Moyen-Orient : le contexte de l’attente
Contexte d’expectative et d’attente, le professeur Khalifa Chater revient sur l’Etat du Moyen-Orient et inscrit les problèmes de l’aire, dans un redessin de la carte géopolitique et des alliances et contre-alliances, induite par la guerre d’Irak et ses effets sur la région. Est-ce que les élections américaines annonçant l’après-Bush peuvent inscrire, en dépit de la pousuite de l’escalade, de la succession des tragédies, l’apaisement au Moyen-orient dans le domaine des probabilités ?
Il y a quatre ans, l’invasion de l’Irak... L’événement qui a tout fait basculer... L’ouverture de la boîte de Pandore ... L’éloquente illustration d’un nouvel Etat du monde ... La grande désillusion, après la chute du mur de Berlin, et l’émergence d’un réseau de murs, virtuels, immatériels ou physiques, qui enserrent désormais l’humanité : mur israélien, murs ethniques en Irak, mur de la Méditerranée, murs des guerres de civilisations et j’en oublie sûrement... !
Les élections américaines avaient fissuré l’ordre consensuel américain, pris en considération l’opinion publique mondiale et américaine, redimensionné les visions des ultraconservateurs... Est-ce à dire qu’elles tournent résolument la page ? Le Moyen-Orient vit dans un contexte d’attente. « Le plus difficile, affirme un observateur désespéré de la région, c’est lorsqu’on ne peut rien faire, qu’il ne reste plus qu’à attendre. » Vivre dans l’expectative, dans une attente fondée sur un espoir, une promesse ou une probabilité, triste programme d’action ! Or, il ne peut s’agir, dans les relations internationales, d’attendre le sifflet de la fin de partie de l’acteur influent, sur la scène de jeu. Une nouvelle donne américaine n’est plus en mesure de restaurer, en « un tour de mains de magie », l’ordre consensuel d’antan. Est-ce qu’un nouvel establishment américain, confirmant les vœux des électeurs, peut sacrifier « les prises de guerre » des USA, la maîtrise du pétrole irakien, la situation hégémonique dans l’aire arabe, le renforcement de l’allié privilégié, etc. ? D’autre part, le jeu des autres acteurs, puissances et Etats, y compris ceux de la région, s’inscrit nécessairement dans ce nouveau contexte, pour traiter des questions exacerbées par la conflictualisation des relations, induite par la guerre d’Irak, ses effets à court et le lointain termes et les dynamiques intérieures, qu’elle a développées, bloquées, ou détériorées. Désormais, le Moyen-Orient a connu, par la conjugaison des acteurs extérieurs et internes, les interventions hégémoniques et les actions défensives et offensives, en réaction, une extension des pôles de conflits.
La question irakienne : anarchie, guerre civile, occupation, point de solution en vue. Dans la tradition de l’histoire de la colonisation, les intervenants n’avaient pas mis au point de programme de sortie de crises. Comment rétablir la stabilité et l’insécurité, dans ce pays meurtri ? Comment fermer cette parenthèse tragique, alors que les équilibres fondateurs de l’Etat-nation irakien ont subi une érosion destructrice ? Comment reconstruire le consensus alors que l’intervention a institué par des élections accomplies hors contexte de droit, de coexistence, de souveraineté, l’ordre confessionnel et ethnique et exacerbé les passions, dans un environnement de guerres, avec la mise sur pied des réseaux d’alliances et de contre-alliances ? Comment garantir à l’Irakien le droit à la vie et à la sécurité, et la quiétude du quotidien, faute de mieux ?
Effets et suivi de la guerre d’Irak : l’implosion de l’Irak a établi l’Iran comme puissance régionale exclusive au Moyen-Orient. Il était dans la nature des choses qu’elle tire les conclusions de la disparition de la puissance régionale concurrente, qu’elle mette au point une politique volontaire pour faire face à l’établissement sur ces frontières d’une puissance ennemie, qu’elle tente de construire un ordre régional alternatif, intégrant ses alliés : les Syriens, le Hizballah au Liban et le nouveau pouvoir émergeant en Irak, partagé entre le choix de la raison (la puissance protectice) et du cœur (le ralliement aux chiites). Alliances et contre-alliances, la question du nucléaire irakien doit s’inscrire dans cette problématique. Redimensionné par l’alliance fondatrice de la guerre contre l’Irak et l’émergence du pouvoir chiite, en puissance sinon en tant qu’ambition virtuelle, l’Arabie séoudite tente de sauver la mise, de restaurer le statu quo, d’assurer la défense de l’ordre de l’aire du Golfe, inquiète des nouvelles velléités mais craignant une nouvelle guerre, qui risquerait d’accomplir l’irréparable et de remettre tout en cause, par le rejet inéluctable de l’agresseur. Le « retour diplomatique » de l’Arabie, illustré par l’Accord de la Mecque, relève plutôt de la symbolique. Le Liban, en guerre civile larvée, reste aux abois, bien fragilisé par la montée des périls. Alors que la Jordanie œuvre pour consolider son équilibre instable - voisinage israélien, effets des questions palestinenne et irakienne - l’Egypte pratique une diplomatie démonstrative, dans la marge. Son souci de ménager tout le monde n’est pas en mesure de lui assurer l’audience recherchée auprès de l’opinion arabe. Elle subit, d’autre part, les effets érosifs, de la politique du Grand Moyen-Orient et ses mesures applicatoires d’ingérence.
Conclusion : triste constat, ou plutôt rappel des évidences. La guerre d’Irak a bel et bien montré l’absence d’armes de destruction massive, censées la légitimer... Le remplacement de l’Etat-nation d’Irak par des unités territoriales ethniques et/ou confessionnelles, le refus d’entériner les élections palestinienes, expressions d’un état de colère et de ressentiment, la remise en cause de l’establishment consensuel libanais par l’invasion israélienne, le refus effectif de traiter la question palestinienne ont montré que « le discours démocratique », loin des droits, n’avait pour unique objectif que de conflictualiser les relations, de justifier la nécessité d’instituer des « gendarmes du monde », tout en défendant des intérêts évidents.
Comment dissiper les illusions du discours et voir la réalité des faits ? La géoplitique est une question de rapports de forces, d’intérêts. Elle tient compte aussi de l’appréciation de l’opinion publique et exige, de ce fait, la mise sur pied d’une pédagogie d’analyse et d’explications. La prise de distance par rapport aux discours de légitimité des guerres préventives, des conflits de civilisations, permet de mettre en échec les discours guerriers, l’exclusion de l’autre et sa culpabilisation, dans une recherche obstinée de l’ennemi extérieur, pour détourner l’opinion des enjeux intérieurs. Saluons le sursaut salutaire américain, lors des dernières élections. Il inscrit, en dépit de la pousuite de l’escalade, de la succession des tragédies, l’apaisement au Moyen-Orient dans le domaine des probabilités.
220 réactions à cet article
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J’espère bien que le désastre irakien disuadera pour longtemps les faucons de tous bords d’effectuer des guerres préventives !
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A 3antar,
"L’édition norvégienne du Monde diplomatique a publié dans son numéro de juillet 2006 un remarquable dossier sur les attentats du 11 septembre concluant qu’ils sont le fruit d’un complot intérieur US. L’affaire fait grand bruit au point que, les uns après les autres, les grands médias écrits et audiovisuels du Royaume ont publié leurs propres enquêtes, soit acceptant le doute, soit arrivant à la même conclusion.
Alors que Le Monde diplomatique norvégien avait accordé au Réseau Voltaire l’autorisation de traduction et de reproduction de ce dossier, la direction française du Monde diplomatique (filiale du groupe Le Monde) y a opposé un veto formel.
Nous déplorons de ne pouvoir donner à nos lecteurs accès à ces informations. Cependant, ceux qui souhaitent contourner cette censure peuvent consulter le dossier complet du Monde diplomatique en norvégien ou les articles traduits en anglais : « The Explosions that Razed the Towers » par Ann Grieg (en bas de page) « Media Polls » par Kim Bredesen (en bas de page) « Was 9/11 an inside job ? » par Kim Bredesen.
Ils peuvent aussi consulter un article traduit en anglais de l’Aftenposten, « 9/11 Theories flourish », et un autre du Dagbladet, « The Third Tower »."
http://www.mondialisation.ca/index.php?context=viewArticle&code=20060725&articleId=2816
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Au mage Arthur,
Le bonnet rouge, c’est pour cacher vos antennes de votre système Echelon personnel, monsieur le surveillant ?
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@le mage arthur
il est vrai que ce gouvernement étant en train de se ruiner dans cette guerre vaine et se decrédibiliser auprès de l’opinion mondiale ne pourra pas nous asservir , nous les frogs ! c’est un point positif
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Qu’est ce qu’un terroriste si c’est un arabe il doit y avoir 99% de terroriste !
Non serieusement personne ne sais qui tue qui.
Ce que nous savons c’est qu’il y a beaucoup de mort, certes beaucoup dû a des actes terroriste, et aussi beaucoup dû a des frappes (bombes ou obus) chirurgicales (americain).
Nous savons aussi qui a déclanché cette tuerie.
Je dis souvent quand un conflit interviens entre un individu et son petit frère, tu demande des explication au grand car il a surement vu venir du fait de son experience, aussi sa responsabilité est plus fermement engagé ! Les Etats-Unis étant une grande nation...
Bien cordialement, 3antar.
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A l’Adama du dessous, (qui doit vivre dans un sous-sol pour écrire tant d’inepties)
C’est vrai que les états-unis n’ont pas perdu de guerre eux !!!
On se souvient à peine de celle de Corée, de celle du viet-nam et plus récemment de celle de Somalie.
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Adama croit être investi d’une mission suite à un rêve où il a vu son « prophète » dont il arbore désormais le fascia barbu qui ne change pas beaucoup de la tête de porc qu’il avait.
Le ridicule ne tue pas...
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Le régime perse est un régime qu’il faut éradiquer, le plus tôt sera le mieux. Aidons les opposants qui luttent contre ce régime barbare, et faisons de ce combat la bataille de la raison contre l’obscurantisme. Merci aux américains d’avoir libéré l’Irak du boucher Arabe, la France comme toujours depuis Napoléon déserte les champs de batailles, la francabia est en marche.
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Je peux toucher les droits d’auteur
alf shoukr
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@3antar
« Ils ont balancé 4 000000 d’obus pendant cette guerre ! »
Pourriez vous préciser la source de ce chiffre svp ? Merci.
« Ces bombes ont ciblé des ponts, des usines, des camions qui bien sur selon l’état major Israélien étaient susceptibles de fabriquer ou transporté des armes »
Les usines de fabrications d’armement ainsi bque les transports d’armes ne sont pas civils - et sont donc des cibles légitimes en cas de guerre.
« ces cibles étaient tellement loin de la frontière que le Hezbollah lui même n’y avait certainement jamais mis les pieds ! »
Le Hezbollah est présent même à Beyrouth (il y a même des ministres !) - qui n’est pas juste à la frontière que je sache.
« Tous ca pour dire que tous le Liban ont été considérés par l’armée Israélienne comme bouclier humain pour le Hezbollah, même là ou cela même n’étaient pas les bienvenus ! »
Si cela avait été le cas, comment expliquez vous que de nombreux ministres étrangers se soient rendus au Liban, à Beyrouth, au plus fort du conflit ?
Ils savaient simplement qu’Israël ne visait que les bastions du Hezbollah - et que les quartiers où ils se rendaient ne seraient pas visés par Israël.
« Et quand bien même le Hezbollah aurait supposé qu’Israël ne tirerais pas sur des civiles, ce qui de par la réputation de l’armée Israélienne me semble totalement incohérent. »
Malheureusement, le Hezbollah joue la carte de la victimisation. Si Israël ne riposte pas à cause des boucliers humains, le Hezbollah agit en toute impunité. Et si Israël riposte malgré les boucliers humains, le Hezbollah pour gagner la bataille médiatique accuse Israël de tuer des civils.
De même, le Hezbollah s’établit souvent juste à côté de la FINUL ... ( : « Why the UN post was bombed » (http://blogs.news.com.au/heraldsun/andrewbolt/index.php/heraldsun/2006/07/2 7/ )
« Comment expliquer le nombre de mort plus de 1000 morts en un mois sachant que tous les bâtiments Libanais de par l’habitude d’avoir des voisins indélicat son équipé d’abri »
1) Pour information, tous les bâtiments israéliens sont équipés d’abris - de par l’habitude d’avoir à se protéger de voisins plus d’indélicats (vous vous souvenez des Scuds envoyés par Saddam Hussein lors de la 1ère guerre du Gold - alors même qu’Israël n’était en rien engagé dans ce conflit).
2) 1000 morts en plus de 30 jours de combats c’est (toute proportion gardée - et même si toute perte de vie humaine est une tragédie) très limité. Sans même comparer avec les dizaines de milliers de morts dans les premiers jours du débarquement en Normandie, il suffit de se rappeler que l’armée française a fait environ 60 morts ivoiriens en moins d’une heure (http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article405) . Ce qui prouve encore une fois le caractère ciblé (contre le Hezbollah) des attaques israéliennes.
« De toute façon l’explication n’est pas nécessaire, Israël préparait cette guerre depuis 6 mois (source officiel Israélienne) comme d’habitude ils voulaient riposter avant d’être attaqué ! »
Israël est constamment menacé par ses voisins. Qu’il envisage des opérations de défense ou de riposte n’a donc rien d’exceptionnel. D’ailleurs tous les pays étudient divers scénarios - ce qui ne signifient nullement qu’ils souhaitent attaquer qui que ce soit.
« tu dis au juge que c’était un caïd du quartier et que l’année dernière t’as été agressé par un gars qui t’aimait pas non plus ! »
C’est la caïd du quartier. Il t’a déjà agressé. Il te gifle. Il est armé d’une barre de fer. Il te dit qu’il veut te faire la peau.
Si tu le frappes avant qu’il ne mette ses menaces à exécution, c’est de la légitime défense. Même dans la vie civile.
Et ce n’est pas de la riposte préventive.
Il ne faudrait tout de même pas oublier que c’est le Hezbollah qui a initialement mené une opération militaire en territoire israélien (tuant et enlevant des soldats). C’est un acte de guerre caractérisé. Alors si l’action israélienne a été préventive ... c’est du préventif a postériori !
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A Adama, le nanti sémite
de 06h47,Oh oui, aprés avoir éradiquer la perse, pourrais-tu éradiquer ton océan de bêtise ?
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@3antar
« Donc tu justifie la guerre du Liban non pas par la menace que representerai le hezbollah mais par cette capture qui a lui entre deux pays n’ayant pas signé de paix ! »
Tout à fait. Le Hezbollah a mené le premier cet été un acte de guerre violent contre Israël - alors même qu’Israël s’était totalement retiré du Liban (confirmé par l’ONU).
Et ta remarque est d’ailleurs significative : tu condamnes la guerre qui a eu lieu cet été ... en admettant que déjà auparavant il n’y avait pas de paix (et donc que c’était déjà la guerre - parce que le Liban refusait de faire la paix avec Israël).
A moins que tu ne considères comme un droit naturel et inaliénable des Libanais de tuer ou d’enlever des Israéliens sur leur territoire !
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@3antar
« Déjà soit un peu de bonne foi ci cela est possible, et explique a ton ami marc que les deux commentaires auxquelles vous faites référence tous les deux ne sont que la pâle, très pâle copie des messages laisser par »Adama« sur ce fil ! »
Le premier commentaire - signalé par marc - est effectivement une reprise du post de Adama (qui en revendique même le « copyright »
). Pour ce qui est du deuxième commentaire (évoquant une destruction d’Israël au napalm et qui a été retiré depuis d’AV), je n’ai pas vu de post similaire de la part d’Adama - mais il se peut qu’il ait été retiré d’AV avant que je ne le vois.Ce type de commentaires (dans un sens comme dans l’autre) m’intéressent de toute façon peu. Les échanges d’invectives ne font rien avancer - si ce n’est exacerber inutilement les rancoeurs.
« Pour ce qui est du discours Islamiste je déclare mes origines ethnico-religieuse sur ce fil que marc n’aura qu’à lire s’il souhaite s’ingérer dans le débat. »
Comme je l’indiquais moi-même à marc, vous aviez précisé que vous étiez chrétien.
Cela ne change de toute façon pas grand chose de mon point de vue : notre identité réelle à tous est invérifiable ici - ce qui devrait permettre d’échanger en faisant abstraction de préjugés sur l’origine présumé de tel ou tel interlocuteur. Peu m’importe donc que vous soyez chrétien, musulman, juif ou marsien : il s’agit d’un débat d’idée, non d’une inquisition sur la religion ou l’origine des intervenants. (Cf. d’ailleurs mes échanges à ce propos avec DW sur un autre sujet d’AV).
« Oudeis tu es renseigné sur l’une et l’autre des accusations que Marc émet contre moi et, faisant l’impasse, tu me conforte dans ma conviction concernant ton honnêteté intellectuelle ! »
Je ne pense pas avoir fait quelque impasse que ce soit. Et espère avoir ci-dessus clarifier ma position.
« Puis pour te répondre très rapidement en ce qui concerne la paix. Olmert propose une paix et il propose effectivement une rencontre a Sinioura (...) En fait Sinioura n’est pas en position actuellement de signé un quelconque document ».
Heureux de constater que - contrairement à ce que tu affirmais précédemment (sans commentaire sur l’honnêteté intellectuelle dont tu parlais ci-dessus) - tu admets ici qu’Israël a effectivement proposé la paix et que cela a été refusé par le dirigeant actuel du Liban.
J’entends bien que Sinioura est confronté à une crise de confiance dans son pays. Cela ne devrait cependant pas l’empêcher de gouverner (c’est du moins le cas pour les dirigeants élus démocratiquement - mais c’est peut-être là justement le problème : le numerus clausus confessionnel qui biaise et réduis la légitimité et la représentativité du dirigeant libanais). Pour information, Olmert est confronté à une crise de confiance au moins aussi importante en Israël (3% d’opinion favorable ! - http://fr.news.yahoo.com/07032007/290/ehud-olmert-au-plus-bas-benjamin-netanyahu-a-la-vent.html ). Toutefois, cela ne l’empêche pas de continuer à gouverner et à oser proposer la paix à son voisin libanais : sa légitimité vient de son élection et non des sondages.
La popularité d’Ariel Sharon n’était pas non plus au plus haut lorsqu’il a annoncé sa décision de se retirer de la bande de Gaza. Mais il a su prendre ce risque pour la paix et conduire le peuple qui l’avait élu Premier Ministre sur cette voie.
Par ailleurs, j’aurais à la limite accepté cette explication si Sinoura avait affirmé qu’il n’était pas pour l’instant en position d’accepter la proposition de paix d’Israël. Mais ses propos ont été non d’une impossibilité temporaire, mais d’un refus catégorique. Ce n’est pas qu’il ne PEUT pas - il ne VEUT pas.
« Tu me diras mais Israël avait déjà proposé des traités de paix avec le Liban, a quoi je te répondrai, en effet Israël avait proposé de signer la paix et pour ma réponse je prendrai 3 périodes »
En ce qui concerne les relations d’Israël avec le Liban, il me semble que le tournant est plutôt 1970. En effet, Israël n’a aucun conflit territorial avec le Liban - et ne demande pas à ce pays en particulier d’intégrer définitivement les Palestiniens. En revanche, à partir de 1970, les milices palestiniennes chassées de Jordanie après Septembre Noir (des milliers voire des dizaines de milliers de Palestiniens armés comme civils massacrés par l’armée jordanienne en moins d’un mois - bien plus que le nombre de tués palestiniens par l’armée israélienne en plusieurs années d’affrontement) trouvèrent refuge au Liban. Ces milices palestiniennes lancèrent des attaques sur Israël depuis le Liban - provoquant la riposte d’Israël.
Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Liban#Le_probl.C3.A8me_palestinien
"Les camps de réfugiés servent en effet de bases de données et d’entraînement militaire, et plusieurs centaines de fedayins lancent des opérations commando contre la frontière nord d’Israël, ou même des actions terroristes à l’étranger. Devant la résistance qui s’organise, Israël attend du Liban qu’il assure sa sécurité en contrôlant l’activité des Palestiniens sur son territoire, mais le Liban est trop faible pour résoudre le problème.
Après la guerre des Six Jours (...), puis surtout la terrible répression jordanienne contre les fedayins palestiniens en septembre 1970 - connu sous le nom de Septembre noir -, la cause palestinienne s’enlise.
L’armée libanaise tente en 1969 de reprendre le contrôle des camps, mais elle est trop faible. Un compromis est trouvé avec la signature au Caire sous l’égide de Nasser, en 1969, d’un accord entre Yasser Arafat - commandant de l’OLP - et le commandant en chef de l’armée. L’extraterritorialité des camps des fedayins est reconnue. Cet accord est tenu secret, car il est contraire au plein exercice de la souveraineté libanaise.
À la différence des États arabes voisins, au pouvoir fort, qui n’hésitent pas à traiter le problème palestinien de manière radicale, la présence des réfugiés palestiniens au Liban et surtout la lutte de l’OLP contre Israël deviennent le point principal de désaccord entre les deux grands blocs.
Pour se défendre contre les fedayins, l’armée israélienne lance de nombreuses opérations de représailles dans le Sud et jusqu’à Beyrouth."
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@3antar
« Pour cette partie de votre commentaire je vous soutient a 100%, j’ai a peu près la même ambition ! »
Comme quoi, nous pouvons au moins être d’accord sur cela !
« Mais malheureusement il me semble que l’on s’engage, vous comme moi, dans un dialogue de sourd ! »
Mieux vaut - à mon sens - un dialogue, même de sourd, que pas de dialogue du tout.
Même s’il est peu probable que ce dialogue nous fasse changer d’opinion - vous comme moi - et qu’il aboutisse sur un constat de désaccord, j’espère qu’il permette au moins de présenter les points de vue de la manière la plus objective possible. Car ce sujet est trop grave et mérite mieux que des échanges d’insultes et de slogans mensongers et haineux.
Cordialement
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Eh bien Fidelio ! il va falloir éteindre ton pc, une grande partie de ton ordinateur a été conçu par de vilains sionistes aux doigts crochus et aux nez aquilins
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Israel,Etat guerrier pour les Juifs ,fondé sur le colonialisme et le nationalisme occidental est une menace pour les arabes.aucun doutes à ce propos.certes, des menaces il en existe bien dautres contre les arabes , mais l’existence d’israel c’est la seule que je connaisse capable de les détruire en quelques jours ou meme quelques heures.
pourquoi accepter ce qu’autorise la force seule ?
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« Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine... mais pour l’univers, je n’ai pas de certitude absolue. »
(Albert Einstein / 1879-1955)
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comme toi je pense que la création par les Occidentaux d’Israel est une betise.on en voit les conséquences...
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non Adama ,vous exagérez les choses.je pense que c’est inutile pour le propos.
je transmettais un message simple et clair devenu ,pour les raisons que vous imaginez ,quasi impossible d’exprimer sans essuyer des accusations de toutes sortes.
les « régimes arabes » ne sont pas plus fascites qu’ils ne sont démocrates.ils ne sont rien de tout cela.
disserter sur l’incomptences des Arabes à défendre leurs intérets ou de l’émergence ,toute relative ,de l’Iran est une chose, banaliser l’existence d’Israel au détriment des arabes dans ce contexte en est une autre.
les Perses sont sur leur territoire pas les Israéliens.c’est une idée simple à saisir je pense et qui nous dispense de toute autre controverse.
l’antisémitisme ,l’antisionisme ou je ne sais quoi d’autres qui concernent les Juifs n’est pas du ressort d’une conscience arabe.
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La moitié de la population iranienne (51 %) est d’origine persane, tandis qu’un tiers est turcophone (azéri, turkmène, karakalpak et khalaj). Évidemment, comme la quasi-totalité des Iraniens est de confession musulmane (97 %), bien des Occidentaux croient que les Iraniens sont arabophones et confondent ainsi la religion musulmane et la langue arabe. Or, les musulmans ne sont pas tous arabophones, et les arabophones, pas tous musulmans. La grande majorité des Iraniens, soit 80 %, sont des musulmans chiites pour 10 % de sunnites. L’Iran abrite plusieurs minorités religieuses non musulmanes, dont quelques petites communautés de chrétiens (300 000) et de juifs (20 000), puis des minorités bahaïes (300 000) et zoroastriennes (30 000). Ces minorités religieuses sont représentées par des députés au Parlement national (entre un à trois, selon la communauté). L’iran un peuple ou bien des peuples...
En ce qui concerne l’état hébreu il existait avant la Perse et existera après la Perse.
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le cosmopolitisme de cette région du monde n’est pas nouveau et je ne comprends pas l’utilité de ce rappel.
qui peut bien confondre langue et religion ?sinon ceux qui ont subi l’islam. les Turcs,vous croyez qu’ils sont arabophones ou quoi ?
n’oubliez pas l’impact de l’alphabet arabe sur la langue perse ou turc avant Attaturk,ainsi que de la religion musulmane sur la religion des perses.
l’Israel de 48,contrairement à ce que vous dites, ne se fonde pas sur un droit passé mais sur un force actuelle.c’est depuis cette force,forcément abusive, que vous pouvez prétendre à ce « droit » et non le contraire.
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« a grande majorité de la population israélienne n’est pas d’origine israélienne, mais d’origine slave, polack, berbère, ethypienne, russe... »
C’est fou, les Slaves, Polonais (un peu de respect pour eux - que diriez si quelqu’un parlait de « bougnoules » !), Ethiopiens ... disaient que les Juifs ne faisaient pas partie de leur peuple et devaient retourner chez eux en Palestine !
Faudrait savoir à la fin !
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@3antar
"En pologne t’es tombé sur plus fort que toi, du coup t’es allé te vengé en Palestine ! Si les polak comme elle les appelent consideraient les juifs comme étant palestiniens ce n’est pas la responsabilité des arabes de palestines"
Cher 3antar, ne te fais pas plus bête que tu n’es.
Les Juifs ne sont pas allé se « venger » des « polaks » sur les Palestiniens.
Il ne s’agit d’ailleurs pas du fait que les Polonais - ou d’autre - considéraient les Juifs comme palestiniens. Les Juifs sont originaires de ce territoire - c’est un fait (cf. encore http://fr.news.yahoo.com/29032007/202/une-cite-juive-du-1er-siecle-mise-au-jour-jerusalem.html ).
« je le rappele même Juifs se plaigne de l’arrivée de leur co-religionnaire et de ce qu’ils ont fait de la palestine ! »
De quels Juifs parles-tu donc ?
De grâce, ne me parle pas des Neturei Karta (entre moins de 1000 et 5000 personnes ! Quelle représentativité !)
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Ce n’est pas le retour que j’en ai !
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En connaissant personnellement des Sabras dont la famille habite ce territoire depuis au moins le 19è siècle, je pense avoir un retour de première main
Mais si on veut un « retour » plus vérifiable, prenons par exemple un témoignage de 1929 sur les relations entre Juifs originaire de la région depuis au moins le 19è siècle et des Juifs ayant immigré plus récemment ( http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre ) :
"Eliezer Dan Silonim was born in Hebron in 1900. He was the son of Rabbi Yaakov Yosef, the Rabbi of Hebron. (...)
After the first victim was killed on Friday, 40 people assembled in Dan’s house, confident that because of his influence, no harm would come. On Saturday, the rioters approached the Rabbi and offered him a deal. If all the Ashkenazi yeshiva students were given over to the Arabs, the rioters would spare the lives of the Sephardi community. Rabbi Slonim refused to turn over the students and was killed on the spot, along with his wife and 4 year old son (another son, 3 years old, survived). In the end, 12 Sephardi Jews and 55 Ashkenazi Jews were murdered."
Ce n’est pas vraiment ce qu’on peut appeler une opposition entre Sepharades (Sabras) et Ashkenazes, plutôt le contraire !
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@3antar
« C’est très certainement vrai et c’est donc pourquoi le fondateur du sionisme et son mouvement ont pris la décision de chasser, massacrer mais pas convertir de force je vous le concède, les palestiniens et plus généralement les arabes ! »
Les sionistes revendiquaient juste un petit bout de territoire pour être indépendants. Ce sont les Arabes qui ont refusé le moindre partage, la moindre concession - et qui ont essayé de mettre en pratique le rejet des Juifs à la mer.
Les sionistes ont à ce point rejeté les Arabee non juifs ... qu’ils représentent environ 20% de la population israélienne, qu’ils sont représentés (démocratiquement, sans numerus closus par reliion comme au Liban) au Parlement et au gouvernement.
« Cela ne justifie pas que de force vous revendiquiez ce bout de territoire »
Le bout de territoire n’a pas été revendiqué « de force » : il a été obtenu par décision de la communauté international.
Et il a dû être défendu de force contre ceux qui voulaient par la violence refuser une indépendance juive.
« Comme vous le dites ci bien, cela remonte a des temps anciens, 2000 ans ce sont écoulé depuis, et du coup cette revendication s’avère être injustifiable ! »
Cette revendication date en effet d’un peu moins de 2000 ans. Revendication exprimée sans discontinuer.
Donc selon vous, si on refuse à quelqu’un une chose pendant assez longtemps, sa revendication devient injustifiée ?!
Je suppose que tous ceux qui ont des revendications depuis longtemps apprécieront.
Au fait, il faut attendre encore combien de temps selon vous avant que la revendication palestinienne soit trop ancienne pour être justifiée ?
« Vous ne résonnez que de par les souffrances de votre peuple ! »
D’une part je ne vois pas en quoi rappeler l’existence d’une souveraineté juive longue et ancienne sur cette partie du monde serait en quoi que ce soit une « résonance de souffrance ».
D’autre part, ne sachant rien de moi, merci de ne pas me sortir « votre » peuple - comme je n’ai jamais présumé de votre appartenance à quelque peuple/religion que ce soit.
« C’est un phénomène religieux qui vous permet de revendiquer cette terre »
L’existence des royaumes de Judas et d’Israël est un fait historique et politique - et non religieux.
Et la revendication sur cette terre est motivée par le désir de voir appliqué au peuple juif le principe de liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes.
« j’aurais entendu dire (par un rabbin) que dans les textes saints il serait écrit que chassé du royaume d’Israël le peuple juif ne devrai jamais tenter d’y revenir en masse. C’aurait été une promesse faite à dieu. Et que le jour venu il vous rendra votre terre sans que vous eûtes à faire aucun effort. »
C’est une vision tirée par les cheveux de certains extrémistes ultra minoritaires.
Mais je vous conseille plutôt de lire directement le texte - vous verrez que vous aurez bien du mal à y trouver cela.
« Avant tous cessez d’utiliser des termes injustifié, Juifs et Arabes ne sont pas deux termes exclusifs »
J’utilise ces termes car c’étaient ceux utilisés en 1948 - à la fois par et pour les habitants de la région ainsi que dans les décisions de partage.
En particulier, à l’époque (1948), le terme « Palestinien » désignait les Juifs habitant en « Palestine mandataire ».
« Pour finir je m’aperçois que vous ne répondez pas au sujets des guerres non déclaré faites à l’encontre de l’Islam, et de la même façon vous évitez de parler du fait que j’appartiendrais a un supposé système de propagande musulman souhaitant apporter la haine des juifs dans ces bagages. »
Vous me confondez avec un autre.
1) Sur les guerres non déclarées envers l’Islam, je n’en vois guerre de nos jours. S’il y a des guerres contre des pays musulmans, ce ne sont pas des guerres contre l’Islam - leurs buts et leurs actions ne visant pas à éradiquer l’Islam ou les Musulmans.
2) Je n’ai jamais supposé que vous apparteniez à un quelconque groupe de propagande musulman (je ne suis pas frederic9)
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@3antar
« En comptant sur toi pour le suivi de cette conversation que j’espère instructive pour nous deux ! »
Pas de problème. Tu peux compter sur moi pour le suivi de cette conversation.
A bientôt
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@3antar
« lol, même sur un commentaire signifiant mon intêret pour notre conversation et mon espoir de faire aboutir celle-ci, tes amis ont trouvé le moyen de me mettre dans le négatif ! »
lol, même ta plainte sur les votes a un score positif.
« Il y a rien a dire vous êtes forts... ! »
Les personnes qui partagent mon opinion sur ce sujet ne sont pas « mes amis » avec lesquelles nous aurions « conspirés » pour te mettre en négatif.
Il suffit par ailleurs de voir les scores négatifs dont moi ou mes « amis » bénéficions sur d’autres articles - y compris sur des commentaires appelant à la discussion. Vous êtes aussi « très forts ».
nb : j’attends la suite de la conversation comme convenu
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@3antar
« Qui accepterai de partager son territoire quel nation donnerait un bout de son territoire a un peuple ? »
C’est bien plus complexe que cela.
Tout d’abord, il n’y avait pas de peuple palestinien distinct avant la création d’Israël. L’identité palestinienne n’est que dans l’opposition à Israël. La Charte de l’OLP affirme même cette appartenance à la nation arabe : pas de revendication identitaire palestinienne avant la création d’Israël.
De plus il n’y a jamais eu de nation palestinienne. Il n’y a jamais eu d’état palestinien indépendant sur ce territoire. Même lorsque des empires arabes ou musulmans contrôlaient la région, il n’a pas été créé de nation palestinienne indépendante - ne même de demande d’une telle création.
Mais surtout, les Juifs ont toute légitimité de revendiquer également ce territoire. Ce territoire est non seulement le berceau de ce peuple, la terre de leur(s) ancien(s) royaume(s) qui existèrent durant des siècles, le lieu le plus saint (pour ne pas dire le seul lieu saint) de leur religion, le territoire qu’ils ont revendiqué durant des siècles et qui leur fut promis et accordé par la Communauté internationale (1922 et 1948), mais c’est également la terre sur laquelle - même dans leur exil - ils ont toujours été présents : « Que sais-je » n°1801 (éditions PUF) p.19 : « Même Kral Marx, si hostile à tout ce qui touche au judaïsme, admit ce fait, lorsqu’il releva en 1854 ‘La population sédentaire de Jérusalem compte 15 500 âmes, dont 4 000 Musulmans et 8 000 Juifs. Les Musulmans forment le quart de la population totale et comprennent des Turcs, des Arabes et des Maures. Ils sont, bien entendu, les maîtres à tous égards’ (Extrait d’un article publié par le New York Daily Tribune du 15 avril 1854). C’est encore ce que confirme l’Almanach de Jérusalem de 1868, puis les premiers recensements établis par les autorités ottomanes : 25 000 Juifs sur 39 000 habitants à Jérusalem en 1889, 28 000 sur 45 000 en 1896, 45 000 sur 70 000 en 1913 »
Il ne s’agit donc pas d’un peuple qui aurait à donner une partie de son territoire à un autre n’ayant aucune légitimité, mais de partager une terre entre deux peuples ayant de légitimes prétentions.
Refuser de voir la légitimité de l’un de ces peuples sur ce territoire, c’est pousser à une guerre sans fin où à une extermination inhumaine.
« là il s’agit de donner un bout de terre afin que l’on y réimporte un peuple ! »
Le peuple Juif n’est pas réimporté. Il a - comme indiqué - toute légitimité sur cette terre.
« S’il s’agissait juste d’une histoire de terre pourquoi les sionistes n’ont-ils pas accepté le bout de terre qui leur était initialement proposé en Afrique ? (...) Il ne s’agissait pas juste d’une terre, il s’agissait de celle là en particulier car les juifs du monde n’aspiraient pas à avoir un état et une autodétermination comme tu le dit ils aspiraient à retourner sur la terre sainte ! »
Vue l’opposition que suscite l’indépendance juive sur la terre même de leurs ancêtre, sur laquelle est attachée toute son histoire (depuis il y a plus de 3000 ans), sa culture, sa religion - bref sur laquelle il a toute légitimité, quelle aurait été la réaction à l’implantation d’un état juif sur une terre avec lequel ce peuple n’aurait aucun lien, aucune racine ? Qu’auraient dit les Africains ?
Voilà pourquoi les sionistes ont voulu s’établir sur ce territoire et pas un autre : parce que depuis des siècles et des millénaires, le peuple, la culture, la religion, l’histoire juive y est attaché.
Etablir un état juif indépendant sur une terre avec laquelle il n’aurait eu aucun lien, cela aurait alors été du colonialisme. Que n’auriez vous pas dit si cela avait été fait !
« il faut traiter le sujet avec humanité quelles souffrances entrainerai l’application de la demande ! »
Je suis tout à fait d’accord qu’il faut traiter le sujet avec humanité. Et cela exclut la destruction d’Israël en tant que Foyer National Juif.
« Pour donner un ordre d’idée je serai d’avis que si les vivants ont connu la génération des déshériter alors le cas doit être étudié et voir quel bénéfice en échange de quel souffrance cette décision impliquerait. Bien sur s’il n’y a pas de souffrance en contrepartie alors je dis Amen. »
Quelle serait donc la souffrance palestinienne s’ils peuvent avoir un état indépendant ?
Le problème, c’est que les Palestiniens disent souffrir non de ne pas avoir un état indépendant, mais de ce que les Juifs en aient un !
Le problème, c’est que les Palestiniens souffrent si les Juifs ne sont pas soumis et inférieurs.
Le problème, c’est que les Palestiniens souffrent si les Juifs ne sont pas morts (cf. Charte du Hamas).
« Pour le cas palestinien, celui qui t’intéresse il faudra attendre a la louche 150 ans après qu’ils soient installé correctement et qu’ils aient jouit du droit de retour si cher a Israël ! »
Les Palestiniens pourraient parfaitement jouir d’un droit de retour dans leur état indépendant voisin d’Israël. Mais pas en Israël - car cela n’est qu’une autre manière de réclamer la destruction d’Israël en tant que Foyer National Juif.
Où avez-vous donc vu, dans l’Histoire ou le Droit International, qu’il existait un droit au retour sur une terre (et non dans une patrie) d’origine ? Parlez en aux réfugiés indiens, pakistanais, russes, polonais, allemands, ukrainiens, autrichiens ... !
« Les 20 % d’Israélien non juifs dont tu fais état ne sont que sous représenté en Israël au point que l’on ne les compte même plus dans les sondages d’opinions. Lorsque les sondeurs d’Israël comptent 100 % il faut entendre 80 % de la population soit 100 % de la population juive d’Israël. »
Faux.
Il n’est que de voir la composition de la Knesset (assemblée législative israélienne), élue démocratiquement au suffrage universel direct. Il y a 7 parlementaires arabes non juifs memebres de partis spécifiquement arabes non juifs - sans compter les députés arabes non juifs membres de partis non spécifiquement non juifs (par exemple Hadash) sur 120. Soit plus de 10% de parlementaires arabes non juifs (certains Français aimeraient avoir une telle représentativité en France - le système majoritaire laissant sans aucun représentant une proportion bien plus importante de Français).
Et tout cela sans numerus closus. Dans une vraies démocratie où 1 personne = 1 voix sans distinction de couleur, de religion, ...
« C’est aussi pourquoi au Liban nous disposons d’un numérus clausus qui garanti si ce n’est l’efficacité institutionnel la représentativité ! C’est ce numérus clausus qui garanti a toutes les communautés une réelle représentativité. »
Cette représentativité réelle est obtenue en Israël par une vraie démocratie, sans numerus closus.
Et quelle est la représentativité garantie à la communauté juive dans le numerus closus libanais ? A moins que le Liban ne se définisse comme état Judenrei ?
« Israël a été reconnu après sa déclaration d’existence et non le contraire ! »
C’est normal !
Comment veux tu reconnaître ce qui n’existe pas encore.
En revanche la déclaration d’indépendance d’Israël a été faite après la décision de l’ONU de créer un Foyer National Juif sur ce territoire.
« Pourquoi lier l’indépendance d’Israël a celle du judaïsme »
Parce qu’Israël est par définition le Foyer National Juif (comme l’Algérie, l’Iran, la quasi-totalité des pays arabes .. se définissent comme des états musulmans ou islamiques).
C’est ce qui avait été décidé en 1922 (avec d’ailleurs l’accord des Arabes à l’époque car cela signifiait également la création d’un état arabe non juif indépendant appelé alors Palestine Orientale et qui s’appelle aujourd’hui Jordanie) et confirmé en 1948.
Israël est donc intrinsèquement lié au fait juif (plus qu’au Judaïsme qui fait plutôt référence uniquement à l’aspect religieux).
« Ces gens ne voulaient pas ‘refuser l’indépendance juive’ mais plutôt refuser qu’un état s’installe sur leurs terres. Ils voulaient eux aussi être libre de leur destin. »
Si les Palestiniens veulent être libres de leur destin, ils le peuvent - et grâce à Israël (les autres pays arabes n’ayant - comme je l’ai déjà dit - jamais accepté une indépendance palestinienne quand ils avaient le contrôle de ce territoire).
Le problème n’est donc pas que les Palestiniens soient maîtres de leur destin - mais qu’ils refusent qu’un autre peuple puisse être maître du sien. Et ce n’est pas « leurs terres » (aux Palestiniens), cette terre appartient tout autant aux Juifs.
« Les guerres contre les pays musulmans dont vous parlez ne sont en effet pas là pour détruire l’Islam mais pour l’asservir... »
L’Islam règne dans de nombreux pays du monde. Et les guerres menées ne le sont pas pour asservir l’Islam.
« Ne niez pas que presque toutes les guerres dans le monde impliquent des musulmans. »
D’aucuns diraient que cela prouve la nature violente et expansionniste de l’Islam et de son djihad.
Car s’ils s’agissait d’une volonté hégémonique du « judéo-christianisme », pourquoi n’y aurait il pas autant de guerre judéo-chrétiennes contre les Bouddhistes, les Hindouistes ... Et pourquoi y a-t-il également des guerres entre des non judéo-chrétiens et des Musulmans (au nom de l’Islam) ?
« Et non pas parce qu’ils sont de nature guerrière mais plutôt parce qu’ils sont manipulé, armé, enlisé en effet les Etats-Unis en encourageant l’extrémisme dans le monde mènent l’Islam a sa vassalisation au judéo-christianisme ! Plus les musulmans donneront l’air d’être extrémistes plus il sera facile aux gouvernements des grandes puissances de les mettre à genoux »
Un peu facile !
S’il y a des extrémistes musulmans qui affirment vouloir exterminer et asservir des judéo-chrétiens et qui mettent eurs menaces à exécution, ce serait de la faute aux judéo-chrétiens ? C’est se moquer du monde !
Les Musulmans qui assassinent au nom d’Allah et de Mahomet des Juifs, des Chrétiens ou même des Musulmans qui ne partagent pas exactement leur pratique, ce seraient en fait des partisans des USA qui voudraient en fait voir les Musulmans asservis !!?? A qui voulez vous faire croire cela !
Avec la même logique, penseriez vous qu’un Chrétien qui tuerait un Musulman au nom de Jésus serait en fait manipulé par les Musulmans pour asservir l’Occident !
Je pense avoir répondu aux principaux sujets que vous avez abordés (et excusez moi pour la longueur de cette réponse). Si j’en omettais n’hésitez surtout pas à me le signaler !
Cordialement, Oudeis.
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@3antar
« Sachez qu’il n’y a aucune autre raison a la guerre de cet été »
Bien sûr.
Tuer et enlever des Israéliens sur le territoire israélien, c’est aussi un droit inaliénable du peuple libanais peut-être ?
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@3antar
« Pour argumenter le général français ex-commandant en chef de la Finul a déclaré que les groupuscules pro-gouvernementaux sunnites (allié des américains) représentent un danger. Ce qui n’est pas le cas du hezbollah ! »
Avez vous vu le reportage d’Envoyé Spécial sur la Finul ?
Les forces françaises n’osent même pas observer trop longtemps les forces du Hezbollah tellement ce groupe les menace (le Hezbollah construit d’ailleurs ses bases juste en voisinage des forces de la Finul afin de s’en servir comme boucliers humains).
Et le Hezbollah ne serait pas un danger ?!
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@3antar
Quant à l’installation des Palestiniens au Liban, il est effectivement notable qu’ils n’y disposent d’aucuns droits - la loi libanaise les discriminants totalement (interdiction d’exercer certaines professions ...).
Et une telle oppression par un pays « frère » n’est que très rarement dénoncé - y compris par les « amis » des Palestiniens !
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@Fidel chavez
Votre commentaire confirme
1) que la touche majuscule est définitivement bloquée sur votre clavier.
2) que pour vous, des musulmans ne sauraient jamais accepter être minoritaires dans un pays pour peu qu’ils constituent une minorité suffisamment importante pour y constituer une « enclave » (que doit en en comprendre de votre vision de certaines banlieues en France ?).
3) que, contrairement à 3antar vous considérez qu’une revendication ne perd pas de sa légitimité avec le temps (ce qui devrait donc vous amener à reconnaitre la légitimité juive en Israël)
4) que vous maitrisez mieux l’insulte que la logique et l’argumentation
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@fidel chavez
« TRAITER L AUTRE D ANTISEMITE (LORSQU IL EST LUI AUSSI SEMITE C EST UN COMBLE !!!) »
De même que l’antimoine n’est pas une opposant aux membre du clergé chrétien, de même un antisémite n’est pas - en Français - une personne opposée aux sémites mais une personne qui hait les Juifs.
Et comme « argument », je vous donne la définition du « Petit Robert » : « Antisémitisme n.m. - 1866 - Racisme dirigé contre les Juifs ».
Pour le restant, n’ayant ni l’envi ne le temps de m’attarder sur l’acuité visuelle de divers mammifères, je ne m’attarderai pas à deviser sur le niveau intellectuel de ceux qui vous « comprennent ». Je vous inviterais simplement à relire ma réponse à votre post précédant en allant au delà du seul point 1) - votre réponse confirmant par exemple le point 4).
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@3antar
« Certes mais je juge une revendication de 100 et de 2000 ans de manière différente ! »
Quelle différence sur le principe ?
Répondez donc à ma question : au bout de combien de temps un revendication continuellement rappelée et toujours insatisfaite perd elle sa légitimité ?
« C’est désagreable cette manière que vous avez de polemiquer ! »
C’est désagréable cette manière que vous avez de ne pas avoir de cohérence dans vos principes et de ne pas répondre aux questions qui vous sont posées.
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@fidel chavez
« DESOLE DE CONTREDIRE LA BETISE SURTOUT QUANT ELLE ATTEINT UN POINT DE NON RETOUR !!!!.POUR MOI (ET J ESPERES POUR BEAUCOUP DE GENS) L ANTIMOINE EST UN METAL »
Bien ! On progresse.
Donc, si pour vous (comme pour tout le monde) l’antimoine n’est pas quelqu’un qui est anti-moine (opposé aux moines), vous devriez comprendre qu’un antisémite n’est pas quelqu’un qui est anti-sémite (opposé aux sémites). Et que donc - contrairement à ce que vous disiez - il n’y a rien d’incongru à ce qu’un sémite soit antisémite (i.e. raciste anti Juifs).
capite ?
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@3antar
« Car il me semble qu’Israël a attaqué le Liban car elle se sentait menacé »
Non, Israël a attaqué le Liban (ou plutôt le Hezbollah au Liban) pas parce qu’il se sentait menacé, mais parce qu’il avait été attaqué sur son territoire par le Hezbollah.
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@Milla
Désolé, mais il n’y a pas de « race » sémite.
Comme le rappelle la définition du Robert, cette classification est déterminé par une même famille de langues - pas par une quelconque « race ».
De plus, excepté pour les Juifs dispersés de par le monde depuis 70 ap. JC, les peuples sémites se sont peu « répandus » en Europe, en Afrique et sont essentiellement restés dans leur zone d’origine en Asie (Proche et Moyen Orient - et non Extrême Orient ...).
Enfin, il semble que fidel chavez ait la comprendure un peu difficile s’il ne comprend pas que (comme l’indique la définition déjà donnée du Robert) l’antisémitisme est un racisme dirigé contre les Juifs (et non contre les sémites en général), et que - contrairement à ce qu’il continue d’affirmer - il n’y donc a aucune impossibilité à ce qu’un sémite soit antisémite.
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). Pour ce qui est du deuxième commentaire (évoquant une destruction d’Israël au napalm et qui a été retiré depuis d’AV), je n’ai pas vu de post similaire de la part d’Adama - mais il se peut qu’il ait été retiré d’AV avant que je ne le vois.
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