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Accueil du site > Actualités > Religions > Y a-t-il quelque chose à sauver dans le christianisme ?

Y a-t-il quelque chose à sauver dans le christianisme ?

Dans un précédent article, j’ai voulu expliquer en quoi consisterait une révolution réussie : elle serait un processus à la fois politique et spirituel, qui bouleverserait les relations entre les groupes sociaux, mais aussi la vie intérieure de chacun. Cependant, mon texte parlait surtout du versant politique de cette révolution. J’aimerais maintenant explorer plus en profondeur le versant spirituel.

 Pourquoi le christianisme ?

 Mais, pensez-vous peut-être, pourquoi consacrer tout un article au christianisme ? N’y a-t-il pas d’autres spiritualités de grande valeur, y compris dans des pensées non religieuses ? Eh ! bien oui, sans doute. Seulement, je préfère parler de ce que je connais le mieux, c’est-à-dire la culture dans laquelle j’ai été élevé.

Une autre objection qu’on pourrait me faire, c’est que le christianisme s’est pour toujours discrédité par ses crimes : persécutions contre les païens, les hérétiques, les juifs, les musulmans, guerres de religion, chasse aux sorcières, complicité avec des gouvernements tyranniques, esclavagistes ou colonialistes, indulgence de la hiérarchie catholique envers les viols et les abus sexuels commis par certains prêtres, etc. Que répondre à cela ? Naturellement, je pourrais tenter d’innocenter le christianisme en le distinguant de ses adeptes. Les crimes en question auraient été commis par de mauvais chrétiens : non pas à cause de leur religion, mais contre elle. Hélas ! cette excuse n’est guère convaincante. Si l’on regarde de près le message chrétien, on y trouvera non seulement de la douceur et de l’amour, mais encore des germes de fanatisme, d’injustice et de violence. Si les chrétiens se sont montrés si souvent tyranniques et cruels, c’est qu’ils adoraient un Dieu tyrannique et cruel. Et pourtant, il me semble possible de séparer le bon grain de l’ivraie, et de débarrasser cette religion des sinistres superstitions qui la défigurent. Décapé en profondeur par le doux acide de la raison, le christianisme pourrait devenir une spiritualité révolutionnaire, une religion qui se moque de toute religion, une communauté d’êtres humains adultes, lucides, insolents, libres de toute crainte et de toute vénération envers les hiérarchies religieuses, sociales ou politiques.

 Docteur Jésus et Mister Christ

 C’est que le Dieu chrétien est pour le moins ambigu. Il est tantôt représenté comme un père aimant et sage, prompt à pardonner à ses enfants, tantôt comme un tyran sanguinaire et injuste, un Dieu « jaloux » qui maudit des familles entières jusqu’à la quatrième génération, punit l’humanité pour la faute de ses lointains ancêtres, extermine ses créatures pendant quarante jours et quarante nuits et ordonne à son « peuple élu » de massacrer femmes et enfants sur la « terre promise ». Le « bon Dieu » n’est pas l’adversaire du Diable : il est le Diable.

 Certains pourront m’objecter que ce Dieu terrible est celui de l’Ancien Testament. Le Nouveau Testament – la Bible proprement chrétienne – nous parlerait d’un Dieu infiniment bon, un Père qui a tant aimé les hommes qu’il leur a envoyé son propre Fils afin de les sauver de la mort et du péché. Mais cette objection ne tient guère. D’abord, le christianisme a toujours considéré l’Ancien Testament comme un texte sacré. Ensuite, et surtout, la cruauté du Dieu chrétien n’a rien à envier à celle du Dieu juif. Ce sont les Évangiles, non l’Ancien Testament, qui mentionnent un châtiment éternel que notre Père des cieux a réservé aux « pécheurs ». Il est d’ailleurs probable que la croyance au paradis et à l’enfer n’est apparue que tardivement dans le judaïsme.

 Ce mythe de l’enfer est tellement en contradiction avec la croyance en un Dieu d’amour que les théologiens chrétiens se torturent les méninges depuis des siècles pour lui trouver une justification. Pour saint Augustin, Luther, Calvin et les jansénistes, Dieu condamne à l’enfer éternel une immense masse d’êtres humains, et notamment tous ceux qui sont morts sans baptême. Seule la « grâce » divine peut sauver quelques élus de ce châtiment. Pourquoi quelques uns et pas toute l’humanité ? Nul ne le sait. La « grâce » divine, comme celle des rois ou des présidents de la République, est arbitraire. Inutile de dire qu’une telle croyance est inconciliable avec l’idée d’un Dieu juste, sage et plein d’amour. Pour d’autres théologiens, l’enfer existerait parce que Dieu aurait laissé aux hommes la liberté de le rejeter. Les damnés n’auraient donc pas été prédestinés à l’enfer, mais ils l’auraient choisi volontairement. Mais qui peut choisir une éternité de souffrances ? Si Dieu est vraiment aimable, source des plus grandes joies, pourquoi serait-il rejeté par ses créatures ? La seule réponse qui peut venir à l’esprit est celle de Platon et de Socrate : ceux qui choisissent la voie du mal ont forcément l’esprit obscurci. D’ailleurs, de l’avis même des catholiques, les saints du paradis ne peuvent plus s’engager dans cette voie : leur esprit y voit tellement clair, et il est tellement heureux de voir Dieu face à face qu’il n’a aucun désir d’en devenir l’ennemi. Ceux qui se détournent de Dieu sont donc dans l’erreur. Leur volonté n’est mauvaise que parce qu’elle est mal éclairée. Dès lors, on ne voit pas très bien pourquoi leur choix devrait être définitif. Autant on comprend qu’un être parfaitement heureux n’ait aucune envie de sortir de son bonheur, autant il est absurde qu’un être qui souffre d’abominables tortures n’ait aucun désir de revenir de ses erreurs.

 En réalité, la croyance en l’existence d’un enfer éternel ne peut s’expliquer que par deux raisons. La première, c’est que les chrétiens ont le cœur plein de ressentiments à cause des injustices qu’ils ont subies depuis leur enfance. Ils espèrent que Dieu punira un jour les « pécheurs », comme les enfants souhaitent le châtiment des « méchants » à la fin d’un film ou d’un conte de fée. Mais si les chrétiens croient encore à l’enfer, c’est aussi parce qu’ils sentent en eux un désir de rébellion envers la tyrannie de leur Dieu. Si vraiment ils croyaient en une divinité qui ne serait qu’amour, ils comprendraient qu'il n'est pas possible de la détester.

 Ni Dieu ni maître !

 Mais que restera-t-il du christianisme, une fois qu’on l’aura purgé de la crainte du "Seigneur" ? Pas grand-chose, peut-être. S’il subsiste encore une religion, il ne faudra même plus l’appeler chrétienne, car le mot chrestos (christ) – équivalent grec de messie – désigne le successeur de David, un envoyé de Dieu qui est censé établir un royaume de paix et de justice. Jésus, en tant que Christ, est une sorte de Roi, et il reviendra « dans sa gloire » pour « juger les vivants et les morts », et toute créature s’inclinera devant lui. Il y a dans ces images quelque chose de puéril. Elles ne font que transposer, dans le domaine religieux, les délires prétentieux de tous les dictateurs de ce monde. Se représenter Dieu ainsi n’est pas l’honorer, mais lui manquer de respect. C’est en faire un être malheureux, aveugle et impuissant. Un être parfaitement heureux n’a pas besoin qu’on s’agenouille devant lui ni qu’on chante ses louanges. Seul un être faible, mal assuré, peut exiger ces viles flatteries. Et seul un esprit aveugle peut prendre la domination pour de la toute-puissance.

 Car la domination, par définition, ne peut jamais être un pouvoir absolu. Il y a toujours, au fond de l’âme des dominés, quelque chose qui résiste à la volonté du maître. Toute domination, en effet est haïssable. L’amour peut être présent dans le cœur des dominés, mais il est toujours corrompu par la peur et le ressentiment. En excluant l’égalité et la liberté, la domination rend impossible le pur amour. Certes, l’amour des serviteurs pour leur maître est souvent encouragé par ce dernier, car il rend la domination plus facile et plus durable. Mais les serviteurs ne doivent pas trop s’identifier à leur maître, sous peine de ne plus rester à leur place. Voilà pourquoi le maître se montre si souvent ingrat et froid envers eux : c’est pour leur rappeler qu’un abîme infranchissable les sépare de lui. La domination est donc nécessairement, pour les serviteurs, cause de frustration et de colère. D’où, comme je le disais plus haut, cette croyance religieuse en l’enfer. L’enfer, c’est le lieu de la rébellion éternelle des hommes à l’égard de l’idole qu’ils appellent « Dieu ». C’est, sans doute, le symbole de l’impuissance humaine face à la tyrannie divine. Mais c’est aussi le symbole de l’impuissance du « Seigneur » face à la volonté rebelle de ses créatures.

 Se représenter Dieu (ou son fils Jésus) comme un roi, c’est donc s’enfoncer dans d’inextricables contradictions. La seule manière de s’en dépêtrer, c’est d’abandonner ce genre d’images. C’est ce qu’ont essayé de faire, semble-t-il, les premiers chrétiens, même s’ils ne sont pas allés jusqu’au bout de leur démarche iconoclaste. Dans quelques textes du Nouveau Testament, on trouve l’idée que Dieu est amour, et que l’amour parfait exclut la crainte. Dans le même ordre d’idées, Jésus dit à ses disciples – après leur avoir lavé les pieds – qu’ils ne sont plus ses serviteurs mais ses amis. Et pour justifier cela, il leur explique qu’un serviteur ne sait pas ce que fait son maître, tandis que lui, Jésus, leur a communiqué tout ce qu’il savait sur son père. Par ailleurs, plusieurs passages des évangiles indiquent que Jésus s’identifie à tous les hommes, et en particulier à ceux qui sont méprisés des autres à cause de leur situation sociale ou de leurs « péchés ». Cette identification est également présente par le fait que Jésus envoie son esprit à ses disciples après sa mort, si bien qu’il est présent dans son Église à la manière dont l’âme humaine est présente dans un corps. Chaque membre de la communauté chrétienne devient un organe du corps mystique de Jésus.

 Dans ces passages-là, Dieu cesse d’apparaître comme un maître cruel et terrifiant : il se révèle comme l’esprit d’une communauté, comme une pensée sans limite qui s’incarne dans des groupes et des individus particuliers. Il n’est plus le Très-Haut, mais une relation d’amour entre les êtres humains. La verticalité terrifiante du culte de Yahveh est remplacée par une horizontalité libératrice.

 L’amour du prochain

 La divinisation de l’homme, dans cette perspective, est moins le fait de rites que de rapports humains authentiques, fondés sur le pardon mutuel. Ce qui nous empêche d’être libres et heureux, c’est que nous sommes trop attachés à nos particularités sociales et morales. Dans une célèbre parabole, un pharisien remercie Dieu de l’avoir fait si bon, si pur, tout le contraire des prostituées ou des publicains (collecteurs d’impôt à la solde de l’occupant romain). Ce pharisaïsme est sans doute présent en chacun de nous. Nous sommes souvent vaniteux, suffisants, certains de faire partie des « gens bien », méprisants à l’égard des pécheurs et des marginaux. Cet égoïsme frileux, qui nous cantonne à un petit monde familier, empêche notre esprit de s’ouvrir à des dimensions universelles. Nous ne fréquentons que les gens qui nous ressemblent et nous avons peur d’être souillés par le contact d’autres groupes sociaux. L’amour du prochain, tel qu’il apparaît dans certains passages de l’évangile, n’a pas grand-chose à voir avec ce qu’on a appelé la « charité », cette philanthropie qui permet aux classes aisées de se donner bonne conscience tout en légitimant leur position dominante. Il s’agit plutôt de reconnaître en chaque être humain un autre soi-même. En puissance, sinon en acte, nous sommes tous des salauds, des hypocrites, des pharisiens, des criminels, mais aussi des héros, des saints, des sages. Lorsque nous rencontrons un autre être humain, nous sommes en droit de nous dire : « Cette personne, c’est moi-même. Si j’avais vécu ce qu’elle a vécu, j’aurais agi exactement de la même manière. »

 Et cette réflexion vaut aussi bien pour les héros que pour les salauds. Nous avons tous des faiblesses – vanité, égoïsme, peur, haine – qui peuvent nous rendre lâches, voire criminels si les circonstances s’y prêtent. Mais il y a aussi en chacun de nous des germes de grandeur qui ne demandent qu’à éclore. Le fait de se reconnaître comme « pécheur » ne conduit pas nécessairement à s’enfoncer dans un perpétuel sentiment de culpabilité. Cette humilité peut aussi nous permettre de voir en tout être humain un égal, au lieu de chercher à l’écraser de notre mépris. Le but n’est pas de se complaire dans son abjection, mais de trouver dans l’amour des autres et de soi-même la force de mener une vie plus libre, plus généreuse, plus passionnante.

 J’ai parlé de l’amour de soi car il faut être en mesure de s’aimer soi-même pour aimer son prochain comme soi-même. Si, écrasés par la crainte du « Seigneur », nous avons le sentiment de ne rien valoir, nous serons incapables d’aimer vraiment les autres. Nous nous efforcerons de bien agir envers eux, non pour nous réjouir de leur joie, mais pour nous donner bonne conscience. Si, en revanche, nous cessons d’idolâtrer Dieu, nous prendrons conscience que l’esprit divin est présent en chacun(e), et que notre « moi » en est une manifestation particulière. Nous comprendrons que nous avons une valeur infinie, sans commune mesure avec celle que nous nous attribuons dans nos pires délires mégalomaniaques. Dès lors, un authentique amour du prochain deviendra possible. L’amour de soi et l’amour du prochain, ce n’est rien d’autre que l’amour dont l’esprit divin s’aime lui-même, en prenant conscience de soi à travers ses multiples incarnations, et dans cette multiplicité même.

 Pour en finir avec l’opium du peuple…

 La réforme du christianisme que je propose va donc beaucoup plus loin que celle qui a été menée par les protestants (ou du moins la plupart d’entre eux, car je suis loin de connaître toutes leurs Églises). Il s’agit au fond de séparer radicalement ce qu’il y a de spirituel dans le Nouveau Testament de tout l’imaginaire monarchique qui le corrompt. Toute critique religieuse du christianisme est en même temps une critique politique, et c’est pourquoi elle entraîne une subversion de l’ordre établi. Découvrir que les êtres humains sont égaux et divins, c’est mettre en question toutes les hiérarchies sociales et politiques. Comprendre que le Dieu tyrannique de la Bible n’est qu’une idole, c’est cesser d’être passif à l’égard des injustices. Au lieu d’attendre le retour de Jésus et l’instauration du « Royaume de Dieu », il s’agit de prendre conscience que l’esprit divin est déjà là, au milieu de nous, et qu’il nous donne la force de fonder réellement la société sur la liberté, l’égalité et la fraternité.

 On pourra m’objecter que nous vivons dans une société largement déchristianisée, et que l’ordre établi se porte pourtant très bien. De ce point de vue, la critique du christianisme ne serait plus d’actualité. Seulement, en y regardant de plus près, on s’aperçoit que la société est encore largement imprégnée de valeurs chrétiennes, pour le meilleur comme pour le pire. Pour le meilleur, car nous croyons plus ou moins en la liberté, l’égalité et la fraternité, même si nos lois, nos coutumes, nos institutions démentent dans une large mesure ces principes. Mais ce sont aussi les pires côtés du christianisme qui restent présents dans notre société. Même si nous ne croyons plus en Jésus-Christ, nous avons toujours l’espoir qu’un homme providentiel viendra un jour, tel le Messie, sur le trône de l’Élysée ou à la Maison Blanche. Même si nous ne croyons plus en l’enfer ni au paradis, nous avons tendance à penser que les damnés de la terre et les bourgeois, les « losers » et les « winners », les « gens qui ont réussi » et les « gens qui ne sont rien », ont tous le sort qu'ils méritent. Certes, nous nous insurgeons contre certaines inégalités. Nous pestons contre les privilèges des grands patrons, des stars du foot ou, de manière plus contestable, contre les avantages acquis des cheminots. Mais nous mettons rarement en question les injustices structurelles de notre système social, qui est fait de telle sorte que les inégalités économiques et culturelles se perpétuent de génération en génération, notamment par l’intermédiaire de l’héritage et des diplômes. Si nous considérions chaque être humain pour ce qu’il est, une incarnation de l’esprit divin, nous verrions à quel point ces inégalités sont injustes et nuisibles à la liberté de chacun(e). 

 

Annexe : quelques textes bibliques (dans la traduction de Louis Segond)

 

Un Dieu terrifiant

 « Il dit à la femme :

J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

Il dit à l’homme :

Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : Tu n’en mangeras point ! le sol sera maudit à cause de toi. C’est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie. Il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l’herbe des champs. C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes dans la terre, d’où tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière. » (Genèse, III, 16-19)

 

« L’Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur cœur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. L’Éternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur. Et l’Éternel dit : J’exterminerai de la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel ; car je me repens de les avoir faits. » (Genèse, VI, 5-7)

 

« Je suis l’Éternel, ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison de servitude.

Tu n’auras point d’autres dieux devant ma face.

Tu ne te feras point d’image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fais miséricorde jusqu’en mille générations à ceux qui m’aiment et qui gardent mes commandements. » (Deutéronome, V, 6-10)

 

« Lorsque l’Éternel, ton Dieu, t’aura fait entrer dans le pays dont tu vas prendre possession, et qu’il chassera devant toi beaucoup de nations, les Héthiens, les Guirgasiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens, sept nations plus nombreuses et plus puissantes que toi ; lorsque l’Éternel, ton Dieu, te les aura livrées et que tu les auras battues, tu les dévoueras par interdit, tu ne traiteras point d’alliance avec elles, et tu ne leur feras point grâce. Tu ne contracteras point de mariage avec ces peuples, tu ne donneras point tes filles à leurs fils, et tu ne prendras point leurs filles pour tes fils ; car ils détourneraient de moi tes fils, qui serviraient d’autres dieux, et la colère de l’Éternel s’enflammerait contre vous : il te détruirait promptement.

 Voici, au contraire, comment vous agirez à leur égard : vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, vous abattrez leurs idoles, et vous brûlerez au feu leurs images taillées.

Car tu es un peuple saint pour l’Éternel, ton Dieu ; l’Éternel, ton Dieu, t’a choisi, pour que tu fusses un peuple qui lui appartînt entre tous les peuples qui sont sur la face de la terre.

Ce n’est point parce que vous surpassez en nombre tous les peuples, que l’Éternel s’est attaché à vous et qu’il vous a choisis, car vous êtes le moindre de tous les peuples.

Mais, parce que l’Éternel vous aime, parce qu’il a voulu tenir le serment qu’il avait fait à vos pères, l’Éternel vous a fait sortir par sa main puissante, vous a délivrés de la maison de servitude, de la main de Pharaon, roi d’Égypte.

Sache donc que c’est l’Éternel, ton Dieu, qui est Dieu. Ce Dieu fidèle garde son alliance et sa miséricorde jusqu’à la millième génération envers ceux qui l’aiment et qui observent ses commandements.

Mais il use directement de représailles envers ceux qui le haïssent, et il les fait périr ; il ne diffère point envers celui qui le hait, il use directement de représailles.

Ainsi, observe les commandements, les lois et les ordonnances que je te prescris aujourd’hui, et mets-les en pratique.

Si vous écoutez ces ordonnances, si vous les observez et les mettez en pratique, l’Éternel, ton Dieu, gardera envers toi l’alliance et la miséricorde qu’il a jurées à tes pères.

Il t’aimera, il te bénira et te multipliera ; il bénira le fruit de tes entrailles et le fruit de ton sol, ton blé, ton moût et ton huile, les portées de ton gros et de ton menu bétail, dans le pays qu’il a juré à tes pères de te donner.

Tu seras béni plus que tous les peuples ; il n’y aura chez toi ni homme ni femme stérile, ni bête stérile parmi tes troupeaux.

L’Éternel éloignera de toi toute maladie ; il ne t’enverra aucune de ces mauvaises maladies d’Égypte qui te sont connues, mais il en frappera tous ceux qui te haïssent.

Tu dévoreras tous les peuples que l’Éternel, ton Dieu, va te livrer, tu ne jetteras pas sur eux un regard de pitié, et tu ne serviras point leurs dieux, car ce serait un piège pour toi.

Peut-être diras-tu dans ton cœur : Ces nations sont plus nombreuses que moi ; comment pourrai-je les chasser ?

Ne les crains point. Rappelle à ton souvenir ce que l’Éternel, ton Dieu, a fait à Pharaon et à toute l’Égypte, les grandes épreuves que tes yeux ont vues, les miracles et les prodiges, la main forte et le bras étendu, quand l’Éternel, ton Dieu, t’a fait sortir : ainsi fera l’Éternel, ton Dieu, à tous les peuples que tu redoutes.

L’Éternel, ton Dieu, enverra même les frelons contre eux, jusqu’à la destruction de ceux qui échapperont et qui se cacheront devant toi.

Ne sois point effrayé à cause d’eux ; car l’Éternel, ton Dieu, est au milieu de toi, le Dieu grand et terrible.

L’Éternel, ton Dieu, chassera peu à peu ces nations loin de ta face ; tu ne pourras pas les exterminer promptement, de peur que les bêtes des champs ne se multiplient contre toi. L’Éternel, ton Dieu, te les livrera ; et il les mettra complètement en déroute, jusqu’à ce qu’elles soient détruites.

Il livrera leurs rois entre tes mains, et tu feras disparaître leurs noms de dessous les cieux ; aucun ne tiendra contre toi, jusqu’à ce que tu les aies détruits. » (Deutéronome, VII)

 « Lorsque le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur le trône de sa gloire. Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les boucs ; et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. Car j’ai eu faim, et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais étranger, et vous m’avez recueilli ; j’étais nu, et vous m’avez vêtu ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus vers moi.

Les justes lui répondront : Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, et t’avons-nous donné à manger ; ou avoir soif, et t’avons-nous donné à boire ? Quand t’avons-nous vu étranger, et t’avons-nous recueilli ; ou nu, et t’avons-nous vêtu ? Quand t’avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi ? Et le roi leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites. Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Car j’ai eu faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’ai eu soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ; j’étais étranger, et vous ne m’avez pas recueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas vêtu ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité. Ils répondront aussi : Seigneur, quand t’avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas assisté ? Et il leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n’avez pas fait ces choses à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne les avez pas faites. Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. » (Matthieu, XXV, 31-46)

 Dieu est amour

 « Bien-aimés, aimons nous les uns les autres ; car l’amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour » (Première épître de saint Jean, IV, 7-8)

 « C’est ici mon commandement : Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.

Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande. Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j’ai appris de mon Père. » (Jean, XV, 12-15)


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150 réactions à cet article    


  • Pierre 22 mai 2018 12:14

    Les religions sont des tissus de niaiseries mais s’il fallait n’en garder qu’une seule, le christianisme ferait l’affaire car relativement moins pire que les autres !


    • Alren Alren 22 mai 2018 13:47
      @Pierre

      Il n’y a pas à « garder » une religion. La religion est une affaire privée, personnelle et qui n’a rien à voir avec la res publica, la chose publique.

      Je me demande d’ailleurs comment vous envisagez de supprimer les autres religions pour ne garder que celle-là ...

    • Christ Roi Christ Roi 22 mai 2018 17:10

      Il ne se passe pas une journée sans qu’un athée haineux (pléonasme) nous ponde un article contre la religion. si celle-ci doit disparaitre, ce n’est certainement pas dans leur tête, ils ne pensent qu’à elle ! smiley
      On voit bien que même avec leur esprit complètement dégénéré par la télé et l’Education Nationale, les athées s’aperçoivent que l’effondrement de notre société coïncide avec l’athéisme d’Etat, ( ce que l’Eglise avait prévue depuis 2000 ans). Alors ils s’affolent et cherchent à se rassurer avec ces articles délirants qui ne les convainc même pas eux-même. Bref, la fin est proche pour les mensonges, tout va super bien !  smiley


    • Alren Alren 22 mai 2018 20:26
      @Christ Roi

      Les athées sont indifférents aux religions : ils savent qu’elles reposent sur des mythes et des légendes. Ils ne les haïssent pas !

      Quand avez-vous vu un athée attaquer une église pour combattre le catholicisme ?
      Il y a des déprédations dans les écoles, pas dans les églises.

      Il n’y a pas d’athéisme d’État comme il y a eu un catholicisme d’État où l’on forçait les protestants à assister à la messe ou roué vif (supplice horrible) le chevalier de La Barre pour ne pas s’être découvert au passage d’une procession qui passait à l’autre bout de la rue, et ce sur un simple témoignage malveillant !

    • Pierre 22 mai 2018 22:14

      @Alren
      Parce que beaucoup de gens éprouvent (sans doute par insuffisance par ailleurs) le besoin de croire et que finalement, les cathos semblent, actuellement seulement, être les moins pires (sic). Bien sûr que c’est une affaire privée...mais étalée tout de même, parfois jusqu’au délire.


    • Pierre 22 mai 2018 22:16

      @Christ Roi
      Ben oui, citez un seul crime relativement récent commis dans notre pays au nom de l’athéisme, hein ?


    • Christian Labrune Christian Labrune 22 mai 2018 22:39
      @Christ Roi

      Est-ce que vous auriez des nouvelles de Jésus ? Sa mère, qui m’apparaît souvent dans la grotte des Buttes-Chaumont, ne refuserait probablement pas de m’en parler si je l’interrogeais, mais je vois bien que le sujet l’embarrasse un peu et , par discrétion, je m’abstiens de lui faire des questions là-dessus.

      « Il boit trop ! » m’avait-elle confié, il y a déjà plus de dix ans. Elle avait commencé à m’expliquer : « c’est probablement à cause de la noce. Vous savez : la noce à Cana. Depuis, il abuse parce qu’il connaît très bien le truc, et cela lui est très facile, mais c’est vraiment sans modération ». Elle avait cependant très vite parlé d’autre chose et j’avais bien senti que cette espèce de déchéance de son divin fils la préoccupait, l’attristait.

      Si même il fumait des cigares, comme moi ! Il paraît que c’est très mauvais aussi pour la santé, mais au moins (je viens d’allumer le onzième !), ça n’altère pas les facultés intellectuelles.

    • Jonas Jonas 22 mai 2018 23:01
      @Pierre "Les religions sont des tissus de niaiseries mais s’il fallait n’en garder qu’une seule, le christianisme ferait l’affaire car relativement moins pire que les autres !"

      La religion, c’est ce qui cimente une civilisation et lui permet de perdurer. Exemple, la France.

      L’état français a été construit intégralement pendant plusieurs siècles par des rois et reines très chrétiens catholiques (Clovis, Charles Martel, Pépin le Bref, Charlemagne, Aliénor d’Aquitaine, Philippe Auguste, Blanche de Castille, Saint Louis, Philippe le Bel, Charles VII, Louis XI, Louis XIII, Louis XIV, Louis XV, Louis XVI...), en rassemblant patiemment et méticuleusement les provinces, les régions et en luttant contre les hérésies destructrices de l’unité de la nation (catharisme, protestantisme, invasions islamiques, etc...).
      Toutes les institutions françaises, hôpitaux, associations caritatives, écoles, universités, tribunaux, parlement, cour des comptes, poste, ponts et chaussées, banques, cathédrales,... que vous connaissez aujourd’hui ont été pensés, structurés et édifiés sous la France catholique.
      Pourquoi croyez-vous qu’il y ait une croix catholique au sommet de l’université de la Sorbonne, et sur le dôme du Panthéon ?
       Pourquoi le plus vieil hôpital de Paris s’appelle Hôtel-Dieu ?

      La littérature chrétienne, le « Paradis perdu » de Milton, « Polyeucte » de Corneille, « Esther », « Athala » de Racine, Bossuet, etc... la musique sacrée de Palestrina, Hildegarde Von Bingen, Bach, Mozart, Gounod, Schubert, etc... entre autres forment les piliers de la culture européenne.
      La république et sa religion maçonnique n’ont fait que piller et dilapider cet héritage millénaire à partir de 1789.

      Le calendrier de tous les pays européens est basé sur la naissance du Christ.
      Chaque jour, on fête un saint de l’Église catholique.
      Le dimanche est jour de repos pour tous, jour du Seigneur.
      Toutes les Églises font sonner leur cloches chaque heure qui passe.
      Les fêtes traditionnelles sont de tradition chrétienne (Noël, Pâques, Ascension, Assomption, Épiphanie, Toussaint, Carême, Pentecôte,...).
      Noël est fêtée depuis 15 siècles.
      Avant que le terrorisme islamique n’interdise toute représentation du Christ sur la voie publique, des crèches géantes étaient organisées à Noël, et ça ne gênait personne.

      S’il n’y avait pas d’Église catholique, il n’y aurait jamais eu de France, « fille aînée de l’Église ».


      Dès que la religion disparaît, l’homme qui se prétend alors seul détenteur de la connaissance, nie la distinction entre le Bien du Mal, le Vrai du Faux (« il est interdit d’interdire »), en s’opposant à la puissance de Dieu et de la Nature (destruction en masse des forêts, annihilation des espèces végétales et animales en recouvrant la Terre de milliers de km2 de bitume, mariage pour tous, tentative de légalisation de la pédophilie, génocide de masse à l’échelle industrielle avec 220 000 avortements chaque année en France, pornographie sans limites sur Internet, pollution et empoisonnement de la nature et de la nourriture avec pesticides, gaz nocifs, édulcorants, émulsifiants, exhausteurs de goûts, colorants, polyphosphates, destruction des groupe ethniques, puissance de l’argent, avidité du pouvoir, cupidité, etc...).

      Ce qui sur une période relativement courte, conduit inévitablement aux conflits ou à la guerre civile.

    • Pierre 22 mai 2018 23:42

      @Jonas
      D’accord avec vous, les esprits faibles ont besoin de la religion et sinon, que feraient-ils ? Pour le reste, il est vrai que la religion a été à l’origine de belles oeuvres d’art mais, sans elle aussi. Verdi et Schubert ont composés requiem et messes alors qu’ils étaient athées.. Quant à votre liste de prétendus tourments sans les bondieuseries, c’est du genre gratuit et de toute façon largement contrebalancée par celle des errements qu’elles ont générés.


    • Christian Labrune Christian Labrune 23 mai 2018 00:01

      @Jonas


      Vous avez tout à fait raison. Quand on n’a pas une solide culture philosophique, il est à peu près impossible d’être athée en connaissance de cause, et ce serait une naïveté vraiment monumentale que de vouloir éradiquer les religions. Voltaire l’avait bien compris, qui considérait que sans l’idée d’un Dieu omniscient, rémunérateur et vengeur, la canaille ne tarderait pas à générer un terrible chaos dont elle serait de toute façon la première victime.

      Ce que je regrette quand même un peu, c’est qu’on ait abandonné le polythéisme hérité des Grecs. Les anciens croyaient à leurs dieux sans y croire, comme l’a bien montré Paul Veyne. Ils savaient très bien que ce qui constituait leur panthéon n’était qu’une somme de légendes ; les gens instruits n’y croyaient pas, mais elles faisaient sens puisqu’elles racontaient l’histoire d’un peuple ou d’une cité. La multiplicité des dieux romains auxquels tant d’autres fort exotiques étaient venus s’adjoindre empêchait toute forme de fanatisme. Julien l’Apostat a bien failli restaurer ces anciens cultes passés de mode au temps de Constantin. S’il n’avait pas pris un sale coup de lance à Ctésiphon, on n’aurait peut-être pas eu par la suite l’abominable Théodose. On ne s’en porterait pas plus mal.

    • Pierre 23 mai 2018 00:22

      @Christian Labrune
      Ben oui, l’invention d’une espèce de super-flic...


    • Jonas Jonas 23 mai 2018 00:23
      @Pierre « D’accord avec vous, les esprits faibles ont besoin de la religion et sinon, que feraient-ils ? »

      Ce n’est pas une histoire d’esprit faible. L’être humain n’est pas une machine, il a une spiritualité, il se questionne, et surtout, sans être guidé, il a naturellement tendance à faire le mal.
      Pourquoi y-a-t-il des lois, des contraintes, des sociétés, des chefs ? Parce que sans autorité, livré à lui-même, ce serait l’anarchie la plus complète.
      Et sans Dieu, il est totalement démuni.

      --------------------------------
      « Verdi et Schubert ont composés requiem et messes alors qu’ils étaient athées. »

      Je ne sais pas où vous savez lu que Verdi et Schubert, tous les deux éduqués et instruits dans des familles profondément catholiques, étaient athées. Schubert en particulier n’a jamais caché sa Foi en Christ.

    • Jonas Jonas 23 mai 2018 00:37
      @Christian Labrune "Voltaire l’avait bien compris, qui considérait que sans l’idée d’un Dieu omniscient, rémunérateur et vengeur, la canaille ne tarderait pas à générer un terrible chaos dont elle serait de toute façon la première victime.« 

      Voltaire est l’exemple typique de l’athée, qui renie la religion catholique qui lui a tout apporté (éducation chez les Jésuites), pour devenir ensuite un anti-catholique virulent.
      Sans Dieu, Voltaire, qui se prétend comme un des plus grand philosophe et penseur moderne de son siècle, est définitivement perdu.
      En reniant Dieu, Voltaire a renié la sacralité de la vie humaine, conduisant au final, aux pire totalitarismes du XXème siècle :
       »Notre aumônier prétend que les Hottentots (namibiens, peuplade d’Afrique), les Nègres et les Portugais descendent du même père. Cette idée est bien ridicule.« 
      Voltaire - »Les lettres d’Amabed« (1769) - Romans et contes - garnier-Flammarion p537

      « C’est une grande question parmi eux s’ils sont descendus des singes, ou si les singes sont venus d’eux. Nos sages ont dit que l’homme est l’image de Dieu : voilà une plaisante image de l’Être éternel qu’un nez noir épaté, avec peu ou point d’intelligence ! Un temps viendra, sans doute, où ces animaux sauront bien cultiver la terre, l’embellir par des maisons et par des jardins, et connaître la route des astres. »
      Voltaire - »Les lettres d’Amabed« (1769) - Romans et contes - garnier-Flammarion

       »La race des nègres est une espèce d’homme différente de la nôtre, comme la race des épagneuls l’est des lévriers. La forme de leurs yeux n’est point la nôtre, leur laine noire ne ressemble point à nos cheveux, et si on peut dire que leur intelligence n’est pas d’une autre espèce que notre entendement, elle est fort inférieure. Ils ne sont pas capables d’une grande attention.« 
      Voltaire - »Essais sur les moeurs et l’esprit des nations« (1740-1756)

       »Les albinos, ces animaux ressemblant à l’homme, n’ont d’homme que la stature du corps, avec la faculté de la parole et de la pensée dans un degré très éloigné du nôtre.« 
      Voltaire - »Essais sur les moeurs et l’esprit des nations« (1740-1756)

       »Enfin je vois des hommes qui me paraissent supérieurs à ces nègres, comme ces nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres et aux autres animaux de cette espèce.« 


       »C’est à regret que je parle des Juifs : cette nation est, à bien des égards, la plus détestable qui ait jamais souillé la terre.« 
      Voltaire - « Dictionnaire philosophique » « Tolérance », section I (1765).

      « On ne voit, au contraire, dans toutes les annales du peuple hébreu, aucune action généreuse. Ils ne connaissent ni l’hospitalité, ni la libéralité, ni la clémence. Leur souverain bonheur est d’exercer l’usure avec les étrangers ; et cet esprit d’usure, principe de toute lâcheté, est tellement enraciné dans leurs cœurs, que c’est l’objet continuel des figures qu’ils emploient dans l’espèce d’éloquence qui leur est propre. Leur gloire est de mettre à feu et à sang les petits villages dont ils peuvent s’emparer. Ils égorgent les vieillards et les enfants ; ils ne réservent que les filles nubiles ; ils assassinent leurs maîtres quand ils sont esclaves ; ils ne savent jamais pardonner quand ils sont vainqueurs ; ils sont les ennemis du genre humain. Nulle politesse, nulle science, nul art perfectionné dans aucun temps chez cette nation atroce. »
      Voltaire - « Essai sur les mœurs et l’esprit des nations " Chapitre VI, 1740, Œuvres de Voltaire, Paris, 1819, tome 13, page 298.

    • Pierre 23 mai 2018 01:19

      @Jonas
      Vous pouvez vous raconter toutes les fables qui vous feront plaisir. La religion gonflait suffisamment Schubert pour en déduire qu’il n’y adhérait que du bout des lèvres, et encore, pour avoir l’air de faire à peu près comme tout le monde.


    • Jonas Jonas 23 mai 2018 01:58
      @Pierre "La religion gonflait suffisamment Schubert pour en déduire qu’il n’y adhérait que du bout des lèvres, et encore, pour avoir l’air de faire à peu près comme tout le monde.« 

      On ne peut pas écrire des pièces aussi extraordinairement inspirées si on n’a pas Foi en Dieu.
      Schubert n’écrivit-il pas à son père, après avoir composé son ’Ave Maria’ :
       »Mes nouvelles chansons de « La Dame du lac » ont beaucoup de succès. Elles magnifient également grandement ma piété que j’exprime dans un hymne à la Sainte Vierge, et dont il apparaît qu’elle étreint chaque âme et l’amène à la dévotion."

    • Julien Esquié Julien Esquié 23 mai 2018 06:28

      @Christian Labrune


      LUI a une « solide culture philosophique ».
      LUI connaît son informatique sur le bout des doigts et sait programmer.
      LUI connaît les sciences.
      LUI passe une part non-négligeable de sa vie sur les chaînes israéliennes, LES SEULES qui permettent une information sérieuse sur ce qui se passe au Moyen-Orient, ET MÊME sous nos latitudes. Je me sentais d’ailleurs, quand l’alarme de mon téléphone a sonné, plus ou moins emprunté. Pour voir clair en moi, je suis aussitôt branché sur i24news.

    • Jean Keim Jean Keim 23 mai 2018 07:33

      @Christ Roi
      Athée haineux = pléonasme !... N’importe quoi, je précise que je ne suis pas athée, je ne sais pas ce que je suis d’ailleurs, ceci dit sans haine particulière.


    • zzz999 23 mai 2018 08:50

      @Christ Roi

      Jésus a dit en Matthieu 28-19 :« faites des disciples de gens d’entre toutes les nations »...ce n’est pas en les renvoyant à leur ignorance réelle ou supposée que vous allez les sauver. Car ce n’est pas les biens portants qui ont besoin de moi a t’il ajouter à une autre occasion.

      Car Oui, 3 fois OUI il y a bien un paradoxe très gênant entre le Dieu de l’ancien testament, violent, instigateur de crimes et jaloux et Jésus. tant qu’une explication satisfaisante de ce paradoxe n’aura pas été donnée beaucoup y verront une pierre d’achoppement.


    • zzz999 23 mai 2018 08:52

      @Pierre

      L’athéisme est à l’origine de régimes politiques comme celui de Staline dont le nombre de morts fait passer les religions pour des petits artisans.


    • Pierre 23 mai 2018 12:31

      @Jonas
      Schubert était bien obligé d’avoir l’air de faire comme tout le monde, un peu comme Karajan qui a un tantinet nazillonné pour les besoins de sa carrière.


    • Pierre 23 mai 2018 12:34

      @zzz999
      Question d’époque et de moyens mais désolé d’avoir oublié que la Saint Barthélémy, par exemple, était l’oeuvre des athées.


    • Jonas Jonas 23 mai 2018 20:40
      @zzz999 "Car Oui, 3 fois OUI il y a bien un paradoxe très gênant entre le Dieu de l’ancien testament, violent, instigateur de crimes et jaloux et Jésus. tant qu’une explication satisfaisante de ce paradoxe n’aura pas été donnée beaucoup y verront une pierre d’achoppement.« 

      Je ne vois pas où vous voyez une contradiction dans la Parole de Dieu entre l’Ancien et le Nouveau Testament.
      Adam et Eve sont le point de départ de l’Ancien Testament, pécheurs car mangeurs du fruit défendu, initiateurs du périple de l’Humanité dans le péché et les tourments du Peuple choisi Témoin de la Bible, les Hébreux.
      Après avoir montré pendant des siècles au Peuple Témoin ce qu’est le péché, les Lois Divines que l’homme ne peut s’empêcher de transgresser, la violence, la haine, les passions destructrices, les chemins sont aplanis pour que Dieu puisse envoyer Jésus, sans péchés, l’Agneau de Dieu (Agnus Dei), venu racheter tous les péchés du Monde par son Sacrifice sur la Croix, et sceller ainsi une Nouvelle Alliance (Nouveau Testament) de Dieu avec le reste de l’Humanité (toutes les Nations).
      Le Christ apporte la Parole de Dieu à toute l’Humanité : le Bien et le Mal ne se déterminent plus dans le pur et l’impur de Lois et Règles Divines (interdits alimentaires par exemple), mais dans la Parole Vivante de Jésus Christ, qui exige le réveil intérieur à l’exhortation silencieuse de Dieu présente en chacun de nous, afin de nous conduire sur le chemin de la vérité.

       »Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit : Il leur donna le pain du ciel à manger. Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, MOÏSE NE VOUS A PAS DONNÉ LE PAIN DU CIEL, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel ; car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.« 
      Jean 6:31-33

       »Vos pères ont mangé la manne dans le désert, ET ILS SONT MORTS. C’est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c’est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde."
      Jean 6:49-51



    • Pierre 23 mai 2018 21:59

      @Jonas
      Pour étoffer un peu ma réponse, je vous précise que :

      -Schubert a toujours refusé de mettre en musique « Je crois en l’église, une, sainte, catholique et apostolique »
      - qu’on lui a administré de force le sacrement des mourants,
      - et que, sur son lit de mort, il a réclamé du Fenimore Cooper...


    • Jonas Jonas 23 mai 2018 22:48
      @Pierre « Schubert a toujours refusé de mettre en musique « Je crois en l’église, une, sainte, catholique et apostolique »

      Personne n’a demandé à Schubert de mettre en musique « Je crois en l’église, une, sainte, catholique et apostolique »

      -------------------------------------------
       »qu’on lui a administré de force le sacrement des mourants"

      Je n’ai jamais lu ça nulle part. Schubert est inhumé dans la plus pure tradition catholique, la cérémonie funèbre ayant eu lieu en l’Église de la Sainte Trinité à Vienne.

    • zzz999 24 mai 2018 08:55

      @Pierre

      La ST barthélemy est l’oeuvre de mauvais croyants, mais celle ci reste de l’artisanat à côté des oeuvres de Staline par exemple.


    • Pierre 24 mai 2018 13:27

      @Jonas
      La mise en musique du « je crois.. » fait partie du tableau. Pour ses obsèques, la tradition a décidé pour lui. Le folklore social s’est imposé à Schubert et pas à lui seulement. 


    • Jean d'Hôtaux Jean d’Hôtaux 27 mai 2018 15:25

      @Jonas

      « ...en luttant contre les hérésies destructrices de l’unité de la nation (catharisme, protestantisme, invasions islamiques, etc...). »


      Mettre dans le même sac le catharisme, le protestantisme avec les invasions islamiques, il fallait oser ... Un effort supplémentaire s’impose pour étudier ce qu’était le catharisme et ce qu’est, aujourd’hui encore, le protestantisme et son apport à la culture européenne. Votre commentaire fleure bon les remugles de fond de sacristie ...
      Honte à une telle inculture !


    • colibri 27 mai 2018 20:55
      @Pierre
      La matérialisme communisme athée , une dictature qui a fait des millions de morts , détruit de nombreuses églises orthodoxes et persécuté et tués de nombreux prêtres 

    • Gil Hopkins 27 mai 2018 21:25

      @Jean d’Hôtaux

      « ... aujourd’hui encore, le protestantisme et son apport à la culture européenne... »


      La Réforme a été l’élément déclencheur du déclin de l’Europe, en y introduisant le germe d’une division que, de nos jours, Dingoglio essaie de combler en transformant le catholicisme en secte protestante. 

      Certains évêques allemands en sont à autoriser que les conjoints protestants de catholiques reçoivent la communion, sans que l’Argentin ne trouve à y redire, et on observe, en maints endroits, des complaisances épiscopales pour les LGBTQI...

    • Goldored Goldored 28 mai 2018 07:58

      @Christ Roi

      Et l’effondrement de l’empire romain correspond avec l’avènement de la religion chrétienne...
      Alors que la Renaissance correspond à un recul de la religion...
      Qu’en conclure ? À part que ce sont, à l’instar de vos perpétuelles arguties, des théories à l’emporte pièce ?

    • Jean d'Hôtaux Jean d’Hôtaux 28 mai 2018 13:50

      @Gil Hopkins

      Franchement, je ne vois vraiment à quel déclin vous faites référence, sinon au déclin de l’absolutisme ?


      Que serait aujourd’hui l’héritage de la philosophie des Lumières sans le protestantisme ?
      Que faites-vous du développement économique aux XVIII et XIXèmes siècles en Europe sans le protestantisme ?

      Si l’on peut parler de déclin, économique, il faut le limiter à la France de Louis XIV. A la suite de la Révocation de l’Edit de Nantes en 1685, ce sont des centaines de milliers de Huguenots persécutés qui quittent la France et provoquent une saignée économique. Ces gens souvent très bien formés, intellectuellement et culturellement fuient la France pour la Suisse, la Prusse, les Pays-Bas, l’Angleterre qui accueillent à bras ouverts ces élites.

      Dans votre commentaire, vous vous faites aussi référence à des événements anachroniques en parlant de communion catholique reçue par les protestants. En effet ce ne sont pas les évêques allemands qui ont pris cette initiative qui n’est d’ailleurs pas si récente que cela, puisqu’elle émane du Vatican lui-même. Il ne faut donc pas imputer au pape François (Mgr Bergoglio), une décision prise par Jean XXIII sous Vatican II (sauf erreur...).

      Peuvent recevoir la communion, ceux qui ont été baptisés. Le baptême est un sacrement pour les protestants comme pour les catholiques. Or le Vatican reconnaît les baptêmes protestants, par conséquent on ne voit pas pourquoi l’église catholique pourrait s’opposer à ce que des chrétiens protestants reçoivent la communion donnée par un prêtre catholique.


    • Gil Hopkins 28 mai 2018 15:46

      @Jean d’Hôtaux

      « Franchement, je ne vois vraiment à quel déclin vous faites référence… »

      Le déclin de la société, tout simplement si j’ose dire.

      « Que serait aujourd’hui l’héritage de la philosophie des Lumières... »

      La philosophie des Lumières, c’est justement la phase 2.

      « Que faites-vous du développement économique aux XVIII et XIXèmes siècles en Europe sans le protestantisme ? »

      Je ne joue jamais au jeu des spéculations rétroactives, je le trouve particulièrement stupide. Je note cependant que la révolution industrielle a démarré en Angleterre, pays anglican, et non protestant.

      Par conséquent, j’en viens directement à la phase finale du déclin que nous subissons, et que Tocqueville avait annoncé dès 1840, dans De la démocratie en Amérique :

      « Je vois une foule innombrable d’hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leurs âmes. Chacun d’eux, retiré à l’écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres : ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l’espèce humaine ; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d’eux, mais il ne les voit pas ; il les touche et ne les sent point ; il n’existe qu’en lui-même et pour lui seul, et, s’il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu’il n’a plus de patrie. »

      Il n’a raté que la dégradation des moeurs, mais elle a pris des dimensions telles qu’elle était inimaginable, jusqu’aux années 50 du siècle passé...

      « En effet ce ne sont pas les évêques allemands qui ont pris cette initiative qui n’est d’ailleurs pas si récente que cela, puisqu’elle émane du Vatican lui-même. »

      C’était l’exception et ça tend à devenir la règle :

      « Pour l’archevêque allemand de Hambourg, Mgr Stefan Hesse, la chose est tranchée : le pape a clairement donné un signe d’approbation à l’accès à la communion pour les époux protestants des mariages mixtes lors de la rencontre sur ce sujet qui a eu lieu à Rome, le 3 mai dernier, entre les représentants des deux factions opposées de la Conférence épiscopale allemande.

      « …sept évêques, opposés à cette « hospitalité eucharistique », en avaient fait appel à Rome, au pape et à la Congrégation pour la Doctrine pour la Foi pour contrer cette décision.

      « Demande qui n’a pas été concluante puisque le pape François, selon son habitude ambiguë, n’a donné aucune indication doctrinale traditionnelle, n’a pas réglé le problème, mais a répondu par un ni « oui » ni « non » et par un renvoi à la Conférence épiscopale allemande afin qu’elle trouve un « consensus ».  » Médias-Presse.infos – 12 mai 2018.


    • Montdragon Montdragon 22 mai 2018 12:38
      Quitte à attribuer les délires de l’AT au Christianisme, on peut les attribuer à toutes les religions « du Livre », dont la base est l’AT.
      Chiche si t’as des yecou, frère.
      Un chrétien français moderne a été bercé de niaiseries, certes, mais issues du NT, pensé comme un salmigondis vivre-ensemblesque.
      Jordi, plouf.



      • Zolko Zolko 22 mai 2018 12:43

        Jesus a dit : « Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu », et par là a posé la séparation de l’état – qui n’est rien d’autre que la collecte et la redistribution de l’impôt – et la religion – qui doit donc être du domaine privé. Par là, si on suit le christianisme, la politique ne doit pas s’occuper de religion.
         
        Ce qui, bien-sûr, est un paradoxe, si on utilise les enseignements d’une certaine religion pour déterminer qu’il ne faut pas s’occuper de religion.
         
        Mais le paradoxe n’est qu’apparent : en appliquant ce principe, étranger aux autres religions « du Livre », on affirme que le Christianisme est la religion par défaut de la société, et ça c’est bien. Ca devient une pirouette pour marginaliser les autres religions sans en avoir l’air. Très très malin ce Jésus !


        • Jean Keim Jean Keim 24 mai 2018 08:00

          @Zolko
          Jésus à mon avis ne faisait pas de la politique tout au moins dans le sens que nous donnons actuellement à ce vocable, la phrase : « Rendez à César ce qui est à César et... » ne signifie pas qu’il faille séparer le spirituel et le temporel, ou encore que nous avons à obéir aux contraintes des puissants, ce qui serait en contradiction avec son enseignement, mais elle signifie beaucoup plus simplement qu’il convient de voir en nous ce qui vient du monde matériel (comme l’argent) et ce qui ne lui appartient pas et que nous devrions percevoir.

          Je ne vois pas Jésus comme un homme malin mais comme un homme habité par l’intelligence, ce n’est absolument pas un homme de religion mais sans aucun doute un esprit religieux.

        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 22 mai 2018 12:45

          Juste un mot : AMOUR.


          • roman_garev 22 mai 2018 12:45

            Appeler « christianisme » sa seule branche de romanisme, c’est une erreur classique d’un catholicien. 

            Un peu comme appeler « monde civilisé » (ou parfois même « monde entier ») l’Otanie.

            Quant à la question posée dans le titre, c’est oui. Pour le moins, en Russie (je ne parle pas d’autres pays, faute de compétence).

            • njama njama 22 mai 2018 14:05

              « La chrétienté est morte. Vive l’évangile  ! »

              Édito de Frédéric Lenoir
              [...]
              Prenant acte de la fin de notre civilisation chrétienne, un père du concile Vatican II s’est exclamé  : « La chrétienté est morte, vive le christianisme  ! » Paul Ricœur, qui me rapportait cette anecdote quelques années avant sa mort, a ajouté  : « Moi, j’aurais plutôt envie de dire  : la chrétienté est morte, vive l’évangile  !, puisqu’il n’y a jamais eu de société authentiquement chrétienne. »

              Au fond, le déclin de la religion chrétienne ne constitue-t-il pas une chance pour le message du Christ d’être à nouveau audible  ? «  On ne met pas du vin nouveau dans des outres vieilles », disait Jésus. La crise profonde des Eglises chrétiennes est peut-être le prélude à une nouvelle renaissance de la foi vive des évangiles. Une foi qui, parce qu’elle renvoie à l’amour du prochain comme signe de l’amour de Dieu, n’est pas sans une proximité forte avec l’humanisme laïque des droits de l’homme constituant le socle de nos valeurs modernes. Et une foi qui sera aussi une force de résistance farouche aux pulsions matérialistes et mercantiles d’un monde de plus en plus déshumanisé. Un nouveau visage du christianisme peut donc émerger sur les ruines de notre « civilisation chrétienne », dont les croyants attachés à l’évangile plus qu’à la culture et à la tradition chrétienne n’auront aucune nostalgie.



              • Gollum Gollum 23 mai 2018 11:03

                @njama


                Au fond, le déclin de la religion chrétienne ne constitue-t-il pas une chance pour le message du Christ d’être à nouveau audible  ?

                Cela se pourrait bien. Au fond cela revient à vérifier le vieil axiome : les cordonniers sont les plus mal chaussés.

                De même les soi-disant chrétiens seraient en fait le plus gros obstacle au christianisme, il suffit de voir des Grandgil ici même pour en être convaincu.

                Je suis convaincu qu’un sens nouveau du christianisme ne peut émerger que par confrontation avec la métaphysique orientale. Cela a été déjà fait par certains éclaireurs, je pense ici en particulier à Arnaud Desjardins. 

              • zygzornifle zygzornifle 22 mai 2018 14:27

                Le pactole du Vatican .....


                • Étirév 22 mai 2018 14:32

                  L’auteur s’interroge : « Y a-t-il quelque chose à sauver dans le christianisme ? »

                  Afin de pouvoir répondre à cette question, il faut commencer par préciser que l’histoire réelle du Christianisme n’a rien de commun avec le récit qui nous a été donné sous le nom de Nouveau Testament.

                  En effet, il y a eu un faux et un vrai christianisme.

                  Le faux christianisme fondé par Paul ne fut qu’une imitation du Christianisme primitif, et les nouveaux Évangiles ne furent qu’une œuvre de démarquage de l’Évangile primitif, auquel ont été ajouté la légende de Jésus et les miracles qu’ils lui attribuent.

                  Le premier christianisme fut un enseignement donné par quelques initiés formant un parti violemment persécuté et dont le souvenir fut effacé par la doctrine qui triompha plus tard.

                  Ces deux christianismes ne se confondent pas, et sont en opposition complète.

                  Le Christianisme primitif avait été une doctrine sur le Christ, son nom est resté pour l’indiquer, ses partisans s’appelaient Christiens  ; ce ne fut pas une doctrine sur Jésus, qui n’y fut introduit que plus tard par des esprits vulgaires qui vinrent rapetisser l’idée de Rédemption.

                  Le Jésuisme a tué le Christianisme.


                  • Fanny 22 mai 2018 22:42

                    @Étirév



                    Des Ethiopiens pratiquent un christianisme primitif.

                    Des « Christiens » ?

                  • Pascal L 22 mai 2018 23:10

                    @Étirév
                    A propos du faux christianisme, nous savons aujourd’hui que l’Evangile de Matthieu en araméen a été écrit en l’année 37, soit 7 ans après les faits décrits et l’Evangile de Luc, également en araméen, date à peu près des mêmes années. Les écrits de Paul sont largement postérieurs et ne peuvent pas se comprendre comme la création d’une religion. Paul écrit comme un évêque d’aujourd’hui, il contextualise l’enseignement de Jésus pour les communautés auxquelles il écrit. 

                    Cette idée d’un Christianisme de Paul a été principalement véhiculé par l’islam et cette idée est plutôt tardive et mal fondée... Si vous y croyez aujourd’hui, c’est qu’elle fait écho à vos idées sur le Christianisme, mais vérifiez ce genre d’hypothèses avant de les répandre, à moins que votre seule intention soit calomnieuse.

                  • Christian Labrune Christian Labrune 23 mai 2018 00:04
                    A propos du faux christianisme, nous savons aujourd’hui que...
                    =============================
                    @Pascal L

                    Il y aurait donc un « vrai » christianisme ? Voilà qui me surprend un peu !

                  • Pascal L 23 mai 2018 10:41

                    @Christian Labrune
                    Je n’ai pas parlé de vrai christianisme ! Personne ne détient la vérité. Pour un Chrétien, le Christ est la vérité, mais personne ne possède le Christ.

                     Il n’y a qu’un seul christianisme, celui qui cherche le Christ.

                  • Gollum Gollum 23 mai 2018 10:57

                    @Pascal L

                    Cette idée d’un Christianisme de Paul a été principalement véhiculé par l’islam et cette idée est plutôt tardive et mal fondée...

                    Totalement faux. J’ai trouvé cette idée d’un christianisme spécifiquement paulinien chez nombre de penseurs européens non musulmans. 

                  • kalachnikov kalachnikov 23 mai 2018 11:03

                    @ Pascal L

                    Je croyais que vous étiez à tu et à toi avec le Christ et que vous jacassiez à longueur de journée. Ou que vous l’aviez rencontré, un truc comme ça. J’ai la flemme de chercher votre propos mais je pense qu’un autre intervenant (Gollum, peut-être, Arthes ?) confirmera. Souvenez-vous, je vous avais mis cette petite vidéo prosélyte...


                  • Pascal L 23 mai 2018 17:35

                    @Gollum
                    « J’ai trouvé cette idée d’un christianisme spécifiquement paulinien chez nombre de penseurs européens non musulmans »

                    Mea Culpa, les initiateurs de cette pensée sont juifs et elle date du XIXème siècle, ce n’est pas vieux. Ils cherchaient à démontrer que Jésus était en fait un juif orthodoxe. Il est vrai aussi que des Musulmans qui cherchaient à démontrer la falsification des Evangiles se sont lancé dans la brèche. Il reste que de toutes façons, cette idée ne résiste pas à l’analyse et que les Evangiles sont bien antérieurs aux lettres de Paul. Les penseurs européens qui ont suivi avaient des objectifs un peu trop personnels.

                  • Hecetuye howahkan 22 mai 2018 16:04
                    Ah Massada va aimer, son parti œuvre aussi pour la disparition de cette « secte » religieuse..mais aussi de toutes les autres et de tous les états..sauf !!!

                    ni dieu ni maître avez vous dit...vous allez avoir un maître qui est déjà là et bien là et il se sera pas commode..ni ne l’est déjà...

                    cela dit il est moins con....il est même très doué, il applique à la lettre ce principe émis par Étienne de la Boétie il y a environ 1500 ans..

                    Mais ils ne font guère mieux ceux d’aujourd’hui qui, avant de commettre leurs crimes les plus graves, les font toujours précéder de quelques jolis discours sur le bien public et le soulagement des malheureux


                    Cette ruse des tyrans d’abêtir leurs sujets n’a jamais été plus évidente que dans la conduite de Cyrus envers les Lydiens, après qu’il se fut emparé de leur capitale et qu’il eut pris pour captif Crésus, ce roi si riche. On lui apporta la nouvelle que les habitants de Sardes s’étaient révoltés. Il les eut bientôt réduits à l’obéissance. Mais ne voulant pas saccager une aussi belle ville ni être obligé d’y tenir une armée pour la maîtriser, il s’avisa d’un expédient admirable pour s’en assurer la possession. Il y établit des bordels, des tavernes et des jeux publics, et publia une ordonnance qui obligeait les citoyens à s’y rendre. Il se trouva si bien de cette garnison que, par la suite, il n’eut plus à tirer l’épée contre les Lydiens. Ces misérables s’amusèrent à inventer toutes sortes de jeux si bien que, de leur nom même, les Latins formèrent le mot par lequel ils désignaient ce que nous appelons passe-temps, qu’ils nommaient Ludi, par corruption de Lydi.

                    Qui bien sur à donné ludique...

                    • Hecetuye howahkan 22 mai 2018 16:05

                      @Hecetuye howahkan


                      il y a environ 500 ans et non 1500 ans..

                    • Milka Milka 22 mai 2018 16:37

                      Virons toutes les religions abrahamiques ..... porteuses de haine par essence. Qu’est ce que fout l’ancien testament dans la Bible ?



                      • Claudec Claudec 22 mai 2018 17:31

                        Le Christianisme n’a pas été le premier credo, et n’est pas le seul, dont se soit doté l’homme pour satisfaire sa spiritualité ; cette faculté dont il semble avoir l’exclusivité parmi toutes les espèces peuplant la planète, et par laquelle il tente d’expliquer ce qu’il ne peut comprendre.

                        Ayant conscience de lui-même au sein d’un tout dont il ignore objectivement l’après et entrevoit péniblement l’avant avec l’aide de la science, il vit depuis qu’il existe dans une angoisse existentielle à laquelle il ne peut répondre que par sa sensibilité et son imagination, assujetties à ses émotions et à ses sentiments, eux-mêmes brouillés par sa crédulité voire par ses superstitions, sans omettre ses difficultés à remettre en cause ses certitudes autant que ses convictions. C’est ainsi qu’entre un bien et un mal conditionnant sa vie en société, il parvient à effectuer le bref parcours allant de sa naissance à sa mort, face aux mystères d’un au-delà que ceux qui s’en font puérilement les codificateurs – non sans en tirer un considérable pouvoir temporel – lui présentent comme la récompense ou la punition de son comportement ici-bas.

                        Alors que ce soit par le Christianisme ou autre chose ...


                        •  C BARRATIER C BARRATIER 22 mai 2018 21:18

                          Il n’y a pas de communauté chrétienne, il n’y a pas de communauté monothéiste, tout cela est fragmenté, hétéroclite, et même porteur de violence et de guerre. Il est normal que tout cela s’effondre lentement, mais en attendant les religions sont des outils de pouvoir et de captage de fric. Les profiteurs sauront les faire durer.
                          Pour sourire heureusement il y a une nouvelle religion

                          Religion nouvelle, de paix celle là : le Pastafarisme http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=285

                          • Christian Labrune Christian Labrune 22 mai 2018 21:42
                            à l’auteur,

                            En tant qu’athée, je vois assez régulièrement l’Immaculée Conception dans la grotte des Buttes-Chaumont. Elle m’apparaît presque tous les mercredis, en haut et à droite de la cascade - à condition que j’y sois, évidemment !

                            Elle n’a pas une très haute opinion du christianisme, c’est le moins qu’on puisse dire. Souhaitant ne choquer personne, je garderai pour moi un certain nombre de propos qu’elle a pu me tenir, et plusieurs révélations fort importantes.

                            Un signe qui devrait mettre la puce à l’oreille des gens qui ont un peu d’esprit critique, c’est qu’elle refuse désormais d’apparaître à des catholiques. Son expérience avec les enfants de Fatima, « ces petits crétins », comme elle les appelle, ou avec Bernadette Soubirous, l’ont profondément déçue, et elle ne consent plus à apparaître qu’à des athées, comme moi, parce qu’avec eux elle est à peu près sûre qu’on ne lui « cirera pas les pompes » (sic.) pour obtenir quelque chose".

                            Par ailleurs, Dieu va très mal. S’il faut croire ce qu’elle m’en a dit, Il n’aurait plus toute sa tête, et cela explique bien des choses.


                            • Pascal L 22 mai 2018 22:55

                              Zéro pointé à l’auteur pour ses connaissances en théologie chrétienne.

                               Le Christianisme n’a rien à voir avec ce que voudriez qu’il soit. Ce n’est d’ailleurs pas la religion d’un livre mais la religion du Christ, vivant. Personne ne vous demande d’ailleurs de croire qu’il est vivant, cela restera le secret de ceux qui l’ont rencontré. Mais parce que Jésus est vivant, la disparition du Christianisme restera un vœu pieux. D’ailleurs, cela fait presque deux mille ans que beaucoup souhaitent la disparition du Christianisme et il continue de se développer.

                               Jésus est venu annoncer un salut qui est offert par Dieu par amour pour l’humanité et il n’y a effectivement pas de jugement par Dieu qui ne peut pardonner puis juger. Tout ceci est expliqué dans l’Evangile de Jean (3, 19) : « Et le Jugement, le voici : la lumière est venue dans le monde, et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises. » Si un jour, vous refusez le salut, ce n’est pas parce que vous ne voudriez pas l’avoir, mais parce que rien ne sera plus caché de vos actes. Satan est également le roi du marketing et est attirant.

                               « La divinisation de l’homme, dans cette perspective, est moins le fait de rites que de rapports humains authentiques » C’est une profession de foi gnostique. Dieu n’est plus nécessaire et s’efface devant la toute puissance de l’homme. Mais qui êtes vous pour pouvoir acheter un salut dont vous ignorez absolument tout ?

                              « La réforme du christianisme que je propose » Proposez, mais les Chrétiens disposeront. Ne perdez pas votre temps avec des chimères.

                              « Découvrir que les êtres humains sont égaux et divins »
                              Où avez-vous vu que les êtres humains sont égaux et divins. Il ne faut pas confondre la nature spirituelle de l’homme avec une quelconque forme de divinité. Qui peut-il être pour se prendre pour Dieu ? L’amour ne peut se vivre que par l’altérité, nous ne pouvons aimer un Dieu que serait une parcelle de nous-même ! Quand à l’égalité, c’est un principe purement républicain. Les hommes sont tous différents et l’égalité est une chimère castratrice, car l’égalité ne peut être atteinte qu’en supprimant ce qui dépasse. C’est une négation de la personne humaine. Cela ne vous interdit pas de traiter avec amour les inégalités insupportables.

                              « Au lieu d’attendre le retour de Jésus et l’instauration du Royaume de Dieu » Lorsque vous verrez ce retour, ce sera la fin du monde (parousie). Il n’y aura aucun royaume de fondé sur notre terre.

                              « nous croyons plus ou moins en la liberté, l’égalité et la fraternité » Ces principes sont républicains et non Chrétiens. Le seul commandement de Jésus est d’aimer Dieu et l’humanité. L’amour va bien au-delà des lois et des morales. Par amour vous en faites bien plus. La Liberté et l’égalité peuvent se décréter par des lois, mais pas la fraternité. Alors sans amour, que peut-il rester de cette fraternité, souvent invoquée mais jamais pratiquée !

                              « nous avons toujours l’espoir qu’un homme providentiel viendra un jour, tel le Messie, sur le trône de l’Élysée ou à la Maison Blanche »
                              Ça, c’est du messianisme, en principe opposé au gnosticisme. Le messianisme est la source de beaucoup de violences et se trouve également ailleurs que dans les religions. L’espoir d’un monde meilleur terrestre est une distorsion du salut proposé par Jésus qui n’est pas terrestre. Tous les messianismes nous proposent de nettoyer la terre des ennemis du salut. Le nazisme, le marxisme ou l’islam sont des messianismes, mais le Christianisme ne propose rien de tel.

                              La violence dans l’ancien testament est toujours une interprétation humaine de la violence de l’homme. On a attribué à Dieu les victoires ou les défaites du peuple Hébreu mais Jésus est venu corriger cette erreur car Dieu ne veut perdre aucune personne. Il reste d’ailleurs une erreur de traduction de l’hébreu dans l’ancien testament. Dans la Genèse en Français, il est dit que Dieu demande à Abraham de partir avec son fils pour l’offrir en sacrifice. Il n’en n’est rien et le texte corrigé (ambiguïté sur le mot monter qui est pris pour sacrifier) indique plutôt que Dieu demande à Abraham de monter avec son fils pour faire un sacrifice. Abraham, en bon humain, a pensé à offrir ce qu’il avait de plus précieux : son fils. Dieu a entendu le message de foi d’Abraham mais n’a pas agréé le sacrifice. La suite du texte montre avec qu’elle délicatesse Dieu corrige l’erreur comme un père, sans punir ni même gronder. Nous voyons dès l’Ancien Testament un Dieu qui aime l’humanité et ce Dieu n’a rien de terrifiant.

                              • Gollum Gollum 23 mai 2018 10:48

                                @Pascal L



                                « Au lieu d’attendre le retour de Jésus et l’instauration du Royaume de Dieu » Lorsque vous verrez ce retour, ce sera la fin du monde (parousie). Il n’y aura aucun royaume de fondé sur notre terre.


                                Le moins que l’on puisse dire c’est que vous ne connaissez pas vos textes.. Citation de l’Apocalypse chapitre 20 :

                                Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l’abîme et une grande chaîne dans sa main.

                                Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.

                                Il le jeta dans l’abîme, ferma et scella l’entrée au-dessus de lui, afin qu’il ne séduisît plus les nations, jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu’il soit délié pour un peu de temps.

                                Et je vis des trônes ; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

                                Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis. C’est la première résurrection.

                                Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

                                Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.

                                Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre ; leur nombre est comme le sable de la mer.

                                Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.

                                Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.


                                Bref commentaire de ma part : comme on le voit le christianisme prévoit une période (de mille ans symbolique) où le mal sera vaincu et où les gens vivront sur terre, délivrés de Satan, puis Satan sera libéré de nouveau pour une guerre totale.


                                Donc il est clair que sur le plan doctrinal vous n’êtes pas fiable du tout.

                                Il en est de même de beaucoup de vos assertions mais je me contenterai, pour l’instant, de ce cas particulier.



                              • Pascal L 23 mai 2018 17:25

                                @Gollum
                                Encore une fois, vous faites une lecture littérale de la Bible comme les témoins de Jéhovah. Aucune prophétie de la Bible n’est de la divination et doit s’appliquer telle que décrit. La prophétie de Jonas sur Ninive ne s’est jamais réalisée, de même que la prophétie d’Ezekiel sur la résurrection des morts. Il s’agit d’avertissements donnés à l’humanité destinés surtout à corriger des comportements. La vision n’a plus de sens lorsque les comportements sont changés. Les mille ans peuvent être compris comme une seule journée pour Dieu. La résurrection doit être comprise avec des corps glorieux comme dans l’épisode de la transfiguration. Jésus lui-même précise qu’après la résurrection, les hommes n’auront pas besoin d’épouse puisque la vie y est infinie. Nous ne pouvons donc pas transposer cette vision dans le monde connu.

                                L’interprétation principale que nous pouvons faire de ce texte concerne principalement ceux qui refusent Jésus et qui sont morts. Il leur sera laissé un temps qui leur permettra de renoncer à Satan et de choisir l’amour. Cette fois, les arguments pour l’amour seront beaucoup plus explicites. A la fin Satan sera détruit et probablement tous ceux qui n’y ont pas renoncé à ce moment là. Avec la résurrection, Satan a déjà perdu son combat contre Jésus.

                              • Gollum Gollum 23 mai 2018 17:35

                                @Pascal L

                                Encore une fois, vous faites une lecture littérale de la Bible comme les témoins de Jéhovah.

                                et vous vous prenez ce qui vous arrange pour faire votre petite sauce personnelle je l’avais bien compris.

                              • Claudec Claudec 23 mai 2018 18:01

                                @Pascal L

                                « Jésus est venu annoncer un salut qui est offert par Dieu par amour pour l’humanité »

                                Or la bonté divine au sens large ; recouvrant miséricorde, amour, compassion, mansuétude, pardon, etc. n’existe pas dans la nature. La simple observation de la condition humaine le démontre parfaitement et un Dieu lui-même n’y pourrait rien changer. Comme pour toutes les espèces peuplant l’univers connu, le sort de chaque être vivant est soumis, avant toute autre considération, aux hasards de sa naissance, quels que soient ses talents et les circonstances dans lesquelles ils s’exprimeront ensuite. Étant par ailleurs démontrable* que tout déclassement de l’un des occupants de la pyramide sociale dans un sens entraîne – à population égale –, le déclassement d’un autre en sens inverse, en quoi consiste la bonté divine ? Se réduirait-elle à la promesse du pardon inconditionnel de péchés – hors ceux condamnant irrémédiablement à l’enfer – qui n’ont au demeurant pu être commis que selon Sa volonté, laquelle dote chacun de sa capacité de céder ou de résister à la tentation ? À quoi la foi répond par ses mystères.
                                Pour le pragmatique, reste à constater que dans Son infinie bonté, le Créateur de toutes choses ait donné vie à des êtres auxquels il accorde une durée de vie de quelques décennies dans un univers où le temps se compte en années lumières ? En d’autres termes, il les ferait naître pour mourir aussitôt, en accordant à tous, de l’enfant – voire du fœtus pour certains – au vieillard, du débile au génie, juste le temps de faire un bien et un mal définis par eux-mêmes, en vue d’une récompense ou d’une punition dans l’au-delà. Une telle occupation pourrait-elle être celle d’un Dieu ? D’autant que Sa toute puissance et Son infaillibilité décident de la mesure dans laquelle chacun est capable de résister ou non à la tentation. Où donc est alors cette liberté qu’aurait l’homme de choisir ou simplement d’influencer son propre destin, temporel comme éternel ?

                                * Cf. « Précis de pyramidologie sociale »

                              • OMAR 22 mai 2018 23:05
                                Omar9
                                .
                                @J. Grau : "Naturellement, je pourrais tenter d’innocenter le christianisme en le distinguant de ses adeptes. Les crimes en question auraient été commis par de mauvais chrétiens..« .
                                .
                                Non pas par de mauvais chrétiens, mais par des opportunistes, des tyrans, des assoiffés du pouvoir, des racistes, des pervers, des sexuellement impuissants et des psychopathes qui se sont servi du Christianisme comme arme absolue de dissuasion contre les véritables chrétiens.
                                .
                                Vous pensez que des tarés comme Origène, Constantin, Théodose, Torquemada, ou plus contemporains, Pie XII, Maurice Otunga ou encore Elio Sgreccia soient simplement de »mauvais chrétiens" ?
                                .
                                Je suis musulman, est, malheureusement, nombreux de ce qui prétendaient expliquer et propager le Coran, n’ont en fait, que semer l’obscurantisme, la haine, la mort et la désolation.
                                .
                                Dieu, God, Allah ou Yahvé n’a absolument rien à voir quand un connard prétend que la terre est plate, que la femme est inférieure à l’homme, que hormis le Peuple Élu, le reste de l’humanité n’est que goyim, que le Paradis n’est réservé qu’à sa seule communauté, etc....
                                .
                                Alors oui, il faut innocenter le Christianisme, comme il faut innocenter le Judaïsme et l’Islam.
                                .
                                Par contre, oui, il faut dénoncer et condamner tous ceux qui ont tité profits de manière diabolique et abject, leur profit de ces religions....

                                • Fanny 22 mai 2018 23:16

                                  La religion, c’est un article qui se trouve au 7ème étage de l’inconscient profond, au rayon « relation avec ma mort ».

                                  C’est complètement irrationnel, absolument personnel, et aucun « expert » ne peut apporter quoi que ce soit dans la recherche de cet article.

                                  Une intuition : cet article « de la mort » n’a rien à voir avec la politique, pas plus qu’avec la bienfaisance, et pas grand-chose à voir avec les textes sacrés rédigés par quelques allumés cherchant à communiquer leur vision personnelle.

                                  Du christianisme, il ne reste que le mystère, celui de la Vierge Marie et de son fils Jésus qui a vaincu la mort. L’inconscient en fait ce qu’il peut, mais il reçoit le message, alors que la conscience n’y comprend rien. Chercher à dévoiler ce mystère en se disant qu’en fait, il n’a pas vraiment ressuscité, que c’est juste symbolique, c’est refuser le message. Le plus étonnant est qu’une civilisation fut fondée sur ce mystère, et quelle civilisation !


                                  • nono le simplet nono le simplet 23 mai 2018 06:49
                                    comme disait Coluche :
                                    « heureusement que Jésus n’a pas été noyé, sinon on aurait un bocal au dessus du lit »

                                    • zzz999 23 mai 2018 08:47

                                      Effectivement l’auteur comme beaucoup de commentateurs de la religion confond une religion avec le comportement de ceux qui prétendent le représenter.

                                      Mais effectivement aussi le Dieu de l’ancien testament parait avoir un comportement aux antipodes de son fils : violent, jaloux d’un côté (Dieu) pacifique, bon avec tous pour Jésus.

                                      Nombre de croyants se sont posés la question de ce paradoxe et notamment d’un Dieu qui dit tu ne tueras point et qui envoie ensuite les hébreux tuer leurs ennemis, au delà de la violence, il y a un illogisme apparent. Je pense que l’explication réside dans le fait que le commandement de ne pas tuer a été désobéi très rapidement et que Dieu a du donc s’adapter (car maintes fois dans la Bible il montre qu’il s’adapte, sans pour autant renoncer jamais à son dessein) . Donc Dieu s’est peut être dit : « Puisque vous voulez absolument tuer, vous le ferez sur mon ordre et comme je le veux » et se faisant leur a tellement fait pratiquer le meurtre qu’il a eu probablement eut le désir d’en dégoûter largement l’humanité par la suite qui de façon atavique est malade de commettre un meurtre (sauf chez les psychopathes) Paul dira par la suite qu’un vrai adorateur de Dieu n’a pas à se battre (le meurtre n’apportant effectivement aucune plus value spirituelle bien au contraire) ; Peut-on imaginer un seul instant qu’un homme qui aurait tenu ce raisonnement lors de l’ancien testament aurait été puni par Dieu ?......jamais de la vie !


                                      • Eric F Eric F 23 mai 2018 10:42

                                        @zzz999

                                        « Dieu a du donc s’adapter. » pour commander de faire l’inverse des valeurs qu’il enseigne ?
                                        Ce seraitt totalement contradictoire, car ce ne serait alors qu’une divinité secondaire, de faible conviction, connaissance et pouvoir !

                                        Il y a une explication beaucoup plus simple et rationnelle : le « Livre » religieux comporte non seulement un enseignement théologique, mais aussi le « récit national » (et nationaliste) d’un peuple (Livre des Rois, Chroniques, etc.), ainsi que le corpus législatif d’un état (Lévitique, etc.). On trouve ces caractéristiques dans l’Ancien Testament comme dans le Coran. Le Nouveau Testament est pour sa part spécifiquement théologique.

                                        Les premiers « pères de l’église » se sont posés la question de l’intégration de l’Ancien Testament dans les textes chrétiens, certains y étaient opposés (le marcionisme), mais l’enseignement des apôtres était de considérer l’« ancienne alliance » comme une annonce de la « nouvelle alliance » -selon leur enseignement, le Messie est un sauveur habité par Dieu-, qui accomplit la promesse divine, et l’étend à toute l’humanité.

                                      • Gollum Gollum 23 mai 2018 10:55

                                        @zzz999

                                        Je pense que l’explication réside dans le fait que le commandement de ne pas tuer a été désobéi très rapidement et que Dieu a du donc s’adapter (car maintes fois dans la Bible il montre qu’il s’adapte, sans pour autant renoncer jamais à son dessein) . Donc Dieu s’est peut être dit : « Puisque vous voulez absolument tuer, vous le ferez sur mon ordre et comme je le veux » et se faisant leur a tellement fait pratiquer le meurtre qu’il a eu probablement eut le désir d’en dégoûter largement l’humanité par la suite qui de façon atavique

                                        Putain, comment dire ? smiley Mais vous croyez vraiment à ce que vous écrivez ?...

                                        L’art d’essayer de sauver l’indéfendable. Stupéfiant.

                                      • Pascal L 23 mai 2018 11:01

                                        @zzz999
                                        Penser que Dieu a du s’adapter, c’est rendre Dieu complètement humain...

                                        Il ne faut pas penser la Bible comme la parole directe de Dieu, mais comme l’expression de multiples témoignages de l’action de Dieu parmi les hommes. Les témoins y ont mis ce qu’ils ont compris. Il ne faut pas oublier que les récits bibliques commencent à l’âge du bronze. A cette époque, tout ce qui se passait sur cette terre ne pouvait être que l’action de Dieu car la notion de responsabilité individuelle n’existait pas encore. Cette idée est née progressivement et c’est à partir de ce moment que l’on a commencé à comprendre que la violence pouvait avoir une origine bien humaine. Nous savons aujourd’hui que le nouveau-né ne connait que l’amour à sa naissance. C’est plus tard qu’il apprendra la haine et la jalousie au contact des hommes. 
                                        Dieu n’a pas évolué alors que les hommes se sont dotés d’outils pour mieux comprendre le monde. La compréhension de la question de Dieu a en conséquence beaucoup changé et continue encore à évoluer. Pour un Chrétien, la révélation de Dieu est complète avec Jésus, mais nous avons encore beaucoup de mal à comprendre. L’évolution des dogmes de l’Eglise Catholique est un marqueur de l’état de compréhension et ce n’est pas terminé.

                                      • Gollum Gollum 23 mai 2018 11:10

                                        @Pascal L


                                        Pour un Chrétien, la révélation de Dieu est complète avec Jésus, mais nous avons encore beaucoup de mal à comprendre. L’évolution des dogmes de l’Eglise Catholique est un marqueur de l’état de compréhension et ce n’est pas terminé.

                                        Façon de dire que la révélation est complète mais comme on n’a rien compris elle est en fait incomplète... smiley

                                        J’adore les discours ambigus des « disciples » du petit Jésus. 

                                      • zzz999 23 mai 2018 11:36

                                        @Pascal L

                                        L’homme est à l’image de Dieu donc Dieu a effectivement une part humaine fatalement.

                                        Par ailleurs ISAIE et JOB on décrit une terre ronde et suspendue sur rien de nombreux siècles avant Galilée et Newton, où ont ils été pêché ça ?


                                      • zzz999 23 mai 2018 11:37

                                        @Gollum

                                        der arguments peut être, plutôt que des « putain » ?


                                      • zzz999 23 mai 2018 11:40

                                        @Pascal L

                                        Sur le mont Sinai, Dieu se laisse pourtant raisonner par Dieu alors que ce dernier voulait exterminer les hébreux qui venaient de se faire une veau d’or.

                                        Juste avant le déluge, DIeu REGRETTE, d’avoir fait l’homme.

                                        Comment expliquez vous toutes ces « adaptations » aux réactions humaines ?


                                      • zzz999 23 mai 2018 11:41

                                        @zzz999

                                        "je voulais dire Dieu se laisse raisonner par Moise évidemment !


                                      • Gollum Gollum 23 mai 2018 12:01

                                        @zzz999

                                        Comment expliquez vous toutes ces « adaptations » aux réactions humaines ?


                                        Simple. Ce sont des contes pour enfants. smiley


                                        Le déluge, d’ailleurs, à l’échelle de la planète entière, est rigoureusement impossible. Tou comme est impossible de sauver toutes les espèces animales sur une petite arche de bois. Sans compter l’intendance, nourrir les bêtes, empêcher que certaines en bouffent d’autres, etc...


                                        Bref, si vous croyez à ces fadaises, je vous plains sincèrement.




                                      • Pascal L 23 mai 2018 12:12

                                        @Gollum
                                        Il n’y a rien d’ambigu, Vous-même auriez sans doute beaucoup de mal à expliquer en détail les Evangiles. Si Dieu était une une invention humaine, les choses seraient beaucoup plus facile, la description serait immédiatement définitive. Nous ne sommes pas Dieu, aussi nous rattachons ce que nous découvrons à des concepts anthropologique, ce qui est une erreur mais comment faire autrement ? Nous savons que la révélation est complète car les grands saints nous ont montré qu’il était possible de vivre le salut annoncé dès notre vie terrestre présente. S’ils ont compris, pourquoi n’y arriverons nous pas ? Déjà ceux qui ont une ambition à la sainteté découvrent l’action de l’Esprit Saint et sont des témoins de l’action du Christ. Il ne tient qu’à vous d’avoir cette ambition là. Le problème est qu’il faut renoncer à l’argent et au pouvoir ! On ne peut servir deux maîtres.


                                      • Gollum Gollum 23 mai 2018 12:14

                                        @Pascal L

                                        Il ne tient qu’à vous d’avoir cette ambition là. 

                                        Il faut aussi renoncer à toute ambition. Surtout les spirituelles ce sont les plus perverses..

                                      • Pascal L 23 mai 2018 12:54

                                        @zzz999
                                        Il n’existe aucune confirmation de l’histoire de Moïse dans l’histoire. Aussi, il faut regarder ces événements comme un mythe qui est révélateur de la compréhension des hommes de l’âge de bronze sur la nature de Dieu. Ce texte nous révèle l’unicité de Dieu et la vanité des idoles telles qu’il pouvaient en exister par milliers parmi les peuples de cette époque. Nous savons aujourd’hui que Dieu veut offrir son salut à toute l’humanité et ne veut en perdre aucun. Il ne peut donc être à l’origine de cette idée d’extermination. Mais cette idée d’extermination introduit l’idée d’un pacte entre Dieu et l’humanité qui sera scellé par les tables de la loi. Cette loi représente un grand progrès sur les habitudes de l’époque et fait avancer le peuple hébreu vers la civilisation. Sans cette nouveauté, ce peuple aurait sans doute été oublié...


                                        Pour le déluge, nous sommes certain que celui-ci n’a pas eu lieu comme décrit dans la Bible. Le mythe se rattache sans doute à un événement tel que l’ouverture géologique du Bosphore et le remplissage de la mer Noire. Dans ce mythe, nous voyons que seul Noé est vertueux et non sa famille qui sera pourtant sauvée avec lui. Nous voyons en fait la fin d’un monde sans Dieu et l’émergence de l’idée d’un Dieu unique. Il s’agit d’une naissance pour l’humanité dont le déluge marque le changement comme une re-création. Ici aussi, l’idée de destruction introduit un pacte. L’arc-en-ciel est pour l’humanité de l’époque la marque du pacte nouveau entre Dieu et l’humanité.

                                        Dieu ne se laisse pas raisonner car cela serait un peu trop humain. Il accompagne par contre l’humanité sur le chemin qui conduit à sa découverte. Il s’appuie sur les fautes de l’humanité pour proposer des changements dans son comportement. Pour l’humanité de l’époque, la destruction est l’image de ces fautes qui sont forcément collectives, la responsabilité individuelle n’existant pas encore.

                                      • Pascal L 23 mai 2018 12:56

                                        @Gollum
                                        « Il faut aussi renoncer à toute ambition. Surtout les spirituelles ce sont les plus perverses.. »

                                        Alors je ne peux rien pour vous.

                                      • Gollum Gollum 23 mai 2018 13:05

                                        @Pascal L


                                        Mais je ne vous demande rien. smiley Il y a longtemps que j’ai compris que vous n’étiez pas un spirituel mais un militant et un idéologue. 

                                        L’ambition spirituelle ne vaut guère mieux que les autres ambitions, dans le fond, et je pourrai trouver maint docteur qui l’affirme.. Mais il est vrai qu’il vaut mieux être un ambitieux spirituel qu’un ambitieux politique, « sérial killer » etc...

                                        Jésus, qui vous parle tous les jours, rappelons le, n’est certainement pas un ambitieux. Même spirituel.

                                      • Gollum Gollum 23 mai 2018 13:41

                                        @Pascal L


                                        Là encore vous pratiquez l’ambiguïté en affirmant, d’un côté, que les écrits bibliques sont des mythes, mais que malgré tout on peut y prendre au sérieux.. 

                                        Si la Bible se trompe sur le déluge elle pourrait tout aussi bien se tromper sur l’unicité de Dieu, sur le fameux pacte que vous voulez lire suite à Noé, sur l’arc-en-ciel comme signe et que sais-je encore...

                                        Qui nous dit que réellement la Terre était corrompue à l’époque du déluge ?

                                        Nous voyons en fait la fin d’un monde sans Dieu et l’émergence de l’idée d’un Dieu unique. 

                                        Mais rien ne prouve qu’à l’époque le monde était sans Dieu. Toute les données actuelles concernant l’histoire religieuse ont tendance à montrer l’inverse. Que l’idée de Dieu est très ancienne, et rien n’indique que le monothéisme émerge du polythéisme.

                                        Le polythéisme grec est d’ailleurs un monothéisme, il suffit de lire Platon pour s’en convaincre.. Même chose pour le polythéisme indien.

                                      • zzz999 23 mai 2018 15:12

                                        @Pascal L

                                        Aucune confirmation de l’histoire de Moise ? et ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_d%27Ipou-Our

                                        Le déluge quant à lui est décrit dans de nombreuses traditions partout dans le monde et pas uniquement méditerranéo centrées.


                                      • zzz999 23 mai 2018 15:15

                                        @Gollum

                                        Pour qu’un homme puisse s’élever il faut qu’il s’appuie sur quelque chose à la fois d’extérieur à lui , c’est de la physique élémentaire, et ça s’applique aussi bien à une civilisation. Libre à vous de tenter de vous faire la courte échelle à vous même pour y parvenir.


                                      • zzz999 23 mai 2018 15:16

                                        @Gollum

                                        Pour quelqu’un qui se fout de religion en général et de Dieu en particulier, que d’énergie dépensée à essayer de convaincre les retardés mentaux que nous sommes.


                                      • zzz999 23 mai 2018 15:24

                                        @Gollum

                                        Des dizaines de traditions et pas uniquement méditerranéo centrées parle d’un grand déluge par le passé.

                                        Une comète pourrait avoir temporairement le volume d’eau nécessaire pour donner l’impression d’inonder la terre entière. Par ailleurs a t’on la preuve définitive que les montagnes avaient bien une hauteur approximativement comparable à celle d’aujourd’hui à l’usure près ? Savez vous qu’on a trouvé sous la Terre un réservoir 3 fois plus importants que tous les océans réunis ?

                                        http://www.maxisciences.com/ocean/un-ocean-gigantesque-a-700-km-sous-la-surface-de-la-terre_art32834.html

                                        Expliquez moi donc enfin comment un obscur apôtre d’il y a 2000 ans a pu prévoir le système de codifications d’achats-vente du code à barres dans apocalypse 13 versets 16 à 18.

                                        http://leblogdesyntax.over-blog.com/2015/03/y-a-t-il-vraiment-le-chiffre-666-sur-les-code-barres.html


                                      • Gollum Gollum 23 mai 2018 15:28

                                        @zzz999


                                        Aucune confirmation de l’histoire de Moise ? et ça :

                                        Vous aimez bien vous foutre du monde vous. Nulle part il est fait mention de Moïse dans ce papyrus. Il date du début du Moyen Empire et évoque donc la chute désastreuse de l’Ancien Empire qui s’est effondré suite à une famine gigantesque.. Bien avant la date supposée de l’Exode donc.

                                        Quant au déluge oui c’est un mythe universel. Le biblique d’ailleurs a été pompé sur les tablettes sumériennes..

                                        Mais il y a une marge entre un mythe et sa possibilité. Encore une fois la terre totalement recouverte d’eau est une ânerie. Cela aurait entrainé une baisse drastique de la salinité des océans et la mort assurée de toute la faune marine...

                                        À l’inverse la faune d’eau douce aurait crevé pour les raisons inverses. 

                                        Quant à aller chercher toute la faune d’un bout à l’autre de la planète, des ours polaires en passant par les kangourous et les tortues des Galapagos, laissez moi rire.. 

                                        Mais le bon sens et les « croyants » comme on le sait, ça fait deux..

                                      • Gollum Gollum 23 mai 2018 15:30

                                        @zzz999


                                        Pour quelqu’un qui se fout de religion en général et de Dieu en particulier

                                        Vous ne devez pas me lire souvent alors.

                                      • zzz999 23 mai 2018 15:34

                                        @Gollum

                                        Quant un « mythe » est partagé par la terre entière et pas uniquement le moyen Orient c’est qu’il a du y avoir un évènement hors du commun à l’origine que vous le vouliez ou non. Une baisse drastique de la salinité ? pourquoi ? vous avez la preuve que l’apport extérieur éventuel serait forcément de l’eau douce ?

                                        et le code à barres 666, une heureuse coincidence je suppose ?


                                      • Pascal L 23 mai 2018 15:37

                                        @zzz999
                                        Le Papyrus parle des plaies d’Egypte et non de Moïse. Sur ces plaies, nous savons aujourd’hui qu’elles auraient pu être provoquées par l’explosion de l’île de Santorin et dans l’ordre décrit dans la Bible. Rien d’extérieur à la Bible ne permet d’attacher cet événement à Moïse ou au peuple hébreu. Le nom de ce peuple n’apparaît jamais dans les documents égyptiens, sauf sur une stèle qui indique son insignifiance à l’époque de cette stèle.


                                        Quand au déluge, ce n’est pas parce que beaucoup de traditions en parle qu’il s’agit d’un événement unique. Si l’événement décrit dans la Bible avait existé tel qu’il a été décrit, il aurait laissé des traces visibles par les archéologues, ce qui n’est jamais le cas, sauf pour la constitution de la Mer Noire pour laquelle on a retrouvé des traces de peuplement au fond de cette mer.

                                      • Gollum Gollum 23 mai 2018 15:41

                                        @zzz999


                                        Bon ben alors c’était de l’eau salée... (une pluie d’eau salée on ne me l’avait jamais faite encore celle-là) Mort des truites, des gardons, des écrevisses, etc... smiley

                                        Mais vous allez encore me clouer le bec je suppose ?

                                        Sinon oui il a dû se passer quelque chose. Le plus probable étant la montée des océans suite à la dernière glaciation ou alors une comète pourquoi pas ? Et alors ?

                                        On le sait de toute façon que la terre est régulièrement frappée par des astres errants, la plus catastrophique étant l’astéroïde d’il y a 65 millions d’année. 

                                        Il y en aura d’autres. 

                                      • Pascal L 23 mai 2018 15:52

                                        @Gollum
                                        « d’un côté, que les écrits bibliques sont des mythes, mais que malgré tout on peut y prendre au sérieux »

                                        C’est toute l’ambiguïté de textes qui trouvent leur origine avant l’invention de l’écriture. Il est impossible de se réciter le soir à la veillée un livre de théologie s’il n’y a pas un récit qui sert de support. Ce n’est pas le récit qui est important mais ce qu’il enseigne sur l’humanité et sur Dieu. Le récit est le doigt qui montre la lune, ce n’est pas la lune. 
                                        Si nous n’avions que ces récits pour comprendre Dieu, il est fort probable que nous n’y comprendrions rien du tout. La certitude ne se déduit pas du récit isolé mais de la convergence des différents récits selon la méthode historique. Pour un Chrétien, la clé de lecture de l’ancien testament est dans le nouveau testament et dans les connaissances scientifiques acquises depuis.

                                        « Mais rien ne prouve qu’à l’époque le monde était sans Dieu » Je me suis mal exprimé. Les Dieux étaient nombreux, mais étaient tous des copies de l’Homme et l’homme se prenait souvent lui-même pour Dieu (cela n’a pas changé). Le Dieu de la Bible est extérieur et différent de l’humanité. Il ne peut être connu s’il ne se révèle pas à l’humanité.

                                      • Gollum Gollum 23 mai 2018 16:11

                                        @Pascal L

                                        C’est toute l’ambiguïté de textes qui trouvent leur origine avant l’invention de l’écriture.

                                        Mais n’importe quoi... 

                                        Ce n’est pas le récit qui est important mais ce qu’il enseigne sur l’humanité et sur Dieu.

                                        Et il enseigne quoi votre récit biblique sur Dieu à part un Dieu versatile, incohérent, qui rencontre Abraham en face à face, mange avec lui, se demande s’il va détruire Sodome, y va à pied pour se rendre compte de visu... déclare à Moïse qu’on ne peut le voir en face à face sinon on meurt, alors qu’il avait vu Abraham en face à face...

                                        La certitude ne se déduit pas du récit isolé mais de la convergence des différents récits selon la méthode historique. 

                                        Mais quelle convergence entre le Dieu d’Abraham versatile encore une fois et celui de Jésus ? Rien, nada...

                                        De toute façon le dieu de Jésus est lui aussi sujet à caution puisqu’il faut le sacrifice d’une victime innocente pour racheter une humanité pécheresse...

                                        Personnellement ce genre de « théologie » me sort par les trous de nez..

                                        et dans les connaissances scientifiques acquises depuis.

                                        Mais les connaissances scientifiques acquises n’arrêtent pas de mettre à mal le discours religieux abrahamique.

                                        Entre l’absence d’indices archéologiques, mettant à mal la mythologie d’élection d’un peuple de bergers et les dernières découvertes d’un univers immense probablement habité dans toutes les galaxies qui n’ont jamais entendu parlé du petit Jésus et qui n’en entendront jamais parlé, et qui donc ne seront jamais sauvés de par la théologie officielle, il se fissure sacrément votre discours religieux.. Je ne lui donne pas un siècle pour qu’il s’effondre définitivement.

                                        mais étaient tous des copies de l’Homme et l’homme se prenait souvent lui-même pour Dieu 

                                        M’enfin vous tenez ça d’où ? smiley

                                        C’est plutôt maintenant que l’homme se prend pour Dieu.

                                      • Pascal L 23 mai 2018 16:15

                                        @Gollum
                                        « Il y a longtemps que j’ai compris que vous n’étiez pas un spirituel mais un militant et un idéologue »

                                        Le Christianisme n’est pas à proprement parler une idéologie. Il n’impose rien et ne fait pas de reproches à ceux qui refusent la foi. Mais refuser la foi, ce n’est pas raconter n’importe quoi sur le sujet. Je ne suis qu’un témoin et si vous aviez fait attention, vous auriez remarqué que je n’ai écrit aucun article sur Agoravox pour imposer ma position. Je ne fais que répondre à de fausses affirmations, parfois malveillantes. On connait mieux le Christianisme quand on l’observe de l’intérieur et il est normal que le point de vue chrétien soit également proposé. Tout ce que je peux vous conseiller, c’est de faire votre propre expérience spirituelle. 

                                      • Antoine 23 mai 2018 16:26

                                        @Gollum
                                        Il me semble que l’arche noé représente simplement le remplacement générationel : l’ensemble d’une génération meure mais la vie est sauvée à travers le couple reproducteur.

                                        Les mythes représentent des réalités psychiques avant de représenter des faits historiques.

                                      • kalachnikov kalachnikov 23 mai 2018 16:28

                                        @ Gollum

                                        Parce que ce ne sont pas les mêmes dieux. Il y a ce verset : ’Je suis Iahvé, le dieu d’Abraham, quoique je ne fus pas connu de lui sous ce nom’.
                                        Je ne vais pas multiplier les versets mais Iahvé est une pure invention/innovation insérée dans la cervelle des protojuifs (qui adoraient une figure animale, Abraham vit aussi sous le régime matriarcal = totémisme) à coup e violence sous toutes les formes et ayant abouti à l’effacement de leur mémoire ancestrale et à la fabrication d’une identité nouvelle.

                                        ’Pour que tu saches que Iahvé est l’Elohim’
                                        ’Vos pères ont adoré d’autres dieux au-delà du fleuve’

                                        Originellement, le ’un seul dieu tu adoreras’ est une injonction destinée à laver les têtes des vieilles tendances. La fabrication du mot adultère, un des concepts les plus forts, visent à punir les transgressions.

                                        Pour faire passer cette revisitation de la réalité, les moyens de torutre les plus délicats ont été mis en oeuvre : châtrage de l’individu, transformation de la fille/femme en vache, torture psychologique, culpabilité/culpabilisation, soumission aveugle au père, etc, etc.

                                        Le dénommé Jésus est justement quelqu’un qui connait toute cette histoire glauque et s’échine à la démolir.

                                        Un mot sur le veau d’or. Dans la région, c’est une figure animale adulte qui généralement fut adorée (veau = enfant = fils).


                                      • Pascal L 23 mai 2018 16:45

                                        @Gollum
                                        « qui rencontre Abraham en face à face » où ça ? La brise légère n’est pas vraiment un face à face.

                                        « mange avec lui » Des envoyés, mais pas Dieu directement. Les Juifs s’interdisent toute reproduction de Dieu puisque personne ne l’a jamais vu et ils ont raison. Votre lecture de la Bible est littérale parce que cela arrange bien vos préjugés mais dénote un manque d’étude du sujet.

                                        « Mais quelle convergence entre le Dieu d’Abraham versatile encore une fois et celui de Jésus ? » Lisez donc la Bible en essayant de comprendre. Essayez également de rencontrer Jésus, c’est toujours plein d’enseignements.

                                        « le dieu de Jésus est lui aussi sujet à caution puisqu’il faut le sacrifice d’une victime innocente »
                                        Mais sans ce sacrifice, qu’elle partie de l’humanité aurait compris jusqu’où l’amour de Dieu pour l’humanité peut aller ? Et ce sacrifice se termine par une résurrection tout de même. Sans la résurrection, qu’aurions-nous compris du salut ?

                                        « Mais les connaissances scientifiques acquises n’arrêtent pas de mettre à mal le discours religieux abrahamique »
                                        Non ces connaissances permettent d’y voir plus clair. La Bible est en permanence scrutée par la science pour y découvrir les erreurs. Des erreurs, on en trouve du fait de l’aspect « témoignage » des différents livres mais la convergence sur l’essentiel y apparaît bien plus clairement. Les Chrétiens n’ont aucune crainte de ce que la science peut démontrer et ils participent également aux recherches.

                                        « mythologie d’élection d’un peuple de bergers » C’est ce peuple qui le premier a parlé de ce Dieu là et Jésus était Juif...

                                        « d’un univers immense probablement habité »
                                        La probabilité n’est pas une preuve et même si d’autres civilisations existent, qu’est-ce qui vous permet de d’affirmer qu’ils n’ont pas eu également des signes de la présence de Dieu ? Attendez donc de rencontrer des extra-terrestres avant d’énoncer un avis définitif.

                                        « M’enfin vous tenez ça d’où ? » Akhenaton, c’est quoi ? 

                                        « C’est plutôt maintenant que l’homme se prend pour Dieu » oui, des millions de monothéismes, tous différents...

                                      • Gollum Gollum 23 mai 2018 17:26

                                        @Pascal L

                                        où ça ? La brise légère n’est pas vraiment un face à face.

                                        Genèse chapitre 18. Je donne les verset 20 & 21 montrant Yahvé en pleine interrogation :

                                        L’Éternel dit : « Comme le décri de Sodome et de Gommorrhe est grand ; comme leur perversité est excessive, je veux y descendre ; je veux voir si, comme la plainte en est venue jusqu’à moi, ils se sont livrés aux derniers excès ; si cela n’est pas, j’aviserai. »

                                        Montrant un Yahvé pas vraiment omniscient...

                                        Après il y a un espèce de marchandage de tapis où Abraham demande d’épargner la ville si 50 justes puis.. pour arriver à 10. Montrant de par ce fait un Abraham plus compatissant que Yahvé lui-même. Très drôle.

                                        Allez je donne le début aussi : 

                                        Éternel se révéla à lui dans les plaines de Mamré, tandis qu’il était assis à l’entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour. 2 Comme il levait les yeux et regardait, il vit trois personnages debout près de lui. En les voyant, il courut à eux du seuil de la tente et se prosterna contre terre. 3 Et il dit : « Seigneur, si j’ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe pas ainsi devant ton serviteur ! 4 Qu’on aille quérir un peu d’eau ; lavez vos pieds et reposez-vous sous cet arbre. 5 Je vais apporter une tranche de pain, vous réparerez vos forces, puis vous poursuivrez votre chemin, puisque aussi bien vous avez passé près de votre serviteur. »  smiley




                                         mais dénote un manque d’étude du sujet.

                                        Euh je crois que c’est vous qui n’avez pas bien lu le texte. Tellement d’ailleurs vous êtes persuadé qu’on y parle bien de Dieu... De celui dont vous vous êtes fait une image.

                                        On pourrait aussi parler des Fils d’Elohim qui, virent les filles de l’Adam, belles, et les fécondèrent... smiley


                                        Lisez donc la Bible en essayant de comprendre. Essayez également de rencontrer Jésus, c’est toujours plein d’enseignements.

                                        Bottage en touche. Je m’y attendais. Comme d’hab dès qu’on est coincé.

                                        C’est ce peuple qui le premier a parlé de ce Dieu là et Jésus était Juif...

                                        Non. Le monothéisme est bien antérieur.

                                        qu’est-ce qui vous permet de d’affirmer qu’ils n’ont pas eu également des signes de la présence de Dieu ?

                                        Mais je n’ai pas dit le contraire. Je parlais du petit Jésus. De l’homme Jésus. Fils unique de Dieu. Vous ne voyez pas le problème ?

                                        Comme je l’ai déjà souvent écrit on a le choix entre un Univers immense et vide ou bien entre le fait que l’unique rédempteur est né chez nous. Comme par hasard. Encore mieux que de gagner au loto. Non, ça ne vous dérange pas ?

                                        Akhenaton, c’est quoi ? 
                                         
                                        Ben c’est un réformateur égyptien partisan d’un dieu unique, relativement intolérant et à la source du monothéisme juif pour certains... Ceci dit ça n’a rien à voir avec ce que je racontais.

                                        oui, des millions de monothéismes, tous différents...

                                        Non je parlais de l’aspect prométhéen de la civilisation moderne.

                                      • Gollum Gollum 23 mai 2018 17:28

                                        @kalachnikov


                                        Parce que ce ne sont pas les mêmes dieux.

                                        Ce qui est sûr c’est que toute cette affaire est loin d’être claire.

                                      • Antoine 23 mai 2018 21:21

                                        @kalachnikov

                                        J’ai été viré de notre discussion sur les « mutilations génitales ». Non respect de la charte.
                                        La censure progresse sur Avox.

                                      • zzz999 24 mai 2018 08:57

                                        @Gollum

                                        Qui vous parle de pluie habituelle ?


                                      • Gollum Gollum 24 mai 2018 09:21

                                        @zzz999

                                        Qui vous parle de pluie habituelle ?

                                        Oui ? Et alors ? C’était donc une pluie inhabituelle. smiley

                                        Fort bien. Vous en déduisez quoi ?

                                        Sinon expliquez moi comment Noé a fait pour faire cohabiter sur le même rafiot des espèces aussi incompatibles, et géographiquement éloignées de milliers de kilomètres, que les fourmis d’Amazonie qui bouffent tout ce qui bouge, avec les autres bestioles qui auraient été réduites à l’état de squelette au bout de quelques heures de voyage..

                                        Bon courage. 

                                      • kalachnikov kalachnikov 24 mai 2018 09:42

                                        @ Antoine

                                        ’Non respect de la charte’, ça ne veut évidemment rien dire. Ou c’est encore un modérateur qui a foutu les doigts dans la prise ou c’est une censure de la part de l’auteur qui n’est guère civile.
                                        En tout cas, je le déplore parce que le débat était intéressant et constructif.


                                      • kalachnikov kalachnikov 24 mai 2018 09:43

                                        Ou c’est une censure, fort peu civile, de la part de l’auteur.

                                        C’est mieux ainsi.


                                      • kalachnikov kalachnikov 24 mai 2018 10:36

                                        @ Gollum

                                        Le seul vrai dieu que l’on trouve dans la Torah, c’est le peuple juif lui-même.


                                      • Gollum Gollum 23 mai 2018 10:52

                                        J’arrive un peu après la bataille mais j’ai trouvé ce texte très bon.


                                        Il montre bien les ambiguïtés du christianisme. Prônant l’amour universel d’un côté, mais assez intolérant même dans certains versets des textes fondateurs..

                                        Intolérance d’ailleurs qui se confirma amplement par la suite.

                                        Alors oui il y a des choses à sauver mais il faudra un sacré coup de balai sur beaucoup de choses, du vin nouveau avec des outres neuves...

                                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 11:00

                                          Je constate que le mot « Amour » ne reçoit qu’une maigre étoile. Je crains hélas pour l’avenir,... Le christianisme des textes est le reflet politique des époques et des intérêts de ceux qui les transmirent. Le christ des protestants n’est pas celui des catholiques, des Esséniens. des Roses-Croix alors, pour moi il ne devrait en subister qu’un seul mot : Amour.


                                          • Gollum Gollum 23 mai 2018 11:05

                                            @Mélusine ou la Robe de Saphir.


                                            C’est pas l’Amour qui n’a reçu qu’une étoile. Et vous le savez très bien. C’est vous qui avez reçu une étoile. smiley Et je n’ai même pas participé.

                                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 11:09

                                            @Gollum


                                            je ne suis pas en odeur de sainteté parmi les commentateurs. 90 pourcent d’authentiques populistes. A la différences d’auteurs d’articles qui eux m’apprécient. Donc, ne vous en faites pas pour mon égo. Je sais aussi qui me juge.

                                          • Gollum Gollum 23 mai 2018 11:14

                                            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                            je ne suis pas en odeur de sainteté parmi les commentateurs.


                                            Et ça vous étonne ? Moi pas. smiley

                                            Pour info j’ai beaucoup moins de votes négatifs que vous. Alors que, selon vous, nous avons des vues proches. Donc ce n’est pas le discours qui est en cause mais bien la messagère...

                                            Donc, ne vous en faites pas pour mon égo. 

                                            Ô je ne m’en fais pas. Je sais qu’il est en béton.

                                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 11:26

                                            @Gollum


                                            Rajoutez surtout « ère ». J’ai bien plus de chance d’être détestée par des populistes. Et une femme pour s’intégrer doit taper DEUX fois plus fort qu’un homme. Ecrivent autant que moi : Jean Roque, Vélosolex (par la longeur de ces articles). Eux ne dérangent pas,...parce que se sont des mecs. C’est tout. Populiste égal avant tout : misogyne. Suffit de les voir déverser leur bile chez Rosemar.

                                          • Gollum Gollum 23 mai 2018 11:51

                                            @Mélusine ou la Robe de Saphir.


                                            Et une femme pour s’intégrer doit taper DEUX fois plus fort qu’un homme. 


                                            Vous voyez. Vous cherchez à vous intégrer. Moi non. J’ai d’ailleurs quitté ce site sur une longue période et j’avoue que ça me démange de nouveau tant je sais que mes posts ne servent à pas grand chose ici..

                                            Enfin, vous voulez ressembler aux hommes. Attitude typique d’une femme virilisée, incapable de trouver sa féminité et de s’en contenter.. (d’où un conjoint lave-vaisselle)

                                            Car la discussion de comptoir style Avox est assez masculine pour tout dire, puisqu’il s’agit d’affirmer un point de vue, de le défendre, le besoin d’être utile à l’autre étant souvent secondaire, mais pas totalement absent (pas chez moi sinon je serai parti)

                                            Ecrivent autant que moi : Jean Roque, Vélosolex

                                            Jean Roque est imbuvable à lire et je le lis pas. Il a aussi une sacrée dose de narcissisme, lui aussi abusant des posts en rafale, et de préférence intervenant le premier ou dans les premiers..

                                            Vélosolex je lis pas non plus.

                                            En fait il y en a beaucoup que je ne lis pas. smiley

                                            Eux ne dérangent pas,...parce que se sont des mecs.

                                            Bah j’avais pris le parti de persécuter (enfin c’est relatif) le Grandgil tellement lui aussi est imbuvable, intolérant et amoureux de lui-même... Mais je me suis fait virer. smiley Donc c’est pas une question de sexe, plutôt de pathologie.. Grandgil arrive à des -20 en étoiles, vous avez donc des progrès à faire.. smiley

                                            C’est vrai que chez Rosemar c’est la curée.. Je la plains la pauvre. Ces textes sont pas forcément de haute volée mais elle a un psychisme à peu près sain contrairement à ceux qui la persécutent..

                                            Bon voilà.


                                          • Pascal L 23 mai 2018 11:57

                                            @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                            Vous avez raison sur la prééminence de l’amour qui n’est pas qu’un mot mais également un mode de pensée et d’action. Je ne partage pas votre pessimisme sur les divisions entre Chrétiens. Tout d’abord, nous savons aujourd’hui que le terme essénien ne couvre pas une réalité précise et désigne des Juifs et non des Chrétiens. Ces groupes ont maintenant disparu. 

                                            Les Roses Croix se rattachent à l’occultisme et aux religions des esprits comme les Francs-Maçons et les adeptes ne peuvent prétendre à être chrétiens (Jésus a passé une bonne partie de sa période de prédication à chasser les esprits). On ne peut suivre à la fois Jésus et Satan.
                                            Le Christianisme des textes n’existe pas. Il n’existe qu’un seul Christianisme, celui qui recherche le Christ avec l’aide de l’Esprit Saint. Ces Chrétiens peuvent se retrouver chez les Catholiques, les Orthodoxes et les Protestants alors qu’il y a des personnes qui se disent Catholiques, Orthodoxes ou Protestants qui ont réduit leur foi à l’application d’une morale (et parfois pire).

                                            Entre les différentes nuances de Christianisme, il n’y a aucune différence sur la nature du Christ. Les disputes sont beaucoup plus subtiles et souvent hors de la portée de beaucoup de Chrétiens. Qui peut parler avec autorité de la transsubstantiation ? Les schismes ont souvent été inspirés par des ambitions politiques qui n’avaient rien à voir avec la foi. Le protestantisme avait raison de s’élever contre des abus de l’Eglise Catholique, mais la séparation n’a été consommée que pour des raisons politiques qui ont poussé vers une augmentation des disputes et rendu la séparation irréversible. Ces disputes supplémentaires comme le dogme protestant de la prédestination n’existent plus aujourd’hui mais l’évolution séparée rend la réunification difficile car toutes les Eglises ont avancé dans leur compréhension de la foi, mais pas toutes à la même vitesse. Déjà, le baptême est commun entre la plupart des Eglises chrétiennes.

                                            Tous les textes chrétiens ont été écrits par des hommes, à commencer par les Evangiles. La valeur de ces textes provient du niveau de validation par des personnes inspirées par l’Esprit-Saint. Les Evangiles ont fait l’unanimité, ce qui n’est pas forcément le cas de tous les textes produits par l’Eglise Catholique. Beaucoup de textes sont encore discutés sur certains points, mais ceux qui sont publiés ont fait l’objet d’une large approbation (le consensus est le mode normal de décision dans l’Eglise Catholique).

                                          • kalachnikov kalachnikov 23 mai 2018 11:59

                                            @ Pascal L

                                            Comment ne pas être en plein accrod avec vous, mon cher Pascal. La charité, y’a qu’ça de vrai.


                                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 12:01

                                            @Gollum

                                            en numérologie je suis Yang, mais physiquement très féminine. C’est ainsi. J’ai bougé depuis la PMA et la GPA. Parce que là ce fut trop fort : le dégôut. Et puis, le monde est en train de basculer vers la catastrophe. Ne pas réagier est tout aussi destructeur pour le mental, car on ne peut rester indifférents. Bon ! vous me direz que comme cassandre, je parle dans le vide. Mais que voulez, mes ancêtres ont combatu le nazisme. Cela vous marque à vie. Que l’on soit homme ou femme. Mais mon mec, c’est plutôt le style louis La Brocante. Pas du tout le genre effeminé contrairement à ce que vous pensez. Un authentique LION. Mais comme Bruno Cremer, fut longtemps vieux garçon, attendant de trouver celle qui lui convenait.

                                          • Gollum Gollum 23 mai 2018 12:10

                                            @kalachnikov


                                            Ah oui en effet smiley Je l’avais pas vu celle-là... Ben nom de Dieu. smiley J’en reste tout...

                                            Y en a qui osent tout.. Consternant. smiley

                                          • Hecetuye howahkan 23 mai 2018 18:20

                                            @Pascal L


                                            salut, cela pourrais peut être t’intéresser ou pas du tout, il y a du grain à moudre sur les déluges.. faut être un peu patient et tout regarder. la vidéo ne commence pas au début et je ne sais pas comment changer cela, il faut revenir au début manuellement..

                                            salutations

                                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 11:12

                                            Je l’ai d’ailleurs précisé en début d’année, vous allez me détester...


                                            • Gollum Gollum 23 mai 2018 11:15

                                              @Mélusine ou la Robe de Saphir.


                                              Vous faites tout pour. Il y’a d’autres façons de se valoriser vous savez.. smiley

                                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 11:16

                                              @Gollum


                                              L’avis des auteurs qui eux au moins ont de la culture m’importe bien plus,.... 

                                            • kalachnikov kalachnikov 23 mai 2018 11:17

                                              @ Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                              Déjà, vous floodez. Flood =nombre invraisemblable de messages. La différence entre le flood et l’expertise sur un sujet (qui peut amener un grand nombre de posts), c’est que le flood qui est l’objet premier de son auteur ne se cantonne pas à un sujet de prédilection mais se déverse partout, sur tous les sujets qui ne sont que prétexte.


                                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 11:42

                                              Les deux poisons de notre société actuelle : le politiquement correct (athéiste) et le populisme. Les deux sont le versant de la même pièce. Excepté que l’une a dominé pendant vingt ans et qu’actuellement les autres prennent la relève. Points communs absence totale de notion de vertu au sens le plus noble du terme. Oui, je n’ai aucun problème à être détestée de ces personnes. UN HONNEUR.


                                              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 12:19

                                                Chacun sa vision du Christianisme et je ne vous révèlerai pas le mienne. Mais le personnege d’Hildegarde Von Bingen m’inspire beaucoup. Amusant, regardant hier une émission, je n’avais jamais pensé que Simon Templar, le Saint faisait allusion par son nom aux Templiers. A la réflexion,....


                                                • shadrack shadrack 23 mai 2018 13:06

                                                  Chrétien et nouveau sur ce site, je lis beaucoup de commentaires sur les sujets qui me tiennent à cœur : religions et philosophie.


                                                  Ici comme ailleurs, j’observe tristement que les religions suscitent partout et toujours plus de réactions haineuses que de réactions fondées sur l’amour d’autrui.

                                                  La seule motivation de la quête de la Vérité, issue de nos savoirs individuels fragmentés, se dilue quasi systématiquement dans nos vanités.

                                                  S’il ne faut sans doute retenir qu’une ’bonne’ argumentation du christianisme, le commandement d’Amour semble donc bien ne pas être sorti d’un chapeau.

                                                  « Ce ne sont pas les opinions humaines dans leur diversité qui peuvent être utiles à la théologie, mais seulement la vérité » indiquait Jean-Paul II dans son encyclique ’Fides et ratio’.

                                                  Certains vont ricaner, d’autres non. Peu importe en fait.

                                                  Cordialement.

                                                  • zzz999 23 mai 2018 15:29

                                                    @shadrack

                                                    Ca vient du fait que les religions ont (et tout particulièrement la catholique) trahi amplement l’enseignement du Dieu qu’elle prétendait servir, vrai ou faux ?

                                                    Croyez vous que Dieu tolèrerait d’être représenté par exemple par des gens qui pelotent les petits enfants entre autre saloperies ?

                                                    L’amour c’est pas tout le monde ira au paradis comme disait Polnareff, ça serait trop facile, Dieu c’est aussi la justice et la Bible prévoit bien une résurrection de tous certes, mais certains pour la vie éternelle mais d’autres pour le jugement.


                                                  • Electric Electric 23 mai 2018 13:28

                                                    La futurologie religieuse doit être élargie à l’ensemble de la spiritualité.

                                                    La vie spirituelle de l’humanité obéit à des lois. Après avoir poussé le bouchon de l’anthropomorphisme à son paroxysme, nous sommes entre deux visions de Dieu et donc de la place de l’Homme dans l’univers.

                                                    L’Homme est actuellement orphelin de sa vie spirituelle, car nous vivons une époque intercalaire.

                                                    La période des barbus sauveurs anthropomorphes touche à sa fin, place à une future forme de sacramentalisme scientifique basé sur nos connaissances grandissantes de l’univers.

                                                    Ce futur grand bon en avant ( et en arrière, c’est un retour à la gnose) passera par la prise en compte dans les milieux scientifiques du noumène et d’un Homme spirituel dans un univers spirituel. De l’esprit à la matière.

                                                    Fréquences, vibrations, énergie (Tesla).

                                                    Le problème : le christianisme marche sur une seule jambe.

                                                    Il oppose Dieu au diable au lieu de marier le Roi et la Reine.

                                                    Ce faisant, il demeure dans l’état statique, alors que le processus créatif est dynamique et permanent, « Dieu » ne se repose pas.

                                                    A titre d’exemple, le Christ existe dans l’arbre séphirotique, c’est la séphire Tiphéreth associée au soleil, au Roi, au Dieu sacrifié. Le Roi ET le Dieu sacrifié !

                                                    Il est la conscience de l’Adam Kadmon, formée par les 7 séphires du microcosme.

                                                    Il est l’incarnation du Soi Supérieur, au-dessus de la vie psychique normale de l’Homme et au-dessus des fantasmagories astrales lunaires de Yesod.

                                                    Il fait le lien entre le haut et le bas, il est fils de Kether, le nouveau né de Bethlehem.

                                                    Ce Soi Supérieur, est notre Ange Gardien.

                                                    De Jésus au Christ pour sortir le christianisme et la spiritualité de l’ornière exotérique sans issue.

                                                    Le dernier bastion du catholicisme repose dans sa parfaite compréhension de l’acte magique de la transsubstantiation, incarnation de la force spirituelle dans la forme astrale. 

                                                    Le dynamisme est apporté par Geburah/Mars, l’épée du courage, de l’intégrité, de l’énergie, de la justice, écarté par le christianisme au profit des vertus passives (qualifiées de vertus d’esclaves par Nietzsche : amour, douceur compassion, pureté).

                                                    Le futur surhomme doit se saisir aussi de Mars/Geburah pour aller en Christ, équilibrer et canaliser l’idéalisme de la force de Chesed/Gebulah.

                                                    Amour (la force) est Chokmah, Verité (la forme) est Binah.

                                                    Ce ne sont pas des concepts, mais des entités vivantes et transcendantes.

                                                    Le catholicisme a coupé la moitié de l’arbre, faisant de Christ un doudou énucléé.

                                                    L’Amour dont parle Christ n’est pas l’Amour humain profane. Il commence quand le premier électron se lie au premier proton. C’est ça l’Amour !

                                                    La spiritualité commence où s’arrête la Bible quand elle fait dire au Christ : mon royaume n’est pas de ce monde.

                                                    Celui qui pige ça sait aussi que l’univers est « ectropique », pas entropique.

                                                    ça change tout. 

                                                    Références : Charles Georges Harisson, « the transcendental universe », Dion Fortune, Jan Van Rijckenborgh, Douglas Gabriel, tous les gnostiques, mon expériences personnelle de la Kundalini, les physiciens des plasmas, Miles Mathis.

                                                    Un autre ciel est possible. 


                                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 15:22

                                                      @Electric


                                                      Merci pour cette référence. C’est aussi la mienne. Kabaleb intégrant même Freud et Jung. Mais c’est bien le Christ qui représente l’idée même de l’amour comme Principe le plus élevé. Non pas du prochain, comme le dit sottement la Bible, mais comme axe de vie.

                                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 15:26

                                                      @Electric


                                                      Question, que pensez-vous du DAATH ?

                                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 15:25

                                                      Et d’ailleurs la Ministre de la Culture est anthroposophe. Macron sait parfaitement ce qu’il fait.


                                                      • sweach 23 mai 2018 15:50

                                                        Waw ! c’est trop long à lire :-P


                                                        Le christianisme, sur le papier c’est ma religion, pourtant quand je vais dans une église pour un mariage, un baptême ou un enterrement, j’aime bien le « folklore » et le « décorum », mais je ne m’y reconnait pas et ne croit pas les propos qui sont prêchés.
                                                        Ce qui me déplaît le plus, c’est que dans cette religion, je dois me mettre à plat ventre, la plupart des prières sont des injonctions et beaucoup de choses défit la logique.

                                                        Je suis donc très éloigné du christianisme et finalement j’ai ma propre religion qui se base sur mes espérances, mes convictions, mon histoire et ma culture.

                                                        Je ne crois absolument pas à tout ce qui est impossible, une femme vierge qui peu avoir un enfant, un homme qui peut ressusciter, un homme qui marche sur l’eau, etc ...
                                                        Idem croire en un dieu ou des dieux, placerait un être ou une force supérieur à moi, hors ça ne fait pas partie de ma philosophie, car dans cette hypothèse je me demanderai comment m’élever à son niveau.

                                                        D’autant plus que ces récits on était écrit et réécrit, traduit et interprété au cour de plusieurs millénaires.

                                                        Je ne vois pas pourquoi un homme d’église devrait être respectable et pourquoi ça parole devrait être écouté ?
                                                        Personnellement je trouve bizarre un homme qui fait veut de célibat et je me pose des questions sur sa santé mental.

                                                        Bref tout ça pour dire que l’église et la foie catholique n’a pas sue s’adapter à moi et à moins que je sois totalement perdu dans la vie ou en fin de vie, je ne vois pas comment moi je pourrai m’y adapter.

                                                        • Electric Electric 23 mai 2018 16:46

                                                          Je dirais que le DAATH, c’est ce qui reste quand il ne reste plus rien, le pont /non-pont entre le microcosme et le macrocosme, la glue universelle, le niveau où on maitrise la parole juste et l’acte juste de Tiphéreth.

                                                          De Dion Fortune :

                                                          « Daath, la mystérieuse, l’invisible Séphire, qui n’est jamais marquée sur l’Arbre, est associée, dans le système occidental, avec la base du cou, le point où l’épine dorsale rencontre le crâne, celui où le développement du cerveau eut lieu chez nos premiers ancêtres. Daath est ordinairement considérée comme représentant la conscience d’une autre dimension ou celle d’un autre niveau ou plan ; elle évoque essentiellement l’idée d’un changement de clef »

                                                          Je cite ce passage, car lors de mon expérience kundalinienne, j’ai vécu avec une bosse juste sous le crâne, l’alta major, pendant des mois.

                                                          La morsure du serpent.

                                                          Ce qui ne veut pas dire que j’ai acquis la maîtrise.

                                                          La maitrise, c’est quand les mots jutes s’écoulent sans même qu’on y pense, quand on se fait le médiateur de la conscience supérieure.


                                                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 17:04

                                                            @Electric

                                                            L’anagramme de mon nom de famille donne séphiral et je suis Immamiah et Veuliah (Tiphéreth). C’est d’une incroyable richesse, découverte il y a deux ans sans savoir que la cousine de notre meilleure amie se trouverait au gouvernement. Quelles belles synchronicité. Mais sur le plan politique j’ai tendance à prôner le Maât. lire : la Philosophie Egyptienne du Christ associée à l’Hermès Trismégiste. Bien avant l’avènement du christianisme à la sauce neneu..

                                                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 17:07

                                                            @Electric


                                                            alors, lisez des articles sur la glande pinéale. Ce doit être la même chose. Pin de PIN (et de bien autre chose. smiley


                                                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 17:26

                                                              Le Christ fut directement inspiré d’Osiris et repris à une certaine époque pour des raisons politiques. Le thème de la mort et de la renaissance est identique. Et Osiris correspond au signe du serpentaire ou Kundali. Les deux serpents qui s’enroulent autour du Caducée. Le bien et le mal réunis dans l’unité. N’est-ce justement pas ce que tente de faire Macron en se teant au milieu (gauche droite). D’ailleurs, il est serpent de feu et Brigitte serpent d’eau.


                                                              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 17:32

                                                                sur le plan astrologique, c’est clair. Saint-jean le Baptiste correspond à l’entrée des hommes et sa déchéance (début du signe du cancer ) et Saint Jean-le Baptiste (cf Janus bifron) débute avec le signe du capricorne (saturne souvent associé au Kéther) : Porte d’entrée vers le Divin. Comme par hasard : Macron est né le jour du Janus d’hiver. 


                                                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 17:35

                                                                  La question n’est pas faut-il sauver le christianisme, mais bien quel modèle du christianisme inspirera le monde futur ? Celui-ci étant protéiforme.


                                                                  • Electric Electric 23 mai 2018 17:46

                                                                    Micronus Maximus s’est assigné un rôle. Mais, a t-il toutes les cartes ?

                                                                    En s’imposant au centre, Il se fait Roi, mais risque le sacrifice.

                                                                    https://astrojournalblog.com/2018/05/14/les-70-ans-disrael/

                                                                    Ses maîtres pourraient bien se jouer de lui !

                                                                    Ses allusions à la FM sont par trop flagrantes pour être porteuses d’une initiation authentique.

                                                                    C’est donc un élève de la contre initiation.

                                                                    Un de plus !


                                                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 17:59

                                                                      @Electric


                                                                      j’ai également fait le thème de Macron. Notons surtout cette conjonction mercure-soleil et nous voyons là parfaitement l’éphèbe mercurien maniant parfaitement la confrontation verbale. Et comme saturne (avec la lune) est la planète associée à Israël (Lire trigano). Ce Jupitérien mâtiné de capricorne (dominante Saturne) effectivement nous prépare un avenir taillé sur mesure (ettes). 


                                                                    • Electric Electric 23 mai 2018 18:32

                                                                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                                                      Vous dites ça à un natif du 29 novembre, 12UTC, scorpion serpentaire (sidéral évidemment).

                                                                       :)


                                                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 18:35

                                                                      @Electric


                                                                      11 décembre : IDEM. Au moment de ma conception naissait Fillon, à six mois : Hollande. Et la finale se termine en sagittaire (ascendant capricorne). Comme par hasard,....

                                                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 17:48

                                                                      Le christianisme a chuté autour de l’an mille qui était aussi atteint de peurs apocalyptiques et a sombré dans le culte de Marie et sa soeur en démonologie Lilith (deuxième millénaire : chiffre 2 et dual). Nous rentrons dans dans le troisième millénaire, peut-être au forceps, mais le christianisme version caritatif risque bien de disparaître. 


                                                                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 18:17

                                                                        D’après moi, Macron s’identifie à Frédéric II, aussi un capricorne (jupitérien c’est pour la façade).


                                                                        • nono le simplet nono le simplet 23 mai 2018 18:20

                                                                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                                                          un despote éclairé pour un qui a des potes allumés


                                                                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 18:21

                                                                          @nono le simplet


                                                                          je ne peux tout révéler sur ce Site. autant être avertis,....

                                                                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 18:29

                                                                          electric ne me contredira pas, les grands changements de civilisation se passe dans l’axe capricorne-cancer. Au moment de la chute du mur de Berlin, Saturne ainsi que d’autres planètes se trouvaient en capricorne (Barjavel en parle dans l’un de ses livres, avant de mourir). Retour de saturne en capricorne. La nazisme eut lieu quand pluton transitait le signe du cancer et se trouve actuellement dans le signe opposé du capricorne. Normalement quand une planète se retrouve en face, elle a pour fonction de réparer le mal accompli dans l’axe opposé. Wait and see,...


                                                                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 18:31

                                                                            En plus Macron à pluton conjoint a son Noeud Nord dans le signe de la balance qui comme le scorpion est associé aux juifs. 


                                                                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 mai 2018 18:38

                                                                              @Self con troll


                                                                              Un peu mieux vaut en rire.... smiley)

                                                                            • UberAlice UberAlice 24 mai 2018 12:28
                                                                              La grande alliance des pieux contre les courte-vue as de beau jours devant elle.







                                                                              • zygzornifle zygzornifle 27 mai 2018 17:51

                                                                                Nos gosses .....


                                                                                • colibri 27 mai 2018 21:07

                                                                                  Le brulot d’un athée contre une religion quelque qu’elle soit ne vaut rien


                                                                                  • JPCiron JPCiron 6 août 2018 22:02

                                                                                    Bonjour,

                                                                                    Le paradis, le purgatoire, l’enfer, etc sont des concepts nés environ 1000 ans avant le Christ. Ces concepts zoroastriens sont arrivés tardivement chez les Israélites en Exil. Concept déformés par ceux qui les ont transportés, les Mages.

                                                                                    Avant les Evangiles, Saul/ Paul de Tarse mettait la Charité (= amour désintéressé) avant toute chose. C’est le Bien Suprême. Tout comme le Dieu de Zoroastre qui est un Dieu fondamentalement bienveillant.

                                                                                    Pour Marcion, il est clair qu’il y a antinomie entre la justice vindicative des textes de l’Ancien Testament et la Charité misécordieuse qui émane du Nouveau Testament. Il conclut que le Dieu de l’Evangile est le Dieu Suprême, extérieur au monde matériel. (ça, c’est exactement le Dieu zoroastrien)

                                                                                    Marcion prône donc de se défaire de toute trace de l’Ancien Testament. Il suggérait une nouvelle religion, en fait. Il prônait ce que disait Marc : "Et personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres (...) il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves".

                                                                                    Le fait de conserver les deux familles de Textes rend assez branlantes tant la compréhension point par point que la cohérence globale.


                                                                                    Ce que l’on peut sauver du Christianisme serait qu’il se concentre sur ce qu’il contient du zoroastrisme, de le ’’nettoyer’’ et de le ’’remettre à niveau’’.

                                                                                     smiley

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Jordi Grau

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