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Accueil du site > Actualités > Religions > Entre le Libre-Arbitre de l’HOMME et la Toute Puissance de DIEU, (...)

Entre le Libre-Arbitre de l’HOMME et la Toute Puissance de DIEU, quelle est l’Origine du MAL subi sur Terre ? Qu’en dit la BIBLE ?

 

Le polythéisme est commode pour affronter l'expression du Mal : il y a toujours à portée de main quelque dieu ou démon à qui attribuer l'origine du mal qui survient. Et l'on tentera de l'amadouer par un rituel approprié ou par quelque offrande.

 

Avec le monothéisme, il devient plus compliqué de savoir d'où vient le Mal et de le gérer.

Aussi convient-il de chercher à le comprendre à la source, via les Écritures.

Photo = le fameux serpent représenté en inhabituelle posture - Détail/ Statue à l'entrée du Sanctuaire de Santa Rita (diminutif de Margherita) dite “Santa degli impossibili” (Sainte des impossibles- Église S. Agostino – Palerme/ Sicile- Italie (Photo JPCiron)

 

Le sens des Écritures est questionné depuis bien longtemps. L’Église Catholique, par exemple, le reconnaît volontiers :

> Ainsi, le Pape Jean-Paul II (1992) cite Galilée qui expliquait adroitement que « Si l’Écriture ne peut errer, certains de ses interprètes et commentateurs le peuvent et de plusieurs façons  » (5)

> Ainsi, le Pape Léon XIII (1893) citait saint Augustin (354-430) : « (…) personne ne peut se flatter de comprendre toute l’Écriture, au sujet de laquelle saint Augustin, il l'avouait lui-même, '' ignorait plus qu'il ne savait " (...) »

Le Pape Léon XIII ajoutait : «  On ne doit pas perdre pied, même lorsqu'il réside quelque apparence de vérité dans l'opinion contraire. En effet, puisque le vrai ne peut en aucune façon contredire le vrai, on peut être certain qu'une erreur s'est glissée soit dans l'interprétation des paroles sacrées, soit dans une autre partie de la discussion (...)  » (6)

 

Nous sommes dans le sujet.

 

Plan de cet Article :

> L'ORIGINE DU MAL chez les ANCIENS EGYPTIENS

> L'ORIGINE DU MAL dans le ZOROASTRISME Originel

> L'ORIGINE DU MAL dans la BIBLE et chez les SUMÉRIENS

> L'ORIGINE DU MAL dans GENÈSE 3

> Le BIEN et le MAL sont CRÉATIONS DIVINES

> LES TRAITS PARTICULIERS du MAL dans la BIBLE

> Le SORT ENVIABLE des DÉFUNTS qui avaient REJETÉ le MAL

 

 

image : plume – Symbole de Maât : Vérité, Justice, Équité

( The image is released free of copyrights under Creative Commons CC0. Attribution is not required. Source :https://pxhere.com/en/photo/1152684 )

 

 

>>> L'ORIGINE DU MAL chez les ANCIENS EGYPTIENS

 

Les égyptiens ont su, dès avant les premières dynasties (2700 av. JC), concevoir un système par lequel le divin créa une œuvre gigantesque : l'univers, avec tout ce qu'il contient. Chaque divinité avait ses attributs et facultés propres. Parallèlement, les théologiens avaient développé une ''loi sociale'' basée essentiellement sur des principes moraux, qui règle la vie ici-bas. C'est la Loi de Maât. Avec les premières dynasties, les théologiens eurent le génie de faire du roi un fils du Grand Dieu créateur. De ce fait, cela justifiait le pouvoir politique. Mais cela imposait au roi d'appliquer la Loi du Créateur. A son peuple et à lui-même. (François DAUMAS) (2) p. 508

 

Maât est vérité, justice, équilibre, équité. Son symbole est une plume.

 

L'unique moyen pour l'homme d'atteindre l'immortalité de son âme, de vivre éternellement auprès des dieux, c'est de respecter, sa vie durant, les principes de la morale que symbolise Maât. Donc de rejeter le Mal. Pour accéder à la vie éternelle, il doit aussi, après son décès, passer l'épreuve de la pesée de son cœur (= sa conscience), lors de son jugement en présence d'Osiris, juge suprême des lois de Maât dans l'au-delà.

 

L'âme du défunt assiste à la pesée de son cœur, qui est posé sur un des fléaux de la balance. Sur l'autre, il y a le poids, c'est Maât (la plume).

 

« Pour les Égyptiens, le cœur (…) était le siège de l'intellect ; il connaissait les actes de l'homme et c'est en lui que résidait la conscience. » (…) « Le cœur est en quelque sorte le témoin intérieur non seulement des actes mais des pensées (…).  » Au moment du jugement post-mortem, « le meilleur moyen (…) que le cœur de l'homme ne témoigne pas contre lui, que sa conscience ne l'accable pas, c'est encore de commettre et de ne chercher à commettre aucun péché » de son vivant. (2) p. 265

 

Le rite égyptien veut que le défunt déclame la très longue liste du mal qu'il n'a pas fait durant sa vie. A chaque mensonge, le poids du cœur augmente. Exemple de déclamation :

 

« Je suis venu à toi, je t'ai apporté Maât. J'ai repoussé pour toi le mal. Je n'ai pas porté la main sur l'homme d'humble condition. Je ne l'ai pas fait pleurer. Je n'ai causé de souffrances à personne. (…) Je n'ai pas ôté le lait de la bouche des petits enfants. Je n'ai pas chassé le troupeau de son pâturage. (…) Je n'ai pas laissé aller ma langue. Je n'ai pas rendu mon visage sourd à une parole vraie.(…) Je n'ai pas méprisé le dieu. Je ne suis pas enflé d'orgueil.(...) (...). » (7) (2) p. 266

 

Si le coeur ne passe pas l'épreuve, une bête, « la dévorante » croque le cœur. Et l'âme du défunt est simultanément tranchée : adieu l'espérance de vie éternelle auprès des dieux !

….....................

L'origine du Mal se trouve donc dans l'opposition que chaque humain peut choisir de faire (en pensée, en paroles, ou en actions) à la loi de Maât (vérité, justice, équilibre, équité).

Cependant, Dieu peut à l'occasion intervenir sur nos destinées :

«  Quand la prévision des hommes n'est pas réalisée,

C'est l'Ordre de Dieu qui s'exécute.

Ne sois pas avare de tes richesses,

Tu ne les possède que par don de Dieu. »

(Enseignement de Ptahhotep – vers 2500 av. JC) (7) (2) p. 311

 

Il est à noter que, si le roi venait à être incapable de faire appliquer la loi de Maât, cela dérangerait l'ordre de la Création (l'ordre de notre monde) et cela pourrait être à l'origine de cataclysmes sociaux ou environnementaux. En effet, «  Le pharaon assume, comme héritier du Créateur et maître universel, un pouvoir cosmique général (…). Le Roi, par sa seule présence , maintient l'équilibre de la Création que menace à tout instant le retour offensif du chaos. (…) Le Roi devra rendre des comptes. Il sera jugé sur ses actes et puni ou récompensé d'une participation à la vie divine. » (2) p. 130

 

Basilique Cathédrale de Saint Denis (Seine-Saint-Denis) France (Photo JPCiron)

 

>>> L'ORIGINE DU MAL dans la Tradition du ZOROASTRISME Originel

 

Comment le Dieu Bienveillant et Sage Ahura Mazda, Créateur du monde, peut-il se distancier du Mal bien présent qui lui est pourtant étranger ? La Tradition attribuée à Zoroastre (vers 1000 av. JC) pense pouvoir l'expliquer : la Création intervint en deux temps :

 

Tout d'abord une Création Spirituelle (Le Royaume de Dieu, uniquement spirituel). Dieu créa aussi deux Esprits afin qu'ils lui renvoient leur perception propre de Sa création spirituelle. Pour ce faire, Il les dota du Libre Arbitre qui peut -par définition- aller jusqu'à nier Dieu lui-même. A ce point, la Création Spirituelle est pure, et exempte de Mal.

Cependant, les deux esprits s'opposent entre eux. L'un est un esprit bienfaisant (Le Bien = le Bon Choix), l'autre est un esprit destructeur (le Mal = le Mauvais Choix). Instantanément, Dieu déploie le monde Matériel, dans lequel il enferme les deux Esprits à peine créés. C'est la Création Mélangée (matérielle & spirituelle). Dieu procéda en six étapes  : création de la voûte céleste, de l'eau, de la terre, des plantes, des animaux, et enfin de l'homme.

 

Dieu n'intervient pas dans la Création mélangée. Pour nous tirer d'un mauvais pas ou d'un mauvais choix, individuellement ou collectivement, il n'y a ni miracles, ni Providence dans ce monde !

Cependant, Dieu n'abandonne pas sa Création, et a mis en place les conditions pour que l'Esprit Mauvais s'y épuise, grâce à l'humanité qui y mettra en œuvre toujours plus le Bon Choix inspiré par le Saint Esprit.

 

Dans le monde mélangé, les hommes comme les animaux se trouvent donc être les victimes du « Mauvais Choix » d'une entité spirituelle. Dieu créa une Alliance entre hommes & animaux, par laquelle les premiers protègent les seconds (et leur habitat...).

 

Dans le monde mélangé cohabitent donc les influences contraires des deux Esprits ; influences que nous appelons le Bien et le Mal. Ces influences sont présentes dans chaque humain. Chaque ''bon choix'' d'un individu (croyant ou non) grandit le monde et contribue à une œuvre grandiose. Thérèse d'Avila disait pareillement que « Toute âme qui s'élève élève le monde. »

 

Trois jours après le décès, au ''pont trieur'', c'est le poids de notre propre conscience qui nous dirige vers le Paradis, le Purgatoire ou l'Enfer. Dieu n'intervient pas dans ce ''jugement''.

 

Ainsi, « L'homme dépend, pour les biens de ce monde, des actes du Destin [aléas du monde physique & interactions avec les autres êtres vivants], mais de ses propres actions pour les biens spirituels du monde futur. » (3)

 

Quand l'humanité sera parvenue à avoir épuisé le Mauvais choix, viendra le temps pour le Sauveur de conclure le travail, pour, plus tard, pouvoir transférer les âmes purifiées au Royaume de Dieu. Cela fait, il sera temps de dissoudre le Monde Mélangé (Apocalypse).

 

Entre-temps donc, le feu de l'Ordalie, qui ne ''mord'' que sur les méchants, aura brûlé ''les souillures de l'âme'' de chacun. Et tant le Paradis, que le Purgatoire, et que l'Enfer seront dissous. Toutes les âmes purifiées se retrouveront alors au Royaume de Dieu, dotées d'un corps spirituel inaltérable et éternel. Les autres animaux aussi.

 

Le Mal est donc à la base le fruit d'un Libre Choix individuel.

 

Cathédrale de Cefalù (Sicile) Italie – (Photo JPCiron)

 

 

>>> L'ORIGINE DU MAL dans la BIBLE et chez les SUMÉRIENS

 

Étrangement, nous retrouvons dans la Bible (*) une situation assez similaire à celle de l' antique polythéisme Sumérien (vers. 3000 av. JC). Y aurait-il une ''mémoire'' des récits des anciens Israélites polythéistes qui serait passée dans les Écritures ?

 

Ainsi :

 

> Chacun suit le 'destin' que le monde surnaturel lui aura fixé.

 

Le 'destin' de chaque Sumérien, on le sait, a été défini en amont par les dieux. Chacun a son propre destin prédéterminé dès la sortie de la « salle de création  » où chacun est modelé à partir d'argile. La littérature sumérienne décrit, entre autres exemples variés, celui de ces êtres créés malformés, chétifs et débiles, et dont le 'destin' était « d'être nourri  » par les autres humains.

 

Similairement au ''Job'' de la Bible, le Sumérien peut trouver son sort trop dur/injuste, et il adressera des suppliques aux dieux, qui seront -ou non- entendues.

 

Dans le même esprit, la Confession de Foi Calviniste de Westminster de 1647 explicitait le fait que la Toute Puissance de Dieu prédestine le sort des élus et des damnés... La Confession de Foi Calviniste est stricte. Son Article 1 dit : «  Il faut suivre la seule Écriture et non pas la parole des Hommes. ») Pour d'autres monothéismes, on parlerait d'intégrisme.

 

Néanmoins, on m'a toujours assuré que la Toute Puissance de Dieu est compatible avec le Libre Arbitre de chacun. Mais que dit vraiment la Bible sur ce sujet  ?

 

En fait, dans le monde Judéo-Chrétien, chaque entité (courant, église, chapelle, secte,...) interprète son ''panier'' de textes retenus avec la logique propre de chaque entité. Vu le nombre fabuleux d'entités existantes, il ne saurait y avoir une seule vérité Judéo-Chrétienne, sur nombre de sujets. Et des contradictions peuvent apparaître, pour le croyant moyen, à la lecture des Écritures de l'entité à laquelle il déclare adhérer. En outre, on s'aperçoit qu'au cours des siècles, les textes ont été ici et là retouchés ou réinterprétés.

 

Évocation florale (fleurs différentes issues d'une même 'souche') (Photo JPCiron)

 

>>> L'ORIGINE DU MAL dans GENÈSE 3

 

Je trouve que ce texte permet de bien illustrer le problème des différentes interprétations que peuvent apporter la lecture de la Bible. En (8) est proposé une petite synthèse de Genèse 3, par citations 'concentrées.'

 

Une lecture textuelle suggère nettement que la femme et l'homme étaient avertis, qu'ils avaient un libre choix devant eux. Ils auraient pu suivre l'injonction divine. Ils ont préféré opter pour une fausse liberté : cette de suivre la voie du Mal, tout en prétendant se défausser de leur responsabilité sur les autres.

 

Avec une lecture symbolique on pourra comprendre que Genèse 3 montre que les humains sont des pécheurs-nés, tentés par le Mal, incapables qu'ils sont d'obéir à Dieu. Et qu'en conséquence, ils devront endurer le sort difficile qui leur a été destiné, jusqu'à la fin des temps. La seule voie qui leur soit raisonnablement praticable étant d'opter librement pour le choix de la voie morale de l’Éternel.

 

Cependant, plutôt que de morale, ne s'agit-il pas d’obéissance, de soumission ? Car « Toute la morale religieuse du Sinaï se contenait dans l'alliance du peuple élu avec son dieu ethnique. » (9) p. 246

 

Avec une lecture critique, la Genèse 3 nous apprend que Dieu a créé le serpent rusé et sournois. Et qu'il créa l'homme et la femme crédules et peu avisés. Et non l'inverse. Il créa aussi, à portée de main, un Jardin merveilleux dont il interdit à quiconque de profiter. Ce qui devait arriver arriva : le bonimenteur a embobiné les tourtereaux. Le pauvre serpent n'a-t-il pas joué là le rôle du 'Judas de service'' ?... Pour permettre d'attribuer à une punition divine un état de l'humanité non parfaite  bien que créée à l'image de Dieu...

En outre, remarquons que si le Serpent a reçu une dure Punition c'est qu'il est Responsable : le Serpent a donc Nature Humaine ! (voir Romains 13:5) (*)

 

En outre, remarquons que le merveilleux Jardin d'Eden, où les fruits permettent d'avoir accès à la connaissance "comme des dieux'' , et dont l'homme et la femme seront chassés, évoque irrésistiblement le Paradis Sumérien, qui était réservé exclusivement aux dieux.

 

Selon l'angle sous lequel on aborde l'analyse de Genèse 3, on arrive à faire dire au texte que le Libre-Arbitre est bien là, ou bien non.

 

 

> La « Théologie de la Rétribution  » s'applique à Genèse 3

 

Dans son ouvrage, Thomas Römer explique que, dans certains textes bibliques, « le mal et la souffrance sont des punitions divines à l'encontre de ceux qui ont commis des actes réprouvés. » (1) C'est la «  théologie de la rétribution  ». Elle fonctionnait donc chez les Judéo-Chrétiens.

Ainsi, à la lecture du Livre de Job, on comprend que Job ne mérite pas le destin qui est le sien.

 

« Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience. » (Romains 13:5) (*)

« (...) tu feras venir à tes portes l'homme ou la femme qui sera coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras ou puniras de mort cet homme ou cette femme. » (Deutéronome 17:5) (*)

 

Samuel Noah Kramer, dans sa communication (1954) à la Society of Biblical Literature intitulée ''Un homme et son Dieu : prélude sumérien au thème de Job'', montre qu'en Sumer, un homme en proie à l'adversité « se contente de glorifier son dieu [ils avaient aussi un dieu personnel à qui se confier]. C'est le seul recours efficace. Qu'il le glorifie sans trêve, si injustifiés que lui paraissent sa souffrance et son malheur, qu'il gémisse et se lamente devant lui jusqu'à ce que le dieu prête une oreille favorable à ses prières. » (4) p. 145

 

 

mosaïque de la Sainte Chapelle, à Paris – France ( Photo JPCiron )

 

>>> Le BIEN et le MAL sont CRÉATIONS DIVINES

 

« Les Sumériens pensaient que les grands dieux se conduisaient de façon vertueuse (…). En établissant la civilisation humaine, ces mêmes dieux avaient introduit également le mal, le mensonge, la violence et l'oppression en même temps que la bonté, la paix, la justice,...  » (4) p. 136

 

Cependant, «  Les sages sumériens croyaient et enseignaient que les malheurs de l'homme sont le résultat de ses péchés et de ses mauvaises actions (…) ; C'est toujours l'homme que l'on doit blâmer, jamais les dieux.  » (4) p. 144

 

Pour les Judéo-Chrétiens, c'est un peu la même chose. La Genèse 3, on l'a vu, est un bon exemple d'un Dieu qui ''administre'' le bien et le mal.

 

En effet, l’Éternel contrôle toutes choses : « (…) Je donne la prospérité, et je crée l'adversité ; Moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses. » (Esaïe 45:7)

 

 

> Les humains n'ont pas à se plaindre du sort que leur ont réservé les dieux Sumériens, qui les ont créés avec de l'argile. Pour les Sumériens, les hommes avaient été créés par les dieux uniquement pour être leurs serfs et serviteurs, afin d'assurer le Service de Dieux (cérémonies, sacrifices, offrandes, …).

 

Côté Éternel : «  Malheur à qui conteste avec son créateur ! -Vase parmi des vases de terre !- L'argile dit-elle à celui qui la façonne : Que fais-tu ? (...). (Esaïe 45:9)

 

 

Sainte Chapelle (Paris) France – (Photo JPCiron)

 

 

>>> LES TRAITS PARTICULIERS du MAL dans la BIBLE.

 

> On apprend dans la Bible que Dieu peut aussi faire subir l'adversité à quelqu'un que Dieu considère ne mériter aucune punition.

« L'Éternel dit à satan : As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n'y a personne comme lui sur la terre ; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. » (Job 1:8)

« L'Éternel dit à satan : Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre ; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et satan se retira de devant la face de l'Éternel. » (Job 1:12) (*)

« L'Éternel dit à Satan : Voici, je te le livre : seulement, épargne sa vie. Et Satan se retira de devant la face de l'Éternel. Puis il frappa Job d'un ulcère malin, depuis la plante du pied jusqu'au sommet de la tête. (Job 2 : 6-7) (*)

 

> Observons aussi que Dieu ne sait pas ce que fait satan, ni où il se promène : « L'Éternel dit à satan : D'où viens-tu ? Et satan répondit à l'Éternel : De parcourir la terre et de m'y promener. » (Job 1:7) (*)

« L'insistance sur Satan comme protagoniste du mal induit néanmoins un dualisme où le mal apparaît comme virtuellement aussi puissant que le Dieu créateur du bien. » (1)

 

> En passant, notons aussi que satan, comme les les fils de Dieu, peuvent choisir de se présenter devant la face de l’Éternel, semble-t-il à leur convenance : « Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et satan vint aussi au milieu d'eux se présenter devant l'Éternel. » (Job 2:1) (*)

 

> Dans la Bible, il apparaît que le Bien peut agir en connivence avec le Mal :

« Ayant ainsi parlé, Jésus fut troublé en son esprit, et il dit expressément : En vérité, en vérité, je vous le dis, l'un de vous me livrera. » (Jean 13 : 21) (...)

« Et ce disciple, s'étant penché sur la poitrine de Jésus, lui dit : Seigneur, qui est-ce ? Jésus répondit : C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot. Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit : Ce que tu fais, fais-le promptement.  » (Jean 13 : 25-27) (*)

 

 

Avec le monothéisme Judéo-Chrétien, le Mal semble bien être un concept dont on ne sait trop qui tire vraiment les ficelles. Ni pourquoi.

 

 

Saint Paul – Chapelle Palatine – Palerme (Sicile – Italie) (Photo JPCiron)

 

 

>>> Le SORT ENVIABLE des DÉFUNTS qui avaient REJETÉ le MAL

 

Il est un point où les Catholiques et les Zoroastriens se rejoindront (si j'ose dire !), c'est bien à la Résurrection.

 

Zoroastre l'avait bien expliqué : Après que le Sauveur aura livré le dernier combat contre le Mal, à la fin des Temps, le moment sera venu de la dissolution de la ''bulle spatio-temporelle' que constitue le ''monde mélangé'' (matériel + spirituel), c'est-à-dire notre Univers.

 

Il n'y a pas lieu de s'en inquiéter car, avant cela, le feu de l'Ordalie aura brûlé les souillures de l'âme, et les âmes purifiées rejoindront alors de Royaume de Dieu. Paradis, Purgatoire et Enfer seront donc aussi dissous.

 

Le monde matériel n'existant plus, il ne restera que le Royaume de Dieu, uniquement Spirituel. C'est là qu'interviendra la Résurrection des corps. Chaque âme étant alors dotée d'un corps Spirituel parfait, inaltérable et immortel.

 

C'est ce que l'on peut aussi lire dans «  Les Épîtres de Paul » :

 

« (…) quelqu'un dira : Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ? Insensé ! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt. (…) Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. (...)  » (1 Corinthiens 15 : 35-36 & 42-44) (*)

 

 

Au final, grâce à Dieu, ''tout est bien qui finit bien'' au Royaume de Dieu.

 

 

JPCiron

 

 :: :: :: :: :: NOTES :: :: :: :: ::

 

.. (*) – Traductions de la Bible par Louis SEGOND 1910

 

.. (1) – Ouvrage «  L'invention de Dieu  » par Thomas RÖMER– Seuil – 2017

p. 20 - «  On ne peut parler de Juif ou de Judaïsme avant l'époque Perse, voire avant l'époque hellénistique (…).  »

 

.. (2) – Ouvrage «  La Civilisation de Égypte Pharaonique  » par François DAUMAS – Arthaud – 1965

 

.. (3) - « Zoroastrian Theology : From the Earliest Times to the Present Day" – Maneckji Nusserwanji DHALLA – Théologien et prêtre Parsi (1875 – 1956)

 

. (4) – Ouvrage « L'histoire commence à Sumer » par Samuel Noah KRAMER – Flammarion – 2017

 

.. (5) – Discours du Pape Jean-Paul II à l' Académie Pontificale des Sciences » - 31 octobre 1992 - http://www.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/speeches/1992/october/documents/hf_jp-ii_spe_19921031_accademia-scienze.html

 

.. (6) – Encyclique « Providentissimus Deus  » par le Pape Léon XIII – 18 novembre 1893 -

www.vatican.va/content/leo-xiii/fr/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18111893_providentissimus-deus.html

 

.. (7) – Traductions de Gustave LEFEBVRE – Égyptologue et Helléniste (1879 – 1857) – Conservateur du Musée du Caire 1919 – 1928 – Directeur d’Études à La Sorbonne.

 

.. (8) – Petite synthèse de Genèse 3, par citations 'concentrées'

 

«  Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits. (…) Il dit à la femme : Dieu a-t-il réellement dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ? (…) « quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez point (…) La femme (...) prit de son fruit, et en mangea ; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.( ...) Dieu appela l'homme (...) Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger ? (…) L'homme répondit : La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé. (…) La femme répondit : Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé. (…) L'Éternel Dieu dit au serpent : Puisque tu as fait cela, tu seras maudit (…)  Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité : celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.(...) Il dit à la femme : J'augmenterai la souffrance de tes grossesses (…)  Il dit à l'homme : (…) le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture (…) Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden, (…). »

 

..... (9) – Ouvrage « Zarathoustra et la transfiguration du monde  » par Paul du BREUIL – Payot - 1978

 

 :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::

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219 réactions à cet article    


  • Laconique Laconique 9 décembre 2020 18:14

    Quanto tutto questo è confuso... Che tutto questo è lontano dalla chiarezza luminosa del Catechismo della Chiesa cattolica... La Chiesa ha riflettuto sul problema del male per secoli, le sue tesi sono conosciute e accessibile. Che senso ha scrivere tali approssimazioni, citando senza giustificazione alcuni versetti della Bibbia ?


    • JPCiron JPCiron 9 décembre 2020 18:39

      @Laconique

      La Chiesa ha riflettuto sul problema del male per secoli >

      Al di fuori delle proprie elucubrazioni, ha dato qualche frutto ?

      Quindi aspettiamo qualche secolo di più...

       smiley

      .


    • Gollum Gollum 9 décembre 2020 18:47

      @Laconique

      La Chiesa ha riflettuto sul problema del male per secoli

      Sans blague ? Et pour quel résultat hormis une mythologie complètement bancale ?

      Des siècles pour ça ? Ben mon colon... smiley


    • Gollum Gollum 9 décembre 2020 18:39

      La réponse là-dessus de René Guénon :

      https://perfidismodernis.wordpress.com/2013/07/25/le-demiurge-rene-guenon/

      Bien lire et méditer le dernier §...

      Publié en 1909, il avait seulement 23 ans !


      • JPCiron JPCiron 9 décembre 2020 18:43

        @Gollum

        Cela va sans dire... cela vaut mieux en le disant...

        https://perfidismodernis.wordpress.com/2013/07/25/le-demiurge-rene-guenon/
        <Si on appelle Bien le Parfait, le relatif n’en est point réellement distinct,
        puisqu’il y est contenu en principe ; donc, au point de vue universel, le Mal n’existe
        pas. Il existera seulement si l’on envisage toutes choses sous un aspect fragmentaire
        et analytique, en les séparant de leur Principe commun, au lieu de les considérer
        synthétiquement comme contenues dans ce Principe, qui est la Perfection. C’est ainsi
        qu’est créé l’imparfait ; en distinguant le Mal du Bien, on les crée tous deux par cette
        distinction même, car le Bien et le Mal ne sont tels que si on les oppose l’un à l’autre,
        et, s’il n’y a point de Mal, il n’y a pas lieu non plus de parler de Bien au sens
        ordinaire de ce mot, mais seulement de Perfection. C’est donc la fatale illusion du Dualisme qui réalise le Bien et le Mal, et qui, considérant les choses sous un point de
        vue particularisé, substitue la Multiplicité à l’Unité, et enferme ainsi les êtres sur
        lesquels elle exerce son pouvoir dans le domaine de la confusion et de la division ; ce
        domaine, c’est l’Empire du Démiurge.
        >


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 décembre 2020 10:48

        Tout grand artiste sait que les plus belles oeuvres (ou GRAND OEUVRE) sont celles qui arrivent à ce niveau que l’on appelle la quadrature du cercle : dit autrement : faire de l’imperfection une harmonie parfaite. Quand la dissymétrie se coordonne en parfaite harmonie. Le mal se situe donc dans la symétrie parfaite (ou le double, le doublon) et le bien, l’harmonie dans la complémentarité de la différence.. et cette dissymétrie parfaite se retrouve dans le nombre d’OR. Le double maléfique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Double_mal%C3%A9fique. Docteur jekyll et Mister Hyde. il sont identiques (YY) et opposés.....J-H. Raison pour laquelle , la femme fut identifiée au mal : XX et l’homme au bien : XY (guerre des sexes alimentée par la religion dualiste)). Mais unis, cela donne XXY et XXY ou l’harmonie par le passage du deux au trois (paix). différenciateur. Sur le double et la dualité : https://fr.wikipedia.org/wiki/Double_(dualit%C3%A9). Le mal étant du côté d’une forme d’esthétique de la mort. Raison de situer le mal du côté de l’oxy mort. 


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 décembre 2020 10:59

        Dans certaines légendes, voir son Double est un augure de mort, et un Double vu par des amis ou des proches est un signe de malchance ou de maladie à venir.[ Raison pour laquelle le mariage HOMO (double ou identique) sexuel préfigurait se qui se passe actuellement. Lire : Belle du seigneur ou la rencontre avec son double qui conduisait à la finale : la mort. Don-juan n’a qu’une obsession, non celle de pourchasser les femmes, mais de rencontrer ENFIN celui qui jouera le rôle du tiers : LE COMMANDEUR. Raison pour laquelle le sida est pour beaucoup une manière de survivre : il joue le rôle de tiers....


      • Gollum Gollum 10 décembre 2020 11:07

        @Mélusine ou la Robe de Saphir.

        Raison pour laquelle , la femme fut identifiée au mal : XX et l’homme au bien : XY

        Surtout qu’à l’époque on ne connaissait pas les chromosomes... smiley

        En plus votre analogie est foireuse. Comme tout le reste d’ailleurs.. 


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 décembre 2020 11:28

        @Gollum et encore une bêtise de votre part. Ce que le conscient ne perçoit pas, l’inconscient lui le connaît. Les africaines depuis des lustres portaient des colliers qui leur permettaient de savoir quel jour elles étaient fécondes. Mais l’homme s’étant coupé de son savoir antique et naturel a eu besoin de la béquille de la science.


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 décembre 2020 11:37

        La preuve que ce savoir était connu inconsciemment (lire le huitième jour de PTAH). Le chiffre 64 (nombre de codons de l’ADN) revient de nombreuses fois. Yi-jing : 64 hexagrammes. Dans une structure de 64 tétraèdres parfaitement imbriqués, il existe 2 octaves d’une géométrie en équilibre parfait nommée le cuboctaèdre, ce que Buckminster Fuller nomme vecteur d’équilibre.
        D’après la physique de Nassim Haramein, la grille de 64 tétraèdres est le germe de ce qui deviendra finalement, tandis que de plus en plus d’octaves croissent, l’infinie structure fractale holographique du vide de l’univers tout entier.


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 décembre 2020 12:07

        et d’ailleurs 64, c’est Huit au carré. 

        • Le carré magique utilisant les soixante-quatre premiers chiffres est associé à la planète Mercure et a pour somme 260. 64 7 6 60 61 3 2 57 49 55 11 13 12 14 50 56 41 18 46 21 20 43 23 48 32 34 27 37 36 30 39 25 40 26 35 29 28 38 31 33 17 42 22 44 45 19 47 24 9 15 51 52 53 54 10 16 8 63 62 4 5 59 58 1
        • Carré magique à partir des 64 premiers nombres impairs, d’après W. Benson. 1 3 123 121 119 117 13 15 17 19 107 105 103 101 29 31 95 93 37 39 41 43 83 81 79 77 53 55 57 59 67 65 63 61 69 71 73 75 51 49 47 45 85 87 89 91 35 33 97 99 27 25 23 21 109 111 113 115 11 9 7 5 125 127

      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 décembre 2020 12:10

        @Mélusine ou la Robe de Saphir. Plus clair : http://anagogie.online.fr/nombres/nb64.htm


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 9 décembre 2020 19:21

        J’ai toujours situé le mal du côté du déni (l’obscurité) et le bien du côté de la connaissance, la lumière (Dieu signifie lumière). Il y aurait trop à dire sur le sujet. L’humain est comme Janus : Double. Sa face sombre et sa face lumineuse. Hermès Trismégiste l’exprime parfaitement (Hermès comme toujours associé à la Huitième lettre. il n’y a pas de bien sans mal (ils sont indissociables. Voir Annick de Souzenelle (plusieurs vidéos sur you tube). Et lire : Job sur le chemin de la lumière (l’histoire de Job est proche de l’échelle de Jacob qui sont liés au chiffre huit). Le problème de job, n’est-il pas d’avoir attaché trop d’importance à perfection extérieure ??? La table d’Emeraude (eau de mer) ou la remontée vers la lumière (mais pour cela, il faut toucher le fond : le mal). C’est un point assuré plein d’admiration,
        Que le haut & le bas n’est qu’une même chose :
        Pour faire d’une seule en tout le monde enclose,
        Des effets merveilleux par adaptation.

        D’un seul en a tout fait la méditation,
        Et pour parents, matrice, & nourrice, on lui pose,
        Phœbus, Diane, l’air, & la terre, où repose,
        Cette chose en qui gît toute perfection.

        Si on la mue en terre elle a sa force entière :
        Séparant par grand art, mais facile manière,
        Le subtil de l’épais, & la terre du feu.

        De la terre elle monte au ciel, & puis en terre,
        Du Ciel elle descend, recevant peu à peu,
        Les vertus de tous deux qu’en son ventre elle enserre. c’est bien l’image du serpent blanc et noir le long du Caducée (ou colonne vertébrale : sympathique et parasympathique). L’un descend vers la matière pour faire remonter l’autre vers la lumière (la glande pinéale) ou troisième oeil. Celui qui peut voir à l’intérieur sans chuter. Tiens cette nuit, j’ai fais un rêve étrange : ma chatte m’écrivait une lettre,.....


        • JPCiron JPCiron 9 décembre 2020 21:12

          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

          ma chatte m’écrivait une lettre,.....>
          Ecrivait-elle au Bic ou à la Plume ?


        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 décembre 2020 10:04

          @JPCiron en trempant sa griffe dans l’encrier...


        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 9 décembre 2020 19:28

          Ce n’est pas le sexe qui est mal, mais la sexualité sans âme our (ou UR). Si dieu prévient qu’en mordant dans la pomme de l’arbre du bien et du mal (ou autre fruit), c’est aussi parce que ce savoir risque de le détrôner. Je n’ai pas le temps de développer l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Trop long...Tout est dans l’équilibre et la modération. 


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 9 décembre 2020 19:31

            Pour qu’il y ait du subtil (spiritualité) il faut de l’épais : la matière. Ceux qui veulent d’emblée être dans la spiritualité et rejeter la chair ne montent pas bien haut....  


            • JPCiron JPCiron 9 décembre 2020 21:23

              @Mélusine ou la Robe de Saphir.

              J’essaie d’imaginer l’érection spirituelle, hors de la matière...


            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 décembre 2020 10:02

              @JPCiron En excitant la glande PINEale. 

              Respiration glande pinéale
              Placez votre doigt sur le sommet de votre crâne en appuyant assez fort dessus pour que vous le sentiez encore après avoir retiré le doigt, mettez toute votre attention sur le sommet de votre crâne, et quand vous arrivez au dessus de votre tête retenez votre respiration et contractez ces muscles encore plus fortement ;

            • karim 9 décembre 2020 19:49

              Le bien vient de Dieu et le mal vient de l’Homme. Et si Dieu l’aurait voulu, le mal n’aurait pas lieu. Mais comme Il a créé l’Homme libre et responsable, Il le laisse maître de ses actes pour lesquels il rendra des comptes.


              • rogal 9 décembre 2020 20:57

                @Septime Sévère
                Compliqué et même mauvais : en laissant à l’homme la liberté de se fourvoyer à l’occasion, ce dieu-là, qui sait tout par avance, prédestine certains hommes aux souffrances éternelles.


              • JPCiron JPCiron 9 décembre 2020 21:14

                @Septime Sévère

                Quel esprit compliqué, Dieu ! >
                .
                Dieu ! Quel esprit compliqué !
                 smiley


              • JPCiron JPCiron 9 décembre 2020 21:20

                @karim

                Le bien vient de Dieu et le mal vient de l’Homme. >

                Vous dites que Dieu a créé le mal qu’il a mis dans l’homme !
                Si le mal habite l’homme, il ne peut être libre.
                .
                < Il a créé l’Homme libre et responsable >

                C’est une des différentes opinions exprimées par les religions du Livre.
                Peut-on être prédestiné et libre ? 
                .


              • JPCiron JPCiron 9 décembre 2020 21:28

                @rogal

                Compliqué et même mauvais : en laissant à l’homme la liberté de se fourvoyer à l’occasion, ce dieu-là, qui sait tout par avance, prédestine certains hommes aux souffrances éternelles.>

                Peut-être que je peux ignorer le malheureux sur le bord du chemin, puisque c’est la volonté de Dieu.
                Et si je dispose de tous les plaisirs, c’est quIl l’a bien voulu.

                Ses Voies sont impénétrables.
                Rendons Grâce à Dieu !


              • Gollum Gollum 10 décembre 2020 09:48

                J’imagine que karim est musulman avec un pseudo pareil. Et bien sa mythologie religieuse est la même que celle de Laconique !

                En résumé, le Bien vient de Dieu et tout le Mal vient de l’homme. 

                C’est comme un enfant qui s’attribue toute la culpabilité possible car ses parents ne peuvent pas être coupables par définition.


              • karim 10 décembre 2020 11:53

                Selon mes croyances, rien ne se passe sans la volonté de Dieu. Mais, c’est là que beaucoup tombent dans l’erreur, car permettre ne veut pas dire ordonner ou approuver.

                Dieu a inspiré à l’Homme (âme) ce qu’est le bien et le mal. Ce qui fait qu’il y a des valeurs morales universelles. Si tu demande à l’homme qui vit dans le coin le plus reculé s’il est permis de voler, il te dira non. Si les Hommes laissent le mal croître, ils n’en qu’à s’en prendre à eux même et non pas l’imputer à Dieu. C’est pas tellement compliqué !!!


              • karim 10 décembre 2020 12:08

                78. Qu’un bien les atteigne, ils disent : « C’est de la part d’Allah. » Qu’un mal les atteigne, ils disent : « C’est dû à toi (Muhammad). » Dis  : « Tout est d’Allah. » Mais qu’ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole ?
                79. Tout bien qui t’atteint vient d’Allah, et tout mal qui t’atteint vient de toi-même. Et Nous t’avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin.(Coran : Les Femmes)

                 


              • Jean Keim Jean Keim 10 décembre 2020 13:26

                @karim

                Dans ce dilemme je ne sais pas la part de Dieu.

                Nous ne savons pas ce qu’est le bien, nous ne pouvons que savoir ce qu’il ne peut pas être, ce qui ne signifie pas pour autant que nous connaissons la nature du mal, un homme réellement sain d’esprit, est à l’abri du mal car celui-ci ne peut pas l’atteindre, ce qui ne le laisse pas indifférent au malheur de son prochain.

                Le mal est avant tout une affaire entre celui que est censé le faire et celui qui croit le subir, d’ailleurs tous nos problèmes viennent de ce couple infernal moi et les autres, ou dans une autre version moi et ce que je crois ‘’ savoir ‘’.


              • Samson Samson 10 décembre 2020 13:27

                @JPCiron
                « C’est une des différentes opinions exprimées par les religions du Livre.
                Peut-on être prédestiné et libre ? »

                Si les desseins de la Providence nous sont impénétrables, chaque homme-femme reste nonobstant les innombrables déterminismes (biologiques, médicaux, ethniques, génériques, sexuels, linguistiques, culturels, sociaux, éducatifs, ...) qui conditionnent en temps et en lieu son incarnation ici bas - libre d’assumer ou non le destin qui lui est assigné, d’opter ou non pour le sens (reçu ou donné) à son existence et s’y conformer ou non du mieux qu’il-elle le peut.

                C’est comme çà que je le comprends !

                En vous présentant mes respectueuses salutations ! smiley


              • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 14:56

                @Jean Keim

                ce couple infernal moi et les autres >

                C’est « moi et moi » dans un stage avancé de l’affection.
                .


              • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 15:15

                @karim

                Selon mes croyances, rien ne se passe sans la volonté de Dieu. Mais, c’est là que beaucoup tombent dans l’erreur, car permettre ne veut pas dire ordonner ou approuver. >

                Selon mes croyances, si l’on se trouve être Croyant, on adoptera toutes les idées qui ne contredisent pas la croyance, en rejetant les autres.

                Ainsi : tout ce qui se passe dans le monde se passe avec la volonté de Dieu :
                il aura ordonné, approuvé, ou laissé faire.
                Mais on pourrait dire la même chose d’une quelconque Fée ou Djinn ...
                .


              • Samson Samson 10 décembre 2020 17:12

                @JPCiron
                « Ses Voies sont impénétrables.
                Rendons Grâce à Dieu ! »

                Hi, hi, ...
                Juste pour l’anecdote !
                J’ignore si elle existe encore mais, dans ma jeunesse, il existait derrière l’église de la Chapelle (Bruxelles) une « Impasse de la Providence » (Voorzienigheid gang).

                Tout un programme ! Et d’autant plus qu’assez étrangement, le fond en donnait directement sur la jonction de chemin de fer Nord-Midi, construite bien plus tard en contrebas ! smiley


              • Jean Keim Jean Keim 10 décembre 2020 08:06

                Pour connaître l’origine du mal, la démarche courante pour ne pas dire universelle est de faire appel à des savoirs d’origines différentes dans lesquels les religions jouent un rôle important, sans ne serait-ce qu’entrevoir que c’est précisément dans cette démarche que se situe le mal, le mal est l’expression d’un esprit irrationnel dont tous les faits et gestes sont dictés par ce que sa pensée lui suggère.


                • Jean Keim Jean Keim 10 décembre 2020 08:15

                  Tout dans l’article et dans les commentaires montre sans ambiguïté que chacun exprime ce qu’il sait ou croit savoir, il y a autant de savoirs différents que d’humains sur terre, sur cette base il est impossible de se rencontrer et de dialoguer, et plus la cervelle est farcie de contenus chimériques et plus le désordre règne au sein de notre espèce bien malade.


                • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 08:35

                  @Jean Keim

                  Tout dans l’article et dans les commentaires montre sans ambiguïté que chacun exprime ce qu’il sait ou croit savoir, il y a autant de savoirs différents que d’humains sur terre, sur cette base il est impossible de se rencontrer et de dialoguer, et plus la cervelle est farcie de contenus chimériques et plus le désordre règne au sein de notre espèce bien malade.>
                  .
                  J’adhère bien volontiers à cette affirmation.

                  En outre, cette espèce est violente et territoriale. Ce qui fait que le futur appartient à ceux qui savent exploiter des idéologies ’floues’ dans lesquelles chacun pourra voir ce qu’il a envie d’entendre. Si la population-cible n’est pas à même de ’répondre’ à quelque idéologie, un Leader doté de quelques Slogans simples et clairs fera l’affaire...
                  .


                • Francis, agnotologue Francis 10 décembre 2020 08:33

                   « Nul ne s’est jamais perdu sur le droit chemin » Goëthe

                   « La simplicité est le contraire de la mauvaise foi » A. Comte-Sponville

                   « L’imposture a besoin de beaucoup de détails » Anatole France

                   

                   Cela nous ramène à l’actualité, non ?


                  • eau-pression eau-pression 10 décembre 2020 12:31

                    @Francis

                    Le diable se cache dans les détails, ça d’accord.

                    S’il y en a beaucoup, ça risque d’attirer l’attention, non ?


                  • Francis, agnotologue Francis 10 décembre 2020 12:58

                    @eau-pression
                     
                    ’’S’il y en a beaucoup (de détails), ça risque d’attirer l’attention, non ?’’
                     
                    Oui ? Et ?


                  • eau-pression eau-pression 10 décembre 2020 13:06

                    @Francis

                    Et pas grand chose.

                    Si vous avez un peu pratiqué la démonstration mathématique (il n’est pas nécessaire d’être très fort en maths, juste comprendre le principe) vous aurez constaté que c’est souvent une seule négligence qui vous empêche d’obtenir le résultat juste, ou une autre qui vous oriente vers une conclusion erronée.


                  • Francis, agnotologue Francis 10 décembre 2020 13:32

                    @eau-pression
                     
                     vous pourriez être plus clair, svp ? Même avec un solide expérience des démonstrations mathématiques, je ne vois pas où vous voulez en venir.


                  • eau-pression eau-pression 10 décembre 2020 13:47

                    @Francis

                    Désolé, je ne cherche pas à être obscur. je voudrais simplement une formulation qui me convienne mieux de la formule d’A.France.

                    Etes-vous d’accord avec ce que je dis du détail dans la démonstration mathématique ? Résoudre un sudoku ou un mot croisé conduit d’ailleurs au même constat.

                    Tentons une version : on détecte l’imposture à un détail qui fait tomber le rideau des apparences. Formule très lourde, mais laissez moi plus de temps pour faire mieux.

                    Comme d’hab, une anecdote. Comme je finissais au milieu d’imposteurs ma vie professionnelle, une nièce de 35 ans ma benjamine commençait la sienne. Me racontant ses impressions, elle me dit « les gars chez qui je suis tombé sont des imposteurs ». Elle ne parlait malheureusement pas d’une petite start-up profitant d’un effet d’aubaine.


                  • Samson Samson 10 décembre 2020 14:39

                    @Francis

                    « Nul ne s’est jamais perdu sur le droit chemin » Goëthe

                    « Nel mezzo del camin di nostra vita,
                    Mi ritrovai per una selva oscura
                    Que la dirita via ’ra smaritta
                    ... »

                    « Au milieu du chemin de notre vie
                    Je me retrouvai dans une forêt obscure
                    Au point d’avoir perdu la droite route
                    ... »

                    Début de la Divine Comédie (Dante)

                    Bien à vous, en vous présentant mes cordiales salutations ! smiley


                  • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 15:29

                    @eau-pression
                    @Francis

                    Au lycée, j’avais relevé l’analogie entre Mathématiques et Philosophies.

                    Toutes se basent sur un panier d’hypothèses (explicites et implicites) et sur la méthodologie retenue.

                    Changer, ajouter ou soustraire un élément peut amener à un résultat complètement différent.
                    .


                  • Francis, agnotologue Francis 10 décembre 2020 16:07

                    @JPCiron
                     
                     ’’Changer, ajouter ou soustraire un élément peut amener à un résultat complètement différent
                    ’’
                     
                     
                     Comme par exemple la présence de l’artemisia dans le scénario du covid ?


                  • eau-pression eau-pression 10 décembre 2020 19:56

                    @JPCiron

                    Sans doute que celui qui aime la déduction trouve à exercer son goût autant dans les maths que dans la Philosophie. Hélas pour moi, c’était chahut obligatoire dans ma section scientifique pendant les cours de philo, et notre professeur avait dû abdiquer.

                    Plus tôt, on nous posait encore des problèmes de géométrie, et avec un bon copain qui avait décidé qu’on s’ennuyait moins à chercher à les résoudre qu’à attendre la solution, nous faisions un concours à celui qui trouverait le plus de voies différentes vers la réponse.
                    De ce petit jeu ressort naturellement l’idée de simplicité, ou d’élégance (au choix). On peut voir (mais c’était rare) des hypothèses inutiles dans l’énoncé. Plus souvent, on sait qu’on ne trouvera pas le bon chemin si on n’utilise pas toutes les propriétés données.

                    Ces exercices d’hygiène mentale sont maintenant aux oubliettes, parce que l’échec n’est plus permis (selon la logique « on n’a plus le droit d’avoir faim »).

                    Anecdote encore, plus récente. Avec une instit chevronnée et orthodoxe, j’ai discuté de la possibilité de faire découvrir à des enfants du primaire, sous forme géométrique, que 2 n’a pas de racine carrée. Et bien, figurez-vous qu’elle n’a pas trouvé cela hors programme, et qu’elle m’a même dit que certains enfants étaient demandeurs de ce type d’exercice.

                    Ou comment mettre en exergue l’hypothèse du continu...


                  • eau-pression eau-pression 10 décembre 2020 20:03

                    @Samson

                    C’est arrivé très jeune au petit poucet, non ?
                    Je suis sûr que ses frères et soeurs l’ont traité de complotiste alors qu’il avait juste entendu les intentions de ses parents.

                    Passons à la 2ème proposition. Je tiens mordicus et d’expériences renouvelées que « faire simple, c’est compliqué ».

                    Ceci rappelé, et sans aucune ironie, il m’intéresserait de savoir si la pensée d’ACS admet la formulation inverse : « la mauvaise foi, c’est le contraire de la simplicité. »


                  • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 22:38

                    @eau-pression

                    Oui, cette idée d’utiliser la géométrie est excellente. Car les jeunes arrivent vite à observer les structures géométriques dans l’espace, à les mettre en relation. 

                    J’ai plaisir à voir que vous utilisez le terme ’’élégance’’, qui est celui auquel une de mes prof de maths était attachée. Et rechercher d’autres voies pour une solution permet justement de jouer sur les éléments de base du système et sur les méthodes.
                    J’aimais beaucoup les énoncés contenant des données inutiles ou polluantes. Car oui, se bloquer sur certains éléments conduisait au blocage ou à l’erreur.
                    .
                    Même pour les multiplications ou divisions des petits enfants, j’ai pu voir que les méthodes en Inde sont bien plus variées que chez nous. Et j’ai eu l’occasion de travailler en UK avec des Indous d’Inde, qui avaient des facilités impressionnantes.
                    .
                    En rentrant en France après bien des décades dans différents pays, j’ai été effrayé du nivellement par le bas qui a été entretemps opéré.


                  • Samson Samson 10 décembre 2020 23:48

                    @eau-pression
                    « Passons à la 2ème proposition. Je tiens mordicus et d’expériences renouvelées que « faire simple, c’est compliqué ». »

                    Ben, si Dante aperçoit bien au loin son but dès le premier chant de sa Divine Comédie, il lui en faut encore 99 autres pour l’atteindre, et pour cela traverser successivement les Enfers, le Purgatoire et le Paradis.

                    Oui, bien d’accord avec vous, « simplicité » n’est pas synonyme de « facilité », et çà demande tout un travail !


                  • eau-pression eau-pression 11 décembre 2020 08:19

                    @JPCiron

                    J’avais déjà entendu parler de cette affinité des Indous avec les nombres. Sans compter le phénomène Ramanujan. De nos jours, pas mal de travaux informatiques leur sont sous-traités.
                    A Babylone, on comptait en base 60. Il parait qu’avec l’entraînement ce qui paraît une complication devient un avantage.

                    Nous avons des souvenirs concordants des années d’école, et un même étonnement que ce que nous ressentions alors comme positif ait disparu.

                    Ces temps peuvent revenir : la dame que j’évoque est vraiment « dans la ligne » et elle a eu sincèrement cette réaction positive.

                    Si j’avais toujours en ligne mon petit site, j’y aurais placé ma proposition pour poser l’exercice aux enfants et les guider vers la réponse. Mon arbitre intérieur me dit que je suis hors limite ...


                  • Francis, agnotologue Francis 11 décembre 2020 09:18

                    @eau-pression
                     
                     ’’il m’intéresserait de savoir si la pensée d’ACS admet la formulation inverse : « la mauvaise foi, c’est le contraire de la simplicité. » ’’
                     
                    Si j’ai cité cette formule d’ACS, c’est parce que je la trouve limpide.
                     
                    Demeurer dans l’ambiguïté est obscurantiste. La bonne foi n’aime pas ce qui est ambigu. On reconnaît un obscurantiste à ce que, tout comme l’obscur, il emploie des verbes négatifs pour exprimer des concepts positifs et réciproquement, c’est ce que j’appelle des oxymores syntaxiques. L’ignorant le fait par nature, l’obscurantiste le fait sciemment, pour égarer la pensée de l’autre. Pourquoi le lobbyiste ne répond-il jamais à une question directe ? Il invective, injurie, menace, juge, tranche, mais ne répond pas. C’est le B A BA du lobbyiste : on ne répond pas, on ne se défend pas, on attaque, sur un autre front. François Mitterrand disait : « On ne sort jamais de l’ambiguïté qu’à ses propres dépens ». Le sophiste ne cherche pas à sortir de l’ambiguïté, il cherche à y entraîner son interlocuteur.
                     
                     
                    « C’est l’orgueil qui fait le sophiste, la bonne foi fait le savant. » Joseph Joubert 
                     
                    « La caractéristique de l’inventeur, c’est qu’il est modeste. L’orgueil a été inventé par les non-inventeurs. » Jean Giraudoux


                  • eau-pression eau-pression 11 décembre 2020 10:51

                    Bonjour @JL

                    Vos dernières citations me plaisent bien.

                    Pour A.France, vous semblez avoir soupçonné des sous-entendus chez moi alors qu’il n’y en avait pas. J’espère que vous en êtes convaincu après mes réponses sur le sujet.

                    Savez-vous que nous avons un point commun ? Qui vous savez (si l’allusion n’est pas transparente, demandez-moi par retour) trouvent notre façon de parler prétentieuse. Déjà ce que dit le pseudo @eau-pression n’engage pas complètement son animateur (sur un autre site, je donnerai peut-être mon nom et la situation sera différente). Ensuite, je préfère être traité de prétentieux que d’imposteur, puisqu’il faut qu’on nous traite.

                    Mon anecdote plus haut dit que les jeunes aussi détectent et condamnent les imposteurs. Quand je m’aperçois qu’un type n’est pas à la hauteur de son baratin, je le traite d’imposteur. Ici par exemple, vous avez des spécialistes du copié-collé depuis wiki dont vous mesurez vite, quand ils font les perroquets sur un sujet que vous connaissez, la superficialité de leurs connaissances.

                    Ceci dit, dans nos échanges anciens, vous employiez régulièrement le mot « déliaison », qui dit beaucoup de choses, et je vous approuvais. Aujourd’hui, on voit s’exprimer des gens sérieux qui considèrent que les sociétés se construisent autour des gens qui élaborent les mythes, qu’ils auraient donc un rôle aggrégatif. Savoir raconter l’histoire n’est donc pas qu’un défaut. Le doute est permis : sommes-nous condamnés à suivre des signaux de fumée ?

                    On (l’inventeur de Giraudoux par exemple) se lance rarement dans l’action avec la certitude du résultat. Il faut de la foi pour se lancer. Et de la conviction, car les porteurs de mauvaise foi qui vous prédisent par préjugé l’échec ne manquent pas. L’orgueil, n’est-ce pas de s’interdire l’échec ?


                  • Francis, agnotologue Francis 11 décembre 2020 11:58

                    @eau-pression

                     bonjour,
                     
                     non, je n’ai pas soupçonné des sous-entendus mais j’aime que les choses soient claires. 
                     
                     ’’dans nos échanges anciens, vous employiez régulièrement le mot « déliaison », qui dit beaucoup de choses, et je vous approuvais. ’’
                     -> Je suppose que vous évoquez des échanges mémorables, notamment autour de ce concept. Pour ce qui me concerne, ce n’était pas tellement ce concept qui disait beaucoup de choses, mais la polémique dont j’ai eu du mal à sortir.
                     
                    ’’L’orgueil, n’est-ce pas de s’interdire l’échec ?’’
                     -> C’est pas faux. La peur de l’échec n’est pas un gage de réussite.
                     
                    ps. Je vois bien de qui vous parlez. Mais je ne vois pas à quel ancien pseudo associer « oppression ». Loup Rebel ?


                  • eau-pression eau-pression 11 décembre 2020 12:05

                    @Francis

                    C’est vrai qu’il est difficile de suivre la valse des pseudos. C’est sous celui de @SelfConTroll que j’intervenais. C’est précisé dans mon profil. Il y a eu une interruption entre ces deux pseudos (suppression à ma demande du compte @SelfConTroll).

                    Du coup, tous les posts de @SelfConTroll ont sauté (une des règles du site dont je ne cherche plus l’explication).

                    J’ai l’intention de passer à un pseudo en continuité avec l’actuel, vous me reconnaîtrez cette fois.


                  • Francis, agnotologue Francis 11 décembre 2020 13:17

                    @eau-pression
                     
                    SelfConTroll, oui, je me souviens maintenant. Vous aimez les jeux de mots. smiley
                     
                    Alors comme ça, nos façon de parler seraient prétentieuses ? Agaceraient ces personnes ?
                     
                    Synonymes de prétentieux : affecté - ampoulé - arrogant - emphatique - façonnier - guindé - maniéré - minaudier - précieux - sophistiqué.
                     
                    « L’arrogance vient de la confiance en soi »
                     
                    La bonne foi, donc la simplicité a toujours un coté arrogant, fatalement
                    -> c’est un bel oxymore !
                     
                    Et c’est agaçant !
                     
                     smiley
                     


                  • JPCiron JPCiron 11 décembre 2020 15:16

                    @Francis
                    .
                    Voici mon choix éclairé :
                    Synonymes de prétentieux : affecté - ampoulé - arrogant - emphatique - façonnier - guindé - maniéré - minaudier - précieux - sophistiqué. >

                    J’ai gagné ?
                     smiley
                    .
                    Sinon, j’ai une réserve secrète pour 5 autres mots...


                  • eau-pression eau-pression 11 décembre 2020 15:31

                    @JPCiron

                    Puisque nous parlions école, voici la devise préférée d’une prof de math quand elle était énervée :
                    j’ai trouvé l’égalité absolue prétention=bêtise

                    Un de mes détracteurs a voté récemment pour ampoulé. Quand j’étais enfant, on disait d’un enfant tonique qu’il n’était pas cussonné (vermoulu).

                    En ce moment, je lis Jean Santeuil. Ceci peut expliquer cela.


                  • Francis, agnotologue Francis 11 décembre 2020 15:46

                    @JPCiron
                    @eau-pression

                     
                     Pour paraphraser quelqu’un, je dirais que c’est un plaisir de gourmet que d’être traité de prétentieux par des médiocres.
                     
                    « Rangez ces ouvrages compliqués, les livres comptables feront l’affaire. Ne soyez ni spirituel, ni même à l’aise, vous risqueriez de paraître arrogant.
                    Les temps ont changé. Il n’y a eu aucune prise de la Bastille, rien de comparable à l’incendie du Reichstag, et l’Aurore n’a encore tiré aucun coup de feu.
                    Pourtant l’assaut a bel et bien été lancé et couronné de succès : les médiocres ont pris le pouvoir. » (La Médiocratie, par Alain Deneault)
                     
                     Voir aussi : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/gouvernance-et-mediocratie-187344
                     
                     


                  • JPCiron JPCiron 11 décembre 2020 16:08

                    @eau-pression

                    Je crois que l’on ne choisit pas son style : on vit avec !
                    Chacun s’adapte aux autres.

                    Comme pour la prof de math, tout jugement reste imprégné de celui qui le porte. Ce dernier fait donc partie de l’équation.
                    .


                  • JPCiron JPCiron 11 décembre 2020 16:19

                    @Francis

                    les médiocres ont pris le pouvoir. >

                    En démocratie, c’est le risque (ou l’objectif ?)
                    Car les masses de médiocres, ça se manipule !
                    .
                    Tout dépend en fait de la capacité/ volonté à mettre en oeuvre les Principes républicains...

                    .


                  • zygzornifle zygzornifle 10 décembre 2020 09:30
                    quelle est l’Origine du MAL subi sur Terre ? et l’origine de la femelle ?

                    • zygzornifle zygzornifle 10 décembre 2020 09:32

                      Laissons a Dieu les trucs divins que l’on ne comprend pas et aux homme le soin de panser leurs plaies .....


                      • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 15:34

                        @zygzornifle

                        Pour faire les choses dans l’ordre, il faut déjà les infliger...


                      • zygzornifle zygzornifle 10 décembre 2020 09:32

                        Et si la terre était l’enfer d’un autre monde ?


                        • osis 10 décembre 2020 09:44

                          "Le polythéisme est commode pour affronter l’expression du Mal : il y a toujours à portée de main quelque dieu ou démon à qui attribuer l’origine du mal qui survient. Et l’on tentera de l’amadouer par un rituel approprié ou par quelque offrande."


                          Tandis que la secte du Vatican, faussement monothéiste, avec tout ses saints, apprentis magiciens, qui guérissent, retrouvent vos clés, vous guident, vous protègent, ne fonctionne pas comme cela...

                          ...


                          • oncle archibald 10 décembre 2020 10:44

                            @osis ; « avec tout ses saints, apprentis magiciens, qui guérissent, retrouvent vos clés, vous guident, vous protègent ... »

                            Mais les Saints de l’Eglise Catholique ne font pas le Mal, c’est d’ailleurs pour cela qu’ils sont proclamés saints et donnés en exemple !

                            Après, aucune autorité ecclésiale n’oblige à croire qu’en évoquant Saint Antoine vous allez retrouver vos clefs ... Cependant si vous êtes bien conscient de ce que vous faites et si ça vous fait plaisir, ça ne mange pas de pain !


                          • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 11:42

                            @osis

                             faussement monothéiste >

                            C’est aussi ce que l’on peut comprendre dans un de mes derniers Articles sur la Femme victime du Patriarcat.
                            Dans l’Article, j’évoque l’histoire de l’apparition du monothéisme de la Bible.

                            Car, dans le schéma ancien (Ougaritique/ Cananéen) il y avait le Grand Dieu El, sa parèdre Ashera, et leurs 70 enfants. Parmi eux, il y avait le puissant Baal, qui prit l’ascendant sur El (et on lui attribua alors Ashera comme parèdre).
                            C’est à ce moment qu’arrive, venant du grand ’’sud’’, un dieu étranger : Yahvé, qui va progressivement ’’absorber’’ les attributs des dieux Cananéens.
                            Quand Yahvé fusiona-absorba Baal, il ’’récupéra’’ Ashera. Plus tard, il absorbera aussi les attributs de Ashera pour pouvoir devenir le seul Dieu.

                            Les Chrétiens ont conservé je pense le souvenir de ces temps anciens. Les Mormons disent même la chose de manière explicite.

                            Ainsi, la Trinité reprend le schéma antique du Grand Dieu El, de son Fils principal Baal (qui ’’fusionnent en quelque sorte chez les Chrétiens), et la mère-épouse Ashéra est remplacée par l’Esprit Saint.
                            Ce concept d’Esprit Saint vient des Zoroastriens.

                            .


                          • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 11:47

                            @oncle archibald

                             si vous êtes bien conscient de ce que vous faites et si ça vous fait plaisir, ça ne mange pas de pain ! >

                            Cela va me semble-t-il dans le sens du mot de Jean Keim, un peu plus haut., 

                            On est loin du Spirituel mais cela correspond à une forme de religiosité à laquelle une partie des gens peut accéder.


                          • Gollum Gollum 10 décembre 2020 11:54

                            @oncle archibald

                            Mais les Saints de l’Eglise Catholique ne font pas le Mal, c’est d’ailleurs pour cela qu’ils sont proclamés saints et donnés en exemple !

                            Sauf que ceux qui les déclarent saints n’ont pas forcément les capacités et les bons critères..

                            En plus ils ne sont pas saints eux-mêmes.

                            Et tout le monde fait le mal. Même Jésus a fait le mal. En chassant les marchands du temple il leur a fait du mal donc il a fait le mal.

                            Il devrait même leur demander pardon. smiley

                            Bon, c’est de la provoc mais derrière la provoc se cache toute une problématique sérieuse pour qui sait voir... 


                          • osis 10 décembre 2020 13:08

                            @oncle archibald

                            "Après, aucune autorité ecclésiale n’oblige à croire qu’en évoquant Saint Antoine vous allez retrouver vos clefs ... Cependant si vous êtes bien conscient de ce que vous faites et si ça vous fait plaisir, ça ne mange pas de pain !"

                            Avec Saint Antoine, on perd surtout son temps ...

                            Moi, il n’y a que Synthol que j’honore.
                            mais vu mon age, c’est normal...



                          • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 15:40

                            @Gollum

                            En chassant les marchands du temple il leur a fait du mal donc il a fait le mal. >

                            Il s’est emporté, ce qui n’est pas bien !
                            Il aurait pu leur parler, leur expliquer.
                            .
                            Ou bien peut-être est-ce acceptable ?
                            Pourquoi avoir choisi la violence ?
                            .
                            Voulait-il signifier que l’usage de la violence peut être justifiée, même pour des gens pacifiques et non armés ?

                            .


                          • Gollum Gollum 10 décembre 2020 15:50

                            @JPCiron

                            Il s’est emporté, ce qui n’est pas bien !
                            Il aurait pu leur parler, leur expliquer.

                            Absolument. Essayer la persuasion.

                            77 fois d’après Laconique qui s’y connait..

                            Et après, à bout de patience  on a beau être Dieu on est humain avant tout hein  leur péter la gueule une bonne fois pour toute non mais ! smiley


                          • macchia 12 décembre 2020 09:57

                            @oncle archibald
                            Saint Augusrtin avec ses théories a justifié les crimes de plusieurs saints, ce qui prouve qu’ on peut faire le mal même si on est mort.


                          • Decouz 10 décembre 2020 09:45

                            "Pour compléter ce que nous avons dit du ternaire Deus, Homo, Natura, nous parlerons quelque peu d’un autre ternaire qui lui correspond manifestement terme à terme : c’est celui qui est formé par la Providence, la Volonté et le Destin, considérés comme les trois puissances qui régissent l’Univers manifesté. Les considérations relatives à ce ternaire ont été développées surtout, dans les temps modernes, par Fabre d’Olivet".

                            http://esprit-universel.over-blog.com/2014/04/rene-guenon-providence-volonte-destin.html

                            D’autre part il est intéressant de voir dans le Coran la juxtaposition de deux noms (ces noms vont souvent par deux, ce qui veut dire que la vérité est la synthèse des deux) : L’unique (mais au sens de unicité, unité dans la pluralité) et le Dominateur (au sens de contrainte). Je comprends que dès qu’il existe une pluralité d’êtres, d’objets, ils se contraignent les uns les autres, ils ne peuvent être libres. La liberté ne peut venir que de la prise de conscience de l’unité totale, ce qui est l’objet des différentes voies spirituelles intérieures.


                            • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 12:00

                              @Decouz

                              < Ternaire Providence, la Volonté et le Destin ..>

                              Intéressant ! Merci.
                              Plus ils sont nombreux, plus grande est l’interdépendance, moins la part d’autonomie de chacun se réduit.

                              Le Libre Arbitre en présence d’un Dieu Tout Puissant semble illusoire.

                              Le Zoroastrisme originel a simplifié le schéma : il n’y a pas de Providence dans le monde ’’mélangé’’ (matériel °+ spirituel). Dieu résidant dans le domaine spirituel. 
                              L’interaction des éléments naturels et des êtres vivants avec chacun de nous correspond au Destin. Et le Libre Arbitre (la part spirituelle) permet d’agir pour assurer son Salut post mortem.


                            • osis 10 décembre 2020 13:24

                              @JPCiron

                              « Le Libre Arbitre en présence d’un Dieu Tout Puissant semble illusoire. »

                              Le CRS a effectivement son libre arbitre.
                              Il pourrait ne pas matraquer, ne pas éborgner...

                              Mais, diront certains, Le matraqué à aussi son libre arbitre...
                              Il pourrait ne pas manifester et fermer sa gueule.

                              Soumission et résignation, voila les ressorts de toutes bonnes sectes adoptées et toujours défendues, voir financées par le pouvoir en place.

                              On se demande bien pourquoi...


                            • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 15:41

                              @osis

                              On se demande bien pourquoi... >

                              Les voies du Saigneur sont impénétrables !


                            • osis 10 décembre 2020 10:13

                              "Et l’on tentera de l’amadouer par un rituel approprié ou par quelque offrande."


                              Dieu merci, pas de ça chez les cathos...

                              Juste une petite incantation, un petit signe cabalistique, du haut en bas, de gauche pour finir à droite...Naturellement.

                              Ne surtout pas oublier une petite obole pour graisser la patte du marabout en soutane. Il faut bien vivre, en ces temps laïcs où, scandaleusement, la dime n’est plus obligatoire* et le Vatican si pauvre.

                              *

                              sauf notamment en Allemagne ...

                              https://www.liberation.fr/planete/2016/09/22/allemagne-un-impot-religieux-particulierement-sale-pour-un-couple-de-francais_1506487

                              ...


                              • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 12:04

                                @osis

                                D’une manière ou d’une autre, c’est le Bon Peuple qui paie la note...
                                .
                                L’imaginaire coûte vite un bras.


                              • xana 10 décembre 2020 10:18

                                Quel débat inutile...

                                Quel déballage d’insanités se basant sur un livre écrit par des cinglés à Babylone. Et des commentaires tout aussi inutiles, sans doute pour se donner l’air savant dans un domaine sans intérêt...

                                Croyez si vous voulez et tout ce que vous voudrez. Mais vous arriverez toujours à la même conclusion, parce que vous partez de prémisses idiotes.

                                Le mal n’existe pas, sauf dans la cervelle prétentieuse de gens qui veulent expliquer la nature à travers des croyances stupides.

                                Mais à quoi bon vous le dire ?


                                • oncle archibald 10 décembre 2020 10:57

                                  @xana : "Le mal n’existe pas, sauf dans la cervelle prétentieuse de gens qui veulent expliquer la nature à travers des croyances stupides. « 

                                  J’adore les esprits supérieurs, ceux qui savent expliquer la nature, et qui pensent que depuis l’origine l’humanité est un ramassis de pauvres gens stupides puisque à peu près dans toutes les civilisations les hommes ont cherché à voir »au delà" de leur assiette de soupe, se sont demandés le pourquoi et le comment.

                                  Mais à quoi bon vous le dire, on ne peut pas faire boire un âne qui n’a pas soif.


                                • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 12:13

                                  @xana

                                  Quel débat inutile... Le mal n’existe pas... Mais à quoi bon vous le dire ?>

                                  Mais si, il est utile d’en parler !

                                  Le Bien et le Mal sont des Croyances de bien des religions...
                                  ... lesquelles ont décrit les Vertus qui permettent de les traiter...
                                  ... et nos Principes Républicains sont calqués sur ces Vertus.

                                  Si l’on veut échanger, sans doute est-il utile d’utiliser les concepts, codes et mots qui font sens pour l’interlocuteur.

                                  Modestement, j’essaie de montrer que ce à quoi il convient de dire que l’on croit n’est pas nécessairement le top...
                                  .


                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 décembre 2020 12:20

                                  @JPCiron laissez tomber. Le pseudo XANA est sans intérêt...


                                • oncle archibald 10 décembre 2020 14:28

                                  @JPCiron : « Si l’on veut échanger, sans doute est-il utile d’utiliser les concepts, codes et mots qui font sens pour l’interlocuteur. Modestement, j’essaie de montrer que ce à quoi il convient de dire que l’on croit n’est pas nécessairement le top... »

                                  Qu’importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse .... et que l’on soit conscient que l’on peut choisir librement d’essayer de faire « le Bien », d’éviter de faire « le mal », et que, quelles que soient nos erreurs, voire nos fautes, elles seront pardonnées pourvu qu’on accepte cette notion de « pardon » réciproque.

                                  Les Chrétiens s’adressant à Dieu disent ; « pardonne nous nos offenses comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensé ».


                                • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 16:04

                                  @oncle archibald

                                  on peut choisir librement d’essayer de faire « le Bien » >

                                  Pour Zoroastre (et pour les Anciens Egyptiens) on est jugé par le poids de notre conscience.
                                  C’est-à-dire que l’important est d’essayer de faire ce qui est juste, équitable, digne, etc L’intention est primordiale.

                                  Pour l’accès de l’âme dans l’au-delà,

                                  Il y a un jugement par un tribunal pour les Egyptiens. Et l’accès à la vie éternelle est accordée ou refusée.

                                  Il y a un jugement pour les Zoroastriens : En fait, on est jugé par le poids de notre propre conscience. Pour accéder à la vie éternelle, le feu de l’Ordalie brûle les imperfections de l’âme (un châtiment proportionnel...) et toutes les âmes purifiées entrent dans le royaume de Dieu. Le Paradis, le purgatoire et l’enfer étant dissous.
                                  Il est intéressant de noter que la Vie éternelle, c’est pour tous les humains (et tous les animaux) peu importe les Croyances...

                                  Pour les Chrétiens, le jugement est plus ’’patriarcal’’...
                                  .


                                • oncle archibald 10 décembre 2020 18:25

                                  @JPCiron

                                  Grande nouveauté pour les Chrétiens, pas de marchandage, pas de balance, quel que soit le « mal » à pardonner le pardon est acquis s’il est demandé et pratiqué.

                                  C’est beaucoup plus « paternel » que « patriarcal ». Le père pardonne à son rejeton quelle que soit la faute qu’il ait faite.

                                  C’est inclus dans la prière que Jésus a laissée à ses disciples qui lui demandaient comment prier Dieu. Il leur a demandé de s’adresser à Dieu en l’appelant “Abba”.

                                  Abba en Araméen se traduit par “Papa” ou “Petit Papa” plutôt que Père. Des appellations qui évoquent l’affection, la chaleur, la tendresse, bien loin d’un Dieu tyran et despotique prêt à manier la foudre pour punir les fautifs.


                                • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 22:06

                                  @oncle archibald

                                  Jésus utilise des <appellations qui évoquent l’affection, la chaleur, la tendresse, bien loin d’un Dieu tyran et despotique prêt à manier la foudre pour punir les fautifs.>
                                  .
                                  Mais pourtant, c’est bien le même Dieu ? N’est-ce pas ?
                                  Celui plein d’Amour, de tendresse et d’affection, qui se fait appeler ’’petit papa’’
                                  Celui qui plein de fureur qui fait égorger ou lapider qui ne lui obéirait plus.
                                  .
                                  Celui qui pardonne toutes les fautes.
                                  Celui qui punit jusqu’à la millième génération.
                                  .
                                  Il y a erreur dans le logiciel !


                                • oncle archibald 10 décembre 2020 22:53

                                  @JPCiron
                                  p>

                                  Une saute d’humeur ? Un athéisme exacerbé qui n’est plus contenu ?

                                  Sur le fond, bien sûr c’est le même, ce sont les idees que l’on se fait de Lui qui diffèrent, vous l’avez vous même souligné, j’en suis d’accord, et je ne peux que vous exposer « ma » vérité.

                                  Si l’on admet qu’Il nous a créés à son image, nous sommes libres et intelligents, ce qui exclut tout « préjugé » avec catalogue des fautes et tarif des punitions.

                                  Ceux qui pensent égorger ou lapider « au nom de Dieu »se trompent très lourdement, hélas. Mon logiciel perso me le montre comme l’Amour offert et qui attend l’amour en retour.


                                • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 23:26

                                  @oncle archibald
                                  .
                                  Une saute d’humeur ? Un athéisme exacerbé qui n’est plus contenu ?>

                                  Mais pas du tout !
                                  C’est l’incohérence qui me hérisse. Entre AT et NT
                                  .
                                  < nous sommes libres et intelligents >

                                  Mais nous avons la tare du péché originel, sans avoir rien fait.
                                  Et nous sommes des pécheurs-nés (G3)
                                  .
                                  Ceux qui pensent égorger ou lapider « au nom de Dieu »se trompent  >

                                  Mais je ne parle pas de "ceux qui...’’ , je parle des versets de la Bible (AT) qui explique avoir grâce à Dieu fait égorger les 400 prophètes de Baal, ou cet autre groupes de versets disant qu’il faut mettre à mort quiconqie (même tes êtres chers) qui parleraient de l’hypothèse de vénérer un autre dieu...

                                  Et du contraste avec le NT, qui semble être un roman d’un tout autre Auteur...


                                • CYRUS DarkTrooper 10 décembre 2020 23:29

                                  @JPCiron

                                  Ce que le guru veut dieu le veut smiley

                                  du coup l’ esprit divin , s’ est barré dans une autre galaxie en disant que les gurus assume le service apres vente ...

                                  Parais que ça roule pour lui , depuis qu’ il s’est débarrassé du fardeau de l’ humanité ... smiley


                                • oncle archibald 10 décembre 2020 23:34

                                  @JPCiron

                                  Maisuand vous lisez la création du monde dans la Genèse vous y voyez Harry Potter au boulot oú bien un merveilleux poème ?


                                • JPCiron JPCiron 11 décembre 2020 09:57

                                  @oncle archibald

                                  Mais quand vous lisez la création du monde dans la Genèse vous y voyez Harry Potter au boulot ou bien un merveilleux poème ? >
                                  .
                                  Je ne connais pas Harry Potter. Je sais que les enfants d’autrefois lisaient ces contes. Je ne m’y suis jamais intéressé.
                                  .
                                  Quand je lis les créations du monde de la Genèse, j’y vois des adaptation d’antiques poèmes Sumériens et Perses.
                                  Pleins de merveilleuse magie.
                                  .


                                • oncle archibald 11 décembre 2020 10:30

                                  @JPCiron

                                  Et nous sommes donc bien d’accord sur ce point, les écrits de l’ancien testament ne sont pas à prendre au pied de la lettre.

                                  Ils ne cherchent pas à rendre compte de réalités historiques. Ils présentent sous forme de mythes et d’allégories les relations de l’homme avec Dieu.


                                • JPCiron JPCiron 11 décembre 2020 13:44

                                  @oncle archibald

                                  les écrits de l’ancien testament ne sont pas à prendre au pied de la lettre. Ils ne cherchent pas à rendre compte de réalités historiques. Ils présentent sous forme de mythes et d’allégories les relations de l’homme avec Dieu.> 

                                  .

                                  L’AT est constitué d’un agrégat de textes de différentes époques, écrits et retouchés jusqu’au III s av. JC, et provenant de différentes origines géographiques. 

                                  Pour ce qui concerne l’aspect ’’réalité historique’’, il convient de dire que, plus on remonte dans le passé des récits, moins est fiable le contenu historique. Et plus l’imaginaire et la créativité prennent le pas.

                                  L’époque avant/après le roi Josias est particulièrement riche en créativité, j’en ai parlé en détail dans plusieurs Articles.

                                  Pour ce qui concerne l’aspect ’’Dieu’’, ce dernier constitue un objet conceptuel kaléidoscopique. En ce sens qu’il est issu de l’imagination et est perçu de différentes manières selon les différentes et nombreuses ’’chapelles’’ des Judéo-Chrétiens.

                                  .



                                • scorpion scorpion 10 décembre 2020 11:01

                                  L’an dernier j’étais encore un peu prétentieux mais cette année, ça va, je suis parfait. Epitre, XIII Alinéa 8, verset 387 à gauche en sortant de l’ascenseur, sourate 13998 réécrite avec des babouche chaussant du 42, le livre des seins selon Scorpion....


                                  • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 12:15

                                    @scorpion

                                    ça va, je suis parfait. >

                                    C’est bien ! Vous progressez...
                                    Maintenez bien l’effort !


                                  • microf 10 décembre 2020 11:18

                                    L´origine du mal, vient du péché.

                                    Tant qu´on n´a pas péché, il n´ya pas de mal, mais dès qu´on pèche, on entre dans le cycle du mal.

                                    Mais n´ayez pas peur, le Dieu de Miséricorde ne veut pas qu´un seul de ses enfants se perde. Alors, Dieu envoi son Fils Jésus le Christ qui bientôt sera parmi nous, pour nous racheter, du moins pour pour ceux qui le voudront en refusant le péché et en suivant son Fils Jésus le Christ.

                                    Faites tout ce qu´Il vous dira, voila la clé.


                                    • arthes arthes 10 décembre 2020 11:25

                                      @microf

                                      Le pêcher , vus le définissez par rapport à quoi ? 
                                      La tablette des commandements ?

                                      Et puis concernant Christ, n’est il pas déja venu faire le boulot ?

                                      Si on prend à la lettre, alors s’il doit venir, c’est qu’il peut intervenir à tous instants, dans le coeur des hommes, comme une révélation, et dans ce cas il n’y a pas de « bientôt », c’est « depuis » son sacrifice, et de façon individuelle.

                                      Comme il était dit aux croisés qui cherchaient le tombeau du Christ : Ne le cherchez pas, il n’est plus ici !!!


                                    • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 13:19

                                      @microf

                                      péché > < Faites tout ce qu´Il vous dira, voila la clé.>

                                      Obéissance : voilà la clef !
                                      Est-ce une vie de liberté, ou de soumission ?
                                      .


                                    • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 13:28

                                      @arthes

                                      Et puis concernant Christ, n’est il pas déjà venu faire le boulot ?>

                                      En fait, certains pensent (surtout aux USA, mais pas uniquement) qu’il y aura une seconde venue du Christ à la fin des temps.
                                      (cela, c’est au départ une Tradition Zoroastrienne mal comprise par tous les Chrétiens.

                                      Cette croyance US veut que cette venue sera une opportunité pour les Juifs de se convertir au Christianisme. Car, sonon, les Juifs iront en Enfer.
                                      C’est une croyance antisémite, mais tout le monde s’en accommode :
                                       les Chrétiens US car ils aiment croire être les instruments de Dieu pour accomplir les prophéties bibliques (que eux seuls ont décryptées)
                                       Les Israéliens, car les US les inondent de milliards.

                                      .


                                    • microf 10 décembre 2020 13:32

                                      @arthes

                                      Merci.
                                      Je n´aime pas discuter de la Foi, car on entre alors dans des discussions interminables.

                                      Saint Ambroise disait ceci á l´Empereur Gratien « j´aimerai mieux exhorter á la Foi que de discuter sur la Foi.
                                      Exhorter á la Foi, c´est faire une fervente profession.
                                      Discuter sur la Foi, c´est faire un l´acte de Présomption »

                                      Chacun de nous y compris vous, même si vous ne croyez pas, sait ce que veut dire pécher, ne serait-ce que sur ce que vous avez appris sur le péché, et, c´est vous qui devriez répondre á cette question, qu´ est-ce que le péché ?
                                      Ce n´est pas á moi, ou moi qui doit définir ce qu´est le péché.
                                       


                                    • microf 10 décembre 2020 14:00

                                      @JPCiron

                                      l´obéissance c´est un acte de liberté.
                                      La soumission est un acte forcé.


                                    • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 16:08

                                      @microf

                                      l´obéissance c´est un acte de liberté.
                                      La soumission est un acte forcé >

                                      .
                                         
                                      Le dictionnaire dit qu’obéir, c’est Se soumettre à quelqu’un, en se conformant à ce qu’il ordonne ou défend.


                                    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 10 décembre 2020 17:21

                                      @JPCiron

                                      Soumission ? Mais à la naissance, vous êtes soumis à vos parents, puis au mal qui vous enveloppe et ceux qui le reconnaissent cherchent donc des solutions. Jésus-Christ vous libère de cela et vous permet de renaître dans une autre vie que celle-là.

                                       

                                      Jésus dit : « Je suis le chemin, la vérité, la vie. Nul ne vient au Père que par moi » (Jean 14 :6)

                                      Or l’homme qui se demande : qu’est-ce que je fais ici et que faire de mes fautes ? a une réponse.

                                      L’homme qui se demande : où est la vérité ? a une réponse et il s’aperçoit ainsi que le monde entier est dans les mains du père du mensonge.

                                      L’homme qui se demande : comment obtenir la vie éternelle dont il trouve la pensée dans son cœur ? a une réponse qui lui donne grande espérance.


                                    • arthes arthes 10 décembre 2020 17:41

                                      @microf

                                      Chacun de nous y compris vous, même si vous ne croyez pas, sait ce que veut dire pécher, ne serait-ce que sur ce que vous avez appris sur le péché, et, c´est vous qui devriez répondre á cette question, qu´ est-ce que le péché ?
                                      Ce n´est pas á moi, ou moi qui doit définir ce qu´est le péché.

                                      Parfaitement d’accord.

                                      Ma conscience, elle et elle seule.

                                      La révélation est aussi merveilleuse qu’effroyable en ce sens qu ’elle oblige à la liberté et affirme ainsi et aussi la solitude de l’être livré à lui même

                                      Les démons et leurs tentations (passage obligé et inéluctable) sont bien plus complaisants et on peut négocier avec eux, enfin on peut tout au moins le croire, et puis, ils sont sur le chemin..

                                      Pour votre gouverne, sachez que je suis chrétienne, mais c’est moi qui me définie ainsi, chrétienne , sans dogmes, sans jamais avoir accepté que quelconque autorité cléricale ou temporelle se place en écran et concepts et dogmes devant ma relation avec mon sentiment spirituel, mais chrétienne et je ne puis m’y soustraire..


                                    • arthes arthes 10 décembre 2020 17:54

                                      @JPCiron

                                      lol

                                      Les créationnistes, et peut être dans certains cathos (moi, ça me fait marrer )

                                      https://youtu.be/o_IT-TywXKw  smiley


                                    • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 18:04

                                      @Daniel PIGNARD

                                      Or l’homme qui se demande  : qu’est-ce que je fais ici et que faire de mes fautes ? a une réponse.

                                      >
                                      Mais je n’ai besoin de personne pour me dire ce que je fais ici !! Et de mes erreurs, j’apprends : il faut faire des erreurs pour progresser.
                                      .
                                      <L’homme qui se demande : où est la vérité ? a une réponse >
                                      Mais je sais où est ma vérité ! On n’est pas tous à la ramasse !
                                      .
                                      <L’homme qui se demande : comment obtenir la vie éternelle  > 
                                      Mais on se fout complètement de cette histoire absurde de vie éternelle !! En mourant, on disparait, laissant la place aux nouvelles générations.
                                      Mourir n’est pas un problème !!
                                      .


                                    • Gollum Gollum 10 décembre 2020 18:09

                                      @Daniel PIGNARD

                                      et il s’aperçoit ainsi que le monde entier est dans les mains du père du mensonge.

                                      D’où vous en avez déduit que le soleil tourne autour de la terre, que la relativité d’Einstein est une ânerie, que les mammouths existent encore, les ptérodactyles aussi, que les T-Rex étaient herbivores, que les galaxies par milliards sont inhabitées, que la terre a 6000 ans, l’Univers aussi, que si la Bible dit que la terre fut créée d’abord avant le soleil vous y adhérez, etc, etc... ad nauseam..

                                      Un bigot quoi. Un vrai de vrai dans toute sa splendeur, connerie et toxicité tout à la fois..

                                      On reconnaîtra l’arbre à ses fruits qu’il disait... smiley


                                    • microf 10 décembre 2020 21:26

                                      @arthes

                                      Merci.
                                      C´est bien de savoir que vous êtes chrétienne. Un Chrétien c´est celui qui cherche, et comme on dit, qui cherche, trouve.
                                      Rappelez-vous la conversation qu´a eu un Docteur de la Loi Nicodème avec Jésus. Je vous prierai de le relire souvent, ce passage vous aidera beaucoup.

                                      Nicodème cherchait, venu vers Jésus poser des questions sur la vie Éternelle, Jésus l´entraina vers tout un autre terrain que celui vers lequel il se serait attendu.

                                      Jésus lui dit qu´il fallait qu´il renaisse de nouveau.

                                      Nicodème lui répond, mais ce n´est pas possible, est-ce que je dois rentrer dans le sein de ma mère pour renaitre de nouveau ? Jésus lui dit, mais vous êtes Docteur de la Loi chargé d´enseigner et vous ne connaissez pas ce que veut dire renaitre de nouveau ?
                                      Jésus lui dit non vous ne devez pas rentrer dans le sein de votre mère pour renaitre, qu´il faut renaitre par l´Esprit, car c´est l´Esprit qui fait vivre.

                                      Ce qui est intérèssant dans cette conversation entre Jésus et Nicodème, c´est la fin.
                                      Á la fin de cette conversation oú Jésus ne chercha pas á s´imposer, ni á plaire, ni á convaincre, alors, Nicodème s´inclina et adora.

                                      Lorsqu´on renait de nouveau dans l´Esprit, on est transformé, c´est ce que je vous souhaite de tout mon coeur surtout en cette période de grande confusion.

                                      Je suis aussi chrétien praticant, acceptant tous les dogmes, la hiérarchie, la tradition et les Rites.


                                    • arthes arthes 11 décembre 2020 07:49

                                      @microf
                                      Merci pour ce passage et vos bons souhaits.
                                      Cela ressemble à ce : « Meurs et deviens », de Gœthe.
                                      Un lâcher prise d autant plus douloureux a accomplir qu il est totalement librement consentie.
                                      Je respecte cela étant les rites, traditions, la bible et les evangiles, peut-être, avec l age deviendrai je exégète .
                                      Et oui, notre époque est particulièrement confuse, le covid nous plonge dans une sorte d Ereignis, j attends avec impatience mon ’soulier de satin’ , j ai délaissé Gœthe pour Claudel, Claudel qui disait de Gœthe qu il était pareil a l Allemagne : Une saucisse...Et un âne. 
                                      Je sens que je vais bien passer un bon moment avec lui, et que je vais m y attacher.
                                      Ce sera le profit de ce temps de ’loisir’ forcé.


                                    • Gollum Gollum 11 décembre 2020 09:34

                                      @arthes

                                      j ai délaissé Gœthe pour Claudel, Claudel qui disait de Gœthe qu il était pareil a l Allemagne : Une saucisse...Et un âne. 

                                      C’est assez amusant les opinions des bigots sur les grands hommes. Je ne connais pas Claudel, j’ai juste lu quelques vers qui sont d’un conformisme plat total, mais je gage que je dois être du côté de Gœthe contre Claudel.

                                      Je suis en train de lire Léon Bloy.

                                      Il vitupère contre Victor Hugo trop peu chrétien classique à son goût et panthéiste à souhait ce qui lui déplait fort.

                                      Il exalte le Verlaine post-conversion trouvant sa poésie radicalement transformée et d’une suavité exquise alors que c’est exactement l’inverse, le Verlaine d’avant conversion étant infiniment plus riche et devenant complètement infantile et bête après conversion. D’ailleurs les exégètes modernes ne s’y trompent pas et trouvent les poésies finales de Verlaine complètement insipides et pleurnichardes...

                                      Bref, le sens esthétique et philosophique du bigot est complètement altéré. Bref, d’une mauvaise foi totale. Ce n’est pas un scoop, c’est un constat que tous peuvent faire.

                                      Il y a sans doute des exceptions à ce que je dis. J’étais parti avec un à-priori favorable sur Bloy. J’ai complètement tourné ma veste. On y trouve toute la vision déformée du chrétien de base avec son exaltation de la souffrance jusqu’à la morbidité. Dans Le désespéré l’héroïne, aimée du bigot, se fait arracher toutes les dents pour ne pas susciter de désirs érotiques coupables chez son aimé. smiley Proprement consternant. Il n’y a vraiment qu’un chrétien pour inventer des trucs aussi délirants...


                                    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 11 décembre 2020 09:49

                                      @JPCiron

                                      « Mais je sais où est ma vérité ! On n’est pas tous à la ramasse ! »

                                       

                                      « Puis Jésus dit : Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles.

                                      Quelques pharisiens qui étaient avec lui, ayant entendu ces paroles, lui dirent : Nous aussi, sommes-nous aveugles ?

                                      Jésus leur répondit : Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites : Nous voyons. C’est pour cela que votre péché subsiste. » (Jean 9 :39-41)


                                    • arthes arthes 11 décembre 2020 11:32

                                      @Gollum

                                      Et pourtant, dans sa jeunesse Claudel avait aimé Faust...Il admira longtemps Mallarmé qui fut son maître et son ami et surtout l’éphémère prodige Rimbaud, on ne peut pas dire que ces derniers furent des bigots pas davantage que des mystiques, à une époque où on brulait le sacré, alors, il y a bien une coïncidence, une chimie qui opère entre ces ames pour qu’une « affinité élective » se produisit.
                                      C’est ce qui m’intéresse, et j’aime bien les êtres singuliers, Paul Claudel était aussi un érudit, précoce et brillant, et pratiquait l’humour, l’ironie, un amoureux de la nature...Poète et diplomate.
                                      Certains prétendent qu’il était assez jaloux de Goethe en fait, et qu’à l’article de la mort il aurait dit, sentant ses derniers moments : « Docteur, pensez vous que c’est à cause de la saucisse ? » Un Goethe mal digéré en fin de compte.
                                      « Le soulier de satin » est présenté comme « le grand oeuvre » de Claudel, au même titre que « Faust » fut celui du Goethe littéraire , il y a des analogies entre les deux, outre qu’il s’agit de théatre, et c’est aussi cela qui m’intéresse...Bref, Claudel a tout pour m’intriguer positivement, un long temps, avant que je ne revienne à Goethe (ah, que les femmes sont inconstantes).

                                      Léon Bloy, en me renseignant vite : Il est de chez moi le garçon !!!
                                      Peut être malgré tout influencé par Hugo et Fantine qui vendit ses dents.

                                      Il ne me donne pas envie de le lire, un peu trop exalté .

                                      Sinon : Il n’y a vraiment qu’un chrétien pour inventer des trucs aussi délirants...

                                      Mais enfin, vous avez fini de moquer les chrétiens, vilain mécréant ??? 


                                    • JPCiron JPCiron 11 décembre 2020 12:37

                                      @Daniel PIGNARD

                                      « Puis Jésus dit : Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles.>

                                      Tout devient plus clair tout en restant dans le noir !
                                      Voilà qui nous aide tous pour construire une vie !
                                      .


                                    • microf 11 décembre 2020 12:37

                                      @arthes

                                      Merci aussi pour cet échange.

                                      Parlant de Claudel, lisez ce qu´il écrit á Mauriac « Comme je l´ai écrit á Massis autrefois : un Catholique n´a pas d´alliés, il ne peut avoir que des frères »

                                      Il ya un livre très intérèssant que je vous recommanderais si vous ne l´avez pas encore lue « Correspondance Maritain, Mauriac, Claudel, Bernanos »
                                       « Un Catolique n´a pas d´alliés. »
                                       Présenté par Henri Quentin et Michel Bressolette.
                                       Édition du CERF.

                                      C´est vrai, notre époque est particulièrement confuse.
                                      Toutefois ce que nous vivons en ce moment a été prévu dans le Bible, á savoir, les difficultés, la persécution, et même dans certains cas, la mort.
                                      Mais quá cela ne tienne, pour un chrétien, il regarde tout cela sans panique, sûr de son Dieu qu´il prie tous les jours.
                                      Car pour le chrétien, que ce soit dans la joie, dans le bonheur ou dans l´adversité, il garde confiance en son Seigneur, il Lui reste fidèle, c´est ce que je vous souhaite.


                                    • Gollum Gollum 11 décembre 2020 13:03

                                      @arthes

                                      Moi aussi j’aime les êtres singuliers. Je n’aime pas les suiveurs et le christianisme (pas taper svp) a le fichu don d’engendrer des suiveurs.. Bon le monde moderne aussi hein.. 

                                      On cherche en vain quoi que ce soit d’original chez un Pascal L par exemple.

                                      Je le lirai bien Claudel mais je suis déjà surbooké. 

                                      Pour votre dernière phrase je parle des chrétiens culturels. Ceux à l’esprit de mouton. Je ne vous sens pas comme chrétienne malgré que vous revendiquez ce statut. Vous n’en avez pas la mentalité. 

                                      Vous êtes un électron libre qui se prétend chrétienne nuance. Peut-être l’êtes vous quelque part. Moi aussi d’ailleurs même si je prétends le contraire.. smiley

                                      Bref, vous n’êtes pas vraiment visée par mes diatribes. Et si je suis un peu lourdingue c’est à dessein, j’aime bien faire enrager certaines personnes.. smiley

                                      À moins que Pascal n’ait raison je suis peut-être possédé. smiley


                                    • Gollum Gollum 11 décembre 2020 13:05

                                      @JPCiron

                                      Et le plus drôle dans l’histoire c’est qu’il n’y a pas plus aveugle que Pignard..

                                      Le gars est un gag à lui tout seul, décidément Dieu est bourré d’humour. smiley


                                    • JPCiron JPCiron 11 décembre 2020 13:53

                                      @arthes

                                      vous avez fini de moquer les chrétiens, vilain mécréant ??? >

                                      Il n’y a pas lieu de (trop) se moquer des Chrétiens, surtout quand on vit avec un/e.

                                      Mais n’est-il pas sain que le mécréant souligne les automatismes du crédule ?
                                       smiley


                                    • JPCiron JPCiron 11 décembre 2020 14:08

                                      @microf

                                      ce que nous vivons en ce moment a été prévu dans le Bible, á savoir, les difficultés, la persécution, et même dans certains cas, la mort.>
                                      .
                                      N’est-ce pas dégrader l’image de la Bible que de lui attribuer des choses qui font partie de la vie de tous les jours, dans toutes les époques, et dans toutes les contrées.
                                      A savoir : des difficultés, des persécutions, la maladie ou la mort.
                                      .
                                      Même Madame Irma ou Madame Soleil, ou même Elizabeth Teissier (bien connue pour avoir aidé Mitterrand à prendre ses décisions hardies pour la France en périodes de difficultés) toutes étaient capables de faire des prévisions prévisibles.
                                      La voyante qui habite au coin de votre rue peut aussi le faire...

                                      La Bible, c’est une oeuvre Artistique d’envergure. Comme telle, on peut lui trouver les lueurs et les éclats que l’on souhaite...
                                      .


                                    • microf 11 décembre 2020 14:31

                                      @JPCiron

                                      Merci.

                                      J´ai écrit au début que je préfère exhorter á la FOI que de discuter sur la FOI.

                                      Je sens une peur en vous, je sens que vous luttez en vous même, est-ce la peine ? Libérez-vopus de tout ce qui vous tourmente, n´ayez pas peur @JPCiron, tout passe.
                                      Vivez tout simplement en harmonie avec vous même et avec votre entourage, vous verrez tout ira bien.
                                      Vanité des vanités tout n´est que vanité.
                                      J´aime beaucoup aller aux enterrements, pourquoi ? Parceque le prochain peut être le mien, alors, il faut que je me prépare.
                                      Nous venons nus sur la terre, nous rentrerons nus peut être la différence sera d´être enterré avec un costume ou un autre habit.

                                      Ce que j´essaye de faire avant de quitter cette terre, c´est de vivre RATIONNELLEMENT á savoir, ne pas faire du mal á mon prochain, même en pensée, et, ceci vaut pour tous même pour ceux qui ne croient pas en Dieu.


                                    • JPCiron JPCiron 11 décembre 2020 15:47

                                      @microf

                                      Je sens une peur en vous, je sens que vous luttez en vous même, est-ce la peine ? >

                                      Peut-être voyez-vous dans le passé. Merci néanmoins pour vos conseils.

                                      J’étais encore assez jeune, et je les ai entendus parler avec le toubib : il était question d’essayer les prières.
                                      Plus tard, j’ai dans ma tête accepté de mourir.
                                      Et j’ai fait le tri dans ma vie.
                                      J’ai viré le divin, qui était déjà sur la touche.
                                      Comme conduite, je mets en priorité ce qui me semble être mon devoir.
                                      Depuis, je vis avec des objectifs que je me fixe à court, moyen, long terme.

                                      L’angoisse a disparu. Je me sens libre ! Et je n’attends rien.
                                      C’est sans doute cela le bonheur !

                                      .


                                    • microf 11 décembre 2020 16:15

                                      @JPCiron

                                      Merci.
                                      Si vous vous sentez libre, si vous vous sentez bien dans votre état actuel, c´est bien.
                                      Vous savez c´est chacun qui fait son bonheur, si votre état vous rend heureux, je suis content pour vous car vous avez droit au bonheur, et je vous le souhaite de tout coeur.

                                      L´être humain a été crée pour être heureux.


                                    • arthes arthes 11 décembre 2020 16:28

                                      C’est exact, je me prétend chrétienne et, il n’y a que moi qui puisse le dire.

                                      Athée, je ne le pourrais pas, ce serait une imposture de ma part, et, par ailleurs , je ne me trouve aucun accord avec quelque autre mouvement spirituel qui soit, bien qu’intéressée par l’orientalisme, depuis que j’aime la Russie...La patience et le fatalisme russes s’expriment parfois simplement en ces termes : « Dieu décidera » Prier et attendre.

                                      Ce « Dieu décidera » est assez semblable au « Inch Allah » des mahométans , mais les uns sont chrétiens et les autres musulmans.

                                      Ainsi, je trouve que l’esprit chrétien pourrait être encore le meilleurs glaive pour combattre l’idéologie intégriste islamiste plutôt que la laïcité qui n’en est que la pauvre enfant (de la chrétienté, en ce sens qu’elle est son évolution) démunie et pervertie sur l’autel de l’idéologie des « droitsdelhommiste, réduite à un statut juridique qui la rendue exsangue.

                                      Pour continuer et en finir avec Claudel, voici surtout ce qu’il reprochait à Goethe, en quelques mots :

                                       »Goethe n’a de talent que quand il est inspiré par Méphisto [...]. Tout le monde a vendu son âme. C’est l’Enfer de Swedenborg !« 44

                                      • 45 Signalons au passage que le »cabinet d’étude« et la »cave d’Auerbach à Leipzig" sont les lieux où s (...)

                                      34De nombreux emprunts à Faust sont faits cependant dans Le Soulier, mais tout se passe comme si chacun d’eux montrait, sur le mode sérieux ou (le plus souvent) grotesque, la voie sur laquelle le drame ne devra pas s’engager. Faust penche pour Satan au lieu de s’en remettre à Dieu : tel est le choix eschatologique capital qui, aux yeux de Claudel, est la négation même de toute la pensée européenne. 

                                      Sans compter que Goethe était issus du protestantisme (ah, l’hérésie !!!)

                                      Pourtant, Claudel donna son âme à Dieu, et Faust, à mon sens n’a pas vendu son âme à Méphisto, mais il lui a bien donnée.

                                      Que ce soit dans le Faust de Goethe ou dans « Le soulier de satin » de Claudel, il s’agit d’un même drame , d’une même tragédie, qui se jouent, la lutte entre le désir et l’esprit, avec in fine, la possibilité de la rédemption et qui passe toujours par la déchéance du héros après avoir connu des affres et la gloire, et l’amour.

                                      Il y a un monde ainsi très coloré, pas seulement dramatique, il y a du comique, de l’ironie et beaucoup d’action

                                      La scène est le monde intérieur qui est aussi le monde tout court, le monde physique dans son immensité .

                                      Les deux furent toujours hantés par l’esprit de Shakespeare en fait.

                                      Ah juste un dernier :

                                      A son titre « Le soulier de satin » Claudel accole un « Le pire n’est pas sûr » que je trouve adorable !

                                      (non, non, je ne veux pas vous vendre Claudel ou Goethe, c’est un sentiment du moment)

                                      Bien entendue que je n’ai pas pris votre petite pique (habituelle) sur les chrétiens, contre moi, je relève juste que ...hummm...C’est plus fort que vous, cette tentation à laquelle vous ne pouvez résister (Pascal L à raison, vous êtes certainement possédé par le démon smiley lol)


                                    • arthes arthes 11 décembre 2020 16:29

                                      @ouppps, réponse à Gollum


                                    • Gollum Gollum 12 décembre 2020 09:14

                                      @arthes

                                      Sans compter que Goethe était issus du protestantisme

                                      Ah ? (savais pas) Mais il n’était pas chrétien de toute façon.. Il était assez allergique même.

                                      C’est plus fort que vous, cette tentation à laquelle vous ne pouvez résister

                                      Je le confesse. 

                                      Pascal L à raison, vous êtes certainement possédé par le démon

                                      Nul doute là-dessus. Une telle hargne ne peut s’expliquer autrement. Vite une petite prière de délivrance.. Ah zut.. ça marche pas.. smiley :->


                                    • Gollum Gollum 12 décembre 2020 09:16

                                      J’ai voulu faire l’icône du diable et ça n’a pas marché.. smiley Même Belzébuth n’est pas fiable.. Les démons ne sont plus ce qu’ils étaient. smiley


                                    • arthes arthes 12 décembre 2020 14:25

                                      @microf

                                      « Correspondance Maritain, Mauriac, Claudel, Bernanos »

                                      Je ne connaissais pas, me suis renseignée, c’est le genre de lecture dont je suis friande, merci.


                                    • arthes arthes 12 décembre 2020 14:29

                                      @JPCiron

                                      Absolument, surtout lorsque qu’il s’agit, dans le fond d’une démarche épistémologique, bien comprise dans les deux sens.
                                      Qu’importe le flacon etc...Seul le résultat compte, et pas l’ivresse du moment. 


                                    • arthes arthes 12 décembre 2020 14:34

                                      @Gollum

                                      Pas chrétien Goethe...Je n’en sais rien, mais un « monstre iconoclaste », un monument, et loin de l’image froide qui nous est donnée (ahhh, Goethe et les femmes).

                                      ps : je pense que Pascal L doit être bien plus possédé du démon que vous, sauf que lui, il croit qu’il s’agit de « Dieu » 


                                    • Gollum Gollum 12 décembre 2020 15:03

                                      @arthes

                                      Bon ben sur Gœthe voilà ce que j’ai trouvé :

                                      Goethe était un libre-penseur qui soutenait qu’on pouvait être chrétien sans se réclamer de telle ou telle église ; il distinguait nettement la vie exemplaire du Christ de la théologie chrétienne. Concernant sa propre foi, ses déclarations varièrent au cours des âges. Ainsi son secrétaire Eckermann le décrit comme enthousiaste à propos du Christianisme (qualifié de religion ultime), de Jésus-Christ, de Martin Luther et la Réforme, or en d’autres occasions Goethe se décrit comme ni anti-chrétien, ni athée, mais certainement non-chrétien.

                                      Selon Nietzsche, « Goethe avait une sorte de joyeux et innocent fatalisme qui n’avait foi que dans la seule totalité où toutes choses seraient rachetées en apparaissant bonnes et justifiées. »

                                      Bien que né dans une famille luthérienne, sa foi fut ébranlée par le tremblement de terre de Lisbonne en 1755 et la guerre de Sept Ans. Sa spiritualité devait évoluer, influencée par le panthéisme (de Spinoza), l’humanisme rhénan et l’ésotérisme.

                                      Celui des Francs-Maçons d’abord, avec sa pièce Le Grand Cophte qui explore la situation de Cagliostro, et plus spécialement la secte des Illuminati de Bavière (il y avait atteint le plus haut grade, sous le nom d’Abaris).

                                      Celui des soufis (Hâfez et indirectement Rûzbehân et Hallâj) ensuite, Goethe avait en effet dès ses années d’études lu le Coran avec attention et il devait tout au long de sa vie y faire référence. Il devait également marquer cet intérêt par la publication d’œuvres inspirées de l’Islam telle sa tragédie Mahomet ou son Divan occidental-oriental, véritable introduction au dialogue inter-religieux où le fatalisme et la révérence à la nature des musulmans se révèlent proches de ses préoccupations

                                      je pense que Pascal L doit être bien plus possédé du démon que vous, sauf que lui, il croit qu’il s’agit de « Dieu » 


                                      C’est bien mon avis aussi.. De toute façon toujours se méfier de ceux qui professent être plus proche de Dieu que les autres... En général c’est bien l’inverse qu’on observe. Selon la célèbre loi du les premiers seront les derniers, etc...


                                    • arthes arthes 12 décembre 2020 15:18

                                      @Gollum

                                      je rajouterai à ce portrait que Goethe, tout en se laissant séduire par l’orientalisme, et la poésie orientale perse, qui lui a insufflé « Le Divan » , déclarait qu’il fallait avoir soi même un esprit orientalisé pour bien comprendre et s’imprégner de cette poésie, emprunte de romantisme hyperbolique, ce qu’il ne soufrait que peu, n’ayant pas lui même l’esprit orientalisé et n’étant pas lui même un romantique.
                                      Clairvoyance et ouverture d’esprit de sa part

                                      Je note aussi que peu de biographes font part de son adhésion à la franc maçonnerie , lui même semble discret.
                                      On la devine pourtant aisément dans son « William Meister » où le jeune héro vit une aventure théatrale et initiatique, ce n’est pas celui que je préfère de lui, mais c’est intéressant et un chouïa autobiographique (Goethe aimait le théätre).


                                    • arthes arthes 12 décembre 2020 15:27

                                      @arthes
                                      Sinon, amusante l’intervention de Nietzches, quant à Spinoza Goethe en fut un précoce admirateur :Spinoza apaisait le jeune fougueux, alors qu’il n’avait pas encore produit son « Werther » .
                                      Songez qu’il est né à un moment charnière : 1749...Le siècle des lumières à son apogée et dont il a pris toutes les influences, et bientôt, la révolution, et ensuite, Napoléon, dans une Allemagne qui n’existait pas encore comme nation.


                                    • arthes arthes 12 décembre 2020 15:31

                                      @arthes
                                      ps : moi non plus je n’y arrive pas avec l’icone du diable...On est maudits !!!! smiley


                                    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 12 décembre 2020 15:53

                                      @arthes

                                      vouais tu devrais changer de couleur ..
                                      . Un branleur .


                                    • microf 12 décembre 2020 15:54

                                      @arthes

                                      Merci.
                                      Vous ne serez pas décue de le lire. Vous allez vous regaler á la lecture de ce livre que j´ai lu d´un trait et que je relis souvent.



                                    • Gollum Gollum 12 décembre 2020 16:38

                                      @arthes

                                      quant à Spinoza Goethe en fut un précoce admirateur

                                      Oui. Spinoza a fait l’admiration de tous les grands esprits au fond..

                                      Et les époques charnières engendrent toujours des profils intéressants. Comme s’ils buvaient comme des éponges les courants de l’époque.. pour en ressortir un jus bien à eux.


                                    • arthes arthes 13 décembre 2020 15:06

                                      @microf

                                      Soyez certain que j’aurai l’occasion, et le plaisir, d’en parler avec vous, ce site peut encore , donner .permettre quelques échanges précieux, aux femmes et aux hommes de bonne volonté.


                                    • microf 13 décembre 2020 16:53

                                      @arthes

                                      Merci.
                                      Nous en reparlerons á l´occasion.
                                      En ce qui concerne le comportement dans ce site, c´est decevant.
                                      Lorsque je venais dans ce site, j´avais pensé comme vous qu´ici, on pouvait échanger même si on n´est pas d´accord sur certains points. On peut critiquer car la critique n´est pas mauvaise en soi, mais souvent ce sont carrément des insultes, du mépris.
                                      À un ici j´avais demandé après qu´il ce soit très mal comporté ; si vous je crois qui n´avez pas une capacité de décision pense ou refléchi comme vous le faite, qu´en sera -t-.il si vous avez cette capacité de décider ? vous ferez pire que ceux que nous critiquons á savoir le politiciens et autres élites qui dirigent le monde.

                                      Même si on n´est d´accord sur un point, restons courtois.


                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 décembre 2020 11:23

                                      La barque de Chiron ou l’arche de Noé. Une différence : la lettre : B. Deuxième lettre de l’alphabet. Le B ou le Beth représente aussi la Bénédiction de la sagesse divine (sagesse (nombre 2) et à contrario folie ou Bêtise par absence de sagesse) avec les exemples de Baptiste, Baptème. Le B couvre l’acte de Bénir et par extension, le Bien, le Bon et le Beau, le Brave mais également, le Benêt, le ou la bête. elle peut vous sauver ou vous faire chavirer. BETH en hébreux. Baphomet ou Belzébuth, Baal http://www.2012un-nouveau-paradigme.com/2016/03/attentats-l-etrange-symbolique-de-la-lettre-b.html. Ce n’est pas par hasard que la Baalgique est la plus touchée par le Covid. Véritable Tour de Babel. Dont la plus belle représentation fut celle de Breughel. https://www.google.com/search?q=Tour+de+babel+Bruegel&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=wOjgexwLykr30M%252C_mocdBJ8zj0_XM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kRR6mS6sFk4h_5mWXAAx-_0nU4Nvg&sa=X&ved=2ahUKEwiNkdnfmMPtAhWlsKQKHa4MDSUQ_h16BAgmEAE#imgrc=a1FqfdhdWuSClM


                                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 décembre 2020 11:48

                                        Vous n’arriverez pas à lire l’étrange paradigme de la lette B. 

                                        Paris : 13 novembre 2015 attentats dans plusieurs quartiers dont la salle Le Bataclan 

                                        Mali : 20 novembre 2015 hotel Radisson BLU Bamako

                                        Mali : 21 mars 2016 un commando attaque un hôtel de Bamako logeant des militaires 

                                        Belgique : Bruxelles attentats dans le métro et à l’aéroport à 9h11

                                        Berlin : ... menaces prises trés au sérieux !!!

                                         

                                        D’un point de vue mythologique que pouvons en dire ?

                                         

                                        Notre Adam Androgyne dans sa chute se voit coupé en deux. C’est le B !

                                         

                                        Regardez bien cette lettre faite de deux demi-cercles, le O coupé en deux par son diamètre vertical, en fait un couple « par la côte », par un coté « .

                                        La lettre B est double par séparation, formant deux petits D. Chaque D, (symbole d’un Demi-Dieu), est une moitié de sphère, sorte de Graal incomplet en attente de régénération.

                                         

                                        Le B porte en lui cette coupure, ce mal nécessaire, associé à Belzébuth (de la lettre Bel, du verbe originel).

                                        En opposition, le B prendra les triples initiales du Bon, du Bien, du Beau, comme repère pour nos anges déboussolés !

                                        On peut signaler l’homophonie de la prononciation anglaise : Bi, et Be, le verbe être en traduction. Etre, c’est notre passé de »UN« devenu DEUX sur terre par séparation pour redevenir librement UN. (Shakespeare était inspiré lorsqu’il faisait dire à Hamlet : To »BI« or not to »BI«  ! Là réside la question que doit se poser tout homme au regard de son passé et de son futur divin).

                                        La lettre B est aussi le nombre 13, dont les deux chiffres »ré-Unis« donnent le B. Hasard ? Non, car le 13 est le chiffre traditionnel du passage de la mort à la Vie. C’est justement cette »mort" apparente de l’androgyne primordial qui est source de Vie évolutive.


                                        https://objectifplumes.be/doc/pauvre-b-dapres-baudelaire/#.X9H8odhKhNA. PAUVRE B de Baudelaire. Baudelaire percevait-il son double en Belgique ? Les Fleurs du MAL. 



                                      • oncle archibald 10 décembre 2020 11:35

                                        La nouveauté et la force du message Christique c’est le triomphe annoncé du Bien sur le Mal, et cette victoire passe par l’Amour et son corolaire indissociable le Pardon.

                                        Que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre, tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église bien que dans la nuit de la passion tu m’aies renié trois fois avant le chant du coq, ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés. pardonnez, et vous serez pardonnés ... Quel espoir magnifique ... au prix de quelques efforts toute de même !


                                        • microf 10 décembre 2020 13:11

                                          @oncle archibald

                                          Très très bon commentaire.
                                          Vous avez tout dit, rien á ajouter, vous avez tout dit.


                                        • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 13:32

                                          @oncle archibald

                                          La nouveauté et la force du message Christique c’est le triomphe annoncé du Bien sur le Mal, et cette victoire passe par l’Amour et son corolaire indissociable le Pardon.>

                                          Tout cela, c’est la Tradition Zoroastrienne, qui remonte plus de mille ans avant JC.

                                          Bien sûr, comme le Message est arrivé aux Chrétiens via les Mages polythéistes, il y a des adaptations inévitables. Mais l’architecture est bien là. 
                                          .


                                        • Francis, agnotologue Francis 10 décembre 2020 13:56

                                          @oncle archibald
                                           
                                           La nouveauté et la force du message de BigPharma c’est le triomphe annoncé de la science (sans conscience, aka la scientologie) sur la médecine, et cette victoire passe par le vaccin et sa condition sine qua non, le mensonge.


                                        • oncle archibald 10 décembre 2020 14:17

                                          @JPCiron : « Tout cela, c’est la Tradition Zoroastrienne, qui remonte plus de mille ans avant JC. Bien sûr, comme le Message est arrivé aux Chrétiens via les Mages polythéistes, il y a des adaptations inévitables. »

                                          Qu’importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse !


                                        • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 16:11

                                          @Francis

                                           La nouveauté et la force du message de BigPharma c’est le triomphe annoncé de la science (sans conscience, aka la scientologie) sur la médecine, et cette victoire passe par le vaccin et sa condition sine qua non, le mensonge.>

                                          Vous plagiez les Livres Saints, ma parole !


                                        • Francis, agnotologue Francis 10 décembre 2020 16:32

                                          @JPCiron
                                           
                                           c’est défendu ?


                                        • JPCiron JPCiron 10 décembre 2020 17:49

                                          @Francis

                                          Ben non !
                                          C’est même une sainte idée...
                                           smiley


                                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 décembre 2020 12:01

                                          Dans la BiBle. Le mal est associé au nombre 13 qui en accolant les chiffres donne bien B. Mais deux fois B ou 13 fois deux donne : 26

                                          • Le nom divin a pour valeur numérique 26
                                          • 26 générations séparent Adam de Moise
                                          • C’est au verset 26 de la Genèse que l’Eternel dit “Faisons l’Homme à notre image”
                                          • le quatrième livre de la Genèse qui commence par Adam et qui se termine par le nom de Dieu comporte 26 versets.
                                          • La généalogie de Sem comporte 26 descendants
                                          • Le nombre de mots de cette généalogie est 104 (26×4)le nombre de caractères de ces mots est 390 (26×15)

                                          Mais deux fois B ou 13 fois deux donne : 26 qui en gématrie est le chiffre de DIEU. Mais aussi : HUIT : 2 plus 6. Retour au véritable Dieux : Hermès. La lettre B est aussi le nombre 13, dont les deux chiffres »ré-Unis« donnent le B. Hasard ? Non, car le 13 est le chiffre traditionnel du passage de la mort à la Vie. C’est justement cette »mort" apparente de l’androgyne primordial qui est source de Vie évolutive. 

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