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Accueil du site > Actualités > Religions > Lettre ouverte aux musulmans créationnistes et aux producteurs du film (...)

Lettre ouverte aux musulmans créationnistes et aux producteurs du film “The Signs”

Depuis quelques jours, je reçois plusieurs mails anonymes me proposant de regarder un film “The Signs”. Un film de propagande créationniste. Pour visionner le film, voici le lien : http://www.thesigns.fr/

Si je reçois ces mails, c’est tout simplement parce que j’ai mis en ligne un site intitulé “Dieu n’existe pas”. Lassé de répondre personnellement à ces messages, je profite de l’opportunité que nous offre AgoraVox pour publier ma réponse. La voici :

Bonjour,

J'ai regardé ce film... Affligeants. C’est ce qu’on appelle deux heures de perdues. Le « dessin intelligent », mais comment pouvez-vous vous faire avoir avec ça ?!? Cette récupération du créationnisme évangélique par certains croyants musulmans est vraiment du racolage... De tout temps, il y a eu des prédicateurs qui détournaient les découvertes scientifiques pour leur propre chapelle et quand les découvertes allaient à l’encontre des religions, leurs auteurs étaient bien souvent mis au banc des accusés, des blasphémateurs, des suppôts de Satan... Souvenez-vous de Galilée qui remettait en cause le géocentrisme...

Mon dieu mon dieu mon dieu.... La théorie du complot athée... La bonne blague... Quand ce ne sont pas les juifs, ni les franc maçons, c’est au tour des athées d’endosser le costume du vilain comploteur... Franchement là, il faut vous réveiller !!! Je suis un athée engagé et depuis trois ans je cherche des moyens financiers pour monter un grand spectacle sur les religions d’un point de vue athée (http://issuu.com/dnep/docs/pr_sentation___dieu) et impossible de trouver les fonds nécessaire !!! Personne au gouvernement ne veut mettre un franc de subside pour un tel spectacle et aucun média n’a souhaité en parler... Alors la théorie des athées tout puissant qui dominent le monde, vous pouvez vous la foutre au c… Pour info, rendez-vous dans une librairie et faites le compte des livres pro-croyants et anti-croyants. Pour un livre anti, vous trouverez dix bouquins pro. Un autre exemple plus précis ? La BD “non de dieux” est introuvable en vitrine et difficile à trouver en rayon. Pourquoi ? Parce que les libraires et bouquinistes ont peur de représailles ou de donner l’impression de provoquer les croyants... 

Au fait, ce n’est pas par censure que ces vidéos bidons sont supprimées des « You Tube » and co... C’est tout simplement parce qu’elles sont diffamatoires, enfreignent le droit d’auteur et que des propos de scientifiques sont détournés à des fins de manipulation intellectuelle... En gros, un mec vous dit que vous êtes endoctriné, alors que c’est exactement ce qu’il essaie de faire avec vous (manifestement, cela a bien fonctionné)... Bien entendu, vous n’allez pas me croire, mais je vous assure que c’est un film de propagande. Pour ne prendre qu’un exemple : le réalisateur du film fait passer Dawkins pour un idiot qui reste bouche bée devant les arguments tonitruants des défenseurs du dessin intelligent. Pourtant, si vous prenez la peine de lire “Pour en finir avec dieu”, vous pourrez constater qu’il démonte point par point chaque argument fallacieux des créationnistes. Allez-vous lire ce livre ? J’ai bien peur que non... Mais j’espère que oui. Je vous comprends, il est plus facile de garder ses convictions sans se casser la tête plutôt que d’assumer le fait que l’on n’est qu’un pion manipulé par des imposteurs. Vous savez, si demain je disais à mes amis que je suis dorénavant catholique ou musulman, je ne pense pas que j’en perdrais un seul. Par contre, pour un croyant déclarer qu’il ne l’est plus et c’est l’excommuniassions qui conduit peut-être à la solitude, au désarroi. Ne plus croire, c’est aussi perdre des amis et des repères.

Dans le film, les intervenants expliquent qu’il faut inévitablement une cause divine (pour avoir l’homme sur terre), mais que cette cause (dieu) ne doit pas forcement en avoir une (d’où vient dieu ?) parce que sinon on n’en fini pas… Je trouve l’argument plus que limite, mais il serait même pertinent qu’il ne prouverait pas la véracité du dieu des juifs, musulmans, catholiques ou de leurs nombreuses sous sectes. Bon, perso, appeler ce début « dieu » ou « big bang », je m’en contre fous. Chacun son vocabulaire… De là à imaginer que c’est le même dieu ou big bang qui parlait par la bouche de l’ange Gabriel à Mohamed, je me dis que c’est du délire total... Si pour vous le mot dieu vous renvoi à Allah, pour de nombreux scientifiques (la grande majorité des plus grands), ce même mot signifie tout autre chose. Pour beaucoup cette « chose » n’a aucune interférence avec nous, ni même conscience de notre présence et puis il y en a d’autres qui l’interprètent encore autrement parce qu’ils sont déistes, panthéistes, voir rationalistes modernes, sans oublier les agnostiques et les ignostiques comme moi-même.

L’effet papillon, la théorie du chaos. Un battement d’aile de libellule peut produire une tempête tropicale de l’autre côté de la terre. Je n’affirme pas qu’il n’y a pas eu un début, mais simplement que si début il y a, ce n’est certainement pas celui que vous imaginez et dont vous rêvez. La vie est cruelle et injuste pour beaucoup, non ? Sous quelque prétexte la mort devrait être exceptionnellement réjouissante si on fait bien ce que monsieur le curé ou l’imam nous raconte ?.... Avez-vous déjà remarqué que ce que l’on nous vend comme paradis, c’est un endroit où tous les interdits d’ici seraient possible là-bas... Tout ce qui serait impossible ici (par exemple ne plus mourir ou revoir nos proches que l’on a aimés) devient possible là-bas... Bingo, le gros lot ! Méfiez-vous des publicités trop alléchantes, elles sont souvent mensongères...

Au sujet de la science moderne qui selon le reportage est la preuve de l’existence de dieu, mais vu que la majorité de ses salauds de scientifiques étouffent l’affaire personnes ne le sait (sauf les producteurs du film, ouf, on a failli perdre ce grand savoir) ; demandez-vous combien de prix Nobel sur les dix dernières années croient en un dieu monothéiste et vous aurez une idée de ce que pensent les grands scientifiques de vos histoires à dormir debout...

Question : en quoi prouver que les athées ont tort accréditerait plus la thèse musulmane que la catholique, bouddhiste, zoroastique, pastafarienne, Zeus, apollon, Chiva et les milliers de dieux qui ont accompagnés l’humanité ? ....

Point du vue montage du film, la musique de fond tape bien dans le pathos et les images qui correspondent à chaque mot ou cliché sont vraiment plus que suggestives... Un bon film de propagande, ni plus, ni moins... 

Le passage sur Darwin est plus que pathétique. Si les chiffres vous impressionnent, regardez cette vidéo et vous constaterez que la probabilité va et de loin au darwinisme...

Bien à vous,

JF Jacobs


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371 réactions à cet article    


  • Gabriel Gabriel 1er septembre 2011 11:11

    Eternel combat entre évolutionnistes et créationnistes. Dés que vous croisez quelqu’un, quelque soit sa religion, qui vous dit qu’il a raison parce que c’est écrit dans son livre, passez votre chemin car tout dialogue est impossible puisque son postulat de base est : « J’ai raison, c’est écrit dans mon livre … » Vous aurez donc forcément tord. Conclusion, ne perdez pas votre temps et souvenez vous du proverbe suivant : « Le sage cherche toujours la vérité. L’imbécile, lui, l’a déjà trouvé. » 


    • Traroth Traroth 1er septembre 2011 11:42

      On peut aussi décider une fois pour toute que les réponses à ces questions sont, de par leur nature même, hors de notre portée, et passer à quelque chose de moins stérile.


    • Scual 1er septembre 2011 14:04

      Hors de notre portée ? Non, non, non.

      Si on cherche on fini toujours par trouver. Rien n’est hors de notre portée. Tant qu’on ne sait pas, ben on ne sait pas et c’est tout. L’admettre ne nous oblige pas à nous rouler par terre en pleurant devant notre ignorance. Surtout, ça ne nous dispense pas de continuer à chercher.

      Et puis aussi, cette question ne se pose pas en ce qui concerne ce sujet puisqu’on sait déjà... y a bien quelques illuminés qui ne veulent pas savoir, mais en réalité il n’y a pas de doute. L’évolution est un fait, et on ne compte même plus les preuves. On ne connait pas encore tout les mécanismes de cette évolution, mais il n’en demeure pas moins qu’elle est incontestable scientifiquement.

      Alors effectivement mis à part l’évolution qui est un fait, le point de départ, la création de la vie, reste encore un peu floue. Comment on passe d’acides aminés aux bactérie, aux cellules complexe se reproduisant etc... C’est passionnant de continuer les recherches là dessus. Mais en tout cas ça ne change rien au fait que la création d’une espèce complexe direct comme ça en claquant des doigts, c’est stupide.

      Oui j’ai pas peur des mots : stupide. Ça suffit avec ce soi-disant respect pour les théories des autres, les absurdités comme quoi on ne peut détenir la vérité et on doit donc laisser place à toutes les théories. Tout ça c’est du vent. Toutes les théories méritent qu’on les écoute et qu’on les respecte, mais uniquement quand elles ont un fondement scientifique.

      Sans fondement scientifiques, de telle absurdités (car ce ne sont pas des théories mais des délires) ont un nom : stupide.


    • Tetsuko Yorimasa Tetsuko Yorimasa 1er septembre 2011 14:39

      En fait les théories des « autres » n’en sont pas, ce sont tout au plus des hypothèses et encore je suis gentille là


    • Traroth Traroth 1er septembre 2011 14:46

      « nous rouler par terre en pleurant devant notre ignorance » : Qui vous parle de ça ?

      « Surtout, ça ne nous dispense pas de continuer à chercher » : Ça dépend sur quel sujet.

      « L’évolution est un fait » : Je comprends l’origine du malentendu, maintenant. Effectivement, le commentaire de départ parlait de créationnisme et d’évolution. Oui, évidemment que l’évolution est un fait. Je parlais des questions spécifiquement religieuse : comment se fait-il qu’il y ait un univers, a-t-il ou non un créateur, sommes-nous plus que simplement nos corps, comment pourrait-on jouir du libre-arbitre dans un monde déterministe ? Pour moi, ces questions sont des questions auxquelles il est définitivement impossible de répondre. Ce qui ne veut effectivement pas dire qu’on ne peut pas répondre (et souvent différemment) à un certain nombre de questions auxquelles les religions prétendent répondre, comme : Existe-t-il un dieu qui s’intéresse à nous les humains ? Il faut vraiment un orgueil démesuré et/ou une ignorance crasse pour répondre oui à cette question !


    • Lisa SION 2 Lisa SION 2 1er septembre 2011 14:55

      excusez moi Gabriel, mais là, votre pensée me laisse sceptique, je la trouve fosse

      @ l’auteur, votre article commence très mal : « Cette récupération du créationnisme évangélique par certains croyants musulmans est vraiment du racolage. » c’est comme si vous accusiez les musulmans d’envahir les médias occidentaux pour étaler la propagande. N’avez vous pas peur d’intervertir un peu beaucoup les rôles. Regardez l’affiche des trois prophètes de dos, le message ne vous semble pas clair... ?


    • Petitou Petitou 1er septembre 2011 15:00

      Ou alors tu peux lui dire « c’est qu’un putain de livre avec des jolies histoires, ils font même des éditions avec des images à colorier ».
      C’est vrai que beaucoup sont bloqués sur des livres millénaires et qu’il ne faut pas débattre. Imaginons la terre en 3125 et son prophète tout puissant : Harry Potter , c’est vrai j’ai lu qu’il a niqué le Seigneur des Ténèbres tout seul avec sa baguette magique.


    • galot01 1er septembre 2011 15:35

      Plus moyen d’être croyant calmement de nos jours...

      Quand ce ne sont pas les moqueries, on se fait traiter d’imbéciles, de stupides...

      Quelle vie !


    • Scual 1er septembre 2011 15:45

      @ Traroth :

      Oui il y a malentendu, en effet. Je parlais bien des questions scientifiques, pas des questions philosophiques et existentielles.

      Sinon c’est clair qu’on peut toujours « chercher » ou plutôt réfléchir sur la question, on ne trouvera pas de réponse scientifique et que plusieurs avis, même contradictoires, peuvent être pris en compte.


    • Gabriel Gabriel 1er septembre 2011 15:49

      Bonjour Lisa, veuillez développer car je ne comprend pas votre remarque merci.


    • Scual 1er septembre 2011 18:04

      J’y peux rien moi si ça vous dépasse...

      En tout cas je sais ce que je sais, je sais aussi ce que je ne sais pas, je sais même que je peux me tromper et je sais une chose : il n’y a rien d’incompréhensible pour l’esprit humain, il y a simplement des manières incompréhensibles d’expliquer les choses. La seule chose importante là-dedans c’est si on a vraiment envie de savoir ou pas. On ne nait pas idiot et dénué de curiosité, mais on peut le devenir... ça s’appelle la foi aveugle et obscurantiste.

      Tant qu’il n’y aura pas eu d’arrêt des découvertes démontrant d’hypothétiques limites intellectuelles à notre espèce, personne ne pourra dire que nous ne pouvons pas comprendre quelque chose. Notre capacité à comprendre est aussi illimitée que notre imagination.

      Quand à cette histoire d’optimisme je ne vois pas vraiment le rapport. Le progrès scientifique est une chose, le progrès tout court en est une autre. Je suis au contraire très pessimiste car les progrès scientifiques à l’heure actuelle sont entre les mains des pires salopards de l’espèce humaine.


    • galot01 1er septembre 2011 18:51

      @cogno3,

      « Croire aux religions, c’est beaucoup plus dur à avaler. »

      Je ne vois pas en quoi les livres religieux seraient tellement moins crédibles que les sciences modernes.
      Les chercheurs nous disent : le monde date de milliards d’années. Certes. Mais comment-savent ils cela ?
      Les datations ont commencé en 1820 et déjà des dates d’estimation pleuvaient quant à l’apparition des fossiles découverts, sans aucun moyen de datation fiable.
      La datation au carbone 14 ne permet même pas aujourd’hui de dépasser les 50.000 ans (et encore, cela dépend du milieu de découverte des fossiles, de présence de carbone dans les éléments à dater, et même -2000 ans c’est déjà la galère - voir les problèmes rencontrés autour du site de Qumran).
      Comment pouvez-vous être si sûrs que le premier homme soit apparu il y a des millions d’années ?

      La réponse est : « une bonne partie de la science est basée sur des conjectures ». Mais cela, peu de gens l’admettrons.

      D’un autre côté nous avons des livres religieux avec certains faits prophétiques avérés. Comment alors sincèrement ne pas se poser des questions ?


    • Jean-François Jacobs JF Jacobs 1er septembre 2011 23:15

      @ Scual

      Bien d’accord avec vous ! Sauf que les religions ne sont pas une théorie, puisque une théorie doit être prouvée par des faits smiley


    • Gabriel Gabriel 2 septembre 2011 07:54

      Mon pauvre ami, déjà s’appeler correcteur et n’être même pas capable d’écrire un nom propre sans faute « Gabriel », pour le chrétien que vous êtes, ça fait désordre. Ce que je cherche, c’est la tolérance Monsieur le correcteur et, bien que profondément croyant,  j’ai une profonde aversion en vers ceux qui brandisse  l’étendard d’une religion comme suprême et unique vérité. Quand à mes phrases à la con, elles ont le mérite de faire voir la limite de votre tolérance et de votre compréhension vis-à-vis de ce qui n’est pas écrit dans vos sacro saintes écritures.  


    • Renaud Séchiant 2 septembre 2011 11:42

      @ Scual

      Bien d’accord avec vous ! Sauf que les religions ne sont pas une théorie, puisque une théorie doit être prouvée par des faits 

      Encore un qui parle sans savoir. le processus scientifique vous est apparemment inconnu. Une théorie n’est pas prouvée par des faits justement puisque ça reste une théorie. Ça devient une loi quand les faits sont la pour la valider. La loi de l’attraction gravitationnelle a été une théorie jusqu’à ce qu’on la valide par l’expérience. Ca va mieux ? vous commencer à comprendre le mot théorie et sa différence avec le mot loi ou il faut que je vous renvoi à wikipedia ?

      Donc désolé mais l’existence de Dieu et donc les religions qui défendent cette théorie sont biens elles mêmes des théories qui n’ont jamais été écartées dans les faits. la preuve, on en discute encore plus de 2000 ans après.


    • Renaud Séchiant 2 septembre 2011 12:22

      Dés que vous croisez quelqu’un, quelque soit sa religion, qui vous dit qu’il a raison parce que c’est écrit dans son livre, passez votre chemin car tout dialogue est impossible puisque son postulat de base est : « J’ai raison, c’est écrit dans mon livre … »

      Dès que vous croisez un athée il vous dit qu’il a raison... mais je me demande sur quoi il se base contrairement aux croyants... Si c’est sur son intelligence j’ai des doutes. Car il me parait plus intelligent de considérer que la vie et la complexité de l’univers émane d’une intelligence créatrice plutôt que de quelques chose qui n’existe pas par définition : Le néant. En attendant les croyant ont une réponse aux grandes questions existentielles. Les scientifiques et les athées n’en ont toujours pas. A 1 X10^(-43) seconde (temps de Plank) aprés le big bang on sait ce qui c’est passé. avant on en a aucune idée. Sans compter que le big ban n’est pas une loi mais une théorie non encore démontrer. C’est la plus plausible mais ca reeste une théorie. Et même si c’est la bonne, ca n’apportera pas la preuve de l’inexistence de Dieu ni les réponses aux question : Pourquoi sommes nous là ? ou allons nous ?

      Il est quand même drôle que les hommes modernes remettent en question plusieurs millénaires de philosophie sur cette question qui ont toute amenées à la même réponses sur tous les coins du globe : Dieu. Ils se croient plus malins que leurs ancêtres les pauvres. Eux qui vivent une vie sans but, dans une société sans but. A croire que l’homme s’est créait lui même. Et pour ceux qui me répondrait que je suis un inculte moyenâgeux, j’ai un minimum de bagage scientifique. Bac S avec mention bien, un bac + 2 en science des matériaux et génie civil et une passion dévorante pour l’astronomie, l’astrophysique, la physique quantique et toutes les sciences théoriques.

      Donc oui les croyants restent sur leur positions. Quoique on peut être croyant et refuser le créationnisme au profit de l’évolutionnisme. Pas de contrainte en religion. Et peu de croyants s’en tiennent à la même interprétation des textes. Un musulman qui voudrait manger du porc le peux. Qui l’en empêchera ? il est seul avec sa conscience et son Dieu. la religion est un guide pour se rapprocher de Dieu. A chacun de l’interpréter comme il l’entend et d’en prendre telle ou telle partie. Tous les musulmans ne croient pas dur comme fer à l’existence des génie (djhins).

      L’athéisme se base sur quoi ? La science ? Mais que sait la science ? Rien ! origine de tout ? —> réponse big bang (et ca reste théorique en plus). En quoi le big bang serait une réponse ? Qu’y avait il avant le big bang ? Qui l’a déclenché ? Qui a fixé la vitesse de la lumière à 300 000 km/s ? Pourquoi elle n’est pas de 299 000 km/s ? Les lois de la physique sont appelés lois mais qui les a écrites ? Sûrement pas les scientifiques car ces lois préexister déja avant leur découverte. La gravité n’a pas attendu newton pour faire tomber les pommes. Si loi il y a : Qui est donc le législateur ?

      Les athées sont imbus de certitudes et refusent d’être soumis à un créateur. Ils se font créateur et leur propre Dieu. Mais que contrôlent ils de leur vie ? Quelle monde l’athéisme nous construit ? L’athéisme est un satanisme. On voit aujourd’hui le résultat de l’athéisme sur nos société. Des sociétés sans valeurs. Sans but. Ah si ! Travailler pour pouvoir se payer tant bien que mal le dernier I phone ou la dernière tablette à la mode. Et quand on croise un SDF dans la rue on feigne de ne pas le voir. 1 euros c’est trop demandé !

      La religion elle préconise de se détacher du matérialisme inutile (iphone, ipad) et de faire l’aumône (donner au SDF). Mais il est vrai que l’athéisme à fait ses preuves ! Il est grandement préférable au religions ! oh oui ! n’empêche il n’y a jamais eu autant de guerre depuis que l’homme ne crois plus en Dieu. Et après on vient compter les morts de guerre des croisades et des chasses au sorcières de l’inquisition. Comme si la religion était la seule cause de la guerre.

      Respecter les croyance des autre (Dieu) car nous respectons les votre (les croyants vivent dans un monde laïc et principalement athée sans avoir à y redire).


    • Gabriel Gabriel 2 septembre 2011 13:28

      Dès que vous croisez un athée il vous dit qu’il a raison... mais je me demande sur quoi il se base contrairement aux croyants... Si c’est sur son intelligence j’ai des doutes.

      Absolument d’accord avec vous, il en va de même pour les athées dont, entre parenthèses, je ne fais pas partie. Aussi ai je fait part de doute concernant des vérités toutes écrites et n’en assène aucune.


    • tikhomir 1er septembre 2011 11:11

      Moi je souhaitais réagir là dessus : « Ne plus croire, c’est aussi perdre des amis et des repères. »

      Alors que l’auteur soutient que l’inverse n’est pas vrai (que s’il devenait catholique ou musulman, il ne perdrait pas d’ami), eh bien j’affirme que c’est souvent faux. Etant moi-même passé de l’athéisme au catholicisme et connaissant pas mal de gens dans ce cas, je peux vous dire que des « amis » (du moins on le croyait) athées ou autres, on en perd et c’est bien malheureux.

      Et un certain nombre de ceux qui reste sont moqueurs, etc. même si ça finit par passer avec le temps et de la discussion.

      Et encore, perdre des amis, « ça va encore », j’en ai vu qui n’étaient plus invités aux réunions de famille, des jeunes mis à l’écart à table, etc..

      Il ne s’agit pas de s’apitoyer sur son sort mais de corriger une idée apparemment fausse de l’auteur. Si vos amis sont assez ouverts ou indifférents et que vous ne perdez personne, tant mieux pour vous, mais c’est loin d’être le cas de tout le monde.

      Maintenant, concernant le fond de l’article, c’était évident, vous faites du prosélytisme pour votre croyance, ceux d’en face en font pour la leur, vous répondez et ils vous répondront d’une autre façon encore. Comme le dit la Bible : Rien de nouveau sous le soleil smiley.


      • Scual 1er septembre 2011 14:11

        Oui c’est normal, c’est le principe de base de toutes les sectes de faire croire que c’est les autres qui vous tournent le dos et ne vous comprennent pas, et non pas vous qui vous désadaptez à la vie en société ailleurs qu’au sein de cette secte...


      • tikhomir 1er septembre 2011 14:33

        @Scual

        A partir du moment où j’approuve ce que dit l’auteur quand il dit « quand on perd la foi, on perd aussi des amis » et que je dis que l’inverse est vrai aussi, selon vos critères, j’en déduis que selon vous : l’athéisme est une secte qui fait croire que les autres vous tournent le dos et qu’ils se désadaptent.

        C’est étrange que vous dites là...


      • Scual 1er septembre 2011 15:38

        Vous n’approuvez pas ce que dit l’auteur si vous dites l’inverse... l’auteur dit bien que quand on trouve la foi les athées ne se détournent pas de vous.

        Vous dites le contraire et moi je vous dit que si quelqu’un tourne le dos à ses amis dans cette configuration, c’est pas les athées, c’est celui qui vient de trouver la foi qui s’enferme dans son délire en pensant que ses amis lui tournent le dos.


      • tikhomir 1er septembre 2011 15:43

        Non, j’approuve ce que dit l’auteur il a raison : quand on devient athée on perd des amis et quand on trouve la foi, on en perd aussi. C’est cette dernière proposition que je corrigeais. Dans les deux cas, c’est bien triste de toute façon.

        Maintenant libre à vous d’interpréter comme vous le souhaitez, cela ne correspond qu’à votre pensée, pas à la mienne.


      • Scual 1er septembre 2011 16:04

        "Vous savez, si demain je disais à mes amis que je suis dorénavant catholique ou musulman, je ne pense pas que j’en perdrais un seul. Par contre, pour un croyant déclarer qu’il ne l’est plus et c’est l’excommuniassions qui conduit peut-être à la solitude, au désarroi. Ne plus croire, c’est aussi perdre des amis et des repères."

        Je crois qu’en fait vous avez mal lu. L’auteur dit bien que ce qui est vrai dans un sens ne l’est pas dans l’autre.


      • tikhomir 1er septembre 2011 17:22

        Oui justement et c’est pour ça que je rectifie car d’expérience, je peux affirmer que c’est vrai dans l’autre aussi.


      • Rounga Roungalashinga 1er septembre 2011 11:12

         Pour info, rendez-vous dans une librairie et faites le compte des livres pro-croyants et anti-croyants. Pour un livre anti, vous trouverez dix bouquins pro.


        C’est du pur sophisme.
        Ce que vous appelez les bouquins « pro-croyants », ce sont des livres qui s’adressent aux croyants pour parler d’un élément de leur foi. Les livres « anti-croyants » s’adressent aux croyants pour leur dire que leur foi est débile ou criminelle (Dawkins, Hitchens), et aux athées pour les conforter dans leur opinion. Les livres que vous appelez « pro-croyants » ne s’inscrivent pour la plupart pas dans la polémique athéisme/croyance. Si on réduit le compte à ce critère, à combien s’élève le ratio ?

        La BD “non de dieux” est introuvable en vitrine et difficile à trouver en rayon.

        Que voulez-vous dire par « difficile à trouver en rayon » ? Et si c’était parce qu’elle ne se vend pas bien ? Simple question.


        Vous savez, si demain je disais à mes amis que je suis dorénavant catholique ou musulman, je ne pense pas que j’en perdrais un seul.

        C’est à voir. Si vous ne faites que leur dire, c’est sûr que vous avez peu de chances de les perdre, mais si vous vivez réellement selon la foi chrétienne ou musulmane, ce sera autre chose.


        L’effet papillon, la théorie du chaos. Un battement d’aile de libellule peut produire une tempête tropicale de l’autre côté de la terre.

        J’espère que vous ne prenez pas à la lettre cette illustration de la théorie du chaos.


        Sous quelque prétexte la mort devrait être exceptionnellement réjouissante si on fait bien ce que monsieur le curé ou l’imam nous raconte ?....


        Justement l’objectif n’est pas que la mort soit « réjouissante », mais de ne plus être mort.


        Autrement, pour parler du film, que je n’ai pas vu, l’argument développé semble être le classique argument « physico-théologique », qui n’a pas valeur de preuve, bien évidemment. Cependant, que ce ne soit pas une preuve n’interdit pas de s’émerveiller, ce qui est déjà pas mal.


        • Jean-François Jacobs JF Jacobs 1er septembre 2011 23:36

          @ Roungalashinga

          Qui a dit que ce livre ne se vend pas bien ? (La BD “non de dieux”)

          Vous sortez du contexte, car dans le texte, j’explique pourquoi ce livre n’est pas en rayon...

          @ lecorrecteur

          Au contraire des religions, l’athéisme n’a pas besoin de prosélytisme pour être exponentiel... 


        • aztaman 2 septembre 2011 01:13

          Mais alors t’es un grand malade (le correcteur).
          athéisme = négationnisme ??!?

          explique parce que la je bloque...


        • Jean-François Jacobs JF Jacobs 2 septembre 2011 02:09

           @ lecorrecteur

          Oui, comme vous le dites avec grande classe, je ne suis qu’une petite crotte...

          Relisez vos classiques, votre dieu n’est pas sujet à l’étron...


        • Rounga Roungalashinga 1er septembre 2011 11:14

          C’est donc vous qui êtes à l’origine du site débile dieunexistepas ?


          • Jean-François Jacobs JF Jacobs 1er septembre 2011 11:27

            Oui, à votre service...


          • Rounga Roungalashinga 1er septembre 2011 11:43

            Juste pour les autres, un exemple des énormités qu’on trouve sur dieunexistepas :

            Bible est contraire à toutes nos valeurs modernes. On peut en effet aisément démontrer que :

            [...]
             
            La Bible fait l’éloge de la souffrance
             
            La Bible prône la pauvreté

            Ainsi donc on apprend que la richesse est une valeur moderne, de même que l’absence de souffrance !
             
             
            La Bible est fausse scientifiquement
             
            La Bible contient de nombreuses erreurs scientifiques. Elle affirme par exemple que la chauve souris est un oiseau, alors que c’est un mammifère (Lévitique 11 :13). Elle affirme de même que les lapins et les lièvres sont des ruminants, alors que ce sont des rongeurs (deutéronome 14:7).

            L’erreur de la Bible est donc de ne pas respecter les classifications scientifiques qui ont été établies après elles !

            Ce ne sont que des exemples, des pépites comme ça, il y en a plein.


          • Jean-François Jacobs JF Jacobs 1er septembre 2011 11:52

            Vous oubliez l’Omniscience de votre bon dieu... Si la révélation est fausse, c’est sans doute qu’elle vient de l’homme...


          • tikhomir 1er septembre 2011 12:29

            La Bible ne fait pas l’éloge de la souffrance ou de la pauvreté, ce serait idiot... C’est juste que c’est une réalité humaine et c’est un constat. Par contre elle fait l’éloge du bonheur, de la Vie, de la joie.

            Depuis la création narrée dans la Genèse où Dieu créé par amour en passant par le premier mot du livre des psaume qui est « heureux », les béatitudes (« heureux, .... »), les grandes fêtes d’Israël de l’AT, en passant par la naissance du sauveur, jusqu’à la résurrection qui est joie aussi et victoire sur la mort et le péché et la conclusion des évangiles (l’Evangile commence dans la joie et se termine dans la joie), jusqu’à l’apocalypse qui se termine aussi dans la joie.

            Oui, il y a de la souffrance, peut-être que la Bible vous semble trop humaine, trop réelle ? On ne peut pas toujours se contenter de lire Oui-Oui où tout est beau et le pire qui puisse lui arriver c’est de paumer ses clefs de bagnole jaune et rouge.

            De même il n’est pas question de faire l’éloge de la pauvreté, mais de la simplicité, du non-attachement aux choses matérielles, etc.. Il est vrai que souvent, ce sont les pauvres qui ont ces qualités, mais pas toujours. Allez, pour ceux qui ont voyagé dans des pays pauvres (ou qui ont des voisins pauvres) un peu hors des sentiers touristiques, combien les gens locaux ont partagé avec vous plus que vous n’auriez partagé avec eux s’ils étaient venus ici (sachant que vous n’auriez souvent même pas pris sur ce qui vous était nécessaire à vous-même pour partager avec eux contrairement à eux) ?

            Il faudra un jour lire la Bible et pas en prendre quelques passages au hasard ou seulement ceux qui nous arrangent, ça se lit dans la globalité.

            Oui, la Bible fait passer un message de joie : aujourd’hui, vous est né un Sauveur.

            Que vous n’y adhériez pas, OK, mais de là à raconter n’importe quoi sur la Bible...

            Du reste, je suis d’accord avec Roungalashinga qui commente de façon juste.


          • tiloo87 tiloo87 1er septembre 2011 12:30

            à Roungalashinga  :
            donc la bible est bien « humaine » : rien avoir avec dieu. c’est un roman, au mieux un essai « scientifique » écrit par des hommes pour les hommes ?


          • tikhomir 1er septembre 2011 12:46

            @tiloo87

            Evidemment que la Bible est humaine et c’est pas une nouveauté. Elle a été écrite par des hommes pour les Hommes et inspirée par Dieu comme on dit. C’est en ça que c’est considéré comme étant la « Parole de Dieu », rien à voir donc avec un bouquin qui descend du ciel ou dicté directement par Dieu à son secrétaire...


          • James James 1er septembre 2011 12:55

            « La Bible prône la pauvreté »

            Dans les années 1960, des communautés de base d’Amérique latine ont justifié leurs luttes contre les déséquilibres économiques, sociaux et politiques en se référant à l’Evangile et à l’analyse marxiste des rapports humains.

            Ce mouvement fut conceptualisé sous le nom de théologie de la libération


          • Rounga Roungalashinga 1er septembre 2011 13:16

            Ben oui, dire que la Bible a été inspirée par Dieu ne veut pas dire que celui qui écrivait avait une conversation téléphonique avec Lui ou quelque chose comme ça. C’est vraiment ne rien comprendre à l’inspiration et à la mystique d’interpréter ça comme ça. Dès lors, se servir d’erreurs scientifiques pour infirmer la caractère divin de l’Ecriture est un non-sens, cela présuppose que Dieu dise « non, attends, avant que tu marques ça, je dois t’avertir que c’est une connerie : en vérité je te le dis la Terre tourne autour du Soleil, et je dois aussi t’apprendre que la matière est constituée de petits atomes eux-mêmes composés de quarks, entourés d’électrons, et puis le remède contre le cancer, c’est ****.Enfin, je te dis ça c’est important que tu le saches parce que sinon on va se moquer de moi après ». Bref, Dieu avait des choses plus intéressantes à dire que ça.


          • Pascain Pascain 1er septembre 2011 13:37

            Et en plus :


            « Elle affirme de même que les lapins et les lièvres sont des ruminants, alors que ce sont des rongeurs (deutéronome 14:7). »

            CE NE SONT PAS DES RONGEURS !!!

            Alors quand on se prend pour une sommité, on assure un minimum sur ses affirmations avant d’étaller sa science ! 

            Pour info :
            « Ce ne sont donc pas des rongeurs mais des lagomorphes »

          • Traroth Traroth 1er septembre 2011 15:00

            @Roungalashinga : "dire que la Bible a été inspirée par Dieu ne veut pas dire que celui qui écrivait avait une conversation téléphonique avec Lui ou quelque chose comme ça«  : Vous devriez au moins vous renseigner sur ce que vous défendez. La première partie a été écrite par des prophètes, dont l’un qui a dialogué avec un buisson enflammé. La seconde partie a été écrite par les types qui suivaient Jésus, après que des flammes soient descendues du ciel pour se poser sur leurs têtes, moment à partir duquel ils ont commencé à parler en plein de langues différentes.

            Êtes-vous en train d’affirmer que votre dieu aurait pu inspirer des choses fausses à ces personnes ? Attention, vous êtes à la limite de ce que les gens comme vous appellent »blasphème" ! smiley


          • tikhomir 1er septembre 2011 15:22

            @Traroth

            Et sinon, lorsque l’on vous dit quand on a faim « j’ai l’estomac dans les talons », vous imaginez vraiment que la personne a son estomac dans les talons et qu’elle le pense comme ça ?

            Ou quand on vous dit « Dieu est lumière », vous vous imaginez vraiment une lampe et une ampoule allumée ou une bougie ?


          • Rounga Roungalashinga 1er septembre 2011 15:25

            Traroth,
            sur ce point je suis spinoziste.


          • Traroth Traroth 1er septembre 2011 17:41

            @tikhomir : vous voulez dire que vous ne croyez pas en un dieu omniscient, omnipotent et infaillible ? On s’éloigne énormément de la croyance chrétienne, là...

            @Roungalashinga : Vous voulez dire que pour vous, « Dieu » n’est qu’un autre nom pour la nature ? Dans ce point de vue, je ne vois pas la nécessité d’un débat. Vous êtes bien libre de donner le nom que vous voulez à la nature, ça vous regarde. Il est inutile de croire en la nature, puisqu’on sait qu’elle existe... smiley On est loin de la religion, là, en réalité.


          • tikhomir 1er septembre 2011 18:12

            Si si bien sûr, sauf que comme je vous l’ai dit, quand on me dit un truc j’essaye de comprendre ce que la personne me dit et pas simplement ce que moi seul voudrais comprendre.


          • Rounga Roungalashinga 2 septembre 2011 08:08

            Vous voulez dire que pour vous, « Dieu » n’est qu’un autre nom pour la nature

            J’ai bien dit « sur ce point », c’est-à-dire sur la question de savoir comment Dieu a inspiré aux prophètes l’écriture de la Bible.
            En ce qui concerne ce qu’est Dieu, je renonce à y apporter une réponse, car définir Dieu, c’est forcément se tromper. Dieu est ce qu’il est, il ne faut rien ajouter à cela.


          • Traroth Traroth 2 septembre 2011 12:11

            @tikhomir : désolé, mais votre commentaire est incompréhensible.

            @Roungalashinga : Je ne suis pas certain de vous suivre. Êtes-vous en train de dire que les prophètes auraient « mal compris » dieu ? Au passage, cette incapacité à s’interroger au-delà d’un certain point, voila bien le problèmes des croyants. Personnellement, en tant qu’agnostique, mon refus de m’interroger sur les questions religieuses est conséquent et donc je rejette les croyances. Croire tout en ne se posant pas de question, voila une démarche intellectuelle pour le moins douteuse et proche du de l’ovin...


          • tikhomir 2 septembre 2011 12:18

            @Traroth

            Désolé que vous ayez des problèmes de lecture, je ferai attention pour vous à l’avenir :)


          • Rounga Roungalashinga 2 septembre 2011 13:21

            Êtes-vous en train de dire que les prophètes auraient « mal compris » dieu ?

            Non, pas du tout. C’est simplement que Dieu s’adresse aux prophètes dans un langage qu’ils peuvent comprendre. Ils auraient compris que pouic si Dieu leur avait parlé de force gravitationnelle ou autres anachronismes. De plus, c’est avoir une idée assez scientifico-centrée de penser que Dieu s’adresse aux prophètes pour leur apprendre que la Terre tourne autour du Soleil et non l ’inverse. En effet, qu’est-ce que Dieu pense que ça peut nous foutre de le savoir ? Pour prendre un exemple simple je dirais que Dieu nous livre une télé, et il nous apprend comment on l’allume, mais il n’a aucune raison de nous faire la liste des composants et de nous fournir une formation en électronique pour comprendre comment elle marche !
            J’estime donc que la discussion sur les erreurs scientifiques contenues dans la Bible sont à côté de la plaque.

            Au passage, cette incapacité à s’interroger au-delà d’un certain point, voila bien le problèmes des croyants.


            Cette croyance selon laquelle les gens ayant la foi sont des personnes qui ne se posent pas de questions, voilà bien le plus gros cliché athée !


          • Analis 3 septembre 2011 13:38

            En bref, Dieu ne fait que répéter à ses prophètes leurs fausses croyances et leurs préjugés. Dieu est donc incapable de les éclairer sur le monde, incapable de les faire sortir de leurs fausses croyances, pour faire plus court, il ne sert à rien. Et s’il n’est pas capable de leur expliquer quelque chose à la fois de si simple et de si fondamental que la Terre tourne autour du Soleil, alors on peut légitimement en déduire que tout le reste de ce qu’il leur a enseigné est aussi bidon.

            Une explication beaucoup plus simple, et qui a l’avantage de correspondre aux faits, est que la Bible est un tissu d’inventions brodées par des êtres humains. « Dieu », en fait, ce sont les auteurs bien humains qui ont compilé là leurs contes.


          • morice morice 1er septembre 2011 11:18

            c’est le Fitna ou Obession d’islamistes extrémistes : le pendant exact ! On peut aussi écouter les sermons créationnistes des évangéliques US, ils racontent les mêmes conneries et les mêmes inepties.


            la religion est bien une maladie.

            Certains allant les raconter dans d’autres pays....


            en voilà un show !!! 

            à noter la venue de Glen Beck, le crétin de service du Tea Party, venu dire son amour du pays...

            il faut écouter HAGEE éructer !!!

            au fait ça se passait où cette farce grotesque ?

            dans la ville de résidence de Netanyahou !

            • De la hauteur 4 septembre 2011 01:42

              Il faut toujours qu’il illustre avec des connerie, incorrigible 60 balais, il mérite une fessé.


            • James James 1er septembre 2011 11:21

              Je me demande pourquoi nos intégristes laïcards choisissent toujours comme cible prioritaire l’islam et les musulmans ?


              • Jean-François Jacobs JF Jacobs 1er septembre 2011 11:24

                Ce n’est pas du tout ma cible prioritaire... Mais ce que vous dites n’est pas faux...


              • James James 1er septembre 2011 11:40

                Moi je pense que toutes les religions ont leurs illuminés, leurs intransigeants ,leurs ignorants, leurs littéralistes, de même que nos chapelles intégristes laïcardes sous couvert de lutte pour la défense des valeurs républicaines propagent un message de haine et d’intolérance (Riposte laïque ).
                Ce qui s’applique aux uns vaut pour les autres .


              • Png persona-nongrata 1er septembre 2011 13:38

                @ James ,

                 Intégriste laicard mais sioniste de surcroit...


              • robin 1er septembre 2011 13:53

                Parce que les intégristes laicards comme les autres craignent pour leur place (et plus si affinité) et comme le lobby qui n’existe pas les tient aussi à l’oeil ils se méfient.


              • lemouton lemouton 1er septembre 2011 14:02

                @ persona-nongrata

                James ,
                 Intégriste laicard mais sioniste de surcroit... smiley

                vous oubliez aussi —> franc maçon. !!. ..... smiley


              • Tetsuko Yorimasa Tetsuko Yorimasa 1er septembre 2011 14:48

                @James
                Parce que vous êtes les plus bruyants en ce moment tout comme l’ont été les cathos en France à un autre moment.

                Moi par contre je me demande pourquoi dès qu’on adopte une posture athée avec les musulmans ont se fait traiter de raciste et de facho.
                Vous avez une explication ?


              • James James 1er septembre 2011 16:35

                Tetsuko
                 « Les plus bruyants »
                Qu’est ce qui vous permet d’affirmer que je suis musulman ?
                et de deux vous vous foutez de la gueule du monde ?
                D’un épiphénomène , on fait monter la mayonnaise pour les besoins de la propagande polico médiatique ,que représente aujourd’hui comme danger l’islam si ce n’est dans l’esprit fertile des tenants du choc des civilisations ?
                Vous êtes des bons larbins du système qui au lieu d’attaquer les responsables des crises cherchent de pauvres boucs émissaires ,ceux qui sont tout en bas de l’échelle sociale .
                Parce que RIPOSTE LAÏQUE n’est pas une officine raciste ?
                On rêve, ce site ordurier vise en permanence les musulmans et seulement les musulmans, drôle de conception de la laïcité  !
                Il en va de même pour les pseudo révoltés de ce site qui font une fixation sur l’islam mais qui manquent cruellement de courage sur des sujets sensibles , les plus bruyants ne sont que rarement les plus nuisibles !


              • deborah30 1er septembre 2011 18:31

                Tetsuko, «  »

                « Moi par contre je me demande pourquoi dès qu’on adopte une posture athée avec les musulmans ont se fait traiter de raciste et de facho.
                Vous avez une explication ? »

                Je suppose que vous parlez de vos connaissances. Moi en revanche, lorsque je dis (et depuis longtemps) que je suis athée,( alors que mon père était musulman et que j’ai grandi dans une cité) on ne me dit rien de ce genre.

                Une question, avant de leur apprendre que vous êtes athée (ou après) vous leur dîtes quoi ?


              • deborah30 2 septembre 2011 13:47

                James,

                Selon tutsiko, si l’on constate que beaucoup choisissent l’islam comme cible prioritaire, c’est avouer que l’on est forcément musulman.traduction : tout le monde hait les musulmans.

                Elle affirme : ’les musulmans me traitent de facho lorsque je leur dis que je suis athée’.
                En somme, il faudrait la croire sur parole que plus de 1 milliard de personnes (puisque plus de 1 milliard de musulmans dans le monde et qu’elle dit les musulmans et non des musulmans), l’aurait traitée de facho.

                Setsuko,

                Si je vous affirme que Steevy est un gars bête et con,
                je suppose que pour vous c’est pareil de dire : les homos sont bêtes et cons.

                Vous saississez la différence ?


              • minidou 1er septembre 2011 11:23

                La tactique habituelle des religieux, faire de l’athée, non un incroyant, mais un croyant dans une théorie particulière qui serait l’athéisme... Mais la charge de la preuve est à celui qui avance une théorie (religieuse en l’occurence), et non à celui qui la conteste.


                • Rounga Roungalashinga 1er septembre 2011 11:31

                  Dès lors qu’un athée s’inscrit dans un débat face à des religieux, il affirme son opinion sur la métaphysique.
                  Soit il dit « c’est mon opinion, vous avez la vôtre » et puis c’est tout, et dans ce cas le débat ne va pas plus loin.
                  Soit il dit ’mon opinion est plus raisonnable que la vôtre" et dans ce cas il doit apporter des arguments qui justifient la supériorité de sa posture sur celle des autres.


                • tikhomir 1er septembre 2011 11:32

                  Il y a des gens qui vraiment ne croient pas, on les appelle des agnostiques et c’est très différent de l’athéisme.


                • chapoutier 1er septembre 2011 11:45

                  un agnostique est quelqu’un qui ne sait pas s’il doit croire ou non contrairement à l’athée qui s’en contrefiche.

                  les vrais athées ne demandent qu’une chose : que la religion reste du domaine du privé.

                  et cela pour toutes les religions monothéistes ou autres.

                  ceux qui se réclament de l’athéisme pour stigmatiser une religion bien particulière sont des forbans et des escrocs.


                • Rounga Roungalashinga 1er septembre 2011 11:50

                  les vrais athées ne demandent qu’une chose : que la religion reste du domaine du privé.

                  Ah ! Enfin quelqu’un qui ose s’exprime sur l’orthodoxie athée ! Ca fait du bien, merci.


                • chapoutier 1er septembre 2011 12:04

                  et en tant qu’athée je déplore le symposium de Cordoue (1981 peut-être) qui a été un véritable coup d’état fomenté par les religions contre les sciences fondamentales


                • tikhomir 1er septembre 2011 12:36

                  « un agnostique est quelqu’un qui ne sait pas s’il doit croire ou non contrairement à l’athée qui s’en contrefiche. »

                  Oui, il ne sait pas, donc il ne croit pas ni que Dieu existe, ni que Dieu n’existe pas, contrairement à l’athée qui a sa réponse, lui.

                  L’agnostique est donc le seul véritable incroyant, que ce soit en l’existence de Dieu ou non.


                • Jeremy 1er septembre 2011 13:00

                  Bonjour,

                  Vous dites : « L’agnostique est donc le seul véritable incroyant, que ce soit en l’existence de Dieu ou non ».

                  Pour reprendre de mémoire Dawkinsdans « The god delusion », il classe suivant un degré de probabilité Dieu existe/Dieu n’existe, pas les différentes positions. Ca donne :

                  Croyant Fervent : 100% Dieu existe
                  Croyant Modéré : 70% Dieu Existe, mais le doute est permis
                  Agnostique 50% Dieux existe/50% Dieu n’existe pas
                  .
                  . (j’en oublie)
                  .
                  Athée 1% Dieu existe/99% Dieu n’existe pas.

                  Donc pour l’agnostique il est AUSSI PROBABLE que Dieu existe qu’il n’existe pas. Or, autant je peux dire, il est aussi probable qu’il pleuve ce soir, qu’il ne pleuve pas, autant mon intuition et l’intuition de quelqu’un de rationnel permet d’estimer que Dieu (intemporel, omnipotent,omniscient etc...) est HAUTEMENT improbable. Et que tout au plus, sans pouvoir démontrer son inexistence je peux dire qu’il est plus improbable que probable.

                  Et comme le dit la loi du Rasoir d’Ocam : ce qui est le plus probable est le plus souvent vrai.

                  Donc l’agnostique n’est pas dans une bonne démarche car il met volontairement sa raison de coté, en ne voulant pas estimer la probabilité de l’existence de Dieu. C’est à mon sens une position de fuite assez lâche à vrai dire.

                  Cordialement


                • Rounga Roungalashinga 1er septembre 2011 13:30

                  Croyant Fervent : 100% Dieu existe
                  Croyant Modéré : 70% Dieu Existe, mais le doute est permis
                  Agnostique 50% Dieux existe/50% Dieu n’existe pas
                  .
                  . (j’en oublie)
                  .
                  Athée 1% Dieu existe/99% Dieu n’existe pas.

                  Le fait d’établir une telle classification est la preuve en soi qu’on n’a rien compris à la foi.
                  C’est vraiment le paroxysme de la mesquinerie athée qui est exprimée à travers ce compte d’apothicaire. L’athée de Dawkins est un abruti complètement flippé par la vie qui ne veut pas laisser la moindre place à l’incertitude dans sa vie. Le vrai croyant, c’est tout le contraire, car contrairement à ce que raconte Dawkins, celui-là a conscience que la Révélation est hautement improbable, mais il pousse l’audace jusqu’à y apporter foi. « Credo quia absurdum ».
                  J’ajoute que je mets les croyants voulant absolument prouver l’existence de Dieu dans le même panier que l’athée de Dawkins, car non seulement ils expriment un manque de foi, mais surtout parce qu’il y a des choses bien plus importantes en Dieu que son existence ou sa non-existence.


                • kitamissa kitamissa 1er septembre 2011 13:54

                  L’agnostique ..et j’en suis un ,c’est celui qui doute de l’existence d’un Dieu et attend la preuve étayée de cette éventuelle existence de la part des croyants .


                • Rounga Roungalashinga 1er septembre 2011 13:56

                  L’agnostique ..et j’en suis un ,c’est celui qui doute de l’existence d’un Dieu et attend la preuve étayée de cette éventuelle existence de la part des croyants .

                  ...pourquoi pas de la part de Dieu ?


                • Scual 1er septembre 2011 14:29

                  « les vrais athées ne demandent qu’une chose : que la religion reste du domaine du privé. »

                  Juste pour dire que cette phrase est totalement fausse. Ça c’est la définition de la laïcité, pas de l’athéisme.


                • chapoutier 1er septembre 2011 14:49

                  oui d’un athée qui milite pour la laicité
                  merci pour la précision


                • Rounga Roungalashinga 1er septembre 2011 15:26

                  oui d’un athée qui milite pour la laicité


                  Donc un vrai athée est forcément laïque, d’après ce que vous nous dites.
                  Merci pour votre franchise.


                • JL JL 1er septembre 2011 15:49

                  « Donc un vrai athée est forcément laïque » (rounga)

                  Si un athée n’était pas laïc, que serait-il d’après vous ? Vous cherchez à prendre les laïcs au piège pour les traiter de laïcards, de bouffeurs de curés ? Oui, un athée qui ne veut pas se voir cataloguer comme « bouffeur de curés » est forcément laïc. C’est pour lui, la meilleure façon de ne pas se faire emmerder par les curés.

                  Vous comprenez ça ?


                • Scual 1er septembre 2011 15:58

                  Non un vrai athée n’est pas forcément laïc.

                  La preuve : je suis moi même athée et personnellement je ne suis pas laïc mais plutôt anti-religieux et carrément anticlérical...

                  Vous voyez un athée n’est pas forcément laïc.

                  Mais bon c’est aussi pour ça que la laïcité reste un bon système, ça permet aux religieux de toutes confessions comme aux non-religieux de toutes philosophies de pas se taper dessus comme dans les société religieuses ou dans celles à liberté religieuses.


                • Rounga Roungalashinga 1er septembre 2011 16:12

                  Vous comprenez ça ?

                  Ben non. Un athée pourrait très bien fonder une congrégation d’athées faisant du prosélytisme pour le grand Rien. Ca doit être super de croire à Rien, il faut convaincre les autres. Il faut leur dire, qu’après la mort il y a Rien Du Tout (la deuxième hypostase du Rien, juste avant le Trois Fois Rien, qui vient clore cette Trinité). Et puis toute cette métaphysique autour du Rien, ça laisse rêveur...Quelqu’un a-t-il déjà vu Rien Du Tout ? Avez-vous essayé d’imaginer le Néant ? Impossible ! C’est merveilleux, le Rien, et pourtant, Tout est issu de Rien. Incroyable ! Miraculeux ! A quand un athée pour se lancer dans la théologie du Rien ? Je crois malheureusement que ce qui caractérise les athées, ce n’est pas leur croyance, mais leur incapacité à s’enthousiasmer pour la métaphysique. Ils ne se rendent pas compte que la leur est un véritable coffre à trésors, du coup ils n’ont même pas la force ni la foi pour intervenir au nom de l’athéisme. Les athées, ce sont des gens qui ont perdu la clef, et c’est très triste.


                • JL JL 1er septembre 2011 18:32

                  Je ne discute pas avec les croyants et je ne parle pas aux imbéciles, ça ne les instruit pas.

                  J’espère, Rounga, que vous aurez noté la nuance.

                   smiley


                • kitamissa kitamissa 1er septembre 2011 18:54

                  Ben ...de la part de Dieu,ça va être encore plus difficile ...non ?


                • Rounga Roungalashinga 2 septembre 2011 08:10

                  Ben ...de la part de Dieu,ça va être encore plus difficile ...non ?

                  Il faut savoir écouter.


                • Scual 2 septembre 2011 08:21

                  Ben personnellement ça fait bien longtemps que je ne prend plus de substances qui font entendre Dieu... je me contenterait d’attendre des preuves venant des hommes.


                • King Al Batar King Al Batar 1er septembre 2011 11:43

                  Bonjour à l’auteur,
                  J’aime bien ce genre de sujet, car il permet, si l’on discute et argumente en bonne intelligence, d’elever un peu le niveau, pour peu qu’on ne tombe pas sur quelqu’un qui de toute façon a les idées arrétées.
                  Si vous voulez bien, je vais d’abord me présentez pour que les choses soient claires en ce qui concerne mon argumentation. J’ai 32 piges, je suis né juif, de parents juif, je pratique très très peu (simplement les principales fêtes) mais voue un profond respect aux croyances (avec un S) parce que je pense que c’est l’homme qui les pervertie et non l’inverse.
                  Si vous voulez pour résumer je pense que la cause des guerres sont la nature humaine, et que la religion est un (mais certainement le meilleur) outil de controle, de manipulation, et de tromperie, pour les personnes qui mesure sa force, et qui l’utilisent à mauvais essien.
                  Donc, je pars déjà avec l’idée que les religions ne sont pas mauvaises, ni nuisible.

                  Quelque soit la croyance, quelque soit la religion, sachez que celle ci est l’une des constituante les plus importante de notre identité.
                  Je reviens de vacances en Espagne (alors vous m’argumenterez certainement que les vacances ne sont pas le meilleur endroit pour se faire une opinion sur les moeurs locale, mais il se trouve que je connais précisement bien l’Espagne et les Espagnols). Il n’est pas necessaire de vous dire que la religion Catholique est bien plus présente dans la vie des Espagnols que dans la notre. Il n’y a qu’à marcher dans la rue pour voir des vierges au murs, prendre un taxi pour voir un vierge sur le tableau de bord, ou une croix sous le retro, ou un magasin, avec au choix vierge ou christ au dessus de la porte. J’étais à Seville, bizarremnt là bas, mais comme à Madrid, les individus ne se posent pas de questions sur leur identité. Il n’y a pas de faux débats sur l’identité nationale.
                  En France, ceux (mais surtout des cons) qui estiment que les musulmans, par exemple, sont inintégrables ou incompatibles avec la Republique. Ceux qui pense que les juifs sont apatrides, etc.. sont dans le faux. Ce qu’ils n’admettent pas c’est que ces religieux là ont une identité, et connaissent le sens qu’ils veulent donner à leur vie pendant que d’autres se posent encore la question.
                  La différence entre vous et moi, et que par certains de mes actes, je rentre, je participe à une espece de mouvement, de comportement, qui est eternel. PAr exemple s’il m’arrive de prier (mais je vous avoue que c’est extrémement rare, à peu près une à deux fois par ans) je ferai la même chose que des individus faisaient il y 1000 ans, peut être 2000 et peut être plus. Et surtout, il est probable que dans 500 ans, dans 1000 ans, d’autres personnes continuent sur cette voie. Car nous participons tous à un projet, à un mouvement commun, quelquesoit la religion, nous sommes et nous faisons partie de l’eternité.
                  Vous de quelle eternité faites vous partie ? A moins d’être un individus exceptionnel qui marquera son temps (ce que je vous souhaite) qu’allez vous laisser, qu’allez vous faire qui ne se perdra pas dans le temps.
                  Et surtout quelles sont vos valeurs et quelle est votre identité actuelle. Vous reconnaissez vous dans quelque chose ?
                  Je ne crois pas que la religion catholique soit un contrainte pour la liberté des cityens Espagnols, pourtant ils accordent à leur religion le respect qu’elle mérite.
                  Pour être athée, et anti-religion , il faut avoir une sacré confiance aux hommes mon cher. Voyez vous il y a ceux qui croient en Dieu, et il y a ceux qui croient en l’homme. Ce qui, comme vous, sont capables de penser que les hommes sont capables de se diriger, de se comporter en société de manière vertueuse, honnorable, avec une ethique, et des principes, et que le chemin que ces hommes poursuivent ne se fassent pas aux detriment d’autres hommes.
                  Et bien moi je n’y crois pas ! Je pense que l’homme est mauvais, que l’homme ne respecte les loies que parce qu’il y a un risque de sanction, et qu’il lui en faut peu pour le faire basculer dans l’horreur et le sang. Les religions sont un preteste, mais l’homme a tuer pour tellement de cause que je ne crois pas qu’il soit possible de resumer simplement par « c’est la faute des religions ».
                  Donc comme je vous dit je n’ai aucune confiance en l’homme, et quit à choisir, je préfère choisir en quelquechose qui a fait ses preuves, qui est porteur de vertu, de moral, d’eternité, et surtout d’espoir.
                  Songez et si vous le souhaitez nous y reviendront, que ce sont les religions les premières qui ont développé le concept de liberté, d’égalité ou de fraternité, et certainement pas par des hommes qui ne croyaient en rien.
                  Sur ce, j’aimerai bien lire votre réponse.
                  Cordialement.


                  • foufouille foufouille 1er septembre 2011 12:21

                    en espagne, on importes des femmes arabes avec les mains calleuses, ayant des enfants pour etre sur qu’elles retournent chez elles apres la ceuillette des fraises ...........
                    payees a la tache, bien sur


                  • King Al Batar King Al Batar 1er septembre 2011 12:28

                    En France Pays laic, on exploite les ressources naturelles des Terres Africaines, et ceux depuis plusieurs siècles, sans jamais les payer, ni même remunéré qui que ce soit. Donc on les pille de la même manière.
                    MAis laissez moi vous posez une question ?
                    Pensez vous qu’en Espagne ils ont ce comportement parce qu’ils sont Catholiques, ou alors juste parce que ce sont des hommes, avec tous les mauvais côtés qui nous constituent ?


                  • Jean-François Jacobs JF Jacobs 1er septembre 2011 12:41
                    Vous dites « je pense que la cause des guerres sont la
                    nature humaine », je suis d’accord avec vous, mais je suis d’avis que la cause de l’existence des religions provient de la nature de l’homme. Un enfant doit croire aveuglement s’est parents pour ne pas être tenté de sauter du précipice pour vérifier si cela va réellement lui faire mal. Comme Dawkins l’explique mieux que moi, les religions sont une sorte de produit dérivé de cela.

                     

                    Vous dites encore « Donc, je pars déjà avec l’idée que les religions ne sont pas mauvaises, ni nuisible ». Je suis encore d’accord avec vous, à condition de ne pas laisser le pouvoir des religions aux mains de l’homme… Pourtant, sans humanité, il n’y aurait plus de religion. L’étymologie de religion est « relier ». Cela part d’un bon principe, mais à partir du moment où il y a plusieurs religions, elles ne peuvent que diviser. Le but ne peut plus être atteint.  Je suis athée, mais en société, je suis avant tout laïque. Je n’ai rien contre les croyants que je considère (excusez-moi, ce n’est que mon opinion) comme des victimes d’un endoctrinement. Par contre, oui, j’ai la dent dure contre ceux qui endoctrinent. Vous allez me dire que j’en fais partie, c’est oublier une nuance de taille. Je ne prétends pas détenir La Vérité, je fais uniquement remarquer que personne ne La détient.  Vous parlez d’éternité, mais si l’homme ne s’adapte pas, s’il y a un cataclysme, l’éternité aura rapidement une fin… Pour moi, l’éternité se situe dans le présent, uniquement dans le présent. Je n’ai pas besoin de laisser une trace, uniquement de participer à l’évolution tant que je suis en vie.  Je trouve exceptionnelle d’être en vie, voilà ce que je défends, voilà ma valeur universelle. Les religions prétendent bien souvent que la vie n’est qu’un passage avant quelque chose de plus grandiose. Ce déni de la chance incroyable d’être sur terre m’horripile au plus haut point.

                     

                    Oui, l’homme évolue vers un “mieux”, vers l’éthique. Ce n’est pas dieu qui a donné le droit de vote aux femmes smiley

                    Vous dites aussi que l’homme ont de la compassion uniquement par crainte de sanctions. Le croyant se soumet-il pour une autre raison (cf paradis et enfer) ?

                    Quand le judaisme avait le monopole, les premiers chrétiens se sont battu pour avoir la liberté de penser autrement. Ils ont été les premiers laïques et ont obtenu gain de cause. Quand Constantin est arrivé au pouvoir et qu’il a décrété le catholisme comme religion d’état, ce privilège fut aboli... Ne venez donc pas me parler d’égalité et de liberté...

                    Très cordialement,


                  • foufouille foufouille 1er septembre 2011 12:43

                    donc ils sont pas meilleur
                    il y a aussi le cas des bresiliens
                    pour leur faire croire que le smic espagnol est plus eleve, ils le convertissent en dollar
                    la religion apporte rien de plus, sauf des dorures dans les eglises
                     


                  • Png persona-nongrata 1er septembre 2011 13:33


                    Et on continue dans les mythes et les légendes...

                    Le siécle le plus meurtrier de l’histoire de l’humanité ? Le 20éme siécle oui

                    Point commun entre Hitler , Staline , Mussolini ? Des athées en puissance oui

                    Donc le nazisme , le fascisme et le communisme sont des doctrines athées matérialistes oui

                    On en conclue donc que la religion n’ a rien a avoir avec les goulags , les chambres gaz ou encore les bombes H d’hiroshima et de nagasaki et que les doctrines athées sont les pires inventions de l’histoire...

                     Reste le capitalisme ou monothéisme du marché au bord de l’explosion ...Et ce dernier monstre et le pire de tous...


                  • Jean-François Jacobs JF Jacobs 1er septembre 2011 13:48

                    @ persona-nongrata

                    "Point commun entre Hitler , Staline , Mussolini ? Des athées en puissance oui

                    Donc le nazisme , le fascisme et le communisme sont des doctrines athées matérialistes oui« 

                    Il faudrait réviser votre histoire et éviter les raccourcis... Sur le ceinturon de SS on pouvait lire »dieu est avec nous« . Hitler était un grand fan de Paul de Tarse. Son livre »My kampf" n’est toujours pas mis à l’index par les cathos, au contraire du dictionnaire universel... Ce n’est pas l’athéisme de Staline qui est responsable des crimes qu’il a commis, mais sa vision du communisme. Si l’athéisme était le communisme, il ne s’appellerait pas communisme, mais athéisme smiley 

                    Renseignez-vous avant de dire des fadaises... Question à mille points : avez-vous déjà entendu qu’un athée en tuait un autre parce que ce n’était pas un bon athée ? Ouvrez les yeux au lieu de vous boucher les oreilles...


                  • chapoutier 1er septembre 2011 14:08

                    personanongrata
                    sur le siècle le plus meurtrier, je ne discuterai pas de ta vision des choses
                    je me contenterai de dire que

                    c’était la volonté divine CQFD selon ta propre vision de l’existance d’un sauveur


                  • Png persona-nongrata 1er septembre 2011 14:14


                    @ Jacobs ,

                    Et Mein Kampf ? Ca veut dire quoi gros malin ?

                    Mon combat oui qui fait référence à la selection naturelle donc au Darwinisme , c’est vous qui devriez revoir vos fondamentaux , certains nazis étaient déistes certainement et notamment les élites qui portaient un culte à lucifer , en fait c’est un peu comme les maçons qui vous ont pondus les lumiéres et qui en parralléles adorent le shaytan en coulisse , ça c’est de la quenelle oui :)


                  • chapoutier 1er septembre 2011 14:37

                    r , en fait c’est un peu comme les maçons qui vous ont pondus les lumiéres

                    le probleme avec la majorité des croyants est qu’ils préfèrent l’age des ténèbres


                     CQFD


                  • Pascain Pascain 1er septembre 2011 14:38

                    @ JF Jacobs


                    Déjà cela commence mal :
                    « Un enfant doit croire aveuglement s’est parents pour ne pas être tenté de sauter du précipice pour vérifier si cela va réellement lui faire mal... »

                    Un enfant peu avoir la foi, il peut croire que si il saute, il va se faire mal.

                    « ...Comme Dawkins l’explique mieux que moi, les religions sont une sorte de produit dérivé de cela. »

                    C’est bien pour cela que sa théorie est foireuse... cqfd

                    « Je n’ai rien contre les croyants que je considère (excusez-moi, ce n’est que mon opinion) comme des victimes d’un endoctrinement. »

                    Tu comprendras alors pourquoi, les croyants considèrent les athées comme des victimes d’un endoctrinement. 

                    « Je ne prétends pas détenir La Vérité, je fais uniquement remarquer que personne ne La détient »

                    Alors là, il faut que tu t’explique, il faut bien que quelqu’un ait raison ?
                    Soit dieu existe, soit il n’existe pas, pas de juste milieu :
                    soit les croyants sont dans le vrai soit ce sont les athées.

                    « Vous parlez d’éternité, mais si l’homme ne s’adapte pas, s’il y a un cataclysme, l’éternité aura rapidement une fin… »

                    Là tu t’avance, cela ne concerne que ta doctrine : le Darwinisme.
                    Le croyant ne croit pas à cette théorie d’adaptabilité.

                    « Pour moi, l’éternité se situe dans le présent, uniquement dans le présent. »

                    Mais ce n’est pas valable que pour toi...
                    Le présent est intimement lié à la conscience.

                    « Je trouve exceptionnelle d’être en vie, voilà ce que je défends, voilà ma valeur universelle. Les religions prétendent bien souvent que la vie n’est qu’un passage avant quelque chose de plus grandiose. Ce déni de la chance incroyable d’être sur terre m’horripile au plus haut point »

                    Ton humeur du moment n’intéresse que toi...
                    Ce que défendent les croyants c’est l’Amour ... ... excuses les du peu.

                    « Oui, l’homme évolue vers un “mieux”, vers l’éthique. Ce n’est pas dieu qui a donné le droit de vote aux femmes  »

                    Encore un exemple ou tu ne comprend rien en Dieu...
                    Si un Dieu bon existe, qu’elle va-t-être la toute première chose qu’il va accorder à ses créations ?
                    LE LIBRE ARBITRE

                    Alors la personne qui n’a rien compris et qui mélange tout, va attribuer les action humaines à Dieu.
                    Et généralement les mauvaises actions des hommes à Dieu, et les bonnes à l’homme...

                    « Les guerres et ses horreurs : mais pourquoi Dieu les a permises s’il existe vraiment ? »
                    « Le droit de vote des femmes c’est pas Dieu qui y aurait pensé... »
                    Tu comprends maintenant le terme libre arbitre ?

                    « Vous dites aussi que l’homme ont de la compassion uniquement par crainte de sanctions. Le croyant se soumet-il pour une autre raison (cf paradis et enfer) ? »

                    Tu ne peux pas comprendre l’amour du prochain, l’empathie, l’abnégation... ce sont des thermes qui ne rentrent pas en ligne de compte pour les athées avec leurs doctrines (Darwinisme, évolution des espèces, communisme, capitalisme, ...)

                    « Ne venez donc pas me parler d’égalité et de liberté... »
                    On reprend : 
                    les athées avec leurs doctrines (Darwinisme, évolution des espèces, communisme, capitalisme, ...).
                    Heu ... peut-être que si justement... on pourrait te parler du LIBRE ARBITRE.

                  • King Al Batar King Al Batar 1er septembre 2011 14:45

                    Salut Foufouille,
                    Attention je ne te dis pas qu’ils sont meilleurs. De toute façon meilleurs par rapport à quoi ? Je dis juste que d’avoir conservé une place importante pour la religion dans leur vie ne les prive pas de liberté, et ils en disposent d’autant que nous.
                    Simplement pour préciser que quand la religion est « respectée » (pas forcément pratiquée, mais juste respectée) elle n’est pas forcément liberticide, contrairement à ca que de nombreux laicards (j’utilise ce terme pour definir les extremistes athées) prétende.
                    Après, comme je le dis plus haut les Espagnols ne sont que des hommes, comme nous, et comme bien d’autres le furent et le seront.

                    @ L’auteur,
                    Déjà merci de m’avoir répondu et merci pour le contenu de votre réponse.
                    J’étais persuadé que vous chercherez d’avantage à discuter que d’autres qui vont venir m’affirmer que de toute facon comme je suis croyant, je suis un abruti crédule.

                    En fait, pour être exact, ce qui a titre personnel attire ma méfiance, ce sont les dogmes à proprement parlé, le règles religieuse. Disons que, de mon point de vue, je ne crois pas que Dieu ait vraiment voulu, pour qu’on lui temoigne notre foi que les juifs ne mélange pas le lait et la viande durant un repas, ou que les musulmans hommes ne portent pas d’or, ou que les Chretiens doivent manger du poisson le vendredi. Bref toutes ces petites regles de vie qui, vous en conviendrez certainement, n’ont rien a voir avec la l’idée, l’esprit transmis dans la religion. Pour être plus précis, je suis persuadé qu’un homme peut être bien plus vertueux et proche de la morale divine, s’il est respectueux, s’il est honnete, s’il dit la vérité que si il ne mange pas de porc. Mais cela reste mon point de vue.
                    Par contre les idées générale des religions, et les morales qui s’en dégage, je les comprends, les respecte et reconnait leur grande valeur.

                    Quand je vous parle de Liberté par exemple. Connaissez vous la principale histoire juive ? Celle de Moise ?
                    Bon ben en gros, le mec a libéré son peuple d’un esclavage avec l’aide de DIeu. Ensite, un fois libre il a traversé un desert (et accéssoirement la mer, mais ca ca reste de la romance). Puis il a laissé son peuple pour aller parler à Dieu. Pendant ce temps, son peuple, les Hebreux sont partis sur une très mauvaise voie : orgie, violence, sexe, alcool. Bref la totale. Sur ce, Moise se repointe, constate et déclare : « Il n’y a pas de liberté sans loie », et présente les table de la loies qui, vous en conviendrez, sont pour le coup des regles de vie indispensable pour la vie en société.
                    Je vais partir du principe que nous ne croyons pas en la religion et me baser uniquement sur des faits objectifs, d’accord ?
                    Les première trace de la Torah, c’est à dire la bible des juifs, traduite en grec remonte, si je ne me trompe pas, à l’époque Romaine dans les -300 avant JC.
                    BOn ben des textes qui parle effectivement de liberté, d’esclavage, et qui dégage une morale aussi intense que celle de cette histoire. Il n’y en a pas de plus ancienne.
                    Il faut bien avoir coscience, malgrè tous les efforts que s’est donné l’education national laicarde, et surtout les prof de philo, pour nier l’importance et l’influence des religions dans l’évolution de l’humanité, que certaines notions aussi essentielle que la Liberté, et les loie qui font qu’on peut tous vivre en liberté, trouve leur origine dans la religion.
                    Ce que les hommes en ont fait reste un histoire d’homme, mais l’idée générale, c’est cela qui est respectable.
                    Je pourrais vous faire la même démonstration avec Jesus sur la fraternité. Connaissez vous une histoire plus ancienne, et surtout plus généreuse et plus humaine que « Pardonnez leur car il ne savent pas ce qu’ils font ». Vous rendez vous compte de la puissance de l’idée. De sa beauté également.
                    Et surtout du non conformisme (à l’époque bien sur ou le fort dominait le faible, mais directement et brutalement) d’une idée aussi somptueuse que celle.

                    Et puis pour finir par le rapport à l’eternité, c’est simplement une histoire de contuinuité. Vous dites que vous ne croyez qu’au présent, c’est bien mais c’est dangereux. Le passé comme l’avenir, sont peut être des moments que nous ne vivons pas, mais qui ont certianement plus d’imprtantce que nos actes de la vie quotidienne.
                    Sans vouloir vous vexer ni vous manquer de respect, j’ai un peu de mal avec le paragraphe que vous ecrivez sur le present et uniquement le présent, car nos actes sont bien peu de choses comparativement au monde qui nous entoure. Songez que notre vie n’est rien, en terme d’espace temporel Qu’une année n’est qu’une revolution pour la terre, et que même s’il est important et indispensable de la savourer, il est également indispensable d’avoir une morale, et des principes à respecter. Si on ne laisse que l’homme pour fixer ses principes, vu les horreurs qu’il est capable de faire, nous nous dirigeons forcément vers le chaos. Moi j’m’en fout de la vie après, peut être meme que j’irai en enfer mais j’essaye et accorde surtout de l’importance a essayer d’être quelqu’un de bien. Et je dirai qu’’en faisaant le tri intelligement entre les dogme alimentaire, et autre chose matérielle surprenante de la religion, et les vrais idées, on peut croire, respecter la religion, autrui (quelque religion qu’il soit) et vivre libre sans nuire aux autres.

                    Bien cordialement


                  • Png persona-nongrata 1er septembre 2011 15:02


                    Salut mon pote ,

                    Toujours la classe et plein de pragmatisme :) , je salue ta pensée quand bien même elle diverge de la mienne elle est plus que respectable.

                    Paix , shalom , salam.


                  • King Al Batar King Al Batar 1er septembre 2011 15:15

                    Salut toi !
                    Ca va poto !
                    Comme je te l’ai dit ça me fait bien plaisir de te retrouver sur ces forum, après une longue période d’absence.
                    Un de ces 4 si t’es toujours sur Paname, faudrai qu’on aille s’en boire un petit (coca pour toi smiley )
                    J’espère que l’Aid s’est bien passé.
                    En tout cas je te souhaite une bonne fête ainsi qu’à tous ceux qui te sont chers !
                    Peace (pour faire l’américanisé)


                  • King Al Batar King Al Batar 1er septembre 2011 15:26

                    @ Orion,
                    J’aime beaucoup ce que vous avez ecrit et effectivement je pense que c’est un axe de reflexion assez reflechi et finalement pas trop loin du mien.
                    Disons que je pense qu’on peut tout a fait comprendre, mesurer l’importance et la beauté, et respceter certainement morale religieuses, sans se soumettre à certaines regles de ses religions qui, en toute objectivité, n’ont pas de lien réel avec la morale à laquelle elle se rapporte.


                  • Petitou Petitou 1er septembre 2011 15:39

                    @ King al batar
                    Je suis en désaccord avec toi et ce n’est pas souvent que ça arrive.
                    Je crois moi aussi que les 10 commandements étaient un genre de texte de loi nécessaire pour encadrer la vie en communauté de types qui vivaient alors en esclavage avant que Moïse, un possible administrateur des pharaons et un non-Hébreu, ne les fasse sortir d’Égypte et de leur condition par la même occasion. Du coup plus de règles, de cadre ni de morale, il faut alors en fixer une et vite vu le comportement des types. Donc le coup de tables de lois divines. C’est une histoire qui a valeur d’exemple valable dans tous les temps et pour toutes les populations, dans chaque situation analogue on édicterait des règles de vie en communauté pour le bien de tous et de chacun.
                    Mais je crois me souvenir que tu habites Paris alors va faire un tour au Louvre dans la section Mésopotamie assyriologie et regarde la stèle de Hammurabi (jolie pierre spoliée aux Irakiens) avec son code qui a été plus que pompé par les Hébreux après leur exil à Babylone aux environs des 8è et 7è siècle av JC et leur besoin de fondre une histoire « nationale » afin de légitimer leur domination sur les royaumes de Judée, Samarie et Israël en se faisant passer pour ceux qui sont à l’origine de ce qu’il y a de plus juste.
                    Le code date de la première moitié du 18èsiècle avant J.C., comporte une centaine d’articles ma foi assez « juste » compte tenu de l’époque et il paraît qu’il est lui-même la resucée de lois antérieures. Alors ce sont toujours les Mésopotamiens qui gagnent à la course à l’antériorité avec leur panthéon de dieux. Le Déluge c’est eux, Moïse c’est eux et même Jésus c’est déjà eux.
                    C’est ce qui me pousse à retenir les concepts et les valeurs qui ont traversés les millénaires quand bien même l’enrobage a pu changer (différence de nom, poly ou monothéisme, règles alimentaires ridicules mais sans doute utiles en leur temps...) Je pense que ce qui importe est le message et la réflexion et non de simples génuflexions comme des esclaves ou des slogans à la con tirés de leur contexte et là je te rejoins tout à fait.

                    Bien à toi


                  • King Al Batar King Al Batar 1er septembre 2011 16:55

                    Bonjour Petitou
                    Je suis désolé et je ne tiens surtout pas a te vexer, mais j’ai l’impression de ne pas savoir qui tu es. Tu as peut être changé ton pseudo récemment, mais visiblement tu dois me connaitre pour savoir que tu es souvent d’accord avec moi, et même savoir que j’habite à Paris.
                    Si tu peux m’eclairer.
                    Sinon je te remercie pour l’information sur la stele, tu as eveillé ma curiosité, et je pense que je fais me faire une petite visite au louvre bientot. Peutre un premier dimanche du mois, car c’est gratuit, mais c chiant y a beaucoup de monde...
                    Merci encore pour les lumières.


                  • Petitou Petitou 1er septembre 2011 17:08

                    @ King al batar
                    effectivement je crois que nous avons uniquement échangé « directement » lorsque tu m’as dit que la beu était aussi bonne dans ton placard parisien que dans ma Savoie natale. Sinon à chaque fois que je lis tes commentaires je suis d’accord avec toi. Tu me sembles une personne mesurée qui ne se laisse pas enfermer dans des étiquettes et qui prend le temps de développer des arguments et de discuter. C’est pourquoi je t’ai repéré il y a plus d’un an et mon choix d’études fait que je suis prédisposée à ne pas oublier grand monde ni grand chose. C’est comme Le Chat, je me rappelle de lui alors que j’ai du lui écrire à peine 2 ou 3 fois pour le casser !
                    Quant à moi je n’ai pas changé de pseudo, c’est juste que je réagis très rarement aux articles sur Avox (alors que je viens tous les jours) sauf quand ils sont très intéressants (mais les discussions le sont toujours beaucoup plus) ou qu’il y a des coquilles et que j’ai vraiment du temps à perdre (style ma fille fait une sieste de 2 heures c’est la fête).


                  • King Al Batar King Al Batar 1er septembre 2011 18:30

                    Effectivement je me souviens bien de notre discussion agricole.
                    En tout cas je te remercie pour ton message, car il m’est très sympathique !

                    @ Orion, ben oui la w**d eveille certains esprit, mais trop degens le savent maintenant. LOL
                    Sinon comme je te le disais, nous sommes sur la meme ligne de penser. Entre les pratiques et les grandes idées.


                  • Jean-François Jacobs JF Jacobs 2 septembre 2011 00:19

                    @ King Al Batar

                    Bonjour,

                    Merci aussi pour vos commentaires. Je suis désolé par l’ampleur des réactions, je ne peux répondre à tout le monde et je vais faire court concernant votre deuxième message.

                    Vous n’êtes pas un croyant au sens étymologique du terme, vous êtes un humaniste. Vous ne croyez pas en l’homme, pourtant vous en êtes un de qualité. Il y a là une contradiction. Ce n’est n’est pas parce que vous êtes croyant que vous avez de la compassion, mais uniquement parce que cela est en vous. Dans l’amour de dieu, supprimez dieu et il restera l’amour...

                    Le problème, c’est que vous argumentez avec des mythes et non avec des faits. L’exode n’a pas eu lieu et c’est un archéologue d’origine juive qui l’a démontré. Je vous invite à lire son bouquin sur le sujet « La Bible dévoilée » son nom est Israël Finkelstein. Si je peux me permettre un conseil, lisez plus de philosophes de la Grèce antique et moins de livres soi-disant sacrés.

                    Bien à vous,


                  • Petitou Petitou 2 septembre 2011 01:09

                    A ceux qui ont moinssé mon commentaire sur les Assyriens : un peu de culture autre que judéo-chrétienne ne vous ferait pas de mal. L’Histoire ne commence pas avec notre civilisation, la recherche de divinité et de raison supérieure encore moins. Alors respectez un peu vos ancêtres et l’héritage philosophico-religieux tronqué qui est malgré tout parvenu jusqu’à nous.


                  • Analis 3 septembre 2011 14:02

                    @ personanongrata,

                    Désolé, Hitler le darwiniste est un mythe créationniste de plus.

                    La vérité : Hitler le créationniste :

                    http://stevencarrwork.blogspot.com/2006/08/hitler-creationist.html


                  • chapoutier 1er septembre 2011 12:29

                    un petit rappel

                    l’athéisme est inné, la croyance est acquise
                    certain vont répondre que depuis l’aube de l’humanité, nos ancêtres se sont toujours tournés vers des divinités, forces supérieurs, etc.
                    certes, c’est certainement exact, mais explicable , nos ancêtres n’avaient pas de modèles scientifiques pour expliquer les forces de la natures, ils les ont attribués à des divinités (orage, vent etc) ;
                    dans le cadre du développement de l’humanité, le monothéisme à été un facteur de progrès pendant un certain temps mais qui a atteint ses limites très vite ( Galilée, interdiction de représenter le vivant pour l’islam....) ( je sais il y a eu de grands penseurs Theillard de Chardin etc), aujourd’hui, face au bigbang et à la physique quantique nous nous retrouvons comme nos ancêtres confrontés à la puissance de l’orage.
                    des chercheurs de pointe en physique quantique sont croyant, ils recherchent dieu ( je sais en minuscule le d ) à travers leurs recherches, et alors, là n’est pas le problème, le probleme surgit quand un groupe de pression dit à ce chercheur ce qu’il doit trouver.
                    la foi doit rester du domaine privé, son irruption dans le domaine public est toujours source de conflits.


                    • tikhomir 1er septembre 2011 12:42

                      Enfin pour le Bigbang, vous remercierez l’Église catholique...

                      L’athéisme n’est pas inné à moins que vous connaissiez des bébés athées ? En bon scientifique, je suppose que vous avez une bonne étude scientifique là dessus ? Par contre naturellement oui l’homme s’est tourné vers quelque chose de plus grand que lui depuis toujours, ça semble bien plus inné que l’athéisme vu de chez moi.


                    • foufouille foufouille 1er septembre 2011 12:45

                      on croit dans ton dieu avant de savoir parler ?
                      ca marche sans bapteme ?


                    • chapoutier 1er septembre 2011 13:13

                      parce que vous connaissez des bébés croyant vous

                      à quoi mène l’intégrisme


                    • Png persona-nongrata 1er septembre 2011 13:26


                       En effet il y’a un proverbe qui dit que :

                      « On n’ a pas besoin de prouver l’existence de Dieu à un enfant »

                      Je vous cite ;

                      « l’athéisme est inné, la croyance est acquise »

                       Le matérialisme pour être précis n’a que deux siécles d’existence et de plus est une maladie propre à la France depuis les « lumiéres » , arrétez de prendre vos fantasmes pour des réalités et voyagez un peu vous verrez combien vous êtes minoritaire à ne croire qu’en la matiére...

                      Pathétique...


                    • chapoutier 1er septembre 2011 14:01

                      persona non grata

                      tu as le droit de croire en ce que tu veux
                      pourquoi vouloir me démontrez que tu as raison et j"ai tort.

                      que dieu existe ou pas je m’en bat le coquillard.
                      je me contente de dire : c’est une affaire privé ! vas-tu me faire monter sur un tas de fagots de bois bien sec parce que je m’en tape de savoir si c’est un dieu qui nous à créer.

                      et en avant pour le blaspheme : si c’est un dieu qui nous à créer, il a mal fait les choses, il a oublier de doter certains d’un peu de neurones mais surtout d’empathie.


                    • chapoutier 1er septembre 2011 14:13

                      personanongrata
                       En effet il y’a un proverbe qui dit que :

                      « On n’ a pas besoin de prouver l’existence de Dieu à un enfant »


                      c’est bien le problème avec ces endoctrinements de sectes, vous vous en prenez à des enfants au cerveau vierge, on peut absolument tout faire gober aux enfants. mais laissez les faire leur vie sans endoctriment et ils seront totalement imperméables aux influences religieuses.

                      s’en prendre aux enfants est le faits des lâches. CQFD


                    • Png persona-nongrata 1er septembre 2011 14:17


                       Mais crois en ce que tu veux ça ne m’empechera pas de dormir mais t’as juste oublié que t’étais sur un forum :)

                      Et quoi j’ai pas le droit de relever tes anêries ?


                    • chapoutier 1er septembre 2011 14:24

                      t’énerves pas


                    • tikhomir 1er septembre 2011 14:42

                      @chapoutier

                      « laissez les faire leur vie sans endoctriment et ils seront totalement imperméables aux influences religieuses. »

                      C’est déjà arrivé et Dieu s’est révélé... Il a bien fallu que ça vienne de quelque part « l’endoctrinement » et à l’origine il n’y avait pas d’influences religieuses.


                    • Pascain Pascain 1er septembre 2011 14:53

                      « c’est bien le problème avec ces endoctrinements de sectes, vous vous en prenez à des enfants au cerveau vierge, on peut absolument tout faire gober aux enfants. mais laissez les faire leur vie sans endoctriment et ils seront totalement imperméables aux influences religieuses.

                      s’en prendre aux enfants est le faits des lâches. CQFD »

                      C’est exactement là le problème l’endoctrinement des Laïcs qui commence dès la maternelle avec leur bras armé les maitres et maitresses dans leurs temples dédiés à l’endoctrinement des enfants : LES ECOLES ...

                      Donc c’est pourquoi je reprendrais tes propos : 

                      « vous vous en prenez à des enfants au cerveau vierge, on peut absolument tout faire gober aux enfants. mais laissez les faire leur vie sans endoctriment et ils seront totalement imperméables aux influences laïcs. »

                      Et pour finir :

                      S’en prendre aux enfants est le faits des lâches. CQFD

                    • chapoutier 1er septembre 2011 15:07

                      pascain

                      si dieu existe il se révélera de lui m^me aux petits enfants, pourquoi les gaver

                      les maitresses de la laïque non jamais prétendu que dieu n’existait pas, elle se contentait d’apprendre aux mômes à lire et à compter.

                      à moins que vous trouviez que la lecture c’est le mal et le refuge du malin.

                      obscurantiste


                    • Pascain Pascain 1er septembre 2011 15:29

                      « les maitresses de la laïque non jamais prétendu que dieu n’existait pas »

                      Ils ne font que ça !
                      Ils font passer comme réalité et vrai leurs vieilles théories boiteuses et rafistolées :
                      évolution des espèces, tectonique des plaques,...

                      « si dieu existe il se révélera de lui m^me aux petits enfants »

                      T’en fais pas, c’est déjà fait... smiley

                      « à moins que vous trouviez que la lecture c’est le mal et le refuge du malin. »

                      T’en pense quoi toi de la lecture pornographique ?... Tu vas peut-être leurs donner à l’école ?...

                      obscurantiste

                    • chapoutier 1er septembre 2011 13:20

                      soulmanfred

                      j’ai une préférence pour l’enfer,

                      car je ne me vois pas partager l’éternité avec de vieilles bigotes adeptes de l’abstinence sexuelle.

                      et de plus j’ai eu confirmation qu’il n’y a pas de chablis ni de sancerre au paradis !


                      • King Al Batar King Al Batar 1er septembre 2011 17:17

                        Est ce que vous savez pourquoi il y a plein de belle gonzesse en Enfer ?
                        Parce que Satan l’habite !


                      • Png persona-nongrata 1er septembre 2011 13:20


                        C’est tout sauf un article de réfutation ...

                        « hé bein moi je crois pas na ! Et on descend du singe na ! et le film the signs c ’est tout naze na ! »

                         Voilà en gros les états d’âme d’un non croyant complétement largué par rapport au succés de cette série qui fait un tabac chez les jeunes ...et y’a qu’a lire les commentaires sur youtube pour se faire une idée...

                        Non les nouvelles générations ne croient plus dans vos mythes en cartons largement désapprouvés par la science moderne et quantique .

                        Le matérialisme vit ses derniers instants.

                        Toutes mes condoléances.


                        • lemouton lemouton 1er septembre 2011 14:20

                          «  ! Et on descend du singe na ! » —> complétement faux, le singe n’existerait plus !! smiley .. 
                          Revoir la théorie de l’évolution..

                          «  les nouvelles générations ne croient plus dans vos mythes en cartons largement désapprouvés par la science moderne et quantique » —> euh.. désolé suis ignare, parce que là je n’y entends que pouic à ce que vous voulez dire..  smiley
                          « 
                          Le matérialisme vit ses derniers instants » —> matérialisme en tant que « consumérisme » —> ok
                          « Le matérialisme vit ses derniers instants » —> matérialiseme en tant que « modernisme » —> Alors vous pouvez repasser...  :-))
                           

                          Le et j’espère que cela se vérifiera..
                          mais le matérialisme


                        • Png persona-nongrata 1er septembre 2011 15:21


                          J’entends par materialisme ;

                          La pensée occidentale souffre les conséquences du matérialisme, et la matière est essentiellement multiplicité et division. „Plus on s’enfonce dans la matière, plus les éléments de division et d’opposition s’accentuent et s’amplifient ; inversement, plus on s’élève vers la spiritualité pure, plus on s’approche de l’unité, qui ne peut être pleinement réalisée que par la conscience des principes universels.” (p. 49)

                          Le mouvement et l’action sont recherchés dans la pensée occidentale pour elle-même, comme sous une loi du pur déséquilibre. Dans la science, on fait de la recherche pour la recherche, on aboutit à des résultats partiels et fragmentaires, une succession de plus en plus rapide de théories et d’hypothèses sans fondement, qui s’écroulent pour être remplacés par d’autres : „véritable chaos au milieu duquel il serait vain de chercher quelques éléments définitivement acquis, si ce n’est une monstrueuse accumulation de fait et de détails qui ne peuvent rient prouver ni rien signifier.” (p. 49)

                          R.Guenon ; la crise du monde moderne


                        • lemouton lemouton 1er septembre 2011 15:43

                          et encore un bouquin qui dit la vérité .. smiley

                          La science, désolé, n’est pas un fatras d’expériences qui se contredisent... 

                          Elles ne vont pas toute dans le même sens, car justement elles cherchent (elles.. au moins)..

                          Elles écrivent les livres qui eux ont la vérité, et nous construisent....

                          Pu***ain j’écris comme un intégriste.. Faut que je fasse gaffe !!!  smiley


                        • Petitou Petitou 1er septembre 2011 15:48

                          @ persona non grata
                          Oui « youtube » pas du tout le résultat du matérialisme et c’est l’endroit où les grands esprits se rencontrent.
                          Vous voyez souvent des jeunes ? Vous voyez pas à quel point ils sont décérébré avec leur iphone, fessebouc et tous leurs gadgets à la con ? Vous pouvez même leur faire croire que la Terre est plate et que le soleil tourne autour, pas un pour vous réfuter. Ils savent déjà à peine écrire français alors 2 ou 3 notions de réflexion ,de physique et de chimie faut pas pousser quand même. Il y a 2 semaines j’ai même expliqué à un type de 20 ans ce que sont des MOLECULES ! lamentable !!! Mais dans l’histoire c’est moi la conne parce que je ne suis pas sur leur réseau de merde contrôlé par la cia.


                        • Png persona-nongrata 1er septembre 2011 16:38


                          Vous avez raison a moitié sur les jeunes et en effet il était grand temps d’éveiller les consciences , moi je remarque parceque au dela de youtube je suis sur le terrain madame et je sais de quoi je parle , un regain de la spiritualité , du sens , des valeurs et du pragmatisme scientifique chez les jeunes oui !

                          Car si ils sont devenu comme vous le décrivez c’est en grande partie à cause de votre révolution mai 1968 que vous avez légué , ne vous étonnez donc pas de la dégénérésence ambiante.


                        • Petitou Petitou 1er septembre 2011 16:53

                          Mais là on est d’accord persona non grata.
                          Mai 68 c’est du bourrage de crâne et la société s’effondre depuis ce jour. Je suis moi-même mariée et maman et l’éducation se fait à l’ancienne. Je vois les dégâts des conneries dont s’est abreuvé mon père style « l’enfant-roi » « interdit d’interdire » et autres sornettes destructrices. Et regarde, moi aussi je suis jeune j’ai 22 ans alors je sais de quoi je parle.
                          Et je ne nie pas le besoin de spiritualité des jeunes mais à mon avis la toile est le plus mauvais endroit pour se rapprocher de soi-même ou de Dieu car les mauvaises rencontres y sont légions et l’écran ne permet pas une quelconque communion. C’est beaucoup trop dans l’instantané et encore une fois dans leur besoin de tout avoir tout de suite. Il n’ ya pas de réponses sur la toile.


                        • Png persona-nongrata 1er septembre 2011 17:56


                           Aprés Dieu guide qui il veut , y’a du négatif comme du positif je vous assure c’est comme dans toutes les choses de la vie , regardez là nous sommes entrain d’échanger en toute liberté non ? Ok c’est sur l’instant mais je suis sur que vous allez finir cette discussion plus tard dans votre vie réelle :)

                          Ce que je voudrais juste mettre en lumiére c’est que ces sauvageons ne craignent plus l’autorité parentale comme le décrivez à travers le phénoméne de l’« enfant roi » , les keufs ils s’en tapent et la justice il n’y crois plus , la politique n’en parlons même pas...

                          Qu’avez vous donc à leur poposer pour les tirer par le haut et surtout pour leur imposer une autorité ?! Hé bien je vous assure qu’ils ont peur du jugement de Dieu et je connais plus d’un salopard repentie...

                          Gardez vos valeurs et félicitations pour vot boutchou :)


                        • clothilde 1er septembre 2011 13:26

                          Qu’est ce que les musulmans ont a voir la dedans ?


                          • King Al Batar King Al Batar 1er septembre 2011 14:57

                            Très bonne question, qui mérite d’être posée.

                            Pourquoi plus les musulamns que les autres ?


                          • Png persona-nongrata 1er septembre 2011 15:04


                            Parce que y’a des connard qui sont payés pour ça ...Leur objectif le clash des civilisations !


                          • chapoutier 1er septembre 2011 15:23

                            sur le choc des civilisation

                            comment expliquez-vous que les plus âpres opposants à cette doctrine soient les athées et les laïcs, notammant les partis ouvriers (j’ai pas dit le PS)


                          • Png persona-nongrata 1er septembre 2011 15:41


                             Mais vous croyez vraiment que j’en veux à tous les athées ? Vous croyez que je sors d’une montagne de Tora-Bora ?

                            Mon beau pére est athée et c’est un homme formidable pour qui j’ai beaucoup de respect , je ne vous parles pas de mes collégues de travail ou encore de mes amis athées que je cotoie au quotidien et nous partageons le même combat en réalité !

                            Les vrais ennemis de l’humanité on les connait et Dieu ne m’a pas créé pour que je me comporte en juge , non à lui Seul revient le jugement et Il me demande d’etre juste et honnete et j’ai déjà assez de taf avec moi meme pour vouloir changer qui que ce soit .

                            Sur ce genre de sujet ça monte vite donc on prend la vague  :) :)


                          • Jean-François Jacobs JF Jacobs 2 septembre 2011 00:43

                            Si je me suis adressé aux musulmans créationnistes, c’est uniquement parce que la vidéo de propagande que je voulais critiquer leur était destinée... Point barre...


                          • robin 1er septembre 2011 13:46

                            Moi je veux bien croire à la religion scientifique, mais faudra me convaincre qu’un tas de molécules d’acides aminés peuvent par hasard devenir, même au bout d’un milliards d’années d’interactions hasardeuses : une simple cellule, ce qui revient à croire qu’un tas de ferraille peut devenir un avion de ligne si on le secoue pendant le même temps. Dans un cas comme dans un autre (créationisme, scientisme) sauf démonstration de la possibilité de ce que je viens de dire : ça reste de la croyance donc de la religion : 1 partout la balle au centre.


                            • Jean-François Jacobs JF Jacobs 1er septembre 2011 13:51

                              Lisez « Pour en finir avec dieu » de Dawkins et vous aurez votre démonstration... Fin du match !


                            • Png persona-nongrata 1er septembre 2011 14:40


                              Bien envoyé Robin :)


                            • tikhomir 1er septembre 2011 14:47

                              @JF Jacobs

                              Moi j’ai lu Dawkins (le prophète des athées ?) et ça n’a rien finit du tout avec personne et surtout pas avec Dieu. Ses élucubrations ne sont pas très convaincantes si vous voulez mon avis d’homme de foi...


                            • King Al Batar King Al Batar 1er septembre 2011 15:01

                              Bien moi ce que j’aimerai que l’on m’explique.
                              Si on dit que l’homme descend du singe et qu’il s’est opéré des mutations, ou des evolutions. et que c’est pareil chez d’autres especes animales.
                              Pourquoi n’a t on jamais retrouvé d’ossements, de trace, de fossiles des especes en mutation.
                              Une évolution ne se fait pas du jour au lendemai, elle doit prendre des siecles. On a retrouvé des ossements d’hommes de cor magnon, de neaderthal, de singes, mais jamais d’homme singe ?
                              Il doit bien y en avoir sur notre belle planete quand meme


                            • Png persona-nongrata 1er septembre 2011 15:13


                              En effet on cherche toujours le chainon manquant ...Comment une THEORIE devient vérité chez les scientistes matérialistes.

                              Le gars a partir d’un tibia du paléolithique il va te faire ton ascendance sur 1679 générations , balaise quand même .

                              Et le top du top c’est que les oiseaux descendent des dinausaures...Maintenant aucun de ses charlatans ne peut t’expliquer le passage de l’écaille à la plume...

                              Ils ont été jusqu’a inventer des preuves avec le crane de Piltdown qui pendant 60 ans a fait la une des journaux , en fait c’était un crane humain monté sur une machoire d’orang-outan...Tellement ils sont en galére de preuves... ;

                              Verdict : le crâne ne peut pas provenir du gisement où il a été trouvé. En y regardant de plus près, Oakley se rend compte que les os ont été teintés au bichromate de potassium. Et ce n’est pas tout : les dents ont été artificiellement limées pour faire croire à une usure humaine, et la machoire appartient à un Orang-Outan ! Quant à la boîte crânienne, elle vient tout bêtement d’un homme moderne. Même les fossiles de mammifères trouvés dans le même gisement sont des faux, ils ont été rapportés de Malte et de Tunisie.

                              Le 21 novembre 1953, Le Museum d’histoire naturelle de Grande Bretagne doit avouer dans son bulletin que l’homme de Piltdown est une imposture. Une datation au carbone 14 en 1959 enfonce le clou, en datant le crâne de l’époque du Moyen-âge et la mâchoire de 500 ans au plus.

                              http://www.linternaute.com/science/divers/dossiers/06/impostures/homme-de-piltdown.shtml


                            • lemouton lemouton 1er septembre 2011 16:00

                              Vous raisonnez sur des échelles de temps qui sont étriquées..

                              Si on considère la tranche de temps entre aujourd’hui et la premiere trace de l’homo sapiens..
                              Il faut encore reporter cette tranche 8000 fois pour arriver à la plus ancienne trace de vie aquatique sur terre....

                              Et pour la vitesse de mutation —> z’yeutez un peu du coté des virus..
                              Vous verrez le film en accéléré, et ce que la nature toute seule est capable de faire..


                            • Petitou Petitou 1er septembre 2011 16:01

                              Désolée persona non grata mais le passage de l’écaille à la plume a été prouvé il y a belle lurette puisque déjà il y a eu passage de l’écaille à la « peau » et qu’on explique très bien pourquoi la plume est ce qu’il y a de plus aérodynamique pour voler chose que les dinosaures ont fait pendant des millions d’années. On a même retrouvé un dinosaure en Chine qui ressemblait à une autruche géante quasiment intacte (le squelette bien évidemment) et qui remonterait à la fin du tertiaire. Je sais pas si t’as des poules, mais j’ai la chance d’en avoir et de pouvoir les regarder de prêt et pour moi leurs pattes, leur bec et surtout leurs yeux ne laissent place à aucun doute dans mon esprit, elles descendent bien des dinosaures et non pas de je ne sais-quel mutation du reptile que tout le monde confond avec les premiers alors qu’il n’ y a aucun rapport puisque les deux vivaient en même temps.


                            • Png persona-nongrata 1er septembre 2011 16:08


                              Y’a un exemple plus frappant encore , nous sommes proche du porc à 90% et ce n’est pas pour autant qu’on descend d’un halouf géant...Voyons un peu de sérieux !


                            • chapoutier 1er septembre 2011 16:11

                              vrai, les humains ne descendent pas du cochon mais sont proches cousins.

                              certains humains sont beaucoup plus proche encore, très proche même !


                            • King Al Batar King Al Batar 1er septembre 2011 16:12

                              Voila c’est axactement ce que je voulais dire, mais tu as été bien plus précis que moi.


                            • King Al Batar King Al Batar 1er septembre 2011 16:57

                              JE m’adressait bien sur à Persona non grata


                            • Png persona-nongrata 1er septembre 2011 17:22


                              Bah voilà mon beau cousin !

                              Peux tu m’expliquer pourquoi donc on réussi a transplanter le coeur d’un porc à un homme mais jamais le coeur d’un gorille ou d’un chimpanzé ? Bah c’est juste incompatible...

                              Merci pour tes voeux fréro que Dieu te garde.


                            • chapoutier 1er septembre 2011 13:54

                              messieurs-dames les intégristes

                              qu’on l’appel Dieu, Yahvé, Allah , Bouddha etc etc

                              vous voulez imposer votre vision du monde,

                              les athées ne vous demandent pas de cesser de croire

                              ils vous disent simplement : croire ou non est une affaire privé

                              qui ne regarde que soi et sa conscience.

                              Mais se déclarer athée est considéré comme un blasphème

                              par tous les intégristes.

                              Et quand on vous rétorque ; regardez le monde, comment votre dieu

                              peut-il tolérer cela, vous avez la réponse toute prête : le libre arbitre de l’homme.

                              Et je vous réponds, le monde est-tel qui l’est parce que

                              les religions ont dominer le monde, toujours là à déchainer

                              la violence contre celui qui adore différemment.

                              Le subtile répondra qu’il s’agit là de passions humaines et non la volonté de dieu.

                              Peut-être, mais toujours est-il que seuls les croyants tuent au nom de leurs croyances.

                              Nul athée n’a jamais génocidé ( je viens d’inventer ce nouveau verbe) un peuple pour le convertir à l’athéisme.

                              La religion a toujours cheminé avec l’oppression et l’exploitation.

                              Toutes vos religions ont d’un commun accord combattu le communisme

                              est-ce un hasard ? Non , seulement l’expression du fait que les religions ne sont là

                              que pour asservir l’humanité.

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