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Pertinence de l’argument de géographie physique sur l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne

L’argument de géographie physique est fréquemment utilisé pour discréditer l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne, puisqu’elle ne possède que 3 % de son territoire en Europe. En étudiant le concept d’Europe géographique et en voyant sa concordance avec la réalité de l’UE, je vais tâcher de montrer que la géographie n’est pas une notion pertinente quant à l’acceptation de la Turquie.

La Turquie a une superficie d’environ 785 000 km², dont 24 000 seulement, soit 3 %, sont situés en Europe, dans la partie turque de l’ancienne Thrace. Par conséquent, il semblerait logique de refuser toute entrée à une union qui se dit européenne puisque son territoire est ultramajoritairement situé hors d’Europe.

Le « continent européen »

Du point de vue de la géographie physique, l’Europe n’est pas un continent, puisque non entouré d’eau. Elle n’est qu’une péninsule - voire un sous-continent - dans un ensemble plus large, l’Eurasie, tout comme l’Anatolie, la péninsule arabique ou le sous-continent indien.

Quels territoires sont alors dépendants de cette péninsule ? Si la définition traditionnelle veut que l’Europe aille de l’Atlantique à l’Oural, la question de la limite sud-est n’est pas tranchée. Le Caucase peut faire partie de l’Europe - les trois états qui le composent sont membres du Conseil de l’Europe - ou non, selon les points de vue. L’on voit déjà par cet exemple que l’Europe ne saurait être un ensemble de géographie physique cohérent et sans ambigüités.

La question des îles

Les territoires insulaires ne font pas partie des continents ou des péninsules au sens strict. Cependant, d’un point de vue géologique, sont fréquemment adjoints aux continents les plateaux continentaux, qui sont des zones ayant les mêmes caractéristiques que les continents stricto sensu (lithologie acide, forte épaisseur de la croûte continentale, histoire géologique) mais situés sous le niveau de la mer et qui peuvent réapparaître par ailleurs lors de périodes glaciaires, ainsi que les îles situées sur ces plateaux appelées îles continentales. Sont donc considérées comme européennes les îles britanniques, scandinaves, la Corse et la Sardaigne ; la notion « d’Europe continentale » prend alors tout son sens, l’Europe étant donc plus large que cette dernière.

L’adéquation à la réalité politique

Penchons-nous maintenant sur l’Europe politique. Tous les Etats membres semblent avoir une large part de leur territoire en Europe. Étudions quelques cas.

La situation française

La France, de par son ancien empire colonial, possède certaines parties de son territoire hors d’Europe, qui totalisent 65 000 km², soit un peu plus de 10 % du territoire français. Cette partie, de taille certes déjà importante, est dispersée sur toute la planète et ne saurait contrebalancer les 90 % restants situés en Europe, bien qu’anecdotiquement la France partage sa plus longue frontière avec le Brésil.

Le cas danois

Bien qu’a priori anodin, le cas du Danemark est en fait plus complexe. Lors de son accession à la Communauté économique européenne en 1973, celui-ci entre avec ses dépendances, parmi lesquelles, notamment, le Groenland. À cette époque donc, le Danemark possédait seulement 2 % de son territoire en Europe, et la majorité du territoire communautaire était d’ailleurs située en Amérique du Nord - le Groenland est une île continentale - sans que cette situation ne choque. En 1985, après l’application d’une loi de dévolution et un référendum consécutif, le Groenland quitte la Communauté, closant le problème. Il reste toutefois possession danoise qui, bien qu’il possède aujourd’hui l’intégralité de son territoire communautaire en Europe, ne fait partie qu’à 2 % de l’Union.

L’interrogation maltaise

La cas de Malte est moins évident. Cet archipel méditerranéen est en effet situé sur le plateau continental africain, avec la Sicile ; le rift passant dans le détroit de Messine. Géologiquement, l’intégralité du territoire de cet Etat membre est donc hors d’Europe. Il est toutefois possible d’objecter en arguant que la distance séparant l’archipel maltais du continent européen ou à la Sicile est plus faible que celle la raccordant à l’Afrique. Bien que tendancieux, Malte pourrait rester en Union européenne.

Le problème chypriote

Chypre pose des problèmes plus profonds. Cette île de Méditerranée orientale se trouve à la limite des plaques anatolienne et africaine. De plus, elle est largement plus proche des côtes anatoliennes et levantines, moins de 200 km pour chacune, que des côtes européennes : la Crète se trouve à près de 600 km, le Péloponnèse encore plus loin. Géographiquement parlant, Chypre se trouve hors d’Europe et loin de celle-ci ; elle n’aurait donc rien à faire dans l’Union européenne.

À travers ces exemples, nous voyons que l’Union européenne ne saurait s’arrêter aux terres : si le Danemark a été accepté sans problème, c’est parce que le Groenland est fort peu peuplé ; si Chypre l’a également été, c’est parce que sa population, d’origine grecque pour la plupart, a partagé avec les autres populations d’Europe plusieurs millénaires d’Histoire. La Turquie, entourée au sud-ouest et à l’ouest par l’UE, au nord, voire à l’est, par une mer intérieure et des territoires européens, pourrait même géographiquement faire partie de l’Europe si le Bosphore était un isthme (ce qu’il fut il y a quelques millénaires) et non un détroit.

Que l’on soit pour ou contre une adhésion lointaine de la Turquie à l’Union européenne, il convient de voir que l’Union n’est pas celle des terres, mais celle des hommes. Et de répondre à la question : les Turcs sont-ils européens ?


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95 réactions à cet article    


  • scampine 26 avril 2007 12:07

    Démonstration pertinente !

    Donc pour vous la Turquie pour ce qui concerne l’ensemble territorial est en Europe ?  smiley


    • helldjinn 26 avril 2007 12:39

      Non, elle ne s’y trouve pas, de même que Chypre ; d’où l’utilisation du conditionnel dans l’avant-dernier paragraphe. L’article s’attache justement à montrer que ça n’a que peu d’importance.


    • Avatar 26 avril 2007 14:00

      La question ne se poserait même pas si la turquie était un état catholique laïque...


    • helldjinn 26 avril 2007 14:10

      En effet, la Russie et la Chine se trouvent sur le même continent que nous, l’Eurasie. Mais comme l’article le montre : on s’en moque.


    • Hesoneofus 26 avril 2007 14:12

      la question geographique de la turquie est un pise-aller. le vrai debat n est pas la. tout comme la question de la religion, la turquie est un des deux etat laique en europe. Les 2 reel questions, c est l argent. les subventions donner a la turquie si elle entre dans l europe, auront t elle un retour sur l ouverture d un marche de consomateur. et l autre question, veux on supporter l ancien empire otthoman en europe, chose que les pays d europe du sud, n ont pas envie.


      • Emin Bernar Paşa 26 avril 2007 14:13

        Depuis longtemps la Turquie s’est tournée vers l’Europe ; la République turque s’est construite en prenant ses références en France , en Suisse et en Italie. La Turquie est en union douanère avecl’Europe depuis 1995. Partant de là, il n’y a pas de question à se poser, sauf bien sûr si on a des des préjugés et des a priori...


        • faxtronic faxtronic 26 avril 2007 14:24

          La Turquie est un pays dont, sa democratie est fragile, soumises aux militaires, elle est soumise aux forces de marées ultra-nationalistes et islamiques. Si les istambuliotes sont compatibles avec la mentalité europeenne, je crains que de trop nombreux turques dans l’arriere-pays soit prets au meurtre en voyant des gays par exemple.

          Trop instable, trop dangereuse, trop grosse, trop pauvre, trop archaique en sa majorité la Turquie.


        • helldjinn 26 avril 2007 14:27

          Et l’on voit que l’on parle d’Hommes et non de terres...


        • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 avril 2007 14:34

          On parle d’Etats, c’est-à-dire de populations fixées sur des territoires avec pour chaque une organisation juridique et politique.

          Dans le cas de la Turquie, le rôle politique que joue l’armée est un élément supplémentaire qui éloigne la Turquie de l’Union européenne.


        • helldjinn 26 avril 2007 14:38

          Je suis d’accord, mais ça n’est pas le cas de tout le monde, et pas le sujet de l’article.


        • istrati 28 avril 2007 18:38

          La nation turque et non le peuple est responsable de la déportation et du massacre à froid, caculée, donc de gens innocents, de millions d’arméniens, d’assyriens, de grecs en 1915... L’allemagne a su reconnaître le génocide perpétré pendant la deuxième guerre mondiale. La posture de la Turquie est indigne vis à vis de l’Europe et des Lumières.


        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 29 avril 2007 02:27

          A Paça. Je connais la Turquie et j’aime les Turcs. Cela ne signifie pas que je voudrais que les Turcs deviennent Européens ou que l’Europe devienne turque. Pas plus que je ne voudrais que mes voisins de paliers que j’aime bien deviennent mes colocs.

          Nous avons des intérêts communs,développons-les, mais gardons distincts nos espaces culturels. Avec nos amis de cultures différentes, visons la fraternité ; vouloir une cohabitation politique mènera à des conflits insolubles. http://nouvellesociete.org/5119.html

          PJCA


        • Cris Wilkinson Cris Wilkinson 26 avril 2007 14:46

          Vous nous gonflez menu (en étant polie) avec vos soit disant « excuse » pour qu’on accepte la Turquie dans l’UE.

          Il y a juste une bonne raison à donner : ON EN VEUT PAS !

          C’est clair net et précis, et si on nous avait posé la question pour les 12 derniers entrés, on aurait répondu pareil, et pourtant c’est des blancs, chrétien dont la totalité du pays est en Europe.


          • helldjinn 26 avril 2007 14:57

            Je n’ai pas exprimé d’avis sur la légimité de l’accession de la Turquie au statut de membre de l’UE, seulement rayé un argument qui (m’)apparaît non pertinent.

            Accessoirement, si on avait posé la question pour les autres pays d’Europe en leur temps, la réponse aurait probablement également été non. Qui regrette aujourd’hui que l’Espagne ou l’Allemagne soient dans l’UE ?


          • Michel 26 avril 2007 15:08

            En ce qui concerne l’Espagne et l’Allemagne, je ne pense pas que quelqu’un ici doute de leur position sur le continent européen.

            Par contre, dire que l’Asie Mineure se trouve en Europe...


          • helldjinn 26 avril 2007 15:26

            Comme l’article le montre, la position géographique des états n’a que peu d’importance.

            N’oublions pas que de 1973 à 1985, le barycentre territorial de la CEE se trouvait dans l’Atlantique nord.


          • Frédéric Dalmas frédéric dalmas 26 avril 2007 19:49

            Et c’est reparti pour un tour !!


          • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 29 avril 2007 01:56

            A Cris Wilkinson. Vous êtes brutal, donc clair, donc pertinent. L’Europe est l’espace qu’occupent les Européens. Les Européens se définissent par un sentiment d’appartenance à une culture et leur reconnaissance mutuelle qu’il ont ce sentiment d’appartenance. L’Europe ne peut exister que par cooptation ; raisons, prétextes, excuses pour en modifier les frontières ne prévaudrons pas contre ce sentiment. Pour ceux que ça intéresserait, j’ai écrit un texte qui développe ce concept, mais dans une autre perspective http://www.nouvellesociete.org/714b.html


          • Vilain petit canard Vilain petit canard 26 avril 2007 16:01

            Merci pour cette analyse approfondie, dont je rejoins les conclusions : l’Europe, ça se fait plus avec les hommes qu’avec la tectonique et la géophysique.

            Le cas de Chypre est exemplaire de ce qui se passe quand on ne réfléchit pas au sujet avant de se lancer : voilà un pays proche géographiquement de la Turquie, donc plutôt dans cette fameuse Asie Mineure, qui est divisé en deux parties, dont une est occupée militairement par un gouvernement qui sollicite son entrée dans l’UE (la Turquie). Pas de problème, on le fait rentrer. Après, il a fallu faire un référendum, zut on avait oublié ce détail, vous comprenez, vu de Bruxelles, c’est loi, Chypre, et puis les Membres de la Commission ne connaissent rien à l’Histoire, alors résultat : le pays est donc à la fois dans l’UE et hors UE.

            Sarkozy répète comme un mantra : « la-Turquie-ne-peut-pas-rentrer-dans-l’Europe-parce-que-la-Turquie-c’est-l’Asie Mineure ». Aha. Bon. M. Sarkozy a lu au moins un livre de géographie niveau 6e, voilà déjà une conclusion. Mais est-ce un argument ? Non, l’utilisation de critères d’appellation (européens, qui plus est) n’est pas pertinente pour décider du destin des peuples. Quand ça s’appelait la Grande Grèce (y a longtemps), ça faisait partie de la Grèce, point final. Si on appelait ça à nouveau la Lydie (c’était il y a longtemps aussi, le roi Midas et ses orielles d’âne, l’invention de la monnaie, et quelques autres broutilles, etc.), ça ferait plus européen.

            A ce sujet, « de l’Atlantique à l’Oural » provient d’une citation tronquée du Général de Gaulle, des années cinquante, connu pour ses talents oratoires, dont personne n’a pu me citer ni le reste, ni les références (j« en profite pour faire un appel auprès des lecteurs, au passage, si vous avez ces fichues références....). Mais tout le monde fait comme siDe Gaulle avait comme projet réel une Europe »de l’Atlantique...« etc. On peut s’interroger sur ces limites légendaires. Sans compter qu’au Sud de cette bande européenne »de l’Atlantique ...etc. ", je vous signale qu’on se taperait la Tchétchénie à gérer. Faites bien attention à votre réponse.

            Ajoutons pour le plaisir une autre subtilité turque : une partie du territoire turc est en Asie mineure (appellation adoptée par les géographes des siècles passés, soucieux de bien séparer l’Europe chrétienne des masses musulmanes), et une autre partie réellement en Europe, de l’autre côté du détroit du Bosphore (l’Hellespont des chroniqueurs antiques). Même si on se cramponne à cette appellation désuète d’Asie Mineure, il faudra bien admettre que la partie occidentale de la Turquie est bien en Europe.

            Mais alors, comment définir les limites de l’Europe ? Faut-il se pencher sur l’origine des peuples ? A première vue, c’est simple : les Européens sont des gentils blancs caucasiens, et les Turcs des Asiates, qui comme chacun sait, sont jaunes, cruels et fourbes.

            Mais manque de bol, « nos » Turcs n’ont plus grand’chose à voir avec ceux de Gengis Khan et de la Horde d’Or, c’est dommage : la région était largement occupée par des indo-européens avant l’arrivée de Soliman le Magnifique. Byzance, les Empereurs d’Orient, la Rome d’Orient, même le Liban faisait partir de l’Empire... romain ! Et puis, enfin, réfléchissez, depuis 6 ou 700 ans, il y a prescription « d’asiatitude », je crois.

            Si vous refusez cette « assimilation », attention, il faudra dans la foulée revoir le statut : des Français, qui ont eu la visite des Huns dans les années 400, des Autrichiens, envahis par les Turcs depuis le début, des Hongrois magyars (tiens !), descendants des Huns (et donc la langue est un dialecte ouro-altaïque), les Finnois (même motif, eh oui, la Finlande, terre d’accueil des Turco-Mongols, vous ne vous en doutiez pas, hein...), et des Bulgares, autres tribus turques ayant adopté le slavon comme langue vernaculaire leur arrivée, je ne sais plus quand. Sans parler des Roumains, et tant qu’on y est, mais la question de l’entrée dans Union ne se pose pas, des Valaches, Albanais et autres Bosniaques.

            Bon, alors, l’Histoire et les alliances militaires ? Ah non zut, la Turquie, malgré un court passage auprès des Prussiens en 14-18, a toujours été l’alliée fidèle de la France depuis... Louis XIV !

            Et c’est là que je vous rejoins : le critère géophysique n’est pas d’une grande utilité pour définir les limites de l’Europe. J’ajoute que le critère historique est également sujet à caution, de même que le critère ethnographique. Alors, comment on fait ?

            Et bien tout simplement, en se demandant ce qu’on veut faire en faisant l’Europe (en gros : à quoi sert l’Europe ?), ce que personne ne fait.

            - si on veut une zone de libre-échange, pas de problème, on y va franchement à l’Est et au Sud, autant intégrer également le Maghreb, la Russie, le Liban et tiens, aussi, Israël, comme à l’Eurovision.

            - si on veut en faire un ensemble fort de contrepoids aux USA aux Chinois, et aux Russes, militairement et industriellement, il faut intégrer la Turquie, et créer une espèce d’OTAN européen.

            - si on veut faire une zone occidentale aux origines chrétiennes, rempart de la lutte contre l’Islamisme, il faut refuser la Turquie et intégrer l’Ukraine, le Bélarus et la Russie. Ou au contraire intégrer la Turquie et l’aider activement à confirmer sa laïcité, après tout.

            - si on veut faire n’importe quoi (comme avec Chypre), il faut se cramponner à une position du genre « gnagnagna c’est en Asie Mineure même pas européen », et on vexe un puissant pays allié, sans aucun avantage pour nous, en lui refusant l’entrée sans prétexte valable.

            Je trouve désolant qu’en 50 ans, la question du pourquoi de l’Europe en soit arrivée à ce point de décrépitude. Et il est sidérant qu’aucun de nos politiciens n’aborde franchement le sujet (sauf parfois Bayrou, hors campagne électorale, et sous la pression de questions insistantes).

            Voilà, j’ai été un peu long, mais votre article m’a inspiré.


            • Aldoo Aldoo 28 avril 2007 15:39

              En accord avec tout, sauf vos conclusions.

              Ok, les frontières de l’UE, ça dépend du rôle que l’on veut voir jouer à cette union. Mais si ce que l’on souhaite, c’est une Europe politique cohérente et forte, moins il y aura d’états membres, mieux ce sera. Je pense qu’il y a plein de bonnes raisons d’ordre purement pragmatique pour refuser la Turquie dans l’union (et d’autres pour l’accepter).


            • stradiuvarius 26 avril 2007 16:21

              Je ne vois pas vraiment en quoi, pour faire contre poids aux USA, à la Chine ou à l’Inde, l’Europe devrait se doter d’un boulet pauvre, archaïque , en voix de réislamisation sous la houlette de l’Islamiste modéré Erdogan, totalement inféodé aux USA sous l’égide de l’OTAn , incapable de reconnaître ses crimes passés, persécutant ses minorités, avec un Nationalisme rampant comme on en fait plus depuis le XIXème siecle en Europe, et dont le coût de 14 milliards d’euros de subventions par an, va durablement l’affaiblir comme les think tank le prévoient aux USA. On pourrait d’ailleurs très bien, avec l’auteur de cet article , s’interroger sur le caractère européen des frontières métropolitaines et douter finalement de l’appartenance de la France à l’Europe, puisque le propos se résume ici à faire du continent un espace non défini, pour y accueillir à peu près toute la misère des pays environnants..... A quand un rattachement du Mexique, du Canada aux USA sous le même principe ?


              • Vilain petit canard Vilain petit canard 26 avril 2007 16:35

                A cause de sa puissance militaire et de sa position géostratégique. Au nom d’on ne sait pas trop quoi, on a fait rentrer la Slovénie, inconnue jusqu’ici et la Roumanie, modèle de démocratie. Alors un peu plus, un peu moins...

                Et attendez, on n’a pas encore abordé le meilleur : que faire des débris de la Yougoslavie ?


              • Vilain petit canard Vilain petit canard 26 avril 2007 16:36

                ... parce qu’eux, ils sont bien en plein dans l’Europe géographique ! Ah, la libre circulation en Serbie...


              • Nono Nono 26 avril 2007 18:02

                @ helldjinn

                Bel article et une convaincante démonstration mais comme l’adhésion de la Turquie n’est pas prévue pour demain, on a donc tout le temps...

                @ Vilain petit canard (IP:xxx.x55.117.250) le 26 avril 2007 à 16H01,

                Bravo mon Vilain petit canard et salut au passage ! On te retrouve, vif et alerte.

                Les plaques tectoniques bougent de plus en plus. L’adhésion de la Turquie n’est prévue que dans 15 ans...au moins !

                Alors comme on ne sait pas ce qui peut se passer d’ici son adhésion, si dans 15 ans, en fonction des chamboulement climatiques actuels et à venir, on sera toujours sur le même continent ou satellisé ailleurs, y a t-il besoin de s’énerver sur cette question ?

                Je ne vois sincèrement pas ce que la Turquie a à gagner en rejoignant l’Europe (Si Europe il y aura) Elle ferait mieux de se retourner ver la Chine et la Russie et autres pays asiatiques (Nouveau bloc de Shanghai), elle y gagnerait beaucoup plus.

                « La bougie ne perd rien de sa lumière en la communiquant à une autre bougie. »...

                Bien à vous tous, les « pour » et les « contre »

                Nono


              • Frédéric Dalmas frédéric dalmas 26 avril 2007 19:50

                Mais stradivarius, vous êtes toujours à fond sur la Turquie ! Vous n’avez pas autre chose à faire ?


              • stradiuvarius 26 avril 2007 21:05

                Vous n’avez apparemment rien d’autre à faire non plus Dalmas...

                Avez-vous pensé à prendre vos cachetons hier soir au fait et fini de résoudre votre oedipe avec les « lumières » et la laïcité version Montesquieu ? :- )

                Quand à votre photo, un conseil changez la, vous faites clairement dans le « sorti de Ste Anne » permissionnaire pour le W-end ! Cela pour répondre à une de vos remarques désobligeantes à un autre intervenant ici.


              • Vilain petit canard Vilain petit canard 27 avril 2007 10:04

                Salut Nono !

                Je suis d’accord avec toi, on a du temps devant nous. Mais je maintiens que la puestion prioritaire, c’est de savoir ce qu’on veut faire avec l’Europe, et que là, il est vraiment temps de se la poser, parce que les problèmes internes à l’UE sont déjà là.

                Tant que ce n’est pas tranché, pas la peine de parler d’élargissement.

                @ Stradivarius ou Stradiuvarius

                Dites-moi, vous aussi, faut prendre vos cachetons, ici c’est un espace de discussion, pas un défouloir...


              • Frédéric Dalmas frédéric dalmas 26 avril 2007 19:52

                Ah Calmos, vous avez changé votre photo ! Sur celle-ci on perçoit moins votre air patibulaire. Deviendriez-vous un gentil petit minou ?


              • jako jako 26 avril 2007 18:05

                marrant que en 1914 cette question ne s posait pas, la Turquie était bien en Europe.............. ;


                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 avril 2007 18:12

                  En 1914, beaucoup de conneries ont été faites ...


                • ni-ni 26 avril 2007 19:04

                  vous avez raison ... le problème géographique n’est que secondaire... on dira que c’est l’argument « politiquement correct », la réalité est plutôt d’ordre culturel, cest deja assez dur de créer une europe avec des peuples ayant le mm background(judéo-chrétien)... alors y ajouter un pays de 70 millions (avec une croissance de la pop de 1,06%)majoritairement musulman c’est se resoudre a faire de l’europe qu’une zone de libre echange...sans aucun contenu politique.. et c’est pour ca que les USA poussent a l’adhésion turque ! de plus du point de vue géographique est ce qu’on a envie d’avoir l’iran l’irak et la syrie comme voisin ?


                  • moebius 26 avril 2007 19:15

                    Comme vous y aller ! « Le probléme géographique est secondaire » par contre le probléme racial... l’européen est blanc et lorsqu’il mange du camenbert il est français


                    • minijack minijack 26 avril 2007 19:17

                      Il est vrai que l’argument géographique n’est pas très solide au vu de nos propres possessions outre-mer. Pourquoi la Turquie ne ferait pas partie de l’Europe quand la Guyane ou Tahiti en ferait partie ? C’est ridicule.

                      Par contre il faut bien mettre une limite au concept européen. Faute de quoi l’Europe deviendrait vite la planète entière, ce qui serait tout aussi ridicule.

                      La seule chose qui peut donc servir de commun dénominateur entre nos divers pays est l’Histoire qui a forgé la Culture commune. Et cette culture en ce qui concerne les principaux pays fondateurs est essentiellement judéo-chrétienne, mais pas uniquement, il faut en être conscient.

                      Il me parait donc souhaitable de procéder pour l’Europe comme en mathématiques modernes, par « groupes » d’affinités. Les six pays fondateurs étant le premier groupe, la véritable « Europe de l’Ouest », et d’autres groupes de pays plus orientaux ou méridionaux pourraient s’interpénétrer avec le premier groupe ou entre eux pour des domaines précis et pas pour d’autres.

                      Par exemple, l’Espagne pourrait tout aussi bien faire partie du 1er groupe Europe, mais également du groupe Maghreb. Sans faire partie de l’Europe, Israël pourrait faire partie d’un groupe Méditerrannée orientale avec la Grèce, la Turquie, le Liban, l’Egypte, etc...


                      • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 avril 2007 19:22

                        « cette culture en ce qui concerne les principaux pays fondateurs est essentiellement judéo-chrétienne »

                        Cette culture est originellement gréco-latine, à contenu artistique, philosophique, scientifique, technique, juridique, littéraire.

                        Parler d’une culture uniquement religieuse est un non-sens.


                      • minijack minijack 27 avril 2007 00:55

                        @ Courouve

                        « Parler d’une culture uniquement religieuse est un non-sens. »

                        Tout à fait d’accord. « originellement gréco-latine, à contenu artistique, philosophique, scientifique, technique, juridique, littéraire » mais aussi guerrière, colonialiste, scientifique, laïque, etc... et j’en passe...

                        La notion de « judéo-chrétienne » se voulait évidemment un simple raccourci sémantique.


                      • Gilles Gilles 26 avril 2007 19:19

                        Excellent article du point de vue géographique. L’Europe est avant tout un espace politique et humain et non un continent.

                        C’est d’ailleurs connu que notre continent est l’Eurasie, pas l’Europe, par tout ceux proches de ces sujets dont apparement ne font pas partis les détracteurs des Turcs.

                        En outre, l’histoire et la culture de l’Europe est intrinséquement lié au bassin méditerrénéen

                        Et de toute façon, comme vous dîtes, l’argument géographique est vraiment inadéquat au regard des autres enjeux de ce dossier. L’Europe est avant tout humaine !

                        De plus, pour rebondir sur cette adhésion turque, on sort aussi l’argument ethnique comme quoi les turcs n’ont rien de commun avec les européens. Hors c’est faux. Les turcs venant d’Asie Centrale ont effectivement envahit l’Anatolie mais ils n’étaient qu’une minorité au regard de la population qui y vivait. Leur domination a imposer leur langue et culture, mais pas leurs gènes. Les indigènes étaient des byzantins, la seconde rome, étaient chrétiens et parlaient surtout du Grec.

                        Ne pourront on pas voir dans les Turcs des frères désirant se réunifier avec les « européens » aprés seulement 5 siècles de conflits ?


                        • frédéric lyon 26 avril 2007 19:20

                          L’association de la Turquie à l’Europe est inévitable, car voulue par l’Allemagne et l’Angleterre.

                          D’ailleurs le processus est enclanché et la France ne pourra pas s’y opposer sans se faire flanquer à la porte !

                          L’avenir de l’Europe est à l’Est, et non au Sud qui n’a que sa misère à importer chez nous. Tout le monde en Europe le sait et la France va devoir réorienter sa politique étrangère car les anciennses colonies françaises d’Afrique sont en faillite.


                          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 avril 2007 19:26

                            Ce serait transformer l’Union européenne en un immense Liban.


                          • frédéric lyon 26 avril 2007 19:43

                            Retirez-vous de la tête l’idée que la France pourrait s’opposer à une décision de l’Allemagne et de l’Angleterre en Europe.

                            Car celà ne sera pas le cas !


                          • Kookaburra Kookaburra 26 avril 2007 20:00

                            Excellent article qui démontre clairement que ce n’est pas une question de géographie mais de civilisation. Mais personne ne veut prononcer ce mot depuis que Huntington est devenu persona non grata. Pourtant il s’agit de la civilisation greco-judéo-chrétienne occidentale qui constitue le fondement de la culture européenne et qui délimite les frontières de l’Europe. Les quelques enclaves musulmanes n’influencent guère cet identité européenne. D’autre part la Turquie est un bien trop gros morceau pour être admis dans le CE. Voyons, ce serait le plus grand pays d’Europe et avec les 80 millions de Turcs musulmans bonjour l’islamisation de l’Europe !


                            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 avril 2007 20:05

                              C’est aussi une question de géographie, et la géographie n’est pas encore soluble dans la politique.


                            • Emin Bernar Paşa 26 avril 2007 21:53

                              judéocrétins !!!


                            • Gilles Gilles 27 avril 2007 10:27

                              Monsieur Kookabura (c’est un piaf australien qui jacte beaucoup cette bête là, n’est ce pas ?), est ou est-elle né votre civilisation greco-judéo-chrétienne occidentale ? Ou s’est-elle épanouIe ?

                              Avant tout en Asie Mineure ! En Europe mais aussi en Anatolie et le long de toute la côte Turque. Sans compter que les racines anciennes vont encore plus loin...en Mésopotamie (Iraq) et en Palestine !


                            • Ghirlandaio 26 avril 2007 21:52

                              Cet article est intéressant, néanmoins il n’expose pas en détail la poussée xénophobe et nationaliste de la Turquie moderne : assassinat de prêtre à Trabzon assassinat de turc arménien (Hrant Dink) assassinat par égorgement de 3 hommes dans un librairie. Le rapport : ils appartenaient tous à une minorité non musulmane. La Turquie qui fustige l’Europe de n’être qu’un « club chrétien » n’hésite pas elle et de façon unilatérale a expurger par le meurtre toute présence « infidèle ». La montée de l’islamisme (AKP au pouvoir en plus) l’y encourage fermement.


                              • Gilles Gilles 27 avril 2007 10:31

                                Et alors, il y a des xénophobes dans tous les pays ! Des Turcs assassinent des chétiens mais on jette aussi à la Seine des arabes ou des turcs (ceux qui le font ne voient auucne différence) et les flics cognent plus facilement sur les gens de couleurs que les blancs ici !

                                Se ne sont pas quelques crétins débiles qui doivent jeter la haine entre deux peuples ; ne vous faites pas avoir.

                                Ayant voyagé longuement deux fois en Turquie, dans l’Anatolie profonde, j’ai le souvenir que l’accueil été carrément plus sympa envers les étrangers qu’eux même n’étaient en droit de l’espérer en France.


                              • lyago2003 lyago2003 26 avril 2007 23:06

                                Pourquoi la Turquie ne posture-t-elle pas pour aller dans une sphère qui lui conviendrait bien mieux , du côté des pays islamistes par exemple puisque elle a plus d’affinités avec ces pays (religion)ainsi que par la configuration de son territoire 97% de son territoire ne se situant pas en europe !

                                Alors pourquoi l’Europe ? Pour ses subventions ?


                                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 avril 2007 23:10

                                  Excellente question !!


                                • Gilles Gilles 27 avril 2007 11:03

                                  Non, parce que depuis 1920 c’est l’Europe toute voisine qui représente l’avenir et la modernité aux yeux des Turcs. Ils ont voulu se rapprocher de nous afin de s’élever avec nous. De l’autre coté, les pays musulmans à sa proximité sont totalement bloqués, voir rétrograde, et la Turquie n’a aucune envie de suivre leur modèle.

                                  Pour l’instant nous somme la seule option cohérente pour les Turcs, mais cela ne durera pas forcément et ils commencent à regarder au nord et à l’Est où se trouvent des futurs concurrents puissants de l’Europe. Qui gagneront nous alors ? Rien, mais nous perdrons du potentiel avec la perte de la Turquie.


                                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 27 avril 2007 16:01

                                  « Qui gagneront nous »

                                  Vous voulez écrire « Qu’y gagnerons-nous », je suppose.


                                • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 26 avril 2007 23:10

                                  D’après les règlements actuels de l’Union européenne, l’une des conditions d’accessions à l’Union européenne, est que l’État candidat soit un État européen. La définition de ce que signifie « européen » n’est pas donnée dans les textes. C’est souvent le cas des textes législatifs : ils ont volontairement une part d’imprécisions afin que l’application puisse être modulée selon les forces socio-politiquent qui prévalent à un moment donné, en somme selon les lobbies qui influencent les cercles du pouvoir au mépris de la démocratie et de l’impartialité des lois.

                                  La souveraineté d’un État s’étend sur les terres émergées et sur des terres immergées. En tenant compte des deux, la superficie sous la souveraineté de la France est plus faible en Europe - France métropolitaine - que hors d’Europe. La France couvre en Europe, sur terre et sur mer, environ 800 000 km2, alors qu’en Polynésie française, la superficie sous souveraineté française dépasse 5 000 000 km2. Pour comparaison : la superficie de l’Union européenne des 27, sur terre et sur mer, est d’environ 5 000 000 km2.

                                  La France, la Grande Bretagne, l’Espagne et la Hollande ont une part de leur territoire sur d’autres continents. La France est-elle pour autant un État américain ou africain ou du Pacifique ? En vue de l’adhésion à l’Union européenne, la condition qui décide si un État est un État européen, serait donc que la capitale et la majorité de la population au moment de l’adhésion, soient sur le continent européen.

                                  La Fédération de Russie, dont la capitale ainsi que la grande majorité de la population sont sur le continent européen, est donc selon ces critères un État européen et pourrait donc rejoindre l’UE.

                                  Par contre on pourrait aisément argumenter que la Turquie, selon les critères « capitale, majeure part de la population », n’est pas un État européen.

                                  Ceci-dit « un État européen » pourrait aussi être entendu dans le sens historique, culturel, racial. Ces critères non-géographiques pourraient donner alors aux dirigeants de l’UE la justification à l’adhésion du Chypre.

                                  Le problème est donc dans le fait que les politiques ont pris l’habitude de décider ce qui bon leur semble, sans avoir à justifier leurs décisions, sans avoir de comptes à rendre, sans même être obligés de respecter les règles de la démocratie. Car en vérité en démocratie, ce genre de décision fondamentale, concernant l’accueil dans l’Union de nouvelles populations, devrait être pris par les citoyens européens, au moyen de vote direct.

                                  Tant que le système anti-démocratique actuel n’est pas changé, discuter sur cette question est en fait une perte de temps, parce que les citoyens européens n’ont pas le droit de décider quels pays pourraient être invités à rejoindre l’UE.

                                  Les passages ci-dessus sont extraits de l’article « Critères d’élargissement de l’Union européenne et qui doit décider ». Lien :

                                  http://blog.france2.fr/democratie-et-europe/index.php/2007/04/15/51026-criteres-


                                  • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 26 avril 2007 23:12

                                    Les passages ci-dessus sont extraits de l’article « Critères d’élargissement de l’Union européenne et qui doit décider ». Lien correct :

                                    http://blog.france2.fr/democratie-et-europe/index.php/2007/04/15/51026-criteres-delargissement-de-lunion-europeenne-et-qui-doit-decider


                                  • Gilles Gilles 27 avril 2007 11:17

                                    Le seul problème du réferendum dont vous parlez c’est que pour certains sujets sensibles les gens font plus appel à de l’émotionel qu’a du raisonné. Les politiciens aiment manipuler sur le registre émotionnel, souvent hélas, en faisant appel à des arguments biaisés. C’est dommage....

                                    Contre la Turquie il existe des arguments valables, dans le sens ou même si celui qui est en décaccord ne peut qu’en accepter au moins la pertinence. Cependant, parmi les détracteurs de la Turquie beaucoup, ceux qu’on entend le plus, font surtout appels à des notions iniques et mensongères (la manace du terrorisme islamique en l’Europe, la main mise des trucs sur le parlement, la volonté de dominer l’Europe tel les Ottomans....) pour succiter la peur des turcs. Un référendum déchainerait les passions de manières pitoyable !


                                  • frédéric lyon 27 avril 2007 08:40

                                    L’association de la Turquie à l’Europe sera dictée par la Géographie, par l’Histoire, par la Politique et par l’Economie.

                                    C’est pourquoi l’opinion publique comptera pour peu de chose dans les décisions qui seront prises.

                                    1) Par la Géographie : L’Europe de l’Ouest n’est que l’extrémité d’une petite péninsule de l’immense continent eurasiatique qui englobe l’Asie Centrale turque (et la Sibérie russe).

                                    2) Par l’Histoire : La Turquie (et la Russie) font partie intégrante de l’Histoire europénne, à laquelle elles participent toutes deux depuis le quinzième siècle, au moins.

                                    3) Par la Politique : L’Europe a un intérêt politique à reconstruire un nouvel « Empire Ottoman » en Asie Centrale et au Moyen-Orient, face à la montée des désordres dans la monde arabe du fait de la montée du fondamentalisme musulman. Désordres qui seront aggravés par la dispartion progressive de la rente pétrolière et par l’agravation de la misère et de la violence qui s’en suivront.

                                    4) Par l’Economie : A l’Est de l’Europe se trouvent d’immenses régions en Asie centrale (Turque) et en Sibérie (Russe) qui regorgent de richesses et de matières premières qui ont été peu exploitées, voire même pas exploitées du tout, car l’ancienne Union Soviétique, qui en était la maitresse, n’avait pas la puissance démographique, ou économique, pour le faire. L’Europe devra profiter de cette situation unique dans le monde, avant que d’autres n’en profitent à sa place.

                                    Voilà ce que le réalisme nous dictera, ou dictera aux décisionnaires, loin de tous les préjugés idéologiques qui encombrent les esprits de ceux qui pensent que la politique est dictée par les émotions.


                                    • Gilles Gilles 27 avril 2007 11:22

                                      Vous dîtes :

                                      « 2) Par l’Histoire : La Turquie (et la Russie) font partie intégrante de l’Histoire europénne, à laquelle elles participent toutes deux depuis le quinzième siècle, au moins. »

                                      Non, la Turquie et l’Europe ont une histoire commune depuis des millénaires. Les Grecs, les romains, les Byzantins déjà !


                                    • stradiuvarius 27 avril 2007 15:57

                                      Est ce qu’avoir une histoire commune , cela signifie mettre à sac l’empire Byzantin, expulser les Grecs parce qu’ils sont orthodoxes, fermer leur séminaire, génocider 1m500 Arméniens ?

                                      Parce qu’à ce compte là, les Juifs ont également une « histoire » commune avec les Nazis.


                                    • helldjinn 27 avril 2007 16:17

                                      Nazis qui était citoyens d’un pays membre fondateur de l’Union européenne...

                                      Je ne pense pas qu’un seul pays d’Europe ayant eu une quelconque puissance historique puisse se gargariser d’avoir une histoire « propre », ça ne doit pas donc être un critère.

                                      Ce qui compte, c’est le rapport actuel avec cette histoire ; et la Turquie en la matière à encore beaucoup de progrès à faire. Ce qu’il faut, c’est ne pas fermer d’emblée la porte (sinon, autant virer la France, l’Allemagne et le Royaume-Uni, qui, à un moment de leur histoire, n’ont pas reconnu les crimes commis par le passé), et faire d’une normalisation de ce rapport au passé une condition d’accession.

                                      Qu’elle finisse hors ou dans l’Union européenne, la Turquie et le monde ont tout à gagner d’une Turquie moderne. Donnons-lui sa chance de le devenir.


                                    • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 27 avril 2007 18:28

                                      >> citation du message par helldjinn (IP:xxx.x37.240.216) le 27 avril 2007 à 16H17 : « la Turquie et le monde ont tout à gagner d’une Turquie moderne. Donnons-lui sa chance de le devenir. »

                                      Ma remarque : ça me rapelle le faux argument qui est souvent mis en avant par les lobbies, les politiques et les technocrates qui sont en faveur de la Turquie dans l’UE : « la procédure d’adhésion à l’UE oblige la Turquie à devenir démocratique, ainsi, le résultat sera que l’Europe et le monde en général bénéficieront d’une Turquie démocratique et stable ». Dans ce cas pourquoi ne pas directement démarrer la procédure d’adhésion avec les États tels que le Yémen, l’Irak, le Pakistan, l’Israël, l’Iran ou l’Ouganda, puisque l’Europe et le monde en général bénéficieront de la démocratie et de la stabilité au Yémen, Irak, Pakistan, Israël, Iran ou Ouganda ?

                                      Le texte de ma remarque ci-dessus est extrait de l’article « Turquie et 20 questions sur l’élargissement ». Lien :

                                      http://blog.france2.fr/democratie-et-europe/index.php/2007/03/06/48557-turquie-et-20-questions-sur-lelargissement


                                    • Adama Adama 29 avril 2007 07:26

                                      En matière de démocratie,Israël peut donner des leçons à l’europe et en particulier à la France, puisque tout les partis sont représentés à la knesset(élection à la proportionelle), alors un peu de modestie...


                                    • Iren-Nao 27 avril 2007 09:21

                                      Bon article, mais sur un faux pb, certes il faudrait un peu mieux definir ce qu’est l’Europe, mais il y faudrait par ci par la oser etre politiquement incorrect... Pour en rester aux definitions en cours, la Turquie est quand meme bien en ASIE, ce qui n’a rien de pejoratif mais quand meme significatif quand a son contenu culturel au demeurant tres seduisant. Un peuple qui a invente la danse du ventre ne peut pas etre vraiment mauvais, (et a ce propos je vous recommande la version iranienne de la dite danse....autre peuple tres charmant et interessant).

                                      Croire que le fait religieux puisse etre escamote par la laicite est du domaine du voeu ...pieux.

                                      Croyant ou non la religion est le fond de sauce d’une culture.

                                      Il n’y a pas d’exemple historique connu de pays ayant eu quelque histoire un peu longue ou la juxtaposition / co habitation de religions importante et structurees se soit terminees autrement qu’en bain de sang et/ou sujetion de la plus faible (on a deja eu bien du mal entre cathos et protestants....vous connaissez l’Irlande ?) Chypre, ca vous dit quelque chose ?

                                      La C.E. etant deja gonflee comme une baudruche elle demande que la Turquie pour peter la baudruche, ce qui certes plairait bien aux americanistes....(que le cul leur pele).

                                      La C.E. a deja quelques membres assez indigestes, sans parler de la GB, digerons paisiblement, ca ne nous empechera pas d’apprecier quelques turqueries au passage, et par ailleurs ce ne sont pas les liens avec la Turquie qui manquent, comme avec d’autres voisins mediterraneens d’ailleurs.

                                      Et effectivement, l’Europe Unie, c’est pour faire quoi ? Plus un ensemble est grand et complexe, plus il va vers sa destruction.

                                      Alors, on se calme.

                                      Et puis on perdrait le bonheur de visiter des pays etranges et etrangers.

                                      A bas l’Uniformite ! A bas la Mondialisation ! Vive les fromages qui puent et non pasteurises ! Vive les loukoums hypercaloriques et non assurables !

                                      Iren-Nao


                                      • Ghirlandaio 27 avril 2007 13:39

                                        Gilles, Ataturk lui-même a permis des échanges de populations pour réaliser le rêve ultime : une Turquie ethniquement pure et 100 % musulmane. Après un génocide dont finalement, on a peu de souvenirs, après les pogroms de 1955, Sezer Président actuel de la Turquie vient de refuser un texte de loi sur l’amélioration des conditions de survie des minorités non musulmanes. Avez-vous un équivalent de cet ostracisme d’état en UE : non. Les souvenirs de vacances ne remplacent pas un vrai travail de compréhension de ce qu’est réellement la Turquie d’Erdogan et de ses prédécesseurs.


                                        • Gilles Gilles 27 avril 2007 18:30

                                          Je n’approuve pas pour autant la politique Turque. A l’heure actuelle il me parait impensable qu’ils intègrent l’UE, notamment pour ce que vous dénoncez. Il y a aussi le problème Kurde à régler absolument.

                                          Je trouve scandaleux que l’on refuse à jamais cette adhésion sous des prétextes foireux. Si la Turquie arrive fait l’effortd e se moderniser et respecter la notion européenne de l’état de droit, de la liberté et les minimums économiques, je lui souhaite la bienvenue....et bon courage !

                                          Ceci dit, le fait qu’il y est eu d’autres peuples non turcs, identifiés comme tels, jusqu’en 1920 lors de leur expulsion, et qu’il y ait encore des minorités ne change rien au fait que la population se définissant comme Turque pur sang n’est en fait qu’un mélange d’anciens indigènes chrétiens, grecophones et des conquérant turcs originaires d’Asie Centrale.

                                          C’est le cas de toute les populations ayant subit de telle invasion comme les Hongrois par exemple. Les Magyars venues d’ASie ont envahit la Hongrie, on apporté une culture, une langue spécifique (le hongrois est totalement différent des autres langues européennes mis à part le Finnois) mais génétiquement il n’y a que 10% de gènes dans la population provenant de ces conquérants !

                                          Peut être que Sarkozy a un Attilla comme ancêtre ! Il a campé là bas ce dernier, non ? Je plaisante bien sûr......


                                        • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 27 avril 2007 19:33

                                          Remarque suite au commentaire « par Gilles (IP:xxx.x93.134.219) le 27 avril 2007 à 18H30 » : « C’est le cas de toute les populations ayant subit de telle invasion comme les Hongrois par exemple. Les Magyars venues d’ASie ont envahit la Hongrie, on apporté une culture, une langue spécifique (le hongrois est ......... »

                                          >>>>Ma remarque :

                                          Si « il n’y a que 10% de gènes dans la population provenant de ces conquérants ! » c’est parce que c’étaient des conquêtes militaires, par la suite la classe des « dirigeants » étaient seuls issus des conquérants, les peuples entiers ne se sont pas déplacées pour remplacer les populations locales.

                                          Sur le continent européen les langues qui ne font pas partie du groupe indo-européen sont : le lapon, le finnois, l’estonien, le basque, le hongrois, le turc, le géorgien, l’azéri, etc.

                                          Par contre certaines langues du groupe indo-européen sont présentes en Asie dont le kurde.

                                          Le hogrois n’est pas une langue indo-européenne, mais ça ne veut pas dire que le hongrois n’est pas une langue européenne. Le hongrois fait partie du groupe des langues ouraliennes, c’est-à-dire des langues qui ont leur origine sur le continent européen dans la région de l’Oural.

                                          Enfin le turc fait partie des langues du groupe des langues turco-mongoles ou altaïques.


                                        • frédéric lyon 28 avril 2007 04:46

                                          Le Kurde est une langue indo-européenne, en effet, de même que le Perse, l’Arménien, le Pashtoune, ainsi que la plupart des langues parlées au Pakistan, au Népal et en Inde du Nord (Bengali, Urdu, Hindi, Radjastani, etc.)

                                          Il s’agit de la branche Indo-Persane des langues indo-européenne, qui descendent toutes du Sanskrit et du Perse « Avestique », qui étaient elles-même des langues très proches l’une de l’autre, au point que deux locuteurs de ces deux langues pouvaient sans doute se comprendre.

                                          La branche européenne des langues indo-européennes comprend toutes les langues parlées en Europe, dans le passé (Latin, Grec ancien, anciennes langues celtiques, germaniques et slaves) et dans le présent (toutes les langues modernes, de l’Irlandais au Russe, à l’exception du Finnois, de l’Estonien, du Hongrois et du Basque).

                                          Mais aussi les langues parlées en Asie Mineure avant l’arrivée des Turcs (Grec ancien, Hittite, Arménien).

                                          La famille des langues indo-européenne est née le jour où les linguistes ont remarqué la similitude des structures gramaticales et du vocabulaire du Sanskrit, du Hittite et du Latin ou du Grec ancien.

                                          C’est l’arrivée des Turco-Mongols en Asie mineure, en provenance des steppes d’Asie centrale, qui a coupé le monde indo-européen en deux.

                                          Les langues turques forment elles aussi une famille (les langues Altaïques) de langues qui sont parlées sur un large territoire continu, qui part aujourd’hui du Bosphore après la prise de Constantinople et qui s’étend sur toute l’Asie centrale jusqu’à la Mongolie.

                                          Le fait que les Turcs ne parlent pas une langue indo-européenne n’a aucune importance sur le plan politique. Les Finlandais et les Hongrois sont dans le même cas.


                                        • Gilles Gilles 28 avril 2007 10:58

                                          Merci à Martin et Fredéric pour ses précisions. On voit bien que l’Europe est multiple et s’est aussi constitué d’apports extérieurs au continent


                                        • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 28 avril 2007 11:12

                                          Remarque suite au commentaire « par frédéric lyon (IP:xxx.x60.232.32) le 28 avril 2007 à 04H46 » : « Le fait que les Turcs ne parlent pas une langue indo-européenne n’a aucune importance sur le plan politique. Les Finlandais et les Hongrois sont dans le même cas. »

                                          >>>>Ma remarque :

                                          Évitons la confusion : le hongrois ainsi que le finlandais, l’estonien, le carélien etc. sont des langues d’origine européenne.

                                          Il y a deux groupes principaux de langues européennes : les indo-européennes et les ouraliennes. On peut considérer aussi un troisième groupe de langues européennes que sont les langues caucasiennes dont le territoire historique se situe entre la Mer noire et la Mer Caspienne, donc sur le massif montagneux qui forme la frontière entre l’Europe et l’Asie.

                                          Les langues indo-européennes portent ce nom parce que leur territoire historique va de l’Europe jusqu’au nord de la péninsule indienne. Les langues ouraliennes portent ce nom parce que leur territoire historique est situé dans la région ouest de l’Oural. L’ouest de l’Oural fait partie du continent européen.

                                          Je répète que effectivement le hongrois n’est pas une langue indo-européenne, mais ça ne veut pas dire que le hongrois n’est pas une langue européenne. Au contraire c’est historiquement une langue purement européenne. Le hongrois fait partie du groupe des langues ouraliennes, c’est-à-dire des langues qui ont leur origine sur un territoire qui est entièrement sur le continent européen, à l’ouest de l’Oural.

                                          Le Turc fait partie d’un autre groupe de langues, les altaïques, qui portent ce nom parce que leur territoire historique est situé dans la région de l’Altaï (sur une carte géographique vous trouverez ce massif montagneux autour du point de contact des frontières entre le Kazakhstan et la Mongolie). Le Turc fait donc partie d’un groupe de langues asiatiques, qui ont leur origine au centre de l’Asie.


                                        • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 28 avril 2007 12:47

                                          Remarque suite au commentaire « par Gilles (IP:xxx.x93.134.219) le 28 avril 2007 à 10H58 » :

                                          « On voit bien que l’Europe est multiple et s’est aussi constitué d’apports extérieurs au continent »

                                          >>>>Ma remarque :

                                          Pendant des siècles et des millénaires, les populations sur le continent européen se sont mélangées de manière permanente, et c’est un mélange à l’intérieur d’une branche particulière de l’humanité qui s’est développée sur le continent européen.

                                          Quelques incursion depuis l’Asie ont menacé l’homogénéité de cet ensemble, mais elles ont été globalement limitées. Ces incursion des Asiatiques étaient surtout des conquêtes militaires qui n’avaient pas pour objectif la migration des peuples et qui ont résulté globalement en une très faible quantité d’introduction de populations de non-Européens parmi les Européens. La dernière incursion de ce genre était celle des Turcs, ou plutôt il faut parler au présent puisque les Turcs se sont maintenus sur le continent européen. À ce propos on peut remarquer que les Turcs ont occupé l’Asie mineure qui était auparavant une terre habitée par des peuples d’origine surtout européenne (et qui d’ailleurs étaient majoritairement chrétiens).

                                          Il faut bien insister qu’exceptées quelques incursions limitées depuis l’Asie, les populations d’origine européenne se sont mélangées entre elles et ce mélange, isolé des autres grands groupes humains, a formé la branche européenne de l’humanité. Au fil des millénaires une identité raciale est ainsi apparue, associée à une identité culturelle, puis religieuse.

                                          Les Européens d’origine appartiennent à une branche de l’humanité qui s’est donc développée sur l’aire géographique qui va de Lisbonne, sur les bords de l’Océan Atlantique, à travers l’ensemble du continent européen, et qui en passant au nord de la Mer noire et de la Mer Caspienne, s’étend jusqu’à Vladivostok, sur les bords de l’océan Pacifique. Notons que cette aire géographique devrait être la possible limite finale de l’expansion de l’Union européenne.

                                          Maintenant, depuis le milieu du 20ème siècle, c’est différent : les Européens font face au mélange massif avec l’immigration en provenance d’autres continents, et comme en même temps le taux de natalité des Européens d’origine est trop bas, le remplacement complet de la population européenne autochtone est en cours. Si cette tendance migratoire se poursuit, en 2100 seul un tiers des Européens seront des Blancs, c’est-à-dire des Européens d’origine européenne, et le dernier Européen d’origine européenne vivra au 22ème siècle.

                                          L’identité d’un peuple s’impose à partir de ses caractéristiques prépondérantes. Le mot « prépondérantes » est important. Cela signifie que même si tous les individus ne reflètent pas exactement cette identité, globalement, cette identité est le reflet des tendances majoritaires de la masse des individus constituant un peuple. Autrement dit : l’identité nationale est une question de dosage des composants.

                                          Par exemple, il n’est pas choquant de dire, en ce début du 21ème siècle, que les Polonais sont un peuple catholique. Cela fait partie de leur identité. Cette affirmation est vraie, même si parmi les Polonais on trouve aussi de façon moindre des juifs, des protestants, des athées, des agnostiques etc. Dans ce contexte à forte prépondérance catholique, même ceux qui n’appartiennent pas à cette religion, mais qui vivent au sein de la communauté chrétienne catholique, sont imprégnés de valeurs et de comportements sociaux de culture d’ascendance catholique.

                                          Il convient ici de répéter encore : tous les individus ne reflètent pas exactement cette identité ; globalement, cette identité est le reflet des tendances majoritaires de la masse des Européens. Actuellement, surtout depuis l’immigration massive des non-Européens à partir du milieu du 20ème siècle, la proportion des Blancs se réduit, surtout dans l’ouest de l’Europe, mais la race blanche est encore très majoritaire sur le continent européen. À partir de la fin du 19ème siècle, d’une part les religions chrétiennes ont perdu des pratiquants et d’autre part la proportion des agnostiques ou des athées a augmenté, puis au milieu du 20ème siècle, la forte immigration des non-Européens a rendu les musulmans majoritaires parmi les religions pratiquées dans certaines régions dans l’ouest de l’Europe. Néanmoins, en ce début du 21ème siècle, l’Europe est très majoritairement chrétienne par l’ascendance culturelle, par les valeurs chrétiennes auxquelles se réfèrent ses populations.

                                          L’immigration massive des non-Européens change radicalement les caractéristiques générales de la société des Européens autochtones, société qui a été façonnée au fil des millénaires.

                                          L’adhésion de la Turquie va dans le même sens de changement fort et rapide du dosage des caractéristiques qui définissent ce que sont les Européens.

                                          Sur ce thème, vous pouvez lire l’article « L’identité des Européens ». Lien :

                                          http://blog.france2.fr/democratie-et-europe/index.php/2007/04/12/50873-lidentite-des-europeens

                                          En démocratie c’est la population, par l’expression de sa volonté majoritaire, qui doit décider si elle souhaite par exemple évoluer vers une plus grande proportion de valeurs d’islam dans la composition des valeurs qui forment l’identité de la société européenne, ou si elle souhaite préserver le dosage actuel de son identité.

                                          En démocratie, les citoyens sont libres de choisir leurs critères selon lesquels il font de choix. Les politiques ne doivent pas faire la censure ou imposer des décisions qui sont contraires à la volonté de la majorité de la population. Quelle que soit cette volonté majoritaire.

                                          La démocratie dans l’Union Européenne doit être garantie au moyen de référendums convoqués à l’initiative des citoyens (comme cela se pratique en Suisse par exemple). Il ne faut pas d’intermédiaires entre les citoyens et la décision à prendre. Car pour prendre des décisions démocratiques, les citoyens ne font pas confiance aux politiques, partis politiques, ministres et présidents. Les politiques ne doivent pas être ceux qui décident. Les politiques devraient se limiter à mettre en œuvre les décisions fondamentales prises par les citoyens.

                                          Les cas sont nombreux quand les parlements ou les chefs d’État et de gouvernement décident ce qui bon leur semble et ne respectent pas la volonté de la majorité de la population. Exemple flagrant : le vote sur la Constitution de l’Union européenne, dans la version proposée aux citoyens européens en octobre 2004. En France, cette constitution avait été approuvée par le Président de la République française, puis avait été approuvée par 92 % des parlementaires de l’Assemblée nationale française, avant d’être rejetée par 55 % des électeurs français lors du référendum de mai 2005.

                                          C’est une parmi les preuves que les politiques, qui ont reçu le mandat du peuple, ne reflètent pas la volonté de la majorité des citoyens - ces politiques ne sont donc pas démocrates.

                                          La démocratie directe est la démocratie véritable : elle introduit et généralise l’utilisation de référendums.

                                          La procédure d’introduction de la Turquie dans l’UE est un exemple de décision de l’UE où les souhaits des citoyens européens ont été ignorés. Le processus d’adhésion a commencé, l’UE dépense beaucoup d’argent des contribuables pour ce processus de l’intégration de la Turquie, mais la population européenne ne veut pas de Turquie dans l’UE. Il serait normal de dépenser l’argent des contribuables seulement après avoir reçu l’autorisation de la population européenne pour commencer le processus.

                                          Pour chaque pays candidat, il faudrait AVANT de commencer la procédure d’adhésion (et pas seulement à la fin de la procédure !) demander à l’ensemble des Européens, d’exprimer leur accord ou désaccord.

                                          La procédure d’adhésion dure des années et coûte de l’argent aux contribuables européens, par conséquent il ne faut démarrer la procédure d’adhésion que si les Européens ont démocratiquement exprimé leur accord. Lorsque à la fin de la procédure, qui peut durer des années, le pays candidat semble avoir rempli les conditions économiques et législatives (c’est l’objectif de la procédure d’adhésion) il faut un deuxième référendum pour confirmer que les Européens n’ont pas changé d’avis et qu’ils sont d’accord avec les politiques qui prétendent que le pays candidat a rempli les conditions.

                                          Si jusqu’à présent les politiques se sont permis d’agir de façon antidémocratique, cela ne signifie pas que ce déni de démocratie doit perdurer pour toujours.

                                          Il est temps de changer les procédures antidémocratiques, pas uniquement concernant l’adhésion des États ou la Constitution, mais en général : il faut introduire la démocratie véritable dans toutes les procédures politiques.


                                        • frédéric lyon 28 avril 2007 12:18

                                          Il me semble que vous donnez à la chaine ouralienne un rôle de frontière entre l’Europe et l’Asie qui n’existe pas vraiment sur le terrain.


                                          • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 28 avril 2007 13:05

                                            Remarque suite au commentaire « par frédéric lyon (IP:xxx.x60.232.32) le 28 avril 2007 à 12H18 » :

                                            « Il me semble que vous donnez à la chaine ouralienne un rôle de frontière entre l’Europe et l’Asie qui n’existe pas vraiment sur le terrain. »

                                            >>>>Ma remarque :

                                            Vous pouvez aller skier dans les montagnes de l’Oural. Cette chaîne montagneuse existe bien sur le terrain. La ligne de partage des eaux y définit géographiquement la séparation entre l’Europe et l’Asie.

                                            Il en est de même du massif montagneux caucasien qui s’étend entre la Mer Noire et la Mer Caspienne. La ligne de partage des eaux y définit géographiquement la séparation entre l’Europe et l’Asie.

                                            Mais chacun est libre de voir le monde comme il lui convient.

                                            L’important c’est qu’en démocratie, toutes les décisions qui concernent la société soient prises en conformité de ce que veut la majorité des citoyens qui souhaites exprimer leur volonté.

                                            Je répète : si jusqu’à présent les politiques se sont permis d’agir de façon antidémocratique, cela ne signifie pas que ce déni de démocratie doit perdurer pour toujours.

                                            Il est temps de changer les procédures antidémocratiques, pas uniquement concernant l’adhésion des États ou la Constitution, mais en général : il faut introduire la démocratie véritable dans toutes les procédures politiques.


                                          • frédéric lyon 28 avril 2007 17:20

                                            Je ne nie pas l’existence de la chaine ouralienne !

                                            Je nie qu’on puisse la considérer comme une frontière naturelle entre l’Europe et l’Asie. Dans ce cas les russes de Vladivostok ne serait plus en Russie !

                                            Les peuples n’ont jamais considéré l’Oural comme une frontière depuis l’antiquité, et il existait un peuple de race « européenne » et de langue indo-européenne (les Tokhariens) à proximité des chinois, dans le bassin du Tarim (actuelle province chinoise du Xinjiang) au début de l’ère chrétienne.

                                            L’océan pacifique est donc bien la frontière ultime de l’Europe politique.

                                            De même le Caucase na jamais été une frontière naturelle et les Géorgiens (qui parlent une langue appartenant à une autre famille linguistique (la famille « Caucasienne », qui comprend le Tchéchène et l’Ingoutche, à laquelle certains liguistes veulent rattacher le Basque, qui est un isolat en Europe d’origine encore très mal connue) sont ausi des « européens » christianisés, pourtant, ils sont bien au delà du Caucase par rapport à Paris ou à Moscou.

                                            En d’autres termes ce ne sont pas seulement les langues, ou les accidents de terrains, qui créent les frontières politiques, surtout à l’époque moderne où on peut franchir l’Oural, le Caucase ou les Pyrénnées sans difficulté, mais les intérêts partagés.

                                            Or, des intérêts partagés commanderont, à mon sens, l’association de la Russie et du Monde Turc à l’Europe de l’Ouest.


                                            • Stephane Klein Stephane Klein 28 avril 2007 17:38

                                              Fadaises et arguments fallacieux d’intellectuelleux de comptoir.

                                              La Turquie n’est pas dans l’Europe ni geographiquement ni historiquement ni civilisationnellement parlant.

                                              La Turquie convoite l’Europe pour en obtenir ce qu’elle attend mais n’entend pas apporter la moindre contribution constructive a la construction europeenne. Je vous pari qu’au moindre retournement de tendance, nous verrons nos grands amis turcs nous tourner le dos.


                                              • Internaute Internaute 28 avril 2007 20:54

                                                « Et de répondre à la question : les Turcs sont-ils européens ? » Vous en avez mis du temps pour vous rendre compte que l’europe politique n’a pas grand chose à voir avec le territoire.

                                                A votre question la réponse est NON.

                                                Par contre on pourrait étudier l’élargissement de l’Europe au Canada, à la Nouvelle-Zélande ou à l’Australie.


                                                • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 28 avril 2007 21:13

                                                  Remarque suite au commentaire « par frédéric lyon (IP:xxx.x60.232.32) le 28 avril 2007 à 17H20 » :

                                                  « Je ne nie pas l’existence de la chaine ouralienne ! Je nie qu’on puisse la considérer comme une frontière naturelle entre l’Europe et l’Asie. Dans ce cas les russes de Vladivostok ne serait plus en Russie ! Les peuples n’ont jamais considéré l’Oural comme une frontière depuis l’antiquité, et il existait un peuple de race « européenne » et de langue indo-européenne (les Tokhariens) à proximité des chinois, dans le bassin du Tarim (actuelle province chinoise du Xinjiang) au début de l’ère chrétienne. L’océan pacifique est donc bien la frontière ultime de l’Europe politique. De même le Caucase na jamais été une frontière naturelle et les Géorgiens ...... »

                                                  Ma remarque :

                                                  Je rappelle d’abord que peu importent les théories, les observations pragmatiques et les discussions ici ou ailleurs. Chaque citoyen a son opinion. En démocratie ce n’est pas mon opinion qui décide, ni votre opinion qui décide, ce qui décide en démocratie c’est l’opinion majoritaire des citoyens.

                                                  Ce principe de démocratie est beaucoup trop étouffé.

                                                  Maintenant, dans le but éviter les confusions dans les questions sur l’Union européenne et sur l’expansion de l’Union européenne, je donne ci-dessous mon opinion. Mais je répète que les opinions contraires sont tout à fait admises : chaque citoyen est libre d’avoir des opinions quelles qu’elles soient.

                                                  Concernant les limites de l’Union européenne, il n’est pas question de « frontières naturelles ». Dans le commentaire précédent j’ai déjà donné ce qui selon moi devrait être la limite de l’expansion de l’Union européenne, et cette limite va au-delà du continent européen. Il s’agit simplement d’une part de la définition géographique du territoire auquel les géographes on donné le nom d’Europe et d’autre par de la détermination des zones géographiques sur lesquelles depuis les temps anciens habitent des populations des Européens d’origine ou qui sont historiquement d’ascendance ou de culture européenne.

                                                  La première question est de savoir que signifie « européenne » dans la dénomination « Union européenne ». J’y reviendrait plus loin, avec la question d’habitat historique, ou naturel, ou d’origine, des Européens d’origine. Mais d’abord considérons l’aspect géographique limité au continent européen.

                                                  Comme je l’ai déjà écrit dans un commentaire précédent, d’après les règlements actuels de l’Union européenne, l’une des conditions d’accessions à l’Union européenne, est que l’État candidat soit un État européen. La définition de ce que signifie « européen » n’est pas donnée dans les textes. C’est souvent le cas des textes législatifs : ils ont volontairement une part d’imprécisions afin que l’application puisse être modulée selon les forces socio-politiquent qui prévalent à un moment donné, en somme selon les lobbies qui influencent les cercles du pouvoir au mépris de la démocratie et de l’impartialité des lois.

                                                  La souveraineté d’un État s’étend sur les terres émergées et sur des terres immergées. En tenant compte des deux, la superficie sous la souveraineté de la France est plus faible en Europe - France métropolitaine - que hors d’Europe. La France couvre en Europe, sur terre et sur mer, environ 800 000 km2, alors qu’en Polynésie française, la superficie sous souveraineté française dépasse 5 000 000 km2. Pour comparaison : la superficie de l’Union européenne des 27, sur terre et sur mer, est d’environ 5 000 000 km2.

                                                  La France, la Grande Bretagne, l’Espagne et la Hollande ont une part de leur territoire sur d’autres continents. La France est-elle pour autant un État américain ou africain ou du Pacifique ? En vue de l’adhésion à l’Union européenne, la condition qui décide si un État est un État européen, serait donc que la capitale et la majorité de la population au moment de l’adhésion, soient sur le continent européen.

                                                  La Fédération de Russie, dont la capitale ainsi que la grande majorité de la population sont sur le continent européen (à l’ouest de l’Oural), est donc selon ces critères un État européen et pourrait donc rejoindre l’UE.

                                                  Par contre on pourrait aisément argumenter que la Turquie, selon les critères « capitale, majeure part de la population », n’est pas un État européen.

                                                  Ceci-dit « un État européen » pourrait aussi être entendu dans le sens historique, culturel, racial. Ces critères non-géographiques pourraient donner alors aux dirigeants de l’UE la justification à l’adhésion du Chypre.

                                                  Maintenant je reviens sur la questions « quelles sont les bornes de ce que qu’au maximum peut englober l’Union européenne » et c’est pour affirmer que les bornes sont au-delà du territoire auquel les géographes on donné le nom d’Europe.

                                                  Selon les époques et les endroits, les peuples n’ont pas considéré ni les montagnes, ni les fleuves, ni les mers comme des frontières. Ni l’Oural, ni le Caucase, ni les Alpes, ni le Rhin, ni La Manche, ni la Méditerranée ne sont des frontières « naturelles selon les époques et les organisations politiques en présence. Par exemple l’Empire romain n’a pas considéré la Méditerranée comme une frontière naturelle : il s’étendait sur l’ensemble du bassin méditerranéen et à une certaine époque il englobait une grande partie des îles britanniques, malgré la « frontière naturelle » que constitue La Manche. De même, l’Empire Russe ne considérait pas que le Détroit de Béring est un obstacle, une « frontière naturelle », et l’Empire Russe englobait l’Alaska jusqu’en 1867.

                                                  Je répète encore une fois que les Européens d’origine appartiennent à une branche de l’humanité qui s’est donc développée sur l’aire géographique qui va de Lisbonne, sur les bords de l’Océan Atlantique, à travers l’ensemble du continent européen, et qui en passant au nord de la Mer noire et de la Mer Caspienne, s’étend jusqu’à Vladivostok, sur les bords de l’océan Pacifique. Vous constatez que ce territoire n’est pas limité au continent européen.

                                                  Le territoire qui constitue l’habitat naturel (l’habitat historique) des Européens d’origine était encore plus étendu.

                                                  Il n’est pas surprenant que les Géorgiens ou les Arméniens, et d’autres, soient des peuples d’origine européenne mais situés en Asie. De nombreuses régions d’Asie étaient d’origine peuplés d’ethnies appartenant au groupe racial européen. C’était notamment le cas en Asie mineure avant l’arrivé des Turcs.

                                                  La poussée migratoire des autres branches de l’humanité a réduit l’habitat naturel des Européens d’origine, de sorte que le territoire actuellement sauvegardé inclut l’Europe plus la Sibérie, plus l’extrême orient russe, plus quelques territoires adjacents. Par exemple le Chypre et le Caucase, y compris dans sa partie asiatique, appartiennent à cet ensemble où vivent actuellement sur leur territoires historiques, des populations d’origine européenne.

                                                  Notons que cette aire géographique devrait être la possible limite finale de l’expansion de l’Union européenne. Aller au delà, ce serait ne pas tenir compte du caractère « européen » de l’Union européenne.

                                                  Car l’adhésion du Chypre a montré que la condition d’accessions à l’Union européenne, qui dans les règlements actuels de l’Union européenne précise que l’État candidat doit être un État européen , signifie que « un État européen » peut aussi être entendu dans le sens historique, culturel, racial.

                                                  Cependant constatons que même si le critère n’est pas purement géographique, mais s’il est historique ou culturel ou racial, dans tous les cas la Turque n’entre pas dans ces critères qui pourraient définir « un État européen ».

                                                  Peut-on alors envisager l’élargissement de l’Europe au Canada, à la Nouvelle-Zélande ou à l’Australie ? Ce ne sont pas d’anciennes terres européennes, c’est-à-dire elles ne constituent pas l’habitat ancestral des Européens. Mais encore une fois : toutes les opinions sont possibles.

                                                  Enfin, et c’est le plus important :

                                                  Chacun est libre de voir le monde comme il lui convient.

                                                  L’important c’est qu’en démocratie, toutes les décisions qui concernent la société soient prises en conformité avec ce que veut la majorité des citoyens qui souhaitent exprimer leur volonté.

                                                  En démocratie véritable le peuple est souverain, il choisit les critères de décision puis il décide selon le principe de la majorité des voix des citoyens qui souhaitent s’exprimer. En démocratie, concernant l’adhésion des États à l’UE, chaque citoyen doit être libre de décider selon ce qui lui semple important - les critères de décision peuvent être la religion, l’ethnie, la culture, la géographie etc.

                                                  Je répète : si jusqu’à présent les politiques se sont permis d’agir de façon antidémocratique, cela ne signifie pas que ce déni de démocratie doit perdurer pour toujours. Il faut généraliser les référendums sur le modèle du système politique mis en place en Suisse.

                                                  Il est temps de changer les procédures antidémocratiques, pas uniquement concernant l’adhésion des États ou la Constitution européenne, mais en général : il faut introduire la démocratie véritable dans toutes les procédures politiques.

                                                  Je l’ai déjà écrit dans un commentaire précédent : quel que soit l’État dont on envisagerait l’entrée dans l’Union européenne, il faudrait AVANT de commencer la procédure d’adhésion (et pas seulement à la fin de la procédure !) demander à l’ensemble des Européens, d’exprimer leur accord ou désaccord.

                                                  La procédure d’adhésion dure des années et coûte de l’argent aux contribuables européens, par conséquent il ne faut démarrer la procédure d’adhésion que si les Européens ont démocratiquement exprimé leur accord. Lorsque à la fin de la procédure, qui peut durer des années, le pays candidat semble avoir rempli les conditions économiques et législatives (c’est l’objectif de la procédure d’adhésion) il faut un deuxième référendum pour confirmer que les Européens n’ont pas changé d’avis et qu’ils sont d’accord avec les politiques qui prétendent que le pays candidat a rempli les conditions.

                                                  Tant que le système anti-démocratique actuel n’est pas changé, discuter sur cette question d’adhésion des États à l’UE est en fait une perte de temps, parce que les citoyens européens n’ont pas le droit de décider quels pays pourraient être invités à rejoindre l’UE.

                                                  Sur le thème de l’adhésion des États à l’UE, vous pouvez lire les articles, dont j’ai repris ci-dessus la plupart de mes arguments :

                                                  « Turquie et 20 questions sur l’élargissement », lien :

                                                  http://blog.france2.fr/democratie-et-europe/index.php/2007/03/06/48557-turquie-et-20-questions-sur-lelargissement

                                                  « Critères d’élargissement de l’Union européenne et qui doit décider », lien :

                                                  http://blog.france2.fr/democratie-et-europe/index.php/2007/04/15/51026-criteres-delargissement-de-lunion-europeenne-et-qui-doit-decider


                                                  • lyago2003 lyago2003 28 avril 2007 21:47

                                                    Toutes ces frontières pourquoi aucun des hommes quel qu’était sa nationalité ayant tourné autour de la terre à bord de leurs engins spatiaux ne les as pas vues ?

                                                    Ne serait-ce pas une illusion ?


                                                    • fouadraiden fouadraiden 28 avril 2007 22:07

                                                      vous avez posé la seule véritable question,montrant combien la géographie elle-même suppose l’histoire puisque nous n’avons encore jamais vu un territoire se définir lui-même.les faits ne parlant jamais que par la bouche des hommes.

                                                      sur le fond,

                                                      les Turcs,cad le peuple turc, peut-il prétendre à l’européanité ?

                                                      ceci peut se comprendre de différentes manières.

                                                      les Européens, tels que nous les percevons actuellement sont les héritiers d’une multitude de peuples qu’il est encore possible de définir comme les descendants d’une lignée biologiquement identifiable.il semble ,effectivement ,que l’origine du turc ,de par sa langue ,ses coutumes,ne soit pas originaire de ce qu’on a l’habitude de considérer comme étant le patrimoine commun entre tous les européens.patrimoine à la fois génétique(les facies et la couleur de peau) que culturel(plus mythologique)

                                                      historiquement et génétiquement ,les turcs sont un peuple asiatique.ils doivent bien venir de quelque part. le cas chinois ou japonais serait plus parlant ,personne ne considère actuellement ces peuples comme prtageant avec les européens une origine commune(si ce n’est celle d’etre des humains).l’homme noir aussi.

                                                      la question est :

                                                      qui partage avec les Européens l’occidentalité ?

                                                      un Chinois ?non.

                                                      un Noir ?non.

                                                      Un Indien ?non.

                                                      il persiste donc au-delà des critères géographiques une question de faciès et de couleur ,et quand on observe la figure du turc(la somme des visages)le faciès ne correspond en rien aux facies dits européens ;c’est ce qui nous permet encore de distinguer un européen d’un chinois d’un noir.

                                                      la question turc nous renvoie plutôt aux correspondances génétique plutôt qu’ideologique,car comme d’abitude l’islam des turcs n’est qu’un prétexte comme la judéité des juifs le fut hier en Europe alors qu’aujourd’hui les juifs sont considérés par les Occidentaux comme partageant avec eux l’occidentalité dont je parlais.

                                                      la question n’est ni géographique ni meme historique.imaginons une seconde que l’Europe ait eu à un moment de son histoire à partager avec la Chine antique un patrimoine commun (sans se melanger aux chinois) cela ferait-il des chinois des européens ou des européens des chinois ?

                                                      les TURCS sont refusés par les Européens parce que ceux-ci refusent de partager avec les turcs un attribut essentiel de leur identié actuelle :l’occidentalité.

                                                      il suffit pour s’en convaince de voir le statut des turcs qui vivent en europe et le traitement de la société majoritaire européenne à leur endroit.

                                                      faire entrer les Turcs en Europe sera une vraie révolution pour les Occidentaux eux=mêmes car ce sera une première dans les rapports qui regissent l’occidentalité à la non-occidentalité,une sorte de colonialisme avec la participation ,cette fois, des premiers intéressés.


                                                      • moebius 28 avril 2007 23:48

                                                        @délirants races et continents. Il ya des noirs des jaunes qui sont français et européens il existe meme des shtroumphs bleus qui le sont. Mais dites moi ? aimez vous le camembert ?


                                                        • moebius 28 avril 2007 23:53

                                                          @amateurs de camembert. Je l’aime bien lorsqu’il coule et suit la dérive des continents qui s’entrechoquent tel des chausettes dépareillées dans le tambour de la machine à laver du cosmos


                                                        • etarcomed 29 avril 2007 01:36

                                                          Je trouve l’article interessant, néanmoins je serais de tenter de dire qu’il faut aller plus loin.

                                                          La question principale est de savoir si l’europe à des frontières provisoires ou définitives. En prenant le sens frontières au sans large et non géographique. Quels sont les pays qui sont susceptibles d’adhérer.

                                                          Juridiquement, il faut être une démocratie accèpter les droits de l’homme refuser la peine de mort. Pas de limite géographique. Cette définition englobe énormément de pays aujourd’hui, et peut-être espérons le la Terre entière un jour.

                                                          On est en droit de considérer que la nouvelle-zélande n’a pas forcément vocation à entrer en europe. (Bien que si un jour une nouvelle calédonie nouvellement indépendante demande à y rester on pourra se poser des questions)

                                                          Et la se pose la question, comme choisir les pays acceptables ou non acceptables. Je ne pense pas que l’enjeu pour la turquie soit tant la religion que ça taille, on verra avec l’Albanie. Pour faire une discrimination neutre, le pretexte géographique est probablement le plus neutre. Poser les frontières au niveau de la turquie de la russie, de la méditerrannée de l’atlantique permet de fixer un cadre simple, ou ne restera que la question de l’islande un jour.

                                                          Car si l’on ne pose pas des règles géographiques, quelle règles fixe-t-on ? Du christianisme ? donc inclus russie, géorgie, arménie... Canada (ou Quebec libre ?) mais exclue, turquie et albanie.

                                                          Ou alors admettre une europe monde à terme, et ne gérer les choses qu’au cas par cas au fur et à mesure de nos capacités, car sinon accepter la turquie implique la possibilité d’avoir arménie géorgie, israel, palestine, liban puis irak syrie maroc algérie. Il faudra bien une limite, ce serait-ce que celle du bon sens et de nos capacités.

                                                          En conclusion je dirais, oui la géographie n’a pas vraiment de sens, mais c’est peut-être la moins pire des solutions. On pourra toujours changer la limite un jour.


                                                          • Iren-Nao 29 avril 2007 03:23

                                                            D’abord je tiens a saluer Martin sur Ag pour ses exposes competents qui remettent un peu les pendules a l’heure (j’ai comme ca, un cote tres suisse, j’aime que les coucous soient a l’heure). Je crois que l’histoire des peuples a aussi son mot a dire. Elargissement, elargissement mais pour quoi faire Nom de dieu ?? On a deja bcp bcp donne dans l’elargissement vers l’Afrique (du Nord et de l’ouest etc..) par exemple, et le resultat est connu, vers l’indochine aussi, meme conclusion... Ah, certes, c’etait du colonialime immonde...qui voulait porter la Civilisation et souvent la Vraie Religion. Desormais, c’est tout a fait different mes amis il s’agit seulement d’imposer aux sauvages la Democratie cette imperissable merveille de notre genie reconnu et les tres fameux Droits de l’Homme (et de la Femme donc, car c’est point trop la meme bete sans parler de ceux des homos et autres )sans quoi rien ne saurait marcher, parce que moi j’vous l’dit Nous on sait comment faire.... N’empeche, au debut l’Europe etait une riche idee pour arreter qu’on s’etripe tous les 30 ans avec ce talent que bcp nous envie. Ca s’est evidemment complique avec l’arrivee de cette chere Albion qui a toujours eu son petit caractere. C’etait pas mal du temps des 7 a 12, voire 15, c’etait assez homogene et ca avait, ou commencait a avoir un vrai poids dans le concert des nations. A 25 et qq ca ne peut qu’etre le bordel le plus complet, l’Europe est obese et flatulante. Quel serait l’avantage, et pour qui, de faire rentrer la Turquie dans la danse des canards ? Nous avons deja avec elle des tas de liens qui marchent pas si mal. Si les US tiennent tant a l’integration de la Turquie dans l’EU c’est que dans un rare eclair de lucidite, ils savent bien que l’UE en creverait. On ferait bcp mieux de renforcer progressivement ce qui existe en faisant (c’est un peu en cours) l’Europe a multiples vitesses, avec patience, au rythme de l’histoire. C’est deja pas un petit chantier. On a pas encore reussi a finir proprement l’irlande, la Belgique, la Suisse est dehors, les tcheques causent plus aux slovaques, l’Allemagne peine a se reunifier, Catalans et basques pour pas causer des Corses se la jouent....Les Balkans c’est le bonheur et la joie d’etre ensemble et Chypre est un avant gout de Turquie a la maison. Je propose un bon siecle de pause. Amen Iren-Nao


                                                            • frédéric lyon 29 avril 2007 09:41

                                                              Les traces des inter-relations entre les Turco-Mongols et les Indo-Européens sont très nombreuses, car les deux groupes ethnolinguistiques sont en fait originaires des steppes d’Asie Centrale, où ils se côtoient encore aujourd’hui !

                                                              Cette Histoire a souvent été conflictuelle, mais cela est loin d’avoir toujours été le cas.

                                                              La situation en Asie Centrale reflète donc cette Histoire commune. La plupart des pays d’Asie Centrale, en deçà ou au delà de l’Oural, sont peuplés de Turciques (Kazakhstan, Azerbaïdjan,, Turkmenistan), ou d’Indo-Européens (Iran, Tadjikistan). Mais en fait les deux populations sont souvent très mêlées et métissées, au point que l’origine ethnique de certaines d’entre-elles est souvent incertaine.

                                                              Par exemple, les Kirghizes parlent incontestablement une langue turque, mais certains éléments de la génétique de la population (une forte prééminence de l’Haplogroupe R1a1 sur le chromosome Y, qui est, semble-t-il, un marqueur génétique du groupe indo-européen et qui rapproche bizarrement les Kirghizes des......Polonais) laissent fortement penser que le peuple Kirghize a une origine indo-européenne. D’ailleurs les historiens chinois de l’Antiquité décrivent les Kirghizes comme un peuple aux cheveux roux et aux yeux verts !

                                                              Inversement, les slaves Russes portent toujours sur leur traits les preuves du métissage avec les Mongols turciques de la Horde d’Or et le Khanat de Kazan a dominé la plaine russe jusqu’au Pays Baltes pendant des siècles en imposant le tribut aux princes de Moscou.

                                                              Par ailleurs, les Tokhariens (Indo-Européens, aux cheveux et aux yeux clairs) se sont métissés avec les Uighurs (Turcs) pour former la base de la population de la province (chinoise !) du Xinjiang, où l’on peut croiser aujourd’hui des personnes aux yeux curieusement bleus.

                                                              On voit que les relations entre les deux groupes ethno-linguistiques sont très anciennes et très étroites, et qu’il n’est pas étonnant que les Turcs se sentent, avec les Européens, des affinités plus intenses que celles qu’ils ressentent avec les Arabes, qui sont pourtant musulmans comme eux !

                                                              En fait les Turcs ne veulent pas, et ne peuvent pas, être considérés comme un peuple du Moyen-Orient., car nos ancêtres et leurs ancêtres ont parcouru sur leurs chevaux les mêmes steppes en Asie Centrale pendant des siècles, si ce n’est pendant des millénaires.

                                                              Il serait très impoli de notre part de refuser de considérer leur candidature !


                                                              • Iren-Nao 29 avril 2007 10:58

                                                                Mr Lyon

                                                                Merci pour ces interessantes precisions.

                                                                Mais quand meme, on pourrait peut etre leur dire POLIMENT d’attendre un petit siecle non ?

                                                                Parce que en plus ca fait pas mal de siecles qu’ils essayent de rentrer de force.

                                                                Cela a laisse des petits problemes qui s’appellent Kosovo, Albanie, Bosnie...

                                                                C’etait surement pas par malice...

                                                                Mais voila ou mene le communautarisme.

                                                                Au fait, vous etes pour ou contre le port de chaussures par les danseuses du ventre ? smiley

                                                                Cordialement

                                                                Iren-Nao


                                                                • non666 non666 29 avril 2007 11:45

                                                                  L’argument des tenants de l’entrée de la Turquie tourne toujours autour de la meme rhetorique, de la meme logique specieuse.

                                                                  1) negation de l’Europe et de ses limites admises.

                                                                  2) transformation du mot Europe, notion eminement geographique, en un simple club ou chacun pourrait adherer.

                                                                  3) montée en valeur des « avantages » qu’il y aurait a admettre ce pays, en « oubliant » les inconvenients.

                                                                  4) transformation de la volonté des europeens a « faire l’Europe », en une acceptation de cette redefinition.

                                                                  Demottons donc ces mecanismes.

                                                                  1) Les limites de l’Europe sont connues, egalement au sud-ouest, et sont effectivement sur le Caucase. La mediterranee est depuis Rome « Mare Nostrum ». Nous avons donc le droit de l’inclure dans l’ensemble, puisque ses iles ont été colonisées exclusivement par les europeens a l’origine(c’est le cas de Chypre). L’Europe n’est effectivement pas un continent au sens strict, mais l’Afrique non plus , pouyisqu’elle est reliée a l’Eurasie.

                                                                  L’Important est que l’ensemble de definition soit compris dès le depart par tous, les habitants de l’Interieur de l’Europe , comme de ceux qui sont a l’exterieur.

                                                                  2) Les mathematiques sont claires. Tout ensemble peut se definir en comprehension ou par extension. Ici, l’Europe peut se definir comme etant l’ensemble située entre l’Atlantique, l’ocean glacial Artique, les monts et le fleuve Oural, le Caucase, la mer noire, la Mediterannée. Pour nous autres, europeens authentiques, cette limite est claire et c’est ainsi que nous la comprenons.

                                                                  Par contre il est evident qu’un certains nombre de pays sont d’accord pour partager notre prosperité, nos terres avec nous, sans que cela soit ni notre interet, ni notre volonté.

                                                                  Ces rusés compères tentent donc de redefinir l’Europe pour que la nouvelle definition soit compatible avec leur entrée. En verifiant « par extension » la liste des pays que de telles modifications ajoutent, il n’est pas très difficile de deviner a qui profite le crime.

                                                                  « L’Europe-mediterranée » de Strauss Kahn ou de Sarkozy, ne sont que les arguments specieux des partisans de l’entrée de la Turquie et d’Israel dans l’UE.

                                                                  3) Les avantages avancées n’existent pas. « Ces nouveaux marchés », nous sont de toute façon ouvert par les negociations bilaterales, les accords internationnaux sur le commerce. Les inconvenients sont legions, commencent par la libre circulation et finisent par leurs voisins , les territoires qu’ils ont nettoyés ethniquement, leurs civilisations.

                                                                  4) Nous autres Europeens, nous avons accepté de faire l’Europe. La definition de ce mot, etait celle qui etait usuelle pour nous et que nous comprenions. En « renegociant » cette definition, une fois le contrat signé, les decideurs violent ouvertement notre volonté initiale. Ce qui est train de se faire, a notre insu n’est que la creation d’un enorme marché, une mondialisation anticipée.


                                                                  • Bourricot Bourricot 29 avril 2007 15:19

                                                                    Ne vous inquiétez pas les sceptiques, l’entrée de la Turquie si elle devait avoir lieu, ne serait pas effective evant une quinzaine, vingtaine d’années. L’ouverture des négociations a laissé penser qu’on aurait des turs au bout de quelque mois...

                                                                    Puis la Turquie ne répond plus aux critères, elle est régulièrement rappellés à l’ordre par les instances européennes. Dernière en date avec l’avertissement de l’armée turque durant les élections...

                                                                    C’est un pays encore loin d’être stable politiquement, surtout si c’est le candidat isalmique qui sera élu. Enfin, aujourd’hui l’Europe se tourne beaucoup plus vers une ouverture vers le bassin méditerranéen avec en premier plan, le Maroc(cf Tunnel Espagne-Maroc).


                                                                    • frédéric lyon 29 avril 2007 16:05

                                                                      Il n’y aura pas, bien sûr, d’ouverture vers le monde arabe, qui n’a rien d’Européen et qui n’a rien à offrir à l’Europe, sinon sa misère, sa violence, ses excédent de populations, et qui est dores et déjà entré en convulsion.

                                                                      L’ouverture vers l’Est est d’ailleurs une des conséquences de la faillite du Sud !

                                                                      La politique étrangère de la France devra donc se redéployer vers l’Est, pour se mettre à l’unisson de la politique étrangère européenne, telle que la définiront nos partenaires danois, allemands, anglais, estoniens, hongrois, tchèques, belges, néerlandais, norvégiens, polonais, etc, qui s’en foutent pas mal du « bassin méditerranéen ».

                                                                      La seule autre hypothèse étant que la France se retire d’une Europe où elle ne parviendrait décidemment pas à accorder ses violons avec ceux des autres sur les principaux sujets, tel que l’indépendance de la banque centrale, la constitution européenne, ou l’adhésion de la Turquie, pour prendre quelques exemples !

                                                                      Cette hypothèse n’est pas à écarter, car l’expérience montre désormais que notre pays n’est pas en mesure d’imposer ses vues à Bruxelles, quel que soit le domaine considéré, et la question se posera donc fatalement un jour de savoir s’il faut rester dans une Europe où les principales décisions se prennent à Bruxelles et non plus à Paris.

                                                                      La France, qui est l’homme malade de l’Europe, se déchirera en deux ce jour là.


                                                                      • Mohammed MADJOUR Mohammed 29 avril 2007 17:03

                                                                        @frédéric lyon (IP:xxx.x60.232.32) le 29 avril 2007 à 16H05

                                                                        « Il n’y aura pas, bien sûr, d’ouverture vers le monde arabe, qui n’a rien d’Européen et qui n’a rien à offrir à l’Europe, sinon sa misère, sa violence, ses excédent de populations, et qui est dores et déjà entré en convulsion. »

                                                                        MONSIEUR, JE TIENS SINCEREMENT A VOUS FELICITER POUR VOTRE FRANCHISE, AU DIABLE TOUTES LES HYPOCRISIES !!!

                                                                        TESTAMENT POLITIQUE DU SORCIER : (Texte intégral)

                                                                        QUE LES FRANCAIS ONT RESPECTE A LA LETTRE LORS DU PREMIER TOUR DES PRESIDENTIELLES 2007 !

                                                                        PREMIERE PARTIE.

                                                                        Mes chers compatriotes (d’ici, de là, euh...d’ailleurs, ceux des banlieues et à l’occasion même ceux des colonies) ! Ce soir, c’est avec au cœur l’amour et la fierté de la France que je me présente devant vous (mais pas aux élections prochaines, comme vous le soupçonnez) ! La France est une Nation ardente et indépendante, (pas comme ces pays éteints et somnolents qui ne comprennent rien !). La France, c’est une Nation engagée pour la justice et pour la paix (des français !). C’est une voix qui s’élève au-dessus des intérêts, (particulièrement ceux de nos concurrents immédiats du Monde qui bouge !). La France, mes chers compatriotes sentimentaux, je l’aime passionnément (et à la folie !). J’ai mis tout mon cœur, toute mon énergie (et celle du tiers monde), toute ma force (et celle des émigrés avec ou sans papiers qui travaillent au noir), à son service, à votre service. Servir la France, servir la paix, c’est l’engagement de toute ma vie (et doit être celle de mon peu probable successeur. Mais la tâche sera rude) ! J’aurais voulu, bien sûr, bousculer davantage les conservatismes et les égoïsmes de certains (moi-même je ne peux pas vous dire ma gourmandise et ma gloutonnerie, que ne ferai-je pas pour une rondelle de charcuterie !) pour répondre plus vite aux difficultés que connaissent certains d’entre vous (longez les quais Saint Martin surtout le matin pour voir les petits malins SDF qui se font la grâce matinée, et ils ne payent même pas les impôts !). Mais je suis fier du travail que nous avons accompli ensemble, (vous mêmes de la France d’en bas et nous autres de la France d’en haut séparés que nous sommes par une profonde crevasse sociale impossible à combler mais rassurez-vous : « impossible n’est pas français ».). Fier d’avoir restauré avec vous des valeurs républicaines essentielles (quelque peu vieillies et bousculées par tant de revendications sur le pavé de notre chère Capitale couronnées dernièrement par les bousculades peu amicales entre nos dévoués pompiers d’avec nos plus que dévoués gendarmes... pour une question de sous bien mérités au fond mais la démocratie c’est aussi cela !), comme (aussi) le principe de laïcité (qui vous encourage à aller de plus en plus nombreux à l’Eglise tous les dimanches). Fier d’avoir conduit des réformes importantes, pour garantir nos retraites ou mieux aider les personnes âgées dépendantes (je ne dis pas les Chibanis usés à nous servir et qui seront naturellement éternellement dépendants !) et les personnes handicapées (rien que pour chatouiller quelques sentiments...). Fier d’avoir combattu sans relâche l’insécurité et fait reculer la délinquance (du moins sur les statistiques de la paperasse !). Fier de voir les Françaises et les Français engagés sur les chemins de l’innovation et de l’avenir (le développement durable est pour nous, la médiocrité pour ceux d’en face !). Fier surtout d’avoir montré que, contre le chômage, il n’y avait pas de fatalité (au diable les superstitions orientales !). Même s’il faut aller beaucoup plus loin, le chômage est au plus bas depuis un quart de siècle (depuis que j’ai lancé l’entreprise des emplois fictifs et bien sûr depuis qu’on a délogé certains zigotos des listes officielles de Chômeurs carriéristes). La France tient (le premier rang). La France affirme sa place (au sommet du monde). Tout cela, c’est grâce (à moi), grâce (à mon talent), grâce (à ma créativité). Grâce aussi, et je le mesure bien, aux efforts considérables (de tous les Etrangers qui aiment la France et ne demandent qu’à vivre chez nous !). Mes chers compatriotes, (les vrais et les faux), Au terme du (premier) mandat que vous m’avez confié (et du deuxième que je me suis offert), le moment sera venu pour moi de vous servir autrement (reste à savoir comment !). Je ne solliciterai pas vos suffrages pour un nouveau mandat, (ma politique étant périmée, je dois le dire). Mais d’une manière différente, avec un enthousiasme intact et la même passion d’agir (comme à mes habitudes), je continuerai à mener les combats qui sont les nôtres (Elle et moi), les combats de toute ma vie (en somme), pour la justice, pour le progrès, pour la paix, pour la grandeur de la France, (vous comprenez, au moins ?) S’agissant des échéances électorales, j’aurai l’occasion d’exprimer mes choix personnels (voir plus loin ma consigne de vote). Mais (au soir de ma vie politique), et au nom de la confiance que vous m’avez témoignée (entre nous je connais bien ma côte de popularité nettement différente de celle donnée régulièrement par la très redoutable Maison du sondage !), je voudrais vous adresser plusieurs messages. D’abord, ne composez jamais avec l’extrémisme (politiquement parlant j’ose bien préciser, car tout est extrême dans ce Monde, entre ceux qui n’ont pas un toit et ceux qui passent leurs vacances sur Mars...), le racisme (quand ce n’est pas génétique, car dans ce cas précis on n’y peut rien contre les allergies !), l’antisémitisme ou le rejet de l’autre (dont nous nous lavons les mains car ce sont là les défauts des autres). Dans notre histoire à nous (je ne peux pas préciser exactement à quelle époque), l’extrémisme a déjà failli nous conduire à l’abîme, (pensez-y) ! C’est un poison (faites-le avaler aux autres). Il divise (il soustrait, il multiplie et cherche même les racines, vous voyez ce que je veux dire !). Il pervertit, il détruit (par toutes les opérations du calcul mental). Tout dans l’âme de la France dit non à l’extrémisme, (façon de parler mes chers compatriotes car les idées extrêmes on connaît nous les Français ! Imaginer un âne de l’autre Monde à côté de notre puissant TGV ! Combien de millénaires qui séparent le kanoun fumant africain qui aggrave l’effet de serre, de notre futur proche et propre ITER de Cadarache ! Il y’a plus de lampadaires le long de notre boulevard lumineux des Champs de l’Elysée que dans toute la misérable Afrique noire au sens complet du terme...Alors les extrêmes vous savez... il en faut ! Notre Papa le Grand Charles aurait dit : « C’est la vie ! »). Le vrai combat de la France, le beau combat de la France, c’est celui (de notre unité), c’est celui (de notre cohésion). Oui, nos valeurs ont un sens ! Oui, la France est riche de sa diversité (regardez d’où vient tout notre Patrimoine ! L’appellation et le contenu de nos Musées peuvent vous donner une idée) ! Oui, l’honneur de la politique, c’est d’agir d’abord pour l’égalité des chances (évidemment c’est de l’utopie car si cette chose était vraiment possible, je vous le dis franchement quelqu’un d’autre serait aujourd’hui à ma place, mais bon... !) C’est de permettre à chacun, à chaque jeune, d’avoir sa chance... (Du moins au jeu du hasard !). Ce combat, malgré tous les obstacles (et il y’en a !!!), et même si je mesure le chemin qui reste à parcourir (pour tous ceux qui n’arriveront jamais), il est désormais bien engagé (pour les privilégiés). Il doit nous unir dans la durée (sachant que la misère des uns fera toujours le bonheur des autres, ce n’est pas sorcier !). C’est l’une des clés de notre avenir. Mon deuxième message, c’est que vous devez toujours croire en vous et en la France (c’est Moi qui parle en ce moment, pas Jean Marie ; l’Europe est un sujet éminemment politique !) Nous avons tant d’atouts (pour imposer le jeu !) Nous ne devons pas craindre les évolutions du monde (que nous avons créé). Ce nouveau monde, il faut le prendre à bras-le-corps (et le remodeler sans cesse !). Il faut continuer à y imprimer notre marque (comme par le passé). Et il faut le faire sans jamais brader notre modèle français (regardez toutes ces fausses Nations qui n’ont aucun modèle social !!!) Ce modèle, il nous ressemble (il doit nous rassembler). Et surtout il est profondément adapté au monde d’aujourd’hui (qu’il asservit pour notre salut !), si nous savons (l’imposer) le moderniser en permanence. Nous devons poursuivre résolument dans la voie de la réforme, en faisant toujours le choix du travail (fuyez l’oisiveté du café maure), de l’innovation et de l’esprit d’entreprise (ne jamais donner le temps au temps). Mon troisième message c’est l’Europe (qui sera toujours notre tremplin !) Lors du référendum, vous avez (bêtement) exprimé vos doutes, vos inquiétudes, vos attentes. Il est vital pour nous de poursuivre la construction européenne (pour garantir des bouffées d’air frais au Moteur turbo franco-allemand qui est au bout de son régime, il étouffe mes chers concitoyens européens experts !). Les nationalismes (pas le nôtre bien sûr) qui ont fait tant de mal à notre continent peuvent renaître à tout moment (je n’ai pas besoin de vous dire qu’un Nationalisme bien vivant signifie une Nation ardente et indépendante). Et ce n’est pas seuls que nous ferons face aux bouleversements économiques du monde (les USA, la Chine, la Russie et nos Ex nouvelles Colonies qui cogitent !) La France doit affirmer l’exigence d’une Europe puissance (pour faire face à l’ex-nouvelle Europe qui nous ruine !) D’une Europe (politiquement française). D’une Europe qui garantisse notre modèle social français (pourquoi on élargit, le savez-vous ?) C’est notre avenir qui est en jeu. Portons toujours cet idéal et cette volonté (malgré les oppositions bruyantes de Bruxelles !) Mon quatrième message, c’est que la France n’est pas un pays comme les autres (combien de fois dois-je le répéter !). Elle a des responsabilités particulières, héritées de son histoire (comme je regrette d’avoir abrogé l’article 4 de la maudite loi du 23 avril ruinant ainsi le sacrifice de nos meilleurs patriotes des siècles passés et ceux des siècles à venir, à moins que... ! Comme je m’en veux pour avoir rendu caduc un stock impressionnant de paperasse, ce témoignage je dirai vivant du rôle positif de notre présence sur les autres continents ! A la place du Musée indigène, j’aurai dû faire construire une sorte de bibliothèque d’Alexandrie... Comme ça au moins pas de trace, c’est l’Histoire qui se répète quoi !) et des valeurs universelles qu’elle a contribué à forger (sur le dos des indigènes assimilés !). Ainsi, face au risque d’un choc des civilisations (je dois dire que ce risque est quasiment nul parce que précisément il n’y a pas choc mais agression de notre part. Ainsi depuis la Renaissance les autres civilisations sont bien mortes ! Vous connaissez le troisième principe d’Isaac : Action-Réaction, mais en face ils encaissent, ils absorbent...sans réagir vraiment, donc mes chers authentiques compatriotes, il ne peut en aucun cas y avoir de choc entre un marteau et une éponge !) Face à la montée des extrémismes notamment religieux (je ne prononcerais pas « Islamisme » pour ne pas froisser nos soit disant amis les Arabes en cette occasion), la France doit défendre la tolérance, le dialogue et le respect entre les hommes et entre les cultures (notamment en Métropole et dans les colonies). L’enjeu : c’est la paix, c’est la sécurité (de l’Empire). De même, il serait immoral (même en politique) et dangereux (quant à l’avenir proche) de laisser, sous l’effet d’un libéralisme sans frein, se creuser le fossé entre une partie du monde de plus en plus riche et des milliards d’hommes, de femmes et d’enfants abandonnés à la misère et au désespoir (Quelle chanson ! Laissez moi rire ! Vous vous rappelez sans doute toutes les dissertations que j’ai lues à chaque G8 pour endormir ceux d’en face ! Pauvre Afrique !). Le devoir de la France, c’est de peser de tout son poids pour que l’économie mondiale intègre (et accepte) la nécessité (de notre) développement (durable) ! Enfin, il y a la révolution écologique qui s’engage (et opportuniste que je suis, je m’empresse et je m’engage avant les autres !) Si nous ne parvenons pas à concilier les besoins de croissance de l’humanité et la souffrance d’une planète à bout de souffle, nous courons à la catastrophe (en clair si nous ne mettons pas un frein à notre train de vie d’enfer qui consomme toute l’énergie de la planète, nous ne parviendrons jamais à concilier notre bien être supérieur d’avec les besoins primaires du Monde misérable ; ce sera la catastrophe de millions de gens sans papiers !) C’est une révolution dans nos esprits tout autant qu’à l’échelle mondiale qu’il faut mener (Le Dantec disait : « Il n’y a rien dans la Nature qui n’ait été d’abord dans l’esprit »). Pour concevoir un nouveau mode de relation avec la nature (qui est responsable au juste : la Nature où notre esprit, allez le savoir !) et inventer une autre croissance (peut-être bien une sorte de croissance qui stagne, si je peux me permettre). Avec sa recherche, avec ses entreprises, avec son agriculture, avec l’avance qu’elle a prise dans le nucléaire et les choix résolus qu’elle a faits (dans le domaine de la dissuasion en distribuant comme elle veut les quotas de Droits humains, la France n’a aucun reproche à se faire et naturellement...) elle a tous les atouts pour relever ce défi majeur du XXIe siècle : (empêcher les autres d’émerger pour assurer notre suprématie !) Mes chers compatriotes (les plus proches), Vous l’imaginez, c’est avec beaucoup d’émotion que je m’adresse à vous ce soir. Pas un instant, vous n’avez cessé d’habiter mon cœur (exception faite aux misérables SDF !) et mon esprit (exception faite aux apprentis sorciers, je n’aime pas la concurrence !). Pas une minute, je n’ai cessé d’agir pour servir cette France magnifique. Cette France que j’aime autant que je vous aime (sauf tous ceux que je n’aime pas et ils sont nombreux !). Cette France riche de sa jeunesse (des beaux lieux), forte de son histoire (des croisades, du colonialisme, du néocolonialisme et de tout le reste !), de sa diversité, assoiffée de justice et d’envie d’agir (bénévolement pour rationner les Droits humains). Cette France qui, croyez-moi, n’a pas fini d’étonner le monde (qui roupille) ! Vive Moi ! Vive la France ! (Et fin de la première partie)

                                                                        Ci-dessous la deuxième partie.


                                                                        • Mohammed MADJOUR Mohammed 29 avril 2007 17:29

                                                                          @frédéric lyon (IP :xxx.x60.232.32) le 29 avril 2007 à 16H05

                                                                          « La politique étrangère de la France devra donc se redéployer vers l’Est, pour se mettre à l’unisson de la politique étrangère européenne, telle que la définiront nos partenaires danois, allemands, anglais, estoniens, hongrois, tchèques, belges, néerlandais, norvégiens, polonais, etc, qui s’en foutent pas mal du »bassin méditerranéen."

                                                                          VOILA QUI EST BIEN PARLE ! LES ELECTEURS AU SECOND TOUR DOIVENT REFLECHIR DEUX FOIS AVANT DE NOYER LEURS BULLETINS DANS DES GEOGRAPHIES INCERTAINES !

                                                                          TESTAMENT POLITIQUE DU SORCIER : (Texte intégral)

                                                                          QUE LES FRANCAIS VONT RESPECTER A LA LETTRE LORS DU SECOND TOUR DES PRESIDENTIELLES 2007 !

                                                                          DEUXIEME PARTIE.

                                                                          « Avec le Premier ministre, j’ai reçu ce matin (à contre cœur) le ministre d’Etat, ministre de l’Intérieur. Nicolas Sarkozy nous a fait part de son souhait (de s’approprier le tabouret du Palais. Je ne l’ai pas accepté !). Cet entretien a été pour nous, pour le Premier ministre (amèrement déçu) et pour moi (furieusement déçu), l’occasion (de lui rappeler son travail bâclé), son engagement (non tenu), ses résultats au ministère de l’Intérieur (qui sont plus que minables) ! S’agissant de mes choix personnels, les choses sont simples. Il y a cinq ans (le temps passe vite !), j’ai voulu la création de l’UMP (Union pour la Majorité de Pépé...Et Toz pour la Démocratie !) et ceci pour permettre à la France de conduire une politique rigoureuse de modernisation dans la durée (je vous le répète, je ne veux pas partir mais à cause de ceci, à cause de cela, j’ai malheureusement échoué). Dans sa diversité, cette (pseudo, cette insolite) formation politique a choisi de soutenir la candidature de Nicolas Sarkozy à l’élection présidentielle (ingrats que vous êtes !), et ceci en raison (précisément de mon retentissant échec). C’est donc tout naturellement (qu’au retour je lui refuse mon vote et mon soutien » et qui vivra, verra !). AP Car des Candidats comme eux il y’en a treize à la douzaine ! J’ai promis de peser de tout mon poids dans cette maudite campagne qui n’en finit pas et même après ! Douze coureurs plus Moi cela fait treize et je jure que je voterai bulletin nul ! Moi Grand Maître, Locataire de la Grande Loge je ne pars pas, je vous le dis ! Eh vous les ingrats, pour qui donneriez vous le relais ? C’est la Question ! La France a l’habitude des questions sans réponse ! Rappelez-vous « La Question coloniale », « La Question indigène », « La Question « K »...Mais c’était l’ancien Monde n’est-ce pas ? A la manière de Shakespeare et de notre méthodique René, le Grand Charles avait trouvé des réponses expéditives ! Mais voilà le boumerang ! Aujourd’hui, les choses sont différentes et il faut admettre que “To be or not to be”, is not the question, it is a simple observation ! C’est un simple constat mes chers compatriotes philosophes outre et intra Manche ! Cette expression qui avait fait saliver le Monde intelligent pendant des siècles dans le gluant Hamlet ne répond plus à notre exigence ! Ni même la réponse hardie de notre minutieux René dans son vigoureux Latin : « cogito ergo sum », « Je cogite donc je suis » : « I think, therefore I am ». Le Monde d’aujourd’hui, celui des grandes tragédies orientales et des incertitudes occidentales exige de poser des questions plus précises, surtout complètes et de leur apporter naturellement des réponses adéquates qui survivront au temps ! Exister comme un fragment anonyme dans un Monde en ébullition, est-ce suffisant ? Même le vieux chêne d’une lointaine prairie et même une vulgaire racine d’un peuplier existent, oui tout existe. Ce qui a donné des nausées à Jean Paul, comme vous le savez, mes chers compatriotes existentialistes ! Shakespeare dirait volontiers : “To be or not to be is not my choice ; I think therefore I am, but do I live ?” Notre René avouera que : “ « Etre ou ne pas être dépasse le sujet ; je pense donc je suis, est-ce que je vis ? ». It is really the big question, la grande question, mes chers compatriotes révolutionnaires ! Et qui répondra à vos préoccupations légitimes, hein ? Ces Candides candidats de la candidature qui me chassent au Karcher ? Savez-vous qu’un Pays à la portée de n’importe quel individu signifie la décadence certaine ?

                                                                          Alors que durant ma longue carrière politique, j’avais pris le soin de ménager la susceptibilité indigène et ne pas ébranler les consciences pour assurer durablement les intérêts de la France d’où, comme vous le savez le Sanctuaire Musée du quai Branly où est figé l’art premier de ceux qui n’évoluent pas, alors que je me suis efforcé de serrer des mains de Dunkerque à Bab-El Oued pour perpétuer le jeu de paumes, ne voilà t-il pas que Minus le Tartarin des Banlieues qui met la pagaille dans notre immigration utile, qui encourage nos sujets à retrouver leur nationalité perdue, qui veut officialiser le Ministère des Colonies...Et quoi encore ! Je ne suis pas Napoléon mais je vous assure que quand les Indigènes se réveilleront, la France tremblera ! Je vous recommande de ne pas lui accorder un seul bulletin de vote, cet individu est dangereux ! Est-ce l’effet des nouvelles technologies qui vous suggère de remplacer la République du Grand Charles par celle de Minus ? Basta, Les nanopolitiques ! Elargissons !

                                                                          Et ce cobra Royal qui sort de nulle part, qui écarte le premier chameau théoriquement et logiquement présidentiable, fait fuir les grosses bêtes et vous charme comme fait un serpent devant une colonie de grenouilles ! Ainsi on malmène comme on peut le Dictionnaire, on vante même sa bravitude au service de la Nation ! C’est une bravade à mon égard ! Mais naturellement je lui interdit une quelconque bravache ! Mon attitude n’est pas bravable et nul ne peut impunément braver ma réelle bravoure ! On se permet même de remettre en question les fondements de la République ! La sororité ! Avez-vous déjà vu un tabouret à quatre pieds ? Quelle idée, quelle sornette celle-là ! Et enfin ce vulgaire pléonasme politique ! « La démocratie participative » ! Comme si la Démocratie n’est pas la participation du peuple à la gestion du pays ? Quelle époque, mes chers compatriotes prolétaires ! Que dire donc de la fausse note qui raisonne dans cette campagne, le PS... Un lointain écho d’une ancienne formation politique fossilisée à jamais dans les profondeurs de l’indifférence populaire ! Ce PS est le post-scriptum, un flagrant mea culpa utile aux générations futures, après l’acte de naissance de l’insolite UMP, cette pure négation de la Démocratie ! Il fallait quand même le faire en 2002 ! Un programme socialiste avec une garde-robe qui rendrait jalouse Madame Pinochet ? On promet des lois contre nature qui autorisent l’adoption des bébés crocodiles tout cela pour s’assurer l’afflux des voix ! Je vous en conjure, détournez-vous de son regard ensorceleur et laissez sa boite vide aux prochaines élections car la France mérite mieux ! Mais enfin, son programme, son nez...S’ils eussent été plus courts, toute la face de l’Hexagone aurait changé ! On ne peut risquer un quelconque pari avec Elle et rêver à « L’histoire des siècles futurs » ! En attendant relisez utilement le grand Nietzsche et vous comprendrez bien ce qu’est l’ambition du pouvoir au féminin politique !

                                                                          L’ère bourdieusarde est révolue, enfin ! Ceux du Béarn qui veulent ancrer dans nos esprits une sociologie tribale en auront pour leur compte ! La République n’est pas synonyme d’anarchie ! Comprenez que le pendule qui oscille n’est ni à Gauche ni à Droite, tout est relatif. Imperturbable, il indique les intérêts de la France suivant la rotation de la Terre un point c’est tout ! Quelle idée de vouloir l’immobiliser au Centre de la Mappemonde sous la Coupole ! Vous n’allez pas voter pour l’immobilisme, je veux dire pour l’inertie ! Voulez-vous instaurer une société ingouvernable ? Le Béarnais déserteur ne semble pas sentir l’irréversible Universalité, il veut combattre la Mondialisation de la Bêtise en soumettant les sujets français à l’infaillible idéologie « Par l’épée et par la charrue » ! De quoi faire suer le machin tricolore, mes chers compatriotes historiens !

                                                                          De la troupe, il ne reste donc qu’un seul vrai prétendant. Pour les autres je me demande vraiment pourquoi et comment ils arrivent à persister à chaque scrutin ! Tous ces demi pour cent dans les suffrages, à quoi bon ? Etant un candidat virtuel au nom des nouvelles technologies que j’ai réussi à développer chez nous, vous ne pourrez pas me reconduire sur le tabouret que je refuse de quitter ! Alors pour alléger ma conscience et réparer la faute de 2002, votez généreusement pour Monsieur Le Pen afin de le rétablir dans sa légitimité, seul homme politique d’ailleurs qui rendra sa vitalité à la Nation française ! C’est ma recommandation, c’est ma consigne de vote ! Trêve de racisme, d’esclavage moderne soyons donc plus humains ! Faites le ménage dans vos neurones pollués par tant de propagande, par tant de mensonges qui vous font aimer le cannabis ! Faites vous ressouder les synapses et devenez plus clairvoyants, tombez le Mur de l’incompréhension car la compréhension est mère de sûreté ! Jean Paul II est mort sans avoir eu le courage de proclamer qu’il fallait aimer les Etrangers chez eux ! Je dis cela en vous assurant de ma présence effective dans la prochaine République. Regardez comme j’ai semé mes éléments dans l’échiquier administratif qui survivra à la transition...

                                                                          Alors en une seule phrase, mes chers compatriotes indécis, laissez moi m’emporter et vous cracher à la figure ceci : Je ne peux trahir mon amour et ma fierté pour cette Nation ardente ; cette Nation indépendante synonyme de justice et de paix sociales ; cette voix qui s’élève jusqu’au ciel pour affirmer ses valeurs républicaines ; cette Unique Voie de l’innovation qui tient toujours le premier rang et trône seule au sommet du Monde ; cet exemple de justice, de progrès et de grandeur à tout point de vue ; cette Patrie qui mène le vrai combat ; le beau combat pour l’unité et la cohésion entre nous ; cette richesse dans toute sa diversité qui assure notre avenir et garantit notre modèle social acceptant toujours les réformes nécessaires en allant vers l’innovation et en encourageant l’esprit d’entreprise ; cette France, mes chers compatriotes ignorants qui est radicalement différente des autres pays pour avoir une Histoire qui accapare les Valeurs universelles dans le but de prôner là où il le faut la tolérance, le dialogue qui nous donne toujours raison et bien sûr le respect que l’on nous doit, pesant ainsi de tout son acabit au sein des arènes faussement internationales qui ne regroupent en vérité que nous autres du Monde intelligent ; cette Nation enfin qui vante sa croissance d’enfer s’appuyant sur une Recherche tout azimut, une industrie agro-alimentaire du tonnerre et une avance plus que rassurante dans le domaine réservé du nucléaire pouvant ainsi faire à son aise des choix stratégiques usant si nécessaire du privilège du veto, de la dissuasion et pourquoi pas du droit au débarquement franchement armé pour sauver des indigènes accablés par les dictatures locales en leur apportant une Démocratie providentielle et des quotas de droits humains chaudement français, toute cette politique mes très chers compatriotes éberlués étant naturellement menée par le cœur et par l’esprit de cette France magnifique qui étonnera toujours les esprits engourdis, Amen !

                                                                          Vive Moi, vive la Nation française !

                                                                          France bleue, Terre d’Ecueil et Terre d’usure par excellence !

                                                                          LA SUITE VIENDRA LORS DES PROLONGATIONS DU TEMPS REGLEMENTAIRE. RESTEZ BRANCHES ET SURVEILLEZ BIEN VOS ESPACES GEOGRAPHIQUES !


                                                                          • Mohammed MADJOUR Mohammed 29 avril 2007 18:01

                                                                            @ L’AUTEUR !

                                                                            « La situation française »

                                                                            La France, de par son ancien empire colonial, possède certaines parties de son territoire hors d’Europe, qui totalisent 65 000 km², soit un peu plus de 10 % du territoire français. Cette partie, de taille certes déjà importante, est dispersée sur toute la planète et ne saurait contrebalancer les 90 % restants situés en Europe, bien qu’anecdotiquement la France partage sa plus longue frontière avec le Brésil."

                                                                            « La France, de par son ancien empire colonial... »

                                                                            POURQUOI SON ANCIEN EMPIRE COLONIAL, VOYEZ-VOUS DES INDEPENDANCES QUELQUE PART ? C’EST L’EMPIRE D’AUJOURD’HUI, NON ?

                                                                            « Cette partie, de taille certes déjà importante, est dispersée sur toute la planète et ne saurait contrebalancer les 90 % restants situés en Europe ».

                                                                            CONTREBALANCER L’INSOLITE HEXAGONE ? QUELLE IDEE ? UN FRANCAIS VAUT BIEN QUELQUES DIZAINES D’INDIGENES NON ? LE CALCUL EST TRES ELEMENTAIRE !

                                                                            « la France partage sa plus longue frontière avec le Brésil. »

                                                                            LA FRANCE N’A PAS DE FRONTIERE MON VIEUX ! ELLE A AVALE LE MONDE ! LA FRANCE, C’EST L’EUROPE, C’EST L’AFRIQUE, C’EST L’AMERIQUE ET C’EST LA PLANETE TERRE ! APRES LE DELUGE, LA FRANCOPHONIE !


                                                                          • moebius 29 avril 2007 19:12

                                                                            Frontiers ! frontiéres ! Alors accoure la meute exitée des chiens qui se reniflent le trouc du cul et levent la patte


                                                                            • dimanchesoir 29 avril 2007 20:08

                                                                              La querelle polémique du rattachement des pays de l’union à l’Europe en tant que partie intégrante du continent eurasien tourne à l’aigre.

                                                                              Nul n’a jamais prétendu, ou alors à court d’argument, que ce qui légitimait l’adhésion d’un pays était sa situation géographique au sein du continent eurasien. A ce compte-là, nous pourrions intégrer la Mongolie en effet, au titre qu’elle est située sur le continent eurasien et que de plus les Huns ont déferlé sur les territoires de l’Ouest en y laissant un peu d’eux-mêmes.

                                                                              Les pays qui forment l’U.E. sont unis par un ciment ancien de plusieurs siècles, qui se fonde sur les unions matrimoniales des royaumes européens existant avant la révolution française. Il s’agit de la Prusse, de la Bavière, de la Grande-Bretagne, de l’Ecosse, de l’Italie, de l’Espagne, du Portugal, du Danemark (eh oui du Danemark par le mariage de Philippe II et d’Ingeburg), de la Suède, de la France, de la Belgique (autrefois la Flandre), la Grèce, Chypre etc etc Si le royaume de Kiev existait encore nous pourrions donc l’associer à l’Union, ce qui rend la Russie plus proche de l’U.E. que la Turquie finalement

                                                                              Il n’y a donc rien d’illogique dans la formation de l’U.E. Ce qui le deviendrait, serait d’y inclure des pays qui n’ont pas contribué, en remontant sur les 10 siècles d’histoire précédant la formation de l’U.E., à ce ciment, puisque justement elle s’est formée sur la base de ces affinités presque antiques ?

                                                                              Le Maghreb comme l’Afrique ont des partenariats particuliers du fait de la colonisation qui par ailleurs est récente en regard des liens qu’entretiennent les pays de l’Union les uns avec les autres. Cela ne fait pas qu’ils doivent être intégrés à l’U.E.. A fortiori, la Turquie parce qu’elle a envahi l’Europe il y a 5 siècles, s’installant durablement sur le continent devrait y être intégrée de ce seul chef géographique ? Que non point. Le royaume de Byzance est éteint. La république turque est une autre histoire qui elle ne se rattache pas au passé des européens. Ceci n’a rien à voir avec le « droit du sol », mais bien avec l’Histoire et un passé mis en commun. Y a-t-il malice à le dire, à l’écrire ? Non, ni à le revendiquer. C’est un fait et c’est tout.

                                                                              La Turquie a d’autres partenaires que l’Europe au Moyen-Orient vers lesquels se tourner. Remettre sans cesse le couvert de son adhésion me parait cacher des intérêts inavouables. Lesquels ?


                                                                              • moebius 29 avril 2007 21:17

                                                                                Integrons la horde primitive qui nomadisait entre Bruxelle et Luxembourg


                                                                                • Moirarickmaniac Moirarickmaniac 30 avril 2007 09:17

                                                                                  Petite précision : (dixit Education nationale )

                                                                                  L’Europe est bien un continent (europe asie amerique antarctique afrique océanie =6 continents)

                                                                                  Limite Nord= islande (comprise) ; Limite Ouest = Atlantique ; Limite Sud ouest= gibraltar ; Limite sud= milieu méditerrannée ;

                                                                                  Limite Sud est=Détroit du bosphore, mer noire puis, détroit des dardanelles puis mer de Marmarat (les îles grecs er malte en dont partie) ;

                                                                                  Limite Centre Nord = le caucase (la chaine de montagne donc la la frontiére supérieur de la géorgie et de l’Azerbaidjan) puis le contour de la mer caspienne ;

                                                                                  Limite Nord est = l’oural (le fleuve) puis l’oural (la chaine de montagne)

                                                                                  Il n’y a donc bien que le petit morceau à côté de la grèce qui soit en europe géographique.


                                                                                  • Fiwa 30 avril 2007 10:00

                                                                                    Mwais j’me rappelle encore de mes cours de géographie au lycée on m’a toujours dit que l’Europe n’etait pas un continent, comme le dit l’article.

                                                                                    D’un point de vue culturel il y a bien plus de points communs entre un Grec et un Turc (même si c’est pas l’amour fou entre ces deux peuples) qu’entre le même Grec et un Finlandais. Le critère culturel n’est pas tenable à mons sens. De plus l’identité et la culture d’un pays (et pas extention celle d’un sous continent) change avec les époques celle de l’Eurpe n’est donc pas gravé dans le marbre. Quand au critère racial il ne merite même pas la peine qu’on se penche dessus tellement il insulte tout les européen d’origine extra-européene.

                                                                                    Si demain (dans 15ans ?) la Turquie réunie les conditions d’adhésion à l’Europe, solidifie sa démocratie, arrive a endiguer la monté de l’extremisme et reconnait le génocide arménien. Cela sera un grand pas pour l’Europe que de l’intégrer.


                                                                                    • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 30 avril 2007 12:06

                                                                                      En démocratie véritable le peuple est souverain, il choisit les critères de décision puis il décide selon le principe de la majorité des voix des citoyens qui souhaitent s’exprimer.

                                                                                      Cette question d’adhésion des États à l’Union Européenne est par ailleurs liée à celle de l’identité des Européens, que Angela Merkel a récemment remis à l’ordre du jour.

                                                                                      Lorsqu’en privé les citoyens discutent entre-eux sur la question d’identité nationale ou européenne, les critères religieux, culturels, raciaux ou ethniques sont souvent évoqués. Cela ne signifie pas que les citoyens veulent totalement exclure les autres races ou ethnies. Rappel : l’identité d’un peuple s’impose à partir de ses caractéristiques prépondérantes. Autrement dit : l’identité nationale ou européenne est une question du dosage des composants.

                                                                                      Ci-dessus, dans le fil de discussion, j’ai déjà exposé le lien entre les adhésions et la question de l’identité européenne. Je ne vais pas réécrire ce texte, simplement j’en donne la conclusion qu’en ce début du 21ème siècle, l’Europe est très majoritairement chrétienne par l’ascendance culturelle, par les valeurs chrétiennes auxquelles se réfèrent ses populations. Même les Européens qui n’appartiennent pas à cette religion, mais qui vivent au sein de la communauté chrétienne, sont imprégnés de valeurs et de comportements sociaux de culture d’ascendance chrétienne. La religion, plus généralement l’ascendance religieuse, est un élément de l’identité des peuples. C’est un constituant de la culture des peuples.

                                                                                      Par exemple, il n’est pas choquant de dire, en ce début du 21ème siècle, que les Polonais sont un peuple catholique. Cela fait partie de leur identité. Cette affirmation est vraie, même si parmi les Polonais on trouve aussi de façon moindre des juifs, des protestants, des athées, des agnostiques etc. Et ce fait n’est pas insultant pour les juifs, protestants, athées, agnostiques etc. Dans ce contexte à forte prépondérance catholique, même ceux qui n’appartiennent pas à cette religion, mais qui vivent au sein de la communauté chrétienne catholique, sont imprégnés de valeurs et de comportements sociaux de culture d’ascendance catholique.

                                                                                      D’autres critères peuvent être retenus par les citoyens comme participant à la définition de l’identité de ce que sont globalement les Européens. Et ce n’est pas une insulte à qui que ce soit de retenir tel ou tel critère. En démocratie la liberté d’opinion doit être garantie, et les décisions doivent être prises selon la volonté de la majorité des citoyens.

                                                                                      L’immigration massive des non-Européens change fortement le dosage des composants qui tous ensemble définissent l’identité européenne. L’immigration massive des non-Européens change donc radicalement et très rapidement les caractéristiques générales de la société des Européens autochtones, société qui a été façonnée au fil des millénaires.

                                                                                      L’adhésion de la Turquie va dans le même sens de changement fort et rapide du dosage des caractéristiques qui définissent ce que sont les Européens.

                                                                                      En démocratie, personne n’a le droit d’imposer aux citoyens quels sont les critères permis pour décider d’inviter d’abord puis d’accueillir un État dans l’Union Européenne.

                                                                                      En démocratie, les citoyens sont libres de choisir leurs critères selon lesquels il font le choix d’accepter ou non la candidature d’un État. Les politiques ne doivent pas faire la censure ou imposer des décisions qui sont contraires à la volonté de la majorité de la population. Quelle que soit cette volonté majoritaire.

                                                                                      La démocratie dans l’Union Européenne doit être garantie au moyen de référendums convoqués à l’initiative des citoyens (comme cela se pratique en Suisse par exemple). Il ne faut pas d’intermédiaires entre les citoyens et la décision à prendre. Car pour prendre des décisions démocratiques, les citoyens ne font pas confiance aux politiques, partis politiques, ministres et présidents. Les politiques ne doivent pas être ceux qui décident. Les politiques devraient se limiter à mettre en œuvre les décisions fondamentales prises par les citoyens.

                                                                                      Les cas sont nombreux quand les parlements ou les chefs d’État et de gouvernement décident ce qui bon leur semble et ne respectent pas la volonté de la majorité de la population. Exemple flagrant : le vote sur la Constitution de l’Union européenne, dans la version proposée aux citoyens européens en octobre 2004. En France, cette constitution avait été approuvée par le Président de la République française, puis avait été approuvée par 92 % des parlementaires de l’Assemblée nationale française, avant d’être rejetée par 55 % des électeurs français lors du référendum de mai 2005.

                                                                                      C’est une parmi les preuves que les politiques, qui ont reçu le mandat du peuple, ne reflètent pas la volonté de la majorité des citoyens - ces politiques ne sont donc pas démocrates.

                                                                                      La démocratie directe est la démocratie véritable : elle introduit et généralise l’utilisation de référendums.

                                                                                      La procédure d’introduction de la Turquie dans l’UE est un exemple de décision de l’UE où les souhaits des citoyens européens ont été ignorés. Le processus d’adhésion a commencé, l’UE dépense beaucoup d’argent des contribuables pour ce processus de l’intégration de la Turquie, mais la population européenne ne veut pas de Turquie dans l’UE. Il serait normal de dépenser l’argent des contribuables seulement après avoir reçu l’autorisation de la population européenne pour commencer le processus.

                                                                                      Pour chaque pays candidat, il faudrait AVANT de commencer la procédure d’adhésion (et pas seulement à la fin de la procédure !) demander à l’ensemble des Européens, d’exprimer leur accord ou désaccord.

                                                                                      La procédure d’adhésion dure des années et coûte de l’argent aux contribuables européens, par conséquent il ne faut démarrer la procédure d’adhésion que si les Européens ont démocratiquement exprimé leur accord. Lorsque à la fin de la procédure, qui peut durer des années, le pays candidat semble avoir rempli les conditions économiques et législatives (c’est l’objectif de la procédure d’adhésion) il faut un deuxième référendum pour confirmer que les Européens n’ont pas changé d’avis et qu’ils sont d’accord avec les politiques qui prétendent que le pays candidat a rempli les conditions.

                                                                                      Si jusqu’à présent les politiques se sont permis d’agir de façon antidémocratique, cela ne signifie pas que ce déni de démocratie doit perdurer pour toujours. Les règles doivent être changées afin de respecter la démocratie, afin de respecter la volonté de la majorité des citoyens.

                                                                                      Il est temps de changer les procédures antidémocratiques, pas uniquement concernant l’adhésion des États ou la Constitution, mais en général : il faut introduire la démocratie véritable dans toutes les procédures politiques.

                                                                                      Vous pouvez lire d’avantage dans l’article : « Qu’est-ce que la démocratie ? », lien :

                                                                                      http://blog.france2.fr/democratie-et-europe/index.php/2007/03/12/48964-quest-ce-que-la-democratie


                                                                                      • zamzam 6 mai 2007 19:53

                                                                                        Excellent article de Helldjinn,bien documenté et argumenté, avec de bons recadrages des commentaires hors sujet ou motivés par des préjugés ethniques,religieux,« génétiques ».. Comme partout dans le Monde,quelques ignorants,imposteurs, sophistes et cyniques hypocrites. "Si c’est la raison qui fait l’Homme,c’est le sentiment qui le conduit."(J.J. Rousseau)

                                                                                        Merci à Nono,Gilles,Moebius,Adorable petit canard et le très fin minijack,pour leur pertinence et leur pondération.

                                                                                        Bravo pour l’érudition UTILE de Frédéric Lyon...malgré ses préjugés archaïques et quelquefois...détestables.

                                                                                        COUP DE CHAPEAU et COUP DE COEUR pour l’humour,la culture et le brio de Mohammed(IP.9.40.33). J’aimerais beaucoup lire ses autres commentaires sur Agoravox,s’il y en a. Sain et réjouissant ! Et surtout LUCIDE,joyeusement féroce ! BRAVO !!!

                                                                                        Contrairement aux arbres,les hommes n’ont pas de racines mais des jambes. Le fructueux mélange a commencé bien avant les algues bleues... . Montesquieu l’affirme :« Français par hasard,humain par nature. » Einstein confirme :"Il est plus facile de briser un atome qu’un préjugé." Empiriquement,je me permets d’ajouter :"Si des élections pouvaient changer la vie,elles seraient INTERDITES... ."

                                                                                        A propos de « démocratie » : Des élections libres au suffrage universel, à bulletins secrets,même à la proportionelle,sont une condition NECESSAIRE mais pas suffisante à la DEMOCRATIE.

                                                                                        MERCI pour les leçons du cher et MODESTE ADAMA. Les monarchies scandinaves et batave devraient étudier à la Knesset(comme nos amis helvètes)les moyens de lutter contre la corruption endémique qui gangrène ces 4 royaumes d’opérette et cette voisine confédération qui n’est pas une fédération de c... . Merci Monsieur Adama pour le bel exemple de la Knesset,intègre,transparente,imperméable aux pressions,aux compromissions,aux manipulations. Vive la vertu démocratique de la proportionnelle intégrale ou partielle ! Quel parlement d’Europe(ou d’ailleurs)peut égaler l’exemplarité de la vertueuse Knesset ??? Cordialement à toutes et à tous les démocrates ! ZAMZAM.


                                                                                        • Captain Cap 14 mai 2007 05:13

                                                                                          « il convient de voir que l’Union n’est pas celle des terres, mais celle des hommes. Et de répondre à la question : les Turcs sont-ils européens ? »

                                                                                          Voilà qui est bien dit. Il s’agit maintenant de répondre à la question : les Néo-Zélandais sont-ils européens ?

                                                                                          Ils le sont ! Au moins autant que les Ecossais, les Gallois, les Irlandais, et les Anglais, puisqu’ils sont principalement Anglais, Irlandais, Gallois, Ecossais. (Si j’en oublie quelques-uns, qu’ils s’inscrivent eux-mêmes ici.)

                                                                                          La Nouvelle-Zélande en Europe et vite !


                                                                                          • Le_Serbe 14 mai 2007 15:40

                                                                                            Désole mais Chypre est dans l’Europe géographique comme toute les iles de la méditerranée. Cela est établie depuis le moyen age ... Et lorsque jetais à l’école jai écouté en cour de Géo et je ne lai pas oubli... contrairement au cour de grammaire :) :)

                                                                                            Sources neutre UNIVERSITÉ de LAVAL CANADA... ils ne sont ni européen ni Asiatique ni africains :)

                                                                                            L’Europe : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/europeacc.htm

                                                                                            L’Asie : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/asie/asieacc.htm

                                                                                            Comme on peut le voir la Russie est belle et bien en Europe, car la Sibérie est une colonie de la Russie comme le sont les antilles française ou Hollandaise... Sauf que la Russie a fonder sont Empire coloniale en continuité car elle navait pas de sorti sur la mer...

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