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Accueil du site > Actualités > Politique > A propos du Revenu de Base

A propos du Revenu de Base

Je voulais vous communiquer mon impression concernant l’idée d’un revenu inconditionnel d’existence (ou revenu de base), qui est un sujet dont on entend parler de plus en plus. Étant personnellement dans une situation d’exclusion sociale et ne dépendant plus, pour ma subsistance, que du dernier cercle de solidarité que sont mes parents, il va sans dire que dans le cadre d’une économie monétisée telle que celle où nous vivons actuellement, je serais bien content de recevoir un tel revenu ! Quand on n'a pas un kopeck, la perspective de recevoir même un petit quelque chose semble forcément enviable.

Toutefois, sensible à cette question depuis plusieurs années déjà et après avoir analysé plusieurs approches concernant les différentes alternatives au système économique actuel, j’en suis arrivé à la conclusion que cette solution ne représentait, au mieux, qu’un pis-aller permettant aux plus faibles de ne pas sombrer inéluctablement dans la misère (ce qui n’est évidemment pas un mal), au pire un alibi permettant à ceux qui contrôlent le système monétaire et l'économie financiarisée de poursuivre leur hégémonie sur les ressources précieuses de notre belle planète au profit d’une petite minorité de voleurs de ressources et de pouvoirs.

Bien évidemment, pour parvenir à une telle conclusion, il faut aborder un certain nombre de domaines liés entre eux et renverser pas mal d’idées toutes faites (culturelles) concernant la manière dont le monde et son économie, ainsi que les êtres humains, fonctionnent. Je me propose donc ici de vous communiquer quelques réflexions qui remettent cette idée en perspective et présente un certain nombre de vices qui n'apparaissent pas au premier abord. N'oubliez pas deux grands principes : chercher la cause des causes des problèmes, mais aussi songer aux conséquences à moyen et long termes des solutions envisagées.

 

LE REVENU DE BASE, C'EST QUOI ?

D'abord, que propose l'idée du revenu de base (ou du revenu inconditionnel d'existence) ? Ce projet propose d'offrir un revenu minimum d'existence à tous sans condition d'accès préalable. Une sorte de RMI inconditionnel valable pour tous. L'argent nécessaire à cette allocation à vie serait issu de taxes ponctionnées sur les profits financiers dégagés d'année en année par le secteur financier privé et/ou via une TVA portée à 50% sur les produits dit « de luxe ». Ce revenu offrirait, primo, d'obtenir un minimum financier qui permettrait d’assurer les besoins vitaux, comme la nourriture, le logement et les soins de santé, secundo de palier au manque d’embauche dû à l'inévitable diminution des postes de travail qui est essentiellement le fruit de la pertinence et de l'efficacité grandissante de la technologie - ce qui serait une façon de lutter contre le chômage dit « technologique » (un bel euphémisme de la novlangue oligarchique).

Remarquons d'abord une chose, c'est que ce principe n’est éthiquement applicable que si et seulement si il concerne la totalité des humains du globe. Nous ne pouvons en effet pas présenter comme étant un incontestable progrès social un système qui permettrait seulement à certains, sur base de leur lieu de naissance, d’avoir accès aux besoins de base sans travailler, tandis que d’autres seraient toujours asservis à des conditions de travail précaires pour accéder à cette même survie. Même si cette réalité est celle que nous observons déjà en grande partie aujourd'hui, l'instauration d'un revenu de base uniquement pour une partie des peuples de la planète (nés dans les pays les plus développés et les plus riches) ne ferait qu’accentuer cette situation d'inégalités et dans ce cas, cet avantage deviendrait ni plus ni moins une injustice et une inégalité flagrante de plus. Des humains pouvant assurer leur survie grâce aux profits engrangés par le travail d'autres humains surexploités et largement sous payés nous ramènerait aux grandes heures de l’esclavagisme. Bien entendu, si le revenu de base n’est pas mondialisé, l’immigration ne pourra qu’exploser et avec elle, les inévitables guerres de territorialités (chaque pays offrant un revenu de base à ses habitants défendant farouchement ses frontières).

 

ANALYSE MACRO ECONOMIQUE DU PROJET

L’économie basée sur la monnaie et les échanges commerciaux ne peut fonctionner que si et seulement si la valeur (le prix) d’un produit est suffisamment élevé pour que tous ne puissent y avoir accès. La monnaie ne sert pas à gérer l'abondance ; elle a précisément été créée pour gérer la rareté, la pénurie. Si un certain nombre de produits ne sont pas rares, les profits sont rendus possibles par la grande quantité mise en vente et l'impérieuse nécessité des dits produits, comme la nourriture, par exemple. Le profit ne peut survenir que par la rareté des denrées. Pour illustrer cela, imaginez que vous deviez vendre du sable à un bédouin du Sahara. Ce serait ridicule étant donné la disponibilité et l’abondance du produit. Abondance = gratuité tout comme rareté = coût élevé.

L'idée sous-jacente qui se dégage de notre actuel système économique basé sur la monnaie est qu'il n'y en a jamais assez pour tous, et notamment qu'il n'y a pas assez de denrées de base pour nourrir les sept milliard d'individus de la planète. Cette croyance est accentuée par le fait que nous savons que des millions de personnes meurent encore chaque année de faim, de malnutrition, de même que par l'accroissement de la pauvreté et de la misère dans le monde. Elle est finalement cristallisée dans nos esprits par le fait que nous-même ne pouvons avoir accès à tout ce que nous souhaitons, et que pour beaucoup, nous faisons l'expérience du manque. Ce conditionnement psychologique et culturel va même jusqu'à inciter les industriels à créer artificiellement la rareté lorsqu'ils sortent un nouveau produit, afin de stimuler, par le réflexe du désir pulsionnel de posséder « ce qui est rare », une ruée vers les magasins (Apple est passé maître dans ce domaine de manipulation commerciale).

Or, cette idée fausse de la rareté et de la pénurie des denrées alimentaires est contredite par les rapports de l’ONU (rapport Ziegler) qui concluent sur la possibilité de nourrir, actuellement, douze milliards de personnes !

Pas de rareté = pas de profits. Les profits n’existant plus, à très court terme, le revenu de base - dont le financement est basé sur des taxes ponctionnées sur les excédants financiers - diminuerait et ne pourrait plus être versé. En suivant la même logique, les produits indispensables n’étant plus suffisamment onéreux puisqu'ils seraient accessibles à chacun grâce au revenu de base, et par là même, n’occasionnant plus de profit, c’est tout un pan de l’économie qui s’écroulerait. Souvenez-vous que le système économique actuel est fondé sur une croissance exponentielle, et que sans cette croissance (excédants financiers toujours plus grands d'année en année), le revenu de base ne peut être alimenté. Que deviendrait-il ?

Supposons alors que, tout le monde ne vivant pas QUE du revenu de base, l’économie se rééquilibrerait par une sorte de principe des vases communiquant grâce à d’autres produits d’achats (de deuxième nécessité et de luxe) plus onéreux, auxquels les personnes profitant du revenu de base mais disposant également d’un salaire, auraient accès plus largement. Le modèle social qui se dessinerait dans cette perspective serait alors que, pour que chacun puisse manger à sa faim, se loger et profiter d’une protection de base, il faut que certains consomment des produits dits « de luxe » afin que l’économie garde un équilibre de profit qui permette le versement du revenu de base.

On se retrouverait avec une stratification sociale à 2 ou 3 niveaux :

1) une large majorité de personnes ne disposant que d'un revenu de base pour (sur)vivre

2) Un nombre très réduit (moins de 5 % de la population) de travailleurs ayant accès à leurs besoins essentiels grâce au revenu de base et qui pourraient s’offrir en plus, grâce à leur salaire, quelques produits dits « produits d’envies »

3) des « riches » (ultra-riches) ayant le revenu de base et les immenses revenus issus de leurs excédents financiers faramineux, donc ayant accès aux meilleurs services et technologies. Nous constatons que l’écart entre la base et les nantis se creuserait d’autant plus. Est-ce là le progrès social que nous souhaitons ?

Qu'en serait-il de la surexploitation des ressources et denrées dites de seconde nécessité et de luxe ? Car sur ce principe, où est la réflexion et la mise en application de la sauvegarde des ressources de la planète ? Qu'en serait-il du nombre de travailleurs salariés, sachant que le travail rémunéré disparaît et qu’il ne reviendra pas ? Qui et que devenons-nous sans salaire dans une société d’économie basée sur l’argent ?

Le revenu de base à lui seul garantit une sécurité liée aux besoins indispensables mais l’accès au travail salarié se raréfiant de façon exponentielle, seuls certains pourront accéder aux meilleurs soins, meilleurs produits nutritifs, meilleure sécurité. Aujourd’hui, étant donné la progression galopante des technologies et de leurs possibilités, l’écart n’en sera que plus criant. Du point de vue de la santé cela donnerait que les personnes disposant uniquement du revenu de base resteraient mal voyante (une paire de lunette standard en guise de "soin"), les salariés aurait un implant de la cornée et les plus riches auraient un œil bionique. Même si cela est déjà le cas aujourd'hui dans une large mesure, l'instauration d'un revenu de base sacraliserait ce principe sous prétexte que l’accès aux besoins de base représente déjà un « sacrifice » sur la part de profit des plus riches et qu’il faut bien qu’il leur reste un avantage. Les valeurs fondamentales issues du paradigme de l'économie basée sur la monnaie resteraient les mêmes : compétition, avantage différentiel, concurrence, consommation à l'excès, etc.

Dans ce système, les causes premières donnant lieu à l’envie, la jalousie, la délinquance, la guerre ne sont pas minimisés mais accentuées. On pourrait me répondre qu’il y a toujours eu des riches et des pauvres, que c'est dans la « nature humaine », etc. Bullshit ! Il n'y a eut disparités sociales et instauration de classes sociales (donc de hiérarchisation des sociétés) que depuis l'avènement des civilisations, c'est-à-dire pas plus de 8000 ans (environ), ce qui représente moins de 1% de l'histoire de l'homme sur l'échelle de l'évolution. A propos de la « nature humaine », Gandhi disait qu'il ne faut pas confondre ce qui est naturel et ce qui est habituel. Il ne faut pas confondre ce qui est inné et ce qui est acquis par la culture et la tradition.

Le problème n’est donc pas de nourrir la planète mais de donner accès à la nourriture à tous. C'est seulement parce que les plus pauvres n'ont pas d'argent qu'ils ne peuvent se procurer la nourriture disponible, et non parce que la nourriture manque. Seulement, que se passerait-il si tous avaient accès à la nourriture avec le revenu de base ? Cela aurait pour conséquence inévitable de faire chuter le marché du secteur alimentaire. L’économie liée à ces denrées s’écroulerait.

 

IMPACT SUR LES INDIVIDUS

Aujourd’hui la misère peut se définir par deux approches souvent liées : la misère dite financière et la misère dite culturelle. Actuellement, la grande misère culturelle (sociale et environnementale) produit des personnes en manque de reconnaissance individuelle qui cherche à palier se déficit grâce à l’acquisition de biens affichés et affichables et d'argent. Voyez l’enquête issue de « spirit level » (référence au bas de l'article) disponible sur le site Equality trust sur l’attache donné à la notion de « respect » chez les pauvres (au sens financier) et chez les prisonniers. Qu’en sera-t-il de ces personnes dans une société qui leur garantira un revenu de base ? Quelle nécessité, selon les critères de valeur qui ressortiront de leur situation sociale, d’aller étudier sachant qu’ils n’auront jamais accès à un travail rémunéré qui leur offrirait l’accès à certains biens ? A quoi occuperont-ils leur temps s’ils n’ont pas à gagner leur vie pour (sur)vivre et qu’un maximum de biens inaccessibles pour eux leurs sont vantés en permanence ? Qu’en sera t-il de toutes ces personnes de plus de 40 ans à qui l’on a inculqué depuis de nombreuses générations que seul le travail salarié et bien rémunéré est LA valeur principale de la réussite dans la vie quand on leur dira qu’ils n’ont plus accès à un travail salarié et qu’ils vivront de ce qu’il ne manqueront pas de percevoir comme un subside avilissant ? Certains auront le droit au travail, pas d’autres. Si par malheur vous perdez votre poste de travail vous devenez tamponné « revenu de base » avec la quasi certitude de ne plus jamais être salarié.

On peut rétorquer que, bien amené, il est possible que grâce au revenu de base, notre temps de créativité est totalement libéré et que c’est une richesse sans commune mesure que de pouvoir se lever sans avoir à se préoccuper de « gagner » sa vie pour subvenir à ses besoins premiers. Certes. Envisageons donc la situation sous un angle optimiste. L’imagination se débride, les mutualisations de savoirs se panachent, les regroupements créent de l’idée et de l'innovation. Dans un monde financier, si les moyens monétaires ne sont pas aux rendez-vous, comment concrétiser ces nouvelles idées créatives ? Il foisonne aujourd’hui de projets extraordinaires chez des particuliers et dans moult associations. Qu'en est-il concrètement ? Il faut dépendre de l’argent public (qui implique plus ou moins certaines tractations, consensus, promesses et comptes à rendre) qui à chaque échéance électorale voit le projet stoppé pour favoriser celui de partenaires plus en adéquation avec les vues de tel ou tel parti. Ou bien dépendre de l’argent privé qui cherchera, dans le meilleur des cas un partenariat avec les créateurs, dans le pire à voler les idées et les breveter à leur profit. Il reste l'option de solliciter un emprunt bancaire pour développer un projet mais pensez-vous que la banque vous prêtera de l’argent sachant que vous émargez seulement du revenu de base ? Les banquiers ne prennent jamais de risques dans l'économie réelle.

QUELLES SONT LES ALTERNATIVES ?

Il existe bien sûr d'autres propositions similaires dans le principe, bien que différentes dans leur logique et leur mode d'application, comme par exemple la proposition de Bernard Friot d'un « salaire à vie ». On ne parle plus de "revenu" ou d' "allocation" mais bien d'un "salaire" correspondant, dans son approche, à une qualification. Vous recevez une somme d'argent correspondant à un certain degré de connaissance, d'expérience et de qualification sur une échelle restreinte de quatre niveaux (allant de 1500 euros à la sortie des études secondaires, et pouvant aller jusqu'à 6000 euros au dernier stade). Vous recevez cette somme que vous ayez un emploi ou non : c'est le salarié qui est qualifié, et non le poste de travail à pourvoir (ce qui change complètement le rapport actuel au travail, il faut le reconnaître). C'est une proposition intéressante et à mon avis plus rigoureuse que le revenu de base, néanmoins, cette proposition reste dans un contexte d'économie globale basée sur la monnaie, ce qui fait que le résultat à moyen ou long terme reste le même, que ce soit avec un revenu de base ou un salaire à vie.

Alors quelle serait l'alternative permettant d'atteindre les mêmes objectifs de résolution des nombreux problèmes de la société actuelle qui constituent la motivation de la proposition mais sans les effets pervers ? Rappelons-nous que pour apporter une solution à un problème, il nous faut agir sur la cause principale du problème. Agir sur les conséquences ne résoudrait pas le problème. Nous avons observé que ce qui relie l'ensemble des problèmes sociaux, économiques et humains, c'est l'argent, la monnaie. Peut-on vivre dans un monde sans argent ? peut-on concevoir une société où les activités et les rapports humains ne sont pas régit par l'argent et le profit ? La réponse est oui : il est possible dès aujourd’hui de vivre dans un monde sans argent ! Il est bien sûr difficile, au premier abord, d’imaginer cette possibilité et ses innombrables conséquences. Pourtant, une réflexion autour d’une économie basée sur le partage des ressources (EBR) et non sur la monnaie (l’échange, le troc ou tout symbole impliquant une valeur) permet de faire sauter tous les verrous des perversions énumérées jusqu’à maintenant.

 

CE QUE LE PRINCIPE DE L' « EBR » CHANGE

Dans une économie basée sur le partage équitable des ressources (sans argent), où toutes les ressources naturelles et technologiques seraient considérées comme patrimoine commun de tous, primo tout est accessible à chacun - ce qui permet de supprimer les stratifications sociales qui sont sources d’envie, de jalousie, de conflits, etc. - et secundo, les ressources ne sont plus surexploitées en quête de profits financiers et de croissance constante, mais gérées de leur production jusqu'à leur distribution pour répondre au mieux et au plus près aux besoins et aux envies de tous. La question n’étant plus « avons-nous les moyens financiers pour acquérir ou réaliser nos projets ? » mais « disposons-nous des savoirs et des matériaux nécessaires pour les réaliser ? »

D’un point de vue humain, il n'y a plus de stratifications sociales (le prestige du niveau de vie étant actuellement calculé sur le pouvoir d’achat), il n'y a plus de citoyens de deuxième zone (pas d’exploitation de l’homme par l’homme possible puisque plus de rapport à l’argent ni au profit, plus de concurrence ni de compétition économique et sociale) et il n'y aurait plus non plus de vagues de migrations économiques (chacun ayant ce qu’il lui faut là où il se trouve). De même, il n'y aurait plus de guerres puisque les guerres sont dues à la volonté de s'approprier les ressources des autres pour s'assurer un avantage différentiel.

Il ne s'agit plus de gérer la pénurie - principe qui a peut-être été pertinent durant une certaine période de croissance de la civilisation pendant la phase d'exploration et de découverte du globe mais qui est maintenant obsolète - mais bien de générer l'abondance que permettent nos connaissances et notre technologie actuelle ainsi qu'un monde entièrement relié. L'ancien paradigme de l'échange, fondé sur l'idée que « j'ai tel ou tel excédent à échanger contre telle ou telle denrée dont je ne dispose pas » (principe du troc qui sera implémenté par l'usage de systèmes monétaires) est remplacé par le paradigme du partage à l'échelle mondiale.

En ce qui concerne la misère culturelle, dès l’instant où l’envie n’a plus lieu d’être, quel intérêt à voler (qui vole du sable dans le Sahara) ? Qu’en est-il du besoin de reconnaissance lié à l’image du pouvoir d’achat sachant que cette notion disparaît ? ... On résout ainsi 90% des problèmes civiques qui, de près ou de loin, sont liés à l’argent. Il ne reste finalement que les problèmes dits « sentimentaux / passionnels ».

D’autre part, chaque enfant de cette planète naît artiste et scientifique (tous les enfants aiment danser, chanter, dessiner… et sont curieux et à la recherche de compréhension : « Pourquoi la mouche vole ? Pourquoi ça s’appelle de la moutarde ? Pourquoi la tomate est rouge ? ... »). Si nous laissons s’épanouir ces deux tendances naturelles et qu’il n’y a plus besoin de « formater » un individu dès son enfance pour qu’il réponde aux besoins d’une société de travail rémunéré, quel genre d'hommes et de femmes deviendrons-nous ? A ce propos et pour éclairage, visionnez la conférence de Marc Giget (président de l’institut européen de stratégies créatives et d’innovations) sur la culture de l’innovation dans les pays nordiques (référence au bas de l'article).

Concernant l’adaptation des personnes de plus de 40 ans (sur la notion de travail rémunéré) : Vous parait-il plus facile de vous retrouver tous à égalité dans une société sans argent où tout ce que vous n’avez pu faire ou avoir accès est dorénavant réalisable ou à contrario vous retrouvez avec de quoi survivre dans une société financière où vous avez la quasi certitude que tout ce qui est autre que vos besoins de base ne sera plus à votre portée ? Pour la réalisation de vos projets, préférez-vous avoir comme interlocuteur, un banquier, un mécène, l’état ou pouvoir réfléchir et passer à l’action seul ou avec des personnes choisies sans contraintes ni barrières de coût financier ?

Et ces quelques questions ne concernent que la partie émergée de l’iceberg.

 

CHOISIR LE PROJET LE PLUS ADEQUAT

Donc, tant qu’à œuvrer pour un changement de société - et nous sommes nombreux à partager l'idée qu'un changement est devenu indispensable -, il m'apparait nettement préférable de choisir un projet qui apportera un progrès radical (c'est-à-dire qui traite les problèmes à la racine de leurs causes) qui agisse à la fois sur le concret (les conditions de vie) et sur l'abstrait (les mentalités et la conscience collective qui en découle) plutôt que sur un projet qui n'agit que sur des symptômes afin d'atténuer les effets de la maladie sociale et culturelle qui nous ronge. Si au départ, sans analyse, le projet du revenu de base inconditionnel parait séduisant, opportun, généreux, progressiste, j'en suis donc venu, après réflexion, à conclure qu'il ne nous permet pas d'obtenir les résultats escomptés mais au contraire, permettrait de prolonger - et sans doute même aggraver - la maladie sociale qu'il se propose au départ de combattre.

Albert Einstein disait qu'il est impossible de résoudre un problème avec le mode de pensée qui l'a engendré. Il n'est donc pas difficile de comprendre que nous ne pourrons pas résoudre des problèmes liés au paradigme de l'économie monétarisée avec le mode de pensée qui a engendré ce paradigme. C'est encore plus vrai si nous constatons que c'est précisément ce paradigme qui est à la racine des problèmes que l'on cherche à résoudre.

 

LA TRANSITION

Il nous revient souvent le mot « transition ». Comment passer d’une économie basée sur la monnaie en place depuis plusieurs milliers d'années à une économie basée sur les ressources ? Il est vrai que nous avons culturellement occulté le fait que ce mode d'existence a existé pendant près de 350 000 ans mais sans disposer des apports technologiques actuels. Alors qu’en serait-il de la transition dans une économie basée sur les ressources ? Le revenu de base ne serait-il pas une étape, un palier qui tendrait vers un futur encore meilleur, le système qui amènera cette transition ?

Nous venons de démontrer que le revenu de base n’est pas une transition vers une économie basée sur les ressources mais l’extrême opposé. Le revenu de base est la suite logique de l’avilissement de l’individu face au pouvoir de l’argent. Il ne pourra qu’accentuer les pathologies sociales actuelles qui sont pour la plupart les fruits des inégalités sociales. Il est sans doute exact de dire que le revenu de base est précisément l'évolution logique, l'étape suivante qui va permettre au système actuel de se perpétuer. Sous l'impulsion d'un réflexions sincères pour certains et sous prétexte démagogique pédant de complexe de supériorité pour d’autres, on parle d’aide aux plus démunis, de dignité retrouvée… et on tue la fierté de la créativité et donc celle de l’épanouissement. Les dés du système financier sont pipés tant et si bien que rien de bénéfique ne pourra sortir d'une solution qui repose sur ce système. Dans cette époque de mutation où les consciences se réveillent, montrer le revenu de base comme un progrès revient au même que focaliser les esprits en leur proposant une grappe de raisin alors que c'est tout le champ de vigne que nous pourrions cultiver ensemble. De plus, cette grappe, on la payera chère, très chère, bien plus chère que la somme prévue pour un revenu de base.

Cela étant, entre le monde de maintenant et la réalisation globale de ce projet, il est évident qu'il y aura des étapes. Sachez déjà que différents projets sont actuellement en cours. Un film grand public permettra d’ici peu de vulgariser, d’appréhender et de conceptualiser les idées clefs et les applications directes d'une société organisée selon l'économie basée sur le partage équitable des ressources. Une université couplée à un centre de recherche, tous deux dédiés au Projet Venus, sont en cours de mise en place et un show room permettra de visualiser les concrétisations tant en sciences appliquées, qu’en sciences humaines. Peu à peu, des parcs de démonstrations verront le jour et des villes pilotes commenceront à émerger. Mais pour le moment, dans ce système financier, vous vous doutez bien qu'il faut (encore) de l’argent pour concrétiser tout cela. Nous disposons des ressources technologiques et des savoirs mais seuls les peuples du monde peuvent faire avancer plus vite cet indispensable changement qu’il nous faut adopter rapidement si nous ne voulons pas que la portance de la planète - c'est-à-dire sa capacité à renouveler ses ressources - ne soit par trop dégradée. Nous vivons déjà à crédit de notre monde (wikipedia : le jour de dépassement global). Les plus optimistes des spécialistes assurent que les alentours de 2100 sont une date buttoir avant l’inéluctable effondrement. Les plus pessimistes s’accordent autour de 2025/2030 et nombreux sont ceux qui annoncent 2050. Une chose est certaine, notre Terre est une île dans l’océan de l’univers et si ses ressources indispensables à notre survie (qui nécessitent du temps à leur renouvellement) disparaissent ou sont par trop hypertrophiées, de même que les habitants de l’Ile de Pâques, nous disparaîtrons.

Pour plus d'informations sur la transition, le mieux est de lire et visionner le travail effectué par Jacque Fresco et la multitude de professionnels et amateurs qui ont œuvré à une réflexion holistique pour la promotion d’un nouveau paradigme, d'une nouvelle culture permettant d'édifier - dès aujourd'hui si nous sommes nombreux à le comprendre et à le vouloir ! - une civilisation durable et responsable, autrement dit : le Projet Venus. Au minimum, lisez la FAQ (foire aux questions) sur le site du Projet Venus et visionnez le documentaire « paradis ou perdition ».

Pour commencer à y réfléchir et pour conclure cet article, je vous transmet cette recommandation de Jacque Fresco le pionnier de l'économie basée sur les ressources :

« En ce qui concerne le besoin d’un gouvernement durant la transition d’un système monétaire vers une économie cybernétique de haute technologie basée sur les ressources héritées en commun, il serait nécessaire d’utiliser les services d’analystes de systèmes, d’ingénieurs, de programmeurs, etc. Ceux-ci ne dicteront pas les règles et n’auront pas plus d’avantages que d’autres personnes. Leur tâche sera de mener à bien la restauration de l’environnement afin qu’il se rapproche le plus possible des conditions naturelles sur terre et en mer. Ils devront également planifier de façon responsable la manière la plus efficace de gérer les transports, l’agriculture, l’urbanisme et la production. Ce processus sera également en constante mutation afin de pouvoir répondre aux besoins d’une civilisation elle-même en perpétuelle évolution. »

Dans ce bon sens nécessaire à notre survie, il n’est pas question d’argent ni de pouvoir mais de responsabilité. Le changement ne commence pas demain, il se passe ici et maintenant.

Thierry Desesquelle & Morpheus

 

REFERENCES

- Enquête issue de « spirit level » (Richard Wilkinson - professeur émérite de l'université de Nottingham) disponible sur le site Equality Trust (http://www.equalitytrust.org.uk/) ou un résumé en français sur la page : http://dsql.perso.sfr.fr/Alternative/... au chapitre : "Le banditisme, la délinquance, la violence (...)".

- Pour visionner la conférence de Marc Giget (président de l'institut européen de stratégies créatives et d'innovations) sur la culture de l'innovation dans les pays nordiques (http://vimeo.com/60213107).

- Wikipedia - le jour de dépassement global : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jour_du_...

- Rapport Ziegler : http://itinerairesud.unblog.fr/files/2007/10/rappjanv07onujeanziegler.pdf

- Prosper (le distributisme) : http://www.prosperdis.org/n_spm.php

 

SOURCES

Sur le Projet Venus :

- Documentaire « paradis ou perdition » : http://www.youtube.com/watch?v=VL091t...

- Le site officiel du Projet venus : http://www.thevenusproject.com/

- FAQ du Projet Venus : http://www.thevenusproject.com/fr/projet-venus/faq

- Contact francophone du Projet Venus : http://thevenusprojectfrance.org/

- Le site relais des sciences et technologies positives : http://civilisation2.org/

Sur le revenu de base :

- Le RdB, un nouveau droit humain : http://www.youtube.com/watch?v=pZOUv5QQMz0

- Un revenu de base pour tous : http://www.youtube.com/watch?v=WPckyX...

- Le revenu de base (fr) : http://www.youtube.com/watch?v=-cwdVDcm-Z0


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101 réactions à cet article    


  • foufouille foufouille 29 avril 2013 10:31

    « Remarquons d’abord une chose, c’est que ce principe n’est éthiquement applicable que si et seulement si il concerne la totalité des humains du globe. »

    dans le meme genre, il faudrait supprimer le smic, etc, car les autres payes en ont pas


    • Morpheus Morpheus 29 avril 2013 11:09

      Ce n’est pas ce que j’ai dis.

      J’ai même précisé que ce ne serais pas - en soi - un mal d’empêcher les gens de sombrer dans la misère (et je vous rappelle que je suis moi-même un exclu social, je sais de quoi je parle).

      Je n’ai pas parlé de supprimer, je développe une critique concernant un projet qui se présente comme une avancée sociale majeure.

      Je précise que pour que ce le soit vraiment, il faut que ce soit généralisé à tous, sinon cela n’en est pas une. Et d’ailleurs, le fait que le SMIC (et autres mesure sociales du genre) n’est pas généralisé à tout le globe engendre précisément des inégalités entre personnes de diverses origines et toute une série de problèmes en découle.

      Merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dis.

      Cordialement,
      Morpheus


    • JL JL 29 avril 2013 11:59

      Le smic, foufouille, n’est pas une rente : il faut travailler pour le toucher. Et le RSA n’est pas universel. Ne mélangez pas tout.


    • foufouille foufouille 29 avril 2013 12:45

      @jl
      va bosser en allemagne, tu comprendras a quoi sert le smic et tes allocs universelles


    • zozoter 29 avril 2013 10:36

      Bonjour,

      Le titre est trompeur ! Pourquoi avoir utilisé le revenu de base comme prétexte ? Vous pouviez développé votre idée sans faire mention du revenu de base. 
      Tout le monde peut avoir des doutes sur le revenu de base mais vous le démolissez sciemment.


      • Morpheus Morpheus 29 avril 2013 11:15

        Le titre n’est pas trompeur. Mon article traite du revenu de base et en montre les failles. Cela peut déranger, je le conçois, mais mon article se veut objectif.

        J’invite chacun à se pencher sur ce sujet et je donne également des références pour approfondir les arguments proposés par les défenseurs du projet.

        J’ai moi-même été très intéressé par l’idée du revenu de base lorsque j’en ai entendu parler pour la première fois. J’ai étudié cette proposition et au début, je l’ai trouvé bonne. Puis, en analysant d’autres projets - notamment la proposition de Bernard Friot - mon analyse a évolué, j’ai perçu des défauts. Et puis cela a encore évolué avec l’EBR.

        Il m’a paru normal (et même avantageux), outre la critique, de proposer une autre alternative, qui me semble meilleure.

        Vous pouvez ne pas être d’accord (mais il me semble que cela serait de votre intérêt d’analyser plus en profondeur les tenants et aboutissant avant de juger), mais ma démarche n’est pas trompeuse.

        Cordialement,
        Morpheus


      • Le printemps arrive Le printemps arrive 29 avril 2013 13:18

        Toute proposition a nécessairement des défauts et c’est pour cela qu’il faut réfléchir à les limiter dans l’intérêt global.


      • daniel paul 29 avril 2013 11:02

         Salut à l’auteur....

        La société , pour moi est la fabrication collective ensemble des besoins vitaux par et pour tous,car sans cela il n’y a rien du tout qui est fabriqué, survivre devient impossible ,l’humain a disparu... enfin pourrait être cela..car pour tous n’est pas le cas, certains pour ne pas dire 80 % des habitants de cette planète non seulement méritent tous mieux que les autres mais refusent de collaborer...

        ce qu’ils vont malgré tout faire mais pourquoi donc ? Et oui il est impossible de se passer du groupe...le groupe est ce qui assure survit et toute fabrication, alors la société de « moi je vaux mieux que toi » ,va axer toute sa « communication » sur la valeur ,des gens, des métiers etc etc pour en arriver à leur but : voler le collectif sans lequel rien ne se fait même pas la guerre..nous sommes dans une société dirigée par des voleurs du collectif à tous les niveaux est ce que je vois clairement...Bon je ne développe pas plus ici, l’auteur a bien entammé le sujet à mon sens.

        Jacques Fresco semble avoir une vision d’après l’écroulement de l’appât du gain comme moyen « harmonieux » de vivre ensemble....intéressant !

        Cela dit cela ne concerne que l’aspect « matériel » de la vie humaine...or ce matériel est devenu la seule chose que nous « adorons », le sens ,objet de vénération et peur ultime de manquer...la violence entre humains est la caractéristique du groupe..est ce vraiment intelligent ? Évidemment non.....la société n’étant que la multiplication de nos rencontres multiplié par X milliards....a t’ on globalement le monde que l’on mérite ??

        Merci....


        • Morpheus Morpheus 29 avril 2013 11:23

          Je suis d’accord avec vous, daniel paul.

          Il est vrai que le projet de Jacdque Fresco se rapporte à une amélioration des conditions de vie matérielle - au premier abord. En allant plus loin, cependant, vous constaterez, j’en suis sûr, que cela va plus loin.

          Par l’universalité de son projet (le fait qu’il propose une abondance pour tous, partout sur la planète), cela engendre un changement radical de la culture, qui ne sera plus axée sur le manque, la compétition, la jalousie, le « struggle for live ». Songez à tout ce que cela implique au niveau du tissus socioculturel dans lequel nous évoluerions, nos enfants et nous, et l’impact que cet environnement aurait sur nos comportements.

          Nous sommes des créatures qui nous adaptons aux conditions de notre environnement - en l’occurrence, dans la civilisation, l’environnement socioculturel. Nous devenons méfiant et développons des réflexes violents dans un environnement violent et a contrario, nous développons des réflexes d’entraide et de collaboration dans un environnement bienveillant (cela se vérifie, voyez les communauté Amish, par exemple).

          Donc, je pense que cela va dans le bon sens, et que la spiritualité pourra enfin se développer dans un monde ou tous on accès aux richesses, et non seulement quelques-uns qui profitent de la situation de faiblesse et de manque des autres.

          Très bonne journée à vous,
          Morpheus


        • daniel paul 29 avril 2013 11:45

           Merci Morpheus...j.’adhère à tes propos...à developper encore et encore..alors bon courage smiley

          salutations..


        • Inquiet 29 avril 2013 11:31

          Ce qui est amusant dans votre propos, c’est qu’en gros vous avez 2 chapitres :

          - un qui traite du revenu de base qui « serait » financé par la taxe des produits de luxe et autres transaction
          - un qui traite de la « disparition » de la monnaie en évoquant à juste titre la cause première de tout

          Mais à aucun moment, vous n’avez mis en relation la création monétaire et le revenu de base.

          Car plutôt que le taxe ne serait-il pas plus pertinent de créer une banque publique qui aurait les mêmes prérogatives que les banques commerciales de créer de la monnaie ex-nihilo pour stabiliser le revenu de base en fonction des événements inflationnistes ?

          Comprenez-moi bien, je rejoins totalement votre idéal de suppression purement et simplement de la monnaie, mais je n’oublie pas les vivants d’aujourd’hui. Cette révolution des mentalités prendrait encore plus de temps que la mise en place d’un revenu de base.

          A mon sens ça peut être une étape intermédiaire intéressante dès lors qu’on échange, comme vous le faite, pour cerner les effets pervers de mise en place mal évaluées.

          Je vous rejoint sur l’effet pervers liée au financement par la taxe, mais n’enterre pas le dispositif avec un mécanisme lié sur de la création monétaire ex-nihilo. Cela peut même aller jusqu’à ajuster le financement en y intégrant les flux migratoire et donc se faire précurseur et référent à l’échelle internationnale.


          • Morpheus Morpheus 29 avril 2013 11:50

            Je n’ai pas évoqué la création monétaire, c’est vrai. Et je suppose que vous en faite mention dans la mesure où vous considérez que dans le cas où la création monétaire reviendrait entre les mains du peuple (je dis bien « du peuple », pas de l’État, étant donné que nos États ne sont pas démocratiques), vous supposez que cela pourrait changer la donne et permettre de rééquilibrer la répartition de la monnaie et des richesses (dites-moi si je me trompe).

            J’entends bien cette approche, et sachez que j’y ai également longuement réfléchis (j’étudie les principes de la création monétaire depuis environ quatre ans).

            L’ennui, c’est que même en supposant que nous reprenions en main la création monétaire (une vrai création monétaire publique et interdiction aux banques privées de créer de la monnaie), cela ne change rien au principe du commerce qui se fonde sur l’échange.

            Or, l’idée centrale, je veux dire le changement principal au cœur du PV, c’est que l’on ne situerait plus dans une logique marchande ni d’échange, mais de partage. Comprenez bien l’argument essentiel : la monnaie sert dans une situation de pénurie. Elle a été créée pour gérer la pénurie et actuellement, elle entretient (artificiellement) et même pousse à l’excès les principes de la pénurie (loi de l’offre et de la demande). Or, cela a toute une série d’effets profondément pervers. C’est sur cela que j’essaye d’attirer l’attention. Mais je sais que ce n’est pas facile au premier abord.

            Et songez à ceci : imaginons que nous créions autant de monnaie que nécessaire pour que tout le monde dispose de ce qu’il veut : au final, à quoi servirait la monnaie ? ...

            Cordialement,
            Morpheus


          • ObjectifObjectif 29 avril 2013 12:15

            Le revenu inconditionnel existe déjà dans nos pays, mais il n’est pas « de base » et il est hors impots, c’est effectivement le revenu de la création monétaire par le crédit et seules les banques le reçoivent ! La question n’est donc pas de le créer mais bien de le distribuer directement aux citoyens, sans passer par l’état, constamment détourné, aussi par les vrais propriétaires des mêmes banques.

            La monnaie est au départ un outil pour lutter contre la peur du manque, et l’on ne peut pas nier cette peur. Et je vous rejoins quand vous pensez que l’on ferait mieux de travailler sur cette peur plutôt que d’utiliser cet outil monétaire, détourné depuis si longtemps en exploitant la peur qui l’a créé ! Pour expliquer un peu, la monnaie sert à limiter les transferts économique pour ceux qui n’en ont pas.

            Toutefois, si je soutiens le fond, je trouve votre argumentation initiale maladroite, car elle tend à nier le besoin de distribuer la création monétaire aux citoyens, en attendant que ceux ci se rendent compte qu’ils n’en ont pas besoin...

            Quand à défendre implicitement la mondialisation dans votre argument « le revenu de base devrait être universel », cela ressemble vraiment à de la propagande NWO.

            la solution est en nous, il faut d’abord sentir puis dépasser cette peur en nous.


          • Morpheus Morpheus 29 avril 2013 12:37

            @ ObjectifObjectif

            Je suis presque d’accord avec votre remarque, sauf sur le terme « nier ». Je ne nie pas le besoin (c’est-à-dire la perception du besoin) que nous avons collectivement qu’il faudrait répartir équitablement la monnaie ; ce que j’essaye (peut-être maladroitement, je ne sais pas ), c’est d’amener les gens à comprendre que ce n’est pas de monnaie (moyen d’accéder aux biens conditionné par l’économie monétisée c’est-à-dire basée sur la rareté) dont les gens ont besoin, mais d’accéder aux biens dont ils ont besoin pour vivre. Et, partant, de montrer que, dès aujourd’hui, nous serions en mesure de le faire, pour tous, sans monnaie.

            Très cordialement,
            Morpheus


          • zozoter 29 avril 2013 11:33

            (chacun ayant ce qu’il lui faut là où il se trouve)


            Depuis quand les ressources naturelles sont équitablement réparties !!!
            La monnaie n’est qu’un moyen, un instrument. Ce n’est pas la cause du problème. Le problème c’est la raréfaction des ressources naturelles et leur répartition géographique (Voir Jean-Marc Jancovici). Nos hommes politiques font les autruches sur ce sujet.

            • Morpheus Morpheus 29 avril 2013 11:57

              Euuuh...

              Peut-être que si aviez lu l’article en entier, vous n’auriez pas posté cette remarque.

              Mais je vais tout de même vous répondre.

              La monnaie n’est pas « qu’un instrument ». En disant cela, on induit l’idée que la monnaie est un instrument neutre. Or, ce n’est pas le cas. Comme dis plus haut (et dans l’article), la monnaie est un instrument créé pour résoudre une situation de manque, de rareté et/ou de pénurie. Peut-être que cet instrument est adapté dans ces cas de figure (et je dis bien peut-être), mais en l’occurrence, cet instrument est maintenant obsolète.

              Mais ce n’est pas tout. Cet instrument n’est pas neutre car il induit un mode de pensée et des réactions qui sont à la source de la plupart des pathologies sociales et psychologiques des être humains civilisés. L’idée que la monnaie est un instrument « neutre » est une idée reçue et il se trouve que c’est une idée fausse. Mais vous n’êtes bien sûr pas obligé de me croire sur parole.

              Je vous enjoins tout de même à approfondir cette question, parce que ses implications sont majeures.

              Cordialement,
              Morpheus


            • JL JL 29 avril 2013 11:43

              Bonjour Morpheus,

              félicitations pour ce travail.

              J’ai moi-même bataillé longtemps sur ce sujet au point de perdre l’inspiration pour faire un article. C’est pourquoi je vous suis reconnaissant de l’avoir fait.

              Étant pris sur d’autres sujets, je n’ai lu que votre introduction et le premier §, et je dois dire aux gens pressés qu’à mon avis, la lecture en est incontournable pour qui veut y comprendre quelque chose.

              J’ajoute que, non seulement, ce ’revenu’ devrait être universel (mondial ?) comme vous le démontrez, ce qui pose des problèmes insurmontables, mais de plus, il ne devrait pas être financé sur les revenus du travail mais sur les seuls revenus de la rente. C’est facile à comprendre.

              Or cela, le système capitaliste ne l’admettra jamais. Et si l’on mettait un terme à l’aventure capitaliste, la question du travail et des revenus se poserait autrement.

              Les promoteurs du ’RU comme panacée universelle’ ( Tout changera ! ) sont comme Tancrède dans ’le Guépard’ qui disait : ’’Il faut que tout change pour que rien ne change’’. 

              Le RU n’est clairement qu’un miroir aux alouettes destiné à détourner les peuples des authentiques combats qu’ils ont à mener contre ce Système moribond devenu oppresseur et prédateur.


              • Morpheus Morpheus 29 avril 2013 12:00

                Merci JL, cependant, lorsque vous aurez un peu de temps pour pouvoir lire l’article en entier, vous serez peut-être moins enthousiaste smiley

                L’article montre en effet que l’idée du revenu de base , même si elle est universellement établie, sera vouée à l’échec du fait même des mécanismes de l’économie financiarisée.

                On va sûrement en débattre smiley

                Bonne journée ensoleillée à vous,
                Morpheus


              • JL JL 29 avril 2013 13:30

                Morpheus,

                moi, enthousiaste ? A quoi donc ?

                La meilleure analyse non partisane qu’il m’ait été donné de lire est cet article de Claude Guillon, publié en 2004, intitulé ’Revenu garanti’, un extrait de son livre ’Economie de la misère’.

                Attention, il y a six articles qui s’enchaînent par les liens (une petite vingtaine de pages).


              • Morpheus Morpheus 29 avril 2013 13:40

                Wouaouh ! Source qui m’a l’air d’être très intéressante. Je vais m’imprimer ça pour pouvoir analyser ces articles. Merci beaucoup pour ce lien très instructif.

                Et désolé pour le mot « enthousiasme », ce doit être un malentendu (de ma part) smiley

                Cordialement,
                Morpheus


              • ecophilopat 30 avril 2013 14:20

                Bonjour JL

                Je ne comprend plus rien, je vous ai toujours lu vent debout face au RU et là, la série d’article que vous nous proposez en fait quasiment l’éloge.

                J’ai par exemple bien aimé ce paragraphe :

                Pour Cargo (tract du 24 juin 1995), le revenu garanti anticipe l’avenir en permettant le dépassement des conditions actuelles de la production, et constitue du même coup le sésame, ou à tout le moins une bonne partie de la formule permettant la transition vers une autre société :

                « Simultanément contrepartie d’un travail déjà effectué et non reconnu, reconnaissance d’éléments clés de la qualification sociale du travail (mobilité, disponibilité, polyvalence, intellectualité) et pari sur le développement, anticipation d’une production à venir [souligné dans l’original] , le revenu garanti vise un dépassement dans les faits de l’étroite “rationalité” capitaliste (le profit, mesure de toute chose). Le pari politique est le suivant : la production sociale peut être libérée, transformée, développée, si nous parvenons à l’affranchir des diktats économiques. Ainsi comprise, loin d’être platement conjoncturelle, la revendication du revenu garanti participe d’une approche nouvelle du classique problème de la transition vers un autre mode de production. »

                Moulier Boutang le déplore à son tour : « Aujourd’hui nos modernes mercantilistes, défenseurs du travail industriel et du travail salarié repoussent comme une utopie tout ce qui pourtant affleure de façon aveuglante dans les transformations du “capitalisme mondial intégré”. » Or ceux-là qui refusent de voir l’aveuglante réalité, risquent fort - en vertu de la tautologie ci-dessus définie - de rompre le charme, c’est à dire d’interdire à la réalité du capitalisme mondial intégré d’avoir lieu ! »

                « [C’est] une autre raison, poursuit le même auteur, qui fait du revenu universel de citoyenneté la clé de la transformation de l’économie vers le haut et non vers le bas. Il n’y aura pas de mobilité sectorielle, de « souplesse » des créations d’entreprises, d’investissement dans les secteurs à haute technologie, s’il n’y a pas un nouveau filet de protection qui protège le travail immatériel, ce travail non reconnu pleinement par la société, actuellement exploité sans vergogne par les entreprises pionnières. Tous ceux qui travaillent tantôt comme salariés, tantôt à leur compte, au rythme des charrettes, par à-coups ont besoin d’une garantie de revenu pour déployer leur force d’invention. Tous ceux qui contribuent à la productivité collective, à la création des nouveaux territoires productifs, au développement durable, à la qualité de la vie, à la santé de la population, sont aujourd’hui aussi productifs que le salarié du secteur marchand [3]. »


              • JL JL 30 avril 2013 14:44

                bonjour écophilopat,

                j’ai bien précisé qu’il s’agit d’un article objectif. Qui fait le procès à charge et à décharge. Chacun peut y trouver ce qu’il cherche. Je n’ai pas dit que c’était un plaidoyer en faveur du RU, même si vos citations tendraient à dire le contraire. Je vous laisse trouver le soin d’y les arguments contre.

                ’’De nombreux services sociaux, comme la formation ou la santé, ont été transformés en assurance individuelle ou en crédit. Le mode de développement néolibéral est fondé sur le crédit et l’endettement. Cette situation s’est aggravée avec la crise des subprimes de 2007. Un exemple ? La formation aux États-Unis : la Réserve fédérale (Banque centrale) a récemment évalué que le montant total de prêts aux étudiants était de 1 000 milliards de dollars ! C’est un chiffre astronomique. Pour avoir accès aux services, à la formation, vous devez tout payer par vous-même. Vous devenez débiteur. Entrepreneur de votre vie, de votre « capital humain ». (Maurizio Lazzarato)

                Ce que veulent ces gens là, c’est ne plus payer d’impôts, et se procurer des rentes colossales, transmissibles à leurs descendances. Vous croyez que ces créanciers accepteraient, non seulement de renoncer à leurs rentes, mais en plus, de vous verser une rente, qui la priverait de la leur ? Faut pas rêver !

                Si je suis opposé au RU, j’ai mille et une raisons, mais à quoi bon les invoquer, puisque je sais qui si ça se faisait un jour, nous le regretterions : l’histoire nous a appris que le pouvoir - en l’occurrence le Système - ne cède jamais rien autrement que par la force. Je ne vois pas quelle force pourrait imposer une rente universelle et équitable à 7 milliards d’humains.


              • cevennevive cevennevive 29 avril 2013 11:58

                Bonjour l’Auteur,


                Il me semble que vous avez abordé le sujet du revenu de base avec « l’esprit d’aujourd’hui »...

                Je m’explique : votre approche, si fouillée soit-elle, est trompeuse. La disparition du travail, de la monnaie semble un rejet pur et simple de ce que vous vivez (de ce que nous vivons) actuellement.

                Les denrées ne seront jamais gratuites car elles représentent du travail. Même planter des patates et en vendre une partie donne un coût au kilo de patates. C’est un profit justifié et honorable.

                Votre argument de « rareté » me semble, lui aussi, faux. La rareté n’est pas partagée par tous les pays du monde. Dans certaines contrées, il n’y a pas de blé, ou de riz, ou de légumes verts...

                Il est bien évident que je ne parle là que des denrées consommables.

                Autre chose, vous êtes dans l’erreur lorsque vous dites « L’argent nécessaire à cette allocation à vie serait issu de taxes ponctionnées sur les profits financiers dégagé... »
                Non, pas, ou peu ! Que faites-vous des différentes aides, allocations, RSA, etc, inégalement réparties et souvent injustement demandées ou données ?

                Quant à disparition de la monnaie... Cela ne peut se réaliser que dans un petit espace géographique, mais en aucun cas dans le monde entier.

                Cependant, il faut que je lise plus profondément votre article pour, peut-être, changer un peu mon orientation primordiale.

                C’est ce que je vais faire.

                Cordialement.

                • Morpheus Morpheus 29 avril 2013 12:09

                  Bonjour cevennevive,

                  Connaissez-vous les incroyables comestibles ?

                  Si ce n’est pas le cas, vous serez peut-être surprise de voir que dans ce mouvement qui commence à s’étendre, des gens font pousser tout un tas de fruits et légumes, dans des espaces publiques, et les proposent gratuitement, sans aucune contrepartie.

                  C’est un phénomène qui montre les prémisses d’un changement de mentalité, une volonté déjà présente dans la conscience collective, que la société marchande est parvenue à son terme. Nous vivons la fin d’une ère, la fin d’un cycle.

                  Et contrairement à ce que vous dites, je suis persuadé que la monnaie ne peut disparaître QUE globalement, et non dans de petites régions. Car pour que la véritable abondance soit là, il est nécessaire de prendre en compte l’ensemble des ressources de la planète pour les partager. la raison en est simple : dans des régions bien déterminées, seuls quelques ressources peuvent être disponibles en abondance, mais pas toutes les ressources nécessaire. C’est particulièrement vrai dans certaines régions désertiques. Or, nous ne voudrions pas que certains soient défavorisés.

                  Donc c’est un changement culturel (un changement de paradigme, de croyance) qui est appelé. Et dont les incroyables comestibles sont un signe que le changement a bien commencé. Il est déjà à l’œuvre ici et maintenant smiley

                  Très bonne journée ensoleillée à vous,
                  Morpheus


                • cevennevive cevennevive 29 avril 2013 12:34

                  Morpheus,


                  Chez moi, il pleut aujourd’hui !

                  Bon, en ce qui concerne les denrées rares dans une contrée et leur abondance dans d’autres, il faut bien les transporter d’un point à un autre pour répartir équitablement la nourriture. Comment feriez-vous sans que cela ne représente un coût ?

                  Et puis, faire pousser des légumes dans les endroits publics et les distribuer, cela ne peut se faire que par l’échange (échange de travail, de service). C’est d’ailleurs ce que nous faisons à l’échelle de petits villages où nous donnons aux très vieux des champignons, des truites ou des légumes qu’il ne peuvent plus planter eux-mêmes. Mais dans un pays, ou d’un pays à un autre ?

                  Quant au revenu de base, le faire à l’échelle mondiale est impossible et relève de l’utopie.

                  Pour ce qui est de l’immigration que provoquerait cette mesure dans un pays, il faudra (il faudrait...) mettre des conditions bien entendu voyons ! Il est impossible de « distribuer » les revenus d’un pays sans que ses ressortissants n’aient un tant soit peu participé à son économie.

                  Bon, allez, je rêve, comme me l’a dit JL maintes fois.

                  Mais les rêves se réalisent parfois, non ?

                • Morpheus Morpheus 29 avril 2013 13:10

                  Les transport (et tout le reste, d’ailleurs) représenteraient en effet un « coût ». Mais comme le mode d’économie du PV ne repose pas sur la monnaie, le coût n’est pas évalué en argent. Il est évalué en quantité de ressources nécessaire pour produire, transporter et distribuer le bien ou le service.

                  Donc, ce qu’on fait, dans ce modèle d’économie, c’est que grâce à un réseau d’échange d’informations en temps réel sur les disponibilités des ressources, on évalue la « charge » au niveau des cycles de reproduction des ressources selon les lois naturelles afin de ne pas les dépasser (ce qui hypothèque les ressources pour les générations futures).

                  On produit au plus juste en fonction des demandes et des besoins des gens, et avec un énorme avantage : le « coût » n’étant que celui des matériaux et du travail (pour l’essentiel automatisé), il n’y a aucun coût intermédiaire comme dans le système monétaire et commercial, où chaque personne ajoute au coût en matériaux, le coût du bénéfice qu’il doit tirer.

                  Si vous réfléchissez à cela, vous verrez que le coût de la plupart des biens dans le système actuel sont largement surévalués. Cela d’autant plus que nous sommes dans une logique de profit. Maintenant, je comprends que cette conception est un peu difficile à appréhender au début, tant elle va à l’encontre de tout ce que nous avons connu depuis des millénaires.

                  Mais bon, je reste persuadé que nous ne sommes pas foncièrement idiots et incapable d’évoluer, au contraire. J’ai moins peur de l’idiotie que de la paresse intellectuelle (qui est hélas fortement encouragée dans notre société).

                  Très cordialement,
                  Morpheus

                  PS : je suis bien désolé qu’il pleuve par chez vous, ici il fait plein soleil, et ça fait du bien après ce trop long hiver


                • Bur K Bur K 29 avril 2013 12:14

                  Le Projet Venus est séduisant... Peut-être trop ? 

                  Vision trop mondialiste à mon gout, avec la disparition des particularités identitaires, voire linguistiques, pour aboutir à un être humain vidé de sa substance originelle. 

                  Le Projet Venus est une vision projective idéale d’un monde dans lequel l’humain aura été débarrassé de ses « engrammes » passionnels multimillénaires. Science-fiction ? Mais ne soyons pas défaitistes, Jules Verne a été un grand visionnaire, pour le meilleur et le pire toutefois.

                  Mais pourquoi présenter ce sujet sous le titre « à propos du revenu de base », puis apporter une argumentation minutieuse à le dénoncer comme diabolique, pour amener finalement le Projet Venus sur un plateau d’argent... pardon pour l’association d’idées aporétique.

                  Cela dit, si un monde parfait est annoncé, je serai preneur. Dans l’attente de son avènement, je soutiens l’établissement du Revenu Inconditionnel de Base.


                  • Morpheus Morpheus 29 avril 2013 12:28

                    Bonjour Bur K,

                    Je comprends bien votre méfiance vis-à-vis d’un projet qui, par son essence, ne peut qu’être mondial. Je partage certainement, comme vous et bien d’autres ici (et ailleurs) un rejet de l’idée d’une gouvernance mondiale (qui serait, dans le projet du Nouvel Ordre Mondial, un gouvernement oligarchique totalitaire).

                    Mais ce n’est pas du tout ce que le PV propose. Il ne repose pas sur un principe de gouvernement mondial, mais plutôt, si je devais l’exprimer dans des termes et des concepts que nous avons l’habitude d’entendre (peut-âtre pas de comprendre, mais bon...) une sorte de fédération de communes à l’échelle mondiale, où chaque « commune » (ville, cité, localité) serait en grande partie autonome pour une partie de ses besoins, mais interconnectées à un réseau mondialisé de partage des ressources pour celles qui ne sont pas disponibles dans leur endroit.

                    De ce fait, nous sommes aux antipodes d’une uniformisation. Déjà, bien que la liberté de circuler partout dans le monde, quand et où vous voulez, serait d’application, nous n’assisterions pas à des exodes massifs pour cause économique. chaque région garderait ses particularités (car exemple, la cusine locale serait fondée sur les produits essentiellement locaux).

                    Jacque Fresco insite bien, dans l’une de ses vidéos, sur le fait que l’on encouragerait les particularités, parce qu’elles constituent un enrichissement, et que l’uniformité serait contraire à tous les principes qu’il défend et expose.

                    Alors, pourquoi présenter cela sous le titre « à propos du revenu de base » ? Parce que je suis parti d’une réflexion de fond sur le projet du revenu de base, qui m’a bien spur interpelé dès que j’en ai entendu parler. Depuis ce moment, et après moult réflexion et étude d’autres projets, j’en suis arrivé à la conclusion qu’il y avait des failles importantes dans ce projet.

                    Puis après avoir étudié le PV, j’en suis arrivé à la conclusion qu’il offrait la meilleure proposition, la mieux construite et la mieux élaborée, d’alternative au système actuel. Et il se fait que en comparant les différents sujets, et en voyant la montée de l’idée du revenu de base dans l’opinion, il m’a semblé utile de partager mes rélfexions, et cela d’autant plus que ce que je vois dans le revenu de base, c’est un prolongement du système, ce qui repousse encore à plus loin l’avènement du PV.

                    Voilà, j’espère avoir répondu à vos questions smiley

                    Bonne journée et merci de vos remarques,
                    Morpheus


                  • Le printemps arrive Le printemps arrive 29 avril 2013 13:30

                    @Bur K,

                    peut-on avoir votre définition de la substance originelle de l’être humain ?


                  • Bur K Bur K 29 avril 2013 15:18
                    le printemps :
                     La substance originelle de l’être humain ?

                    Je m’étonne de la question, c’est tellement évident pour qui s’intéresse un tant soit peu à l’histoire de l’humanité : c’est l’âme, plus ou moins, à titre individuel et à titre collectif, y compris mémoire génétique et héritage civilisationnel. 

                    Et là, vous allez me demander ma définition de l’âme... 

                    Vous avez certainement la vôtre. Prenez là, elle fera l’affaire smiley

                  • foufouille foufouille 29 avril 2013 12:50

                    des emigres ou immigres, on en a deja
                    surtout pour le fric
                    un RU ne changerait au fait que notre smic est de 1100 environ


                    • Le printemps arrive Le printemps arrive 29 avril 2013 13:27

                      Bonjour et merci pour les réflexions que vous apportez.
                      Nous devons tous nous impliquer dans ces réflexions , nous écouter les uns les autres sans préjugé. Et pour l’instant c’est le plus dur...


                      • Morpheus Morpheus 29 avril 2013 13:45

                        J’en parlais justement avec mes parents ce midi à table. Il n’est pas toujours facile de partager certaines réflexions, surtout lorsqu’elles vont contre un ensemble d’idées reçues du fait de notre environnement socioculturel.

                        Avec un brin de patiente et de persévérance, on peut tout de même progresser. Et pour cela, vous avez raison, il faut savoir écouter et entendre les opinions des autres, même si elles sont contraires à celles que l’on avance.

                        Sans cela, on ne peut pas progresser nous-mêmes non plus.

                        Merci smiley

                        Morpheus


                      • Ruut Ruut 29 avril 2013 15:50

                        Seulement face a un danger, ou face a un problème bloquant, la motivation est présente.



                        • S.B. S.B. 30 avril 2013 12:07

                          Et pour élever vos enfants ? La motivation est là. Pour découvrir de nouvelles choses ? La motivation est aussi là. Pour partager ce que vous connaissez ? La motivation est là. Je pourrai continuer longtemps, mais je pense que vous m’avez compris.

                          Ne mettez pas les mêmes œillères que celles que le système vous a confectionné. ;)

                        • nekroman 1er mai 2013 19:42

                          Cela est vrai pour ce qui est des changements qui appels à un virement radical de pensée et de mode vie, comme c’est le cas aujourd’hui. Une menace « bio-social » nous pousse tous à la réflexion et à l’action.



                        • gege061 gege061 29 avril 2013 16:09

                          Bonjour,
                          merci pour ce texte.
                          Quelques pistes :
                           - le monde est fini donc un jour ou l’autre , et ce malgré tous les progrès, les biens nourriciers vont se tarir.
                          - produire est une activité et les échanges ont toujours eu lieu. Pour cette raison toutes les tentatives de réforme de commerce se font par échange d’un bien contre un autre
                          - les ONGs participent pour 11% du PIB mondial ( sauf erreur de ma part)
                          - L’universalité inclut que les pays autre qu’occidentaux veulent le même niveau de vie que nous
                          comment alors planifier
                          - Belle idée généreuse, humaniste mais utopiste même si l’utopie c’est avoir raison avant les autres


                          • Morpheus Morpheus 29 avril 2013 17:31

                            Bonjour gege061,

                            Selon le rapport du rapporteur pour l’ONU, Mr Ziegler (rapport Ziegler, voir lien au bas de l’article), la planète est, actuellement - en mesure de nourrir douze milliards d’individus (nous somme sept milliard aujourd’hui). En changeant notre culture économique (qui n’est pas du tout économe, mais gaspilleuse - en témoigne une enquête européenne qui évalue à 50 % la quantité de denrées alimentaires gaspillées rien qu’en Europe), nous pourrions encore améliorer les rendements. La question est donc bien comment faire en sorte que tous ait accès aux ressources, non de nourrir la planète. D’autre part, on observe que le taux de croissance démographique reste stable et calculable (équilibré par rapport au taux de mortalité et à la portance de la planète) s’il ne dépasse pas un facteur 3. Dès qu’il dépasse un facteur trois et des poussière (je ne sais plus le chiffre exact), le système devient chaotique et imprévisible. C’est démontré par un théorème mathématique (me demandez pas lequel, je suis un illettré scientifique, à mon grand regret).

                            Vous avez raison, les tentative de réforme du commerce se font par... des principes d’échange. Puisque le commerce dérive de l’échange. En ce qui concerne le Projet Venus, par contre, il ne s’agit pas de réformer le commerce. On supprime le commerce. Et la monnaie. On passe à une économie distributive. C’est bien sûr radicalement différent.

                            Pour la planification (très bonne question), je vous invite à consulter les sources indiquées au bas de l’article.

                            Je conclurais en disant que les seuls aspect utopistes que je perçois dans le Projet Venus sont dû à la volonté politique de l’actuelle oligarchie qui nous gouverne à l’échelle mondiale (puisqu’ils ont pillé les ressources et les contrôle et que leur pouvoir et leur richesse viennent de ces ressources) et des résistances psychologiques des peuples (surtout les peuples développé), parce que cela fait des siècles, voir des millénaires que nous sommes conditionnés à un autre modèle. Par contre, d’un point de vue technique, rationnel, scientifique, le Projet Venus est l’inverse d’une utopie, en cela qu’une utopie est un projet de société idéal et figé. Or, le Projet Venus est un principe de société émergente, c’est-à-dire qui s’adapte sans cesse aux nouvelles conditions de l’environnement, à la fois l’environnement naturel (la planète) et l’environnement culturel (les humains).

                            Cordialement,
                            Morpheus


                          • Morpheus Morpheus 30 avril 2013 12:57

                            A propos du taux de croissance que j’ai évoqué ci-dessus, bien que je n’ai pas trouvé la formule mathématique en elle-même, j’ai trouvé cette précision de l’astrophysicien Trinh Xuan Thuan.

                            Dans son livre « Le chaos et l’harmonie : la fabrication du réel » (1997), il explique :

                            « Les calculs par ordinateur confirment que, tant que le taux de croissance est modéré, avec une valeur comprise entre 1 et 3, la population reste stable. Mais lorsque le taux de croissance dépasse la valeur de 3, l’équilibre est rompu et la population se met à osciller entre deux valeurs distinctes d’une année sur l’autre. Si le taux de croissance est encore plus élevé, les dédoublements se produisent (4, 8, 16, 32, 64, ...) et les cycles s’allongent de plus en plus. Cette régularité disparait lorsque le taux de croissance dépasse 3,57. Le chaos prend alors le dessus ; la périodicité laisse place à l’aléatoire. »

                            Cordialement,
                            Morpheus


                          • ecophilopat 29 avril 2013 16:36

                            Bonjour Morpheus,

                            je trouve votre article malhonnête ou tout au moins très partial dans le sens ou il ne présente que les aspects négatifs du RU, qui de plus sont largement réfutables, pour ensuite ne nous parler que des aspects positifs DE l’EBR, qui doit certainement en avoir son coté sombre.

                            Il serait, je pense, plus judicieux d’écrire un article expliquant un peu plus concrètement le fonctionnement d’une économie basée sur l’échange.

                            Une question par exemple :
                            Dans une société ou quasiment tout est automatisé (mais pas tout justement) devrait-je fournir une contrepartie pour avoir une maison, de la nourriture, du carburant, et si oui quelle sera t-elle ?


                            • Morpheus Morpheus 29 avril 2013 17:13

                              Je comprends que vous puissiez avoir l’impression que mon article est partial. Je crois pourtant qu’au contraire, cet article est le fruit d’une analyse (que j’ai faite progressivement) très impartiale, dans la mesure où, lorsque j’ai découvert le projet du revenu de base, j’étais très favorable et j’ai trouvé les arguments qui le ventait vraiment pertinents.

                              Et, à contrario, lorsque plus tard, j’ai découvert le Projet Venus, j’ai a priori trouvé ce projet peu pertinent. En témoigne le long article - publié ici-même en trois partie fin 2011 intitulé « analyse critique du Projet Venus » (voir mon profil).

                              C’est donc à une analyse de ces deux sujets (dont je parle principalement dans cet article), mais aussi d’autres approches (comme l’enjeu des salaires et l’idée de « salaire à vie » proposé par Bernard Friot) que vous devez de lire cet article. Je crois pouvoir dire que si je penche à présent en effet pour le Projet Venus, ce n’est pas du tout partial, c’est réfléchi.

                              Pour répondre à la question que vous posez, dans une société essentiellement automatisée par les principes de la cybernétique et gérée par une économie fondée sur le partage équitable des ressources (EBR), non, vous ne devrez fournir aucune contrepartie pour votre logement, vos moyens de transport, l’énergie dont vous avez besoin. Tout y sera en accès libre et gratuit, sans contrepartie. (Je sais, ça peut paraître impossible).

                              Comme vous avez certainement d’autres questions (bien légitimes), je vous propose de consulter, à l’occasion, la FAQ (foire aux questions) sur le site du Projet Venus, elle donne des réponses à pas mal de questions fréquemment posées. Il y a aussi des vidéos (celle-ci et bien d’autres), et dans les mois et années à venir, divers ouvrages vont être traduit de l’anglais (la plupart des ressources écrites qui traitent le sujet sont en anglais pour le moment). Il y a aussi l’excellent site PROSPER qui développe une réflexion en détail du mode de fonctionnement d’une société sans monnaie dite distributive (bien qu’à ma connaissance, l’auteur ne traite pas spécifiquement du Projet Venus, car il n’y est mentionné dans aucun des documents que j’y ai lu).

                              Très cordialement,
                              Morpheus


                            • PhilVite PhilVite 29 avril 2013 17:17

                              Juste quelques reflexions au fil de la lecture.

                              « L’argent nécessaire à cette allocation à vie serait issu de taxes ponctionnées sur les profits financiers dégagés d’année en année par le secteur financier privé et/ou via une TVA portée à 50% sur les produits dit « de luxe ». »
                              Non, sur le financement, une multitude d’approches existent et celle que vous mentionnée ici est loin d’être la plus pertinente.

                              « Remarquons d’abord une chose, c’est que ce principe n’est éthiquement applicable que si et seulement si il concerne la totalité des humains du globe..... »
                              Bien sûr que non, si vous attendez que quelque chose se mette en place au niveau mondial, alors effectivement autant enterrer cette idée tout de suite. Croyez-vous que la sécurité sociale aurait pu naître dans un monde sans frontière ? Un progrès social peut apparaitre quelque part et s’étendre ensuite - l’histoire est pleine d’exemples de ce genre.
                              Mais bien évidemment il faut comprendre qu’une frontière c’est aussi fait pour protéger (des deux côtés de la frontière !), et là on se heurte à la doxa du moment. Pourtant, c’est simple, si on taxe les importations à bas coût ne supportant pas de charges sociales, par exemple, on casse le filon doré des esclavagistes.

                              « chaque pays offrant un revenu de base à ses habitants défendant farouchement ses frontières »
                              C’est inévitable et c’est déjà le cas. Et c’est aussi le droit de chaque citoyen de vouloir préserver son « univers » de tout envahissement. D’où l’importance d’aider au maintien des populations dans leurs territoires d’origine en favorisant par le « jeux économique » leur développement ( qui ne doit, en plus pas être calqué sur notre système actuel complètement débile).

                              Par ailleurs, je ne vous suis pas sur votre définition de la monnaie, mais il serait trop long de développer ici sur ce thème crucial.

                              « Pas de rareté = pas de profits. Les profits n’existant plus, à très court terme, le revenu de base - dont le financement est basé sur des taxes ponctionnées sur les excédants financiers - diminuerait et ne pourrait plus être versé. »
                              Non, votre vision du financement vous trompe. Par exemple, la solution préconisée dans le film que vous avez sûrement visionné « Le revenu de base » n’implique en aucun cas le blocage du système (http://youtu.be/-cwdVDcm-Z0 aux environs de la 60°minute).

                              « Souvenez-vous que le système économique actuel est fondé sur une croissance exponentielle, et que sans cette croissance... »
                              Ne sommes-nous pas précisément en train de payer le fait d’avoir cru à la pérennité de ce système absurde ? Il n’est donc pas très pertinent de le prendre pour argument « contre ». Un revenu de base pour tous et inconditionnel (dans le cadre d’une nation, par exemple) oblige à repenser le système, et ça tombe bien, puisque précisement, nous ne pouvons plus faire autrement.

                              « Supposons alors que, tout le monde ne vivant pas QUE du revenu de base,... »
                              Tout le raisonnement qui suit est fallacieux puisque basé sur un mode de financement erroné.

                              « Seulement, que se passerait-il si tous avaient accès à la nourriture avec le revenu de base ? Cela aurait pour conséquence inévitable de faire chuter le marché du secteur alimentaire. L’économie liée à ces denrées s’écroulerait. »
                              En France, tout le monde a accès au pain, même avec le RSA. Avez-vous vu l’effondrement du secteur de la boulangerie ? Non, décidémment, vous avez une bien curieuse vision des choses.

                              « A quoi occuperont-ils leur temps s’ils n’ont pas à gagner leur vie pour (sur)vivre et qu’un maximum de biens inaccessibles pour eux leurs sont vantés en permanence ? »
                               !!!!! Mais, en plus, vous prenez carrément les gens, et les pauvres en particulier, pour des cons !
                              Occupons ces braves gens, ils sont si bêtes ! Là, vous frôlez l’immonde ! A un moment j’ai cru que c’était de l’humour...mais non !

                              « Si par malheur vous perdez votre poste de travail vous devenez tamponné « revenu de base »... »
                              Le revenu de base devrait justement éviter toute stigmatisation de ce genre puisqu’il ne s’agira aucunement d’une aide sociale mais de la concrétisation financière du simple droit de vivre.

                              « Pourtant, une réflexion autour d’une économie basée sur le partage des ressources (EBR) et non sur la monnaie (l’échange, le troc ou tout symbole impliquant une valeur) permet .... »
                              Ben, bon courage si vous envisagez de formaliser les rapports humains dans ce contexte, peut-être verrons-nous les premiers résultats aux environs de l’an de grâce 6596 ! Si vous considérez déjà le revenu de base comme une utopie inatteignable, alors comment qualifier l’EBR ? Il me semble que l’EBR « sous-estime » légèrement la nature humaine (à moins que l’on remette carrément celle-ci en cause, mais là, on change de registre...).
                              L’argent, la monnaie... que vous chargez de tous les maux, n’est qu’un outil, et comme tous les outils on peut s’en servir pour faire le bien ou faire le mal. Pour ma part, j’y vois plutôt l’huile versée dans le mécanisme géant des rapports sociaux. Reste à s’assurer qu’elle lubrifie bien TOUT le système.


                              • Morpheus Morpheus 29 avril 2013 18:12

                                Bonjour PhilVite,

                                [ Un progrès social peut apparaitre quelque part et s’étendre ensuite ]

                                Nous avons déjà obtenu des mesures sociales dans plusieurs pays européens (notamment), et cela depuis la fin de la seconde guerre mondiale (donc depuis 70 ans). Or, ces mesures ont-elles fait tâche d’huile ? Non. En fait, sous la pression des libéraux et de l’UE, c’est exactement l’inverse qui s’est - progressivement, mais intensivement ces dernières années - produit : ils ont démoli ce que nous avions acquis. Pourquoi et comment en serait-il autrement pour le RdB ? Je n’y crois pas.

                                [ une frontière c’est aussi fait pour protéger (des deux côtés de la frontière !), et là on se heurte à la doxa du moment ]

                                Sur les frontières, je suis en très grande partie d’accord avec Régis Debray (cf. L’éloge des frontières). Toutefois, ce n’est pas vrai de dire que la frontière protège des deux côté dans le cadre de notre actuelle économie. Elle protège seulement les voleurs de ressource (nos industries occidentales, principalement) et les pays riches, mais elle ne protège pas les pays exploités. Les agressions du FMI, de l’OCDE et de la Banque Mondiale depuis les années ’80 contre les pays pauvres et « émergeant » (quel bel euphémisme) n’ont été que des atteintes contre les protections de ces pays. C’est la politique capitaliste (libérale, si vous préférez, c’est pareil) qui le veut. Or, que dit le slogan du Revenu de Base ? « apprivoiser le capitalisme ». C’est cette idée qui est déraisonnable : cela fait depuis deux siècles qu’on essaye de l’apprivoiser cet animal, mais comme c’est un parasite, autant essayer d’apprivoiser la peste et le choléra.

                                [ C’est aussi le droit de chaque citoyen de vouloir préserver son « univers » de tout envahissement. D’où l’importance d’aider au maintien des populations dans leurs territoires d’origine en favorisant par le « jeux économique » leur développement ]

                                Je ne trouverait pas que c’est « mon droit » de vouloir préserver mon univers si je constate que mon univers - et son bon niveau de vie ! - est réalisé au détriment de l’univers de mon voisin. Nous vivons sur la même planète, il est nécessaire de réaliser que nous sommes interdépendant les uns des autres. Mais ce ne sera pas par le « jeux économiques » que vous parviendrez à aider les plus faibles, puisque la faiblesse de ces « plus faible » vient des jeux économiques eux-mêmes. Maintenant, si vous ne le comprenez pas, c’est peut-être parce que vous ne connaissez pas assez bien ses règles.

                                [ votre vision du financement vous trompe. Par exemple, la solution préconisée dans le film que vous avez sûrement visionné « Le revenu de base » n’implique en aucun cas le blocage du système ]

                                Je pense sincèrement qu’ils n’ont pas pris en compte toute une série de conséquences de la proposition, et qu’ils font donc des erreurs d’appréciation. Je crois que cela est du au fait qu’ils raisonnent selon les présupposé (et la doctrine) de l’économie monétisée. Les doctrines économiques actuelles sont en très grande partie un mythe, n’ayant aucun rapport avec la réalité. Si nous fondons nos raisonnements sur le catéchisme économique, nous avons de grandes chances de nous tromper dans nos jugements et nos analyses.

                                [ Ne sommes-nous pas précisément en train de payer le fait d’avoir cru à la pérennité de ce système absurde ? Il n’est donc pas très pertinent de le prendre pour argument « contre ». Un revenu de base pour tous et inconditionnel (dans le cadre d’une nation, par exemple) oblige à repenser le système, et ça tombe bien, puisque précisément, nous ne pouvons plus faire autrement. ]

                                Tout-à-fait exact. Là, vous êtes à un doigt de tout comprendre. Il manque juste le fait de comprendre que le revenu de base ne propose PAS de changer le système et de le repenser, mais, comme le dit le slogan « apprivoiser le capitalisme ». Cela dit, je ne doute pas que les défenseurs du RdB soient sincères. C’est juste qu’ils se trompent. Ils ne parviendrons pas à apprivoiser le capitalisme. Mais pour le comprendre, c’est à une réflexion radicale sur les principes même du système monétisé qu’il faut s’atteler, même si cela présuppose de renoncer - ne fut-ce que pour le temps de l’exercice d’analyse - à nos croyances culturelles à ce (ces) sujet(s).

                                [ Mais, en plus, vous prenez carrément les gens, et les pauvres en particulier, pour des cons !
                                Occupons ces braves gens, ils sont si bêtes ! Là, vous frôlez l’immonde ! A un moment j’ai cru que c’était de l’humour...mais non ! ]

                                Vous vous méprenez, il ne s’agit pas de ça (et je vous ferez remarquez, cher monsieur, que, au regard des richesses de nos nations, je le suis ! Mais nous sommes tous le riche - ou le pauvre - d’un autre, donc votre remarque est déplacée).

                                [ Si vous considérez déjà le revenu de base comme une utopie inatteignable, alors comment qualifier l’EBR ? Il me semble que l’EBR « sous-estime » légèrement la nature humaine (à moins que l’on remette carrément celle-ci en cause, mais là, on change de registre...). ]

                                Je ne considère pas le RdB comme une utopie inatteignable, je le considère comme voué à l’échec au regard de ses objectifs, et non fonctionnel selon les mécanismes économiques sur lesquels il repose. C’est différent. Et l’EBR ne sous-estime pas la « nature humaine » : elle se fonde, précisément comme vous mettez le doigt dessus, sur une remise en cause de ce terme de novlangue, qui viens précisément des sophismes de la doxa capitaliste (pour être précis historiquement, des sophismes des physiocrates du XVIIIe siècle). Je pourrais développer si vous le souhaitez.

                                Très cordialement,
                                Morpheus


                              • PhilVite PhilVite 29 avril 2013 19:41

                                « Or, ces mesures ont-elles fait tâche d’huile ? »
                                J’ose le raccourcis : Sans Bismarck, pas de sécurité sociale en France, ou encore : y aurait-il eu instauration d’un salaire minimum en Irlande en 2000 s’il elle n’avait eu lieu au RU en 1999 ? ...etc. L’effet de contagion est évident.
                                Que les maîtres du monde aient voulu profiter des distorsions des situations sociales dans le monde (voire même les conforter ou les accentuer) pour s’enrichir cela ne fait aucun doute, non plus. Et est évident aussi que rien ne se passera tant que ces gens auront - in fine par l’intermédiaire de nos politocards serviles - les rênes du pouvoir. C’est bien pour cela que je ne vois pas la possibilité d’instaurer un rdb dans le contexte actuel, mais seulement après que le peuple se sera réapproprié le pouvoir (et c’est pour ça aussi que le travail de Chouard me paraît primordial).
                                Quant au slogan « apprivoiser le capitalisme », je le trouve bien nul et je ne le fais pas mien.
                                Pour ce qui est du pillage des pays pauvres par les pays riches, je crois qu’il serait infiniment plus juste de parler du pillage du monde par les riches des pays riches et par les riches des pays pauvres car ce sont eux qui détiennent tous les leviers et outils des « échanges » mondiaux. Et qu’on ne vienne pas me dire que simplement parce que je suis français je participe de facto au pillage des « émergents » !.

                                « Nous vivons sur la même planète, il est nécessaire de réaliser que nous sommes interdépendant les uns des autres. Mais ce ne sera pas par le « jeux économiques » que vous parviendrez à aider les plus faibles, puisque la faiblesse de ces « plus faible » vient des jeux économiques eux-mêmes. Maintenant, si vous ne le comprenez pas, c’est peut-être parce que vous ne connaissez pas assez bien ses règles. »
                                Ces « règles » qui permettent l’exploitation des pays pauvres sont (aux même titres que les « règles » qui permettent l’exploitation des pauvres des pays riches) imposées par la force (encore et toujours la loi du plus fort ou, ce qui revient au même, la loi du plus riche). Elles sont inacceptables et doivent être changer au même titre - et concomitamment - que notre propre système.
                                Et c’est là qu’on voit le poids de la nation comme entité capable de défendre les intérêts de ceux qui la composent. Une population ne peut se défendre et imposer ses droits que collectivement, d’où l’importance des institutions politiques dans chaque pays...(encore Chouard)

                                « ...c’est à une réflexion radicale sur les principes même du système monétisé ... »
                                Vous faites une fixette sur la monnaie. Comme je vous ai déjà dit ce que j’en pense, je n’insiste pas.

                                « Vous vous méprenez, il ne s’agit pas de ça (et je vous ferez remarquez, cher monsieur, que, au regard des richesses de nos nations, je le suis ! Mais nous sommes tous le riche - ou le pauvre - d’un autre, donc votre remarque est déplacée). »
                                Tiens, aurais-je mal compris ? Ne dites-vous pas : « A quoi occuperont-ils leur temps s’ils n’ont pas à gagner leur vie... » ?


                                « Je ne considère pas le RdB comme une utopie inatteignable, je le considère comme voué à l’échec au regard de ses objectifs, et non fonctionnel selon les mécanismes économiques sur lesquels il repose.
                                 »
                                Encore la monnaie ? Alors il faut arrêter sur ce point car sinon on va tourner en rond.

                                « Et l’EBR ne sous-estime pas la « nature humaine » : elle se fonde, précisément comme vous mettez le doigt dessus, sur une remise en cause de ce terme de novlangue, qui viens précisément des sophismes de la doxa capitaliste (pour être précis historiquement, des sophismes des physiocrates du XVIIIe siècle). Je pourrais développer si vous le souhaitez. »
                                Volontiers !

                                (et toutes mes excuses pour les civilités que j’ai quelque peu zappées !)


                              • Morpheus Morpheus 29 avril 2013 20:12

                                Je développe donc la thématique (importante) de la « nature humaine » (je vais aussi revenir - pas pour vous emmerder, mais parce que cela fait partie du raisonnement - sur la monnaie > peut-être que, même si cela ne contribue pas à vous convaincre, cela vous permettra de comprendre le fil de ce raisonnement qui mène à considérer la monnaie comme une cause, et non comme un simple outil neutre).

                                Une des idées (fausses) les plus difficile à combattre est celle de « nature humaine ». Énormément de gens sont persuadés de l’idée que les êtres humains sont comme « imprégnés » d’une « nature » qui les pousse au mal (individualisme, compétition, méfiance mutuelle, domination, prédation, violence, etc.). C’est une idée totalement fausse, induite par les sophismes des théoriciens du capitalisme, qui ont brodé leurs théories en partie sur base d’une interprétation orientée fondée sur les intérêts d’une classe sociale dominante, des théories darwiniennes de l’évolution (cf. les théories physiocratiques du XVIIIe siècle).

                                Leur leitmotiv est que l’homme est un prédateur, au sommet de la hiérarchie prédatrice, que la compétition est dans sa nature et que celle-ci est le facteur essentiel, sinon unique, de sa « réussite ». C’est faux. La théorie darwinienne nous enseigne surtout que la constante de l’évolution, ce n’est pas la compétition, mais la faculté d’adaptation. Et c’est ce facteur, la faculté d’adaptation, qui est l’élément crucial à appréhender et à prendre en compte lorsque l’on cherche à cerner les comportements sociaux et à construire un système social qui prenne en compte cette donnée naturelle.

                                Donc, si je devais résumer en quelques points forts le fil de ce raisonnement, cela pourrait donner ceci :

                                1. Contrairement à une idée fort répandue, l’être humain n’est pas « mauvais par nature ».

                                2. L’être humain, comme toutes les formes de vie sur Terre, répond à la loi darwinienne de l’adaptation. La loi de l’adaptation est le cœur de la théorie darwinienne, et non la « loi du plus fort » (propagande sophiste de l’idéologie capitaliste).

                                3. S’adaptant à son environnement socioculturel, l’être humain développe le comportement utile à sa (sur)vie. L’environnement socioculturel dépend de nos croyances (opinions), donc n’est pas une fatalité.

                                4. Cela signifie que, dans un contexte socioculturel anxiogène, où règne la pénurie, donc la compétition et la violence, il aura tendance à développer des attitudes agressives, violentes et anxiogènes. A contrario, dans un contexte socioculturel bienveillant, ou règne l’abondance et l’entraide mutuelle, il aura tendance à développer des attitudes bienveillantes, coopératives et solidaires.

                                5. Par conséquent, si l’on cherche la cause des causes de tous les problèmes que rencontre notre civilisation, nous trouvons l’économie basée sur la monnaie. L’économie monétaire repose sur le postulat de la rareté, de la pénurie ; c’est une économie de rationnement : il n’y en a pas assez pour tous, il faut rationner et gérer les échanges grâce à la monnaie.

                                6. Dans un système d’économie monétaire, ce qui donne de la valeur aux ressources, biens et services, c’est leur relative rareté. Par conséquent, le système économique, fondé sur le profit, alimente et génère — artificiellement — la pénurie (surproduction, thésaurisation et confiscation des ressources et des biens, gaspillage, obsolescence planifiée).

                                7. Paradoxalement, considérant les immenses ressources de la Terre - notamment les ressources renouvelables, ainsi que les connaissances techniques et scientifiques actuelles, une autre alternative est possible et souhaitable : l’abondance pour tous (!) est possible.

                                8. Cette alternative se fonde, primo, sur une économie basée sur le partage et la gestion raisonnée des ressources, secundo, sur la cybernétique.

                                Voilà. On ne se mettra peut-être pas d’accord sur tout, mais quoi qu’il en soit, je vous remercie de vos interventions et de cet échange (et je ne dis pas cela par civilité, mais parce que c’est bel et bien par ce genre d’échange que je peux, moi aussi, progresser dans les réflexions).

                                 smiley

                                Cordialement,
                                Morpheus

                                PS : je suis également en phase avec Etienne Chouard smiley


                              • PhilVite PhilVite 29 avril 2013 23:03

                                Sur la nature humaine :
                                L’expression porte à confusion. On pourrait croire qu’il s’agit d’un absolu, ce qui est évidemment stupide. Pour ma part je l’envisage comme une valeur relative à la société, donc très restrictive puisque impliquant une nature humaine à géométrie variable selon le système où elle s’épanouit.
                                D’où la mauvaiseté « a priori » de cette nature dans un milieu mauvais et inversement dans une société bonne. On peut donc être d’accord sur la « neutralité » - ni bonne ni mauvaise - originelle de la nature humaine.

                                Sur le point 5 :
                                Encore une fois, je ne suis pas d’accord avec votre conception de la monnaie. En fait, elle est comme la « nature humaine », neutre, comme un banal outil. Ce qu’on en fait, comment elle circule, comment on la crée notamment peut en faire un bon ou un mauvais outil. Mais le concept de monnaie ne crée pas en lui-même et par nature tous les malheurs du monde. Et ce qui est réellement rare restera rare, qu’il y ait une monnaie ou non (à moins de nier la possibilité physique que quelque chose puisse effectivement être rare, comme l’eau dans le désert d’Atacama , ou l’oxygène au sommet de l’Evrest).
                                On peut parfaitement voir la monnaie comme un simple moyen de faciliter les échanges humains, en le déchargeant des usages pernicieux sortis des cerveaux malades des financiers du monde entier.

                                Quant à « l’abondance pour tous », ce slogan me semble au moins aussi problématique que « apprivoiser le capitalisme ». Mais ça, c’est peut-être la nature des slogans ! smiley


                              • Morpheus Morpheus 30 avril 2013 16:12

                                @ PhilVite

                                [ (à moins de nier la possibilité physique que quelque chose puisse effectivement être rare, comme l’eau dans le désert d’Atacama , ou l’oxygène au sommet de l’Evrest) ]

                                Voilà, ça c’est un point essentiel, un point clef pour appréhender l’un des principes sur lesquels repose le TVP : l’eau est rare dans le désert d’Atacama, et l’oxygène est rare au sommet de l’Everest ; mais l’eau est abondante dans d’autres régions du globe, et l’oxygène à d’autres altitudes.

                                La Terre, notre planète, est un système. Un système complexe d’interconnexions et d’interdépendances mutuelles (ce qu’étudie spécifiquement la cybernétique, au cœur - ou plutôt devrais-je dire à la tête pour le symbolisme - des moyens techniques pour résoudre les questions de disponibilité, productivité et distribution optimale de l’abondance pour tous dans le TVP).

                                Nos sociétés morcelées et éparpillées sur la surface du globe ont développé, au cours de leur évolution, des systèmes économiques pour répondre à des questions de rareté. Rareté relative, précisément, à leur géolocalisation et au fait que, dans leur surface d’influence, certaines ressources étaient rares, d’autres abondantes. La monnaie fut une réponse à ces données empiriques, correctes dans leur espace-temps, mais devenu, aujourd’hui, obsolète.

                                Pourquoi obsolète aujourd’hui ? Parce que le monde, la planète est « conquise » : nos sociétés éparpillées et morcelées sont reliées, interconnectées et n’ont jamais été aussi mutuellement interdépendantes que maintenant.

                                Seulement voilà : les principes de la monnaie, mais aussi de la hiérarchisation de nos sociétés, ce tissus socioculturel qui a engendré de grandes inégalités et des perversions à la fois sociales et structurelles, on fait que l’immense majorité des ressources a aboutit entre les mains d’une petite poignée de voleurs (de ressources et, par là, de pouvoir).

                                De ce que j’ai lu de vos interventions, nous sommes en accord sur cette vision du monde. Or, donc, cette situation est paradoxale. Nous sommes des millions à dépendre du dictat d’une toute petite poignée de voleurs de ressources et de pouvoir pour des ressources qui n’appartiennent à personne en particulier, mais à tout le monde en général (y compris aux autres formes de vie, au passage > ne soyons pas spécistes, en plus d’être racistes).

                                Le pire étant que, pour préserver leur domination et leur contrôle de ces ressources volées, et préserver leur pouvoir nécessaire à ce contrôle, la petite poignée de voleurs qui commande détruit à vitesse grand V l’environnement et les cycles naturels de reproduction des ressources, autrement-dit : les richesses qu’ils nous ont volées !

                                Alors, objectivement, qu’est-ce qui donne à cette petite poignée d’individus tant de pouvoir ? La réponse est précisément LA MONNAIE. Nous sommes dépendant de la monnaie pour avoir et être quelque chose dans cette société. Et ces voleurs disposent non seulement de l’immense majorité de monnaie qui circulent, mais de la création monétaire. Mais pas que. Pour accroître leur richesse, ils ont imaginé un système qui virtualise la monnaie, c’est-à-dire qui dissocie la monnaie des données rationnelles que sont les ressources. Autrement-dit, la quantité de monnaie qui circule et qui est créée d’année en année, est totalement hors contrôle ET déconnectée de la réalité matérielle des ressources. C’est une évidente perversion et une évidente imbécilité, pour ne pas dire folie.

                                Vous pourriez passer un moment à réévaluer la situation, en posant comme principe que l’argent, s’il revient entre les main du peuple (pas des États, puisqu’ils ne sont pas démocratiques), nous pourrions alors repenser les mécanismes, et faire que la création monétaire soit calquée sur les données réelles des ressources.

                                Mais cela ne nous permet pas de sortir d’un principe initial : la monnaie fut créée pour gérer une situation de manque, pas pour générer de l’abondance. En situation d’abondance, nous n’avons nul besoin de monnaie. Raison pour laquelle le TVP précise bien que leur projet ne fonctionnerait pas en cas de pénurie.

                                Mais le TVP ne fait pas le « pari » que l’abondance est possible pour tous : le TVP est en mesure de démontrer, scientifiquement et rationnellement, que nos connaissances et nos techniques sont en mesure de générer cette abondance. Ce n’est pas une opinion ou une idéologie, seulement des données pragmatique que des scientifiques peuvent vérifier. Le TVP avance que nos méthodes politiques fondées sur les rapports de force et les opinions contradictoires est fondamentalement inefficace et irrationnelle s’il s’agit de résoudre les problèmes auxquels nous sommes confronté dans la société, parce que ces problèmes peuvent être solutionné en utilisant la méthode scientifique pour résoudre ces problèmes. Les lois, même ’justes’ ou équitables, ne sont pas des solutions à des problèmes, mais l’expression tragique de notre impuissance à résoudre un problème. Réguler n’est pas résoudre. Fondamentalement, notre classe politique est peuplée d’incompétents notoires. Et nous sommes fous (et complètement abusés) de laisser entre leurs mains (même bien intentionnées) les questions qui se posent et les problèmes à résoudre (pas à réguler).

                                Cette logique impose une refonte complète de notre culture (de nos croyances).

                                Mildiou, j’ai pondu une de ces tartines smiley

                                Amicalement,
                                Morpheus


                              • Traroth Traroth 29 avril 2013 17:47

                                Le revenu universel est une très grande idée. Autant dire qu’elle n’est pas près de voir le jour...


                                L’économie est bâtie sur le chantage à la faim que les entreprises exercent sur leurs salariés. Ce principe rend riches une petite minorité au détriment de tous les autres. Si tout le monde avait la certitude d’avoir de quoi vivre, ils ne se laisseraient plus mettre ainsi sous pression, et c’est le centre de gravité de tout le système économique qui s’en trouverait déplacé. Il est donc évident que les puissants profiteurs du système seront, littéralement, prêts à tuer pour éviter que ça n’arrive.

                                • Bur K Bur K 29 avril 2013 18:10

                                  C’est là qu’on voit ceux qui n’ont lu que le titre de l’article... smiley


                                • Morpheus Morpheus 29 avril 2013 18:17

                                  Oui, Bur K, mais je ne doute pas que Traroth va le lire lorsqu’il aura un peu de temps devant lui.

                                  Amicalement,
                                  Morpheus


                                • Traroth Traroth 29 avril 2013 18:26

                                  Où est le problème ?


                                • Loup Rebel Loup Rebel 29 avril 2013 18:27

                                  Bonjour Morpheus,

                                  Bonne idée pour le choix du titre, car ça démasque tout de suite les commentateurs qui n’ont pas lu votre billet et commentent hors sujet dans l’imposture totale smiley

                                  Projet Venus : vous en faites une excellente introduction pour éveiller les consciences de ceux qui découvrent, bravo. Projet très idéaliste, mais c’est peut-être le moment ou jamais de viser ce type d’idéal, quand le monde semble au bord de son apocalypse.

                                  Bon vent sur cette piste d’un nouvel âge que je n’aurais sans doute pas le temps de connaitre... quoi que... smiley


                                  • Morpheus Morpheus 29 avril 2013 19:04

                                    Ne désespérez pas, les premières pierres de l’édifice sont en train de se mettre en place en ce moment même. Une cité universitaire et un centre de développent sont sur le point d’être construit, qui permettront de développer de façon pratique les applications du PV. Et ce n’est que la première étape avant le développement de villes pilotes.

                                    Pour la diffusion des idées et des concepts au niveau d’un large public, un film grand public verra le jour dans les prochaines années (rapidement).

                                    Et pour l’évolution des consciences, je suis optimiste, dans la mesure où je vois déjà poindre - sans que cela soit lié au PV (donc indépendamment), des initiatives comme les incroyables comestibles, qui font florès et qui traduisent un changement profond de paradigme ainsi qu’une réelle volonté de changement radical.

                                    Si on est nombreux à le vouloir, c’est comme la vrai démocratie : cela arrivera, plus vite qu’on ne crois smiley

                                    Cordialement,
                                    Morpheus


                                  • cevennevive cevennevive 29 avril 2013 19:06

                                    (Re) bonjour Morpheus,


                                    J’ai eu le temps de me plonger plus avant dans ce projet Vénus, qui décrit une sorte d’Eden sur terre que l’on ne peut sérieusement contrer si l’on est idéaliste et si l’on ne veut pas jouer les Cassandre.

                                    Il me fait penser à l’ouvrage qu’a écrit Hervé Bazin dans les Années 70 : « les Bienheureux de la Désolation ». J’avais adoré cette expérience de communauté, moi l’étudiante idéaliste de cette époque là.

                                    Et il est certain que, difficilement applicable au monde entier, ce projet Vénus représente un formidable espoir de bien-être et de bonheur pour les modestes, et un véritable enfer pour les insatiables...

                                    le Paradis sur terre existerait-il ? Je suis beaucoup moins idéaliste aujourd’hui...

                                    Bonne soirée.


                                    • Morpheus Morpheus 29 avril 2013 19:26

                                      Je vous comprends très bien cevennevive.

                                      Permettez-moi de vous communiquer deux citations que j’ai notée après les avoir lues. Elles me donne de la force.

                                      « Nous créons nous-mêmes l’enfer et le paradis. C’est nous qui perpétuons ce cercle. Notre manichéisme nous impose cet antagonisme du bien et du mal, tout comme la lumière renvoie à l’ombre, sinon elle ne serait pas lumière. Quand on a saisit ce schéma, on peut faire un autre choix : refuser l’alternative duale » (on appelle aussi cette alternative « alternative du diable »)

                                      Et puis cette citation de Yehudi Menhuin :

                                      « Nous sommes tous unis. Le sort de l’humanité entière dépend des relations de chacun avec les autres. Jamais nous n’avons à ce point dépendu les uns des autres. Mais nous ne le comprenons pas. L’homme échoue à devenir un être doué de compassion, il semble incapable d’entraide. Si nous persistons dans cette attitude qui exige que nous considérions notre voisin comme notre premier ennemi, à éveiller la vengeance et la haine, à polluer notre monde et nos pensées, cela veut dire que nous n’avons rien appris des grands maîtres. Et si nous ne corrigeons pas ces réflexes pavloviens, nous seront impuissants à affronter cette époque où l’humanité s’acharne encore et toujours à exploiter, à vaincre, à exercer la tyrannie. A amasser le plus possible, sans se soucier de ce qui suivra. Et à vivre aux dépens de ceux qui n’ont ni recours, ni ressources... Il faut partager avec ceux qui ne nous ressemblent pas, car leur différence nous enrichit. »

                                      Très bonne soirée à vous aussi et merci de cet échange,
                                      Morpheus


                                    • gaijin gaijin 29 avril 2013 20:42

                                      morphéus
                                      moi j’aime bien celle là

                                      "Notre peur la plus profonde n’est pas que nous ne soyons pas à la hauteur.
                                      Notre peur la plus profonde est que nous sommes puissants au-delà de toute limite.
                                      C’est notre propre lumière et non pas notre obscurité qui nous effraie le plus.
                                      Nous nous posons la question : Qui suis-je, moi, pour être brillant, radieux, talentueux et merveilleux ?
                                      En fait, qui êtes-vous pour ne pas l’être ?
                                      Vous restreindre, vivre petit, ne rend pas service au monde.
                                      L’illumination n’est pas de vous rétrécir pour éviter d’insécuriser les autres.
                                      Au fur et à mesure que nous laissons briller notre propre lumière, nous donnons inconsciemment aux autres la permission de faire de même.
                                      En nous libérant de notre propre peur, notre présence libère automatiquement les autres."

                                      mandela


                                    • romdidier20 30 avril 2013 16:02

                                      Salut Morpheus,


                                      Merci tout d’abord pour ton article que je trouve vraiment très intéressant. J’aimerai ajouter à tes citations une que j’aime beaucoup.
                                      « Un vieil indien explique à son petit fils que chacun de nous a en lui deux loups qui se livrent bataille. Le premier loup représente la sérénité, l’amour et la gentillesse. Le second loup représente la peur, l’avidité et la haine. »Lequel des deux loups gagne ?« demande l’enfant.  »Celui que l’on nourrit.« répond le grand-père ».

                                      Je trouve qu’elle nous renseigne bien, sur ce que serait la nature humaine. Nous ne sommes ni foncièrement bon, ni foncièrement mauvais, cela dépend effectivement de ce que l’on croit, des valeurs que nous avons et souhaitons transmettre. Si les hommes et le monde est tel qui l’est aujourd’hui, c’est parce que nous avons perdu ces valeurs d’entraide, d’amour et de partage. Notre salut ne viendra pas tout seul, pour qu’il advienne, il faut que chacun de nous commencent par changer sa vision du monde et construisent ce nouveau monde dont il rêve.

                                      Amicalement, Romain

                                    • Morpheus Morpheus 30 avril 2013 16:18

                                      @ gaijin

                                      Je ne la connaissais pas et je vais la noter, merci bien smiley

                                      @ Romain

                                      Je la connaissais et je suis bien d’accord avec cette petite histoire, merci smiley

                                      Bonne journée à vous,
                                      Morpheus


                                    • alinea Alinea 29 avril 2013 20:18

                                      Morpheus : deux excellents articles sur le sujet dans Le monde Diplomatique de ce mois ; l’un de Mona Cholet, l’autre de Baptiste Mylondo !


                                      • Le péripate Le péripate 29 avril 2013 20:24

                                        Oui mais alors volez-le.... de toute façon c’est subventionné.



                                      • alinea Alinea 29 avril 2013 23:13

                                        Le Monde Diplo ?


                                      • alinea Alinea 29 avril 2013 23:16

                                        Oui, c’est ça ! Mais moi, c’est en papier !!!  smiley


                                      • herbe herbe 29 avril 2013 21:56

                                        Merci beaucoup pour cet article anti TINA !


                                        • Morpheus Morpheus 30 avril 2013 16:46

                                          Et merci à vous de comprendre le sens de ma démarche en l’écrivant smiley

                                          Amicalement,
                                          Morpheus


                                        • florent_k 29 avril 2013 23:12

                                          je suis pas d’accord avec les conclusions, surtout que le revenu de base ne peut pas être un outil de transition ou d’égalité social. 

                                          En effet, il y a une approche de gauche (égalitaire) et une approche de droite ultra libéral, beacoup moins. Tout dépend du financement (un impot progressif, un revenu max ou de la cotisation est plutot de gauche, alors qu’une TVA seule ou une « flat taxe », plutôt de droite). 

                                          Du point de vu de la transition, il faut effectivement faire très attention à ce que le revenu de base ne remplace pas des services ou ressources qu’on a déja gratuitement, mais au contraire que la gratuité se développe en même temps pour qu’un revenu de base suffisant pour vivre puisse être le moins important possible sous forme de monnaies. 

                                          Il est aussi important à mon sens que le revenu de base soit en partie en monnaie locale pour justement ne pas favoriser l’import de produits fabriqués dans des conditions sociales moindre. 

                                          Donc je suis tout à fait d’accord qu’il faut être très vigilent dans sa mise en place (c’est là qui y a un gros enjeux politique), mais je ne pense pas qu’il faut rejeter l’idée en bloc parceque certaine version du revenu de base sont inégalitaires ou va à l’encontre de la gratuité. 

                                          C’est un peu comme si lors de la mise en place de l’assurance maladie par les résistants on aurait dit « si c’est pas la santé gratuite pour tous, alors autant rien faire ».


                                          • Morpheus Morpheus 30 avril 2013 00:13

                                            Bonsoir florent_k,

                                            Je n’arrive pas vraiment à voir où nous ne sommes pas d’accord sur la conclusion. Soit je vous comprends mal, soit vous m’avez mal compris. Se pourrait-il que nous nous soyons mal compris ?

                                            Vu l’imperfection de la communication verbale (ou écrite), je n’en serais pas étonné smiley

                                            Cordialement,
                                            Morpheus


                                          • alinea Alinea 29 avril 2013 23:26

                                            Vous n’aimez pas l’argent Morpheus ; moi non plus ; il paraît que ça se soigne, que c’est hautement symbolique, cela se rattacherait au moment du sevrage, brutal ou traumatisant !
                                            On ne peut parler de tout.. mais, le coup du salaire en fonction des qualifications, alors là, je dis « niet » ! sauf que ça m’arrangerait bien, mais enfin, ce n’est pas raisonnable  smiley smiley


                                            • gaijin gaijin 29 avril 2013 23:54

                                              «  il paraît que ça se soigne »
                                              bien sur dans un univers d’êtres petits et mesquins celui qui est grand et généreux fait désordre donc a soigner ......
                                              comme disais jacques brel : « malheur a qui veut préférer le verbe être au verbe avoir »
                                              il faut résister, refuser le nivellement par le bas
                                              moi celui qui voudra me soigner il peut commencer a courir ......


                                            • Morpheus Morpheus 30 avril 2013 00:44

                                              Oui, Alinea, l’argent est comme une drogue.

                                              Dans notre système, ta pas de pognon, t’as rien.

                                              Dans notre système, t’as pas de pognon, t’es rien.

                                              Dans notre système, je n’ai pas de pognon, donc je n’ai rien et je ne suis rien.

                                              C’est pour cela que je suis un inadapté social.

                                              J’ai certainement besoin d’être soigné par le système.

                                              Normalement, si j’avais été normalement constitué, j’aurais dû m’adapter à mon environnement. J’aurais dû bien travailler à l’école, pour avoir de bonnes notes et de bons diplômes (raté).

                                              J’aurais dû chercher un travail et accumuler de l’expérience professionnelle dans des stages non rémunéré (raté - pour l’expérience, pas pour les stages non rémunérés).

                                              J’aurais dû me spécialiser dans un domaine spécifique (raté - je m’y entends dans plein de domaines, mais spécialisé dans aucun).

                                              J’aurais dû apprendre à dire « oui patron, bien patron » (On va bientôt revenir au « oui not’ Monsieur, oui not’ bon maître » du XIXe siècle >>> raté de chez raté !).

                                              J’aurais dû me lever tôt le matin, tous les jours, onze mois de l’année sur douze, et rentrer fatigué le soir, puis sortir en boîte le samedi soir pour lever une jolie nana, puis une belle voiture (ou d’abord la belle voiture avant la belle nana ? Je sais plus...), puis me marier, avoir des enfants, rentrer crevé du boulot, taper mes godasses dans un coins en rependant un parfum de chaussettes mouillées, m’affaler dans le divant après avoir tiré une bière du frigo, allumer le poste de télé en demandant à ma femme « qu’est-ce qu’on mange ce soir chérie ? » (raté - j’aime les boîtes, j’ai pas de belle bagnole, j’ai pas de travail donc pas de fric, donc... pas de femme et pas d’enfant).

                                              Puis j’aurais râlé en regardant le journal télévisé sur les arabes (ou sur les juifs, au choix) ou sur les pédés (ou les curés, au choix), avant de zapper sur le foot (raté - j’ai bien tenté de focaliser sur tel ou tel bouc émissaire de service, mais comme j’ai pas mal expérimenté la tête de turc étant gamin à l’école, j’ai jamais pu m’y faire).

                                              Et puis en juillet ou en août, j’aurais du me taper 1000 bornes en bagnole dans les embouteillages sur la route du midi en jouant l’étuve dans la belle voiture avec ma femme qui ne sait pas lire la carte et que j’engueule parce qu’on a perdu deux heures sur une mauvaise route, les gosses qui s’engueulent à l’arrière et qui veulent s’arrêter pour pisser alors qu’on s’est arrêté il y a une demi-heure à une station service où on s’est fait escroquer en achetant des sandwich Tricatel et des boissons le double du prix normal, et arrivé enfin à la côte d’azur, aller faire la moule sur la plage au milieu d’un banc de sardine puant la crème antisolaire.

                                              Rien à faire. Incapable. Inadapté. Échec. Syndrome de l’échec. Dépression. Vous reprendrez bien un petit antidépresseur ? On a une nouvelle génération qui viens de sortir à tester, là. C’est 50 euros (la boîte est gratuite). A la semaine prochaine, Monsieur D. Et que tout aille bien, soyez positif.

                                              Je vais bien, tout va bien, je suis gai, tout me plait. je-ne-vois-pas-pour-quoi-ça-n’i-rait-pas !

                                              Attendez une minute... Attendez !

                                              Qu’est-ce qu’il a dit lui ? « Ce n’est pas un signe de bonne santé que d’être bien intégré dans une société profondément malade »

                                              AH ! smiley

                                              On me l’aurait joué à l’envers ?

                                              Putain, c’est OUF, ça.

                                              Morpheus


                                            • Morpheus Morpheus 30 avril 2013 00:58

                                              Bon, je suis fatigué (mais je fais de l’insomnie, vous savez, cet état où ne sais plus si on est réveillé ou endormi), et j’ai bien besoin de lâcher la pression, alors je vais pousser ma gueulante du jour (enfin, de la nuit).

                                              J’EN AI MARRE D’ENTENDRE (enfin, de lire) CETTE SEMPITERNELLE COUILLONNADE « l’argent n’est pas le problème, l’argent n’est qu’un outil ».

                                              L’ARGENT EST UN OUTIL, OUI, C’EST VRAI : UN OUTIL D’ASSERVISSEMENT.

                                              6000 ANS D’ESCLAVAGE, ET VOUS NE COMPRENEZ PAS CA ?

                                              PUTAIN, MAIS SORTEZ-VOUS LES DOIGTS DU CUUUUUUUUUUUUL !!!

                                              ...

                                              Aaaaah, putain, ça fait du bien !

                                              Bon, vous inquiétez pas, à part ça, je vous aime tous et toutes hein smiley

                                              Allez, bonne nuit les insomniaques smiley


                                              • alinea Alinea 30 avril 2013 01:24

                                                L’argent a toujours été un outil d’inégalité oui ! mais enfin j’ai l’impression qu’aujourd’hui, on vit le pompon ! C’est peut-être la fin. Mais voyez-vous, le fric peut parfois égaliser les énergies : il y a toujours des gens qui en font plus, pour faire plaisir, ou pour bien faire leur boulot ! Ils sont de la chair à exploitation !
                                                Je hais le pouvoir et ne le supporte pas : le pouvoir a toujours été lié à l’argent !
                                                J’espère que vous n’avez pas de voisins trop proches !!! Je vous ai entendu d’ici !
                                                Comme je soupçonne que vous êtes un gamin par rapport à moi, je me permets de vous embrasser, et bonne nuit !


                                              • PhilVite PhilVite 30 avril 2013 13:33

                                                Ah bon ! C’est pour ça ...Donc l’argent est LE problème !
                                                Je comprends mieux maintenant.
                                                Merci Morpheus pour cette démonstration éclatante.
                                                Tout devient lumineux pour moi, grâce à vous !

                                                Allez, sans rancune et récupérez bien ! smiley smiley


                                              • Morpheus Morpheus 30 avril 2013 15:33

                                                Ah, ah smiley smiley

                                                Oui, PhilVite, c’est pour ça smiley

                                                On est à peu près d’accord sur tout (y compris sur la notion de « nature humaine » et ça fait plaisir), sauf sur notre perception respective du rôle de la monnaie dans les relations humaines et l’impact que cela entraîne sur notre psyché et nos rapports au monde.

                                                Mais cela étant, j’ai longtemps été persuadé que la monnaie n’était « qu’un outil » avant que mon franc tombe (si j’ose dire).

                                                 smiley

                                                Et ce n’est certainement pas parce que nous aurions l’un ou l’autre point de désaccord (dû à une perception différente d’un même phénomène) que nous devrions être « ennemis ». Ce qui nous rapproche est plus fort que ce qui nous divise. Donc, forcément, sans aucune rancune, cela va sans dire.

                                                Amicalement,
                                                Morpheus


                                              • JL JL 30 avril 2013 08:34

                                                Bon,

                                                ayant un peu de temps, je suis revenu, j’ai lu ça : ’’ Vous recevez une somme d’argent correspondant à un certain degré de connaissance, d’expérience et de qualification sur une échelle restreinte de quatre niveaux’’

                                                Je suppose que les travailleurs qui fabriquent nos fringues aux Bangladesh pour enrichir le commerce international, ces pauvres gens sans qualification aucune, qui sont payés un euro par jour d’esclavage, recevraient, allez 15 euros par mois à rien faire ? C’est en pensant à eux qu’il envisage une telle ineptie ? 

                                                Si l’auteur n’en fait pas l’argument principal, une telle phrase dans ce con-texte nous donne une précieuse indication quant à l’idée qu’il se fait de ses lecteurs ainsi que sur son propre niveau de bon sens et de sens des réalités.
                                                 
                                                Je crois que cette Arlésienne - autre appellation pour un miroir aux alouettes - qu’est ce revenu d’existence, c’est comme le mariage gay : les activistes nous font croire que tout le monde est pour.


                                                • Morpheus Morpheus 30 avril 2013 12:06

                                                  Pour mieux comprendre cette proposition, je te propose de visionner la vidéo de cet entretient avec Bernard Friot : la révolution du salaire à vie. C’est tout de même nettement argumenté (je ne prétend pas qu’il ne peut pas se tromper, je dis juste que son argumentation semble tenir la route - au moins jusqu’à un certain point - et en tout cas, cette proposition me parait plus rigoureuse que celle du revenu de base, mais aussi plus pertinente).

                                                  Maintenant, j’ai expliqué pourquoi mon choix se porte bien d’avantage sur la proposition du Projet Venus, qui me parait une vision autrement plus radicale du changement. Je considère que toute qui s’inscrit dans le contexte d’une économie monétisée sera à moyen terme vouée à la catastrophe, par les principes même de cette forme d’économie.

                                                  Par contre, et c’est important de le signaler pour rendre justice au travail de Bernard Friot, sa proposition s’inscrit dans une idée assez radicale en son genre, elle aussi : il veut supprimer le principe de propriété lucrative au profit d’une propriété d’usage. C’est un changement radical dans la notion de propriété, sur la quelle tout le pouvoir des voleurs de ressources repose depuis la Révolution Française.

                                                  Si je devais hiérarchiser mes choix entre ces trois propositions : le Revenu de Base, le Salaire à Vie et le Projet Venus, ce serait donc sans aucun doute :

                                                  1. Le Projet Venus
                                                  2. Le Salaire à Vie
                                                  3. Le Revenu de Base

                                                  Avec bien entendu un big up pour le Projet Venus, qui est à mon avis plusieurs niveau au dessus des deux autres.

                                                  Amicalemement,
                                                  Morpheus

                                                  PS : il serait intéressant, un de ses jours, d’avoir un débat avec Bernard Friot à ce propos.


                                                • Bur K Bur K 30 avril 2013 16:29

                                                  Par JL (---.---.---.29) 30 avril 08:34


                                                  Encore une fois ici comme sur de nombreux commentaires, j’ai remarqué que vous avez beaucoup de mal à vous empêcher d’être méchant quand vous n’êtes pas du même avis que les auteurs.

                                                  Lorsque vous avez besoin d’exprimer votre désaccord, vous devriez travailler votre style pour le débarrasser des relents de mépris qui n’incite pas à prendre vos arguments au sérieux.

                                                  J’avoue que je n’en comprends pas les raisons, même après avoir relu votre fiche de présentation agoravox. 

                                                  Mais bon, peut-être est-ce le style « agoravox » qui veut ça, car vous n’êtes pas le seul dans ce cas. Ça n’incite pas trop à publier, si on doit s’attendre à des commentaires discourtois.



                                                  • Morpheus Morpheus 30 avril 2013 16:40

                                                    Je pense que ce n’est forcément intentionnel, mais le fruit du « jeux » habituel de la controverse, qui tends souvent à radicaliser nos positions mutuelles.

                                                    Mais je suis d’accord qu’il est beaucoup plus facile d’élaborer un dialogue (même contradictoire) si l’on adopte une position « neutre » (c’est pas le bon mot, mais je sèche) permettant d’entendre l’opinion de l’autre pour comprendre son point de vue.

                                                    Il faut admettre que ni le langage oral ni le langage écrit, dans notre culture, ne nous familiarise avec cette approche. Nous sommes conditionnés par un esprit de polémistes et nous avons la fâcheuse habitude de camper sur nos positions.

                                                    Je trouve quand-même que les réflexions et les remarques de JL m’on permis de pousser mon raisonnement plus loin, et je l’en remercie (en ce qui me concerne).

                                                    Merci également à vous, Bur K smiley

                                                    Amicalement,
                                                    Morpheus


                                                  • JL JL 30 avril 2013 18:31

                                                    @ Bur K,

                                                    je ne vous en voudrai pas pour cette remarque qui me chagrine un peu, mais je vais plaider des circonstances atténuantes. Il y a 7 ans que je bataille ici, et c’est toujours les mêmes combats et les mêmes contradicteurs qui reviennent inlassablement, et avec les mêmes arguments 100 fois réfutés, que ce soit par moi ou par d’autres, et sans qu’ils aient bougé d’un iota. Voyez les chiens de garde de la VO (entre autres) du 11/9. A la fin, ça énerve.

                                                    Peut-être que je devrais prendre congé de ce site avant cet énervement ne me rende vraiment illisible, comme vous dites.

                                                    Merci de vos bons conseils.


                                                  • Morpheus Morpheus 30 avril 2013 19:00

                                                    @ JL

                                                    Patiente et persévérance (bienveillante) font plus que force et que rage. Ne vous découragez pas smiley

                                                    Cordialement,
                                                    Morpheus


                                                  • JL JL 30 avril 2013 19:13

                                                    Morpheus,

                                                    merci de vos encouragements, mais je voudrais être clair : je crois que nous ne soutenons pas les mêmes idées.


                                                  • Morpheus Morpheus 30 avril 2013 19:26

                                                    @ JL

                                                    Je suis démocrate, le fait que nous ne soutenions pas les mêmes idées ne me pose pas de problème. Et le lien que vous m’avez donné est un partage précieux, parce qu’il me permet d’approfondir mes connaissances sur un sujet.

                                                    Merci à vous,
                                                    Morpheus


                                                  • JL JL 30 avril 2013 19:42

                                                    Morpheus,

                                                    vous croyez que je ne suis pas démocrate ?

                                                    Vous aurez compris j’espère, que ce lien, je l’ai fourni pour prouver à ceux qui me rétorquent inlassablement que je n’aurais rien compris, que j’ai approfondi le sujet certainement plus que beaucoup d’entre eux, fans du RU, du revenu d’existence ou de quoi que ce soit de semblable.


                                                  • Bur K Bur K 30 avril 2013 20:22

                                                    Bon, je vois qu’on est entre gentilshommes, alors pas de duels en perspective smiley


                                                    La démocratie, justement, puisque vous en parlez, je suis en train de rédiger un billet sur la question de savoir si elle a besoin d’un chef ou pas... 

                                                    Mais je vais peut-être attendre après le 5 mai que les chefs en compétition se soient un peu calmés smiley

                                                    Amicalement.


                                                  • Morpheus Morpheus 30 avril 2013 21:29

                                                    @ JL

                                                    Je n’ai pas dis que vous n’étiez pas démocrate. Le fait que je dise que JE suis démocrate ne peut en aucun cas signifier que je considère que vous ne le seriez pas ; il eut fallu que j’écrive « Je suis démocrate, moi... » pour que ma phrase ait ce sens, ce qui n’est pas le cas.

                                                    Par contre, je commence à voir assez clairement, à présent, que vous êtes assez susceptible et que vous projetez sur les autres vos interprétations (souvent négatives) de leurs propos. Vous êtes souvent sur la défensive, comme si tout le monde était contre vous. Et, bien sûr, vous vous méprenez.

                                                    A moins, bien sûr, que cette attitude soit la conséquence de ce que Bur K expliquait, auquel cas, vous vous enfermeriez vous-même dans une sorte de prophétie auto réalisatrice où tous vos interlocuteurs seraient nécessairement des contradicteurs, où le deviendrons presqu’à coup sûr en réaction au mode « guerrier » de votre façon de communiquer vos opinions.

                                                    Je vous suggère d’essayer les principes de la communication non violente (Marshall Rosenberg), aussi appelé « communication consciente » ou « communication empathique ».

                                                    En toute cordialité,
                                                    Morpheus


                                                  • JL JL 2 mai 2013 13:03

                                                    Morpheus,

                                                    je vois que vous avez supprimé mes 4 commentaires et les 3 vôtres dont celui de votre pétage de plomb ?

                                                    Il aurait fallu retirer aussi celui de 21:29 ci-dessus qui manifeste un tournant dans votre stratégie pour me faire taire, en ce qu’il constitue une attaque ad’hominem sur ma personne et qu’il a été le déclencheur du durcissement de mon ton dans ce dialogue.

                                                    Que vous regrettiez de vous être laissé emporter, c’est une chose, mais que vous continuiez vos méthodes déloyales est inadmissible.

                                                    Votre psychologie à deux balles ci-dessus et vos conseils pour une communication non violente sont mal venus de la part d’un personnage qui m’a insulté comme un voyou de la dernière espèce.

                                                    Vous feriez bien de ne pas replier ce post.


                                                  • JL JL 2 mai 2013 13:53

                                                    @ la modération Agoravox,

                                                    Je proteste contre Morpheus qui replie des commentaires qui ne contreviennent pas à la Charte.

                                                    La preuve ? Voici le commentaire replié :

                                                    ’’Morpheus,

                                                    je vois que vous avez supprimé mes 4 commentaires et les 3 vôtres dont celui de votre pétage de plomb ?

                                                    Il aurait fallu retirer aussi celui de 21:29 ci-dessus qui manifeste un tournant dans votre stratégie pour me faire taire, en ce qu’il constitue une attaque ad’hominem sur ma personne et qu’il a été le déclencheur du durcissement de mon ton dans ce dialogue.

                                                    Que vous regrettiez de vous être laissé emporter, c’est une chose, mais que vous continuiez vos méthodes déloyales est inadmissible.

                                                    Votre psychologie à deux balles ci-dessus et vos conseils pour une communication non violente sont mal venus de la part d’un personnage qui m’a insulté comme un voyou de la dernière espèce.

                                                    Vous feriez bien de ne pas replier ce post.«  »



                                                  • JL JL 2 mai 2013 14:59

                                                    @ la modération Agoravox,

                                                    Je proteste contre Morpheus qui replie des commentaires qui ne contreviennent pas à la Charte.

                                                    La preuve ? Voici le commentaire replié :

                                                    ’’Morpheus,

                                                    je vois que vous avez supprimé mes 4 commentaires et les 3 vôtres dont celui de votre pétage de plomb ?

                                                    Il aurait fallu retirer aussi celui de 21:29 ci-dessus qui manifeste un tournant dans votre stratégie pour me faire taire, en ce qu’il constitue une attaque ad’hominem sur ma personne et qu’il a été le déclencheur du durcissement de mon ton dans ce dialogue.

                                                    Que vous regrettiez de vous être laissé emporter, c’est une chose, mais que vous continuiez vos méthodes déloyales est inadmissible.

                                                    Votre psychologie à deux balles ci-dessus et vos conseils pour une communication non violente sont mal venus de la part d’un personnage qui m’a insulté comme un voyou de la dernière espèce.

                                                    Vous feriez bien de ne pas replier ce post.« »


                                                  • JL JL 2 mai 2013 17:31

                                                    @ la modération Agoravox,

                                                    Je proteste contre Morpheus qui replie des commentaires qui ne contreviennent pas à la Charte.

                                                    La preuve ? Voici le commentaire replié :

                                                    ’’Morpheus,

                                                    je vois que vous avez supprimé mes 4 commentaires et les 3 vôtres dont celui de votre pétage de plomb ?

                                                    Il aurait fallu retirer aussi celui de 21:29 ci-dessus qui manifeste un tournant dans votre stratégie pour me faire taire, en ce qu’il constitue une attaque ad’hominem sur ma personne et qu’il a été le déclencheur du durcissement de mon ton dans ce dialogue.

                                                    Que vous regrettiez de vous être laissé emporter, c’est une chose, mais que vous continuiez vos méthodes déloyales est inadmissible.

                                                    Votre psychologie à deux balles ci-dessus et vos conseils pour une communication non violente sont mal venus de la part d’un personnage qui m’a insulté comme un voyou de la dernière espèce.

                                                    Vous feriez bien de ne pas replier ce post.« »


                                                  • JL JL 2 mai 2013 18:02

                                                    @ la modération Agoravox,

                                                    Je proteste contre Morpheus qui replie des commentaires qui ne contreviennent pas à la Charte.

                                                    La preuve ? Voici le commentaire replié :

                                                    ’’Morpheus,

                                                    je vois que vous avez supprimé mes 4 commentaires et les 3 vôtres dont celui de votre pétage de plomb ?

                                                    Il aurait fallu retirer aussi celui de 21:29 ci-dessus qui manifeste un tournant dans votre stratégie pour me faire taire, en ce qu’il constitue une attaque ad’hominem sur ma personne et qu’il a été le déclencheur du durcissement de mon ton dans ce dialogue.

                                                    Que vous regrettiez de vous être laissé emporter, c’est une chose, mais que vous continuiez vos méthodes déloyales est inadmissible.

                                                    Votre psychologie à deux balles ci-dessus et vos conseils pour une communication non violente sont mal venus de la part d’un personnage qui m’a insulté comme un voyou de la dernière espèce.

                                                    Vous feriez bien de ne pas replier ce post.« »


                                                  • JL JL 2 mai 2013 18:04

                                                    Continuez à me replier morvheus,

                                                    à chaque fois ça me donne l’occasion de dire que vous repliez abusivement, depuis que vous m’avez insulté grave sous votre nartic.


                                                  • JL JL 2 mai 2013 18:46

                                                    @ la modération Agoravox,

                                                    Je proteste énergiquement contre Morpheus, qui se prétend ouvert aux idées d’autrui mais replie abusivement des commentaires qui ne lui plaisent pas bien qu’ils ne contreviennent en aucune manière à la Charte.

                                                    4 de mes commentaires et 3 des siens dont celui de son pétage de plomb ont purement et simplement disparu de ce fil.

                                                    Je m’adresse ici à celui qui a fait ça : il faudrait retirer aussi son com d’hier 21:29 ci-dessus qui manifeste sa stratégie pour me faire taire par le fait qu’il constitue une attaque ad’hominem contre ma personne. Sa psychologie à deux balles et ses conseils pour une communication non violente sont mal venus de la part d’un personnage qui m’a insulté avec les mots d’un voyou de la dernière espèce.

                                                    Ces méthodes sont inadmissibles.

                                                    Repliez ce com aussi souvent que vous voulez, il sera reproduit parce qu’il n’y a aucune raison qu’il soit replié. Et à chaque fois, ce sera une occasion pour moi de faire apparaitre ma protestation dans la liste des commentaires.


                                                  • JL JL 2 mai 2013 19:06

                                                    @ la modération Agoravox,

                                                    Je proteste énergiquement contre Morpheus, qui se prétend ouvert aux idées d’autrui mais replie abusivement des commentaires qui ne lui plaisent pas bien qu’ils ne contreviennent en aucune manière à la Charte.

                                                    4 de mes commentaires et 3 des siens dont celui de son pétage de plomb ont purement et simplement disparu de ce fil.

                                                    Je m’adresse ici à celui qui a fait ça : il faudrait retirer aussi son com d’hier 21:29 ci-dessus qui manifeste sa stratégie pour me faire taire par le fait qu’il constitue une attaque ad’hominem contre ma personne. Sa psychologie à deux balles et ses conseils pour une communication non violente sont mal venus de la part d’un personnage qui m’a insulté avec les mots d’un voyou de la dernière espèce.

                                                    Ces méthodes sont inadmissibles.

                                                    Repliez ce com aussi souvent que vous voulez, il sera reproduit parce qu’il n’y a aucune raison qu’il soit replié. Et à chaque fois, ce sera une occasion pour moi de faire apparaitre ma protestation dans la liste des commentaires.


                                                  • JL JL 2 mai 2013 19:18

                                                    @ la modération Agoravox,

                                                    Je proteste énergiquement contre Morpheus, qui se prétend ouvert aux idées d’autrui mais replie abusivement des commentaires qui ne lui plaisent pas bien qu’ils ne contreviennent en aucune manière à la Charte.

                                                    4 de mes commentaires et 3 des siens dont celui de son pétage de plomb ont purement et simplement disparu de ce fil.

                                                    Je m’adresse ici à celui qui a fait ça : il faudrait retirer aussi son com d’hier 21:29 ci-dessus qui manifeste sa stratégie pour me faire taire par le fait qu’il constitue une attaque ad’hominem contre ma personne. Sa psychologie à deux balles et ses conseils pour une communication non violente sont mal venus de la part d’un personnage qui m’a insulté avec les mots d’un voyou de la dernière espèce.

                                                    Ces méthodes sont inadmissibles.

                                                    Repliez ce com aussi souvent que vous voulez, il sera reproduit parce qu’il n’y a aucune raison qu’il soit replié. Et à chaque fois, ce sera une occasion pour moi de faire apparaitre ma protestation dans la liste des commentaires.


                                                  • JL JL 2 mai 2013 19:23

                                                    Bon, allez,

                                                    j’ai pitié de vous, morheus, et vous ne valez pas que je perdre mon temps.

                                                    Continuez à faire joujou avec les boutons.


                                                  • Morpheus Morpheus 1er mai 2013 16:19

                                                    Il y a actuellement un débat publique en Suisse à propos du revenu de base inconditionnel. Voici un débat de 45 mn sans tabous à propos de l’initiative fédérale sur le revenu de base, organisé par Myret Zaki pour TV Bilan. Invités : Julien Cart, conseiller municipal en Ville de Genève et membre du comité BIEN-Suisse et Eva Zaki, conseillère financière, participante au groupe de récolte de signatures, et spécialiste des monnaies alternatives.

                                                    http://www.bilan.ch/myret-zaki/redaction-bilan/revenu-de-base-un-projet-deficitaire-sa-base

                                                    Cordialement,
                                                    Morpheus


                                                    • JL JL 2 mai 2013 08:14

                                                      @ tous,

                                                      il y a une case à cocher, en bas à droite, appelée ’’Déplier tous les commentaires’’ pour afficher d’un seul geste tout ce que Morpheus veut cacher ici.

                                                      Chacun pourra voir que parmi les sept commentaires repliés, le seul qui contrevienne à la charte c’est le sien.


                                                      • JL JL 2 mai 2013 12:37

                                                         smiley  smiley  smiley


                                                      • soi même 6 mai 2013 09:28

                                                        @ l’auteur « cette solution ne représentait, au mieux, qu’un pis-aller permettant aux plus faibles de ne pas sombrer inéluctablement dans la misère » dans l’état des choses actuellement vous avez raison, cette avancer social ne pourra être profitable que si y a une refonte généralisé de notre société, si non nous courons le risque de vivre la même bêtise que de vouloir imposé les 35heures sans revisité en profondeur tous que ce que cela impliquaient en autre comme réponses sociétal, étatique,économique.
                                                        Donc tant que l’on aura pas l’idée, que ces mesures ne peuvent qu’être pleinement viables que si y a une réflexion en profondeur de nos us et coutume de gère le marché de l’emploi et de sa fiscalité et de ses recettes, il faut mieux s’abstenir d’une réforme qui serra ridiculisé par les pratiques actuelles. comme a été la réforme des 35 heures qui finis en queue de poison, alors que sur le principe, c’était une très bonne réforme.

                                                         


                                                        • babadjinew babadjinew 10 juin 2013 16:40

                                                          RB/EBR

                                                          Comment dire BOBO ???

                                                          J’ai plus perçut une forme de lutte d’ego en terme de jalousie qu’une réelle envie d’un peu apaiser les souffrances toujours plus virulentes de bien des petits quidams.

                                                          A mon sens opposé RB et EBR est plus que contre productif. Ce pour une raison plutôt simple à mes yeux. Le RB est un système qui peut répondre rapidement à la misère sociale ambiante alors que L’EBR est une piste probable et possible de solutions qui a besoin d’une marge temporelle bien plus large pour ce mettre en œuvre.

                                                          Alors ce temps que peut être vous avez tout en ayant l’estomac bien remplit, un bon lit douillé, et de surcroit accès à des outils de communications, le tout sans ressources, n’est pas forcément à disposition de tout un chacun…..

                                                          Y a le feu au lac, comme on dit, les esprits se radicalisent, les bottes avancent, et aux vues des politiques d’austérités appliquées partout sur cette petite planète, ce n’est pas prêt de s’arranger. Alors le RB est-il la panacée surement pas, mais il offre tout de même bien plus d’avantages que vous le prétendez !

                                                          D’une il donne de facto une identité d’être humain à quiquonque le perçoit ! Plus sous conditions d’un travail en voie de disparition, plus sous condition d’être agréable et sociable avec les parasites de la gestion des amortisseurs sociaux, ou corvéable à outrance selon le bon vouloir d’un patron requin affamé de profit !!!! Ce simple fait d’avoir droit non pas à un revenu mais à une identité non stigmatisé est un PROGRES ENORME !!!!

                                                          Ensuite je vous trouve bien prétentieux quant à vos certitudes sur le devenir de la nature humaine. Vous ne laissez aucune porte à l’espérance (autre que la votre EBR) vous jugé et condamné par anticipation peut être erroné…. Vous pouvez vous trompez non ???

                                                          Perso je suis persuadé que la mise en place d’un RB permettra ce qui pour l’instant est interdit, la mise en réseaux de personnes et de moyens histoire de créer des espaces plus humains et plus respectueux des environnements : Créatifs, naturelles, éducatifs… La conditionnalité actuelle des aumônes empêchent les personnes de ce regrouper dans les mêmes espaces car si elles le faisaient leur survit propre serait remise en cause ! Besoin vitaux et basique…..

                                                          Alors franchement à l’heure ou en Grece l’aube dorée organise des chasses à l’homme, ou des personnes de 85 ans font la manchent en Espagne pour survivre, ou les tristes retraités anglais accumulent petits boulot/boulots, ou les jeunes en Italie n’ont d’autre choix que de vivre chez leurs parent, et enfin en France ou nos manipulateur politique nous poussent à nous entre tuer, ne pensez-vous pas qu’un RB apaiserait la situation et laisserait un peu de marge pour la réflexion encore nécessaire pour trouver le long chemin qui mène a une économie basé sur les ressources.

                                                           

                                                          Opposé ses deux idée est plus que contre productif je trouve cela deséprant 


                                                          • Morpheus Morpheus 10 juin 2013 17:20

                                                            Bon, on va régler vite fait les jugements a priori : je suis fils d’un ouvrier et d’une employée de bureau, tous deux à la retraite, et je suis exclu du système, sans emploi, sans droit au chômage et sans allocation. Si je ne suis pas à la rue, c’est parce que mes parents ont acceptés que je revienne crécher chez eux quand ça a mal tourné chez moi, en dépit de leur faible pension. Me traiter, moi, de bobo me fait bien marrer. C’est con, mais ça me fait bien marrer (mieux vaut en rire qu’en pleurer).

                                                            Que la situation sociale soit de plus en plus difficile, c’est pas moi qui vais dire le contraire. Par contre, que le RU "donne de facto une identité d’être humain à quiquonque le perçoit« , j’attends de voir. Comme Bernard Friot (qui défend, lui, l’idée bien plus robuste et rigoureuse de salaire à vie), le RU est le prolongement de la logique capitaliste dans toute son horreur. je maintiens que ce serait une bouée de sauvetage du système. Une justification qui permettrait aux voleurs de ressources de continuer à piller la planète et à la détruire.

                                                            Et, oui, »il y a le feu au lac", mais là ou vous voyez le feu au lac à l’aune des individus, je le vois à l’aune de la destruction de l’environnement et de la capacité de charge de celui-ci pour nourrir la planète. Si on permet, par quelque moyen, au système psychopathe actuel de se poursuivre, nous dépasserons le point de non retour (c’est une courbe exponentielle) et à ce moment-là, quoi que nous entreprenions, il sera trop tard.

                                                            Le vrai danger est là, et c’est la raison pour laquelle j’ai estimé nécessaire de pondre cet article et faire remarquer qu’il y a une solution plus radicale et plus pertinente, mais aussi plus nécessaire que jamais. Je n’arrive pas vraiment à comprendre pourquoi rejeter la critique et vouloir à tout prix ce RU, si ce n’est que justement, toi qui m’accuse d’être un bobo, tu es sans doute dans une situation plus inconfortable que la mienne. Ça, oui, ça pourrait expliquer ta réaction.

                                                            Cela étant, rassures-toi, le RU, je pense qu’il va arriver, justement parce que c’est le seul moyen pour le système de se perpétuer. Et pour ma part, je ne vais pas me battre CONTRE le RU, je vais juste me contenter de promouvoir les solutions qui me semblent les plus pertinentes (vrai démocratie et EBR / TVP).

                                                            Puis-je te proposer de t’intéresser à la proposition de Bernard Friot, qui est bien meilleure que celle du RU avec exactement les mêmes avantages (directes) que tu souhaites voir advenir (pour sortir les gens de la misère et de la précarité : crois-moi, je suis POUR), et avec même d’autres avantages (abolition de la propriété lucrative au profit d’une propriété d’usage, introduction d’une vrai démocratie dans les entreprises, mutualisation des salaires = on ne dépendrait plus des patrons pour le salaire, ni de l’État, mais de nous-mêmes, mutualisation des investissements dans l’économie réelle = on ne dépendrait plus des actionnaires parasites pour l’investissement) ?

                                                            S’il faut défendre un système intermédiaire (et c’est peut-être un argument recevable jusqu’à un certain point), alors que ce soit le salaire à vie. Le RU est à mon avis une fausse bonne idée.

                                                            Cordialement,
                                                            Morpheus

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