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Accueil du site > Actualités > Religions > Les créationnistes de l’intelligent design s’opposent encore à (...)

Les créationnistes de l’intelligent design s’opposent encore à la science !

« Les Néandertaliens, ancêtres les plus proches de l’homme moderne, éteints mystérieusement il y a moins de 30 000 ans, étaient aussi pourvus du gène-clé, appelé FOXP2, pour acquérir le langage » (publication in Current Biology). Telle est la nouvelle publiée par l’AFP du jeudi 18 octobre 2007, issue des travaux de chercheurs européens dirigés par Svante Pääbo de l’institut Max Planck. Aussitôt, certaines églises évangéliques et celles des créationnistes de l’intelligent design, ont poussé des cris d’orfraies. En effet, selon elles, parler d’un hominidé vieux de 30 000 ans est absurde par rapport aux textes des écrits divins !

Le principe de réalité scientifique aura-t-il un jour raison des croyances qui érigent l’écrit dit sacré en divinité, plutôt que la foi simple et pure mais, sans aucun écrit ?

Déjà, dans notre article du 4 septembre 2007 (*), nous faisions part de notre étonnement quant à la montée des thèses soutenues par les créationnistes de l’intelligent design issus des rangs chrétiens évangéliques. L’une de leurs thèses soutient que l’homme a été créé il y a environ 5 800 ans. Dans cet esprit, quand la science prouve que le Néandertalien, qui vivait il y a quelques 30 000 ans, avait tel ou tel gène de la parole, on comprend leur crainte de voir vaciller le fondement même de leur théorie de l’irrationnel basée uniquement sur des écrits.

Alors, afin d’avoir les idées définitivement claires, nous avons cherché la réponse à l’une des questions que nous nous posions (cf. article supra) : à quand remonte la création de l’homme par le Dieu des monothéistes ? Est-il vrai, comme le disent les chrétiens évangéliques et leurs cousins, les créationnistes de l’intelligent design, qu’il est écrit dans la Genèse de la Bible, que l’homme, comme le monde, ont été créés il y a 5 800 ans environ ?

Vérifions ! Que disent textuellement les trois livres saints qui traitent de la question ?

Le Coran, le plus récent des grands textes divins, parle longuement de la création et d’un homme nommé Adam dans de nombreuses sourates (Famille de ’Imran S.3-59 ; Marie S.19-58 ; Ta-Ha S.20-115 et versets suivants). Cependant, jamais une date ni un seul âge ne sont donnés. On sait seulement que l’homme dont parle le Coran est le même que celui de la Bible hébraïque, que le Coran appelle très respectueusement le Livre.

La Bible hébraïque, notamment dans sa partie Torah, texte sacré le plus ancien et fondateur de toutes les religions et croyances monothéistes, intelligent design et créationniste comprises, est très précise. Tout y est immuable et très temporel. L’âge de la mort et de la naissance des personnages qui structurent cette foi originelle sont mentionnés, ainsi que toutes leurs descendances. L’homme que le texte mosaïque appelle Adam a été créé un jour très précis. Ce jour est le 1er tishri, 3 761 ans avant l’ère commune - l’ère chrétienne - c’est-à-dire, il y a 5 768 ans avant aujourd’hui. Cette date, dite Rosh Ha-Shanah, le nouvel an civil du calendrier hébraïque, commémore la création d’Adam par le Dieu d’Abraham. Le Dieu de toutes les croyances monothéistes, sans aucune exception.

Quant à la Bible chrétienne, formée de la Bible hébraïque à laquelle a été rajouté le Nouveau Testament, elle est tout aussi immuable et temporelle. Tous les âges des principaux personnages y sont mentionnés. La Genèse de la Bible chrétienne est, comme on le sait, un "copier-coller" de celle de la Bible hébraïque. Pourtant, les théologiens chrétiens, sauf ceux de l’intelligent design et les évangélistes, ont toujours nié la pertinence de ces âges. Et fait remonter l’homme nommé Adam à la nuit des temps. Pourquoi ? Faut-il encore cacher que l’Ancien Testament des chrétiens est tout simplement la copie conforme de la Bible juive ? Donc, il mentionne effectivement tous les âges, tant des naissances que des morts ainsi que toute la généalogie qui conduit à Jésus-Christ ? C’est d’ailleurs sur cela que s’appuient les chrétiens créationnistes de l’intelligent design pour développer leur thèse.

Que dit vraiment la Bible chrétienne sur l’âge du premier homme, appelé aussi Adam ?

La Bible chrétienne stipule qu’Adam est mort 930 ans après sa création (genèse 5-5). Que Seth, son 3e fils, est né quand Adam avait 130 ans (genèse 5-3). Qu’Enos, le fils de Seth, est né quand Seth avait 105 ans (genèse 5-6). Que Quénan, fils d’Enos, est né quand celui-ci avait 90 ans (genèse 5-9), etc. Ainsi, les 59 descendants d’Adam sont mentionnés avec leur âge de naissance, de décès ou bien leur rencontre avec tel ou tel pharaon d’Egypte. Ainsi, la mort du roi Josias, 45e descendant d’Adam et 16e roi de Juda, est décrite avec détail. Il est tué par le pharaon Néco 2 lors de la bataille de Meguiddo (2 rois 23-29). C’était en 609 avant notre ère et le grand roi Josias avait 39 ans (2 chroniques 34-1). C’était, si l’on fait quelques additions simples, 3 022 ans après la naissance de Seth, soit 3 152 ans après la création d’Adam.

Tout est clairement écrit. Il suffit de lire et de faire des additions. Dans la Bible chrétienne, Adam est effectivement bien "né" il y a 5 768 ans (3 152 + 609 + 2 007) avant aujourd’hui. Exactement comme le précise le calendrier hébraïque. Le contraire aurait été surprenant puisque la Bible chrétienne c’est, rappelons-le, la Bible hébraïque en "copier-coller", plus les Evangiles et leurs commentaires.

Ainsi, l’âge de l’homme nommé Adam par tous les monothéismes abrahamiques, est parfaitement connu. Aujourd’hui tout le monde sait lire et compter. Nous ne sommes plus il y a des siècles, voire des millénaires, avant la formidable invention de Gutenberg, en 1444, où aucun ouvrage n’était accessible au croyant lambda. Les prêcheurs prêchaient mais, personne ne pouvait vérifier leurs dires. Il fallait croire ou ne pas croire... leurs fabuleuses histoires. Les prêcheurs étaient les sources uniques d’informations complètement invérifiables.

Aujourd’hui, grâce à l’avènement de la société de l’information et de la communication, on peut se rendre compte qu’Adam ne serait finalement pas si vieux. Il aurait seulement 5 768 ans. Ses ancêtres, qui sont aussi les nôtres, habitaient il y a 10, 20 ou 30 000 ans, les grottes de Lascaux, d’Altamira, de Chauvet et bien d’autres, partout sur la Terre.

Pourtant, seule la croyance juive reconnaît la date de création d’Adam, le premier homme de l’humanité monothéiste. Aujourd’hui, les églises créationnistes de l’intelligent design et, plus discrètement, les églises évangéliques vont aussi dans ce sens.

Alors, pourquoi les deux autres croyances monothéistes, la catholique et la musulmane, continuent-elles à vouloir tenir 2 à 3 milliards d’individus dans l’ignorance de la date de cette fabuleuse création telle qu’elle est inscrite dans le célèbre Livre ?

Mais alors... si Adam est bien le premier homme créé par le Dieu du Livre, il y a 5 768 ans, quel autre Dieu a créé les hommes et les femmes qui vivaient dans les grottes de Lascaux, d’Altamira... il y a 10, 20 et 30 000 ans ? De même, le fameux Néandertalien qui a motivé cet article ainsi que le nouveau courroux des créationnistes de l’intelligent design ? Et les hominidés qui ont taillé les fameux silex bifaces datés de 600 000 ans ? Et Lucy, il y a 3 millions d’années ? Et Orrorin et Toumaï, il y a 6 à 7 millions d’années ?

Comment les chrétiens évangéliques et les créationnistes de l’intelligent design expliquent-ils cela ? Des leurres, des ersatz, des artéfacts... que "diable" encore ?

A suivre.

(*) Adresse de l’article : http://www.AgoraVox.fr/article.php3?id_article=28604


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156 réactions à cet article    


  • seespan 29 octobre 2007 11:22

    @ auteur

    Attention il ne faut pas confondre intelligent design et créationnisme. Créationnisme : le creation du monde c’est comme dans la bible point barre. Si cela vous interresse je peus vous donner des liens de conferences en ligne de creationniste americains ( m’a preferé une sur les dinosaures ). Vous verrer que rien ne les demontes ni la taille de l’univers, ni la geologie, ni la genetique . Le probleme qu’ils ont rencontrer et que l’enseignement du créationnisme a l’ecole faisait la promotion d’une seul religion donc la court supreme la rejeté.

    Ils ont donc evolués smiley et créer intelligent design qui consiste a dire que la vie est trop complexe pour etre l’oeuvre du hazard et qu’il y a eu créateur ( un disagneur ) du coup ç’est compatible avec tout les religions ( les raelien les soutiennent le createur pouvant etre un extraterestre ).

    J’ai aussi des liens de debat entre intelligent designer et des evolutionnistes, mais pour un européen ça doit sembler assez hallucinnant.

    Note sondage recent ( quatre mois au plus )

    30% des americains sont créationniste pur et dure. 30% sont evolutionniste 40% penche pour l’evolution avec des petits coups de doigt divin.


    • Paul Kayat 29 octobre 2007 11:43

      Creationniste, ID, évangélistes ... ce sont les mêmes qui changent de nom pour avoir des financements aux US. La Genèse est leur bible de base. Pas les évangiles.


    • seespan 29 octobre 2007 12:06

      Non l’ID est plus vaste que le créationisme meme si les creationniste y sont majoritiaire.

      Ensuite c’est la meme chose dans le sens qu’il n’ont pas d’argument scientifique qui tiennent la route ( meme devant un tribunal ).


    • Zalka Zalka 29 octobre 2007 13:51

      L’ID a toutefois un point commun majeur avec le créationnisme : la volonté de voir une preuve physique de l’existence de dieu.

      Le mode de réflexion de l’ID tient plus du « les voies de Dieu sont impénétrables » que de la science. La conséquence de l’acceptation de l’ID sont à long terme le tabou de recherche sur un sujet qui prouverait potentiellement l’existence de Dieu (Si jamais dans 100ans, on résout le problème, on détruit cette « preuve » de Dieu).


    • Nobody knows me Nobody knows me 20 décembre 2007 12:29

      Aussitôt, certaines églises évangéliques et celles des créationnistes de l’intelligent design, ont poussé des cris d’orfraies. En effet, selon elles, parler d’un hominidé vieux de 30 000 ans est absurde par rapport aux textes des écrits divins !

      Qu’elles gueulent tant qu’elles veulents leurs églises de merde, rien à braire. Tant qu’elles auront pour seule démonstration et argument d’agiter leur bouquin - inchangé depuis 2000 ans - en l’air et d’hurler au loup, ça me passera au-dessus de la tête.

      Ce qui m’emmerde le plus, c’est leurs lobbies et leur propagande. Bientôt on va être forcés d’apprendre ces conneries à nos gosses à l’école.

      NO PASARAN !!


    • ZEN ZEN 29 octobre 2007 11:35

      Combien d’articles déjà sur ce sujet dans Avox !...

      http://www.agoravox.fr/mot.php3?id_mot=312

      On ne peut passer son temps à discouter (en vain d’ailleurs ) avec des ignorants et des illuminés...

      Il faut aussi se méfier des scoops « scientifiques », tel que celui relayé par l’AFP . Le fameux Fox p2 , si sa fonction est vérifiée par l’ensemble de la communauté scientifique, ne peut être suffisant. Pour une fonction donnée (surtout pour la parole, la plus complexe sans doute), c’est une pluralité de gènes qui sont associés...


      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 3 novembre 2007 23:28

        A Zen : Je suis generalement tres poli, mais assez, c’ést est assez. Je ne sais pas quel debile mental chex Agoravox pense qu’ün n eme article sur ce sujet est passionnant, mais c’est un de trop. Au revoir.

        Pierre JC Allard http://www.nouvellesociete.org


      • Sylvain Rakotoarison Sylvain Rakotoarison 29 octobre 2007 11:41

        « Les Néandertaliens, ancêtres les plus proches de l’homme moderne, éteints mystérieusement (...) ».

        Non. Cette affirmation est fausse et de toute façon contradictoire.

        Les Néandertaliens ne peuvent à la fois être les ancêtres des humains et s’être éteints.

        En effet, les Néandertaliens ne sont pas les ascendants des Homo sapiens, mais seulement des cousins, ayant évolué sur une branche parallèle depuis il y a environ 500 000 ans.

        cf mon article :

        http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=30933

        Cordialement.


        • TALL 29 octobre 2007 23:21

          Exact. Et selon moi, nos ancêtres ont même largement contribué à la disparition de Neandertal. J’ai écrit un jour un article politiquement incorrect là-dessus.


        • Thierry Thierry 29 octobre 2007 12:05

          Cet article n’est rien d’autre qu’un enrobage anti-créationniste pour faire passer une pilule qui ne vaut pas beaucoup mieux que le créationnisme : à savoir qu’Adam (celui de la Bible) aurait réellement existé. Sans doute une guéguerre entre chrétiens...


          • Chrysander 29 octobre 2007 13:14

            La Science n’est pas anti-religieuse comme cet article le laisse penser, et, la religion n’est pas contre la Science. Il est très facile de concilier les deux. Pour avoir lu la Bible (ancien et nouveau testament), j’aimerais briser une croyance populaire. La Bible, comme l’article le dit si bien, est très précise. Et, on peut retrouver toute la généalogie d’Adam et Eve. Et, il ne faut pas aller loin dans la généalogie pour se rendre compte que, bah, il existait d’autres peuples à l’époque, dont les noms sont explicitement mentionnés. Ce n’est qu’un avis personnel, mais, Adam et Eve ont bel et bien été crée par Dieu (désolé pour ce coté non objectif, c’est mon coté croyant qui ressort ^^), mais, surtout, ils sont les ancètres des juifs, entre autre, si l’on suit bien leur généalogie (en fait, les juifs descendrait d’Abraham, descendant direct de Adam et Eve). Nulle part dans la bible il est fait mention explicitement que ce soit les premiers hommes crées... Quand Adam et Eve sorte d’Eden, il existe d’autre peuple sur Terre.

            « Le principe de réalité scientifique aura-t-il un jour raison des croyances qui érigent l’écrit dit sacré en divinité, plutôt que la foi simple et pure mais, sans aucun écrit ? »

            Monsieur, savez vous que plus d’un scientifique sont croyant ? Moi même, je suis biologiste de formation... ! La Science peut peut-être tout expliquer, mais, elle n’exclu en aucun cas l’hypothèse première des religions modernes : l’existence d’un Dieu.

            « Alors, pourquoi les deux autres croyances monothéistes, la catholique et la musulmane, continuent-elles à vouloir tenir 2 à 3 milliards d’individus dans l’ignorance de la date de cette fabuleuse création telle qu’elle est inscrite dans le célèbre Livre ? »

            Sans vouloir être insultant, votre ignorance ne concerne que vous. N’importe qui qui pose la question à un représentant religieux, obtiendra une réponse claire et précise. Pour avoir discuté avec des simples croyant (cad non « fervent »), ils étaient plus d’un à avoir connaissance de se chiffre. N’importe qui qui lit la Bible (l’avez vous seulement fait avant d’écrire votre article ?) trouvera ce passage dans le Pentateuque qui décrit précisément les généalogie, avec les ages, de nombreux personnages biblique. L’Islam et le Christianisme reconnaissent le nouveau Testament (même si les musulman ne reconnaissent pas Jesus comme étant le messie). Lisez le premier chapitre du premier livre (Mathieu) du Nouveau Testament : vous tomberez sur la généalogie précise de Jesus à partir d’Abraham. Il en faut pas plus pour dater l’age de l’humanité selon la Bible. Je l’ai fait, je devais avoir 13 ans.

            Plus d’un esprit ouvert vous dira que la Bible à été écrite à une époque pour les gens de cet époque. Peut-on seulement imaginer une religion prétendant que les hommes « descendent » du singe, il y a ne serait-ce que 200 ans ?! J’en veux pour preuve : par exemple, dans l’Ancien Testament, il s’agissait de « oeil pour oeil, dent pour dent » (loi du talion), dans le Nouveau Testament, il s’agissait de « tendre l’autre joue ».

            Les créationistes sont dangereux. Non pas forcément à cause de leurs idées. Après tout, on pourrait les voirs comme une nouvelle religion ! Mais, à la différence des autres religions, ils discrédites la Science en apportant des preuves faussées. C’est ce qui les distingues des autres religions. Jamais l’ISlam, le Christianisme (Egliste Catholique et Protestantes entre autre) ou le Judaïsme ne se permettront de créer des faux squelettes pour etayer discréditer de manière direct la Science sur son propre terrain. Reniez à ce niveau là la Science, revient à revenir à l’époque de Gallilé ou Copernic... Ils utilisent le fait d’être soutenu financièrement par des personnes très riches, partageant leur croyance (ou doit-on parler de « point de vue » ?) pour diffuser leur savoir, voir l’imposer.


            • skof 29 octobre 2007 13:59

              à chrysender : « Nulle part dans la bible il est fait mention explicitement que ce soit les premiers hommes crées... Quand Adam et Eve sorte d’Eden, il existe d’autre peuple sur Terre. »

              cela est tout nouveau. ça vient juste de sortir. on ne la connaisait pas celle-ci ? Donc finalement le dieu de la bible a créé les choses dites dans ce livre. Et, d’autres dieux ont créés toutes les autres choses, celles d’avant le dieu de la bible ... bon finalement vous faites la promo du polithéisme. vous avez bien raison. C’est plus rationnel.


            • Chrysander 29 octobre 2007 17:05

              Je vous avoue que j’ai moi même été surpris en constant cela (je tiens à préciser que je m’en suis apperçu lorsque j’ai fais quelques recherches pour mon commentaire justement !). Avant de continuer plus loin, je présente mes excuses. Je suis incapable de dire si quelque part dans la Bible, il est dit que Adam et Eve sont les premiers hommes (quoi que de manière étonnante, on en parle très peu ailleurs que dans les premiers chapitre de la Genèse). Seulement, dans les chapitres qui sont consacré à leur création, il n’est pas dit de manière EXPLICITE et DIRECT (permettez moi d’insister sur ces mots) qu’Adam et Eve sont les premiers Hommes. Je vous invites à (re)lire les passages concernés :

              http://www.info-bible.org/lsg/01.Genese.html#2

              http://www.info-bible.org/lsg/01.Genese.html#3

              Bien entendu, la façon dont cela est dit, cela ne peut s’interpréter dans un sens. Mais, ce que nous lisons n’est pas la version original de la Bible. Mais, une traduction de l’hébreux, qui plus est, approuvée par l’Eglise. Dans un article qui remet en cause les croyances, je pensais qu’il était interessant de faire ressortir ce point, même si, méa culpa, je m’étais mal exprimé !


            • idyllique 29 octobre 2007 18:32

              Comment peut-on être scientifique et « croire » comment penser que la première fable du monde (la bible) est vérité ???? Incroyable paradoxe humain qui malgré le savoir acquis, les évidences, restent accrocher à ses vieilles lunes !

              Mais de quoi avez-vous peur en ne croyant pas ???


            • pierrot 29 octobre 2007 13:21

              @ l’auteur

              Le contraire aurait été surprenant puisque la Bible chrétienne c’est, rappelons-le, la Bible hébraïque en « copier-coller », plus les Evangiles et leurs commentaires.

              Permettez moi de reprendre cette phrase qui est une imbécilité qui perdure et qui lasse.

              La Bible des chrétiens est le Nouveau Testament ainsi que les diverse Epitres. Mis à part les protestants, aucun catholique n’est véritablement concerné par l’ancien testament.

              La question qui vient immédiatement à l’esprit est alors : Pourquoi l’Ancien Testament est il présent dans la bibles dites catholique romaine.

              Simplement pour expliquer la venue du Christ et ses prémisses ainsi que ses annonces au travers des prophètes. Le catholiscisme n’a jamais tenu à occulter ce qu’il avait avant.

              Alors vos raccourcis, on s’en passe.


              • thirqual 29 octobre 2007 14:36

                C’est pour ça que jaaaaamais, au grand jamais, vous n’entendrez un cureton prêcher parler des fléaux d’Egypte avec la bave aux lèvres, ou du sacrifice de l’agneau.

                Menteur menteur...


              • thirqual 29 octobre 2007 14:37

                correction : prêcher en parlant


              • marc 17 novembre 2007 14:18

                Pierrot

                Donc ; les protestants ne sont pas chrétiens ? il faut les envoyer au bûcher ? vos raccourcis on s’en passe !!


              • pierrot 29 octobre 2007 13:45

                @ l’auteur

                Le contraire aurait été surprenant puisque la Bible chrétienne c’est, rappelons-le, la Bible hébraïque en « copier-coller », plus les Evangiles et leurs commentaires.

                Permettez moi de reprendre cette phrase qui est une imbécilité qui perdure et qui lasse.

                LA Bible des chrétiens est le Nouveau Testament ainsi que les diverse Epitres. Mis à part les protestants, aucun catholique n’est véritablement concerné par l’ancien testament.

                La question qui vient immédiatement à l’esprit est alors : Pourquoi l’Ancien Testament est il présent dans la bibles dites catholique romaine.

                Simplement pour expliquer la venue du Christ et ses prémisses ainsi que ses annonces au travers des prophètes. Le catholiscisme n’a jamais tenu à occulter ce qu’il avait avant.

                Alors vos raccourcis, on s’en passe.


                • pierrot 29 octobre 2007 14:24

                  Pardon pour le doublon, c’est involontaire


                • Martin Lucas Martin Lucas 29 octobre 2007 13:53

                  Pour que tout le monde puisse vivre en paix, il faudrait que la science se contente de dire « comment », et la religion de dire « pourquoi ». Ce sont les incursions réciproques de l’une dans l’autre qui créent des conflits.


                  • Utopiah Utopiah 29 octobre 2007 14:07

                    Et pourquoi la religion pourrait « dire » « pourquoi » ?


                  • pierrot 29 octobre 2007 14:20

                    @ Martin Lucas

                    Vous résumez parfaitement la situation.


                  • pierrot 29 octobre 2007 14:22

                    @ utopiah

                    c’est le fond commun de l’humanité, qu’on le veuille ou non.


                  • meta-babar 29 octobre 2007 15:27

                    @Pierrot

                    Eh bien non, je ne le veux pas. Qu’est-ce que c’est encore que ce diktat de la pensée ? Ce n’est pas parce que vous êtes incapables de penser le monde sans citer un texte vieux de 2000 ans que vous devez interdire aux autres d’ignorer ce même texte.

                    Merci beaucoup


                  • pierrot 29 octobre 2007 15:39

                    @ utopia

                    Holàa... tu pense ce que tu veux ; que la tasse de café devant toi est rouge alors qu’elle est réellement blanche. Il ne s’agit pas d’imposer des « idées ». A tord ou à raison, tu es libre et tu fais ce que tu veux, et je ne suis certainement pas juge. Je te rassure.

                    Et que l’être humain aie été créé libre, c’est bien dans la Genèse...non ? Dis moi que c’est de la merde pour voir.


                  • pierrot 29 octobre 2007 15:44

                    @ meta babar

                    Effectivement nous ne pensons pas le monde. Tu as entièremenr raison.

                    l Le monde nous le vivons et même, parfois, nous le subissons dans ses incohérences.


                  • meta-babar 29 octobre 2007 15:57

                    @pierrot

                    Je ne suis pas Utopiah. Malheureusement pour vous, il n’est pas tout seul à ne pas être d’accord. Votre analogie à côté de la plaque sur les tasses montre à quelle point vous voulez imposer vos croyances comme des faits. Donc désolé mais vous m’apparaisez juge.

                    Ce n’est pas parce que c’est écrit dans la genèse que les hommes sont libres, j’ose espérer qu’ils doivent l’être tout court. Si il faut l’invoquer dans un bouquin, c’est grave. Je n’ai jamais dit que c’était de la merde, mais simplement je ne résume pas l’humanité à la volonté d’un dieu ou à ce qui en est dit dans un bouquin.


                  • pierrot 29 octobre 2007 16:16

                    @meta-bar

                    Je ne suis pas Utopiah. Malheureusement pour vous, il n’est pas tout seul à ne pas être d’accord.

                    J’ai bien saisi. Ce que je regrette ce n’est pas le fait que vous ne soyez pas d’accord. Votre accord est tout entier à votre discrétion.

                    Ce que je reproche depuis le départ à cette histoire de créationnisme ou pas, c’est que l’on s’attache à des faits , le darwinisme et ses successeurs, qui ne tiennent pas la route.

                    C’est tout. Ce que je reproche réellement à tous ses articles de bas étage c’est leur manque de probité, c’est le fait qu’il ressemble plus à des mots d’ordres qu’à des faits. En bref s’attacher à un mythe qui quoique moderne n’en pas moins un mythe : j’ai nommée l’évolution des espèces.

                    J ’accepterais comme digne de la liberté accordé aux êtres humains un argument du ty : JE NE SAIS PAS et d’ailleurs je m’en fou !

                    Je pense que dans ce cas ce serait au moins une attitude honnête.

                    Mais non ! Celui d’en face est nécessairement un salaud.

                    C’est gonflant


                  • Mjolnir Mjolnir 29 octobre 2007 16:55

                    Personne n’a traité qui que ce soit de salaud.

                    Et ne soyez pas hypocrite Pierrot : vous ne prétendez pas ne pas savoir, vous prétendez que tout est écrit dans la bible !!

                    Sur les fossiles, la datation au carbone 14, les preuves géologiques, etc, vous répétez « on n’a aucune certitude, ce ne sont pas de preuves ! »

                    Ne venez pas nous faire croire que c’est dans un esprit d’ouverture scientifique que vous êtes aussi sceptique !

                    A propos, êtes vous toujours sceptique sur l’ordre du milliard d’années pour l’âge de la terre ? vous préférez toujours la « théorie » de la bible et celle de la création de l’Homme il y a 4000 (ou 6000) ans et de sa non évolution ?


                  • pierrot 29 octobre 2007 17:01

                    Minute Mojlnir ... s’il vous plaît.

                    Parlons-nous science ou croyance ?

                    Je pense que c’est la première question dont il faut débattre et je vous laisse le choix des armes.

                    Sommes nous d’accord ?

                    Deuxièmement je souhaiterais que vous ne preniez pas une « image » ou une périphrase pour argent comptant. Vous avez très bien saisi ce que je voulais dire.


                  • meta-babar 29 octobre 2007 17:03

                    Aucun problème pour dire que tout dans la théorie de l’évolution ne tient pas la route. Cependant certains éléments de la théorie tiennenent la route, et en sciences, tant qu’on a pas mieux, on garde ce qui existe. Cela ne doit pas être un prétexte pour faire entrer des fumisteries sorties d’on ne sais où.

                    Pour ma part, je ne sais pas non plus, mais je ne m’en fous PAS.


                  • Mjolnir Mjolnir 29 octobre 2007 17:16

                    @Pierrot

                    Ne me parlez pas d’image. Dans une autre discussion, vous mettez sans ambiguité en doute l’âge de 5 milliards d’années de la terre et l’évolution des espèces en faisant référence à la bible alors ne venez pas me dire qu’il ne faut pas confondre science et croyance. Si je reviens là dessus, c’est pour que les intervenants ici sachent quelle idéologie vous avez.


                  • pierrot 29 octobre 2007 17:29

                    @ Mojlnir

                    Ce n’est pas le propos :

                    Je répète : parlons nous sciences oui ou non ?


                  • Martin Lucas Martin Lucas 29 octobre 2007 18:33

                    Oups, je crois que j’ai lancé un troll (et ça vole très bas). Je précise que je suis athée, pour ceux que ça pourrait intéresser. Cependant, je conçois qu’on ait besoin de trouver des réponses à la raison de notre présence sur terre.

                    Ce besoin ne justifie pas qu’on prenne un mythe, une métaphore, un roman édifiant, (comme ceux écrits dans l’antiquité), si riche qu’il soit en enseignements, pour une réalité, et surtout, qu’on veuille l’imposer au monde entier.

                    La science, en répondant à la soif de savoir de certains, ne se préoccupe pas de métaphysique, et la recherche ne devraient pas déranger ceux qui cherchent une vérité spirituelle.

                    Si c’est le cas, c’est que la religion empiète sur le factuel.

                    Est-ce vraiment son rôle, où juste un dévoiement qui permet aux églises d’asseoir leur pouvoir par l’ignorance ?

                    Je penche sérieusement pour la deuxième.


                  • pierrot 29 octobre 2007 19:05

                    ...Si c’est le cas, c’est que la religion empiète sur le factuel.

                    Justement restons dans le factuel.


                  • Mjolnir Mjolnir 29 octobre 2007 22:16

                    T’as raison Pierrot, restons dans le factuel et parlons de Science, laissons les scientifiques (du CNRS par ex) faire leur boulot et allons voir ce qu’ils en pensent (cf les liens que j’ai donné dans les autres commentaires)


                  • jean-joseph jean-joseph 29 octobre 2007 14:47

                    je suis plutot éffaré de voir que ce type de débat emmerge en europe ; mais ce n’est pas si étonnant au vu de la ferveur et de l’application des évangélistes à répendre leur idéologie.

                    je ne sais plus qui a dit « la science veut expliquer de quoi est fait le ciel et non qui l’a fait » pour reprendre l’argument que science et religion ne sont forcément antinomiques.


                    • Adama Adama 29 octobre 2007 15:06

                      Article intéressant, mais je viens sur ce fil pour vous soumettre la vision du judaïsme sur ce point particulier de la création d’Adam et du monde.

                      Ce texte(une petite portion) est tiré en partie de cours de mon maître andré Neher(zal),lorsqu’il enseignait dans les années 80 à Jérusalem.

                      Je ne pouvais faire plus court, nous parlons de la création tout de même smiley

                      Le Midrash Berechit Rabbah chapitre 3, paragraphe 8 et 9 enseigne : Rabbi Youda fils de Simone a dit : « Le verset écrit : ‘‘et il y eut un soir et il y eut un matin’’ et non ‘‘qu’il y ait un soir...’’. Ceci suggère que le temps préexistait la création de notre monde et n’a pas été créé avec ce monde ». Ainsi, Rabbi Abahou apprend de là que D. créa des mondes puis les détruisit,jusqu’à ce qu’Il en vienne à créer ce monde. De même, rapportons un enseignement du Zohar (24 a), à la section de Berechit, qui suit cette idée : Il est dit : « Voici l’histoire du ciel et de la terre lorsqu’ils furent créés ». Or, nous avons établi qu’à chaque fois que le texte s’exprime par le terme de « et voici », cela vient ajouter sur ce qui précède. En revanche, le terme de « voici » vient annuler ce qui précède. Ainsi, la vocable « voici », présente dansle verset précité, vient couper court avec l’histoire du chaos dont parle le verset : « la terre fut chaos ». C’est à propos de cela qu’il a été enseigné que D. créa des mondes qu’Il détruisit. Ainsi, il ressort de ces enseignements que ce monde a été créé sur la poussière d’autres mondes.

                      La même idée a été reprise par le rabbin Lipschutz, dans un de ses exposés qu’il prononça en 1842. Cet auteur présente cette théorie comme étant un appui aux découvertes scientifiques. Selon lui, la vision de la Torah, plutôt qu’en désaccord avec les scientifiques, est en parfaite concordance, car comme eux, le monde est extrêmement vieux, datant de plusieurs millions d’années. Lorsque le judaïsme affirme que le monde est âgé de 5764 ans, il se réfère à l’existence de ce monde-ci, le dernier à avoir été créé. Le rabbin Lipschutz rajoute à cela que nous disposons d’une tradition selon laquelle, notre monde est le quatrième cycle de 7000 ans d’un jubilé (peut-être bien le dernier...) Nous pouvons donc penser que les différents hominidés antérieurs à l’homo sapiens proviendraient d’un monde antérieur.

                      . On est donc amené à conclureque le récit de la création du monde rapporté dans la Bible ne peut être pris à son sens simple. En effet,si c’était le cas, pourquoi ce sujet à un caractère si mystérieux et de doit être étudié en comité si restreint ? C’est en s’inspirant de cette thèse que le Ramban (Rabbi Moché fils de Na’hman) explique la question du Midrash, rapportée par Rachi dans son premier commentaire sur la Torah, qui demande pourquoi la Torah commence-t-elle par le récit de la création. En effet, la Torah aurait dû débuter par le premiercommandement, à savoir la sanctification du mois ! Le Ramban montre son étonnement sur cette question. Nous savons bien que toute notre foi en D. est principalement encrée dans ce récit de la création. De fait, comment envisager d’en faire l’impasse ? Le Ramban répond qu’en réalité, l’œuvre dela création est un mystère qui ne peut être compris qu’à travers la tradition transmise par D. à Moché. Bien plus, celui qui le connaît n’a pas le droit de le divulguer. De fait, la réalité de l’œuvre de la création ne peut nullement être comprise par une lecture du sens simple du texte biblique. Ainsi, la question du Midrash est justifiée. Pourquoi la Torah commence-telle par l’œuvre de la création si ce récit ne nous apporte rien de précis ? (Voir la réponse à cette question dans le commentaire de Rachi). Il en ressort que le récit de la création rapporté dans la Bible n’est pas à prendre au sens simple. Le Rambam (Rabbi Moché fils de Maïmon) également, dans son ouvrage Le guide des égarés, confirmeque ce qui est rapporté dans la Torah au sujet du récit de la création ne doit pas être compris dans son sens simple. Le Rav Eliahou Eliezer Dessler écrit dans son Mikhtav Mééliahou au tome 2, page 151, que les jours évoqués tout au long du récit de la création ne sont pas les mêmes jours de 24 heures que nous connaissons aujourd’hui. En effet, déjà depuis le début de la création, la Torah parle de jour, comme ilest dit : « Il y eut un soir, il y eut un matin, un jour », « Il y eut un soir..., deuxième jour »,... Or, le soleil et la lune, qui déterminent la durée du jour proprement dit, n’ont été créés qu’au quatrièmejour. Bien plus, le Midrash enseigne que le soleil et la lune attendirent le septième jour pour commencerà officier. Avant cela, lumière et obscurité fonctionnèrent ensemble. La notion de jour évoqué par la Torah concernant la genèse est donc bien différente que celle que l’on connaît et renvoie à un concept plus abstrait. Seulement, la Torah qui s’attache à s’exprimer avec un langage humain, a opté pour le terme « jour », qui exprime le plus fidèlement cette notion spirituelle dont la Torah veut faire état. Cela, à l’image d’un aveugle à qui on essaie d’expliquer une image, on sera contraint de lui parler avec un langage qu’il appréhende. On fera ainsi correspondre cette image à uneodeur ou à quelque chose qu’il a pu percevoir par ses autres sens. De même, la Torah exprime des idées transcendantales avec des mots humains. Pour rendre accessible un concept spirituel, la Torah est obligé de le matérialiser. C’est ainsi qu’en réalité, lorsque la Torah parle de sept « jours », elle fait en fait allusion au sept Sefirot ou sphères spirituelles, qui sont les sept modes d’expression de la divinité dans les mondes.

                      Page 5 Il en ressort que la définition du jour dont parle la Torah lors du récit de la création, est nécessairemen tdifférente de notre définition du jour. De fait, on n’est plus limité par le temps. Chaque jour a bien pu duré en fait des milliards d’années. On peut ainsi dire que les scientifiques décomptent l’âge du monde à partir du début de la création, d’où une estimation extrêmement élevée, dépassant les milliards d’années. Mais, la Torah commence ledécompte à partir de la création de l’homme, vers la fin du sixième « jour ». Il s’agit là de la création del’homme pensant, doté d’une âme pensante. C’est Adam, en l’occurrence. Mais, les hominidés, qui remontent à environ quarante mille ans, ont existé lors de la première partie du sixième « jour », qui a bien pu se prolonger des milliers d’années. Ainsi, le calendrier juif, qui parle de 5764 ans, remonte à la création de Adam. Cette théorie est confortée par un enseignement du Talmud qui dit que D. a créé le monde le 1erTichri (premier mois del’année hébraïque). Or, selon la tradition, le 1erTichri fut le jour de la création de l’homme, et non des autres créatures. Cela prouve bien que le calendrier juif démarre à partir de la création de l’homme. Le Midrash Berechit Rabba, chapitre 9 verset 16, soutient cette thèse en affirmant, au nom de Rabbi Chimon fils de Marata, que : Jusqu’au sixième jour inclus la Torah s’intéressait au décompte du monde. Mais à présent, nous comptons d’après l’ère de l’homme. Cela fait donc intervenir clairement deux modes de décomptes, qui sont en réalité le décompte des scientifiques et le celui du calendrier juif. Ainsi, le problème posé est totalement levé. Mais, dans la revue israélienne « Channa Bechanna », le professeur Mordekhay Kislev se pose la question de savoir à quoi correspond Adam, le premier homme, à partir de qui débute le calendrier juif, s’il y avait d’autres hommes, des milliers d’années avant lui.Pour répondre à cette question, il rapporte une Michna (enseignement oral), dans les maximes des pères, qui enseigne que D. créa dix choses le sixième jour de la création, un peu après le coucher du soleil. Parmi elles figure la création de l’écriture, qui, selon Rabbi Cherira Guaon, consiste en la capacité d’écrire. Ainsi, Adam fut le premier homme à avoir été doué de la capacité d’écrire. Or, les scientifique sont expliqué que le premier mode d’écriture était l’écriture culliforme (sous forme de clous), et ils s’entendent pour dire que cette écriture remonte à environ 5700 ans ou 5800 ans... !!! Il s’agit bien approximativement du nombre d’année auquel se réfère le calendrier juif. D’après notre tradition, nouspouvons ainsi dire avec plus d’exactitude, que cette première forme d’écriture remonte à 5764 ans. De fait, les autres hominidés qui existaient avant Adam ne détenaient pas cette capacité d’écrire. Seulement, on peut encore s’interroger. Si on admet qu’avant Adam, il y avait d’autres hommes, la tradition juive aurait dû en parler. Or, il semble qu’elle n’en fasse pas mention ! Pour répondre à cette question, le professeur Mordekhay Kislev dit que c’est peut-être à cela que fait référence la 5èmeMichna du 8ème chapitre du traité Kilaïm, qui fait état d’une divergence d’opinions entre nos Sages, pour savoir si la créature nommée « Adné Hassadé » est un homme ou un animal. Cette créature n’a pas été exactement identifiée par la tradition. Certains commentateurs disent qu’il s’agit d’un animal qui vit dans les champs et qui est relié à la terre par une sorte de corde qui lui assure sa vitalité et lui permet de vivre. Cet animal a en fait une apparence humaine. Mais, il n’est pas si improbable de dire qu’il s’agit en fait de ces hominidés qui précédaient l’existence de Adam. En conclusion, trois théories permettent de répondre au problème de l’âge du monde et de rétablir l’approche du judaïsme par rapport aux théories scientifiques, puisque il n’y a pas d’oppositions fondamentales entre eux. Ces trois théories ne doivent pas être pris indépendamment, mais doivent au contraire être cumulées, car elles sont toutes vraies. C’est ainsi qu’en les associant, les faiblesses présentes dans chaque théorie isolément sont résolues.

                      Je ne veux pas continuer plus loin( l(on va m’accuser de prosélytime smiley, comme vous l’avez remarqué, le monde serait donc agé d’un million d’année, Neher revient sur ce point et le développe.

                      Le Judaïsme est un puit de science qui ne se résume pas à un ou deux slogans.

                      Shalom.


                      • pierrot 29 octobre 2007 15:40

                        @ Adama

                        ...comme toutes les autres religions. (j’ai dit religion et pas philosophie)


                      • pierrot 29 octobre 2007 15:47

                        @ Adama

                        Bon il faut dire aussi que le judaïsme, concernant le Christ, à loupé le coche.


                      • ZEN ZEN 29 octobre 2007 16:03

                        @ Adama

                        Merci pour ce beau roman , cette histoire assez poétique...mais on est à des années-lumières d’un discours scientifique...


                      • libremax libremax 29 octobre 2007 16:33

                        Oui, votre conclusion est parfaite, le judaïsme est un puits. Le tout est d’en sortir pour voir tout ce qu’il y a autour.


                      • Adama Adama 29 octobre 2007 18:22

                        Zen,ce n’est pas un roman, mais de la théologie...

                        Je sais, il existe des esprits obtus qui pensent qu’une turbine dirige le monde, ils se nomment les rationalistes...


                      • Adama Adama 29 octobre 2007 18:25

                        Max, vous avez raison sur un point, puits s’écrit avec un S.


                      • Adama Adama 29 octobre 2007 18:29

                        Pierrot, pourriez-vous développer ce très ancien reproche de l’église chrétienne contre les juifs ?

                        Merci

                        Shalom.


                      • Adama Adama 29 octobre 2007 18:31

                        Gold, vous avez des préjugés, il conviendrai d’étudier les textes avant d’en parler.

                        Shalom.


                      • Martin Lucas Martin Lucas 29 octobre 2007 18:45

                        Intéressant. Pour une fois, quelqu’un essaie de dégager les convergences et non les divergences. Les bibles, quelles qu’elles soient, doivent être étudiées non pas au pied de la lettre, mais d’un point de vue métaphorique, et certains exégètes l’ont bien compris.

                        C’est exactement le même travail que font les historiens sur des textes qui furent « sacrés » en leur temps.

                        Cependant, la recherche scientifique doit rester indépendante de la religion, et la recherche de convergence ne doit pas être une raison pour se baser uniquement sur les textes.

                        Autrement dit, comme dans le bon journalisme, on croise les sources et les informations.


                      • pierrot 29 octobre 2007 19:15

                        @ Adama

                        s’il s’agit bien d’un reproche et non d’une condamnation comme on se plaît à le dire, je veux bien vous répondre.

                        Et là que l’on ne me casse pas les couilles avec la science. Nous sommes, dans le cas de cette réponse, dans le domaine religieux.

                        Le Christ mène à son terme la « Loi Mosaïque » en substituant principalement à « l’oeil pour l’oeil... » le « aimez vous Comme Je vous ai aimé » . De plus Il accompli les paroles des prophètes de l’Ancien Testament.

                        Je la faire courte et c’est volontaire afin de centrer le débat soit du côté scientifique, soit du côté religieux afin de ne pas se mélanger les crayons.


                      • TALL 29 octobre 2007 19:42

                        Adama,

                        Et les milliers de preuves scientifiques issues de multiples dsiciplines montrant l’existence de la vie depuis bien plus longtemps qu’un million d’années, c’est poubelle ? Tout est faux ?


                      • pierrot 30 octobre 2007 11:29

                        ·@ TAll

                        J’ai juste une question : vous le faites exprès d’intervenir pour ne rien dire et vous complaire dans la multitude de... quelque chose. Cela vous ferait-il mal dans cette multitude d’avancer un fait. Juste Un ?


                      • TALL 31 octobre 2007 09:07

                        Vous avez raison, la Bible est bien + fiable.


                      • skof 5 novembre 2007 01:00

                        Prendre le temps de lire la bible ? ? ? C’est ce que l’auteur de l’article a fait. Il a même lu le Coran et la Tora. Les 3 livres montrent que le permier homme des monothéismes a été créé il y a 5800 ans. CQFD. Faut-il aller plus loin ? Faut-il croire les fables des frères GRIMM ? Celles de Perault ? Ce qui est authentique n’est pas forcément la vérité ! Les opéras de Mozart sont authentiques. racontent-ils des histoires vraies ?


                      • custerwest custerwest 29 octobre 2007 15:08

                        Intelligent design est soutenu par des scientifiques reconnus qui pointent du doigt les faiblesses de la théorie de Darwin. Ce n’est pas du créationnisme du type religieux, il ne faut pas confondre.

                        l’ID dit simplement que la théorie de Darwin est contredite par les fossiles retrouvés (explication des plus scientifiques, rien de religieux) et que l’ordre des choses, comment les espèces interagissent, semble indiquer que la Nature est ordonnée - d’où « création intelligente ». Certains diront que c’est Dieu, d’autres la Nature, quoiqu’il en soit, l’ID n’a pas à être traîné dans la boue comme il l’est.

                        C’est une discussion scientifiques des plus sérieuses. La chasse aux sorcières anti-ID n’a rien de rationnel. Quand le débat n’est plus permis, quand on ne peut pas apporter des preuves, ça devient du fanatisme. Le Darwinisme devient une sorte de religion qui traque ceux qui la questionne...


                        • Mjolnir Mjolnir 29 octobre 2007 15:46

                          Création « intelligente » par « Dieu » ou « la Nature », une théorie scientifique ça ?

                          O_o


                        • Vincent 29 octobre 2007 15:55

                          « l’ID dit simplement que la théorie de Darwin est contredite par les fossiles retrouvés » ça n’est pas une explication c’est une affirmation. Où sont vos fossiles qui démontrent que Darwin s’est planté ?

                          « l’ordre des choses, comment les espèces interagissent, semble indiquer que la Nature est ordonnée » « semble indiquer » ça n’est pas une preuve, c’est tout juste un début d’hypothèse.

                          L’ID c’est juste le moyen que les religieux ont trouvé pour stopper l’hémorragie des fidèles, et essayer de récupérer à leur compte les découvertes de la science, qui elles sont bien réelles ! La science et la religion, c’était la même chose lors de la création de la religion, le problème c’est que la science a fortement évolué depuis, alors que la religion est restée figée, presque cryogénisée !

                          Dieu est une géniale invention humaine qui permet d’expliquer l’inexplicable ! à mesure que la science explique de nouveaux phéomènes, la religion voit son champ d’action réduit, et c’est ce qu’elle ne supporte pas...


                        • Mjolnir Mjolnir 29 octobre 2007 16:06

                          Que les partisans du « intelligent design » nous fournissent : une formalisation rigoureuse de leur théorie, un mode opératoire pour vérifier ou infirmer cette théorie et les prédictions et/ou des rétrodictions vérifiables faîtes par cette théories et on en reparlera.


                        • seespan 29 octobre 2007 16:17

                          @ custerwest

                          C’est marrant j’ai suivi le proçé qu’il y a eu par les parents d’eleve d’une ecole qui voulait faire mention de l’id ( le juge etait un republicain conservateur plutot favorable a l’id, tout leur arguments « scientifique » ( systeme de coagulation du sang, flagel des bacteries , ... ) se sont fait demonter par les scientifiques.

                          Il y a des scientifiques qui soutiennent l’id, mais seulement en donnant leur opinions, des etudes scientifiques serieuses il y en a zero.


                        • pierrot 29 octobre 2007 16:18

                          @ Mojlnir

                          C’est déjà fait et scientifiquement cela se tient bien mieux que la théorie de l’évolution.


                        • Mjolnir Mjolnir 29 octobre 2007 16:29

                          @Pierrot

                          alors vas y, donnes nous les sources et les documents, les preuves, les vérifications, etc


                        • pierrot 29 octobre 2007 16:48

                          @ Mojlnir

                          Comme dans toutes transactions envoie les tiennent aussi. Après on discute.


                        • 5A3N5D 29 octobre 2007 16:56

                          «  »« Ce n’est pas du créationnisme du type religieux, il ne faut pas confondre. »«  »

                          Très intéressant comme formule. Mais si ce n’est pas du créationnisme de type religieux, quel intérêt de chercher un « créateur » dans l’espace métaphysique ?

                          L’ID n’est rien d’autre qu’une prétendue science qui, comme telle, aurait le mérite de pouvoir être « présentable » à des écoliers, et, partant, d’être introduite dans les écoles, ce qui est contraire au 1er amendement de la Constitution des USA.


                        • Mjolnir Mjolnir 29 octobre 2007 17:01

                          Qui parle de transaction ?

                          alors, on se dégonfle ? on revient sur la défensive ?

                          Allez, va jeter un coup d’oeil là : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/accueil.html

                          Et sur le créationisme : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointre1.htm l

                          le CNRS, ca te va comme référence ?

                          En espérant sincèrement que ca pourrait te dé-conditionner.


                        • pierrot 29 octobre 2007 21:10

                          @ Mojlnir

                          te connaissant un tout petit peu sous cette appelation de mojlnir, connaissant aussi ta propension à noyer le débat :

                          Messieurs les anglais tirez les premiers


                        • pierrot 29 octobre 2007 21:34

                          @ Moljnir

                          Allez je t’envoie une première argumentation vu que tu souhaite être l’offensé scientifique de service.

                          Le darwinisme serait une théorie prônant l’adaptation au milieu (si je me trompe tu m’arrête). Bref si je saisi bien et pour prendre exemple, un animal aquatique aurait développé des pattes, soit en prévision soit en réaction à un milieu ambiant. Soit. Cependant cela n’a jamais été observable et c’est bien normal, cela s’est produit sur ...disons 10’000 ans (pure supputation de ma part). Le darwinisme appelle cela adaptation au milieu si je ne m’abuse. Soit encore !

                          En bref et toujours si je saisi bien le propos, un animal aquatique s’adaptant à son milieu naturel développe des pattes. Jusque là rien ne me choque.

                          Mais après réflexion, je me dis que cet animal perd un caractère acquis pour un aquérir un autre plus utile. Si cela est vrai. Donc la question qui vient immédiatement ensuite est celle-ci : dans l’intervalle (10’000 ans est une échelle très réduite) on peut supposer que son organe « patte » adapté au milieu terrestre était totalement inutile dans un premier temps. Donc selon la sélection des espèces, cet animal aurait du s’adapter à son milieu terrestre, pendant près de 5000 ans (allez prenons la moitié de la période). Cependant selon la même sélection des espèces, un organe bien inutile, qui de plus frènait notre animal dans l’eau et l’empêchait par voie de conséquence d’échapper à ses prédateurs naturels, l’aurait condamné sans ambage à disparaître, ?!? Bref mon poisson se mord la queue.

                          Et d’un !

                          Faut me l’expliquer ça ! Parce que si d’aventure ce monstre aquatique eut put échapper à la disparition, c’est qu’il y’aurait aurait eu un dessein intelligent pour le conserver en vie ne serai-ce que d’une centaine d’années.

                          Ma réflexion est elle faussée et si oui ...où ?


                        • Mjolnir Mjolnir 29 octobre 2007 21:57

                          @Pierrot

                          « Bref si je saisi bien et pour prendre exemple, un animal aquatique aurait développé des pattes, soit en prévision soit en réaction à un milieu ambiant. »

                          Ben je t’arrête tout de suite. L’animal ne prévoit rien, il développe des pattes par mutation et il ne contrôle pas ses mutation, un animal peut avoir des développements « inutiles » (à un moment, à une situation).

                          « un organe bien inutile, qui de plus frènait notre animal dans l’eau et l’empêchait par voie de conséquence d’échapper à ses prédateurs naturels, »

                          Ben pourquoi ces pattes l’empêcheraient d’échapper à ses prédateurs ? Les pattes permettent de nager dans l’eau aussi non ? Prenez par ex les dauphins ou les baleines qui sont des mammifères et qui ont des branchies. A priori, leurs systèmes respiratoires ne sont pas favorables pour vivre dans l’eau. les choses ne sont pas si simples que votre exemple.

                          Et je vous retourne la question : votre dieu créateur, pourquoi n’a t il pas donné des branchies aux dauphins ? Pourquoi a t il donné à l’homme des fentes pharyngiennes qui ne sont « utiles » que pour la respiration branchiales et sans fonction à part cela ?

                          J’ai l’impression que vous comprenez très approximativement la théorie de l’évolution des espèces, je vous conseille de lire Gould ou les articles du site du CNRS que j’ai donné.

                          A part ça, elles sont où vos fameuses théories qui tiennent bien mieux que la théorie de l’évolution des espèces ?


                        • pierrot 30 octobre 2007 09:27

                          @ Mojlnir

                          un animal peut avoir des développements « inutiles » (à un moment, à une situation).

                          D’accord avec toi pour le point. Cependant ce développement inutile, étant inutile, et selon les lois évolutives devrait disparaîtreassez rapiddement.

                          Ben pourquoi ces pattes l’empêcheraient d’échapper à ses prédateurs ?

                          Simplement en le freinant dans sa nage. Par exemple.

                          votre dieu créateur, pourquoi n’a t il pas donné des branchies aux dauphins ?

                          Pourquoi l’aurait il fait ? Le dauphin se suffit à lui-même. Et bien qu’il soit un mamifère, respirant à l’air libre, pas l’ombre d’un quelconque appendice terrestre. On peut aussi prendre le cas de la balein, celle-ci étant encore apparament plus ancienne. De même pas l’ombre d’une évolution.


                        • Mjolnir Mjolnir 30 octobre 2007 10:13

                          « Cependant ce développement inutile, étant inutile, et selon les lois évolutives devrait disparaîtreassez rapiddement. »

                          Non. Ce qui est inutile ne disparaît pas. vous avez une vision finaliste des choses, c’est typiquement créationiste comme raisonnement. Vous me rappelez Pangloss de Voltaire.

                          « Le dauphin se suffit à lui-même. Et bien qu’il soit un mamifère, respirant à l’air libre, pas l’ombre d’un quelconque appendice terrestre. On peut aussi prendre le cas de la balein, celle-ci étant encore apparament plus ancienne. De même pas l’ombre d’une évolution. »

                          Examiner leurs nageoires :

                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Skelett_vom_Wal_MK1888_ohne_Text.gif

                          http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap2/bardet.html

                          http://s147252856.onlinehome.fr/page17.html


                        • Mjolnir Mjolnir 30 octobre 2007 10:17

                          @Pierrot

                          (je rectifie)

                          « Cependant ce développement inutile, étant inutile, et selon les lois évolutives devrait disparaîtreassez rapiddement. »

                          Non. Ce qui est inutile ne disparaît pas. Ce qui est inutile à un moment peut se révéler utile à un autre, dans un autre contexte, une autre situation.

                          Vous avez une vision finaliste des choses, c’est typiquement créationiste comme raisonnement. Vous me rappelez Pangloss de Voltaire.

                          « Le dauphin se suffit à lui-même. Et bien qu’il soit un mamifère, respirant à l’air libre, pas l’ombre d’un quelconque appendice terrestre. On peut aussi prendre le cas de la balein, celle-ci étant encore apparament plus ancienne. De même pas l’ombre d’une évolution. »

                          Examinez leurs nageoires, on y voit les vestiges d’une patte.

                          http://fr.wikipedia.org/wiki/I...

                          http://www.cnrs.fr/cw/dossiers...

                          http://s147252856.onlinehome.f...

                          Désolé pour le doublon


                        • Mjolnir Mjolnir 30 octobre 2007 10:19

                          Les liens sur les nagoires ne sont corrects que dans le 1er message. Désolé


                        • pierrot 30 octobre 2007 11:25

                          Non. Ce qui est inutile ne disparaît pas. vous avez une vision finaliste des choses, c’est typiquement créationiste comme raisonnement.

                          Mais bien sûr que c’est créationniste comme raisonnement. Cela fait deux fois que vous me le confirmez.

                          Cependant voilà le raisonnement ne tient pas et il faut donc l’abandonner. Il n’y donc pas d’adaptation progressive au milieu qui soit possible. Et comme, de plus, aucun fait ne vient étayer le darwinisme. Le cas est réglé il me semble.

                          L’inutilité de l’organe pendant un grand laps de temps, devrait le faire disparaître puiqu’inutile dans un premier temps. Et ce que ce raisonnement démontre est que l’animal en question à surtout le temps de disparaître en tant qu’inadapté à un milieux qui est lui changeant et ce manière plus rapide.

                          Ce simple raisonnement démonte le darwinisme et le met au rang de quelque chose de mal pensé sans même la cohérence d’un mythe.


                        • Mjolnir Mjolnir 30 octobre 2007 11:54

                          @Pierrot

                          « L’inutilité de l’organe pendant un grand laps de temps, devrait le faire disparaître puiqu’inutile dans un premier temps. »

                          Encore une fois : NON, un organe « inutile » ne disparait pas parce qu’inutile, je ne sais pas d’où vous sortez ce raisonnement. Critiquez la théorie de l’évolution si vous voulez mais renseignez vous au moins sur son contenu !

                          J’ai donné plusieurs références comme le site du CNRS où des chercheurs ont écrit plusieurs articles sur l’évolution, ils contiennent des explications vulgarisées. Libre à vous de ne pas en tenir compte mais répéter qu’il n’y a aucune preuve, c’est nier les découvertes dans plusieurs domaines de la science : paléontologie, géologie, génétique, science biomoléculaire, etc, c’est de la mauvaise foi la plus totale.

                          Vous ne commentez jamais d’ailleurs les sources que je donne comme ces informations sur le squelettes des baleines (vestiges de pattes postérieurs et antérieurs), vous parlez d’autres « théories » qui seraient beaucoup plus crédibles (pourquoi pas ?) mais on attend toujours les éléments et vos sources.

                          Et parler de l’évolution des espèces comme un mythe, venant d’un fixiste/créationiste comme vous, ça me fait bien rire. Merci pour ce moment de rire. L’argument « c’est pas moi qui le suis, c’est toi qui l’es d’abord ! », c’est un peu puéril, croire aux mythes aussi d’ailleurs.


                        • pierrot 30 octobre 2007 13:13

                          Encore une fois : NON, un organe « inutile » ne disparait pas parce qu’inutile, je ne sais pas d’où vous sortez ce raisonnement. Critiquez la théorie de l’évolution si vous voulez mais renseignez vous au moins sur son contenu !

                          Donc j’en déduit qu’il n’y a pas de raison non plus que cet organe se crée.

                          Concernant les baleines et leur reste de doigts serais-ce un animal terrestre qui aurait rejoint la mer ? Ou l’inverse ? Qui dit ressemblance ne dit pas similarité. Le dessin représente des doigts et alors cela ne crée pas pour autant une main. La fonction des nageoires du dauphin ayant une toute autre fonction que celle de la main d’un homme ou d’un chimpanzé. Ce n’est pas de la science çela.

                          Vous parlez des documents du cnrs soit, il y’a là dedans des hypothèses. Il se pourrait que... mais faut bien avouer que l’évolutionnisme à du plomb dans l’aile. Ce n’est pas très sérieux.


                        • Mjolnir Mjolnir 30 octobre 2007 13:41

                          @Pierrot

                          Nous vivons sans doute chacun dans un espace-temps différents, je n’ai pas lu quoi que ce soit dans le site du cnrs qui pourrait mettre en doute l’évolution des espèces dans ses généralités, bien au contraire.

                          Je cite deux extraits de deux introductions des dossiers de ce site :

                          "La pensée évolutionniste imprègne désormais tous les domaines de la biologie et, par la dimension historique du processus de l’évolution, elle touche également les sciences de la Terre et de l’univers. Comprendre le monde au travers de l’évolution conduit à voir et penser autrement... et c’est sans doute pourquoi cela ne plaît pas toujours !

                          [...]

                          Depuis Darwin, sa formalisation du concept de modification dans la descendance et du mécanisme de la sélection naturelle, les pièces du puzzle des faits se sont progressivement mises en place, avec une harmonie qui, si elle n’est pas encore parfaite, ne laisse planer aucun doute sur la réalité de l’évolution. Aujourd’hui, il n’existe aucune autre théorie qui rende compte de la diversité du vivant avec une telle cohérence. "

                          Les fossiles, les mesures au carbone 14, les mesures des distances génétiques, tout ça, ce ne sont pour vous que de « fragiles hypothèses » moins crédibles que la génèse de la bible je suppose ?

                           smiley


                        • pierrot 30 octobre 2007 14:06

                          Les fossiles, les mesures au carbone 14, les mesures des distances génétiques, tout ça, ce ne sont pour vous que de « fragiles hypothèses »

                          Très exact ce n’est malheureusement pas crédible et c’est bien une hypothèse fragile.

                          Nous ne parlons pas de la Bible que je sache puisque c’est du domaine religieux et que l’on a dit plus haut que l’on restait sur un terrain scientifique.


                        • Mjolnir Mjolnir 30 octobre 2007 14:24

                          @Pierrot

                          « Nous ne parlons pas de la Bible que je sache puisque c’est du domaine religieux et que l’on a dit plus haut que l’on restait sur un terrain scientifique. »

                          Sauf que je vous connais un peu et pour vous, il n’y aurait pas eu d’évolution, et les êtres vivants seraient, toujours selon vous, créés il y a quelques millénaires (parce que la terre n’a pas 5 milliards d’annéés biensûr !) sous leurs formes actuelles, telle est votre thèse il me semble. Et cette thèse me semble quelque peu « biblique ».

                          De toutes façons, vous refusez toute capacité de rétrodiction à la science, vous remettrez toujours en cause le passé qu’on décrit, tant que vous n’êtes pas témoin vous même d’un fait, vous pourriez toujours dire « on n’a aucune certitude, on n’en sait rien ! ». Selon votre façon de raisonner, vous serez capable de soutenir que le monde aurait été créé juste avant votre naissance et que le monde aurait été créé pour vous (au fond, c’est ce que pensent de nombreux religieux : que la terre aurait été créé par dieu pour les hommes)

                          « Très exact ce [l’évolution des espèces] n’est malheureusement pas crédible et c’est bien une hypothèse fragile. »

                          Amen !


                        • pierrot 30 octobre 2007 15:34

                          Sauf que je vous connais un peu et pour vous, il n’y aurait pas eu d’évolution, et les êtres vivants seraient, toujours selon vous, créés il y a quelques millénaires (parce que la terre n’a pas 5 milliards d’annéés biensûr !)

                          C’est exact. Si vous donniez aussi les explications que je donne sur la relativité du temps. Ce serait mieux plûtôt que bastonner ce qui semblerait un slogan péremptoire de ma part.

                          Je dis que le temps est relatif et par voie de conséquence sa durée.

                          D’autre part comme tout vulgarisateur, vous nous balancer du carbone 14 par ci et du carbone 14 par là. En oubliant de mentionner que c’est une mesure extrèmement sujette à caution (on essaie d’ailleurs d’y substituer quelque chose de plus fiable)et que ses résultats loin d’offrir une valeur offre juste un pourcentage de probabilités. Et de plus pour être validé, au moin trois labo doivent donner des résultats similaires. Et que cette mesure est toujours susceptible d’être modifiée avec l’avancée de la technologie.

                          Alors vous nous balancez vos milliards d’années, mais comment ce fais-ce ? La carbone 14 ne joue que sur du précédemment vivant et ne marche pas pour un fossile pétrifié, de la pierre etc... Cela non plus vous ne le dites pas. C’est vrai que c’est gênant. Je disais donc que la mesure du temps tel que nous la concevons est relative à notre temps et en aucun cas objective pour d’autre temps.


                        • Mjolnir Mjolnir 30 octobre 2007 16:01

                          @Pierrot

                          « Alors vous nous balancez vos milliards d’années, mais comment ce fais-ce ? La carbone 14 ne joue que sur du précédemment vivant »

                          je n’ai jamais affirmé que c’était avec le carbone 14 qu’on mesure l’âge de la terre. Il est vrai que cette mesure n’est relativement précise que pour les échantillons qui datent de moins de 35000 ans mais on dépasse déjà de loin les 4000 ou 6000 ans bibliques.

                          Sur l’âge de la terre, voici qq liens sur expliquent en long et en large l’histoire de sa mesure, par différentes méthodes :

                          http://www.insu.cnrs.fr/r55,age-et-histoire-de-la-terre.html

                          http://www.insu.cnrs.fr/a67,age-terre.html

                          « C’est exact. Si vous donniez aussi les explications que je donne sur la relativité du temps. »

                          Quant à votre pseudo explication en appelant à la rescousse la relativité (ralentissement du temps dû à la vitesse de rotation de la terre, c’est ça ?), j’y ai déjà répondu. Je ne veux pas trop vous enfoncer mais libre à vous de la réexposer ici, qu’on partage tous un moment de rire, votre explication ne faisait que confirmer votre mécompréhension dans de nombreux domaines scientifiques.


                        • pierrot 30 octobre 2007 16:52

                          @Mojlnir

                          Continuez de rire, c’est très bon pour la santé.

                          Et si je lis bien le document du CNRS il commence ainsi :

                          Mais mesurer celui qui s’est écoulé depuis un événement ancien jusqu’aujourd’hui, fut long et difficile à établir, et ne l’est pas encore pour l’ensemble des temps géologiques.

                          Ce qui a le mérite de l’honnêteté scientifique. Pour finir par cela :

                          Paterson (1922 - 1995) formula une hypothèse audacieuse : les planètes du système solaire seraient toutes de même âge et les fragments qui en tombent parfois sur la Terre en sont des témoins.

                          J’espère que vous aurez tout de même remarqué, le mot hypothèse Donc pas prouvé.

                          Et dans le corps du texte (Pierre Termier) : La méthode repose toute entière sur un « postulatum » invérifiable qui est la constance absolue de la vitesse de désintégration de l’atome instable. Tout cela est vraisemblable mais incertain.

                          En bref et pour l’instant, c’est encore au stade d’une modélisation possible et non prouvée.


                        • pierrot 30 octobre 2007 16:56

                          Quant à votre pseudo explication en appelant à la rescousse la relativité (ralentissement du temps dû à la vitesse de rotation de la terre, c’est ça ?)

                          C’est juste à titre d’exemple de supposition que je citais cet possibilité (indémontrable par ailleurs). Mais manifestement vous prenez tout au premier degré et je ne suis de moins en moins étonné que vous croyez encore à l’évolution des espèces


                        • pierrot 30 octobre 2007 16:59

                          @ Mojlnir

                          je ne résiste pas au plaisir de copier la fin du document du CNRS pour les lecteurs d’Agoravox :

                          Le cadre chronologique de la planète est désormais une base de départ, mais les documents sont rares pendant près de 4 Ga, les processus physiques et chimiques qui s’y déroulent sont mal compris, les sauts biologiques sont incertains. Ils sont pourtant à la base de questions bien actuelles. Comment évolue la bio-diversité, en est une, la minéralisation du CO2 en carbonate, en est un autre.

                          En bref ce que je disaits : On N’en Sait Rien


                        • Mjolnir Mjolnir 30 octobre 2007 17:40

                          @Pierrot

                          « J’espère que vous aurez tout de même remarqué, le mot hypothèse Donc pas prouvé. »

                          Et donc, vous en déduisez que tout cela est bancal, très bancal et vous préférez vous fier à la bible, c’est ça ?

                          Mais tout n’est pas basé sur l’hypothèse de Paterson, il y avait d’autres mesures avant lui, avec d’autres méthodes et l’âge de la terre n’a sans cesse été revue à la hausse : cela fait longtemps que les quelques millénaires de la bible ont été définitivement rejetés.

                          Rien n’est certain à 100% en science, la science est toujours approximative. Quand on parle de mesure en science, il y a toujours une marge d’erreur, rien de nouveau à cela. Les chercheurs n’ont pas la prétention de détenir la Vérité unique contrairement aux religieux qui fondent leur système de pensée sur des dogmes supposés infaillibles et immuables.

                          Mais puisque vous avez lu ces articles, il ne vous a sans doute pas échappé qu’on est quand même un peu près certain que l’âge de la terre serait plutôt de l’ordre du milliard plutot que de milliers d’années. Ces données sont corroborées par différentes techniques de mesures, dans divers domaines.

                          extrait de la conclusion de l’article : « La datation de ces corps nous a permis de donner un âge à notre planète : la Terre a au moins 5 milliards d’années. »

                          Remarquez que j’attends toujours vos sources à vous et vos fameuses théories beaucoup plus crédibles.

                          Mais la posture des créationistes consiste à attaquer les théories scientifiques, à appuyer sur les points faibles des théories et à en conclure (un peu trop vite) que, parce qu’elles auraient quelques points faibles, elles seraient complètement fausses alors que les théories scientifiques ne sont jamais complètes ni exhaustives, ils subsistent toujours des zones d’ombres, mal maîtrisés ou en attente d’autres données.

                          Enfin, ils ne proposent jamais rien de précis pour ne pas être critiquer à leur tour : ils se limitent à des concepts vagues comme un « dessein intelligent » quand ils ne sont pas ouvertement créationistes : là, c’est le grand vide : ils (vous) se contentent de dire qu’on n’a aucune certitude (ce qui est vrai mais ils oublient que les choses ne sont pas binaires, si on n’a pas de certitude, on peut en avoir plus ou moins) et ils en concluent qu’on ne sait rien, ce qui n’est finalement que de l’obscurantisme.


                        • Mjolnir Mjolnir 30 octobre 2007 17:51

                          @Pierrot

                          « En bref ce que je disaits : On N’en Sait Rien »

                          Pour des gens qui ne savent rien, je trouve que ces chercheurs du CNRS en ont beaucoup dit. Votre procédé qui consiste à isoler une phrase pour la détourner est d’une grande mal honneteté.

                          Jean Dercourt ne disait pas qu’on ne sait rien comme vous le prétendez : on est un peu près certains que la terre a plusieurs milliards d’années mais plus on remonte loin, moins on a d’information (et donc de certitude) sur les processus physiques et chimiques car les conditions étaient toute autre. On est loin de vos thèses figistes.

                          Merci pour cette illustration de la mauvaise foi des créationistes et de leurs méthodes de détournement.


                        • pierrot 30 octobre 2007 17:55

                          Et donc, vous en déduisez que tout cela est bancal, très bancal et vous préférez vous fier à la bible, c’est ça ?

                          A aucun moment je ne vous ai parlé de Bible. Mais il semble que dans votre discours, vous y teniez bien plus que moi.

                          Remarquez que j’attends toujours vos sources à vous et vos fameuses théories beaucoup plus crédibles.

                          Je pense que vous m’avez mal compris.Je démonte vos sources. Je démonte l’évolutionisme en tant que mythologie moderne. Quand au créationiste comme vous dite, en faisant toute sorte d’amalgame d’ailleurs, ils ont beau de démonter vos théories. Un vrai tir aux pigeons.

                          pour le concept même de Dessein Intelligent, il faut bien admettre qu’à défaut de hasard ou de déteerminisme ou encore d’évolutionisme, c’est le seul concept qui s’impose. Pourquoi et comment ? Je n’en sait pas plus que vous.

                          Tout ce que je sais c’est que c’est la seule hypothèse raisonnable en l’état actuel des choses.

                          PS. concernant les corps céleste, puisqu’aucun corps terrestre ne peut nous donner de certitude (cf. le CNRS), il est sujet aux mêmes critiques et incertitudes que le premier article. Que s’est il passé dans l’Univers lors du voyage de l’un de ces corps ?!? Mystère on ne peut que le supposer et approximer.


                        • Mjolnir Mjolnir 30 octobre 2007 18:04

                          @pierrot

                          « pour le concept même de Dessein Intelligent, il faut bien admettre qu’à défaut de hasard ou de déteerminisme ou encore d’évolutionisme, c’est le seul concept qui s’impose. »

                          Pour votre information, les partisans du dessein intelligent sont des évolutionistes mais vu que vous mettez l’évolution en doute, je ne vois pas comment vous pourriez être d’accord avec cette thèse.

                          Et ne jouez pas au con pour la bible comme référence, vous y avez fait allusion durant un autre échange.

                          Malhonnête et hypocrite avec ça. Tsss


                        • pierrot 30 octobre 2007 20:10

                          mais pas dans celui-là. On ne mélange pas les genres. La discussion évolue, je crois pas que cela soit répréhensible bien au contraire. Ah pis le dessein intelligent est évolutioniste maintenanz ?!?

                          Alors quel est le problème ?


                        • Mjolnir Mjolnir 30 octobre 2007 21:42

                          @Pierrot

                          « Ah pis le dessein intelligent est évolutioniste maintenanz ?! ? »

                          vous affirmez avoir une préférence pour cette thèse et vous ne savez même pas de quoi elle parle ?

                           smiley

                          « ... c’est le seul concept qui s’impose. Pourquoi et comment ? Je n’en sait pas plus que vous. »

                          Je ne sais pas si vous vous rendez compte de l’absurdité de votre position : vous rejetez l’évolution des espèces en bloc et vous préférez une pseudo-théorie dont vous avouez ne rien savoir ni comprendre.

                           smiley smiley smiley

                          « Alors quel est le problème ? »

                          Si vous posez la question, c’est que vous n’avez rien compris aux débats issus des articles sur l’ID.


                        • pierrot 30 octobre 2007 23:20

                          @ Mojlnir

                          Lyssenko, cet imbécile, ça roule encore à ce que vois.

                          Relis, mon brave, c’est tout ce que je peu te conseiller et surtout relis tout. On a bien dit que l’on ne parlait pas religion ! Ou me tromp’je ?


                        • Mjolnir Mjolnir 31 octobre 2007 10:52

                          @Pierrot

                          Lyssenko ? Connais pas. Un parent à toi ?

                          Relire quoi ? Tes commentaires alambiqués et incohérents ? Non merci, j’ai déjà donné.

                          Prenons les fossiles par ex : on constate qu’il y a des espèces aujourd’hui disparus depuis des millions d’années : les dinosaures par ex.

                          Mais comment expliques tu l’absence de reste de l’homme moderne (homo sapiens - qui existe depuis près de 200 000 ans) qui daterait autant que les restes d’autres hominines comme l’homo habilis (2 millions d’années) par ex ?

                          Pourquoi ne trouve t on pas de reste de baleine qui soit contemporain de l’ambulocetus (49 Millions d’années) ?

                          L’évolution des espèce te paraît bancale ? Un avis subjectif mais bon, tu es comme ça, point barre. Mais quelle autre hypothèse as tu pour la remplacer ? Elles sont où ces fameuses théories qui expliquerait mieux la diversité du vivant que celle de l’évolution ?


                        • TALL 1er novembre 2007 15:10

                          Mjolnir

                          Vous avez fait preuve là d’une patience inouïe car le discours de ce « Pierrot » c’est de l’obscurantisme intégral utilisant une dialectique très classique qui est celle de l’exigence de preuve absolue de la part de l’autre. Sous-entendu : tant que vous n’avez pas tout prouvé, vous n’avez rien prouvé, ce qui est évidemment faux.

                          Et comme dans les sciences du vivant, le probabilisme est omniprésent, ils ont beau jeu de s’engouffrer dans toutes les brèches. Mais sans jamais pour autant proposer, eux, quelque chose qui soit mieux corrélé à l’ensemble des observations. Et ils sont d’autant moins enclins à le faire, que ce qu’ils défendent sans l’avouer, ce sont évidemment des fantasmatiques de textes sacrés totalement infirmées par les observations, elles. Et c’est ainsi qu’en lui demandant de proposer mieux, vous avez obtenu un immense silence comme réponse smiley

                          A +


                        • pierrot 3 novembre 2007 12:16

                          @mojlnir

                          Prenons les fossiles par ex : on constate qu’il y a des espèces aujourd’hui disparus depuis des millions d’années : les dinosaures par ex.

                          Tu disais plus haut qu’on ne pouvait dater au-dela de 35000 ans. Les dinosaures datent de millions d’années dis-tu. Comment ce fait-ce ?

                          Qu’ils échappent de justesse au 35’000 ans fatidiques de nos possibilités de mesure je veux bien.

                          Mais les conclusions qu’on en tire sont pour le moins incohérentes.

                          Ce n’est certainement pas de la science mais un petit jouet pour pseudo-intellectuel qui se la pète en profitant de l’inculture ambiante.


                        • Mjolnir Mjolnir 3 novembre 2007 14:24

                          @Pierrot

                          On ne peut dater au delà de 35000 ans avec le carbone 14 mais il y a d’autres moyens de datation et d’autres élements radioactifs.

                          http://www.hominides.com/html/dossiers/methode-datation.htm


                        • pierrot 3 novembre 2007 14:42

                          @ Mojlnir

                          Je crois que les documents du CNRS que vous avez cités sont clairs là-dessus. La technique étant fortement sujette à caution tout au moin à preuves.

                          Je ne vois pas pourquoi vous y revenez. Vous citez des documents à charge et par la suite dire le contraire.

                          C’est marrant ça tout de même.


                        • pierrot 3 novembre 2007 14:55

                          @ Tall

                          vous ne saissisez pas je crois. Pourquoi devrions nous proposer mieux ?

                          Une question : si l’évolutionisme, le déterminisme et tout le cortége de petite soeurs s’avéraient vraies ; de quelle utilité cela serait il pour l’homme ?

                          Aucune. Juste utile pour le criminels qui depuis la révolution française propose comme meilleur des mondes la guillotine ou un remake du massacre des invalides.

                          Votre discours n’est pas scientifique, il est idéologique. Il consiste principalement à bourrer le mou des êtres humains d’infos disparates sous prétexte de liberté. Mais quelle liberté. Je vais vous citer dans un des fil de cet article. :

                          Il faut mettre l’enseignement religieux hors-la-loi.

                          Belle leçon de votre respect de la liberté de tout un chacun. Vous agissez pour une bonne part comme les « comissaires du peuple » de triste mémoire qui veillent au mode de pensée et au politiquement correct (dans votre sens bien sûr).

                          Vous parlez de patience smiley . C’est dommage que vous ne vous exprimiez pas sur la cohérence de vos propres propos, il y’aurait matière.


                        • Mjolnir Mjolnir 3 novembre 2007 20:42

                          Pierrot :

                          les différentes méthodes de mesures (qui ont chacune des bases différentes) dans différents domaines permettent de confirmer les résultats les uns des autres. On a aucune certitude à 100% sur chaque détail ni de date précise mais il est fort probable que la terre a au moins 5 milliards d’années, que les dinosaures ont existé et ont disparu avant l’apparition de l’homme moderne, etc. Il y a un large consensus de la communauté de chercheurs de différents domaine là dessus. J’ai donné mes sources (CNRS, entre autres), chacun ici pourra juger lui même, inutile d’essayer d’influencer les gens en crédibilisant ces sources.

                          « Une question : si l’évolutionisme, le déterminisme et tout le cortége de petite soeurs s’avéraient vraies ; de quelle utilité cela serait il pour l’homme ? »

                          Là n’est pas la question, je vous demandais comment VOUS, vous expliquez la diversité du vivant et quelles éléments positifs vous avez pour étayer votre théorie.


                        • pierrot 4 novembre 2007 16:19

                          @ mojlnir

                          Là n’est pas la question, je vous demandais comment VOUS, vous expliquez la diversité du vivant et quelles éléments positifs vous avez pour étayer votre théorie.

                          Je me dois de vous répondre :

                          Je ne me l’explique pas ! La diversité du vivant, ce qui n’est rien encore par rapport à l’équilibre de l’ensemble du vivant, me surprend. Et il me semble évident que :

                          1) c’est bien quelque chose de supérieur à la nature qui agit

                          2) le hasard ni est pour rien. Et aucun le hasard, même étalé sur des milliards d’années ne pourrait non seulement créé (et encore là nous serions dans le domaine de la création) cette diversité et surtout cet équilibre.

                          3) cette pseudo-science qui ressemble plus à une foi qu’à une science véritable est absolument inutile et sans intérêts scientifiques, et a fortiori philosophique pour les idéologues et a priori pour les penseurs. « Sans intérêt scientifique » doit ête modéré dans la mesure ou peut-être cela permettra de développer une technologie utile à l’homme (le moins que l’on puisse dire est que ce n’est pas gagné).

                          L’enjeux du darwinisme à toujours été tout autre, et ce depuis le départ. Juste une théorie créé de toute pièce pour évacuer la notion de Dieu du bon peuple, but avoué de Darwin (faut peut-être lire un peu) et de ses prédécesseurs du siècle des Lumière que l’on ferait mieux de renommer siècle de l’Obscurantisme.

                          Nous sommes actuellement au XXIème siècle et il serait dommage que sa seule distinction soit de vivre sur des théories sentant largement le moisi, et ayant prouvée, l’histoire en témoigne, sa pourriture et les funestes destins de ceux qui avaient gardés non seulement raison mais de plus une Foi ferme. Ils ont payé le prix forts. Et le XXème siécle dans sa férocité n’a pas d’égal dans l’histoire connue.

                          Je n’oblige personne à lire le nouveau Testament,mais en contrepartie je n’autorise personne à me bourrer le mou avec des vieilleries dangereuses pour l’humanité.

                          Quand à la Bible, puisque de toute évidence c’est votre principale cible. Elle est toujours et encore d’actualité n’en déplaise. Mais c’est vrai qu’il faut prendre le temps de la lire...


                        • Mjolnir Mjolnir 4 novembre 2007 23:30

                          Pierrot

                          Je trouve que c’est un peu court de dire « c’est évident que... » tout en disant « je ne le l’explique pas ». Je ne m’attarderai même pas sur « quelque chose de supérieur à la nature »...

                          L’obscurantisme est une attitude de négation du savoir. N’est ce pas ce que vous répétez à l’envie ? « on ne peut pas savoir »...

                          Ceux qui émettent une théorie pourraient être dans l’erreur mais on ne peut pas les accuser d’obscurantisme puisque eux, au moins, essayent d’expliquer les choses et par conséquent ne prétendent pas que les choses sont inexplicables ni incompréhensibles.

                          Pseudo sciences ? Vous parlez de la paléontologie ? De l’archéologie ? De la géoarchéologie ? De la sédimentologie ? Cette tntative d’inversion des rôles est grotesque.

                          Gardez vos croyances tant que vous voudrez mais évitez d’insulter toute une communauté scientifique.


                        • skof 5 novembre 2007 01:02

                          Prendre le temps de lire la bible ? ? ? C’est ce que l’auteur de l’article a fait. Il a même lu le Coran et la Tora. Les 3 livres montrent que le permier homme des monothéismes a été créé il y a 5800 ans. CQFD. Faut-il aller plus loin ? Faut-il croire les fables des frères GRIMM ? Celles de Perault ? Ce qui est authentique n’est pas forcément la vérité ! Les opéras de Mozart sont authentiques. racontent-ils des histoires vraies ?


                        • Nobody knows me Nobody knows me 20 décembre 2007 13:17

                          Vous parlez des documents du cnrs soit, il y’a là dedans des hypothèses. Il se pourrait que... mais faut bien avouer que l’évolutionnisme à du plomb dans l’aile. Ce n’est pas très sérieux.

                          - C’est vrai, qu’est-ce que c’est que cette bande d’allumés ? C-N-R-S vous dîtes ? Connaît pas. Encore des savants fous qui jouent avec leurs éprouvettes dans des laboratoires.

                          Y a du boulot avec celui-là, Mjolnir... smiley

                          Moi je tiens à dire que si on avait continué sur la voie de la religion, de la création et tout ça, on aurait encore peur de tomber dans le vide en arrivant au bout du monde, - vous savez, là où la mer tombe dans le vide.

                          Les théories de ce genre n’ont eu de cesse de taper des sprints et de se tortiller pour arriver à coller avec la pertinence des découvertes scientifiques.

                          Messieurs les Intelligent Designers, vous êtes à la ramasse.


                        • Nobody knows me Nobody knows me 20 décembre 2007 13:26

                          Sous-entendu : tant que vous n’avez pas tout prouvé, vous n’avez rien prouvé, ce qui est évidemment faux.

                          Y a-t-il un brevet déposé sur cette technique ? Parce que là j’achète de suite...

                           smiley


                        • drzz drzz 29 octobre 2007 15:17

                          Darwin est la théorie la plus fumeuse que la science ait livrée depuis un siècle et demi.

                          Faites un sondage dans les milieux universitaires, et vous ne trouverez pas un seul professeur sérieux susceptible de mettre sa carrière en péril pour défendre l’indéfendable : le darwinisme.

                          Plutôt que reconnaître que nous ne possédons pas pour l’instant une théorie susceptible d’expliquer la création du monde, les scientifiques préfèrent en imposer une.

                          Le darwinisme est indéfendable scientifiquement.


                          • meta-babar 29 octobre 2007 15:31

                            Dire que le monde est vieux de 6000 ans est encore plus indéfendable scientifiquement.


                          • jean-joseph jean-joseph 29 octobre 2007 15:31

                            je doutes très fortement de ta statistique. Al’université françois rabelais à Tours et tu trouveras de téméraires enseignants et chercheurs qui appuient la thèse de darwin comme un élément irréfutable de biologie évolutive et en paléontologie.

                            Cordialement


                          • jean-joseph jean-joseph 29 octobre 2007 15:37

                            Parenthèse : darwin , au meme titre que freud, Wegener ou einstein pour ne citer qu’eux sont de brillants scientifiques mais surtout des visionnaires instinctifs et à la méthode (mis à part freud) rigoureuse et objective.

                            Leurs différentes théories ont en commun une anticipation des moyens de réfutabilité sans précédents. En gros ils ont vus avant de percevoir. Et c’est d’autant plus brillant que leur modèle ne rencontre aucun équivalent dans la pertinence et la justesse.


                          • masuyer masuyer 29 octobre 2007 18:54

                            "Plutôt que reconnaître que nous ne possédons pas pour l’instant une théorie susceptible d’expliquer la création du monde, les scientifiques préfèrent en imposer une.

                            Le darwinisme est indéfendable scientifiquement."

                            On sent la culture scientifique impressionnante des défenseurs de l’ID sur ce fil. La théorie (ou plutôt les théories) de l’évolution, initiées par Darwin ne cherche en rien à expliquer la création du monde, mais comme son nom l’indique, l’évolution des espèces. Elle concerne le vivant, pas la géologie ou l’astrophysique.


                          • f512bbi 31 octobre 2007 19:29

                            J’aime beaucoup ces bons arguments frappés au coin du bon sens...

                            * Nos bouches sont trop petites pour contenir toutes nos dents, et nombre d’entre nous doivent en faire extraire plusieurs. Soit nous avons évolué depuis un être qui avait un museau plus long, soit celui qui nous a créé avait un sérieux problème dans l’appréciation des distances !

                            * Nos sinus sont très mal drainés, compressés entre les os faciaux et notre boite crânienne, est ce à cause de l’expansion de notre cerveau durant l’évolution, ou parce que notre créateur a bâclé le travail ?

                            * Notre bassin est orienté pour marcher à quatre pattes comme les grands singes, c’est pourquoi notre colonne vertébrale doit se tordre pour nous permettre de tenir debout. Une erreur de conception évidente pour tout étudiant en première année de génie serait-elle la preuve d’un dessein incompétent ?.

                            (source : http://www.sur-la-toile.com/mod_News_article_1017___.html)

                            Et j’ajouterai qu’en plus d’être une tanche en bio-design, il est incompétent en mécanique céleste, il s’est planté dans le réglage de la lune, elle s’éloigne !

                            Vous parlez d’intelligent design, incompetent design serait plus approprié.


                          • dup 29 octobre 2007 18:47

                            à la place de dieu je revendiquerais pas la création du monde. je me la coincerais et irais me cacher sous le lit. C’est l’oeuvre d’un démiurge orgueilleux . Tout n’est que souffrance ici bas .. qui est ce qui disait qu’ôn reconnait l’arbre à ses fruits ??


                            • TALL 29 octobre 2007 19:16

                              C’est ce que je dis depuis toujours : Dieu est incompétent.


                            • floyd floyd 29 octobre 2007 19:40

                              Contrairement a ce qu’on voudrait nous faire croire dans les médias, il n’y pas uniquement deux thèses qui s’affrontent (créationnisme et (néo)darwinisme).

                              Il y a du dogmatisme des deux cotés. D’une part les créationnistes qui ont une vision mythique et primitive de dieu et de l’autre, les scientifiques matérialistes qui ne croient pratiquement qu’au hasard. Je suis sûr que la vérité est entre les deux.

                              Heureusement il existe d’autres théories, même si elles sont moins connus du grand public. Pour donnez un bref aperçu des théories qui existent sur le sujet, dans le dernier numéro du magazine ’Eveil & Evolution’, ils décrivent douze théories différentes :

                              1- Les néo-darwinistes : L’évolution et la complexité sont le produit de mutations aléatoires ainsi que de la sélection naturelle au niveau des gènes.

                              2- Les darwinistes progressistes : Les mécanismes génétiques sont beaucoup plus complexes que ce que l’on a cru : en outre, nous savons maintenant qu’il existe plusieurs systèmes non génétiques d’hérédité qui influencent également le processus de l’évolution.

                              3 -Les collectivistes : l’évolution est conduite non seulement par la compétition entre les gènes mais aussi par la symbiogenèse, la coopération et l’altruisme entre les organismes.

                              4- Les théoriciens de la complexité - l’évolution n’as pas lieu simplement par le biais de la sélection naturelle ou d’un ’bricolage’ aléatoire, mais grâce à l’aptitude de systèmes complexes dynamiques à produire spontanément des formes supérieures d’ordre.

                              5- Les directionnalistes - Même si nous n’en avons pas la preuve exacte, il semble que le processus d’évolution, qui progresse vers une coopération et une complexité de plus en plus étendues et profondres,soit façonné par une forme de but ou de dessein.

                              6- Les transhumanistes - Les êtres humains doivent prendre le contrôle de leur évolution continue - en premier lieu par la bio-ingénierie, la cybernétique, la nanorobotique et d’autres technologies.

                              7- Les défenseurs du Dessein intelligent - Certains traits de l’univers et de la complexité de la vie sur Terre s’expliquent mieux par l’intervention d’un concepteur cosmique ou d’un agent intelligent, que par un processus indirect tel que la sélection naturelle.

                              8- Les Evolutionnistes Théistes - Les processus évolutifs de la sélection naturelle et des mutations aléatoires ne sont pas contradictoires avec la foi en un dieu ordonnateur de toute existence. En fait, la science et la religion regardent deux aspects différents et complémentaires de la réalité.

                              9- Les Evolutionnistes Esotériques - L’évolution est un processus à la fois physique et métaphysique, qui répond à des schémas cachés qui se développent dans la conscience et dans la matière.

                              10 - Les Philosophes du Processus - Dieu n’est pas un créateur statique en dehors du temps et de l’espace mais la dimension, dynamique et créatrice, du processus d’évolution dans le temps et l’espace.

                              11- Les Evolutionnistes conscients - Nous vivons dans un cosmos inachevé, et son futur développement dépend de nous, de notre volonté de participer activement à l’évolution de la conscience.

                              12 - Les intégralistes - L’évolution est un processus holiste qui comprend deux dimensions de la réalité, objective et subjective. Tout comme elle se déploie à l’extérieur vers des formes de plus en plus complexes, l’évolution se déploie à l’intérieur vers une conscience de plus en plus profonde.

                              Pour une description un peu plus détaillé, je vous invite à lire la revue.


                              • Niamastrachno Niamastrachno 29 octobre 2007 19:54

                                Merci pour ces précisions, très intéressant, ceci dit le fond reste tout le temps le même...


                              • Niamastrachno Niamastrachno 29 octobre 2007 19:51

                                Cher tous,

                                Le débat sur le créationnisme ne fait malheureusement que commencer...

                                Il y a quelques mois de cela, Arte avait thématisé une soirée sur le sujet. Ce n’était pas très drôle...

                                J’ai pu constater assez amèrement qu’environ 50% de la population américaine plébiscite le créationnisme. On se croit à l’abris mais là tenez vous bien, le 2nd EN CHEF n’est pas la Grande Bretagne mes amis : c’est... l’ALLEMAGNE (35% !!!) - ça ne vous rappelle rien ? - Et, plus grosse surprise encore : 25% de la population française aurait elle-même une sensibilité pour ce courant.. (je ne préfère même pas parler de l’afrique). Bref, quoi qu’en disent certains (ne pas confondre évangélisme et science, ce genre de xxxxxxxxx) ça me fout dans un état qui ocille franchement entre la colère noire et la tristesse...

                                La Djizeus army est en marche et fait fonctionner à plein régime sa besace à contrefaçons pour atrouper les plus faibles d’esprit. Il y a de quoi se méfier, et même plus encore, ce courant n’en est qu’à ses débuts, dans peu de temps, ce sera une réalité concrète pour laquelle - démocratie oblige - on passera par des débats publiques voire politiques (rappelez-vous sarko qui balance tout de go que la violence est contenue dans l’ADN - théorie strictement issue d’ID - intelligent design - excusez du peu), ce qui sera de loin le meilleurs moyen pour ces malfrats de l’intelligence de passer en force leurs idées...

                                Bref, en septembre 2006, Arte avait passé toute une série de documentaires, les titres principaux sont là :

                                http://www.arte.tv/fr/histoire-societe/archives/Quand-la-bible-devient-une-arme/THEMA/1316966.html

                                Et petit frisson dans le dos supplémentaire, la censure du conseil de l’europe sur la question :

                                http://www.metiseurope.eu/149_creationnisme_travaille_europe.html

                                Putain, des millions d’années d’évolution pour en arriver là, c’est à vous dégouter du genre humain...


                                • Niamastrachno Niamastrachno 29 octobre 2007 19:59

                                  Et puis tiens aussi tant qu’on y est :

                                  http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article903


                                • TALL 29 octobre 2007 23:01

                                  La clé, c’est l’éducation. On peut palier à ces dérives dans le cadre de l’ensiegnement obligatoire. Mais il faut le faire avec pédagogie et clarté.


                                • Niamastrachno Niamastrachno 29 octobre 2007 23:28

                                  ’bsolument


                                • Le péripate Le péripate 29 octobre 2007 21:24

                                  Ceci est un ramassis de bétises scientistes. Se bagarrer à propos de dates contre des textes d’une autre époque ne présente strictement aucun intérêt. Par contre, en profiter pour faire passer comme des évidences scientifiques une théorie mal exposée sur un gène du langage est d’une dangereuse malhonneteté. Si vous acceptez celà sans même y penser, vous aurez en bonus le gène du crime, celui de l’homosexualité, et, pourquoi pas, celui du marxisme ou du délit d’initié ! smiley


                                  • maxim maxim 29 octobre 2007 21:25

                                    en fait,Adam,c’était le fils de monsieur et madame Labrosse ..... quand le petit vit le jour ,ses parents décidèrent de le nommer Adam : Labrosse Adam ...hein ma chérie ??ça sonne bien !..... quand il alla à l’école ,tous ses copains se foutaient de lui : Labrosse Adam !!!!!ha ha ha ha !!!!! le comble ,ce fut lorsqu’une nouvelle arriva ,elle se prénommait Olive ,fille de monsieur et madame Palme : ces derniers trouvaient que Palme Olive ,ça faisait de l’effet .... à l’école ,les copines de classe ... : Palme Olive !!!!hi hi hi !!!!.......

                                    le hasard a fait qu’ils se rencontrent ,qu’ils s’unissent pour toujours ,adoptent un garçon : Phil Alakloro ....on se moqua de lui à l’école ,la tentation était trop grande : Alakloro Phil ....ho ho ho !!!!!!.....

                                    une nouvelle était arrivée à l’école quand ils étaient encore scolarisés elle s’appelait Anoulacher-Lagrappe ,prénom Eve : devant un nom à particules ,les gamins n’osaient pas déconner avec Eve Anoulacher - Lagrappe ........ on ne sait pas ce qu’elle est devenue .........enfin on a eu plusieurs versions ......

                                    il parait par la suite qu’Adam ayant divorcé ,trouva Eve un soir ,elle était en panne d’essence avec sa Mobylette appuyée contre un pommier ,elle était en train de bouffer une Granny Smith ,elle demanda à Adam « t’en veux un bout » il lui répondit « on va bouffer plus loin ,y’a un serpent ,après je te ferai le plein !!!!! » au fait le plein de quoi ?????


                                    • TALL 1er novembre 2007 13:05

                                      Et bien, honnêtement, je trouve cette version aussi scientifiquement crédible que la Genèse. C’est clair et parfaitement logique. Du béton !


                                    • custerwest custerwest 29 octobre 2007 21:48

                                      http://www.actionbioscience.org/evolution/nhmag.html

                                      Des scientifiques diplômés (PhD= doctorats) parlent de l’intelligent design : Richard Milner and Vittorio Maestro, ed. (introduction) Michael J. Behe, Ph.D. (ID) and Kenneth R. Miller, Ph.D. (EVO) William A. Dembski, Ph.D. (ID) and Robert T. Pennock, Ph.D. (EVO) Jonathan Wells, Ph.D. (ID) and Eugenie C. Scott, Ph.D. (EVO) Barbara Forrest, Ph.D. (overview)

                                      A lire en anglais. Je le répète, ça n’a rien de religieux (ça peut être repris par des religieux mais à titre privé), c’est une analyse scientifique, un débat. Les darwinistes ont fait des hypothèses, ils ont relié des espèces en disant que c’était la même espèce, mais évoluée. Ils ont également fait des hypothèses sur certaines espèces, hypothèses qui se sont révélées fausses (pas de liens démontrés entre deux espèces différentes qui aurait « évolué »).

                                      La théorie de Darwin n’est pas aussi sûre qu’on le prétend et ces scientifiques l’ont simplement analysée. Ils remarquent aussi qu’aucune explication n’existe sur l’ordre naturel, celui qui fait coexister les espèces, y compris humaine, de manière très ordonnée. L’ordre naturel qui, avec les faisceaux de lumière solaires, permet la migration des oiseaux. L’univers a une discipline qui échappe aux scientifiques. D’où la dénomination « dessein intelligent ».

                                      Ce n’est pas du tout normal que ces scientifiques qui ont fait leur travail, qui ont apporté des preuves (des livres entiers par des universitaires réputés, des instituts entiers consacrés au sujet), soient traités comme des gourous par des darwinistes de plus en plus intolérants. J’ai souvent vu des darwnistes répondre à une argumentation riche un haussement d’épaules.

                                      Pour ma part, je ne suis pas d’accord avec cette charia darwiniste. La science est faire de débat et aucune théorie, encore moins celle de Darwin qui présente énormément de failles, n’est définitive.


                                      • custerwest custerwest 29 octobre 2007 21:51

                                        Encore une chose : l’Intelligent Design n’a rien à voir avec le créationnisme, ni le musée du créationnisme, ni la théorie d’Adam et Eve et consort.

                                        Wiki : Le dessein intelligent (Intelligent Design en anglais [1]) est la théorie selon laquelle « certaines observations de l’univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause intelligente que par des processus aléatoires tels que la sélection naturelle. »[2

                                        Rien de religieux.


                                      • Mjolnir Mjolnir 29 octobre 2007 22:01

                                        C’est quoi une « cause intelligente » ??

                                        Peut on parler d’« intelligence » sans parler d’être consciente ?? Une conscience qui dirigerait l’évolution de la vie, n’est ce pas un peu « dieu » ?

                                        Hypocritie ! Créationisme refoulé ! Assumez vos convictions !


                                      • Mjolnir Mjolnir 29 octobre 2007 22:11

                                        Sur « l’intelligence design »

                                        Article de Guillaume LECOINTRE du Département « Systématique et évolution », Muséum national d’histoire naturelle.

                                        http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointre3.htm l

                                        Extrait : « La stratégie consiste à utiliser l’étiquette « science » pour atteindre des objectifs politiques et spirituels, objectifs clairement énoncés dans leur « Wedge Document » (voir le Nouvel Observateur Hors Série « La bible contre Darwin » dirigé par Laurent Mayet, décembre 2005). L’un de ces objectifs principaux est de faire passer une conception théologique pour de la science afin que celle-ci soit enseignée dans les écoles. »


                                      • Mjolnir Mjolnir 30 octobre 2007 01:32

                                        « Je ne crois pas en Dieu, je considère qu’une conscience qui nous depasses tous est une forte probabilité mais je n’affirmerait jamais rien sur ce terrain. »

                                        c’est quoi cette manie d’éviter le mot « dieu » ?

                                        Votre conscience qui nous dépasserait tous et qui expliquerait la création, c’est ni plus ni moins la définition que 99,9% de gens donnerait à « dieu ».

                                        « Ce n’est pas forcemment religieux. »

                                        Vous avez raison, ce n’est pas forcément religieux et d’ailleurs, on s’en fout de la religion, ce n’est pas un problème.

                                        Ce qui est certain, par contre, c’est que ce n’est pas non plus une théorie scientifique, l’existence de cette « conscience qui nous dépasserait tous ».

                                        C’est un peu comme si je vous disais que vous avez un fantôme invisible et immatériel sur votre tête : un être complètement indetectable. C’est une thèse infalsifiable car jamais vous ne pourrez me prouver le contraire. Cette théorie est elle scientifique ? Autant que l’existence de votre conscience qui nous est inaccessible, c’est à dire pas du tout ! L’ID n’est pas une théorie scientifique, elle n’est qu’une croyance, qu’une conviction profonde comme la la foi. Je n’ai rien contre la foi mais ne prenons pas des vessies pour des lanternes.


                                      • slashbin 30 octobre 2007 04:26

                                        Un doctorat n’a jamais protégé de la bêtise, surtout quand on voit comment sont décernés certains doctorats. Aucune papier défendant l’ID n’est paru dans une revue sérieuse, scientifique et non théologique, et soumise à comité d’arbritrage.

                                        Si on prend Dembsky par exemple, qui a un doctorat en maths, son dossier de publications en maths est particulièrement pauvre, et ces quelques errements dans l’ID, comme le Free Lunch, ont été vite battu en brèche par d’autres scientifiques (avec Ph.D. ;)), tellement ses hypothèses sont absurdes.

                                        Rien, je dis bien rien, ne permet actuellement d’appuyer l’ID comme théorie scientifique, et vouloir prouver l’ID en réfutant l’Evolutionnisme (please, ne parler pas de Darwinisme,... la théorie a bien évolué depuis) est un signe du peu d’arguments valables qui existent pour l’ID.


                                      • faxtronic faxtronic 30 octobre 2007 07:45

                                        Il commence a nous gonfler severe Custard avec ces delires. D’abord Custer un heros martyr, ensuite Darwin un imposteur. Evidemment, tout est deja ecrit dans la Torah, donc tous ceux qui contredisent la Torah sont forcement des antisemites, voire des nazis. Direct from US ce taré !


                                      • faxtronic faxtronic 30 octobre 2007 07:48

                                        Ah oui, non, monsieur dis plutot que Darwin est un islamiste (charia de Darwin). Evidemment, l’argument massue...


                                      • custerwest custerwest 30 octobre 2007 16:26

                                        J’ai parfois l’impression qu’il y a beaucoup des gamins qui postent... On le voit au langage SMS employé et à la pauvreté abyssale de certaines réponses. C’est désespérant. Ne loupez pas l’école...


                                      • Dieu Dieu 3 novembre 2007 17:43

                                        « Je ne crois pas en Dieu ... »

                                        J’en connais un qui va être surpris.


                                      • yoda yoda 30 octobre 2007 00:31

                                        Cher Actias,

                                        Il y a beaucoup de mysteres certes, mais beaucoup de « certitudes » aussi. Il y a des preuves historiques par milliers que l’homme est issu de l’évolution bien plus que Louis XVI a ete guillotiné ou que Jules César a existé ; ne serait que par le patrimoine génétique (nous partageons 99.5% des memes genes que les singes, et 98% des memes genes que les souris).

                                        La position evolutionniste n’est pas anti-religieuse mais simplement scientifique, beaucoup de scientifiques ont une foi religieuse (mais ils ne prennent pas au pied de la lettre les écrits saints :) ) !

                                        Douter est important ; mais dire que l’on est jamais sur de rien, que la theorie de l’evolution n’est pas parfaite, que l’homme est ignorant pour semer le doute et se raconter des histoires sans queues ni tetes, me semble contre-productif et névrotique a souhait.

                                        Vous dites : « En clair, on ne sait pas (encore), et comme ca fait mal au cul de tout le monde de reconnaitre son ignorance ». Vous semblez bien sur de vous pour le coup smiley

                                        Cordialement,


                                      • 5A3N5D 30 octobre 2007 08:59

                                        Si, il y a des preuves, de plus en plus nombreuses chaque jour, de la théorie de l’évolution (ici, la découverte de la mutation génétique qui permets à l’homme de se tenir debout, et qui est inscrite dans son patrimoine génétique) :

                                        http://www.gazeta.ru/science/2007/10/11_a_2232959.shtml


                                      • Mjolnir Mjolnir 30 octobre 2007 10:03

                                        @Actias

                                        « Quand a mjolnir qui pense que je suis un dangeureux ayatollha »

                                        Pas du tout et je suis désolé de cette méprise.

                                        « j’ai jamais arguer de »preuves scientifiques« pour avancer ça. A l’entendre on dirait qu’il essaie de me faire dire que j’essaie de prouver scientifiquement l’existence de Dieu. »Dieu« est par définition ce qu’on appelle une »hypothèse non scientifique« . »

                                        On parle de la théorie de « l’intelligence design » là non ? Les défenseurs de cette thèse ne prétendent ils pas que qu’elle est scientifique ? Or, elle est basée sur dieu implicitement...


                                      • spock spock 30 octobre 2007 03:00

                                        6000 ans ou 15 milliard d’année (+ relativité générale), pour certain c’est la même chose, c’est loin. C’est juste une question d’échelle.

                                        une donnée intéressante : -4000 av JC, ça correspond au début des civilisations (Akkad, Sumer ...).

                                        La religion date donc le début de l’histoire humaine, qui commence avec l’écriture (avant c’est la préhistoire), ses dogmes étant basé sur l’écriture et pas l’archéologie, elle ne peut pas aller plus loin.

                                        Il n’y a pas eu que Néandertal comme coabitation, il y a eu aussi un descendant d’homo erectus dans le sud de l’asie, le Sinathrope ou homme de Pékin jusqu’à -500 000 av JC.

                                        plus surprenant encore le Kromeugnon (mon préféré) :

                                        http://www.maliki.com/strips/strip_kromeugnon.jpg


                                        • 5A3N5D 30 octobre 2007 08:52

                                          Plus simplement, regardez cette vidéo et vous pourrez vous faire une idée des dégâts que peuvent faire les intégrismes religieux de toutes sortes :

                                          http://www.youtube.com/watch?v=sTRDRP2n4Sk

                                          Il est temps de mettre fin à des saloperies de ce genre !


                                          • dup 30 octobre 2007 09:50

                                            ils ont peur de la mort ..les créationistes . Je les comprend . quand on a vécu sur la terre de ce ’dieu de m’ ,on a de quoi se faire du souci pour ce qui vient après. Heureusement qu’ils se trompent , ce dieu existe que dans leur imagination. C’est leur affaire , qu’il croient ce qu’ils veulent ,mais respectent les autres .Les religions sont nées des égregors formées au cours de siècles et ne seraient pas si nombreuses si elles n’étaient pas les émannances de chaque culture. Je préfère un Darwin qui se trompe , qu’un Benoit qui ment


                                          • Z Z 30 octobre 2007 11:03

                                            « Ses ancêtres (...) habitaient il y a 10, 20 ou 30 000 ans, les grottes de Lascaux, d’Altamira, de Chauvet et bien d’autres, partout sur la Terre. »

                                            Juste une petite remarque pour préciser que ces ancêtres n’habitaient pas ces grottes, mais s’y rendaient probablement exceptionnellement pour y accomplir des rites que d’aucuns ont comparés au chamanisme. (cf. les travaux de Jean Clottes et David Lewis-Williams)


                                            • pierrot 30 octobre 2007 11:33

                                              @ Z

                                              je confirme votre affirmation. D’ailleurs je me demande ce que penserons les hommes dans disons dix mille ans en visitant une cave à vin de Bourgogne : que nous étions troglodytes et que nous faisions des réserves de liquide et donc que la planète manquait d’eau ?


                                            • stephanemot stephanemot 30 octobre 2007 11:35

                                              petite piqure de rappel :

                                              1 - les Créationnismes et l’Intelligent Design sont des fondamentalismes

                                              2 - le débat I.D. - évolution est un leurre : la véritable question posée à la société est « démocratie ou théocratie ? », et pour les croyants « voulez-vous continuer à vivre votre foi comme vous l’entendez ou préférez-vous le retour au fondamentalisme religieux » ?

                                              3 - la démocratie, mais aussi les grandes religions sont en danger - nous devons réagir avec fermeté et confiance pour exposer ces dangereuses impostures


                                              • drzz drzz 30 octobre 2007 16:20

                                                Les piqûres, ce sont dans les sociétés totalitaires qu’on les administe aux sujets « déviants ».

                                                Si tu penses que nous sommes en démocratie, alors explore un peu le sujet du darwinisme, interroge des spécialistes et tu réaliseras assez vite que le darwinisme, ou « théorie de l’évolution » est une théorie qui n’a aucune assise scientifique.

                                                Les scientifiques ne veulent pas l’admettre, mais ils ne comprennent toujours pas le processus qui a conduit à la création de l’être humain.


                                              • TALL 1er novembre 2007 15:52

                                                la « théorie de l’évolution » est une théorie qui n’a aucune assise scientifique ??

                                                Décidément, + fou qu’un fou-de-Dieu, on ne trouvera pas. Dialogue impossible.

                                                C’est pour ça que la laîcité est un leurre. Il faut mettre l’enseignement religieux hors-la-loi.


                                              • elric 1er novembre 2007 11:52

                                                si dieu existait il faudrait le renverser


                                                • Imhotep Imhotep 1er novembre 2007 15:36

                                                  Juste quelques mots : l’homme c’est moi qui l’ai créé. chut il ne faut pas le dire, cela fait des jaloux.

                                                  Par ailleurs quelques petites erreurs, une vénielle dans le calcul de vos dates vous avez compté une année de trop. Il n’y a pas d’année 0 dans l’ère chrétienne, donc en 2007 se sont écoulées 2006 années. Et une autre concernant une affirmation de l’article comme quoi la Bible (les livres et non le livre) serait à l’origine de toutes les religions monothéistes. Il ne faut pas confondre l’origine de l’homme dans la Bible et la date de son écriture (les dates). Il y a au moins une religion monothéiste antérieure (en fait il y en a bien d’autres) à la religion juive, c’est le dieu Baâ notamment dans les pays du bord septentrional de la Méditerranée. Cette religion pré-judaïque a fait que de nombreux convertis au catholicisme se trouvent dans ces régions dont les coptes en sont un exemple. La population est prête à accepter un dieu unique de la religion dominante (invasions romaines).


                                                  • passe-moi les jumelles 1er novembre 2007 22:50

                                                    Petite précision, un Néandertalien ça ressemblait vraissemblablement plus à ça :

                                                    http://www.interet-general.info/IMG/Neandertalien-1.jpg

                                                    ou encore à ça :

                                                    http://www.sciencepresse.qc.ca/files/neandertal.jpg

                                                    Bref, ils nous ressemblaient à tel point que cet argument devrait en principe suffire à lui seul pour repousser les objections des créationistes, non ?

                                                    Pour ma part, je suis athée mais pas anti-religieux. Je n’aimerais clairement pas vivre dans un monde privé de religions. Je m’adresse là aux athées militants que je trouve quelquefois très agressifs.



                                                    • TALL 2 novembre 2007 01:05

                                                      Une évolution récente de l’Homos Sapiens a été découverte à Bxl en 1954 : l’Homo Tallus Agoravoxis.

                                                      1. D’après le couvre-chef et les lunettes, il s’agirait probablement d’un notable ou d’un prêtre. Probablement de haut rang.
                                                      2. Le doigt posé sur la mâchoire divise encore les experts : est-ce un intellectuel ou a-t-il mal aux dents ? La polémique fait rage.

                                                    • dup 2 novembre 2007 07:17

                                                      pas vraiment amusant . c’est un site ultra catho sous une peau de mouton de philosophe


                                                    • La mouche du coche La mouche du coche 3 novembre 2007 13:54

                                                      Mais qu’est-ce qui me prouve qu’une preuve prouve ? smiley


                                                      • fouadraiden fouadraiden 3 novembre 2007 14:21

                                                        rien.peut etre rêvez-vous !

                                                        il vous reste à choisir un autre modèle de référence car le modèle occidental a tranché cette question depuis belle lurette,meme pr les mouches qui circulent ici.

                                                        qu’en dit la culture chinoise par exemple ?


                                                      • Dieu Dieu 3 novembre 2007 15:42

                                                        Je vous demande de vous arrêter. smiley)

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