrivent ici : Êtes-vous allés visionner la vidéo de France 3, concernant la rencontre annuelle des familles esperantophones ? Saviez-vous ce qu’était cette rencontre, avant que j’en parle ? Si oui, bravo, sinon, le visionnement de la vidéo vous prouve déjà que l’on ne connait pas forcément tout de "l’espérantie" même quand on parle esperanto ; ça rend plus plausible de voir arriver un esperantophone jusque là inconnu sur AgoraVox.

                                        Krokodilo : le problème des gens grossiers qui polluent les articles. Eh oui, ça doit être pénible. Ce n’est pas mon ton jusqu’ici, vous l’avez compris je pense.

                                        Enfin, le fait que je vous donne mon NUMERO DE TELEPHONE PORTABLE dans le post-scriptum en e-o est encore plus solide. Hors du web, vous me trouverez parfaitement "vérifiable", appelez-moi.

                                        Ouala !


                                      • skirlet 13 mars 2009 17:48

                                        Alors il a déjà 5 ou 6 esperantophones nommés, connus et tous présents sur la toile, qui lui confirmeront qu’ils me connaissent en chair et en os

                                        Ah oui : "bonjour, connaissez-vous un Helveto ?.." Vous - c’est qui ? Non, je ne demande pas votre nom, mais vous êtes trop sybillin sur votre personne.

                                        C’est mieux que des interventions sous pseudos disséminés sur le web.

                                        Toutefois, un pseudo dans une discussion en Eo est mieux. Si vous êtes si rare, il ne vous sera pas difficile de vous trouver par Google ou autrement.

                                        ça rend plus plausible de voir arriver un esperantophone jusque là inconnu sur AgoraVox

                                        Drôle de remarque. Il n’est pas possible de connaître tous les espérantistes, mais une personne qui se prétend active (et même père des natifs) et qui ne donne aucune indication sur sa personne, sauf "je suis le copain de celui-ci ou celui-là", c’est curieux...

                                        Enfin, le fait que je vous donne mon NUMERO DE TELEPHONE PORTABLE dans le post-scriptum en e-o est encore plus solide.

                                        Et le fixe, vous n’en avez pas ? smiley Un portable, c’est mobile par définition.

                                        Non, je blague, je n’ai que faire des téléphones. Soyons modernes, car le courriel, c’est rapide, pas cher et moins gênant qu’un appel téléphonique qui tombe le plus souvent au mauvais moment. Masquez-la, votre adresse, si vous craignez les robots (en introduisant des caractères supplémentaires, en mettant "arobase" en toutes lettres ou en Eo, etc.). Et si vous dites que vous n’avez laissé aucune trace sur la Toile, que vous n’avez pas d’adresse courriel et que vous n’avez jamais participé à un forum ou une liste de diffusion en Eo (je ne parle pas d’un blogue ou d’une page perso, c’est moins courant que le courriel), mes doutes se renforceront smiley


                                      • Helveto Helveto 13 mars 2009 17:56

                                        "Demander à quelqu’un s’il a un copain suisse avec une famille espérantophone ne garantit pas que ce copain-là, c’est précisément vous."

                                        Ben ouais, mais lui donner un lien vers cette page-ci en lui disant : "jette un coup d’oeil aux commentaires d’Helveto sur cette page-là et dis-moi si tu le connais", c’est autre chose. Je raconte assez de choses personnelles dans mes trois (trop longs) messages pour n’être pas qu’un vague copain suisse. N’importe quel des espérantistes connus et publics que j’ai nommés vous donnera immanquablement la réponse suivante : "Oui, je vois parfaitement qui c’est, et je peux te dire que tout ce qu’il a dit sur sa propre situation est blanc comme neige".

                                        Pour l’e-mail, justement, AgoraVox offre-t-il la possibilité de s’envoyer des messages perso qui ne seront pas ad vitam aeternam publié sur le web et ggogle-isable dans x années par tout un chacun ?

                                        Parce que si c’est le cas, j’aurais déjà contacté Kroko (et ça se serait fait en aparté de cette page puisque mon indentité n’a pas grand chose avec l’article, c’est vrai). Si y’a des adresses e-mail pour contacter personnellement les gens sur cette page, elles sont où ?

                                        Et si j’en publie une dans le corps du message, ce sera une adresse temporaire jetable, juste pour établir un contact à côté de l’espace public. Là, les doutes pourront être rapidement levés, mais je ne mettrai pas mon adresse e-mail nominative perso sur les forums webs, ni ici ni ailleurs. Pour éviter les emmerd’, le spam, la google-isation intempestive, etc. Nous sommes tous logés à la même enseigne à cet égard.

                                        Autrement, je n’ai aucune réticence à me nommer clairement en face d’un interlocuteur qui en fait autant, par e-mail pourquoi pas, ou au téléphone, ou par Skype... etc.

                                        Alors, en vous donnant carrément un numéro de téléphone, c’est déjà plus que suffisant... en tout cas, personne ici ne s’est rendu accessible comme ça juste pour prouver qu’il existe. Et mon téléphone n’a pas encore sonné aujourd’hui.

                                        (Donc, si je revenais 8 jours en arrière, j’aurais dû seulement répondre : "Ah bon, vous doutez ? ben pas moi. "
                                        ça aurait été assez court, au goût de notre ami Kroko.)


                                      • skirlet 13 mars 2009 18:11

                                        Je raconte assez de choses personnelles dans mes trois (trop longs) messages pour n’être pas qu’un vague copain suisse. N’importe quel des espérantistes connus et publics que j’ai nommés vous donnera immanquablement la réponse suivante : "Oui, je vois parfaitement qui c’est, et je peux te dire que tout ce qu’il a dit sur sa propre situation est blanc comme neige".

                                        Et pourquoi faut-il embêter des tierces personnes ?

                                        je ne mettrai pas mon adresse e-mail nominative perso sur les forums webs, ni ici ni ailleurs

                                        Et le téléphone, c’est moins personnel ? smiley Une autre solution serait d’indiquer un forum où vous êtes inscrit et qui permet l’envoi d’un message perso.

                                        Et si j’en publie une dans le corps du message, ce sera une adresse temporaire jetable, juste pour établir un contact à côté de l’espace public.

                                        Faites donc.


                                      • L'enfoiré L’enfoiré 13 mars 2009 18:13

                                        Helveto,
                                         

                                        Raison est bien là. EsperantISTE alors qu’on ne dit pas anglotISTE, mais anglophile ou anglophone. EsperantoPHILE, ou -PHONE, je ne connais pas. ParloPHONE, peut-être aussi.

                                        Vous avez travaillé dans un Centre d’Esperanto et vous le pratiquez. Ca change tout. Comme je l’ai déjà dit plus haut « on n’aime bien que ce qu’on connait bien ». Et cela est vrai partout.

                                        Mes interventions se voulaient plutôt « perfectionnistes » (Mdr un mot en -iste ») en cherchant à améliorer, et cela avec une langue créée à la force de réflexion, on peut le faire. Alors, on fait semblant que je suis abscons, qu’on ne comprend pas. Que je revienne ne change rien.

                                        Un langue, c’est un véhicule, un outil de la pensée, rien de plus, rien de moins. Toucher le plus de monde des idées. Ah, oui, j’ai vu, le maitre, qui disait que les Papous s’en foutaient. (et probablement, nous d’eux). Comme je l’ai dit, aussi, je me fous de la langue qui sera utilisée en dehors de celle de son entourage, en 2ème langue. Il en faut une. Que la meilleur gagne. Que l’Europe se soit faite sans avoir penser à cela, m’enflamme. That’s all folk.


                                      • Helveto Helveto 13 mars 2009 18:14

                                        Je vois que nos messages se croisent à quelques minutes près, donc on est là en même temps. C’est déjà un début.

                                        "Faites donc."

                                        Voilà :
                                        yajbo1lgnmdedec@jetable.com



                                      • Remuŝ Remush 13 mars 2009 22:34

                                        pour le suffixe -ist voir http://remush.be/vortaroj/afiksoj.html#ist
                                        voir aussi sur la même page -an -ul -ant


                                      • Krokodilo Krokodilo 13 mars 2009 23:21

                                        L’Enfoiré,
                                        je ne suis pas le seul à utiliser à la fois espérantiste et espérantophone, l’un voulant désigner plutôt les militants, l’autre plutôt des locuteurs, tous ceux qui - comme toi - ont des notions à des degrés divers, de même qu’on parle d’anglophones et de francophones. Je toruve cette distinction assez utile et assez pertinente, après tout, c’est aux usagers de faire vivre une langue, pas aux dictionnaires.


                                      • skirlet 14 mars 2009 10:43

                                        Helveto : c’est fait, je vous ai écrit.

                                        Alors, on fait semblant que je suis abscons, qu’on ne comprend pas. Que je revienne ne change rien.

                                        L’Enfoiré, vous vous trompez. Je ne comprends VRAIMENT pas certaines de vos phrases. Ayez de la condescendance pour des esprits moins brillants que le vôtre, et faites plus clair : une liste de ce qu’il faut, selon vous, jeter, garder, modifier, et quoi rempacer par quoi. Merci smiley


                                      • skirlet 14 mars 2009 10:45

                                        Ah oui, j’ai oublié : s’il s’agit du "meilleur qui gagne", alors définissez aussi les modalités et les critères de la compétition. Autrement dit, sur quels points faut-il juger, qui est le meilleur.


                                      • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 14 mars 2009 14:26

                                        Raison est bien là. EsperantISTE alors qu’on ne dit pas anglotISTE,

                                        Ben non, on dit angliciste. Je crois que ce qui manque à la plupart des intervenants, dans ces parages, c’est une connaissance élémentaire du français.

                                        Typhon


                                      • Jovitourtiste Jovitourtiste 14 mars 2009 16:08

                                        Qui "vous". Les gens qui ont appris, ou qui utilisent, ou qui font la promotion de l’esperanto ? Tous, là, comme ça, en vrac ? Ouh là, là...
                                        Quiconque parle une langue ne défend pas forcément une cause ! (Oups, je demande pardon à mes amis basques, catalans, québécois, miao, etc.)


                                        @Helvéto :
                                        Afin d’éviter un malentendu : je désigne par le terme espérantiste les pseudos suivants : skirlet, Krokodilo, Henri Masson, Hermes. Les autres, je ne les connais pas. Mais cela fait plaisir de voir ENFIN un propos nuancé de la part d’un espérantophone. Vous comprendrez assez rapidement comment sont Krokodilo et ses acolytes. Regardez déjà : vous avez osé avancer que l’anglais n’était pas une langue impérialiste au service d’extraterrestres voulant dominer le monde avec les francs-massons, et voilà qu’ils se montrent suspicieux, presque insultants, et ils vous accusent d’être un autre clone de moi - car, je le rappelle, Krokodilo et skirlet sont persuadés que Typhon, Zalka, Lymb, Asp Explorer, Wlad et moi sommes une seule et même personne. Donc, oui, je me montre volontairement grossier et provoquant avec ces illuminés, mais je n’ai absolument rien contre la langue. Je suis sincèrement désolé si mes commentaires vous ont touché. Et contrairement à Kroko qui qualifie vos interventions de pavés indigestes, je les ai lues attentivement. Soyez sûr que je n’ai rien contre vous.


                                      • Hermes Hermes 14 mars 2009 17:41

                                        &Afin d’éviter un malentendu : je désigne par le terme espérantiste les pseudos suivants : skirlet, Krokodilo, Henri Masson, Hermes. &

                                        HM n’est plus sur avox depuis un certains temps

                                        & Mais cela fait plaisir de voir ENFIN un propos nuancé de la part d’un espérantophone. &

                                        Faudrait déjà que vous comprenniez ce qu’est la nuance dans les propos des autres.

                                        &Vous comprendrez assez rapidement comment sont Krokodilo et ses acolytes. &

                                        Enfin, faudrait déjà que certains comprennent les propos des autres Car traiter quelqu’un d’anglophobe sans aucune preuve ou d’accusateur sans aucune preuve, cela s’appelle de la diffamation


                                      • Asp Explorer Asp Explorer 14 mars 2009 18:12

                                        D’où il ressort indubitablement de l’hallucinant échange ci-dessus les faits suivants :

                                        1. - Malgré ses "millions" de locuteurs, il semble que les espérantistes soient en fait un petit cercle où tout le monde se connaît. C’est bien étrange.
                                        2. - Quand la bande des trois ahuris a une idée en tête, il est difficile de les faire changer d’avis, même quand on produit les preuves les plus évidentes.
                                        3. - Quand on émet une opinion subtilement différente de Krokodilo, c’est qu’on est un clône (sic) d’Asp. J’ai donc vraisemblablement 6,5 milliards de clones sur cette planète. Youpie.
                                        4. - La bande des trois est incapable de suivre un raisonnement simple et logique (et à fortiori, de le produire).
                                        5. - La vie d’un espérantiste intelligent doit être riche en désillusions.
                                        PS : j’ai autre chose à foutre de ma vie que de vous poursuivre de ma haine, du reste inexistante. Je n’ai pas 36 pseudos. Le seul multipseudo que je connaisse, vous le connaissez aussi, il n’est pas nécessaire que je m’étende là-dessus.

                                      • Hermes Hermes 14 mars 2009 18:50

                                        D’où il ressort indubitablement de l’hallucinant échange ci-dessus les faits suivants :

                                        &- Malgré ses "millions" de locuteurs, il semble que les espérantistes soient en fait un petit cercle où tout le monde se connaît. C’est bien étrange. &

                                        Et si vous aviez suivi la conversation, vous auriez pas dis cela

                                        &- Quand la bande des trois ahuris a une idée en tête, il est difficile de les faire changer d’avis, même quand on produit les preuves les plus évidentes. &

                                        Tiens un écho


                                        &- La bande des trois est incapable de suivre un raisonnement simple et logique (et à fortiori, de le produire). &

                                        Tiens un écho

                                        &- La vie d’un espérantiste intelligent doit être riche en désillusions. &

                                        Et si vous aviez suivi la conversation, vous auriez pas dis cela.


                                      • Jovitourtiste Jovitourtiste 14 mars 2009 18:56

                                        Ah... Espérantulo est bloqué dans une nouvelle boucle...


                                      • Krokodilo Krokodilo 14 mars 2009 19:35

                                        Commentaire insensé d’Asp, puisque j’ai justement expliqué que je ne connaissais pas personnellement Helveto, ni le véritable nom qu’il a indiqué, et que la vérification prendra un certain temps.

                                        Mensonger aussi, car de nombreuses personnes ont exprimé leur opposition sur divers sujets, ou leur scepticisme, sans que je les accuse d’aucune façon.

                                        J’espère sincèrement que l’identité donnée par Helveto est réelle, car l’usurpation d’une véritable identité est un délit, j’ignore si ça s’applique aussi aux forums...


                                      • Jovitourtiste Jovitourtiste 14 mars 2009 19:59

                                        Hé oui Helvéto, j’avais prévenu, il est comme ça le saurien. Ne vous inquiétez pas, il est inoffensif lorsqu’on sait comment le maîtriser.


                                      • skirlet 14 mars 2009 22:25

                                        Asp Irateur, que vous soyez un multipseudo ou une bande de copains qui s’expriment de façon identique ("nous autres aspiques", dixit "Jovitouriste"), ainsi que l’existence ou inexistence de votre haine - cela n’a pas la moindre importance... mais vraiment pas la moindre.

                                        il est difficile de les faire changer d’avis

                                        Je dirai même - impossible. Ensuite c’est à vous de voir, si vous voulez perdre votre temps en vous adonnant à cette activité inutile smiley


                                      • Jovitourtiste Jovitourtiste 14 mars 2009 23:09

                                        Par aspique, je désigne toutes les personnes que vous accusez de multipseudo, soit : Asp Explorer - of course -, Typhon, Zalka, Lymb, Wlad et moi-même. Par espérantiste, je désigne l’ensemble des fanatiques illuminés qui rôde sur les forums en quête de victimes crédules à convertir vers leur cause démoniaque, soit : skirlet, Hermes, Krokodilo, Henri Masson.

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