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Accueil du site > Actualités > Religions > La Création : les deux récits du Pentateuque témoignent de nos lointaines (...)

La Création : les deux récits du Pentateuque témoignent de nos lointaines Racines : Egypte Antique, Babylone, Perse

Thème des Religions. Les Textes du Pentateuque contiennent des récits & concepts qui ressemblent fortement à ceux de Civilisations antérieures. C'est le phénomène naturel du syncrétisme : des éléments provenant d'autres groupes humains, pris tels quels (ou plus souvent réinterprétés), viennent à former une nouvelle 'strate' dans les textes du groupe considéré, pour former un 'nouveau tout'.

Pour le point des deux histoires de la Création que propose le Pentateuque (Genèse 1 et Genèse II), les antériorités de certains aspects issus de la Mésopotamie et de l'Egypte Antique me semblent clairement établies. C'est l'objet principal de ce bref article.

Pour le Christianisme, la 'strate' Perse s'y ajoute 'en Majesté'. Et bien des éléments essentiels de Morale et d'Ethique de l'Egypte antique se sont retrouvées intégrées à celles Judéo-Chrétiennes, qui se les sont appropriées. Nous y reviendrons lors d'une autre occasion.

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( la croix ansée, symbole de la vie en Egypte Antique )

 

>>> LES DEUX RECITS DE LA CREATION DU PENTATEUQUE

 

Peter Enns (théologien évangélique) explique que « Les descriptions bibliques de la création et du déluge sont des textes anciens qui répondent à des préoccupations anciennes dans le cadre d’un mode de connaissance ancien.  » d'où « la nécessité de replacer la Bible dans son contexte ancien. » ( 1 )

Il rejette cependant l'idée que ces descriptions aient été empruntées à des peuples voisins ou antérieurs. Je suppose qu'il veut dire par là qu'il n'y a pas eu de 'copiage' volontaire. C'est-à-dire que ces récits et traditions initialement apparues en un endroit imprégnaient des populations voisines et/ou successives, qui se les sont appropriées. C'est ce que l'on appelle je crois le syncrétisme, un phénomène naturel universel.

Les fouilles archéologiques de la vaste bibliothèque du roi Assourbanipal (7 s. BCE)(*) a ''ouvert une fenêtre" sur les lois, récits et légendes du Proche Orient. Ces textes écrits en Akkadien sur des tablettes d'argile, témoignent de cultures précédentes, étalées sur plusieurs millénaires.

 

> La Création selon Genèse 2

 

Enns nous dit que le récit de l' Epopée d' Atrahasis (datée du XVII s. BCE) (*), celui de l'épopée de Gilgamesh (différentes variantes, à partir du XVIII s. BCE), et la Genèse 2 > 9 ont "beaucoup en commun".

En outre, Atrahasis est très semblable à Noé.

 

La comparaison de l'Epopée d'Atrahasis et de la Genèse a fait l'objet de travaux de plusieurs éminents spécialistes. ( 4 ) Peter Enns en synthétise les SIMILARITES :

Atrahasis  : agriculture par irrigationGenèse : le jardin d’Eden est irrigué par l’eau

Atrahasis :les dieux inférieurs (Igigi) sont des agriculteurs. Genèse : Yahweh plante un jardin.

Atrahasis  : les dieux supérieurs (Annunaki) jouissent de privilèges de rang divin. Genèse : Yahweh a un jardin privé, avec des arbres spéciaux de la vie et de la sagesse

Atrahasis : Les premiers hommes (Lullu) sont créés comme des travailleurs pour les dieux. Modelés à partir de l’argile et du sang des dieux rebelles, et créés implicitement immortels (pas de mort naturelle). Genèse : le premier homme (ha-adam) a été créé pour prendre soin du jardin de Yahweh. Modelé de l’argile et du souffle divin, potentiellement immortel (arbre de la vie)

Atrahasis  : institution du mariage. Genèse : institution du mariage

Atrahasis : Lullu est puni. Sa vie est diminuée par la peste, la soif et la famine. Genèse : Ha-adam est puni : sa vie diminue par l’exil du jardin d’Eden, travail rendu difficile, et n’a plus accès à l’arbre de la vie.

Atrahasis  : Le dieu Enlil envoie un déluge pour faire taire le bruit des hommes et contrôler la surpopulation. Genèse  : Yahweh envoie un déluge pour punir le péché de l’humanité et recréer le cosmos.

Atrahasis : Le dieu Enlil dit à Atrahasis de construire une arche pour échapper au fleuve. Genèse : Yahweh dit à Noé de construire une arche pour échapper au fleuve.

Atrahasis  : Atrahasis survit au déluge et offre un sacrifice. Genèse : Noé survit au déluge et offre un sacrifice.

Atrahasis  : Les dieux sentent le sacrifice et bénissent les survivants. Genèse : Yahweh sent le sacrifice et bénit la création.

Atrahasis  : Enlil est réconcilié avec l’humanité. Genèse : Yahweh est réconcilié avec l’humanité déchue.

Atrahasis  : des limitations sont imposées sur les hommes, Lullu deviennent des hommes normaux. Genèse : des limitations sont imposés aux humains : ha-adam a une durée de vie au maximum de 120 ans.

 

L'énumération des similitude ci-dessus met aussi en évidence des DIFFERENCES.

 

Selon Peter Enns, « La seconde histoire de la création dans la Genèse est en réalité la plus ancienne des deux, peut-être écrite pendant les premiers temps de la monarchie (X s. BCE) et comprenant des traditions mésopotamiennes communes avec Atrahasis. »

 

> La Création selon Genèse 1

 

L'un des récits antiques conservés dans la bibliothèque, nommé Enuma Elish (dite Genèse Babylonienne, datée du XII s. BCE), comportait de fortes similitudes avec la Genèse 1. Enns dira qu'elle avait « la même odeur ».

 

Voici quelques exemples de similarités identifiées par Peter Enns :

La matière existe quand la création commence

Dieu met en ordre le chaos (= Il ne crée pas à partir de rien)

Les ténèbres précèdent les actes de la création

La lumière existe avant la création du soleil, de la lune et des étoiles.

Il y a séparation des eaux d'en haut et des eaux d'en bas.

 

Il y a aussi des différences :

La Genèse 1 est un texte plus compact, sans intrigue.

Dieu crée seul dans la Genèse.

 

 

Selon Peter Enns, le texte de la Genèse 1 a été écrit « après le retour de l’exil à Babylone (539 avant J.C.), et a été influencé par la longue expérience babylonienne de captivité. Genèse 1 met en avant le contrôle complet de Dieu sur la création, employant et transformant des thèmes mésopotamiens familiers tels que le motif de la bataille cosmique. Cette histoire a été placée en tête de l’Ecriture juive. »

 

> Mais pourquoi donc les deux histoires ont-elles été conservées ?

 

Selon Peter Enns, « L’histoire plus ancienne a été placée ensuite pour montrer sa subornation à Genèse 1.  » Cette analyse de Peter Enns est intéressante.

Mais, pour reprendre sa propre expression, est-ce une manière ancienne d'analyser un texte ancien ? N'y aurait-il pas une autre approche à considérer ? En effet, on constate que le Pentateuque compte bien d'autres doublons ( 2 ) ainsi que des récits rapportés avec une histoire différente selon les endroits du Pentateuque.

Les deux 'Genèse' évoquent la présence de plusieurs 'strates'.

 

J'avais noté que les Egyptiens Anciens ont été confrontés au même phénomène. L'Egyptologue François Daumas observe que « les égyptiens ne suppriment jamais radicalement une conception ancienne. Ils lui juxtaposent une nouvelle qu'ils expliquent comme un autre aspect de la précédente.  » (3) p. 52

En effet, « La pensée égyptienne (...) ne voulut rien abandonner des images qui, pour avoir exprimé une fois des croyances religieuses, s'étaient chargées d'une puissance sacrée. Elle continua à leur juxtaposer des images nouvelles, fussent-elles contradictoires. » (3) p. 273

Pourquoi cette tendance bien humaine aurait-elle fait défaut aux Israélites ? D'ailleurs, les Chrétiens ont aussi fait de même, juxtaposant l'ancien et le nouveau.

 

Rétrospectivement, cet aspect de juxtaposition d'images apparues successivement est aussi intéressante, pour une autre raison.

En effet, la quantité de 'strates' constatées permettrait de se faire une idée approximative (un ordre de grandeur) de la durée sur laquelle est élaboré un recueil de textes. Pour ce qui concerne les égyptiens, la complexité accumulée depuis les premières dynasties Thinites ( XXXII s. BCE) avait amené les savants de la Maison de Vie de Memphis à rédiger un livre destiné au clergé, en langue vulgaire (et non plus en hyéroglyphes), qui les aidait à s'y retrouver dans les différents récits des multiples 'strates'.

Ce degré de complexité Egyptien induit par l'accumulation des 'strates' semble largement supérieur à celui du Pentateuque. Ce qui suggère une élaboration en millénaires plutôt qu'en siècles.

 

 

>>> LA CREATION EN EGYPTE ANTIQUE

Au troisième millénaire avant J.C., la Création "par le Verbe" de tout ce qui existe dans le monde et dans l'univers était célébrée en Egypte. Création par un Dieu à l'origine unique, qui s'est créé lui-même, et a ensuite créé les dieux subordonnés et le reste de la Création. Ses desseins sont impénétrables. S'en approcher ou prononcer son nom impliquerait de mourrir d'effroi. C'est un Dieu mystérieux, que l'on appelle l'Eternel.

Tous ces concepts seront plus tard peu ou prou repris/intégrés par d'autres cultures.

Chose intéressante, depuis ces temps reculés, les Egyptiens considèrent que l'homme dispose du Libre Arbitre, est donc responsable de ses pensées et actions. Les pensées et actions de sa vie étant soumises à un Jugement après son décès, permettant d'accéder -ou non- à la vie éternelle. D'ou l'importance primordiale du respect des principes Moraux que le Dieu primordial a instauré.

Ces concepts (et bien d'autres) seront aussi repris/intégrés bien plus tard par d'autres cultures.

 

> Petite introduction sur l'Egypte ancienne.

Dès les premières dynasties (XXXII s. BCE), du temps des "Serviteurs d' Horus" (Horus est le Maître du Royaume Terrrestre), les livres religieux étaient écrits sur des rouleaux de cuir.

Le protocole royal fait du roi un Horus qui commande sur la terre comme le dieu le fait au ciel. Les dynasties de l'Ancien Empire avaient acquis une très grande puissance. Aussi, le qualificatif de "Fils de Rê" (Rê est le Maître des Dieux) est ajouté au protocole. Le Roi est donc à présent héritier du Créateur, ce qui fonde ses droits dans le royaume, au Nord et au Sud, mais aussi à l'échelle du monde.

Pour faire régner l'ordre, le Roi doit se conformer à la Norme Universelle instituée par le Créateur lui-même : c'est "Maât" (que l'on traduit par, justice, vérité, équité,... c'est une morale universelle). Le symbole de Maât est une plume.

La Civilisation Egyptienne conçoit le corps comme un support matériel. Ce corps n'a pas la nature unique et irremplaçable que nous en avons : une image ou une statue pouvait aussi en tenir lieu. Les Dieux pouvaient se présenter sous différentes formes de corps et de noms.

François Daumier explique que « ces dieux peuvent changer de parents, de conjoints ou d'enfants assez facilement, non tant par suite de traditions différentes que pour des combinaisos religieuses, de constructions théologiques. » Car « l'Egyptien, à l'époque historique, est plus sensible à la nature divine latente sous l'image d'un dieu qu'aux particularités irréductibles que ce dieu pourrait avoir. » ( 3 ) p. 275

Pour les humains, l'anéantissement de son corps physique, de sa sépulture et de ses images ou statues est une punition effrayante.

Les théologiens thébains avaient admis qu'il n'y avait que trois dieux. Ils formaient une sorte de Trinité :

«  Trois sont tous les dieux.

Amon, Rê et Ptah qui n'ont pas leur pareil.

Amon est son nom en tant que caché ;

Il esr Rê pour la face et son corps, c'est Ptah. » ( 3 ) p. 316

 

Les égyptiens croyaient que le Coeur était le siège de l'intellect, de la mémoire, de la connaissance et de la conscience. Le coeur abrite aussi un témoin intérieur immatériel, qui témoignera exactement de nos actes et pensées passés, au moment du Jugement, après la mort de notre corps biologique. D'où l'importance primordiale du respect des préceptes moraux et éthiques (Maât) durant la vie. C'était le seul moyen pour l'âme de l'homme de devenir immortelle, comme les dieux. (5)

La Théologie était la mère de toutes les autres connaissances.

 

> Création par le Verbe – L'Egypte montre de la constance, au fil des millénaires.

 

(Traité sur la Création du Monde par le Dieu Ptah – III dynastie – vers XXIX s. BCE) :

« Le coeur et la langue ont pouvoir sur tous les membres. C'est pour cette raison qu'il est dans tout corps et qu'elle est dans toute bouche de tout dieu, tout homme, tout animal, tout reptile vivant ; et que le coeur pense tout ce qu'il veut et que la langue commande tout ce qu'elle veut. » (3) p. 247

 

(Hymnes à Amon – Musée du Caire – XII dynastie – vers XX s. BCE) :

« Tu es l'unique qui a créé tout ce qui est, (...) »

« Seigneur de Maât, Père des Dieux,

Qui a fait les hommes et créé les animaux. (...)

Qui donne le souffle à ce qui est dans l'oeuf. » ( 3 ) p. 301

(...)

« Amon, qui s'est produit au commencement

Sans que son mystère soit connu.

Il n'y eut pas de dieu avant lui, (...)

Il a façonné son oeuf lui-même. (...)

Aucun dieu ne connaît sa vraie forme (...)

Il est trop mystérieux pour que soit révélée sa gloire ;

Il est trop grand pour être examiné, trop puissant pour être connu.

On tomberait à l'instant mort d'effroi,

Si on prononçait son nom secret que personne ne peut connaître (...) » ( 3 )p. 334

 

(Litanies de Rê – XVIII dynastie - vers XVI s. BCE)

«  Hommage à toi, Rê, pouvoir suprême,(...)

âme douée de parole créatrice (...)

Eternel qui brûle ses ennemis (...)

Tu es les corps de l' Eternel (...)

Chef des dieux qui sont devant (...)

Grand dieu qui lie le temps (...)

Seigneur des Ténèbres,

Qui parle au sein de ses mystères. » ( 3 ) p. 269

 

(Tradition ancestrale reprise sur papyrus du IV s. BCE)

Rê parle :

« Avant qu'aucun mode d'existence ne fut venu à l'existence en ce monde, je créais toute le création dans ma solitude (...)

J'établis un plan devant moi. Je créais toute la création dans ma solitude. (...) » ( 3 ) p. 308

 

( Psaume 104 écrit par le roi Akhenaton – vers XIV s. BCE) (très long psaume)

« (...) Disque vivant qui a inauguré la vie (...)

Tu es devant nos yeux, mais ta marche demeure inconnue. (...)

Ô Dieu unique qui n'a pas son pareil !

Tu as créé l'univers selon ton désir,

Tandis que tu demeurais seul : (...)

Tu as créé le Nil dans le monde inférieur

Et tu le fais venir à ta volonté pour faire vivre les Egyptiens,

Comme tu les as créés pour toi,

Toi Seigneur à tous, qui prend tant de peine avec eux  ! (...)

Tout pays étranger, si loin soit-il, tu le fais vivre aussi :

Tu as placé un Nil dans le ciel, qui descende pour eux (...) » ( 3 ) p. 323

 

 

>>> LA CREATION EN PERSE

 

> Petite introduction sur le Zoroastrisme

Le Prophète Zarathoustra, dit Zoroastre, vécut aux alentours du XI s. BCE, en Bactriane. Les datations proposées les plus fréquentes vont de XVI s. BCE au IX s. BCE.

Après sa retraite sur la montagne, il a introduit le monothéisme par une réforme hardie du Mazdéisme polythéiste. Dieu se nomme Ahura Mazda (Seigneur Sagesse).

Eusèbe de Césarée, évêque Chrétien en Palestine (III s.), disait que la plus belle définition de la divinité était celle de Zoroastre : « Dieu est le premier des incorruptibles, éternel, non engendré. Il n'est point composé de parties. Il n'y a rien de semblable ni d'égal à lui. Il est auteur de tout bien, désintéressé, le plus excellent de tous les Êtres excellents, et la plus sage de toutes les intelligences, le père de la justice et des bonnes lois, instruit par lui seul, suffisant à lui-même, et premier producteur de la Nature. » ( 6 )

 

Le Zoroastrisme a bien des points communs avec le monothéisle d' Akhénaton :

Pas de statues, et pas d'idoles. Respect des animaux. Pas de sacrifices d'animaux. Libre Arbitre. Responsabilité de l'homme. Dieu est bienveillant. Il donne le souffle de la vie. Pas d'esclavage. Le respect des principes Moraux est le seul moyen qui permette d'accéder à la vie éternelle. Il est aussi remarquable que, dans les deux cas, le Jugement dernier n'est pas le fait du jugement d'une quelconque entité, mais découle 'automatiquement' de nos pensées et actions passées durant toute notre vie biologique. 

Par contre, Zoroastre innove grandement avec sa propre eschatologie. L'ossature de son eschatologie sera plus tard reprise dans sa quasi totalité.

 

> La Création de Zoroastre ( 7 )

S'adressant à Dieu, Zarathoustra utilise l'artifice du questionnaire. La réponse est bien sûr implicite.

Yasna 31.8 - Te cherchant de mes yeux, j'ai su par la pensée, ô Mazda, que c'est toi le premier et le dernier, toi le père de Vohu Mana, la bonne volonté, le bon esprit, toi le vrai instaurateur de Asha, ordre et droiture, toi le maître des actions de la vie.

Yasna 45.7 - De lui vient le salut de tout ce qui est, a été et sera, de lui le don de la vie éternelle au juste, de lui la fin du méchant dans le tourment. Par la majesté de sa puissance, le Seigneur est notre initiateur dans la loi.

Yasna 44.3 - Seigneur, je te le demande, dis-le-moi en vérité : De l'ordre et de la droiture qui est le père ? au Soleil et à la Lune qui montra leur chemin ? qui donna à la Lune de croître et de décroître ? voilà ce que je veux savoir et autre chose encore. Y 44.4 - Seigneur, je te le demande, dis-le-moi en vérité : En bas, qui soutient la terre ? et le ciel, qui l'empêche de tomber ? qui a fait les eaux, qui a fait les plantes ? qui a attelé au vent et aux nuages les coursiers rapides ? qui est, ô Mazda, le créateur de la Bonne Pensée ? Y 44.5 - Seigneur, je te le demande, dis-le-moi en vérité : Quel est le maître habile qui créa la lumière, qui fit les ténèbres ? dormir et s'éveiller à qui les devons-nous ? à qui le matin, le midi et le soir ? qui appelle à l'ouvrage l'homme raisonnable ? Y.44.7 - Seigneur, je te le demande, dis-le-moi en vérité qui a créé Xshathra et Armaiti, la majesté divine et l'amour de la terre ? qui a mis dans le coeur du fils le respect du père ? je désire voir en toi, ô Mazda, en toi, Esprit céleste, Spenta Mainyu, créateur de toutes choses.

 

> Le Libre Arbitre et la Responsabilité de l' homme ( 7 )

Dieu a doté chaque animal d'un corps, d'une forme de conscience et d'une âme ''qui le fait vivre''. L'homme est doté d'une capacité de jugement très largement supérieure à celle des autres animaux, ce qui lui permet de choisir librement entre le bien et le mal.

Yasna 31.11 - Depuis l'origine, Mazda, depuis que par ta pensée tu formas le corps, la conscience et les forces de l'esprit, depuis que tu infusas dans le corps l'âme qui le fait vivre, depuis que tu créas l'action et le jugement pour que chacun choisisse sa voie comme il le désire,

Yasna 31.9 - O Très Sage Seigneur, de toi vient le zèle, la parfaite dévotion, en toi réside l'ouvrier, l'artisan du monde, en toi la souveraine sagesse qui laissa l'âme libre sur les chemins qui mènent au bon et au mauvais pasteur !

 

JPCiron

 :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: NOTES :: :: :: :: :: :: :: :: ::

..... ( * ) - BCE (Before Common Era) = Avant l'Ere Chrétienne

..... ( 1 ) - La Genèse et les mythes mésopotamiens et babyloniens – Peter Enns (Théologien évangélique) / Fondation BioLogos - 2013

..... ( 2 ) - Quelques doublons différents dans le Pentateuque :

Alliance entre Yahvé et Abraham (Gen 15 et Gen 17) – Expulsion de la servante Agar (Gen 16 et Gen 21) – Vocation de Moïse (Exo 3 et Exo 6) – Versions du Décalogue (Exo 20 et Deut 5)

..... ( 3 ) - La Civilisation de l'Egypte Pharaonique – François Daumas – Arthaud – 1965

..... ( 4 ) - Peter Enns a ici mis en forme et retouché le résultat des travaux de comparaison du théologien Dr Daniel Harlow, du Calvin College. Harlow avait adapté ce comparatif du tableau préparé par Prof. Bernard F. Batto, de la Depauw University. Ce dernier a publié "In the Beginning : Essays on the Creation Motifs in the Ancient Near East and the Bible" en 2013

..... ( 5 ) - The Egyptian Book of the Dead – Thomas George ALLEN – Chicago – 1960

..... ( 6 ) - Cité par Andrew Michael de RAMSAY (Voyages de Cyrus – Discours sur la Théologie et la Mythologie des Payens – p. 4 – 1730 – Bettenham Londres - avec ref. Préparation Évangélique, Livre I p.42 Edition Paris - Eusèbe de Césarée (265 - 339 après J.C.), historien et évêque chrétien en Palestine).

..... ( 7 ) - Choix de citations des Gâthas (Traductions proposées par Amir Mehdi BADI'') 1961

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110 réactions à cet article    


  • Étirév 5 décembre 2018 11:55

    Il y a dans la Bible des livres de Vérité : la Loi et les Prophètes, et des livres de mensonge et de justification qui ont été ajoutés par des prêtres à différentes époques, après le schisme de Juda.

    Les Juifs ont ajouté 4 livres à celui de Myriam : l’Exode, le Lévitique, les Nombres, le Deutéronome, auxquels ils ont donné Moïse comme auteur. Avec la Genèse, cela forme le Pentateuque, dont l’autorité est justifiée, à leurs yeux, par le nom de l’auteur qu’ils lui donnent.

    Le premier livre de la Bible, la Genèse, est le seul vestige du Sépher primitif, mais, dans la forme que les divers traducteurs lui ont donnée, il en est la caricature et non la reproduction. Les passages des divers auteurs de l’Ancien Testament où il est fait mention de la Thorah ne parlent jamais de sa division en livres distincts. La division du Sépher en cinq livres pour former le Pentateuque est attribuée à Esdras. On la croit même plus récente.

    Le Deutéronome, un des cinq livres, est de l’époque chrétienne. Josèphe est le premier qui mentionne cette division (dans Contre Appion). Van Dale (anabaptiste) dit qu’il faut distinguer entre le Livre de la Loi et le Pentateuque tel que nous l’avons. Le Livre de la Loi, selon lui, ne contient que les ordonnances de Moïse, les bénédictions et les malédictions, et quelques discours du législateur. « Voilà, dit-il, ce qui est sorti de la plume de Moïse. Mais le Pentateuque entier n’est pas son ouvrage. C’est Esdras qui l’a composé sur les écrits des anciens prophètes.  »

    Selon Richard Simon, le Pentateuque et tous les livres historiques de l’Ancien Testament ont été composés par un collège d’écrivains publics sur les actes originaux, déposés dans les Archives de la Nation, et il ajoute « qu’ils n’écrivaient pas seulement les histoires de leur temps, mais qu’ils prenaient aussi la liberté d’ajouter ou de diminuer ce qu’ils jugeaient à propos aux mémoires des autres prophètes qui les avaient précédés  ».

    Le dogme fondamental des Juifs est renfermé dans les livres du Pentateuque qui font suite à la Genèse  ; on les donne comme inspirés du Saint-Esprit, alors que ces quatre livres, œuvres de prêtres ignorants, ne sont qu’un monument d’imbécillité et de rapacité.

    Comment cette parole divine, expliquant la manière de faire des holocaustes, spécifiant les morceaux de la bête sacrifiée qu’il faut donner aux prêtres, serait-elle tombée en désuétude si elle était inspirée par Dieu lui-même, car, parmi les modernes, il n’y a pas un prêtre juif qui oserait faire dans sa synagogue ce que le Dieu de Moïse aurait prescrit s’il avait dicté le Pentateuque ?

    Origine de la Bible


    • JPCiron JPCiron 5 décembre 2018 12:14

      @Étirév

      Bonjour,
      Et merci pour vos explications, qui dépassent de loin mon niveau de connaissances.Votre apport est enrichissant.

      Quand j’aborde un sujet, j’essaie toujours de trouver des « liens entre les choses », d’en percevoir la cohérence. Mais il y a toujours plusieurs différentes cohérences possibles. Toutes respectables.


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 12:28

      @Étirév
      j’aime beaucoup vos commentaires mais qui ont le défaut d’être un peu trop manichéens. Bien et mal, vie et mort sont liés. 

      L’histoire n’est jamais comme le pense la gauche, progressiste mais cyclique. C’est un chemin balisé de morts et de résurrection, d’Histoire antique et de pages bibliques, de légendes et d’une certaine notion de l’Histoire, ce grand livre ouvert des métamorphoses (repris d’une biographie de Nicolas Poussin)

      Les Métamorphoses d’Ovide : Le monde est mené par une grande poussée des métamorphoses qui le portent du néant et du chaos de ses origines jusqu’au formes les plus élaborées de la connaissance.

      Actuellement notre société navigue entre du Raymond Devos et l’effroyable,.....depuis la nuit des temps. Cela ne me touche guère, je savais. Il est assez rassurant de comprendre la logique. C’est plutôt rassurant. La fin de ces quarante piteuses me réjouit. Elles commencèrent avec Dany Le Rouge et finiront avec Dany Robert,.....Dufour dont sortira l’oeuf divin. La bible fut écrite dans un contexte politique qui l’arrangeait (là vous avez raison,.... ). Mais l’histoire et les cycles matriarcla et patriarcal se suivent comme les ondulation du serpent (symbole de vie et de mort autour du Caducée). 


    • Ouallonsnous ? 6 décembre 2018 01:51

      @Étirév

      Pour mémoire, ce que semble ignorer l’auteur, notre culture est gréco-latino-byzantine et notre civilisation chrétienne !!!


    • JPCiron JPCiron 6 décembre 2018 16:50

      @Ouallonsnous ?

      <Pour mémoire, ce que semble ignorer l’auteur, notre culture est gréco-latino-byzantine et notre civilisation chrétienne !!! >

      Oui, absolument.
      Je suis d’accord avec vous : aucune civilisation n’est parfaite, ni pure.
       smiley


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 12:05

      Merci pour cet article que je plussoie. Je viens de terminer le huitième jour de PTAH de Jacques Pialoux qui associe l’ADN (Arche de Noé) et le cosmos. Les kabbalistes de se disputer sur la divinité des chiffres. Surtout le 8 qui commence par un « H » et est la huitième lettre de l’alphabet. Associé aussi à l’Echelle de Jacob (par sa forme : une barre entre deux montants comme l’ADN). Mé« lug »sine se retrouve dans tous les lieux de nos origines. Comme source divine. Je ne vais pas tout développer mais actuellement mes recherches s’orientent vers le peuple Khazar (les GOG et MAGOG). Situés plus ou moins à la frontière turque et plus précisément en Arménie (lieu d’origine de Mélusine, liée à Jean et Guy de Jérusalem,....). Juifs ashkénaze et d’origine sépharades. Très complexe....Juste des pistes de recherches. Mais la plus imortante église Saint-Hermès se trouve à Renaix. Pour ceux qui l’ignore. Tijl UYlenspiegel (spiegel : miroir) portait toujours un symbole mercurien et mélusinien sous son chapeau. voilà pour les petits cailloux du jour. Mé« lug »sine étant bien sûr liée à la lune (LULLU). La nouvelle lune étant plutôt maléfique et la pleine bénéfique. Mais d’un point de vue HERMEtique, le bien et et le mal sont comme les dessin d’Excher,....des notions trompeuses et complexes. Jour du chevreuil (Chez les Aztèques, la première femme divinisée, également appelée femme-serpent, mère de deux Héros-Jumeaux, est parfois représentée sous la forme d’un chevreuil à deux têtes, tombé du ciel, et qui servit de fétiche de guerre.


      • kalachnikov kalachnikov 5 décembre 2018 12:20

        @ Mélusine ou la Robe de Saphir.

        Whao, Dieu était francophone et sans doute belge !

        Ca marche pas en anglais, DNA & arc Noah’s ark (ou ark of Noah).

        J’en déduis que nous sommes face à une énième syncrétinisation de votre part.


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 12:32

        @kalachnikov

        Venant d’un phallocrate, je ne pouvais m’attendre qu’à cette réaction,...Mais mon cher : l’autre moitié du monde, ce sont des femmes. Et vous devrez vous y faire. 


      • kalachnikov kalachnikov 5 décembre 2018 12:55

        @ Mélusine ou la Robe de Saphir.

        Je suis peut-être phallocrate mais il n’empêche qu’en anglais ADN s’écrit DNA et Arche De Noé s’écrit Noah’s Ark et qu’en conséquent ce que vous vendez à vos interlocuteurs comme des synchronicités, ce ne sont jamais que des jeux de mots foireux fulgurant de votre cervelle débile*.

        *débile = faible, qui manque de force, de vigueur, de vitalité.


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 14:19

        @kalachnikov

        Quand on attaque la personne sur sa personnalité, c’est TOUJOURS la preuve d’une argumentation manquant de force, de vigueur et de vitalité. Attaque ad hominem. 


      • Xenozoid 5 décembre 2018 14:22

        @Mélusine ou la Robe de Saphir.

        Quand on attaque la personne sur sa personnalité, c’est TOUJOURS la preuve d’une argumentation manquant de force, de vigueur et de vitalité. Attaque ad hominem. 

        c’est ton but,attention terrain glissant


      • Xenozoid 5 décembre 2018 14:25

        @Mélusine ou la Robe de Sperme

        en plus tu fais ça avec tout le monde


      • Gollum Gollum 5 décembre 2018 14:26

        @Mélusine ou la Robe de Saphir.

        Bah les argumentations ne servent à rien. Combien de fois on vous a mis la figure dans votre caca sans que cela ne change quoi que ce soit..

        Vous revenez à la charge sur un autre texte pour pondre vos délires.

        Vous pratiquez la politique du : ils vont se fatiguer avant moi.


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 14:27

        @Xenozoid

        Oui, mais sachant que j’ai affaire à un admirateur de BertrAnd Cantat (vous voyez, je n’ai pas utilisé l’expression satanique de pervers-narcissique), je me permets de lui rendre la perche qu’il me tend. Réponse du Berger à la la bergère. Mais n position de défense, pas d’attaque,.....


      • Xenozoid 5 décembre 2018 14:29

        @Mélusine ou la Robe de Saphir.

        le sofa est au bon endroit ? le seau aussi ?...ok


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 14:30

        @Gollum

        hélas pour vous, pas tout le monde, pas tout le monde. DESOLE pour votre égo. 


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 14:34

        Même Joffrin me lit. Hier sur l’article de Nabum je parlais du Hollandais volant. Article du jour de Joffrin : 

        Le vaisseau fantôme de la macronie

      • kalachnikov kalachnikov 5 décembre 2018 14:39

        @ Mélusine ou la Robe de Saphir.

        Saviez-vous que Lucchini est nazi ? ...Il adore Céline !


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 14:57

        Dans les « Naufrageurs » sur Guy Debord, celui-ci ne cachait pas son admiration Hitler et Napoléon. Devait s’ennuyer,...


      • kalachnikov kalachnikov 5 décembre 2018 12:15

        @ auteur

        Pouvez-vous me dire qui est ce narrateur qui rapporte ce qu’il voit comme s’il était hors du monde puisqu’il rapporte cette création du monde comme un évènement externe et comme s’il était hors de dieu puisqu’il rapporte la création par dieu comme une chose externe ?


        • samy Levrai samy Levrai 5 décembre 2018 14:29

          @kalachnikov
          tu parles du dieu de la bible qui a aussi dit : NOUS avons créé l’Homme a notre image ? au pluriel...
          Eholim est le pluriel de dieu , soit les dieux.


        • kalachnikov kalachnikov 5 décembre 2018 14:49

          @ samy Levrai

          Je parle de la constuction littéraire du Livre ; c’est un livre, il y a donc des procédés littéraires.

          Donc, concernant ce tout début, quel est ce témoin, d’où tient-il ces évènements, l’homme n’étant point, c’est qui.

          Ce qui nous permet de déduire que ce tout début qui est purement romanesque est une extrapolation à partir d’un certain point.


        • JPCiron JPCiron 5 décembre 2018 17:52

          @kalachnikov

          <qui est ce narrateur qui raconte la création du monde>

          Bonjour,
          Il y a d’abord l’acquisition de ce "savoir, et plus tard, il y a la mise en forme dudit savoir.

          Pour l’acquisition, cela varie. Pour la narration aussi.
          Zoroastre, s’adressant à Dieu (qui ne lui répond jamais), pose les questions qui contiennent implicitement les réponses. La création s’est passée selon ce qu’il a imaginé. Avec les siècles, les versions sont enjolivées & modifiées.
          En Mésopotamie, on raconte que les Dieux communiquent en révélant des choses par les rêves. Ensuite, au fil des siècles la narration peur prendre moult formes. Simple récit racontant les choses, ou bien on fait parles les Dieux. Avec les Siècles, les versions se modifient, ou sont interprétées autrement.
          Etc... Etc Etc


        • kalachnikov kalachnikov 6 décembre 2018 00:00

          @ JPCiron

          Ben justement, la mise en forme. La création du monde, c’est 15 lignes ; et l’Homme, c’est 500 pages. Donc ?


        • JPCiron JPCiron 6 décembre 2018 16:32

          @kalachnikov

          < la mise en forme. La création du monde, c’est 15 lignes ; et l’Homme, c’est 500 pages. Donc ?>

          Donc ? 
          Dès que je retrouve ma calculette, j’extrairai la racine...


        • Decouz 5 décembre 2018 12:47

          Les interprétations ésotériques de la Bible (comme celles du Coran) font appel à les science des lettres et des nombres.

          "Ainsi, on peut remarquer que dès le tout premier verset, dans son premier mot et dès sa première lettre, la Torah nous annonce qu’il existe DEUX débuts, DEUX points de départ, DEUX commencements pour chaque chose !
          Le premier commencement est celui qui est le plus terrestre ; c’est le commencement tangible où la perception de l’univers est limitée et mesurable. C’est ce commencement qui est cristallisé par la lettre Beth, cette lettre qui elle aussi est terrestre, audible et mesurable...

          Le second commencement est celui du monde du Ciel. Le monde du Ciel ne connait pas les distances physiques, dans son univers tout s’exprime en langage métaphysique ! Cet univers est évidemment celui de la lettre Aleph, qui elle non plus ne se laisse pas exprimer tangiblement et vocalement...."

          Autrement dit la structure formelle du texte est signifiante.

          http://cabbale.blogspot.com/2009/12/berechit-et-ses-mysteres.html


          • kalachnikov kalachnikov 5 décembre 2018 13:02

            @ Decouz

            Il y a la naissance de l’homme matériel, physique, organique et c’est l’Elohim qui s’y colle. Iahvé à ce moment n’est jamais qu’un esprit planant dans le ciel.

            Puis, il y a la naissance de l’homme spirituel, qui va avoir une conscience. Et là l’Elohim lui souffle le Iahvé dans les bronches.

            Exactement, comme toi, mon petit garçon, qui tombant de la vulve de la mère faisait dans ses couches en rampant. Et paf, l’intelligence a chu sur tes frêles épaules.

            Y’a une rançon, fini l’insouciance, perdu le paradis, à moi le Devoir.

            Tout ça pour dire que le bouquin révéré qui est cousu de fil blanc, il ne vise pas à raconter mais à justifier dans la limite des connaissances connues qui sont très sommaires.


          • samy Levrai samy Levrai 5 décembre 2018 14:25

            @Decouz
            surtout pour des types qui croyaient que la terre etait plate et que le soleil descendait dans les enfers pour revenir le lendemain...
            On leur prete beaucoup de choses et de comprehensions qu’ils n’ont jamais eues


          • samy Levrai samy Levrai 5 décembre 2018 12:57

            https://l-unite.ning.com/m/group/discussion?id=6449619%3ATopic%3A204541

            Pierre Jovanovic en a fait un livre facile a lire appelé le mensonge universelle.

            Cette tablette sumerienne se trouve au Louvre 


            • JPCiron JPCiron 7 décembre 2018 17:21

              @samy Levrai

              < le mensonge universelle >

              Bonjour,
              Dès l’instant où une culture se trouve en contact avec une autre, elles s’influencent mutuellement. Certains récits et légendes passent ainsi de l’une à l’autre, en entier ou par bouts, conforme ou altérés. 
              Quand on s’est approprié un récit, il fait partie de nous-mêmes.
              C’est le syncrétisme.

              Si on a la ’chance’ qu’un roi exige que les récits, règles et croyances d’un peuple soient rassemblées en un recueil, on ’récupère’ en même temps les récits que l’on s’est approprié.

              A ce point, personne ne ment.

              Le problème peur survenir si tous les récits antérieurs et exogènes sont qualifiés de ’révélation’. On cherche alors à occulter le cours de l’histoire. Là pourrait résider un mensonge.

              Quiconque a lu plus d’un Livre n’est pas dupe.
              Mais une partie du bon peuple a besoin de la sécurité de la révélation.
              Pourquoi ne pas respecter ce besoin ?


            • Decouz 5 décembre 2018 14:07

              La lettre B indique que la création est née de la dualité. Le ciel et la terre se séparent, mais au ciel la dualité est une dualité dans l’unité. Sur la terre la dualité est une forme de chute, l’unité des deux est perdue.

              D’où les deux récits,
              -au ciel Adam et Eve sont toujours unis (Homme et femme il les créa, il s’agit de l’androgyne primordial), la différenciation entre l’esprit et la matière n’est pas accomplie, le temps n’est pas apparu.
              -sur la terre Adam et Eve sont séparés, les dualités cosmiques apparaissent le plus souvent sous forme de lutte, temps/espace, nomades/sédentaire, homme/femme, esprit/matière/


              • kalachnikov kalachnikov 5 décembre 2018 14:13

                @ Decouz

                Il n’y a pas d’androgynie ; il y a non discrimination. Quel outil permet la discrimination ? La dualité commence-t’elle postérieurement à l’apparition de cet outil ?

                C’est la même chose pour le petit enfant que vous avez été. Au départ, vous ne discriminiez pas, l’animal valait l’homme, le féminin valait le masculin, etc. Puis vous avez discriminé. Puis vous avez jugé.


              • Decouz 5 décembre 2018 14:18

                @Decouz
                Il ne s’agit pas uniquement d’une narration sur le mode externe du témoin dans l’esprit d’une littérature ou d’une science modernes, dans laquelle lecteur est aussi extérieur (relativement) au récit ou à l’explication, il s’agit aussi comme tous les mythes d’une opération destinée à être « recrée » rituellement, le rite reproduit le processus initial, en lisant/psalmodiant/méditant rituellement le prêtre ou le religieux reproduit la création, la reproduction rituelle permet la réintégration.


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 14:23

                @Decouz

                THOT HERMES TRISMEGISTE est HERM APHRODITE. MERCURE ET VENUS CONJOINTS. 


              • Decouz 5 décembre 2018 14:28

                @kalachnikov
                Il ne s’agit pas non plus d’une histoire dans le temps, pas uniquement d’une histoire, puisque le mythe est intemporel,
                il y a l’histoire (des hommes, de telle communauté) « dès lors » qu’il y a du temps, mais le mythe qui reste au ciel demeure dans son intemporalité comme votre individualité à l’état de simple possibilité logique reste telle qu’elle était.
                Vous percevez, je perçois des changements dans nos natures individuelles, mais nous avons oublié beaucoup, presque tout, pour cela les rites, les mythes sont des rappels.
                Alors il se peut que, oui, l’enfant se souvienne très bien de « ce temps », comme le vieillard d’ailleurs, car ils en sont proches tous les deux, alors que l’adolescent et l’homme oublient le moment, le lieu, l’état, où ils n’étaient pas « une chose qu’on puisse mentionner » et se focalisent sur le devenir.


              • Decouz 5 décembre 2018 14:34

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                Tu es la danseuse combattante ou le tambour qui encourage et donne la victoire ?


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 14:36

                @Decouz

                Penthésilée. Mais même face à Achille, je n’ai pas succombé. J’ai gagné tous mes combats. Autant savoir. MELUSINE. 


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 14:43

                @arthes
                Divergente : http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=19543448&cfilm=195022.html Blavatsky, heu, très très éloignée,...


              • Gollum Gollum 5 décembre 2018 15:01

                @arthes

                Évidemment. Elle se sait être au Centre du monde. Tout tourne autour de son auguste personne. Et après elle ose parler de mon ego. smiley

                Vous vous rendez compte ? Joffrin lui même lit Mélusine. SI c’est pas la consécration suprême ça... smiley


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 15:14

                @arthes

                Physiquement je vous ressemble mais psychiquement nous sommes opposées. Ce n’est pas du tout un navet. Mais j’ai bien compris que vous ne savez pas lire entre les lignez. Braquée sur le braquemart. 


              • kalachnikov kalachnikov 5 décembre 2018 15:14

                @ Decouz

                Le propos du Livre, c’est quoi ? De quoi, ça parle ?

                Pour moi, c’est cela : justifier l’Homme.

                Et ça implique déjà des questionnements : s’il s’agit de donner sens, c’est qu’il se vit insensé.


              • Xenozoid 5 décembre 2018 15:19

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                cést toi qui braque tout sur toi,tu as un problême de surmoi.....non non non !!!!!!!!!!!!oui oui oui !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


              • Yanleroc Yanleroc 5 décembre 2018 15:22

                @kalachnikov
                Evidemment, quoi de plus insensé pour eux, que de réaliser qu’ ils sont hybridés !
                Slt !


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 15:25

                @Xenozoid

                A part l’écran de mon ordi, je ne vois aucun projecteur.... Mon surmoi,....C’est du Nietzsche ? Tiens à propos. Un excellent film va sortir (entre autre sur ARTE) sur les rêves que font les personnes sous le capitalisme. Hier j’écrivais justment sur un blog psy qui analysait le Gilets jaunes. Dommage qu’on ai pas analysé les rêves de ceux qui ont assisté à la montée du nazisme et voilà (nouvelle synchro), la réponse à ma question. 

                RÊVER SOUS LE CAPITALISME, un film de Sophie Bruneau

                Par Jean-Yves Broudic

                https://www.arte.tv/fr/videos/057889-000-A/rever-sous-le-capitalisme/

                Rêver sous le capitalisme’est un très beau film documentaire de Sophie Bruneau que l’on peut voir actuellement en direct sur ARTE et bientôt au cinéma.

                Il est composé d’une douzaine de séquences où des hommes et de femmes racontent des rêves relatifs à leurs conditions de travail, au cadre général de leur entreprise ou administration, aux relations à leurs collègues et à leur direction. Quelques-unes de ces séquences sont des portraits filmés, mais dans la plupart des cas on entend les voix off sur des images d’espaces de parkings ou de bureaux, de chantiers, d’une sortie de gare, d’un hall d’accueil d’une compagnie d’assurances, d’un restaurant d’entreprise… Pas de musique, peu de paysage naturel.

                La forme du film donne du poids au propos ; il est structuré autour d’une série d’oppositions : visible/invisible, jour/nuit, entrée/sortie, apparition/disparition, reflet/ombre, vide/plein, parole/silence, transparence/opacité, ouverture/fermeture… L’architecture moderne y est montrée dans sa dimension fonctionnelle : des espaces ouverts, transparents, sans recoins, sans place pour des échanges sociaux ; des bureaux en ‘open spaces’ ; un long travelling d’un restaurant d’entreprise où chacun vaque dans sa bulle.


              • Xenozoid 5 décembre 2018 15:27

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                belle réclame,tu devrais le mettre sur tout les fils...ahahah....rêver


              • Gollum Gollum 5 décembre 2018 15:30

                @arthes

                Oui Joffrin lit Mélu... Elle l’a écrit plus haut. Vous verrez l’argumentation. SI ça ne s’appelle pas tirer la couverture à soi je me demande ce que c’est.. smiley


              • Gollum Gollum 5 décembre 2018 15:33

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                Physiquement je vous ressemble

                Ah non ! Arthes est beaucoup plus jolie... et féminine surtout. 


              • kalachnikov kalachnikov 5 décembre 2018 15:35

                @ arthes

                Elle parle surtout d’elle-même et depuis elle-même : l’effrayée du braquemart. Je ne vais pas faire une compilation de ses propos concernant cette saleté par essence qu’est selon elle la sexualité.


              • kalachnikov kalachnikov 5 décembre 2018 15:36

                Cela étant, elle est très forte. Elle est encore en train de réussir à ce qu’on oublie l’article et qu’on taille le bout de gras autour de sa cause perdue.


              • Xenozoid 5 décembre 2018 15:46

                @arthes

                une autre idée c’est de ne plus réagire,si elle est accrocs, faudrait pas trop aider quand même


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 15:51

                Comme sous le nazisme, sous le capitalisme les psys ne pratiquent plus. Trop long à expliquer. alors je me détends sur Agora. Une centaine de personnes me suffit comme clientèle. Au moins les lectures dites ésotériques vous font faire de très beaux rêves. N’est pas la quinte essence (préférable au diésel). 


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 15:55

                @Gollum

                Nous ne sommes pas à un concours de beauté,... Ma féminité c’est mon jardin secret. Mais je vous laisse à vos fantasmes,...Amusant étant de l’autre côté de l’écran. 


              • Gollum Gollum 5 décembre 2018 16:04

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                Un visage en dit long.


              • Gollum Gollum 5 décembre 2018 16:06

                @Xenozoid

                une autre idée c’est de ne plus réagire

                Le problème est qu’il y en a d’autres qui la soutiennent... C’est pas très intelligent de leur part, mais c’est eux qui voient... 


              • Gollum Gollum 5 décembre 2018 16:08

                @kalachnikov

                Elle est encore en train de réussir à ce qu’on oublie l’article et qu’on taille le bout de gras autour de sa cause perdue.

                Un cas clinique rare d’égocentrisme exacerbé. C’est fascinant à voir en action quand même...


              • Xenozoid 5 décembre 2018 16:12

                @Gollum

                1ere IA sur agvx,ils deviennent meilleurs mais trop spécialisé


              • kalachnikov kalachnikov 5 décembre 2018 16:13

                @ Gollum

                Vous avez déjà lu ’la prophétie des Andes’ ?


              • Xenozoid 5 décembre 2018 16:15

                @Xenozoid

                ça me fais penser a Phillipe le fantôme


              • Gollum Gollum 5 décembre 2018 16:16

                @kalachnikov

                Non. C’est pas un truc new-âge ?


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 16:18

                @Gollum

                Vous n’avez aucune photo de moi. La preuve. il y en a peut-être une sur internet mais j’ai fais exprès de faire une grimace. 


              • Gollum Gollum 5 décembre 2018 16:23

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                Vous n’avez aucune photo de moi. La preuve. il y en a peut-être une sur internet mais j’ai fais exprès de faire une grimace. 

                L’art de se contredire en trois phrases. Bravo. La logique et vous ça fait deux.

                Non, vous ne faites pas une grimace. Vous êtes quelque peu crispée, mais il n’y a nulle grimace.


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 16:27

                @Gollum

                il y a surtout une raison profonde qui vous fait me haïr. C’est cela que je devine,...


              • Gollum Gollum 5 décembre 2018 16:29

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                Tiens j’ai trouvé ça pour vous : http://www.synchronicites.fr

                Pourriez y aller leur faire part de vos prouesses... Nous on restera ici, promis.


              • Gollum Gollum 5 décembre 2018 16:30

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                Vous n’avez rien à deviner je vous ai déjà expliqué.


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 16:36

                @Gollum

                Pourquoi n’ai-je rencontré que des personnes liées aux Rose-Croix dans ma vie.... C’est ainsi et j’ai les preuves. TOUT. Mais je ne m’en suis rendue compte qu’après le décès de ma mère en 2014 et des découvertes en ouvrant les caisses, et en lisant des livres. C’est ainsi. Mais je n’en étais pas consciente avant. Juste la fréquence de certains chiffres et date dans dans ma vie....


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 16:45

                @Gollum

                c’est cela. Mais c’est cela s’explique par mon enfance passée à côté d’une église à Renaix (proche de tournai et des mérovingiens). L’église Saint-Hermès rue des Prêtres. Maintenant je commence à comprendre le sens de nombreux événements de ma vies. J’ai été élevée entre des croyants et des hérétiques. Mais la foi a traversé ma vie et mes ancêtres. Voir le film belge Canaan. J’ai appris récemment qu’un ancêtre a fuit la persécution des protestants et est parti pour l’Orégon. Tout se tient,...


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 17:01

                @Gollum

                je me reconnais parfaitement dans cette description, avec des moments de doutes quand on prend une route bien plus escarpée que la moyenne des personnes. Mais je ne vois pas pourquoi les Andes ? Chacun voit midi à sa porte. N’est-ce pas Gollum ?? J’ai toujours tiré les individus vers le haut. Ce que vous appelez mon narcissisme,... Je ne supporte pas le catholicisme qui critique le caractère « narcissique » de la psychanalyse alors qu’il s’agit au contraire d’allumer sa lumière pour éveiller celle des autres : OSE. La contraire du catholicisme qui écrase, culpabilise, et vous contraint au silence afin de GARDER POUR EUX-MEME LE SAVOIR et LE POUVOIR plutôt que de le transmettre,...


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 17:05

                En réalité, ce SAVOIR que vous CATHOLIQUES détenez, vous préfériez le garder pour continuer à exercer VOTRE POUVOIR. VOUS SEULS.....Même le Pape François a reconnu avoir fait un bout de psychanalyse....Lui : OSE et j’imagine que les « homosexuels » qui l’entourent doivent grincer des dents.... 


              • Gollum Gollum 5 décembre 2018 17:09

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                En réalité, ce SAVOIR que vous CATHOLIQUES détenez, vous préfériez le garder pour continuer à exercer VOTRE POUVOIR. VOUS SEULS...

                Euh ? Mais c’est quoi ça ? smiley Vous parlez à quelqu’un en particulier ? Qui est catho sur ce fil ? smiley


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 17:12

                @Gollum

                VOUS. Vous avez clairement exprimé et ne pouvez le nier : l’astrologie devrait être réservée à la Caste des prêtres. Ils se peut que j’en descende. Vu mon parcours de vie. 


              • kalachnikov kalachnikov 5 décembre 2018 17:19

                @ Gollum

                C’est la tof des fenêtres ?


              • Gollum Gollum 5 décembre 2018 17:20

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                Ah ok. Moi qui n’arrête pas de critiquer le christianisme de masse me voilà catho... smiley

                Quant à la caste des Prêtres c’est une constante dans toute société religieuse. Les Égyptiens, que vous vénérez, avaient des prêtres. Les Zoroastriens aussi. À Babylone idem.

                Donc vous croyez descendre de prêtres vu votre parcours. Ben mon colon... smiley

                Moi je pense que vous avez besoin d’une consultation psychiatrique car vous êtes au bord de la psychose.


              • Gollum Gollum 5 décembre 2018 17:23

                @kalachnikov

                Site de géné..


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 17:25

                @Gollum

                j’avoue qu’un Lien parmi mes ancêtres (ma mère avait une partie de ses origines vers l’Allemagne et l’autre, la France) avec Hildegarde Von Bingen ne me déplairait pas. La première religieuse à avoir écrit plusieurs traités sur le sexualité. Et déclamant qu’un homme devait honorer sa femme. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hildegarde_de_Bingen


              • Gollum Gollum 5 décembre 2018 17:26

                @arthes

                Lol smiley Oui je dois être catho refoulé ça doit être ça... smiley


              • Gollum Gollum 5 décembre 2018 17:29

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                j’avoue qu’un Lien parmi mes ancêtres (ma mère avait une partie de ses origines vers l’Allemagne et l’autre, la France) avec Hildegarde Von Bingen ne me déplairait pas.

                Quel aveu ! Vous cherchez à créer des liens avec n’importe quelle personnalité que vous pensez brillante, tout ça pour vous faire mousser et acquérir de la valeur...

                Pitoyable.

                Et moi j’ai le même groupe sanguin que Jésus himself... smiley


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 17:31

                @Gollum

                Par contre, les serpents c’est dans l’ancien Jardin d’acclimatation. Bien enfermé,....Ou celui de Vincennes,...


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 17:34

                @Gollum

                l’ADN d’un serpent de l’ère pré-adamique. C’est vrai que certains font congeler leur sperme. 


              • kalachnikov kalachnikov 5 décembre 2018 17:39

                @ Gollum

                Ah, ouais, j’avais oublié la géné...

                Concernant la prophétie, dans ce bouquin on parle de mécanisme de domination et de leur côté mécanique et ça va bien avec Mélu vu qu’on fait toujours le même tour de circuit. Il est dit qu’à partir du moment où on reconnait son propre mécanisme de domination, on commence à ’sortir’.


              • Xenozoid 5 décembre 2018 17:39

                @Mélusine ou la Robe de Sperme.

                apparament tu as un probleme avec le sperme,il est binaire ?


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 17:42

                @kalachnikov

                j’avoue avoir beaucoup rit sur ce Site. C’est quand même plus captivant que les Gilets Jaunes fadasses. J’attends la couleur, cela va de soie. EMERAUDE


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 17:44

                @Xenozoid

                il existe la représentation d’une Mélusine (un spermatozoïde ressemble bien à un serpent) avec quatre queue. SI SI.


              • kalachnikov kalachnikov 5 décembre 2018 17:46

                @ Mélusine ou la Robe de Saphir.

                Vu la musique de votre propos, vous riez jaune.


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 17:51

                @kalachnikov

                cela vous changera de Cantat. Je n’ai pas trouve de cantate. https://www.youtube.com/watch?v=Q8gK0_PgIgY. Il y a même des prophéties mais en anglais sur you tube


              • Xenozoid 5 décembre 2018 17:52

                 morice mais sans avions,même fonction


              • JPCiron JPCiron 5 décembre 2018 18:29

                @kalachnikov

                <on oublie l’article et qu’on taille le bout de gras autour de sa cause perdue.>

                Perspicacité ?
                 smiley


              • L'apostilleur L’apostilleur 5 décembre 2018 20:47

                @kalachnikov « Elle est encore en train de réussir à ce qu’on oublie l’article » C bien ce que je pensais en parcourant tous ces hors-sujet. Y répondre entretien une dérive, parfois intéressante mais pas tjrs. J’arrête là pour ne pas y contribuer davantage.


              • cathy cathy 5 décembre 2018 14:39

                vous dites : Pour le Christianisme, la ’strate’ Perse s’y ajoute ’en Majesté’. Et bien des éléments essentiels de Morale et d’Ethique de l’Egypte antique se sont retrouvées intégrées à celles Judéo-Chrétiennes, qui se les sont appropriées. 

                Quant le livre des morts égyptien, que vous citez, loue le seigneur des ténèbres, je ne vois pas le rapport avec le Christ ? 

                En Jésus-Christ nous avons la vie éternelle en son nom et le pardon des péchés, parce qu’il a donné sa vie sur la croix pour tous les hommes. A nous de croire en Lui. 

                Babylone veut dire « confusion, mélange ». En Jésus-Christ il n’y en a pas. Vous citez le moyen-orient, mais cette situation est récente, il y a 200 ans, on l’appelait Asie Mineure. 


                • JPCiron JPCiron 5 décembre 2018 18:16

                  @cathy

                  Bonjour Cathy,

                  Les Egyptiens anciens considéraient « Asiatiques » tous les peuples à l’Est de l’Egypte.

                  Dans les quelques exemples cités, on retrouve des concepts et des valeurs qui sont aussi celles Chrétiennes. Les Judéo-Chrétiens ayant tendance à considérer que la morale est venue au jour avec eux, il n’est pas inutile de rappeler que tout cela a préexisté. Parfois de plusieurs millénaires.


                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 18:30

                  @JPCiron

                  Exactement. Les nombreuses émissions sur Arte démontrent bien la pré-existence de civilisation très évolués. Exemple, une émission sur une roue parfaitement construite selon les règles du nombre d’OR trouvée en chine et datant de plusieurs millénaires. Le Yi-KING (ou Yi-JING) est similaire à l’Hermétisme. Ne pas négliger la route de la Soie qui emportait avec elle les traditions de nombreux pays. Mais les pouvoirs ont toujours orienté les religions en fonction des pouvoirs et dominations. 


                • JPCiron JPCiron 5 décembre 2018 21:17

                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                  <la pré-existence de civilisation très évoluées>

                  Quand on dit ’très évoluées’, c’est surtout par rapport à l’Occident de l’époque, très attardé.

                  Beaucoup de savoirs Égyptiens, Chinois, Arabes ou Perses ont transité par la Grèce.
                  La porte d’entrée n’était pas la source.


                • cathy cathy 6 décembre 2018 00:05

                  @JPCiron
                  Judéo-chrétiens ne veut rien dire, c’est un concept récent. 
                  Des asiatiques il y en avait aussi à l’ouest de l’Egypte, le roi de Tyr et son peuple étaient asiatiques, et ils faisaient travailler les grecs et Sidon des cananéens.
                  Les Perses et les grecs sont proches, c’est une fratrie.


                • JPCiron JPCiron 6 décembre 2018 16:43

                  @cathy

                  < Judéo-Chrétiens>
                  Oui, je parle des de ces groupes de notre temps.
                  Pas d’avant les Israélites, bien sûr...

                  < Asiatiques>
                  Là je vous parlais des Egyptiens anciens qui, parlant des peuples vivant à l’Est de l’Egypte d’alors, utilisaient le mot générique « Asiatiques ». Ce qui ne les empêcha pas d’utiliser, à l’occasion, le nom spécifique du peuple dont ils parlaient. Par exemple « Ceux-qui-marchent-sur-le-sable » pour parler de populations nomades (Bédouins, etc)

                  <Les Perses et les Grecs sont une fratrie>
                  Là, vous me perdez. Je ne vois pas du tout ce que vous voulez dire.


                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 16:15

                  LULU de Félicien Champsaur. La Princesse DAHUD et LA CITE D’YS. ARCADIE. https://picclick.fr/F%C3%A9licien-Champsaur-LULU-Images-de-Jacquelux-283159825367.html


                  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 16:23

                    J’avance dans mon roman....ta ta ta. Crac boum hue. Maintenant sus aux Scythes,....


                    • Claudec Claudec 5 décembre 2018 16:25

                      Genèse et pyramide ... sociale

                      De l’origine des religions révélées, monothéistes, ou comment elles ont porté l’humanité à prétendre remédier à l’injustice sociale par la compassion, en négligeant les aspects fondamentaux et irrémédiables de sa propre condition.

                      https://docs.google.com/document/d/1QZB2j6UUznRb8IaS3mav7BnwkJZwRcNgDIjsr7p_ ta4/edit?usp=sharing

                      ou lire “Surpopulation humaine – La cause de tous nos mauxhttps://www.amazon.fr/dp/B07HQ1CQ8M


                      • JPCiron JPCiron 5 décembre 2018 19:00

                        @Claudec

                        Bonjour Claudec,

                        Merci pour ces liens.

                        Dans ma jeunesse, j’ai connu des tribus animistes : de petites populations avec un conseil des sages (palabres). 
                        Ils avaient une vision du monde « horizontale » : chaque « être » (vivant ou non-vivant) avait un « esprit ». Tous les esprits se valent et se situent au même niveau. On craignait certains êtres, et on en mangeait d’autres.
                        Ils pensaient que leur Dieu Créateur avait fait le monde ainsi : chaque être méritant respect. Après la Création, leur Dieu est allé se reposer dans un lieu lointain, qu’il n’a plus quitté.

                        Nos sociétés modernes sont pyramidales. Quelle que soit l’orientation politicienne affichée. 
                        Nos visions du monde sont « verticales » : avec Dieu sur le dessus, les hommes juste en dessous, et les « ressources » à disposition (animaux, plantes, et inanimé). Avec ce système, il y a toujours des individus humains et des groupes humains qui considèrent mériter plus.

                        Avec les progrès scientifiques et techniques, la population a explosé.
                        Avec les « ressources » d’une seule Terre, la pyramide deviendra toujours plus « pointue » et plus haute..

                        Pour que cela change, il faudrait changer de mode de vie.
                        Pour ce faire, il faudrait adopter une autre hiérarchie de Valeurs.
                        Mais nous ne pouvons renoncer aux valeurs qui sont les nôtres !
                        Ainsi, le concept non-surpopulation est non transposable à l’individu.

                        L’humanité devra faire ce qu’elle a toujours fait : buter au fond de l’impasse, et de là trouver de nouvelles voies. Entre-temps, la cause fondamentale du « problème » pourrait être éteinte.


                      • Claudec Claudec 5 décembre 2018 21:59

                        @JPCiron bonsoir

                        Nous sommes donc d’accord, la cause fondamentale du « problème » est bien la prolifération humaine, le « problème » étant tout ce qui en résulte pour toutes les espèces peuplant la planète, celle-ci pouvant parfaitement continuer d’exister après l’extinction de la civilisation et même de la vie qui l’habitent actuellement.

                        L’homme a le pouvoir de changer cet état de fait, mais pourquoi devrait-il pour cela changer son mode vie et renoncer à ses valeurs ? Ne suffirait-il pas qu’en procréant moins il réduise sa population à un niveau acceptable par son environnement ? En d’autres termes, qu’il réduise sa pyramide sociale dans une mesure suffisante et durablement, pour qu’elle retrouve l’équilibre que lui a fait perdre son hypertrophie.

                        La seule volonté qui s’y oppose est celles de tous les pouvoirs (dont en premier lieu le religieux), plus soucieux du nombre de ceux sur lesquels ils se fondent et qui les font vivre, que de leur bonheur ici et maintenant.

                        Une fois levé le tabou dont est frappée toute question de population – et a fortiori de surpopulation – et abandonné le dogme nataliste, la pyramide sociale perdrait vite sa démesure, moyennant l’éducation des peuples qui en ont besoin au planning familial et à la frugalité pour une bonne partie des autres.

                        Resterait bien entendu les autres raisons pour lesquelles les pouvoirs (plutôt laïcs cette fois), ont besoin d’effectifs (économie, impôt, guerres, etc.). Mais avec l’expérience de la dure période que nous allons traverser et l’aide des religions, est-ce impossible ?

                        Ceci dit, tout a une fin.


                      • kalachnikov kalachnikov 6 décembre 2018 00:32

                        @ Claudec

                        Le superpopulationnisme, c’est justement une injonction divine depuis Abraham. ’En ce qui concerne Ismaël, je t’ai exaucé : je le bénirai, je le ferai proliférer et je le multiplierai considérablement’, etc. Les monothéismes partagent la haine de la sexualité ludique, c’est-à-dire qui n’a pas de fin reproductive, et l’idolâtrie du sperme. C’est ce qui se trouve derrière le ’toute vie est sacrée, même ce qui est mal né’ et par conséquent interdiction de toutes les pratiques que des sociétés ont utilisé de ci de là (l’eugénisme, par exemple ; la contraception, l’avortement, etc ; je n’approuve pas, je constate). Jusqu’à maintenant où au fond la logique poussée à l’extrême voudrait qu’on se fasse faire une progéniture à la carte (summum de l’autoidolâtrie) et qui soit immortelle (transhumanisme, vaincre la mort), le tout en mode marché (démocratique, ça, fourrer un moutard parfait et increvable dans le caddie entre mauvais foie gras et lasagnes de poney).
                        Historiquement, contrairement aux lapins ayant proliféré en Australie, l’accroissement de la population humaine, à ce qu’il me semble, n’apparait pas mécanique. Avant la sédentarisation et l’apparition de l’agriculture, la population pour tout le globe n’est que de quelques milliers, dizaines de milliers (je n’ai pas de chiffres exacts en tête). Le sapiens a déjà ...100 000 ans d’âge. Cet accroissement est donc très récent. On peut voir une autre accélération avec les temps modernes, la science, la médecine rationalisée, l’hygiène ; la France ne comptait que 17 millions d’individus sus Louis XIII.
                        On peut peut-être voir une trajectoire parallèle à l’intelligence, le développement de l’intellect à travers la technologie. Pendant 100 000 ans, le pagne, le silex ; puis, l’agriculture ; et les 300 dernières années, la maîtrise de l’atome, etc.
                        Je schématise, einh. Ce qui m’intéresse, ce sont les facteurs d’accélération de la dynamique car ils sont ’brutaux’. Des sortes de ruptures.


                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 décembre 2018 10:28

                        @Claudec

                        Vous êtes incompréhensible. A un moment vous défendez les fins du mois contre la fin du monde et à d’autres vous avez bien compris que le véritable problème est la « surpopulation dans le monde. La bible sur ce sujet est ambiguë. entre »le tu ne tueras point" et les invitations permanente à la guerre contre l’hérétique, toutes les interprétations sont possibles, laissant l’humain face à lui-même. Même les catholiques ne sont pas clairs. Naviguant entre le refus de la pilule et autres moyens contraceptifs, prônant l’abstinence, vantant la maternité et prise en flagrant délit de pédophilie. Face à ces questions délicates, le mieux est encore de choisir sa propre voie sans rentrer dans aucune religion ou sectes constituées (du genre, je sais ce qui est bon pour toi,..personne ,e peut décider à votre place). Je me sens proche des esséniens mais n’ai aucune difficulté à assumer le fait d’être carnivore. 


                      • JPCiron JPCiron 6 décembre 2018 16:28

                        @Claudec

                        Bonjour,

                        La plupart des pouvoirs politiques (laïcs ou non) fonctionnent avec un logiciel structurellement religieux : prééminence de l’individu, liberté de choix de l’individu, et confiance dans l’avenir (basé sur la Providence, et/ou sur les progrès technologiques/scientifiques futurs).

                        La vie étant sacrée depuis la conception et la médecine apportant -Dieu Merci- une moindre mortalité, la prolifération était prévisible. Vous parlez de la prolifération humaine. C’est un mot qui se réfère au processus. Je préfère souvent les mots qui se réfèrent aux résultats du processus. Dans ce cas, le mot infestation serait plus approprié. C’est celui que l’on utilise pour toute autre espèce animale.

                        A mon sens, les religions peuvent (doivent !) se réformer. Pour les Catholiques, le Pape François (en dépit de ses défauts présumés, mais qui n’en a pas) a quand même fait une Encyclique qui aurait dû faire du bruit ( Laudato Si’). J’avais proposé un article là-dessus, mais il n’est pas passé. Je le reprendrai d’ici quelques mois.


                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 17:37

                        Dadid icke parle aussi de LULU. Un « L » en moins. Bizarre la raison pour laquelle j’ai rêvé d’acheter l’édition originale de LULU de Félicien Champsaur. Illustrée par le Roi de la carte postale Raphaël Kirchner. Attention, moins de 18 ans : s’abstenir. https://www.google.be/search?q=Rapha%C3%ABl+Kirchner&num=20&newwindow=1&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi2laXlj4nfAhXBL1AKHQmND5YQ_AUIDigB&biw=1280&bih=664


                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2018 18:23

                          En numérologie le jaune est associé au 1. Le 1 est un chiffre d’élan, c’est l’énergie masculine de celui ou celle qui entreprend, qui se risque. Il démarre la série des chiffres. La forme du 1 comme un bâton pointu évoque la lance qui a la force d’inventer avant tout le monde. Voilà pourquoi, nous pouvons associer le jaune et l’or à ce chiffre. La réussite et la protection. Nous sommes en année 1 L’élan, la force virile. Mais vaseux, tirant sur le citron ou le verdâtre.


                          • keiser keiser 6 décembre 2018 10:14

                            Il y a une discussion pour le livre du Pentateuque où apparait le code de l’alliance donné par dieu à Moïse sur le mont Sinaï.

                            Cette extension du décalogue serait inspiré du code de Hammurabi, roi de Babylone qui a rédigé ce texte environ deux cent ans avant la rencontre de Moïse avec Dieu.

                            Il y a toujours une controverse mais sachant la corrélation entre la Mésopotamie, Abraham et ensuite Moïse, cela ne parait pas impossible.


                            • JPCiron JPCiron 6 décembre 2018 17:02

                              @keiser

                              Bonjour keiser,

                              Merci pour votre éclairage.

                              code de Hammurabi,>
                              Effectivement, les règles morales ont existé bien avant Moïse.
                              Les Egyptiens avaient des principes moraux proches de ceux Chrétiens, plus d’un millénaire avant Moïse.

                              <Abraham>
                              Son premier nom est « Abram », un nom commun de la vallée de l’Indus.
                              Abraham est né Chaldéen, a été éduqué avec les Dieux Chaldéens et les a donc vénéré. Les textes ne disent pas s’il a répudié ses premiers dieux.

                              Ensuite, les exploits d’ Abram et de Moïse ne trouvent pas d’écho dans l’archéologie ni dans les écrits des historiens de l’époque.


                            • kalachnikov kalachnikov 6 décembre 2018 23:44

                              @ JPCiron

                              La loi dite du talion, qui ne se limite pas à ’oeil pour oeil dent pour dent’, provient de ce code.

                              Abraham vit sous le mode matriarcal.


                            • JPCiron JPCiron 7 décembre 2018 10:05

                              @kalachnikov

                              <Abraham vit sous le mode matriarcal.>

                              Tiens ! Je ne savais pas.
                              En y réfléchissant, il me semble me souvenir que c’est quand même sa propre femme qui demande à Abraham d’aller engrosser leur servante Égyptienne, pour avoir un fils qu’elle ne pouvait avoir.

                              On ne sait si la servante avait voix au chapitre...
                              Dieu aurait quand même pu faire en sorte d’éviter ce « détour » scabreux...
                              Problème de morale ? Ou bien la pratique est-elle « dans les clous » ?
                               smiley


                            • kalachnikov kalachnikov 7 décembre 2018 12:51

                              @ JPCiron

                              C’est une déduction que j’ai faite.

                              C’est sa femme aussi qui lui demande de condamner Agar et Ismaël à une mort certaine et il obtempère.

                              J’ai fait cette déduction relativement à une parole d’Abraham à Abimélec

                              ’Abraham répondit : « Je me disais qu’il n’y avait sans doute aucune crainte de Dieu dans ce pays et que l’on me tuerait à cause de ma femme.De plus, il est vrai qu’elle est ma sœur, puisqu’elle est la fille de mon père ; seulement, elle n’est pas la fille de ma mère et elle est devenue ma femme.’

                              Les frère et soeur peuvent s’unir parce qu’ils n’ont pas la même identité, celle-ci étant transmise par la mère.

                              Notez qu’il définit Dieu et songez à ce que j’ai dit hier concernant le topos et le fait de changer de dieu comme de chemise.

                              Dieu = moeurs en cours dans un endroit, que l’on adopte quand on s’y installe.

                              crainte de dieu = transgression de la loi.


                            • Sri Dom Sri Dom 9 avril 2019 20:14

                              *Δ* Je n’ai pas de Religion !


                              • JPCiron JPCiron 11 avril 2019 11:10

                                @Sri Dom

                                Je n’ai pas de Religion ! >

                                Ne vous excusez donc pas ... c’est aussi le cas de beaucoup de gens honorables.

                                *Δ* >

                                Je ne connais pas cet idiome.

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