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Accueil du site > Actualités > Religions > Comment devient-on un auteur biblique ?

Comment devient-on un auteur biblique ?

Le fait de donner son nom à un livre de la Bible, et d'être ainsi reconnu comme un interprète authentique de la Parole de Dieu, n'a été donné qu'à un très petit nombre d'hommes. Il y en a eu quelques dizaines durant l'Antiquité, dont plusieurs auteurs anonymes de psaumes, qui ont intégré le Canon et dont les chants dureront ainsi autant que l'espèce humaine. Au commencement de notre ère, le nombre des auteurs inspirés est encore plus faible. Si l'on devait les compter, on pourrait dire qu'il y a cinq grands auteurs du Nouveau Testament : Matthieu, Marc, Luc, Jean et Paul (je laisse de côté Jacques, Jude, Pierre, etc.). D'innombrables textes ont été produits, peu ont été élus. Pourquoi ces auteurs et non tels autres ? Comment devient-on un auteur biblique ?

Avant de dégager des critères généraux, passons en revue ces cinq auteurs, cinq hommes comme vous et moi, dont l'existence ne peut être remise en cause puisque nous possédons leurs écrits et que nous pouvons y reconnaître des traits caractéristiques et personnels.

Matthieu : Matthieu est le grand classique du Nouveau Testament. L'évangile selon saint Matthieu est sans doute l'ouvrage le plus important de toute la culture occidentale, l'expression la plus pure et la plus canonique du message du Christ. Matthieu est pénétré de culture hébraïque, les réminiscences de l'Ancien Testament sont tellement mêlées à son texte qu'elles en deviennent indiscernables. Son Christ est vraiment le fils de David, le Messie tant attendu. Matthieu devait être un scribe de très haute tenue, qui a été saisi par un message nouveau et qui l'a transcrit en conservant toute la richesse spirituelle de sa culture d'origine.

Marc : L'évangile de Marc est sombre. On se croirait chez Dostoïevski. Pas de lumière, des foules de possédés, d'infirmes, de lépreux. Des démons partout, une humanité en proie au mal et à la souffrance. Et au milieu de tout ceci, un Christ sec, laconique, uniquement tendu vers sa mission. Un évangile sans poésie, sans fioritures, d'une sombre beauté à la Rembrandt. Le plus ancien et le plus bref des évangiles. Qui était Marc ? On devine un esprit réaliste, d'une grande probité intellectuelle, obsédé par le mal et la souffrance humaine, tendu vers la vérité nue.

Luc : Le plus hellénique des auteurs bibliques. Son évangile nous parle, avec ses scènes familières, issues du quotidien, ses dialogues ironiques, ses femmes, ses vieillards, ses enfants. Luc était médecin, il connaissait bien la nature humaine, les sourires, les rires, le simple bonheur de travailler, d'être vivant. Il est grec en cela, et on devine un homme très ouvert aux influences étrangères, à l'humanisme hellénistique. Un voyageur, un homme liant, bon, dévoué, sans doute le plus proche de notre mentalité contemporaine.

Jean : Le disciple que Jésus aimait. Un esprit totalement habité par le message divin, un cœur transparent, qui ne fait plus qu'un avec celui du Seigneur. Qui était Jean ? Son évangile est le plus circonstancié sur le plan historique, avec des détails que seul un témoin direct pouvait retranscrire, et pourtant ce n'est pas cela que l'on retient de lui, mais bien l'extraordinaire souffle prophétique de son texte, qui fait de lui un nouvel Ezéchiel, un nouvel Isaïe. Il est l'auteur biblique le plus cité et le plus pastiché par Victor Hugo. Comment un tel homme a-t-il pu exister ?

Paul : L'auteur le plus incompris, le plus ignoré, le plus oublié du Nouveau Testament. Des fulgurances à chaque ligne. Une densité de pensée presque insoutenable. Énormément de choses ont été écrites sur Paul. C'était avant tout un homme voué à l'action, à la prédication, aux voyages apostoliques. Tout entier sous la conduite de l'Esprit. Tout sauf un écrivain. Il dictait ses épîtres après des journées harassantes, dans un style obscur, haletant, complètement ébloui par l'évidence de la vérité qui le possédait. Et avec cela, une rigueur parfaite, une connaissance sans faille des fondamentaux du judaïsme, une compréhension unique de l'articulation entre l'Ancienne et la Nouvelle Alliance. Des mots jetés le soir au coin du feu, et dans lesquels tout le mystère du dessein de Dieu est renfermé.

Tels sont donc les cinq grands auteurs du Nouveau Testament. Si différents. Si incompatibles à première vue. Et pourtant certaines caractéristiques communes ont fait d'eux des auteurs bibliques :

- Le respect de la vérité historique : Nos cinq auteurs ont su éviter les deux impasses opposées dans lesquelles sont tombés les auteurs apocryphes : le merveilleux d'une part, l'intellectualisme désincarné des gnostiques de l'autre. Ils sont toujours revenus aux faits historiques, les dates, les lieux, les magistrats en fonction à l'époque, les logia authentiques et incontestables du Christ.

- Le style biblique : Dans la Bible, dans les psaumes, chez les prophètes, chaque verset est un absolu. On ne trouve pas la démarche démonstrative, progressive, linéaire des philosophes. Chaque verset se suffit à lui-même et contient la totalité du Mystère. Et pourtant les versets se suivent, s'enchaînent, et forment un ensemble supérieur, signifiant lui aussi, à la manière des figures fractales des mathématiciens qui délivrent un sens unique quelle que soit l'échelle à laquelle on les considère. C'est un style très difficile à imiter, et qui distingue radicalement les textes canoniques des textes apocryphes. Nos cinq auteurs possèdent ce style.

Le corpus du Nouveau Testament constitue donc un phénomène sans équivalent. En quelques années, en une génération, cinq auteurs très différents, parfaitement distinguables et reconnaissables, ont traduit un message unique, et produit chacun une œuvre absolument fondamentale dans la culture occidentale. Une telle concentration de génies n'avait plus été observée en Israël depuis des siècles, et ne sera plus jamais observée par la suite. Que s'est-il donc passé en Judée, en Galilée, quelques années plus tôt, qui puisse expliquer un tel phénomène ?


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61 réactions à cet article    


  • Alfred E. Newman Bec à foin 23 septembre 08:48


    C’est qui ce Paul ?

    Paul de Tarse ?

    Celui qui a persécuté les disciples de Jésus de Nazareth avant de se revendiquer comme un de ses apôtres bien qu’il n’appartînt point au cercle de douze ?

    En tous cas, aucun Paul n’a écrit d’évangile qui soit reconnu par une église chrétienne comme « canonique » et constitutif du nouveau testament. Lui aussi est donc « apocryphe », une notion qui n’a de sens que celui que lui donne le dogme ! 


    • Pascal L 23 septembre 16:11

      @Bec à foin
      Paul n’est pas un Evangéliste. Il n’a pas connu Jésus bien qu’il ait vécu à la même époque. Il n’a pas besoin d’écrire un Evangile puisque cette tâche a été dévolue à un des ses compagnon : Luc. Luc s’avère être un historien hors pair, alors même qu’il n’a pas connu Jésus non plus. Par contre, la précision de son témoignage, jamais remis en cause par un historien est telle qu’elle nous montre que Luc a pu discuter avec les témoins de premier rang, y compris avec Marie, mère de Jésus. 
      Paul évangélise et écrit ses lettres aux communautés qu’il a créé. Ces lettres sont écrites comme des lettres d’un évêque à sa communauté. Il ne créée aucun nouveau dogme, mais il éclaire les Evangiles pour qu’ils soient compris par les communautés de son époque.
      Les lettres de paul ont été écrites au plus tard dans les années 50 (il est mort vers 64 et l’Evangile de Matthieu en araméen date de 37) alors que les apocryphes sont beaucoup plus tardifs. Les archéologues nous montrent que les 80 personnes environ citées dans les Evangiles et les textes du nouveau Testament sont soit des personnes historiques, soit des noms dont la répartition statistique correspond au premier siècle selon ce qui a été trouvé sur les tombes. Les auteurs connaissaient donc bien la société juive du premier siècle. Il n’en est pas de même des textes apocryphes, où la répartition statistique des noms correspond à tes périodes plus tardives et qui montrent une méconnaissance de la société juive du premier siècle. Les textes apocryphes ne pouvaient donc pas être intégrés à la tradition des apôtres. Par ailleurs nous savons qu’il n’y avait toujours que 4 Evangiles en l’année 150 qui sont cités en 170. Certains apocryphes peuvent êtres datés entre le 3ème et le 16ème siècle (Evangile de Barnabé).


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 25 septembre 15:20

      @Laconique : vous avez oublié Joseph Smith, auteur du Livre de Mormon (sarcasme).



    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 28 septembre 12:26

      Ils ont pompé sur le Ragnarok, bien qu’il soit plus probable que le mythe eschatologique soit une taqyia chrétienne parmi les Anciens Germains, afin de se les assimiler. Il paraît d’ailleurs que les chrétiens leur ont vendu le Christ pour un dieu guerrier. La fin du monde a déjà eu lieu.

      Merci pour ce morceau de prêche, cela me manquait parmi les chrétiens, cette bonne vieille mystique de la terreur, du tremblement devant dieu, que l’on retrouve chez les juifs avant tout dans les textes. C’est aussi Tintin, avec son fameux prêcheur « la fin du monnnnnde ! » ... toujours cette peur du noir.

      Première étape : on te convainc que dieu est le créateur d’amour, raison pour laquelle nous lui devrions tout en dette éternelle, avant que, Deuxième étape : on te convainc de l’imminence du danger. Le tout pour que, Troisième étape, on finisse par faire les exercices d’Ignacccce, en vue d’une sauvegarde du monde chrétien, en bons soldats.

      Il faut croire que les prêcheurs nordiques n’avaient pas tout à fait Thor ...


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 28 septembre 12:27

      * Deuxième étape : on te convainque


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 28 septembre 12:31

      PS : le lien de cause à effet entre le créateur d’amour et la terreur finale ne sera jamais explicité, autrement que par un détour par « le ver du serpent dans le fruit de la pomme de l’arbre de la connaissance ». Enfin pas dans ce prêche-là. Bon bon. Ce n’est pas clair.


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 28 septembre 12:36

      PPS : autre problème avec sa volonté de défendre l’Europe : le monothéisme est aussi en cause dans sa perdition relative.


    • Decouz 23 septembre 09:05

      « La notion d’auteur n’existait pas jusqu’au début du IIe siècle de notre ère, rappelle le bibliste André Paul. Ce n’est qu’à partir de cette période que l’on impute un livre unique à une figure de la tradition. » 

      https://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/marc-matthieu-luc-et-jean-sont-ils-les-auteurs-des-evangiles_483675.html

      Jean par exemple, il y a de sérieux doutes sur son identité, les Evangiles représentaient plutôt des traditions d’églises locales rapportées oralement, après il était habituel de choisir un nom d’auteur parmi les personnalités auxquelles on reconnaissait un certain prestige.


      • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 23 septembre 09:10

        @Decouz

        C’est pareil pour Jean-Baptiste Botul : même si des liaisons, avec Marthe Richard (à laquelle il se serait fiancé), avec Marie Bonaparte, Simone de Beauvoir, Ernestine Chasseboeuf et Lou Andreas-Salomé, lui ont été attribuées, il n’a laissé aucun ouvrage écrit officiel. Alors, on est en droit de se poser des questions.


      • Pascal L 23 septembre 16:32

        @Decouz
        Le problème des Evangiles est que beaucoup continuent de considérer qu’ils ont été écrits initialement en Grec. C’est une thèse qui vient du protestantisme. Le Grec nous pose un problème, parce qu’il ne s’agit pas d’une langue unique mais de trois dialectes différents au moins. Les Biblistes sont reconstitué une pseudo langue grecque unique qui n’a pas beaucoup de sens. Nous savons maintenant que les Evangiles ont été récités puis écrits en araméen, la langue de Jésus. Le texte en araméen contenu dans la Peshitta, la Bible des Syro-chaldéens, est tel qu’il est possible de prouver qu’il est plus ancien que les textes connus en Grec mais aussi que les textes en Grecs sont de bien plus mauvaises traductions que la traduction latine de St Jérôme.
        Le fait de retrouver les marques permettant la récitation dans les textes araméens permet de vérifier la cohérence du texte et de retrouver les quelques extraits qui ont été ajoutés ultérieurement. En tout cas, pour Matthieu, le texte est parfaitement homogène et montre que l’auteur était bien unique. Les clés de l’oralité fonctionnent comme des clés de chiffrement numériques et montrent que le texte n’a pas été altéré. Deux textes en araméens nous signalent que Matthieu a récité son Evangile pendant 6 ans et l’a mis par écrit la 7ème année (donc année 37).
        Pour l’Evangile de Marc, il existe un ajout à la fin du dernier chapitre.
        Pour Jean, c’est un peu plus complexe, mais nous savons que Jean a été convoqué vers 33 devant le Sanhédrin et qu’il a du préparer un texte de défense en araméen pendant sa journée en prison. Ce texte est probablement la base de son Evangile qui a effectivement été complété plus tard. Néanmoins, les éléments de contexte historique, bien que moins nombreux que pour Luc s’avèrent également très précis, ce qui laisse supposer un auteur ou une source réellement témoin des faits rapportés. Jean connaissaient également les difficultés dogmatiques de l’Eglise de Jérusalem qui conduira à la scission des Ébionites en 62 et répond à leurs objections.


      • Decouz 23 septembre 17:36

        @Pascal L
        oui et il y a l’histoire des « colliers » et des « perles » qui étaient un arrangement des textes pour la récitation orale.

        https://www.lerougeetlenoir.org/opinions/les-inquisitoriales/entretien-avec-pierre-perrier

        https://www.catechese.diocese-avignon.fr/L-Evangile-de-la-Misericorde-avec-les-Chretiens-d-Orient-de.html


      • Decouz 23 septembre 09:19

        oui mais Botul c’était une blague complète, alors que parmi les noms d’auteurs il y avait tout de même des personnes ayant réellement existé, mais qui n’étaient pas les auteurs des livres, la « personne » au sens individuel n’avait peut-être pas la même importance que par la suite et surtout à l’époque moderne.


        • Gollum Gollum 23 septembre 09:26

          Quel texte que le vôtre fondamentalement partisan et de parti pris donc, monstrueusement subjectif... et faux.

          Matthieu dites vous, l’ouvrage le plus important de toute la culture occidentale, ben vous n’avez pa dû lire grand chose car des ouvrages plus importants que Matthieu j’en ai plein ma bibliothèque et Matthieu fait pas le poids...


          Une telle concentration de génies n’avait plus été observée en Israël depuis des siècles, et ne sera plus jamais observée par la suite.


          Ce qui est amusant c’est que déjà vous vous limitez à Israel ça en dit long sur votre parti pris et deuxièmement des génies il y en eu d’autres par la suite et bien supérieurs.


          Mais il n’y a pas pire sourd et aveugle que le militant chrétien. C’est consternant. smiley



          • L'apostilleur L’apostilleur 23 septembre 09:55

            @Gollum

            « ...Matthieu dites vous, l’ouvrage le plus important de toute la culture occidentale, ben vous n’avez pa dû lire grand chose... »

            Vous avez su voir chez l’auteur un « partisan », concédez lui le droit d’apprécier ses auteurs à la lumière d’une foi que vous semblez ne pas partager.

            Même si beaucoup auront d’autres préférences.


          • Gollum Gollum 23 septembre 10:31

            @L’apostilleur

            à la lumière d’une foi

            Faudrait déjà que la foi fut lumière.

            Or l’histoire des hommes a une fâcheuse tendance à montrer l’inverse...

            Ce fut d’ailleurs cela l’escroquerie monumentale des derniers siècles. Faire passer de l’obscurité pour de la lumière. (Et vous continuez là-dessus semble-t-il)

            Je ne suis pas partisan pour autant des Lumières du XVIII ème siècle hein...

            Ces Lumières furent d’ailleurs le contrecoup fatal de cette folie collective chrétienne.


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 septembre 10:37

            @Gollum Hé j’ai mis trois étoiles (pas pour vous) mais pour vos propos sur les soi-disant lumières....


          • L'apostilleur L’apostilleur 23 septembre 10:45

            @Gollum

            « ...Et vous continuez là-dessus semble-t-il... »

            Merci pour le « semble-t-il ».

            Il me semble plus intéressant de livrer ses commentaires « objectivement » sans impliquer ses convictions, religieuses ou pas.


          • Gollum Gollum 23 septembre 12:05

            @L’apostilleur

            Il me semble plus intéressant de livrer ses commentaires « objectivement » sans impliquer ses convictions, religieuses ou pas.

            Ben précisément c’est l’objectivité de l’auteur que j’ai épinglé (grosse fatigue)... smiley

            Et vous essayez de m’épingler en prétextant que je ne serai pas objectif, or moi je ne suis affilié à aucune structure religieuse ou idéologie.

            Je n’ai rien à défendre (hormis l’honnêteté) Ce qui me rend libre. D’évoluer. D’éventuellement me contredire d’ici 6 mois ... 

            Alors que Laconique radotera la même chose dans 20 ans. Pour bien s’auto-persuader qu’il a misé sur le bon cheval.

            Car c’est à cela que sert essentiellement la foi : se rassurer, ne pas se fatiguer (plus besoin de chercher on a déjà trouvé) et se gausser de supériorité devant les autres qui ne font pas partie des élus choisis par Dieu.. et bien évidemment avoir une vie prolongée et perpétuelle car nous le valons bien (détournement d’une pub célèbre pour cosmétiques)..

            C’est d’ailleurs la raison même du succès massif de la foi, au fil des siècles et des siècles. Amen.


          • L'apostilleur L’apostilleur 23 septembre 15:18

            @Gollum

            « ..moi je ne suis affilié à aucune structure religieuse ou idéologie... »

            Cela ne vous exonère pas d’un possible manque d’objectivité, ce qui n’était pas mon propos, (je revendiquais la mienne).

            « ..Laconique radotera la même chose... », selon vous. Probablement aussi longtemps que son adhérence à sa religion tiendra.

            Vous semblez irrité par les croyants, notre société nous a pourtant appris la tolérance, non ?

            « ...Car c’est à cela que sert essentiellement la foi... » Qu’en savez-vous ? Avez-vous déjà vécu cette expérience ? Rapprochez vous de n’importe laquelle sans préjugé et vous serez surpris de vos découvertes culturelles, philosophiques, artistiques... Laissez de côté un moment, les catastrophes humaines dont elles ont été la cause.

            Elles ont modelé notre monde.


          • Gollum Gollum 23 septembre 17:06

            @L’apostilleur

            Laissez de côté un moment, les catastrophes humaines dont elles ont été la cause.

            Et pourquoi donc ? Elles vous gênent ?


          • L'apostilleur L’apostilleur 23 septembre 19:46

            @Gollum

            « ... Elles vous gênent ? »

            Oui bien sûr, autant que tout le monde.

            Quand je rappelle ces catastrophes humaines, c’est en conscience.

            Cette suggestion ne vise pas à occulter la réalité mais à vous dégager de l’aveuglement qu’elles causes chez certains antireligieux qui ne savent plus regarder au-delà.

            Cet argument facile n’aide pas à la connaissance.


          • Gollum Gollum 24 septembre 09:02

            @L’apostilleur

            Allons je vais vous faire un aveu j’ai quasi lu tous les textes religieux principaux de la planète.

            Et je préfère la mentalité orientale et de loin.

            Le problème est en fait le sectarisme inhérent aux différents monothéismes, on en a vu des échantillons tout au long de l’histoire. Et la dégradation des messages religieux quand ils sont destinés aux masses. Les masses n’ayant pas les capacités de retirer ce qu’il peut y avoir d’authentique dans ces textes ou d’en faire une lecture adéquate les ramène à leur propre personnalité ce qui entraine dégradation.


          • L'apostilleur L’apostilleur 24 septembre 15:27

            @Gollum

            « ..le sectarisme inhérent aux différents monothéismes.. »

            Je partage votre conclusion s’agissant des juifs et des musulmans dont l’égocentrisme est inscrit dans leurs dogmes qui les différencient de l’oecumenisme des chrétiens.

            « ..la dégradation des messages religieux.. » c’est vrai, c’est même une constante ; les indulgences des catholiques, l’inquisition ... Le Talmud, florilège de commentaires rabiniques antichrétiens, le Coran et les déviances de ses imams, les bonzes et leurs excès...

            Cependant, les orphelinats, les hospices, les écoles au Moyen-âge, soeur Emmanuelle, l’abbé Pierre et Emmaüs, les missions catholiques en Afrique, en Asie... sont des réalités portées par des valeurs religieuses au delà d’un prosélytisme discret avec leurs sacrifices comme les moines de Tibhirine.

            Autant d’exemples admirables refoulés par le laïcardisme antitheiste bon teint qui fait fi des origines chrétiennes autant que romaines et grecques de notre Occident .


          • Gollum Gollum 24 septembre 17:44

            @L’apostilleur

            Je partage votre conclusion s’agissant des juifs et des musulmans dont l’égocentrisme est inscrit dans leurs dogmes qui les différencient de l’oecumenisme des chrétiens.

            Ouch ! Vous avez du culot.

            Dois-je rappeler que l’œcuménisme en question date de 1965 ?

            Avant (quasi 2 millénaires, une paille) il n’y avait pas d’œcuménisme. Si vous n’étiez pas d’accord avec le dogme vous étiez anathème avec toutes les conséquences qui en découlent.

            Enfin, cet œcuménisme, même récent, ne vient pas du christianisme romain, mais de la pression de la société civile d’alors qui s’était ouverte... Les cardinaux ont voulu se rapprocher de cette société civile afin de ne pas couler définitivement. Car c’est ce qui pendait au nez de l’institution papale si cette dernière s’était enfermée dans le dogme du : c’est nous qui avons raison et pas les autres..

            Cependant, les orphelinats, les hospices, les écoles au Moyen-âge, soeur Emmanuelle, l’abbé Pierre et Emmaüs, les missions catholiques en Afrique, en Asie...

            Bien d’accord. Cela rattrape t il le reste ? A mon sens la réponse est non. Du reste toute secte qui se respecte a une face attractive de lumière, pour recruter, et une face sombre... J’avoue m’intéresser, de façon plus spécifique, à la face sombre.

            Mais on peut garder la face de lumière cela va de soi. A la condition expresse de ne pas chercher à refourguer la mythologie censée l’accompagner..

            Du reste des missions en Afrique ont été l’occasion de viols de nones et autres désastres (reportage sur Arte récemment)

            bon teint qui fait fi des origines chrétiennes autant que romaines et grecques de notre Occident .

            Perso je déteste ce qui est romain (hormis Sénèque et quelques autres) donc ce n’est pas mon héritage. Quant au christianisme il y a autant à rejeter qu’à garder, bilan mitigé.. 

            La seule chose qui me convienne du christianisme c’est son goût de la transcendance. Mais les dogmes, la théologie du péché originel et du rachat qui en découle je suis allergique...

            Mais je suis aussi allergique à la société marchande d’aujourd’hui, sans âme et sans hauteur, cela va sans dire.

            Bon, les choses ne sont pas simples hein.. smiley


          • L'apostilleur L’apostilleur 24 septembre 19:22

            @Gollum

            Les apôtres dans leurs épitres rappellent souvent : « Tu dois aimer ton prochain comme toi-même », sans exclusive. Voyez le propos de Jean Ducret, un éclairage sur l’oecuménisme (dans le sens du rapprochement entre les individus et pas celui des Eglises).  https://grainesdesavoirs.com/2012-2016/wp-content/uploads/2013/10/Cours-du-20-avril-2015.pdf

            « ...J’avoue m’intéresser, de façon plus spécifique, à la face sombre... »

            Vous n’êtes pas le seul. Je conçois qu’un effort s’impose pour voir autrement les religions.

            Sans oublier les fautes, une autre perception est possible, elle consiste à ne pas entrer dans l’histoire de leurs frasques mais de mesurer leurs apports culturels fondateurs sur les sociétés, en occultant les croyances que chacune exprime.

            Voyez les religions à travers les sociétés qu’elles ont engendré et oubliez la foi de leurs adeptes. L’héritage du christianisme imposé par les romains prend alors un autre éclairage. 

            Peut-être vous rapprocherez-vous des romains ?


          • L'apostilleur L’apostilleur 23 septembre 09:39

            « ...Que s’est-il donc passé en Judée, en Galilée, quelques années plus tôt, qui puisse expliquer un tel phénomène ? »

            Étrange question qui mériterait d’être explicitée.

            « Une telle concentration de génies... »

            Le christianisme naissant porté par sa foi nouvelle et un contexte hostile entretenu par des Pharisiens (juifs orthodoxes) concurrencés, ont probablement fortement contribué à l’effervescence intellectuelle qu’il est difficile de s’imaginer dans la Palestine d’alors.


            • xana 23 septembre 09:49

              Ressasser indéfiniment ces questions d’un autre âge, c’est consternant.

              Et dans tous ces écrits sur le géocentrisme, n’y avait-il aucun génie ? Manque de chance, le géocentrisme a rejoint les religions dans la poubelle de la connaissance...


              • L'apostilleur L’apostilleur 23 septembre 10:15

                @xana

                « ...Ressasser indéfiniment ces questions d’un autre âge, c’est consternant. »

                Même si on peut s’en étonner, certains revivent aujourd’hui cette histoire avec ces ingrédients millénaires.

                Voyez ces juifs messianiques qui relisent ces textes anciens et se rapprochent du christianisme, aux USA (où ils construisent des églises), au Canada.. et même en Israël https://youtu.be/GBykESO1AJs

                Les religions sont diffusent dans le quotidien de chacun, plus on en connaît plus on s’y intéresse. Les commentaires des athées sont souvent pertinents quand ils ne sont pas consternants.


              • Pascal L 23 septembre 16:39

                @xana
                2 milliards de Chrétiens sur la planète et 3000 à 4000 adultes qui demandent chaque année le baptême catholique en France... C’est peut-être d’un autre âge, mais ces textes emportent encore l’adhésion de beaucoup. A moins que ce soit Jésus lui-même qui vient à la rencontre de ces nouveaux chrétiens et là, vous ne pouvez pas lutter.


              • Gollum Gollum 23 septembre 17:00

                @Pascal L

                A moins que ce soit Jésus lui-même qui vient à la rencontre de ces nouveaux chrétiens et là, vous ne pouvez pas lutter.

                Ben si on peut pas lutter pourquoi il est pas venu avant ?

                2000 ans d’attente c’est pas un peu long ? Il aurait pu en sauver du monde s’il s’était manifesté bien avant, comme il se manifeste maintenant d’après vos dires...


              • Gollum Gollum 23 septembre 17:04

                @Pascal L

                4000 baptêmes d’adultes annuels sur une population de 67 millions d’habitants y a pas à dire c’est un mouvement puissant, irrésistible, faramineux...

                A ce rythme toute la population française sera convertie autour de l’an 15674 environ... 

                Euh non plus tard j’ai oublié que pendant ce temps la population augmentait aussi.. smiley

                Sacré Pascal. smiley


              • Pascal L 23 septembre 17:31

                @Gollum
                SI Jésus était venu avant qu la population ne soit préparée, il aurait encore moins été reconnu. Déjà que ceux qui l’attendaient l’on condamné à mort. Et rien ne dit que ceux qui sont mort avant sa venue ne pourront pas être sauvé. Le choix de l’amour de Dieu peut être fait à tout moment et personne n’a demandé que l’on conserve son certificat de baptême sur soi pour l’avoir au moment de la mort. Dieu n’est pas bureaucrate.

                4000 conversions par an, je connais beaucoup de partis politiques qui voudraient faire de tels scores sur la durée. Les simples sympathisants ne sont pas comptés, ni ceux qui ont été baptisés enfant et qui reviennent sur le tard. Et avec un texte qui a 2000 ans, il n’y a plus personne... L’Eglise Catholique reste l’organisation indépendante de l’Etat avec le plus de membres. Je ne dirai pas la plus puissante, puisque cette Eglise n’utilise pas la peur contrairement à beaucoup d’idéologies.


              • Gollum Gollum 23 septembre 18:34

                @Pascal L

                Et rien ne dit que ceux qui sont mort avant sa venue ne pourront pas être sauvé.

                Ah ? C’est pas ce que dit la fin de l’évangile de Marc.

                Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé le reste sera condamné...

                Mais bon, le Père change tout le temps d’avis si l’on en croit la Bible... Il pourra donc annuler cette phrase, assez dégueulasse faut avouer, car non éthique pour trois sous...

                Moi j’aurai plutôt vu un truc du genre : celui qui aura fait le bien sera sauvé et les autres condamnés, mais non  

                un truc bizarre : pour être sauvé suffit de croire et d’avoir effectué le petit geste magique d’un peu d’eau sur le dessus du crâne... 

                Très éthique je vous dis.

                Je ne dirai pas la plus puissante, puisque cette Eglise n’utilise pas la peur contrairement à beaucoup d’idéologies.

                Non, l’Église n’a jamais utilisé la peur elle ne se serait pas permis vous pensez bien... smiley

                Pas plus qu’elle n’utilise aujourd’hui des réseaux d’influence, n’essaye d’influer sur des systèmes politiques... non, non tout ça ce sont des purs racontars orchestrés par des possédés du Malin

                (tiens j’en connais un, d’après vos dires je serai possédé)

                Continuez comme ça vous ferez de nombreux disciples. smiley


              • Pascal L 23 septembre 20:43

                @Gollum
                « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé le reste sera condamné ». Mais vous déformez le texte pour passer vos idées... N’est-ce pas une marque de perversion ? Le texte exact est : « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné » (Marc 16, 16). Jésus parle de celui qui refuse de croire et non du reste. En parlant du reste, vous tentez de nous faire penser que tous ceux qui ne sont pas baptisés sont condamnés. C’est aussi vouloir nous faire penser que celui qui croit ne demanderait pas le baptême ! Il y a quelque chose d’incohérent. Jésus ne dit rien sur celui qui croit et ne demande pas le baptême. Le « bon » larron, crucifié en même temps que Jésus a cru mais n’a pas été baptisé. Il a pourtant été sauvé.
                Le baptême, c’est pour le reste de la vie et non pour la mort. C’est une occasion de rencontrer Jésus pour faire augmenter sa foi. Après la mort, le baptême ne peut plus aider à grandir dans la foi. Mais ceux qui acceptent l’amour de Dieu, même sans l’avoir rencontré, peuvent être sauvés. Pour bénéficier du salut après la mort, il suffit seulement d’accepter de vivre une éternité dans l’amour de Dieu mais tout le monde n’est pas prêt à l’accepter. Dieu pardonne tous nos péchés mais sommes nous capable de pardonner à ceux qui nous ont fait du mal ? Sommes nous capable de demander pardon à ceux à qui nous avons fait du mal ? Le baptême nous permet de nous préparer au salut. Ce n’est pas un geste magique. Vous pouvez bénéficier des grâces données par l’Esprit-Saint, mais celui-ci ne vous forcera jamais la main. Vous êtes libre.

                « d’après vos dires je serai possédé » Vous nous donnez des signes, en particulier lorsque vous avez une attitude entièrement négative. Vous pouvez préférer la psychanalyse, mais la prière de délivrance est gratuite. L’efficacité de cette prière n’est réelle que si vous vous tournez ensuite vers Jésus.

                Quand l’esprit impur est sorti de l’homme, il parcourt des lieux arides en cherchant où se reposer, et il ne trouve pas. Alors il se dit : “Je vais retourner dans ma maison, d’où je suis sorti.” En arrivant, il la trouve inoccupée, balayée et bien rangée. Alors il s’en va, il prend avec lui sept autres esprits, encore plus mauvais que lui ; ils y entrent et s’y installent. Ainsi, l’état de cet homme-là est pire à la fin qu’au début. Voilà ce qui arrivera à cette génération mauvaise. » (Matthieu 12 43-45)


              • Gollum Gollum 24 septembre 08:53

                @Pascal L

                Mais vous déformez le texte pour passer vos idées... N’est-ce pas une marque de perversion ?

                Non, j’avais fait de mémoire.. mais le sens y était.

                Seuls ceux qui croiront seront sauvés. Les sceptiques, à juste titre, qui auront faits le bien toute leur vie, ne le seront pas...

                Encore une fois la phrase éthique aurait due être celle-ci : celui qui aura cherché le bien (qu’il croit ou pas on s’en fout, qu’il soit baptisé ou pas on s’en tape) sera sauvé le reste non.

                Et même sous cette forme c’est à moitié éthique car on sait pertinemment qu’une personne peut chercher à faire le mal toute sa vie parce qu’elle a été violée étant jeune, avait des parents maltraitants, a subi des sévices, etc... et qu’elle a énormément de mal à se soustraire à ce passé...

                Cela le christianisme n’en tient pas compte car il n’avait pas les connaissances psychologiques adéquates.

                Bref, tout cela sonne faux, quoi qu’on en dise. Mais maintenant on peut bien mieux s’en apercevoir car nous avons plusieurs siècles de recul et les connaissances qui vont avec.

                Le Bouddhisme est bien plus éthique car une personne mauvaise aura toujours sa chance du fait même d’une existence quasi perpétuelle pour progresser. Dans le christianisme non. Si vous ratez l’examen vous êtes définitivement recalé..


              • Laconique Laconique 24 septembre 15:09

                @Gollum

                «  Le christianisme n’en tient pas compte car il n’avait pas les connaissances psychologiques adéquates.  »


                Reductio ad psychologiam. Typique.


              • Gollum Gollum 24 septembre 17:14

                @Laconique

                Commentaire réduit & laconique.

                Typique de ceux qui ne savent pas quoi dire devant des arguments en béton. 


              • Laconique Laconique 24 septembre 20:51

                @Gollum

                Quels arguments ? Il aurait été facile d’attaquer mon article avec des arguments philologiques - comme Decouz l’a fait par exemple. Mais vous restez au niveau platement subjectif : « J’aime ceci, j’aime pas cela, ceci est bien, ceci est mal. » Vous jugez, vous jugez, vous n’avez pas une mentalité de philologue, la volonté de comprendre la raison d’être d’un texte, sa genèse historico-sociale, son contexte d’émergence, etc. Pascal L est bien plus fort que vous sur ce plan. Vous ramenez tout à vos ressentis actuels, contemporains.


              • Gollum Gollum 25 septembre 08:25

                @Laconique


                « J’aime ceci, j’aime pas cela, ceci est bien, ceci est mal. »

                N’importe quoi, vraiment. Comme toujours complètement à côté de la plaque.


              • il faudrait 23 septembre 10:06

                on a beaucoup écrit depuis deux mille ans sur la Bible. Une oeuvre originale récente, de Nanine Charbonnel, « Jésus-Christ, sublime figure de papier », explique comment les évangiles sont des midrashim de l’Ancien Testament. Ils contiennent effectivement un très grand nombre d’incises telles que « comme il est écrit », « selon les Ecritures », etc. Après cela, croie qui veut !


                • L'apostilleur L’apostilleur 23 septembre 10:35

                  @il faudrait

                  « ...les évangiles sont des midrashim de l’Ancien Testament... »

                  Le midrash s’inspire des textes bibliques pour en faire des « lois ».

                  Les juifs messianiques s’inspirent également des textes bibliques et en tirent parfois des conclusions inverses. Les juifs n’auraient pas reconnu en Jésus le Messie annoncé dans l’ancien testament.

                  Ci-joint à nouveau le lien. https://youtu.be/GBykESO1AJs

                  Pour traiter les contradictions de leurs textes, les juifs ont inventé le pilpoul que certains rabbins ont fini par condamner.


                • Pascal L 23 septembre 16:46

                  @il faudrait
                  Jésus a réduit tous les commandements de l’Ancien Testament à deux qui les contiennent tous : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le grand, le premier commandement. Et le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépend toute la Loi, ainsi que les Prophètes. » (Matthieu 22, 37-40) Nous faisons toujours plus par amour que sous la contrainte d’une loi. La loi est forcément humaine, car elle dépend toujours d’une époque et d’une culture. De plus l’empilement des lois avec le temps crée des injonctions contradictoires qui forcent la peur. C’est utile pour un gouvernement temporel, mais pas pour Dieu.


                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 septembre 10:26

                  Et LAO TSEU, PLATON, SOCRATE, PYTHAGORE, PHILON,... FREUD, JUNG. Au moins eux reconnaissaient l’héritage des ancêtres....


                  • Laconique Laconique 24 septembre 15:07

                    @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                    Semper inimici ecclesiae impedunt.


                  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 septembre 10:29

                    La Bible est certainement une oeuvre collective écrite à une époque où les substances hallucinogènes n’étaient pas proscrites. Rabelais en a fait bon usage... On y puise ce qui nous parle. Et encore, plusieurs lectures sont nécessaires... 


                    • L'apostilleur L’apostilleur 23 septembre 17:54

                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                      « ...La Bible est certainement une oeuvre collective écrite à une époque où les substances hallucinogènes n’étaient pas proscrites... »

                      Vous n’allez pas être appréciée de nos amis juifs descendants des auteurs


                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 septembre 11:59

                      Il y a 81 ans mourrait SIGMUND FREUD. 

                      81 peut désigner les « Hells Angels », dont les initiales H et A sont la 8e et la 1re lettre de l’alphabet. Les Hell’s Angels (« Anges de l’enfer ») s’appellent également par le « nombre de la Bête » qui représente le démon dans l’Apocalypse de Jean.

                      • Gollum Gollum 23 septembre 12:11

                        @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                        Voyez, Mélu, et sans méchanceté aucune, c’est ce genre de commentaire qui me fait dire que vous auriez due ne pas court-circuiter l’épisode des Lumières vous..

                        Les Lumières demandent à être dépassées mais certainement pas de régresser en arrière vers la pensée magique primitive..

                        Or c’est bien ce que vous faites constamment.


                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 septembre 12:20

                        @Gollum
                         Matthieu 18.3 : En vérite, je vous dis : si vous ne vous convertissez et ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez point dans le royaume des cieux. Je me prépare. smiley) allez lire Nabum. Z’êtes trop vierge pour aller au cieux...


                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 septembre 12:31

                        Ne dit-on pas que la vérité vient de la bouche des enfants (la lumière). C’est ensuite que l’homo sapiens se met à mentir sur lui-même...


                      • hamia 23 septembre 17:01
                        La naissance de Jésus

                        Sourate 19, 16-35 (traduction Blachère)
                        « Et, dans l’Écriture, mentionne Marie quand elle se retira de sa famille en un lieu oriental et qu’elle disposa un voile en deçà d’eux. Nous lui envoyâmes Notre Esprit et il s’offrit à elle [sous la forme] d’un mortel accompli. « Je me réfugie dans le Bienfaiteur, contre toi », dit [Marie]. « Puisses-tu être pieux ! »
                         
                        - « Je ne suis », répondit-il, « que l’émissaire de ton Seigneur, [venu] pour que je te donne un garçon pur. » - « Comment aurais-je un garçon », demanda-t-elle, « alors que nul mortel ne m’a touchée et que je ne suis point femme ? »
                        - « Ainsi sera-t-il », dit [l’Ange]. « Ton Seigneur a dit : Cela est pour Moi facile et Nous ferons certes de lui un signe pour les gens et une grâce (rahma) [venue] de Nous : c’est affaire décrétée. »
                        Elle devint enceinte de l’enfant et se retira avec lui dans un lieu éloigné. Les douleurs la surprirent près du stipe du palmier. « Plût au ciel », s’écria-t-elle, « que je fusse morte avant cet instant et que je fusse totalement oubliée ! »
                        [Mais] l’enfant qui était à ses pieds lui parla : « Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a mis à tes pieds un ruisseau. Secoue vers toi le stipe du palmier : tu feras tomber sur toi des dattes fraîches et mûres. Mange et bois et que ton œil se sèche ! Dès que tu verras quelque mortel, dis : »Je voue au Seigneur un jeûne et ne parlerai aujourd’hui à aucun humain ! » Elle vint donc aux siens, portant [l’enfant].
                        - « O Marie ! », dirent-ils, « tu as accompli une chose monstrueuse ! O sœur d’Aaron ! ton père n’était pas un père indigne ni ta mère une prostituée ! » Marie fit un signe vers [l’Enfant]. - « Comment », dirent-ils, parlerions-nous à un enfançon qui est au berceau ?« 
                        Mais [l’enfant] dit : « Je suis serviteur d’Allah. Il m’a donné l’Écriture et m’a fait Prophète ! Il m’a béni où que je sois et m’a recommandé la Prière et l’Aumône tant que je resterai vivant, ainsi que la bonté envers ma mère. Il ne m’a fait ni violent ni malheureux. Que le salut soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai et le jour où je serai rappelé vivant ! »
                        Celui-là est Jésus fils de Marie. Parole de vérité qu’ils révoquent en doute !
                        Il n’était pas séant à Allah de prendre quelque enfant.
                        Gloire à Lui ! Quand Il décide quelque chose, Il dit seulement : « Sois ! » et elle est. »


                        • Pascal L 23 septembre 21:49

                          @hamia
                          La sourate 19, mais aussi les sourates 3 et 5 reprennent des éléments du proto-évangile de Thomas et du pseudo-Matthieu. Le premier texte a été écrit probablement au 3ème siècle et le deuxième autour de l’an 600. Nous sommes donc déjà très loin de la tradition des apôtres. De toutes façons, ces textes ne peuvent pas être datés du premiers siècles car les auteurs ignorent à peu près complètement le contexte hébreux du premier siècle. Dans ces conditions, il n’est pas possible de considérer que le Coran est un rappel des Evangiles (et non de l’évangile) et de même nous ne pouvons pas considérer que le coran est la parole de Dieu car ces textes contiennent de nombreuses fautes.

                          Le problème du Coran pour un Chrétien est le refus de l’amour de Dieu pour l’humanité. Si la racine hbb est présente 133 fois dans le Coran, il ne s’agit jamais d’un amour inconditionnel de Dieu vers l’humanité comme dans les Evangiles. Le mot est utilisé pour fixer des normes réglementaires (Allah aime ceux qui...) et pour l’amour cette fois inconditionnel des hommes pour Dieu. Il n’y a pas de symétrie dans la relation.
                          Dans les Evangiles, il n’y a plus que deux commandements centrés sur l’amour, car par amour vous savez toujours ce qui vous devez faire sans nécessiter de loi.
                          Dans le Coran, l’amour de Dieu est remplacé par la loi. En fait une loi est toujours d’origine humaine, car toute loi dépend d’un contexte et d’une époque. L’empilement des lois crée des injonctions contradictoires très déstabilisantes. La loi est donc un moyen de contrôler les individus par la peur, ce qui est le but d’un chef d’Etat alors que l’amour rend libre, ce qui est insupportable pour un chef d’Etat. En créant l’islam, les premiers califes ont très nettement cherché à pervertir le christianisme pour leur propre bénéfice.


                        • OMAR 23 septembre 22:16

                          Omar9
                          .
                          @Pascal L :« Le problème du Coran pour un Chrétien est le refus de l’amour de Dieu pour l’humanité ».
                          .
                          Le coran est composé de 114 sourates qui débutent chacune par cette sentence :
                          بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ

                          Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

                          .
                          A l’exception d’une seule, mais cette sentence est reprise comme verset.
                          .
                          Donc, plus de 114 fois Dieu témoigne et réitère sa sensibilité aux malheurs de l’humain, sa pitié, sa clémence, sa commisération et sa compassion.
                          Ces sentiments intenses ne peuvent qu’émaner d’un amour, donc de l’affection et l’attachement de Dieu envers toutes ses créatures.
                          .
                          Mais je ne vous en veux pas pour votre grotesque affirmation, vous avez une lecture en « zemiati » du Coran...
                          .


                        • Pascal L 24 septembre 17:19

                          @OMAR
                          Attention, le mot miséricorde de Dieu n’a pas le même sens dans les Evangiles et dans le Coran. Du fait de l’amour absolu de Dieu, la miséricorde est absolue pour les Chrétiens. Dieu ne peut que pardonner absolument. De ce fait, l’accès au salut ne dépend que de nous qui pouvons encore refuser cet amour. Il nous faut encore pardonner à tous ceux qui nous ont fait du mal et demander pardon à ceux à qui nous avons fait du mal. Dieu ne nous forcera jamais à vivre une éternité dans un état que nous refusons. 
                          Dans le Coran, ce n’est pas du tout la même chose. Il est dit que c’est Dieu qui nous juge selon nos actions soigneusement enregistrées tout au long de la vie. Aucun des Musulmans que j’ai interrogé n’a pu me dire s’il est certain qu’il sera sauvé alors que les Chrétiens qui font aujourd’hui le choix de l’amour savent qu’ils seront sauvés grâce à la miséricorde de Dieu, sauf s’ils récusent l’amour qu’ils ont déjà reçu. Mais récuser quelque chose qui nous rend heureux n’est pas si évident, même si Satan y travaille. 
                          De fait, la miséricorde dans l’islam est plutôt le signe de l’arbitraire d’Allah et non de son amour... Après avoir lu les versets sur l’égarement, le doute n’est plus permis. La répétition de ce mot n’en change pas le sens. Cette phrase « Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux » n’est dans un verset numéroté que dans la première sourate. Les autres occurrences, non numérotées, sont très probablement des ajouts largement ultérieurs, sachant que les fameuses lettres énigmatiques qui suivent le plus souvent sont réellement des abréviations d’un texte standard ouvrant les sourates lors de la déclamation comme « silence » qui devraient donc être en tout premier. Le mot Coran signifiait lectionnaire en araméen et un lectionnaire est un corpus de textes lus devant l’assemblée...

                          Jésus, je l’ai déjà rencontré et j’ai ressenti au fond de moi-même tout l’amour qu’il peut nous donner. Je n’ai pas de mots pour le décrire. J’a même reçu une guérison instantanée dans un contexte qui ne laisse pas de doutes sur son origine. Alors pourquoi aller là où Dieu est absent ?

                          Le Coran, je l’ai lu, mais sur les genoux en lisant « le Coran des historiens » (3000 pages). J’ai lu les travaux de plusieurs dizaines de chercheurs, historiens, archéologues, linguistes, philologues, épigraphistes sur l’écriture du Coran et la naissance de l’islam. Maintenant, toutes les strates d’écritures me sautent aux yeux. Impossible dans ces conditions de penser que ce texte n’est pas de nature humaine. Il colle d’ailleurs si bien à la volonté des califes que l’on peut réellement penser qu’il a en partie été rédigé sous leurs ordres. Les 99 noms d’Allah dans le Coran qui semblent être le sommet de la spiritualité musulmane convient d’ailleurs tellement mieux à un calife qu’à Dieu, surtout les 25 derniers... Il y manque Amour et Père qui sont les seuls attributs utilisés par les Chrétiens... Dire que l’islam est un rappel de l’Evangile est un abus qui ne tient pas à la lecture de ces textes. Je connais beaucoup d’ex-musulmans qui ont quitté l’islam après avoir cherché à comprendre le Coran...


                        • OMAR 24 septembre 18:16

                          Omar9
                          .
                          @Pascal L :"Aucun des Musulmans que j’ai interrogé n’a pu me dire s’il est certain qu’il sera sauvé alors que les Chrétiens qui font aujourd’hui le choix de l’amour savent qu’ils seront sauvés grâce à la miséricorde de Dieu

                          « .
                          .
                          C’est exact ! Aucun musulman n’est certain qu’il sera non pas sauvé (nuance) mais admis au Paradis, sans passer par le Purgatoire !!!
                          Par contre, il est dit que faire son pèlerinage est un moyen d’absoudre les péchés du musulman commis envers Dieu, uniquement, pas ceux commis contre les êtres humains.
                          .
                          Donc, la miséricorde dans l’islam repose sur la consignation des bonnes et mauvaises actions du musulman, ce qui est tout-à-fait logique :
                           »Ceux qui dépensent leurs biens dans le sentier d’Allah ressemblent à un grain d’où naissent sept épis, à cent grains l’épi. Car Allah multiplie la récompense à qui Il veut et la grâce d’Allah est immense, et Il est Omniscient.’ (Coran 2/261)

                          et quiconque viendra avec le mal ne sera rétribué que par son équivalent.’ (Coran 6/160)

                          .Ce sont donc vos actions qui parleront de vous, pas Dieu.
                          .
                          Par contre, à vous lire, Hitler, Mussolini, Nordhal Lellandais et Anders Behring Breivik se rencontreront au Paradis pour jouer à la belote...
                          .
                          Bof, il est vrai, que pour vous, un petit détour à confesse, et hop, tout est pardonné, tout est oublié...
                          Jeanne d’Arc brulée, 6 millions de juifs exterminés, un millions d’algériens massacrés, Jean Moulin torturé et assassiné, etc..., c’est juste des pater noster à réciter...
                          Vous avez écrit que vous connaissez beaucoup d’ex-musulmans qui ont quitté l’islam après avoir cherché à comprendre le Coran.
                          Mais bien sûr...
                          Du genre les frères Kouachi, le toulousain Merah ou le tunisien Lahouaiej-Bouhlel

                          de Nice,..
                          Tenez y’a toute une secte en Arabie-Saloperie : les wahhabites, ne vous genez surtout pas, prenez-les tous...


                        • Gollum Gollum 24 septembre 18:28

                          @OMAR

                          Pas mal votre réponse... Je vous trouve plus intelligent que Pascal. Bon c’est pas difficile non plus et donc vous triomphez sans trop de gloire...

                          N’en déduisez pas que je sois favorable au Coran loin de là.


                        • Pascal L 25 septembre 15:47

                          @OMAR
                          Le purgatoire pour les chrétiens permet de se purifier. Purifier veux dire accepter l’amour de Dieu, pardonner à ceux qui nous ont fait du mal et demander pardon à ceux à qui nous avons fait du mal. Il est certain que si vous ne passez pas par cette phase, l’éternité vous semblera un peu longue, surtout la fin. Vivre en face des personnes contre lesquelles vous avez une rancœur, cette rancœur ne va pas disparaître avec le temps. Etonnant que les Musulmans n’y aient pas pensé. Vous pouvez faire tous les pèlerinages du monde, cela n’effacera pas la rancœur.
                          Le paradis chrétien est face à Dieu, celui des Musulmans est face à ???? En tout cas, Dieu est absent. Passer une éternité allongé sur des sofas à boire du vin ou manger des fruits, cela ne me semble pas vraiment pertinent et un peu trop humain. Heureusement que je n’y ai pas droit en tant qu’égaré et associateur.

                          «  il est dit que faire son pèlerinage est un moyen d’absoudre les péchés du musulman commis envers Dieu, uniquement » Ce n’est pas dans le Coran mais dans des textes largement postérieurs et l’inscription « Mecca » dans le Coran est visiblement un ajout. Quelle crédibilité ? Il est maintenant prouvé que La Mecque n’existait pas avant le 8ème siècle, alors que pouvait donc être ce pèlerinage ? Jérusalem ? Petra ?

                          Verset La Vache 261. Encore une preuve que le Coran n’est pas un rappel des Evangiles. Le Coran attache très fortement l’accès au salut des actions que nous faisons sur cette terre alors que les Evangiles le rattache, non à ce que nous faisons mais à ce que nous sommes. Et cela a un sens précis : nul ne peut acheter son accès au salut ! Si nous faisons toute notre vie de bonnes actions sans aimer les personnes à qui nous le faisons, cela ne peut pas être une aide au salut. C’est par l’amour que nous sommes sauvé. Bien entendu, celui qui aime fait du bien, mais c’est une conséquence de l’amour qui est le seul et unique commandement de Dieu.

                          « par contre, à vous lire, Hitler, Mussolini, Nordhal Lellandais et Anders Behring Breivik se rencontreront au Paradis pour jouer à la belote... » Ce qui leur arrivera n’est pas votre problème. Si vous vous comparez à eux, c’est déjà un péché... Si vous les croisez au paradis, c’est que eux et vous auront amèrement regretté tout le mal fait à cause du manque d’amour. C’est peut-être assez facile pour vous, mais j’imagine que cela demande un effort colossal pour les personnes que vous me citez. Y arriveront-ils, nous ne pouvons pas le savoir. Nous nous imaginons tous capable d’amour, mais ayant déjà touché à l’amour de Dieu, je peux affirmer que nous sommes très loin du compte. C’est pour cela que Jésus cherche à nous rencontrer. Il peut, lui, nous transformer pour que nous soyons prêts. Si Jésus m’a montré tout l’amour dont il est capable, ce n’est pas pour me récompenser mais pour que je saisisse les limites de ma capacité à aimer et lui seul peut me faire progresser.

                          « un petit détour à confesse, et hop, tout est pardonné » Oui, tout est pardonné, mais Dieu pardonne toujours. Cela ne garantit pas l’accès au salut. Il nous faut encore regretter nos fautes et pardonner à ceux qui nous ont fait du mal. Ce n’est pas facile pour tout le monde.

                          « c’est juste des pater noster à réciter... » Comme je l’ai déjà écrit, nul ne peut acheter son salut.

                          « Du genre les frères Kouachi, le toulousain Merah ou le tunisien Lahouaiej-Bouhlel de Nice,.. » Pour eux, je ne sais pas. Je ne vous donnerai pas de noms parce qu’ils sont considérés comme des apostats, mais vous pouvez lire quelques livres qui sont autant de témoignages de la manière d’opérer : « Jésus et Mahomet » de Mark Gabriel, « Au delà des rêves » de Salima Maylis et beaucoup d’autres, ce ne sont pas les témoignages qui manquent. Parmi les personnes que je connais, plusieurs ont reçu des balles islamiques. Les salafistes, qu’ils soient wahhabites où Frères Musulmans sont les plus grands pourvoyeurs d’apostats dans l’islam. D’ailleurs, vous rejetez les Wahhabites sans parler des Frères Musulmans. Que devons-nous conclure ? En quoi les Frères Musulmans sont meilleurs ?


                        • Pascal L 25 septembre 15:59

                          @Gollum
                          Mon cher Gollum, faites bien attention à votre santé. Tout ce fiel qui remonte vers l’estomac, cela ne fait pas que du bien. L’ulcère vous guette. Vous semblez penser que Omar cherche à me clouer le bec, mais je ne raisonne pas ainsi. Omar est Musulman et raisonne en Musulman. Je suis catho et scientifique, je raisonne comme catho et scientifique. Qu’il y ait des différences n’est pas choquant. Ce qui serait désolant, c’est que nous ne puissions plus exprimer nos points de vue. Le point de vue d’Omar m’enrichit car cela me pousse à réfléchir sur pleins de détails alors que j’ai un peu trop tendance à penser en synthèse. Je ne dirai jamais que cela me décourage, bien au contraire, je trouve cela stimulant.


                        • Yann Esteveny 23 septembre 18:08

                          Message à avatar Laconique,

                          Je ne crois pas que le mot « génie » soit le plus adapté pour citer ces cinq hommes.
                          Je vous cite : « Comment devient-on un auteur biblique ? ». Assurément sans le rechercher.
                          Je vous cite : « Que s’est-il donc passé en Judée, en Galilée, quelques années plus tôt, qui puisse expliquer un tel phénomène ? » Le Messie est passé. Certains l’ont entendu directement, puis d’autres ont rapporté son message qui a été encore entendu par d’autres. Ce qu’ils ont compris leur a imposé de le mettre à l’écrit pour que d’autres bien plus tard puissent entendre encore la Bonne Nouvelle. L’Écriture nous permet à la lecture, malgré les distances géographiques et temporelles, de les sentir présents avec nous dans l’Église.

                          Pour Jean, je ne crois pas que la bonne question soit « Comment un tel homme a-t-il pu exister ? » mais « Pourquoi tant d’hommes ne savent pas mieux lui ressembler ? ».

                          Respectueusement


                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 24 septembre 22:07

                            Un jour les trois religions seront réunies en un seule/ « TRI »SMEGISTE. Freud (l’hébraïque- l’éthique, saturne, satan m’habite, c’est l’Oedipe et sa corolle air la castration), Jung (la musulmane René Guénon, l’éros et Thanatos, le féminin et le masculin, le bien et le mal seront indissociables), Lacan (pas par le catholicisme profondément misogyne, mais par la langue des oiseaux de Saint-François d’ASSISE-le Christ ROI). 

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