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Accueil du site > Actualités > Religions > Jésus a-t-il réellement existé ?

Jésus a-t-il réellement existé ?

La justice italienne doit rendre un verdict vendredi quant à l’existence du Christ, dans un procès intenté au prêtre Enrico Righi, 75 ans, curé de la paroisse de Saint Bonaventure, à Bagnoregno, accusé par Luigi Cascioli, un athée âgé de 72 ans. Celui-ci reproche au prêtre d’avoir utilisé la notoriété de Jésus comme personnage historique pour attirer la foule, alors que celui-ci n’a jamais existé.

Jamais dans l’histoire un homme n’a été aussi controversé que Jésus, non seulement au sujet de sa propre existence, mais aussi en ce qui concerne ses actes, et ceci 2000 ans après sa mort.

Il semble n’y avoir aucune fin à toutes les théories et les spéculations concernant l’identité de Jésus et son histoire.

Nous l’avons bien vu récemment, dans une émission diffusée sur Canal + sur les secrets du Saint Suaire, ou encore dans fameux best-seller de Dan Brown, le Da Vinci code .

Régulièrement, des découvertes archéologiques confirment les récits bibliques ; par exemple, les visiteurs du musée d’Israël, à Jérusalem, peuvent voir une pierre datant du Ier siècle mentionnant Ponce Pilate. Certains évènements rapportés dans les Ecritures grecques chrétiennes sont abondamment corroborés par des œuvres de références, écrites par des auteurs de l’Antiquité tels que Juvénal, Tacite, Sénèque, Pline le Jeune, alors que d’autres études sérieuses contestent la véracité de la Bible ou affirment que les récits bibliques ont été rédigés des siècles après les faits et les évènements qui y sont transcrits. C’est ce que relatait récemment une série d’émissions, diffusée sur France 5, ayant pour titre « La Bible dévoilée ».

On ne s’y retrouve plus, avec toutes ces conclusions : croire, ou ne pas croire ? Il y a de quoi rester sceptique face à tout cela.

Il serait vraiment impossible qu’un tel subterfuge sur l’existence même du Christ suscite autant de questions 2000 ans après, après qu’il a fait des milliards de disciples, à travers les temps. Je pense qu’on aurait déjà trouvé une faille à ce canular.

Dans tous les cas, ce serait le plus grand canular de tous les temps !

Où se trouve donc la vérité ? .Peut-être tout simplement dans la foi !

La foi n’a pas besoin de voir pour exister.


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81 réactions à cet article    


  • Un enseignat trentenaire (---.---.56.116) 27 janvier 2006 18:21

    Je ne vois pas très bien l’utilité de la démarche juridique de cet athée italien, je ne comprends même pas comment sa plainte ai pu trouver écho auprès de la justice italienne. De plus la question « Jésus a-t’il réellement existé ? » est selon moi mal posé. Les preuves concernant l’existence historique d’un homme nommé Jésus originaire de Nazareth ayant vécu il y approximativement 2000 ans sont irréfutables depuis longtemps. Les sources qui mentionne ce personnage sont aussi variées qu’étalées dans le temps et l’espace. Y compris de la part d’auteur païens qui n’avait aucun interêt a participé à un quelconque coup monté.L’homme nommé Jésus a réellement existé. Ensuite la question de savoir si il est le Christ ou pas, c’est tout autre chose. Est-il oui ou non le fils de Dieu ? Car là est bien la définition de « Christ ». Le fils de Dieu, un messager auprès des hommes envoyé par son père pour apporter un message nouveau. Donc, qu’il soit le Christ ou non relève entièrement de la Foi. Chacun est libre de croire ou non en Dieu et par conséquence en l’existence de son fils. On laisse libre cet athée italien de croire ou justement de ne pas croire, qu’il laisse en paix ceux qui ont la Foi. J’espère que cet homme sera débouté voir accusé de procédure injustifiée.


    • Meslier (---.---.95.80) 28 janvier 2006 00:31

      « Je ne vois pas très bien l’utilité de la démarche juridique de cet athée italien... » C’est étonnant de ne pas voir l’utilité d’une telle démarche et d’être persuadé en plus des preuves IRRÉFUTABLES de l’existence d’un véritable Jésus originaire de Nazareth. Tout démontre au contraire que ce soit disant individu est plus un personnage conceptuel et mythique, un grossier plagiat qui n’est (comme la bible) qu’une vaste mosaïque d’éléments empruntés à des religions antérieures, plutôt qu’un être réel ! Mais avant de développer ce point pourquoi donc es-ce une démarche utile ? Pour la simple raison que depuis 2000 ans les églises chrétiennes invoquent au nom de ce personnage une doctrine divine qui ne cessent d’intervenir dans les choses de la vie humaine au nom d’une autorité surhumaine : naissance, mariage, divorce, contraception, homosexualité, peine de mort, euthanasie, éthique etc etc...

      Donc, ce fameux Jésus, serait originaire de Nasareth. Il y a déjà ici un petit hic car, d’après des fouilles archéologiques, la ville de Nazareth n’existait pas il y a 2000 ans ; les premières traces d’habitation remontent au plus tôt au deuxième siècle après JC. L’erreur vient en fait d’une mauvaise traduction du mot hébreu « nazir » (le juste) qui devient nazaréen (habitant de Nazareth). la ville n’est mentionnée nulle part par les historiens de l’époque, ni sur les cartes romaines très détaillées ; personne n’en a entendu parler. Quand les croisés sont arrivés et ont réclamé et cherché Nazareth, ils n’ont rien trouvé et ont choisi un village, dont le nom El-nacira, pouvait vaguement rappeler Nazareth. Manque de chance, ils ont mal choisi car pas de lac et pas de montagne à proximité alors que la bible affirme que Nazareth est au bord d’un lac et près d’une montagne ou d’un grand promontoire.

      Jésus : un canular ou un vulgaire plagiat ? Il faut vraiment être inculte en mythologie pour ne pas savoir que bien avant Jésus : Attis de Phrygie, Bouddha, Dionysos, Horus/Osiris, Krishna, Mithra sont tous né d’une vierge engrossé par un dieu et sont presque tous nés dans des grottes et sont presque tous ressuscités - Balder, fils du dieu Odin ressuscite également pour assurer le bonheur du monde - Krishna a guéri les malades et accompli des miracles - Bouddha a nourri les masses à partir d’un petit panier de gâteaux - Horus/Osiris et Mithra (dieu solaire très prisé par les soldats romains il y a 2000 ans) avaient 12 disciples - Horus/Osiris fait un sermon sur la montagne se rend à Béthanu et ressuscite El-Azar-Us dont les deux sœurs se nomment Meri et Merthi ce qui donne dans la bible : Bethanie, Lazarre, Marie et Marthe (du travail d’amateur débutant dit un de mes amis) - Quelques mots sur le mithriadisme qui était la religion monothéiste à la mode dans l’empire à cette époque : il y a le baptême et d’autres rites d’initiation (7 en tout comme les sacrements) et les prêtres de Mithra portaient de drôles de chapeaux qui ressemblent étrangement (mais c’est un hasard bien entendu) à ceux des évêques actuels. Les cérémonies incluent un rite avec une coupe ; les jeûnes, la pénitence et l’expiation sont des pratiques de cette religion etc.. - La crucifixiction est également monnaie courante puisque Jésus est le 16e , le plus célèbre avant lui ayant été Krishna en Inde.

      Quelques mots sur les belles histoires de la bible afin de rendre un peu à César ce qui est à César et à Sumer ce qui est aux sumériens : le paradis de la bible est « emprunté » au poème sumérien (rédigé vers 2800 avant JC) nommé « Enki et Ninhursag » où l’éden hébraïque et le dilmun sumérien ne font qu’un : mêmes fleuves, même souffrance, même péché originel. Le mystère de la côte d’Adam vient de ce même poème ainsi que la formation de l’homme, poussière de la Terre - je passe sur l’histoire de Ziuzudra (le Noé sumérien) que tout le monde connaît pour finir avec la fable d’Adam et Eve recopié à l’identique d’une ancienne légende sumérienne qui fait dépendre l’origine du mal de la première femme qui, induite par un serpent à désobéir au dieu créateur, convainc son compagnon de manger le fruit de l’arbre défendu. Pour les sceptiques : voir au British Muséum à Londres le sceau cylindre de la tentation où l’on voit la femme, l’homme, le serpent et le pommier ! Voilà, si je vous ai appris quelque chose, tant mieux, sinon tant pis et de toute façon, quoiqu’on en dise allez-vous me répondre, rien ne remplace votre foi inébranlable et d’ailleurs, paraît-il, avec la foi on peut même soulever des montagnes ! Mais un sage, dont j’ai oublié le nom, nous dit que la raison, elle, les laisse là où elles sont et, ma foi, c’est peut-être pas plus mal.


    • mohab (---.---.166.231) 28 janvier 2006 06:44

      monsieur meslier, j’ai bien aimè votre article, je suis un musulman, mais non croyant, et votre article est un message à toute l’humanitè. il faut la reveiller et veiller à ce qu’elle devienne sage et logique. merci


    • ottokar (---.---.61.57) 30 janvier 2006 15:37

      L’hypothese du jésus personnage mythique ressort régulièrement. Les historiens ont tranché depuis longtemps le débat. Jésus est un personnage historique. Le sujet est relancé régulièrement par des non-historiens proches de groupuscules atheistes ou du cercle zetetique. Le débat n’avance pas puisqu’il n’y a pas d’arguments nouveaux. Par exemple, l’affirmation indiquant que « la ville de Nazareth n’existait pas il y a 2000 ans » est exacte. Nazareth n’etait pas une ville à cette époque mais un village. Déjà les fouilles entreprises en 1962 par une equipe d’archeologues israeliens conduite par le professeur Avi Jonah avait montré une occupation humaine datant de 6 siecles au moins avant JC. 90 % de la population n’a aucune connaissance des origines du christianisme, il est donc facile de convaincre le gogo avec n’importe quel charlatanisme. Dan Brown a réussi a faire de l’argent sur l’incrédulité. Qui aurait lu le Da Vinci code, si le lecteur savait que ce roman est basé sur un canulard d’un certain Plantard rapporté par 3 journalistes (Lincoln, Leigh et Baigent), qui pensaient faire de l’histoire comme les 3 pieds nickeles en feraient.


    • Christian Pradel Christian Pradel 27 janvier 2006 18:31

      Le pluralisme des idées et des découvertes permettent la confrontation, la clarification, mais ajoutent aussi à notre questionnement d’autres interrogations. il n’y a rien de nouveau sous le soleil, comme dirait l’Ecclésiaste !

      Il est vrai que concernant le Christ, nous n’avons pas démontré qu’il n’existait pas. Nous n’avons pas non plus de preuves matérielles de son existence. Cela dit, avons-nous des preuves matérielles de l’existence de Platon, de César, voire même de Bouddha ? Que reste-t-il ? des témoignages écris ( suite à une transmission orale et aussi écrite).

      Ce qui concerne le Christ est de l’ordre du spirituel, de la foi, qui peut aussi donner à ceux qui y adhèrent une vie concrète passionnante. Et puis, pour en rajouter, il y a des choses qui peuvent compléter notre scepticisme : On peut signaler que dans l’histoire l’Eglise n’a pas toujours été un modèle stimulant et démonstratif d’amour et de foi. Evidemment, on peut y déceler dans ce type de critique une confusion entre l’intimité de la foi religieuse et le cléricalisme.

      A mon avis, le Christ, transmis, est un personnage plus que conceptuel ( pour reprendre l’idée de Deleuze du personnage conceptuel), il est un personnage déclenchant : il fascine, il dérange. il rend rarement indifférent !

      Chaleureusement,

      Christian


      • Courouve (---.---.102.41) 27 janvier 2006 18:32

        L’autonomie biologique et psychologique de la sexualité vis-à-vis de la procréation, déjà affirmée par les libertins et les philosophes, est un argument qui rend tout à fait acceptable l’homosexualité. La sexualité est une forme de relation interhumaine dont l’expérience a amplement montré que la possibilité ne se restreint pas à la conjonction des sexes opposés ... La religion étant en grande partie un système de prescriptions en matière de morale sexuelle, liberté sexuelle et liberté religieuse sont devenues l’une pour l’autre un nécessaire contrepoids dans une société pluraliste. La loi doit faire le partage entre ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas (pédophilie, viols). S’il s’agit de nature, l’avortement, la contraception, la PMA et la chasteté (religieuse) s’écartent bien davantage de la nature que la masturbation ou l’homosexualité. Pour Sigmund Freud, l’homosexualité n’est pas une perversion, mais une variante ; elle est, comme l’hétérosexualité, susceptible de perversion (voyeurisme-exhibitionnisme, sado-masochisme, fétichisme)

        La poursuite du débat entre ceux qui considèrent l’homosexualité acceptable et ceux qui la refusent est légitime dans une société ouverte et rationnelle, tout aussi légitime que le débat entre croyants et incroyants sur la réalité de l’existence d’un dieu.


        • G.Y,Boy (---.---.10.50) 28 janvier 2006 04:19

          pour simplement dire a cette auteur Que le maitre jesus avais reellement ete existe merci ?


          • CIndy (---.---.198.134) 28 janvier 2006 07:00

            Vous vous posez la question du comment un aussi grand canular aurait pu exister ?

            Fastoche en tuant tous ceux qui y font opposition.

            En regardant ceux qui avaient le pouvoir.

            Si on va plus loin dans l’histoire, on peut retrouver tous ces mythes.

            Taper dans vos moteurs de recherches :

            Bible remake, mythes de la bible etc...

            Moi je pose la question, comment une personnage aussi grand n’a t-il pas laissé plus de traces ?

            Par contre si Jésus a vraiment existé, il aurait brûlé la bible, détruit les églises et interdit les cultes et l’idolâtrie.

            Si les paroles qu’on lui attribuent sont véridiques, c’est qu’il a amené dans son bagage, l’idée de réincarnation, occultée par la chrétienté, qui ne voulait offrir et qui n’offre encore que deux directions, la paradis ou l’enfer.Pour tenir les masses s’octroyaient les richesses, en faisant régner la craintes sur les pauvres âmes.

            Vous pouvez avoir accès à de nombreux récits sur Gallica, la bibliothèque nationale de France :

            http://gallica.bnf.fr/

            L’église a fait sa grandeur sur des massacres et des millions de cadavres, ça il ne faut pas l’oublier (dont des prêtesn des évêques etc...)

            Cherchez les histoires des Templiers, les hérétiques, les protestants,les Celtes sur le lien de Gallica.

            http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?Destination=Gallica&O=NUMM-65794 page 97 pour un petit aperçu des suplices et assassinats subis.


            • brch90 (---.---.156.145) 30 janvier 2006 17:19

              « Moi je pose la question, comment une personnage aussi grand n’a t-il pas laissé plus de traces ? »

              La force du pouvoir est représenté par le libre arbitre. L’empereur peut dire « je vous donne la vie sauve » alors que la foule s’attend à un massacre ...

              Pourquoi affirmer son pouvoir quand il est évident que l’on est le plus fort ?

              Aucun humain ne combat contre un ver de terre ...

              Pourquoi ré-affirmer avec force une idée qui est évidente pour tout le monde ?


            • L'enfoiré L’enfoiré 28 janvier 2006 10:12

              La question de savoir si Jésus a existé ou non, ne m’importe pas vraiment. Ce qui en a été fait par la suite par contre est diablement plus préoccupant. Le 24 décembre, j’ai lancé le 1er article d’une série de 3 intitulés « Le ciel pour horizon » (voir l’URL) qui dévoilera progressivement ma vision. Mais ce n’en est qu’une parmi tant d’autres que je ne me permettrais jamais de contester.


              • Pierre (---.---.135.132) 28 janvier 2006 15:05

                Effectivement, ce qui ouvre la porte à la connaissance de Christ, c’est la foi, alors que l’incrédulité la ferme. Connaissance par les écrits, du Christ de l’Histoire, puis connaissance par l’expérience, du Christ ressuscité, qui entre dans la vie du croyant et l’illumine. Cordialement,


                • (---.---.56.116) 28 janvier 2006 19:23

                  Cher Meslier, tout d’abord, veuillez m’excuser d’être « inculte » en mythologie. En fait ce n’est pas tout à fait le cas, j’avais déjà remarqué des similitudes troublantes dans divers théologies et mythes fondateurs, par exemple entre la déesse égyptienne Isis et la vierge Marie, ou le déluge biblique et un épisode de déluge présent dans le mythe de Gilgamesh ( un des plus vieux mythes connus ).

                  Que l’enseignement de jésus comme maître à penser soit un mélange de croyances anciennes avec quelques éléments nouveaux, cela ne me dérange pas, certains historiens avancent même un voyage de Jésus vers l’Orient avant sa vie publique. Ce qui expliquerait les similitudes dans bouddhisme et christianisme.

                  Ensuite, critique de par ma formation professionnel, je suis parfaitement lucide vis-à-vis de l’Eglise chrétienne. Toutefois je fait la distinction entre le message transmis, aussi déformé soit-il, et les messagers, aussi faillibles soient-ils ( car humains ).

                  Toutefois je reste un peu perplexe devant l’acharnement méthodique de certains non-croyants a vouloir démolir les croyances des autres. Simple souci de vérité ou désir mesquin de revanche après de long siècles ou l’athéisme fut au mieux mal perçu, au pire persécuté. Quelle ironie que ceux qui ne croient pas se montrent parfois aussi intolérants que certains croyants par le passé et même encore maintenant.

                  Biensûre vous nous avez appris des choses Meslier, j’aurai toutefois préféré les apprendre avec un enrobage un peu moins condescendant et méprisant. En ce qui me concerne je ne comprends pas l’athéisme mais je ne le méprise pas pour autant.

                  Enfin, pour répondre a votre citation du sage, la sagesse selon moi apporte sans doute un certain savoir, mais ce savoir n’apporte aucun bonheur, pire , de la souffrance et donc le desespoir si l’on ne s’appuie que sur elle ( la sagesse de Socrate l’a mené à être condamné à mort par ses contemporains ). Je ne garantis pas que la foi ( en quoi que ce soit d’ailleurs ) l’apporte mais c’est son principe : foi : espérance.

                  Quelques reflexions d’un pauvre aveugle de l’intellect encore empétré dans la croyance religieuse.


                  • Meslier (---.---.98.87) 29 janvier 2006 07:43

                    Dans ma réponse un peu hâtive l’autre soir, j’ai oublié le principal, à savoir la preuve irréfutable de la non-existence de Jésus le nazaréen. Cette preuve vient des textes de Paul de Tarse. L’apôtre Paul, dans tous ses écrits, ne parle jamais de Jésus de Nazareth, de Joseph, des miracles, des paraboles, de sa crucifixion et de sa résurrection. (Il n’en a jamais entendu parler) ; il parle d’un Christ mythique intemporel et éthéré, pas du Jésus né à Nazareth, auteur de miracles devant des milliers de personnes et crucifié par Pilate. Lui qui est censé avoir vécu juste après Jésus, semble tout ignorer de ce dernier. il ne cite jamais, dans ses lettres, des discours ou enseignements de Jésus, ce qui renforce sérieusement l’hypothèse que le personnage de Jésus ait été inventé de toutes pièces par les chrétiens aux alentours du 2ième voire du 3ième siècle.

                    On peut également citer Philon d’Alexandrie (-25 av.JC + 40 ap.JC) qui s’efforça d’unir le judaïsme et l’hellénisme et constitua une doctrine platonicienne du « verbe ou « logos » qui a beaucoup d’affinité avec celle de l’évangile dit de Jean où il a pu parler et enseigner une doctrine de l’amour du prochain. Il est l’auteur d’environ 50 ouvrages, dans lesquels il cite tous les événements et tous les grands personnages de son temps et de son pays, sans même oublier Pilate. Il décrit également avec force détails la secte des Esséniens qui vivaient aux environs de Jérusalem et sur les rives du Jourdain, mais, jamais, il ne parle de Jésus dans aucun de ses ouvrages.

                    De la même époque citons enfin l’historien Juste de Tibériade qui lui non plus ne parle jamais de Jésus. Salutations : abbé Meslier


                  • ottokar (---.---.110.140) 30 janvier 2006 22:14

                    Meslier, Merci de citer vos sources. En effet,cette théorie sur Paul date des années 20.Elle est apparue en France dans l’ouvrage de JP Couchoud , « l’enigme Jesus » qui reprenait les thèses de JM Robertson. Elle a été totalement discréditée notamment après les travaux de Maurice Goguel. Je laisse le soin aux esprits curieux d’aller y voir de plus prêt.


                  • Gio (---.---.91.178) 28 janvier 2006 19:44

                    Jésus a existé et avant lui Moïse et Abraham ont existé. Mahomet après lui aussi a existé. Maintenant si vous cherchez un acte de naissance, une lettre manuscrite, un certificat de décès, vous n’en touverez pas plus que pour vos arrières, arrières ...... grands parents vivants à ces mêmes époques, dont vous descendez et qui ont donc existé puisque vous êtes là, comme moi ! Question stérile qui n’interesse que ceux qui aiment enfoncer les portes ouvertes..


                    • (---.---.56.116) 29 janvier 2006 10:10

                      Cher abbé (?) Meslier, par une débauche de références historiques, qui selon moi peuvent sûrement être contrebalancées par d’autres arguments d’une valeur similaire ( donc match nul inévitable ), vous ne démontrez qu’une chose à mes yeux : un acharnement suspect à détruire quelque chose. Cet acharnement est selon moi tout, sauf innocent, donc il est suspect. De plus vous précisez « Abbé » dans votre dernier message.Etes vous suppérieur d’une abbaye ? Donc membre de la hierarchie régulière du clergé catholique ( donc chrétien ) ? Si c’est en effet le cas je ne comprends pas très bien pourquoi un homme d’église cherche à tout pris à démonter l’origine de ses croyances...

                      De plus, les remarques de Gio sont frappées au coin du bon sens. Vous, moi, Gio, etc... Si la généalogie nous permet de remonter jusqu’à une certaine date, après il n’y aura plus aucune preuve de l’existence de nos ancêtres les plus lointain, et pourtant ils ont forcément existés puisque nous sommes là.

                      Enfin je préciserais que selon moi, l’absence de preuves matérielles est volontaire, toute preuve de l’existence de Dieu ou de son fils, le Christ, aurait des conséquences incalculables à l’echelle planétaire, notamment un retour à une théocratie, avec conversions de force et persécution des non-croyants. Il me semble que Dieu laisse la liberté de choix, le libre arbitre. Il fallait donc qu’il n’y ait aucune preuve pour que la Foi reste quelque chose de personnel , invérifiable, Saint Thomas ayant été fort chanceux que Jésus ait l’amabilité de lui apporter une preuve matérielle.


                      • dad34 (---.---.230.247) 29 janvier 2006 18:09

                        comment accorder le moindre crédit à ce qu’ont fait les religieux de l’existence de cet homme

                        quand on sait ce qu’est la puissance de la connaissance et de la communication et lorsque l’on considère avec un peu de recul que ces deux moyens se trouvaient entre les mains d’une seule institution, quel est le naîf qui peut penser que tout ce qui a été véhiculé par l’église n’a pas été un tant soit peu mis en conformité avec ses intérets

                        lorsque on se rend compte que la vérité sur l’assassinat de Kennedy par exemple n’est pas clairement élucidé, que de grandes manipulation d’opinion ont lieu tous les jours du fait des gouvernants ou des grandes entreprises, comment alors faire crédit à ce qu’on écrit rédigé corrigé un clergé omniprésent et omnipotent et ce pendant quasiment vingt siécles

                        alors permettez-moi d’avoir un sérieux doute non pas sur l’existence de celui que vous appelez jésus mais plus sûrement sur ce que les écrits soigneusement pilotés par le clergé lui ont fait dire ou faire

                        il m’apparait comme une évidence que la croyance en cette histoire telle qu’elle a été rel&tée jusqu’à nos jours ne mérite pas plus d’attention que celle qu’on peut accorder à une historiette banale

                        et un peu plus sérieusement que le phénomène de la croyance est une sorte de démission, une façon de se dire qu’on cesse de se poser des questions et que l’on admet une vérité qui est pour le moins absurde

                        quelle que soit la religion évoquée, il s’agit d’une supercherie qui ne peut que séduire les adeptes qu’au prix de l’abandon de toute rationnalité

                        le verbe croire est vraissemblablement le pire des mots

                        quant à l’existence de jésus soit c’est une réalité soit c’est une fable et il n’y a aucune raison de croire ou de ne pas croire


                        • (---.---.56.116) 29 janvier 2006 18:37

                          Honnetement, je pense que même si l’Eglise catholique a modifié, deformé, censuré, remodelé, etc le contenu biblique, ce qui est certain ( ne nous voilons pas la face , cela aussi est avéré ), une partie du message d’origine au moins a été conservé. D’ailleurs cela n’a pas dérangé l’Eglise de bafouer elle-même les concepts qu’elle véhiculait, n’est-il pas écrit dedans noir sur blanc des choses aussi simples que : tu ne tueras point ? ils est plus facile à un chameau de passer par le chat d’un aiguille qu’a un riche d’entrer au paradis ? aimez vous les uns les autres ? Cela n’a pas empéché l’Eglise, dans ses périodes les plus sombres, de tuer au nom de la « foi » et de vivre dans le luxe.

                          Enfin je ne considère pas comme « une historiette banale » quelque chose qui a profondément marqué l’histoire, les lois, les arts, la culture, les moeurs et la pensée du Moyen-Orient, de l’Europe, de l’Afrique du nord, et j’en passe depuis près de 2000 ans..... autant mettre a la poubelle une bonne partie des oeuvres de Mozart, Bach, Michel-ange...

                          A ce propos je conseille deux excellents livres de fiction sur Jésus : « Et si c’était lui ? » et « Jésus video ».


                          • dad34 (---.---.230.247) 29 janvier 2006 20:16

                            vous croyez en l’existence de jésus et en son message véhiculé par une église en qui j’espère vous avez confiance car à ma connaissance on n’a aucun texte émanant directement de lui

                            eux... croient en l’existence d’un tel ou d’un autre et ils revendiquent le territoire où ces individus sont supposés avoir vécu

                            cela parait dérisoire et bien ne riez pas car il ya queques siècles vos ecclésiastiques ont eu exactement les mêmes comportements et ont lancés les peuples les uns contre les autres au prétexte que les lieux à conquérir étaient des lieux sacré voire même des lieux saints ...tien tien

                            on retrouve les mêmes phrases les mêmes approximations les mêmes certitudes en l’existence d’un être suprême dont il fallait défendre le territoire comme un animal défend son territoire par la force et la soumission

                            jusqu’ici les dieux et les clergés n’ont rien fait de concret pour apporter du bonheur aux humains

                            seuls les peuples ont fait progresser l’humanité et je reconnais volontier le génie de ceux que vous citez

                            il y en aurait pourtant bien d’autres dont les noms mériteraient votre éloge mais qui sont peut-être morts sous le joug de ceux qui se réclamaient disciples de jésus

                            ceux-là n’ont pas eut l’heur de plaire à ceux qui attestent comme vous de l’existence de jésus

                            vous avez bien raison de croire en l’existence de jésus , c’est votre droit le plus absolu

                            tous le monde à bien le droit de se tromper, mais de grace ne liez pas le génie à un quelconque mécanisme divin ni à une quelconque bénédiction divine

                            le divin est une invention de l’homme pour répondre à des angoisses auxquelles la connaissance et la culture patiemment, résoluement trouveront des réponses

                            seule la vie est sacrée


                            • (---.---.56.116) 29 janvier 2006 21:36

                              Dad34, visiblement vous ne m’avez pas lu, puisque vos premiers mots me prettent justement des propos contraires de ce que j’ai dis. J’ai une certaine tendance à vouloir croire au message chrétien, néanmoins, je me méfis en toute lucidité, de l’Eglise. Il suffit de lire un peu la Bible pour se rendre compte que l’Eglise est loin de respecter le message qu’elle véhicule. C’est pourquoi je distingue le message et les messagers, mais je ne jette pas le bébé avec l’eau du bain.

                              En ce qui concerne les dieux et le clergé et leur impact positif ou non sur le bonheur humain je ne serais pas aussi tranchant.Ils n’ont pas fait que du bien, c’est tout à fait vrai. Mais considérez vous que Saint Vincent de paul, aumonier des galères et fondateur des soeurs de la charité, le pasteur Martin Luther King mort pour avoir lutté contre la ségrégation, l’oeuvre de mère Térésa à Calcutta, pour ne parler que de ceux qui me viennent à l’esprit, n’ont pas essayé de faire concrètement le bonheur des hommes au nom de leur croyances religieuses ? S’il vous plais, cessez de faire des affirmations aussi peremptoires que fausses. elle ne vous font pas honneur.

                              De plus je ne lie absolument pas le génie humain à une quelconque intervention du divin chez des hommes comme Bach, Mozart ou Michel-ange, je faisais allusion au fait qu’un certain nombre de leurs oeuvres étaient des commandes d’Eglise.

                              Mais, tout le monde à le droit de se tromper , n’est ce pas ce que vous dites ?

                              Quand à savoir si je me trompe ou pas, je ne me permettrais pas d’être si condescendant avec votre propre athéisme. vous êtes libre de croire ou non, c’est votre droit, sans aucun jugement de valeur de ma part.

                              Quand à dire que seule la vie est sacrée, la Bible ne dit rien de plus ou rien de moins, l’avez vous lue ? Moi un peu ( pas en entier je le reconnais ).


                              • caprif (---.---.97.27) 29 janvier 2006 23:54

                                Ne pas répondre pour faire le jeu à d’évidentes provocations inspirées de l’esprit du mal, du style des forums poubelles comme souvent :

                                news:fr.soc.religion

                                Matthieu 7:6 Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu’ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent.

                                1ère épître de Jean - chapitre 4 :

                                1 Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit ; mais éprouvez les esprits, pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. 2 Reconnaissez à ceci l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu ; 3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu, c’est celui de l’antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. 4 Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. 5 Eux, ils sont du monde ; c’est pourquoi ils parlent d’après le monde, et le monde les écoute. 6 Nous, nous sommes de Dieu ; celui qui connaît Dieu nous écoute ; celui qui n’est pas de Dieu ne nous écoute pas : c’est par là que nous connaissons l’esprit de la vérité et l’esprit de l’erreur.


                                • aitaf (---.---.23.160) 30 janvier 2006 10:58

                                  Bonjour, Il existe de nos jours des gens qui ont tendance à OUBLIER, d’IGNORER,et même de NIER des FAITS qui datent du siècle dernier, comment peut on leur en vouloir d’ignorer des FAITS qui datent de plus de 20 siècles !!!!!


                                  • Sivis Amarisama gishin 30 janvier 2006 12:07

                                    Je n’aurai qu’une pensée en lisant ces échanges... Ces « croyants » me font vraiment peur !!!!! Prenez la peine de relire leurs propos, vous qui croyez en la raison et en la liberté...


                                    • DavidSD (---.---.35.254) 30 janvier 2006 18:53

                                      Contrairement a ce qu’un internaute a ecrit avant moi, je crois que la question de l’existence de Jesus merite d’etre posee. L’affaire en cours en Italie est tres interessante a cet egard. Peut-on presenter Jesus comme personnage « historique » ? les preuves jusqu’a present apportees par l’eglise ne sont pas pertinentes, pire, il est avere que l’eglise a falsifie des documents afin de faire croire a l’existence de Jesus. La lecture du site de cet athee italien est tres interessante, partisane bien evidemment, mais elle bat en breche les arguments falacieux de l’eglise. Cette derniere, si elle veut etre credible, se doit de pouvoir demontrer que Jesus, pierre angulaire du christianisme, a existe. Sinon, elle ne peut le presenter comme verite historique et abuser de la credulite de ses fideles.


                                      • Gio (---.---.162.36) 30 janvier 2006 20:12

                                        En arriver à ce niveau est assez dur à admettre.

                                        Apportez moi des preuves de l’existence d’Abraham, de Moïse, de César, de Mahomet, .... etc ...

                                        Petit cerveau !


                                      • DavidSD (---.---.35.254) 30 janvier 2006 21:07

                                        Gio, votre commentaire est lamentable, si une personne ne partage pas votre point de vue, alors il s’agit d’un « petit cerveau »...libre a vous de croire ou non en dieu ou en jesus, mais ne faites pas passer des faits religieux pour des faits historiques sans aucune preuve. La est le vrai debat...


                                      • auguste (---.---.137.30) 30 janvier 2006 19:12

                                        La preuve que jésus a existé et qu’il existe toujours, c’est qu’on en parle encore ; quant à sa vérité historique... l’histoire est une science aussi humaine que la mémoire ; elle constitue notre culture, mais son exactitude ne peut être qu’inversement proportionnelle à l’ éloignement des faits dans le temps ; mais c’est vrai que certains croyants nous font penser au bon vieux temps de l’Inquisition, allant jusqu’à confondre athéisme et rationnalisme, pour qui la connaissance n’est que la construction - infiniment modeste car évidemment provisoire- d’hypothèses vérifiées et vérifiables.


                                        • DavidSD (---.---.35.254) 30 janvier 2006 21:12

                                          Gio, votre commentaire est lamentable, si une personne ne partage pas votre point de vue, alors il s’agit d’un « petit cerveau »...libre a vous de croire ou non en dieu ou en jesus, mais ne faites pas passer des faits religieux pour des faits historiques sans aucune preuve. La est le vrai debat...


                                          • Gio (---.---.162.36) 1er février 2006 21:59

                                            Oui, et je maintiens : petit cerveau, à vous entendre César n’aurais pas existé non plus, ni Charlemagne, ni David, ni votre arrière, arrière ..... grand mère dont vous n’avez aucune trace .... et puis, êtes vous même sûr d’exister vous même ? A force de scepticisme béat, on en devient ... :

                                            .... Ridicule.


                                          • un enseignant trentenaire (---.---.56.116) 31 janvier 2006 09:16

                                            Aaah les théories du complot... Il est vrai que le doute, les questions, font avancer la recherche, mais remettre en question tout et n’importe quoi devient absurde. Evidemment que Elvis Preisley est encore en vie ! Evidemment que l’homme n’est jamais allé sur la lune ! La Lune d’ailleurs elle existe pas, c’est une illusion d’optique ! D’ailleurs c’est la Terre qui est au centre de l’Univers et non le Soleil au centre du sytème solaire... Les pasquans et les égyptiens étaient des aliens , c’est comme ça qu’ils ont réussi à batir les moaï et les pyramides... Pourquoi vouloir avec un tel acharnement prouver que Jésus n’a pas existé ? En quoi est-ce que son existence même est a ce point intolerable ? Pourquoi ne pas accepter son existence en tant que personnage sans forcément croire en lui ? Alexandre le Grand a existé, il était vers la fin plus ou moins vénéré comme un demi-dieu, on peut très bien savoir qu’il a existé sans se mettre à lui dresser des autels ? Quand aux « preuves » de la non-existence de Jésus ou des manipulations de l’Eglise catholique, ce genre d’accusation vos aussi pour les accusateurs. Je peux me mettre aussi a affirmer que ces accusations sont des montages, des falsifications... Ceux qui veulent absolument prouver que Jésus est un personnage inventé le font-il vraiemnt par amour de la vérité ? Ou pour des raisons nettement moins nobles ? En ce qui me concerne, je suis chrétien, ( modéré, lucide et critique quand à ma propre Eglise ), je ne force personne à croire, que l’on soit libre ou non de croire est pour moi essentiel mais de là a nier l’existence de Jésus comme simple personnage historique, ca devient carrément ridicule. Enfin, si cela amuse certains de le croire, après tout, on est libre de croire ce que l’on veux, du moment que l’on ne fait du mal à personne.


                                            • DavidSD (---.---.35.254) 31 janvier 2006 21:26

                                              le debut de votre commentaire est risible...Il ne s’agit pas de complots, surtout que les religions foisonnent elles memes de multiples complots au travers de l’histoire. Il s’agit de recadrer l’existance de Jesus. Libre a chacun de croire ou non, de la meme maniere qu’en dieu. Il s’agit alors d’une croyance et non d’un fait historique. Il se peut que lors des recherches, son existence soit averee, alors on pourra dire qu’il a existe, croyants ou non, car il s’agira alors de l’histoire et non seulement de religion. De nombreux faits historiques sont remis en cause tous les jours et font l’objet d’analyses approfondies pour determiner ou du moins se rapprocher le plus possible de la realite. Pourquoi alors vous offusquer lorsqu’il s’agit de religion ? Vous ne valez pas mieux a cet egard que les religieux fanatiques qui pensaient que la terre etait plate et refusaient toute autre possibilite...


                                            • un enseignant trentenaire (---.---.56.116) 1er février 2006 00:33

                                              Risible en effet, le début de mon commentaire l’était, volontairement. Je trouve néanmoins plutôt navrant d’être taxer d’étroitesse d’esprit et d’être retrograde alors que justement je prône la liberté d’opinion et de croyance, c’est à se demander si vous m’avez lu. j’indique simplement qu’a force de vouloir tout remettre en cause jusqu’au fondement des choses on tombe dans l’absurde...


                                            • auguste (---.---.137.30) 1er février 2006 18:46

                                              Dire qu’ on est « libre » de « croire ce qu’on veut » revient à dire qu’on peut croire n’importe quoi, n’importe quelle divagation. Mais il est vrai que cette passion pour la vérité historique de Jésus se transforme parfois en volonté de démontrer l’existence ou l’inexistence de Dieu (?), ce qui n’a évidemment aucun sens, dans la mesure où la foi s’appuie bien plus sur une logique (?) affective que sur une logique scientifique. La spiritualité des croyants s’exprime souvent d’une façon proche de la poèsie ou de la dramaturgie : ça n’est pas désagéable... si l’on oublie que la foi (subjective par essence) s’est souvent transformée en volonté de diriger les esprits (apprenez à croire, vous apprendrez ainsi à obéir).


                                            • apia (---.---.79.217) 31 janvier 2006 20:13

                                              Et bien quelle passion ! Et que de procès ! et malheureusement d’agressivité. Je suis athée, passionnée par l’origine et la diffusion du christianisme. Et je pense qu’un prophète nommé Jésus a probablement existé. A cette époque la palestine fourmillait de mouvement juif divers et parfois contradictoire. Il en fut un parmi les autres Jean le Baptiste aussi. Donc pas de doute. Le reste est affaire de foi. Pour ceux que cela interresse, je conseille la lecture des deux livres de Jérome Prieur et Gerard Mordillat (jesus, illustre et inconnu et les origines du christianisme) tous deux tirés des passionnantes series passées sur ARTE :« Corpus christi et les origines du christianisme » Très documentés non partisans, distanciés. A mettre dans toutes les mains !


                                              • Steve (---.---.112.107) 1er février 2006 21:09

                                                Vaste programme !

                                                Pour Luigi Cascioli, la réponse sans appel est NON (cf.URL). Mais je pense que tous ses arguments ne sont pas, comme il l’affirme, totalement irréfutables. Je pense que le procès va évoluer vers une bataille d’experts en christologie et qu’il n’en ressortira finalement pas grand chose, çàd un « non-lieu ».

                                                Nombre de ses arguments sont percutants mais il faut une très bonne culture historique pour pouvoir les confirmer ou contredire. On peut cependant y opposer, par exemple, un argument simple : si tous les textes dit « sacrés » ont été inventés pour amener les populations vers cette nouvelle religion, le montage est fort grossier. Pourquoi les manipulateurs ont laissé de flagrantes incohérences et contradictions, offertes à la critique ? Troublant non ?

                                                Il est certain que le message de base a fortement été recouvert et deformé au fil des siècles mais à la base, comme dans tout mythe d’ailleurs, on trouve généralement un fait réel inspirant le récit.

                                                Que ce personnage se soit appelé Jésus de Nazareth ou Jean de Gamala, qu’importe ?

                                                Le pape Pie XII, à un Congrès International d’historiens qui s’est tenu à Rome en 1955 aurait dit : « La question de l’existence de Jésus relève de la foi et non de la science ! »

                                                Personnellement je perçois le christianisme plus comme une philosophie qu’une religion et ne retiens que le message de base : « Aimez-vous les uns les autres ! » qui constitue, il me semble, la principale nouveauté apportée par le christianisme.

                                                La religion, je n’ai rien contre, à condition qu’elle aide chacun à vivre en paix avec soit même et avec les autres.

                                                Hélas, concrètement, quand on regarde l’Histoire et le monde actuel, c’est loin d’être le cas ! :o(

                                                Questions :

                                                Q1 - Mis à part (et c’est déjà pas mal !) « Aimez-vous les uns les autres ! », quels ont été les apports vraiment nouveaux du christianisme par rapport aux anciennes religions antiques ?

                                                Q2 - Qqu’un peut-il confirmer la citation de Pie XII en 1955, au congrès de Rome ?

                                                Bonne réflexion !

                                                Steve.


                                                • Gio (---.---.162.36) 1er février 2006 22:18

                                                  Quand on lui a demandé quel était le premier commandement, Jésus a dit : « le premier est tu aimera Dieu ET, le deuxième, qui est semblable (inséparable du) au premier, tu aimera ton prochain ».

                                                  Toute « religion » qui ne place pas l’amour du prochain à la première place ne peut avoir d’origine « divine ».


                                                • Steve (---.---.112.81) 25 mars 2006 00:20

                                                  Bonsoir,

                                                  Dans quel livre de Flavius Joseph est-il fait mention de Jean de Gamala ?

                                                  A part Flavius Joseph, y a-t-il d’autres sources sur Jean de Gamala ?

                                                  La théorie de Cascioli me semble un peu légère...

                                                  Merci de m’éclairer sur ces différents points.

                                                  Steve.


                                                • (---.---.35.254) 1er février 2006 22:16

                                                  « Allez donc à la pêche aux moules, je pense que celà vous donnera l’occasion de réfléchir un peu plus. L’iode est une bonne chose qui vous remettra les pieds sur terre »

                                                  tres drole de la part d’un individu qui a le QI d’une huitre


                                                  • Gio (---.---.162.36) 1er février 2006 22:23

                                                    De l’huitre à David : merci, j’existe, c’est déjà bien.


                                                  • Candide (---.---.221.206) 1er février 2006 23:08

                                                    "parGio le 1er février 2006 Avez vous la même pensée pour le religion musulmane"

                                                    Je suis comme Jésus je distribue des pains à tout le monde.

                                                    J’ ai dit « j’ai même une théorie là-dessus que j’ai établis à partir d’une étude comparée des sociétés des trois »monothéismes"

                                                    La seule différence c’est que pour l’islam j’ai le récit précis des prophètes qui se sont livrés à une concurrence acharnée qui s’est terminée dans un bain de sang(sadjah la prophétesse, Mosaïlima, Toil’ha, son aswad qui veut se tailler un petit fief en tant que prophète, les types qui veulent créer une mosquée concurrente qui est finalement incendiée etc)


                                                    • (---.---.137.155) 2 février 2006 19:42

                                                      L’homme a créé des dieux ; l’inverse reste à prouver." Serge Gainsbourg

                                                      Jésus a t-il réellement existé ? Je suis également tentée de dire : qu’importe. Les mythologies qu’elles soient chrétiennes, grecques ou égyptiennes, ont permis à l’homme de se positionner en face de l’Autre (la femme, l’étranger bref l’autre différent de lui) et d’appréhender le monde qui l’entoure et dont le fonctionnement lui échappe parfois. C’est pour cela, que c’est à la fois une source de sagesse mais aussi d’excès. Nous avons tous des vérités (et pas nécessairement historiques) à trouver dans la Bible ou le Coran. Il ne s’agit pas de lire un journal de l’époque ni de traquer les traces d’un personnage historique mais d’y trouver une philosophie. Dans le même esprit, le roi Arthur a vraiment existé ! mais était-il tel qu’on nous l’a décrit ? il semblerait que non. Mais quelle importance ? Ce personnage ,émanation de l’Histoire ou de l’esprit humain, continue de nous fasciner et de nous inspirer. Que Jésus ait existé ou non, cela ne justifiera, de toute manière, jamais les dérives dont l’Eglise (et d’autres) s’est rendue coupable au nom de la foi...


                                                      • (---.---.162.15) 3 février 2006 21:35

                                                        Les religions sont des sectes qui ont réussi. Une bonne connaissance de la naissance des sectes récentes permet sûrement d’éclairer la naissance des religions.

                                                        Mais est-ce si important ? Même si un guguss a fait des miracles et a ressucité, est ce que ça change quelque chose sur la validité des salades qu’il a voulu faire avaler ?

                                                        L’existence de Jésus est donc une question sans importance.

                                                        Ce n’est bien sûr que mon petit avis très partial...

                                                        Am.


                                                        • (---.---.101.168) 3 février 2006 22:35

                                                          Voila 2 articles sur Wikipedia.org sur l’historicité de Jesus. Depuis le début du siécle dernier,plus aucun scientifique ne donne crédit aux thèses mythiques. Mais bon,il semble que chez certain, anonner encore et encore les mêmes aneries peuvent faire qu’elles deviendront verites au royaume des anes.

                                                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste_%28J%C3%A9sus_non_historique%29 http://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%AAtes_du_J%C3%A9sus_historique


                                                          • (---.---.162.15) 5 février 2006 10:16

                                                            Les liens que vous présentez sont intéressants, mais ils ne confirment pas vos propos. Ils montrent seulement qu’il y a une grande nébuleuse autour de ça et que rien ne se dégage vraiment en quelque sens que ce soit.

                                                            Am.


                                                          • Méric de Saint-Cyr Méric de Saint-Cyr 4 février 2006 10:34

                                                            « Les religions de l’humanité sont des délires collectifs, ceux qui les partagent ne les reconnaissent jamais pour tels »

                                                            Sigmund Freud (correspondance)


                                                            • Miaou Cascadeur (---.---.4.186) 19 février 2006 21:11

                                                              Commentaire normal de la part du gourou d’un nouveau type de religion. Il faut abattre la concurrence


                                                            • Ye-whe,Ye-shouah, Ye-slama, (---.---.84.14) 4 février 2006 11:28

                                                              Ye-whe(Yavhé), Ye-shouah (Jésus) ou Ye-slama (Islam) même combat ! Peu importe qu ils soient des concepts humains plutot que des faits historiques. Il défende le Vivant (YE) dans son ensemble et nous font participer en tant qu’individu à la création de celui-ci.


                                                              • (---.---.162.15) 5 février 2006 10:38

                                                                « Ye-whe(Yavhé), Ye-shouah (Jésus) ou Ye-slama (Islam) même combat ! Peu importe qu ils soient des concepts humains plutot que des faits historiques. » ils défendent le même obscurantisme.

                                                                Même base, conclusions divergentes.

                                                                Que Jésus ait existé ou pas, peu importe, ce qui est désolant c’est qu’il soit instrumentalisé en des fins doctrinaires.

                                                                Ceci étant, il reste intéressant de chercher quelques éléments historiques qui peuvent apparaître véridiques et la récente émission de télévision en 4 ou 5 épisodes, intituée « La bible révélée » ou quelque chose comme ça, était à cet égard bien faite avec de réels points d’ancrage dans la réalité historique et plus souvent encore dans l’irréalité historique démontrée.

                                                                Cela reste pourtant accessoire, car l’essentiel est dans la transformation de sectes en religions avec la mise en place de doctrines et de tout ce qu’elles induisent.

                                                                Am.


                                                              • René (---.---.79.170) 5 février 2006 10:07

                                                                A la phrase : « Où se trouve donc la vérité ? Peut-être tout simplement dans la foi ! », je répondrais que ce n’est LA VERITE qui se trouve dans la foi, mais tout au plus la vérité de chacun.

                                                                Quant à la question de l’existence de Jésus, reportez-vous à l’excellent analyse de Paul-Eric Blanrue à l’adresse suivante : http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html


                                                                • Diaugene Diaugene 5 février 2006 15:09

                                                                  Passe douloureux que celui de millions de femmes et d’hommes n’ayant pas eu l’heur de plaire a telle ou telle confession.

                                                                  La plus reptilienne, la plus odieuse, corosive, sanguinaire, machiavelique invention de l’homme, capable de mettre encore la planete a feu et a sang pour quelques dessins de trop... LA FOI !

                                                                  Meurtres, genocides, paricides, trahisons, mensonges, guerres, famines, misere, servage, esclavage, torture, mutilations, croisades, pillages, vols, viols, conquetes, (fichtre que la liste serait longue !) que de pieux frissons sous la robe ! Que de vices assouvis au nom de la foi, oublies au nom de la redemption ! Quelques saints ne justifient les moyens ni le sang des autres.

                                                                  Je pose une question a ceux qui ici annoncent ici timidement leur chretiente. La foi ne permet-elle pas de se questionner en prealable sur le degre de complicite que l’on endosse en adoptant une religion ? Car enfin, la question de l’existence ou du message de tel ou tel prophete, gourou, pretendu dieu ou demi dieu -appelons le comme on veut- bref un quidam n’ayant pas manque de mourir en son temps s’il vecut jamais, importe-t-elle plus que celle concernant les tragedies qu’ils ont vehiculees ou vehiculent encore ? Plongeant ses racines primaires dans les profondeurs du limbique, la foi investit le cortex, anesthesie la raison d’une facon si inquietante que l’on devrait preparer nos enfants des le plus jeune ages a ne pas se faire pieger. D’ailleurs les clerges, avec la complicite innocente -pas toujours- des parents ne s’y trompent pas en semant leur graine le plus tot possible dans l’esprit souple et maleable de l’enfance. Certains putchistes des annees 30 l’avaient bien compris. Leurs derniers defenseurs avaient moins de 15 ans ! La demarche est la meme chez ceux qui aujourd’hui menacent le monde des « mecreants » de leurs foudres et laissent leur jeunesse s’etripper au milieu de la foule.

                                                                  Dire que c’est personnel, sacre, intouchable, ou je ne sais quel autre qualificatif eludif, c’est tout simplement refuser d’entamer un dialogue dans lequel aujourd’hui le croyant, quel qu’il soit, n’est plus en mesure d’opposer un seul argument raisonnablement plausible. Il en resulte les fondamentalismes, l’extremisme, le terrorisme, la guerre, la violence, l’incomprehension.

                                                                  La religion est une plaie dont il serait temps de se debarasser afin d’avancer dans la quete de nous-memes et de nos origines.


                                                                  • Scipion (---.---.189.160) 5 février 2006 16:29

                                                                    Celui qui réduit l’apport des religions à l’humanité à des « Meurtres, genocides, paricides, trahisons, mensonges, guerres, famines, misere, servage, esclavage, torture, mutilations, croisades, pillages, vols, viols, conquetes, (fichtre que la liste serait longue !) », est un effroyable imbécile, inculte et misérable.

                                                                    Moi, qui ne suis plus croyant, j’aimerais encore qu’il me dise en quoi les sociétés d’aujourd’hui, largement déchristianisées, sont plus stables, plus harmonieuses, plus équilibrées et plus heureuses que les sociétés des siècles passés ?


                                                                  • (---.---.24.22) 5 février 2006 16:08

                                                                    nos origines ? toute l’humanité descend d’ève et d’adam...


                                                                    • Diaugene Diaugene 5 février 2006 21:23

                                                                      S’il manquait de l’eau a mon moulin, merci Scipion d’y pourvoir ! Depuis quand le christianisme est « LA » religion ? Les USA « largement deschristianises » ? L’Amerique du sud « largement deschristianisee » ? L’Europe de l’Est « largement deschristianisee » par 70 ans de communisme ? Le moyen orient, l’Asie, l’Afrique largement « desislamises » ? Savez-vous lire ? Avez-vous deja voyage ? Avez-vous la radio ? La tele ? Etes-vous deja entre dans une ecole Coranique ?

                                                                      Nous sommes bien d’accord, en quoi les societes d’aujourd’hui seraient-elles « plus stables, plus harmonieuses, plus équilibrées et plus heureuses que les sociétés des siècles passés » ? E Helas, elles sont toujours porteuses du meme virus : 911 et la suite des evenements le rappellent cruellement. Mais vous, « l’ex-croyant » portez en vous une cicatrice « christologique » qui affecte, et affectera toujours votre jugement. De quels details voulez-vous vous repaitre concernant l’impact de la religion sur l’histoire ? La vie des Borgia ? L’histoire des Jesuites ? Le pillage, l’extermination, l’acculturation des peuples pre-Colombien ? La croisade des enfants ? La morale des princes chretiens et musulmans du 7eme au 18 eme ? La colonisation Africaine ? La bulle d’Urbain ? L’esclavage ? Les Castrats ? Les persecutions juives ? Les Eunuques ? L’Inquisition ? Pie XI ? Les invasions arabes ? Les razzias Francques ? La loge P2 ? La condition feminine ? Les Twin Towers ? Des fous d’Allah ? Le Hamas ? Des massacres Algeriens ? Des turpitudes chretiennes dans les pays musulmans ? L’islamophobie des pays chretiens ? De la pedophilie au sein de l’eglise ? De l’embrigadement de la jeunesse musulmane ?

                                                                      Je ne reduis pas comme vous le dites a tors l’apport de l’eglise a..... D’abord elle n’est pas seule en cause. Je dis que le support religieux (quel qu’il soit) delivre un message dont il est tout sauf le reflet, le pretexte d’atrocites, moteur des pires perversites (je ne parle pas de sexe, bien qu’il eut sa part), et d’une maniere generale a degrade durablement la condition humaine partout ou son influence etait predominante. A ce titre c’est un fleau.

                                                                      Qu’importe que Jesus, Mahomet, Boudha ou Vishnou soient des mythes ou pas...ceux qui se sont empares des ces noms, les clerges, ont pris les peuples en otages. Ils se sont conduits en usurpateurs du divin, confinant la sensibilte des hommes dans la crainte de chatiments divins et de supposees recompenses post mortem afin mieux assurer leur propre pouvoir et realiser leurs ambitions, l’endoctrinement precoce garantissant les resultats.

                                                                      Je deplore que cette orniere ne soit pas comblee. Qu’il y ait toujours des amputes du coeur, et de l’esprit....comme vous.


                                                                      • Scipion (---.---.189.160) 5 février 2006 22:08

                                                                        Puisque vous insistez avec « De quels details voulez-vous vous repaitre concernant l’impact de la religion sur l’histoire ? La vie des Borgia ? L’histoire des Jesuites ? Le pillage, l’extermination, l’acculturation des peuples pre-Colombien ? La croisade des enfants ? La morale des princes chretiens du 7eme au 18 eme ? La colonisation Africaine ? La bulle d’Urbain ? L’esclavage ? Les Castrats ? Les persecutions juives ? Les Eunuques ? L’Inquisition ? Pie XI ? Les razzias Francques ? La condition feminine ? Des turpitudes chretiennes dans les pays musulmans ? L’islamophobie des pays chretiens ? De la pedophilie au sein de l’eglise ?* »

                                                                        et bien, je vous dirai qu’un coucher de soleil sur le Mont-Saint-Michel, ou la basilique d’Assise émergeant de la brume d’un matin d’automne, suffit amplement à surclasser tout cela et à l’envoyer dans le puits sans fond des contingences humaines...

                                                                        * J’ai effacé un certain nombre de faits « exotiques » dont je n’ai pas compris la présence dans cette énumération...


                                                                        • auguste (---.---.137.30) 5 février 2006 23:36

                                                                          L’émotion (esthètique) est, comme la foi, subjective, donc individuelle, mais la religion, c’est tout autre chose elle est respect de la LOI, donc collective, donc toujours utilisée par les « chefs » contre les « inférieurs » (les autres). Quant à l’idéalisme (?)qu’elles ont « apporté » (avec son cortège nécessaire d’« ardents sanglots », il semble probable qu’il est aussi ancien que l’homme lui-même.


                                                                          • Scipion (---.---.63.216) 6 février 2006 10:50

                                                                            Par la religion, ou par n’importe quoi d’autre, les chefs, les forts supérieurs, domineront toujours les autres, les faibles inférieurs.

                                                                            On n’y peut rien... Et le déplorer ne sert à rien. Chez les animaux, c’est exactement pareil, mais eux, ont l’« intelligence » de s’y adapter. C’est peut-être pourquoi les animaux forts n’éprouvent pas le besoin d’abuser de leur supériorité...


                                                                          • sardine (---.---.40.221) 25 décembre 2006 00:12

                                                                            Ce que vous dîtes là est d’une bêtise inquiétante. Si tout le monde avait pensé comme vous depuis Cromagnon on en serait encore à la chasse au bison. C’était le temps où les machos dominants dominaient sans l’ombre d’une critique, grâce à leur pointes de flèches. Les sociétés immobiles de Nouvelle Guinée, d’Australie, d’Afrique ou d’ailleurs sont toujours soumises au règne de petits machos ou big men jamais remis en cause par aucun début de révolution ou de critique. Le problème est que la bêtise (c’est à dire le préjugé) étant toujours plus fort que la critique, ce sont les dominants et leur entourage de dévôts et d’abrutis qui finissent par ramasser la mise. Ce qui est à mourir de rire c’est d’entendre un raciste de nos contrées témoigner du mépris envers le ressortissant d’un de ces pays dont il partage la mentalité machiste profonde. Pour finir le machisme est une mentalité globale qui dépasse la simple misogynie. C’est tout un style de pensée qui s’appuie sur la soit-disant ’nature’ pour justifier sa médiocre petite volonté de puissance. Toute l’histoire humaine n’est qu’une longue lutte contre ce macho mesquin (hypostasié en Jehovah ou tout autre barbu, d’autre fois encore incarné en petit moustachu méchant)et sa mentalité dominatrice.


                                                                          • Briseur d’idoles (---.---.168.119) 25 décembre 2006 00:37

                                                                            On sait pas s’il a existé...

                                                                            Marie dit qu’elle ne l’a pas senti !


                                                                          • Diaugene Diaugene 6 février 2006 00:11

                                                                            Oui, effacez comme ils effacent. C’est plus facile. Oui, le Taj Mahal aussi, dedie lui, a l’amour, le vrai, l’Amour tout simplement humain. Sans intervention ni but divin.


                                                                            • Michel13 (---.---.132.107) 6 février 2006 00:37

                                                                              Merci. J’aurais voulu écrire un article du même tonneau, mais tu m’as devancé. Et c’est de la belle qualité en plus. Bravo.

                                                                              En revanche, je doute qu’un chrétien essaie de contrer tes arguments point par point : ils sont bien trop aveuglés par leur foi et trop mal documentés de toute façon.

                                                                              Néanmoins, si dans le lot et par accident l’un d’entre eux se permettait tout de même d’exciter sa curiosité, et s’il veut bien se donner le courage d’aller voir ailleurs que dans la documentation chrétienne, il existe une littérature abondante sur les mythes anciens. Il faut juste se donner la peine.


                                                                              • Guy (---.---.90.16) 13 février 2006 19:43

                                                                                L’être humain de part son esprit aspire à l’adoration d’une chose ou d’une divinité. Une envie forte de se soumettre en esclave, serviteur d’une chose ou d’une personne. C’est ce qui fait notre dieu individuel. Pour les uns c’est l’argent, la nature, la luxure, le sexe, le pouvoir, notre épouse, notre mari, nos enfants, notre travail, Bouddha, Allah, Jehovah (=Jésus) et que sais-je encore. C’est la chose, la personne ou la divinité qui compte le plus dans notre vie. Nous la reconnaissons à ceci que nous perdons notre bon sens et nous nous mettons en colère quand nous estimons qu’elle a été blasphémée (divinité) ou que l’on veut nous la prendre de force. Moi j’ai choisi Jésus comme Seigneur et Dieu, le Dieu de la Bible. Pour moi Il est le Créateur du ciel et de la terre. J’ai du mal à croire que la Bible ait été manipulée tellement elle est vraie dans ma vie. J’applique ce qu’elle m’enseigne et les résultats ne se font pas attendre. Je constate avec émerveillement que tout ce qui y a été prédit s’accomplit sous nos yeux. Et je dis avec Nicodème à Jésus « Maître, nous savons que tu es un Docteur venu de Dieu : car personne ne peut faire les miracles que tu fais, si Dieu n’est avec lui. » (Jean 3 :2). Il est écrit dans 1 Cor 2 :9-14 « Mais ainsi qu’il est écrit : ce sont des choses que l’œil n’a point vues ; que l’oreille n’a point ouïes, et qui ne sont point montées au cœur de l’homme, lesquelles Dieu a préparées à ceux qui l’aiment. Mais Dieu nous les a révélées par son Esprit. Car l’Esprit sonde toutes choses, même les choses profondes de Dieu. Car qui est-ce des hommes qui sache les choses de l’homme, sinon l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même aussi nul n’a connu les choses de Dieu, sinon l’Esprit de Dieu. Or nous avons reçu non point l’esprit de ce monde, mais l’Esprit qui est de Dieu ; afin que nous connaissions les choses qui nous ont été données de Dieu ; Lesquelles aussi nous proposons, non point avec les paroles que la sagesse humaine enseigne, mais avec celles qu’enseigne le Saint-Esprit, appropriant les choses spirituelles à ceux qui sont spirituels. Or l’homme animal ne comprend point les choses qui sont de l’Esprit de Dieu, car elles lui sont une folie ; et il ne peut même les entendre, parce qu’elles se discernent spirituellement. Mais [l’homme] spirituel discerne toutes choses, et il n’est jugé de personne. » Si vous voulez avoir la preuve de l’existence de Jésus, dites à haute voix « Seigneur Jésus, si réellement tu existes, vient habiter dans mon coeur et montre-toi à moi. Alors je croirai que tu existe et je le témoignerai dans les nations ». Cette formule a marché pour moi. Elle marche à 100%. Essayez et vous verrez ! Jésus veut se révéler à ceux qui le cherchent humblement mais Il cache sa face aux orgueuilleux.


                                                                                • xenos (---.---.231.89) 26 juin 2006 18:09

                                                                                  « ...Jehovah (=Jésus) et que sais-je encore »

                                                                                  jésus = yehoshua et non jéhovah.

                                                                                  jéhovah = yahoweh et non jésus.

                                                                                  c’est un peu comme david n’est pas égal à salomon

                                                                                  isaac n’est pas égal à jacob

                                                                                  saül n’est pas égal à jonathan

                                                                                  noé n’est pas égal à sem ou japhet ou cham


                                                                                • tsinisijesoa (---.---.190.112) 28 mars 2006 03:16

                                                                                  Bonjour ! C’est la première fois que je passe par ici,et je ne pourrais pas y passer souvent car je me bat « seul » sur les forums Malgaches (très croyants à mes plus grand regrets).Si vous voulez que je réponde personnellement à vos interventions,mailez-moi.

                                                                                  Je n’ai pas pu tout lire depuis le début,c’est trop long.Mais j’ai envie de répondre un peu à deux aspects de la question sur l’inexistence historique de Jésus.

                                                                                  1)Les réactions des croyants sont stéréotypées,partout c’est pareil.Je les compare ces croyants à une pate à modeler ou du savon de marseille mouillée:il suffit que vous les teniez trop serré , la pate sort entre vos doigts et le savon glisse ,insaisissable.Ils ne peuvent en aucune manière se soumettre sous le poids de la « rigueur » de la raison et de la rationalité.Ma seule crainte est de les transformer en machine inquisitoire comme c’est déjà passé.Il ne faut pas croire qu’on est si éloigné du moyen age qu’on est à l’abris du fanatisme,de l’impulsion de mort (cf M.Onfray) qu’ils ont.Personnelement ,j’ai eu ma part de menace.

                                                                                  2)La nécessité ,(pour moi au moins) de poursuivre la lutte contre l’obscurantisme chrétien,et donc de « démolir » autant que je peux la foi en m’attaquant à sa base (merci cher Luigi Cascioli),est que je suis frustré et déçu sur les comportement des Chrétiens puisqu’ils se comportent comme des « extraterrestres »:plus rien ne les interesse et qu’on puisse partager-On ne parle plus politique,coutumes,on ne danse pas ,on ne boit pas,on ne rigole plus,...presque ,on ne sourit plus...la seule chose qui nous permette de nous voir (en France) c’est le temple,seule chose qu’on parle c’est Jésus..Il n’y a presque pas d’association 1901 autre qu’écclésiale...C’est un peu particulier diriez-vous,mais dans mon pays aussi les sectes et la foi chrétienne foisonnent proportionellement à la misère.Je vois là une relation intime entre la « pauvreté de l’esprit » et celle matérielle.D’une manière grossière,on peut dire quil y a proportionalité inversée entre la foi chrétienne et le progres d’un pays(vue perso).Ce que je dis là est seulement une partie de la nécéssité de lutter contre tout ce qui relève de l’irrationel en particulier le christianisme.

                                                                                  Désolé donc pour ceux qui n’y voient aucune nécéssité,car moi c’est le contraire...et comme les clércs et le évangélistes prennent plaisir à étaler leur foi ,veuillez nous permettre aussi de faire de même sans nous faire taxer d’intention « malsaine ».En imaginant que la foi chrétienne est vraiment perso,c’est à dire se garde pour soi même,je suis tout à fait d’accord qu’on les laisse tranquille ces « pauvres d’esprit »,mais dans la mesure où leur foi se veut être universelle et qui est vouée à être prêchée (cf credo évangélique),alors le mécréant que je suis se sent libre de faire le chemin inverse.

                                                                                  Merci !


                                                                                  • Docdory (---.---.138.120) 10 avril 2006 16:43

                                                                                    Parmis les nombreux prédicateurs qui existaient en Palestine au 1er siècle il en est probablement un ou plusieurs qui s’appelaient « Jesus » , prénom qui devait être commun à cette époque .Cependant les ecrits(« évangiles ») relatant de façon plus ou moins concordantes la biographie de « Jesus » ont été rédigés plusieurs dizaines d’années après sa mort supposée ,de même que les récits de « l’historien » Flavius Joseph.

                                                                                    Imaginons que en l’an 2050 quelques derniers membres de la secte du Mandarom concoctent une biographie « divinisée » à leur façon de Gilbert Bourdin ,leur gourou ,et qu’un historien de 2100 fasse des commentaires sur cette secte (rien ne permet actuellement de dire qu’elle aura disparu en 2100) qu’est ce qu’on pourrait bien en conclure !!!!

                                                                                    Ce qu’on peut dire du degré d’historicité de Jesus , c’est qu’il est du même ordre que celui d’autres personnages mythologiques,tels qu’Ulysse ,Romulus, le roi Arthur etc...Cela n’a aucunement le même degré de validité historique que ,par exemple,les attentats du 11/9/2001,la guerre du Viet Nam, la conquête de l’espace ,ou bien que l’existence de De Gaulle,Nixon ,Gorbatchev,Victor Hugo et autres personnages célebres dont la réalité est parfaitement bien établie !!!


                                                                                    • xenos (---.---.231.89) 26 juin 2006 18:00

                                                                                      vous ommetez l’essentiel. ceux qui ont écrit les évangiles étaient des contemporains de jésus, ont vécue avec jésus, ont souffert au nom de jésus, sont mort parce qu’ils avaient suivie jésus.

                                                                                      ces même personnes n’ont pas caché leurs propre manquemants et les ont consigné par écrit ; ce qui fait d’eux des gens à l’honnêteté rare comparé aux us et coutumes de tout les récits historique de l’époque et dont pourtant on ne remet pas en cause leurs historicités.

                                                                                      mais il semblerait que cette honnêteté ne vous parle pas. et surtout, vous n’avez pas plus de preuve de sa non existence ; vous avez seulement un avis, un sentiment ; et vous considérez ce sentiment comme digne de foi.

                                                                                      c’est peu, mais ça vous suffit.


                                                                                    • Dragon XXX (---.---.81.213) 14 avril 2006 06:05

                                                                                      http://groups.msn.com/BibleNoire

                                                                                      LIRE DAVID ICKE : LES ENFANTS DE LA MATRICE (TOME 1 ET 2)

                                                                                      LIRE LE LIVRE : LA VIE SEXUELLE DES PAPES

                                                                                      ET LIRE... MA BIBLE NOIRE DE PENSEUR LIBRE : http://groups.msn.com/BibleNoire

                                                                                      ========================================================= JÉSUS EST UN CALUNARD ET SA SPIRITUALITÉ EST 100% ESCLAVAGISTE ET NE PROFITE QU’AUX MAÎTRES ESCLAVAGISTES Pour vous en convaincre, lire le meilleur livre que j’ai lu à vie comme penseur libre : LE PRINCIPE DE LUCIFER ( TOME 1 ) ........ Et lire mon dossier religion à la section DOCUMENTS de ma Bible Noire : http://groups.msn.com/BibleNoire


                                                                                      • Dragon XXX (---.---.81.213) 14 avril 2006 06:08

                                                                                        Religion ( 159 pages ) : http://groups.msn.com/BibleNoire

                                                                                        Un Dieu infini sauveur du fini est absurde, car l’infini, s’il existe, est déjà là et sa présence n’est pas requise davantage qu’elle ne l’est déjà.

                                                                                        Qu’il sera beau le paradis des chrétiens, noyés pour une interminable éternité dans la foule béate des bienheureux désincarnés, perdus dans la contemplation d’un Dieu parfait comme une sphère, invisible, intangible et sans doute insipide.

                                                                                        Lorsque Dieu, dont nous tenons la raison, en exige le sacrifice, c’est un faiseur de tours qui escamote ce qu’il a donné. ( Diderôt )

                                                                                        Dans les années 30, des pilotes américains et australiens ont atterri dans des régions isolées de la Nouvelle-Guinée. Les autochtones qui n’avaient jamais vu d’avion ont cru que les pilotes étaient des Dieux et ils sont devenus le centre de leurs croyances religieuses.

                                                                                        La nature n’a jamais eu d’existence réelle. Assimilée originellement au pouvoir divin, elle règne par la loi des dieux, donc par les sorciers et les prêtres.


                                                                                      • EMMANUEL (---.---.211.129) 17 avril 2006 12:27

                                                                                        Tu n’as aucune preuve que Jésus n’a pa existé, tu te base sur des livres écris par des gens soit disant expert mais qui se base sur leur propre théorie et qui n’ont aucune preuve. Jésus a bel et bien existé, après ce qu’en on fait les catholiques et autres religions absurdes c’est autre chose. Il ne faut pas faire d’almagame entre Jésus et les religions, notamment la religion catholique. Le fait que Jésus ait existé ne donne pas plus de crédit à la religion Catholique, au contraire,je suis persuadé que si il était là il n’aprouverait aucune ment ces religions et ces nombreux dérivés.


                                                                                      • dexter (---.---.130.126) 16 août 2006 01:07

                                                                                        jésus a autant éxister quad le richard « coeur de lion » était un bon roi.... ou comment manipuler l’histoire. Et oui les enfant, Richard coeur de lion, idole de l’angleterre, le bon roi qui comprenait ses sujets et qui les aimait était .... francais, il détestait l’angleterre et s’en servait de tirelire géante pour ses guerres, qu’il adorait faire dailleur, sa plus grande joie était d’étriper les gens en fait. Alors pourquoi le voyons nous comme un homme morale et bon ? Pcq les moines copistes de cette époque lui ont fait tres bonne presse car il préchait les croisades... Vous ne regarderez plus Robin des bois comme avant :d


                                                                                        • Sesam (---.---.176.123) 27 août 2006 23:46

                                                                                          Je me suis précipitée sur ce forum pour voir des réponses diverses et variées sur ce débat et je n’est pas été déçue. A la lumière de tous ces témoignages je ne désire qu’une seule chose, aller dans mon jardin et regarder comment la nature est belle. C’est fou comme les débats animés sur une question historique teintée de religion entre athés convaincus , croyants sceptiques et fervents outrés (et c’est leur droit ) rammène vite aux choses essentielles...je vais de ce pas me blottir dans les bras de quelqu’un que j’aime tant que je le peux encore...


                                                                                          • michel servet (---.---.173.252) 5 septembre 2006 23:02

                                                                                            Pourquoi ne pas reconnaitre simplement que le Christianisme élaboré en Syrie ou le culte de Mythra était la religion est copie collée de ce culte ? C est la raison pour laquelle les juifs qui avaient lutté contre ce culte ont refusé d’ adhérer au Christianisme le nouveau Mithra. Rendez vous sur le site wikipedia Mithra et faites des recherches sur ce culte anterieur au christianisme et vous reconnaitrez qu il n’ y a aucune originalité dans le Christianisme. Le Corbeau a été changé en Colombe Le Sang le Vin Le Soleil Dieu L anneau lumineux autour de la tete de Mytra St pierre tenant les clefs Le Dimanche jour sanctifié Le 25 Décembre fete de la naissance de Mythra ect tout est dans Mythra... Ouvrez vos yeux obscurcis par l’ habitude la tradition reflechissez un peu. Si vos parents avaient été juif vous auriez défendu cette religion si ils avaient été musulman vous auriez défendu cette croyance parce que vous etes imbus de vous meme et comme vous etes des gens biens donc forcement C est vous qui etes dans le vrai c est vous qui avez raison.les religions ne sont que vanités. En poussant la reflexion quand la religion monotheiste est elle apparue la 1 ere fois ? Simplement au moment ou un peuple originaire d UR en Irak le peuple juif est rentré sur des terres qui allaient devenir la Judée. La religion c est un code de conduite une regle de vie en societe des lois qu on adopté un peuple en constituant un pays ,ce n ’est rien d autre. Ils se sont d ailleurs inspiré du code de Rabbi Hammou connu sous le nom d Hammou Rabbi et non Ben Hammou (celui la il fixe les regles du marché) Certains ont brodé, les politiques ont trouvé que c est federateur et que la populace enreligioné peut soulever des montagnes. Pour finir je constate que les religions sont des POUSSES AUX CRIMES. Michel Servet.


                                                                                            • redmond-barry 17 juillet 2010 10:07

                                                                                              Comment pouvez-vous affirmer que le Christiannisme est un copié-collé du culte de Mythra ? Quelles sont vos sources ? Wikipédia ? Ou un bouquin sur le sujet, lu à la va-vite ? Vous avez probablement lu des choses sur le sujet, qui sont le fruit de la recherche historique. Alors vous érigez ce que vous avez lu en vérité irréfutable. Dans quelques années, d’autres historiens remettront en question l’hypothèse du lien entre christiannisme et mythracisme. Alors vous remettrez vos connaissances en question.
                                                                                              Je connais peu de choses sur la période ; Je pourrais même passer ma vie à chercher des réponses. La vérité ne m’apparaitrait pas pour autant. Je préfère me concentrer sur les hommes, sur la connaissance des hommes. Je préfère croire en la bonté de l’homme, et aller à sa rencontre. Me concentrer sur ce qui existe, le présent.

                                                                                              Un homme est mort sur un croix, il y a bien longtemps. Son tort fut de s’être dressé contre une élite, contre le pouvoir. Il est mort, pour que nous puissions nous souvenir d’un message ; Un message d’humanité, qu’il serait bon de perpetuer. Au lieu de perdre son temps dans des futilités.
                                                                                              Quand aux religions, elles ne viennent pas de Dieu. Elles entretiennent le rapport dominant-dominé, et n’ont rien à voir avec l’enseignement des grands Prophètes.


                                                                                            • Michel Servet (---.---.173.252) 5 septembre 2006 23:23

                                                                                              JESUS N A PAS EXISTE C EST MITHRA

                                                                                              En revanche Yeoshua Ben Yossef traduction grec GESU car point de Yeu en Grec changé en Jesu en latin a peut etre existé.Pour le malheur de milliions de gens pas par un acte qu il aurait commis mais par les mensonges de Rome. Rome va t elle continuer a mentir sous le regard béat des Chrétiens ?

                                                                                              Vous le saurez après le procés en Italie.Ne manquez pas cet épisode car l espoir demeure chez nous autres les réalistes.


                                                                                              • john (---.---.153.226) 12 janvier 2007 23:31

                                                                                                bonjour !avand de se demandé si Jésus a exsisté il faut reprendre les fondations(Les écritures)quand on cherche ont trouve,donc aprés des recherche ont se rand conpte que les rois ou perssonnages ou monuments, cité dans la bible sont vrai ex :(la tour de babel) enfin bref,remétre en question l’exsistence de Jésus ces aussi remétre les écriture en doute donc Dieu aussi.Moi se qui ma poussé à cherché c’est mon exsistence au moin ça j’en était sur,mais 20 premiére année on était trés difficile,jusqua me demandé si cella vallé le cout de vivre,pour au final croire en l’exsistence de Dieu et des écritures et donc Jésus.Si Dieu avez lessé toute les preuve iréfutable de son exsistence ont aurrait plus de choi a faire il n’y aurrai plus de livre arbitre et Dieu cherche a avoir notre amour sinsére l’amour ne se volle pas, vous imaginez la force de cette amour pour nous il a pensser avand tout a nous en sachant qu’il pertré beaucoup de ces enfants en nous l’essent le libre arbitre.OUI Jésus exsiste et grace a lui nous pouvont reprendre notre éritage comme l’avez adan et eve.Pour savoir si Jésus exsiste ou si Dieu exsiste ,s’avoir la vérité ?la bible nous dit que (la lettre tue et que l’esprit vivifie) en claire par notre intelligence notre façon de pensser humaine cella nous écarte de la vérité et que le saint-esprit nous améne à pensser différament il nous aporte un renouvellement de l’intelligence en faite une nouvelle façon de voir de comprendre sertaine chose.je suit tonbé au hazard sur se site si j’ai pu apporter quelle que chose de positif à méme juste une perssonne alors gloire à Dieu et pour les perssonnes non convincu un jour vous serrez la vérité mais moi je respesterait toujours votre choix et je prie pour que Dieu vous dévoille les yeux de votre coeur.OUI !je sait je fait beaucoup de faute d’orthographe ces des restes de mes premiére année difficile. que Dieu vous bénisse méme vous les incrédules.


                                                                                                • redmond-barry 16 juillet 2010 10:53

                                                                                                  Le nouveau Testament se compose, en partie, de 4 Evangiles, qui ont été reconnus conformes par l’Eglise. Non par Dieu, mais par une assemblée d’hommes. Si nous regardons les Evangiles de plus près (c’est à dire le récit de la vie de Jésus), nous nous appercevons qu’ils comportent des contradictions. Autrement dit, ces récits nous livrent 4 versions différentes de la vie de Jésus. Ils ont été écrits d’une main humaine, car s’ils venaient de Dieu, ils ne comporteraient point de contradictions.

                                                                                                  Au cours de ce Concile, il fut décidé que quatres Livres seraient conformes à la doctrine de la « Sainte Eglise »... 4 Evangiles, choisis parmi tant d’autres, ceux que l’on nomme aujourd’hui « Evangiles Apocryphes » (non reconnus par l’Eglise... Evangile de Thomas, par exemple...).

                                                                                                  Alors je vais t’inviter à la réflexion. Matthieu, l’Evangéliste, nous a livré le récit de la vie d’un homme, Jésus, qu’il n’a pas connu. Et pourtant, l’Eglise reconnait son récit comme parole de Vérité, et officialise ce récit comme Vérité irréfutable. A côté, nous avons un autre récit. Celui de Thomas. Qui fut compagnon de Jésus, et qui a recu les enseignements du Christ. Et pourtant, l’Eglise ne reconnait pas son récit. Peux-tu m’en expliquer les raisons ?

                                                                                                  Remettre en cause la véracité des Ecritures ne remet pas en question l’existence du Christ, ni même celle de Dieu. Réfléchis un peu. Le Christ a t’il ordonné qu’on lui bâtisse des cathédrales ? Qu’on s’approprie les richesses d’autres peuples, afin de pouvoir décorer ces mêmes cathédrales ?
                                                                                                  L’Eglise n’est rien d’autre qu’un instrument de pouvoir, destiné à dominer et à asservir.


                                                                                                • Michel Gozard (---.---.163.157) 23 janvier 2007 12:22

                                                                                                  Bonjour à tous, croyants ou non.

                                                                                                  Souvent j’entends dire qu’il est impossible de prouver une inexistence. Cela m’amuse car il est possible de démontrer que les centaures sont des produits de l’imagination.

                                                                                                  Jésus a-t-il existé ?

                                                                                                  Non, car le Messie des Évangiles est entièrement synthétisé à partir de textes antérieurs. Le dossier Jésus relève de la littérature religieuse, non de l’Histoire.

                                                                                                  Comme j’ai écrit un livre sur cette question, en voici la présentation :

                                                                                                  Jésus ? Une histoire qui ne peut pas être de l’Histoire

                                                                                                  (on peut lire quelques pages sur le site suivant)

                                                                                                  http://www.publibook.com/boutique2006/detail-1038-PB.html

                                                                                                  Il s’agit d’un livre qui ne reprend pas l’opinion de la majorité des rationalistes pour lesquels Jésus est une “forgerie” à dater du IIe siècle. Si les mystifications ne manquent pas dans la construction du christianisme, j’ai toutes les raisons de penser que les fondations n’ont pas été établies par des faussaires. La nouvelle religion est née d’une série de confusions sur les Évangiles, leur sens, leur langue initiale et le motif de leur rédaction. Et les preuves de l’impossibilité de l’existence historique de Jésus sont dans les textes eux-mêmes. Quand on les lit tels qu’ils sont écrits (non tels qu’ils ont été interprétés), on réalise qu’ils nous parlent d’un Jésus qui prêche une morale d’urgence aux bons juifs de sa génération pour les sauver, car le Jugement de la fin des temps est annoncé pour le lendemain. Ils ne nous parlent pas d’un Jésus qui prêche une nouvelle foi proposée à tous les humains. Quand on constate le caractère fondamentalement hébraïque de ces textes, on en déduit qu’ils étaient primitivement rédigés en hébreu. Note importante : dans cette langue les verbes ignorent la distinction nette entre passé, présent et futur. Quand on s’aperçoit que l’identité de Jésus, ses actes, ses paroles, son destin, sont tirés en totalité de la littérature antérieure, on comprend que le personnage est un Messie-patchwork réalisé à partir d’écrits lus comme prophétiques. Il s’agit d’un Messie “prévu” qui n’a rien à voir avec une personne historique. Dans leur premier état les Évangiles sont des visions anticipatrices, de la religion-fiction (non des mensonges), quatre révélations « savantes » sur ce qui va arriver bientôt ; ce qui explique les divergences et contradictions entre les textes, tout comme les nombreuses anomalies et invraisemblances qu’on y trouve. Les premières rédactions peuvent être datées du début du gouvernement de Pilate. Mais plus tard (après les Guerres Juives de 66 et 135), dans leurs versions traduites en grec (verbes adaptés), leur contenu est inévitablement pris pour des récits biographiques sur des événements passés puisque ceux-ci sont datés du temps de Pilate. Le “messianisme” d’une secte juive devient alors le “christianisme” hellénistique, le Messie Jésus devient Jésus-Christ, le mythe de la fin des temps est recyclé en mythe fondateur d’une nouvelle religion universelle qu’il faudra progressivement organiser, doter d’une institution, d’un culte, de dogmes, et qui donnera l’exemple du premier totalitarisme.

                                                                                                  Bonne journée à toutes et à tous

                                                                                                  Michel Gozard


                                                                                                  • Islamo Confucianiste 28 mars 2008 05:10

                                                                                                    http://www.bible.chez-alice.fr/
                                                                                                    http://www.christianisme.ch/christianisme.htm
                                                                                                    Je crois que Jésus Christ n’ a jamais existé. Il a été inventé à partir d’ autres légendes et croyances.


                                                                                                    • @X X X X X X 18 novembre 2008 07:37

                                                                                                      ROYAUME AU CIEL DE JEHOVAH DIRIGE PAR JESUS CHRIST


                                                                                                      Une fois qu’on atteint ce nombre 144000 (Apocalypse14 : 1) le saint secret de dieu arrivera à son terme, le présent système de choses de ce monde dirigé par Satan et ses hommes disparaîtra, le royaume au ciel de Jéhovah dirigera aussi notre terre. Le paradis s’installera sur la terre : les justes posséderont la terre et sur elle ils résideront pour toujours (Psaumes37 : 29, Matthieu5 : 5, Proverbes2 : 21, Isaîe11 : 9, Ecclésiaste1 : 4, Isaîe45 : 18 ) ce que dieu se proposait de faire à l’ origine pour les humains et pour la terre se réalisera immanquablement (Genèse 1 :28) Le royaume céleste de Jéhovah dirigé par Jésus Christ est le seul espoir pour la terre entière, face à ce système diabolique planétaire défaillant en toute sorte. Très bientôt, il dirigera notre terre. Il y aura 144000 rois (reines) choisis par dieu parmi les êtres humains qui règnent avec Jésus Christ au ciel après ses morts, ils (elles) dirigeront la terre, Jésus Christ est le roi de ces rois… Comme la fin de ce monde dirigé par Satan€$£ et ses militaires6 ainsi que ses peuples5 tombe bien à notre ère, donc, il faut oser à dire par tout le moyen à tous les humains que : ce qui ne font pas la volonté de dieu Jah et ce qui ne croit pas au sacrifice de Jésus C. pour nous délivrer mourront à Har-Maguédon (Apocalypse16:14, 16)

                                                                                                       

                                                                                                      LEGITIMITE DE LA SOUVERAINTE DE JEHOVAH :
                                                                                                      Pourquoi l’indépendance à Jah n’est pas bonne ? Parce que lors de la rébellion d’Adam, Eve et Satan contre Jéhovah notre dieu créateur, ils ont choisi de ne pas dépendre de dieu en rejetant ses conseils, alors que : dieu Jah les laisse se diriger entre eux sans intervenir pour prouver s’il est vraiment bon ou mauvais de ne pas dépendre de lui en n’ayant pas suivre sa parole (ses conseils). Jéhovah accorde à ses créatures LA LIBERTE DE CHOISIR entre le bon et le mauvais, entre le bien et le mal (Deutéronome 30 : 19). Mais, les conséquences de cette désobéissance (indépendance) est donc : la mort, la maladie, la haine, la tuerie6, l’égoïsme de certains dirigeants, l’hypocrisie de la religion… Les conséquences de cette épreuve d’indépendance qui a eu lieu sur notre terre sont très importantes à démontrer à l égard des anges du ciel et des êtres humains aussi voilà pourquoi dieu Jah n’a pas tué Satan, Adam et Eve sur le champ. Jéhovah devait apporter une réponse juste à cette contestation pour l avenir de tous, l’exécution immédiate des rebelles n’aurait pas apporté une telle réponse. Cette fois, la façon dont Jéhovah dirige ses créatures était remise en cause une fois pour toute, La rébellion de Satan a soulevé une question relative à « LA LEGITIMITE DE LA SOUVERAINETE DE JAH », Adam et Eve ont choisi de rejeter la souveraineté de Jah pour suivre les conseils de Satan, imaginez qu’un diabétique néglige de suivre scrupuleusement son régime qui lui a été prescrit pour son bien et qu il continue de manger ce qui lui fait du mal. Dieu Jah est notre créateur donc c’est lui seul connaît ce qui nous fera du bien ou du mal surtout pas Satan, il occupe aussi la bonne première place pour nous conseiller (diriger) Voici mes adresses mail pour contact anonyme : carnage6net@hotmail.fr, jesuschrist.est.notre.sauveur@hotmail.com, sixchaque6.monde@hotmail.com, cyclique-infini6.monde@hotmail.fr

                                                                                                       

                                                                                                      Je conseille à tout le monde de lire ces sites pour savoir qui est le maître de ce monde d’ actuel ?, top secret… :

                                                                                                      http://nom666.over-blog.com
                                                                                                      http://www.conspiracywatch.info/index.php?action=article&numero=177

                                                                                                      http://www.forum-zetetique.com/forum/forum/viewthread?thread=1501&offset=0

                                                                                                      http://apocalypse123.centerblog.net

                                                                                                       

                                                                                                      "Crains le vrai dieu et garde ses commandements. Car, c’est là toute l’obligation de l’homme" Ecclésiaste 12 : 13


                                                                                                      Les 144 000 sont-ils uniquement des Juifs naturels ?

                                                                                                      Révélation 7 : 4-8 : "J’ai entendu le nombre de ceux qui étaient scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toute tribu des fils d’Israël : (…) Juda (…) Ruben (…) Gad (…) Aser (…) Nephtali (…) Manassé (…) Siméon (…) Lévi (…) Issacar (…) Zabulon (…) Joseph (…) Benjamin." (Il ne peut s’agir des tribus de d’Israël naturel pour les raisons suivantes : il n’y a jamais eu de tribu de Joseph ; les tribus d’Éphraïm et de Dan n’apparaissent pas dans la liste ; enfin, les Lévites avaient été mis à part pour le service au temple, mais ils n’étaient pas considérés comme une des douze tribus. Voir Nombres 1:4-16..)

                                                                                                      Révélation 14:4 précise bien que les 144000 sont des personnes qui sont achetés d’entre les humains. Cette généralité démontre bien que les juifs ne sont pas les seuls à s’être vus offrir ce privilège inestimable de rejoindre Christ au ciel. Révélation que l’expression ’achetés d’entre les humains’ peut se jumeler à celle-ci ’tu as acheté pour dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation.’ Donc, il est démontré clairement que les 144000 achetés de la terre viennent non seulement de la nation d’Israël, mais aussi des autres nations (Révélation 5:9,10).

                                                                                                      Par contre, si les 144000 sont achetés de la terre, il n’en est pas question en ce qui concerne la grande foule. Celle-ci ne peut être dénombrer (du fait qu’elle s’accroît à chaque semaine) ; elle vient de la grande tribulation (celle qui frappera bientôt toute la terre habitée), sans pour autant être achetée de la terre, elle est aussi composée de gens venant de toute tribu, et langue, et peuple, et nation ; l’agneau les mènera paître vers des fontaines d’eau de la vie ; Dieu essuiera toute larme de leurs yeux (cette dernière expression est reprise concernant les humains obéissants en Révélation 21:1-4) - Révélation chapitre 17).

                                                                                                      Récapitulons :
                                                                                                      Les 144000 sont des personnes achetées d’entre les humains pour former le royaume (ou gouvernement) de Dieu aux côtés de Christ.

                                                                                                      La grande foule survivra (avec un reste de ces 144000) à la grande tribulation pour former le monde nouveau ou la terre nouvelle sous la direction de ce gouvernement céleste.

                                                                                                      Ce sont des juifs spirituels, dans tout le pays du monde.

                                                                                                      Les témoins de Jéhovah seront heureux de vous aider à vous identifier à cette grande foule.


                                                                                                      (Matthieu 24:13-14) [...] .Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin [...]

                                                                                                       


                                                                                                      http://apocalypse123.centerblog.net


                                                                                                      • redmond-barry 15 juillet 2010 23:59

                                                                                                        En ce qui concerne l’existence du Christ... Le débat est ouvert, mais qui peut avoir la prétention de connaître la réponse ? C’est un mystère. On me parlera probablement de la pauvreté des sources, relatives à cette époque. Je veux parler des sources qui mentionnent l’existence de Jésus, et qui nous parlent de sa vie. A cela, je voudrais répondre. Avez-vous entendus parler de l’incendie qui ravagea la Grande bibliothèque d’Alexandrie ? Des guerres, qui engendrent bien souvent pillages et destruction du savoir. ? Oui, il y a eu des sources, et oui, elles ont disparues dans le flot tourmenté de l’histoire...

                                                                                                        Nous ne pouvons nous fier aux récits bibliques, ils sont beaucoup trop contradictoires. Mais il est question d’un Homme, qui est apparu en une période troublée de l’Histoire, et qui a preché une nouvelle doctrine. Une doctrine non-confrome, prompte à boulverser l’ordre établi. Et qu’est-il arrivé à cet Homme ? On l’a condamné à mort, pour « crime de subversion ».
                                                                                                        La crucifixion était monnaie courante à l’époque, de même que les tortures précédant l’exécution. Nous pouvons donc considérer une chose avec certitude, en nous appuyant sur le présent. Et sur la nature des hommes.
                                                                                                        Voyez autour de vous. N’existe t’il pas des pays où, encore aujourd’hui, on torture des gens jugés « subversif » ?
                                                                                                        Cela a toujours existé, alors nous pouvons considérer comme recevable l’hypothèse qu’un homme, à cette époque, ait été crucifié parce qu’il enseignait une doctrine prompte à boulverser l’ordre établi.

                                                                                                        Vous me parlerez sans doute des religions, et des crimes commis, au nom de ces religions. Et je suis persuadé qu’un million de lignes ne suffiraient pas pour rendre compte des horreurs passées et présentes. On pourrait même dialoguer 100 ans. Moi, je veux me concentrer sur un message. Celui du Christ. Un message de paix et d’amour. Je n’ai point besoin d’églises ou de prêtre. Je n’ai point besoin de courber la face contre terre. Si il est un Dieu, alors ce Dieu m’a doté d’un esprit critique. Du libre-arbitre. Pour faire le bien autour de moi, et pour profiter de cette belle planète qui m’a été prêtée...


                                                                                                        • redmond-barry 16 juillet 2010 10:24

                                                                                                          Et si vous doutez encore de son existence, alors je vous rappelerais son message... Aimez-vous les uns les autres... C’est bien sorti de la bouche de quelqu’un, à une époque... Soit ce message vient d’un homme, soit il vient de Dieu.

                                                                                                          C’est un athée qui vous écris. Après réflexion, l’idée qu’un tel homme n’ai pas existé me déplait, et me glace. Oui, je veux croire en l’existence de cet homme . Un homme de coeur, bon, généreux, emprunt d’une très grande sagesse. A la fois idéaliste, humanitaire et rebelle.

                                                                                                          J’ai eu vent d’une hypothèse très intéressante... Jésus serait allé en Inde, dans sa jeunesse, et après la crucifixion. Cherchez sur le net. Il paraitrait que sa tombe est à Srinagar. Et de très vieux textes tibétains et bouddhistes mentionnent l’existence d’un saint homme appelé « Issa ».


                                                                                                        • SaintEthic SaintEthic 8 mars 2016 17:06

                                                                                                          En dehors de la justice, l’histoire a souvent tranché ... La certitude historique de l’existence de Jésus n’a jamais été sérieusement mise en question depuis 2000 ans et elle est attestée par des faits et de multiples sources antiques, chrétiennes, juives ou profanes repris ici par un historien : http://questions.aleteia.org/articles/109/jesus-a-t-il-vraiment-existe/

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