• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Santé > Lettre ouverte à M. Bruno-Pascal Chevalier

Lettre ouverte à M. Bruno-Pascal Chevalier

M. Bruno-Pascal Chevalier est un malade atteint du sida qui a décidé de suspendre sont traitement pour protester contre la franchise médicale décidée par le gouvernement.

Un médecin lui écrit ce qu’il en pense.

Cher Monsieur, j’ai appris, comme une grande partie des Français, la nouvelle très médiatisée de votre grève des soins, vous, un sidéen de 45 ans qui vous dites révolté d’avoir à payer 50 € par an au titre d’une participation individuelle à vos dépenses de santé. J’ai lu vos arguments

 : « Nous sommes punis d’être malade ».

« C’est une atteinte au droit fondamental à la santé. »

« Nous allons devoir payer pour l’accès à ce droit fondamental qu’est celui de la santé. »

« Ainsi, ce seraient aux malades de financer la lutte contre la maladie d’Alzheimer ? Et les biens portants ? »

« Je ne supporte pas l’idée qu’on nous culpabilise parce que nous sommes malades. »

« C’est humainement intolérable, d’autant que vivre une maladie est un combat quotidien. Oui, je suis vivant, mais à quel prix ? »

Je sais que vous trouverez de multiples soutiens, notamment parmi les opposants au gouvernement actuel pour qui toutes les contestations sont bonnes à prendre. Il y a aussi quelques malades handicapés, plus que vous ne l’êtes, dont la souffrance et le mal-être se sont trouvés opportunément récupérés dans votre combat.

Moi, je suis médecin. Je pratique une des spécialités les plus dépensières et je mesure ce qu’il en coûte des soins que je dispense. Je côtoie tous les jours des gens dont je connais les souffrances et les handicaps, que j’aide, que j’aime et qui me le rendent bien. Je leur consacre tout mon temps, mais il est vrai que je suis payé pour ça. Trop, me direz-vous ! Mais je travaille aussi souvent sans être payé, notamment pour me perfectionner, comme sur mon blog par exemple (cardioblog.fr).

Cela fait de moi un observateur particulier de votre revendication. Mon expérience m’a appris à rester critique. Je sais de longue date que les malades revendicateurs sont souvent les moins à plaindre et c’est votre cas !

Cependant, la compassion est dans l’air du temps. Personne n’oserait dire à un malade qu’il a la moindre responsabilité dans sa maladie. Vous vous positionnez sur cet axiome, conforté par l’ambiance démagogique qu’entretiennent des irresponsables politiques, dont le seul talent est la parole. Pour eux, la maladie, pourvu qu’elle soit voyante, est devenue un fonds de commerce. Objectivement, plus il y a de souffrance, mieux marchent leurs affaires et ils verraient sans déplaisir une armée de kamikazes écervelés vous imiter en adoptant leurs thèses, pour exploiter le plus odieux chantage qu’ils n’avaient encore pu trouver.

Souffrez, Monsieur que je vous détrompe : contrairement à ce que vous dites, la santé n’est pas un droit, c’est une chance. Quand on parle de droit, cela implique que quelqu’un en regard ait le devoir de vous l’octroyer. Qui pourrait être habilité à garantir votre santé ?

En contrepartie, la maladie est un malheur ! Et c’est parce que c’est un malheur que la société où nous vivons a convenu de lutter solidairement contre les malheureux qui ont à en souffrir. Mais il faut bien comprendre que ce n’est pas là un droit naturel, c’est un choix de société ! L’humanité a le plus longtemps vécu sans cette solidarité-là et encore, dans le monde actuel, seuls quelques pays ont fait ce choix qui coûte si cher.

La question de savoir la responsabilité que chacun peut avoir dans sa propre maladie n’a pas été envisagée en France. Avec juste raison je crois, car au plan scientifique, les neurobiologistes en arrivent à mettre en doute ce que nous appelons le libre arbitre dont chacun est pourtant si convaincu.

Néanmoins, le problème n’a pas été occulté partout : certains médecins britanniques refusent de soigner les fumeurs et les alcooliques. A ce train-là, on pourrait faire la même chose avec les obèses, les drogués, ceux qui ont un accident en état d’ivresse et presque tout le monde. Où s’arrêterait notre responsabilité ?

En France, notre choix de société a été de considérer que les malades étaient essentiellement des souffrants dont nous sommes tous solidaires.

Ainsi, contrairement à ce que vous affirmez, personne ne considère que vous devez être « puni » d’être malade.

Par contre, la solidarité n’implique pas que la communauté prenne en charge la « totalité » de ces dépenses. Ce serait même totalement irresponsable car il est constant que ce qui est totalement gratuit est gaspillé. Il est absolument indispensable que tout le monde prenne conscience que rien n’est gratuit et que toute consommation, quelle qu’elle soit, a un coût.

Cette contribution que la société vous réclame n’est pas une taxe ni une amende comme vous le déclamez : c’est une participation citoyenne à un énorme effort de solidarité auquel s’astreint la société où vous avez la chance de vivre et dont vous êtes un des principaux bénéficiaires ! Il est normal et nécessaire que chaque bénéficiaire y contribue symboliquement dans la mesure de ses moyens, ne serait-ce que pour prendre conscience de ce que cette pseudo-gratuité coûte à l’ensemble de la société et donc à chacun d’entre nous.

Cette conscience, il est clair que vous ne l’avez pas ! Peut-être justement parce qu’on vous a toujours donné l’impression que tout était gratuit, vous voilà convaincu que c’est aux autres de payer pour votre maladie. Sachez cependant que ce que vous ne payez pas, ce sont d’autres qui devront le faire. Quand vous aurez fini de crier au scandale parce que les médicaments sont trop chers, que certains font trop de bénéfices et qu’il suffirait de faire payer les riches, il n’en restera pas moins que c’est ce système économique là qui permet de vous offrir les soins dont vous bénéficiez. Il n’y a pas l’équivalent dans les systèmes communistes que préconise Mme Buffet qui vous soutient avec ses paroles et son journal L’Humanité. Allez voir à Cuba ou demandez aux habitants de l’ex-URSS ce qu’ils en pensent.

Ici, votre participation est dérisoire par rapport à leur coût, c’est donc essentiellement les autres qui payent pour vous.

Alors comprenez, cher Monsieur, que votre révolte parce qu’on vous demande sur les 18 000 € que vous gagnez, 50 € par an, au titre de la solidarité pour participer aux dépenses considérables que nous coûtent votre maladie, votre révolte ressemble fort à un caprice d’enfant gâté !

4 € par mois pour avoir la chance de bénéficier de la solidarité des autres et d’être soigné depuis vingt-cinq ans d’une maladie qui tue partout dans le monde, c’est tout à fait dérisoire ne vous en déplaise, même si vous avez comme tout le monde des frais annexes qui sont ceux de la vie. Vous dépensez bien plus, j’en suis sûr, pour vos petits plaisirs, votre téléphone portable et autres gadgets « indispensables » qu’on ne saurait vous reprocher. Toutes nos dépenses sont des choix personnels. Mais il y a des dépenses obligatoires comme la nécessité de manger, de s’habiller, de se loger... et de se soigner. Quand allez-vous faire une grève de la faim pour qu’on finance à votre place votre « droit fondamental à la nourriture ? »

Comme vous l’a dit le président dans une réponse très courtoise, la gratuité totale est accordée aux malades vraiment démunis. Cela touche quinze millions de personnes. Vous n’en faites pas partie et c’est une chance pour vous. Alors, de grâce, cessez de gémir et reprenez votre traitement car votre combat pour avoir toujours plus éveille chez vos concitoyens contraints d’être solidaires bien plus un sentiment d’écoeurement devant l’indécence et l’égoïsme dont vous faites preuve que la compassion que vous espériez susciter.

Je vous engage, cher M. Chevalier, à reprendre votre vrai combat, celui que vous meniez chaque jour contre une maladie redoutable que vous avez réussi à contenir jusqu’alors grâce à l’action solidaire de tant de soignants, de médecins, de chercheurs et de financiers qui se sont investis chacun à leur façon dans ce même et terrible défi lancé à la science et à la médecine. Grâce à eux, cette maladie recule et l’on entrevoit même l’espoir de la voir définitivement vaincue un jour prochain. Alors ne renoncez pas et soyez parmi les vainqueurs !

C’est tout le mal que je vous souhaite.

Bien cordialement.

Dr Yvon Gouel


Moyenne des avis sur cet article :  3.3/5   (73 votes)




Réagissez à l'article

110 réactions à cet article    


  • Martin Lucas Martin Lucas 21 janvier 2008 13:30

    Avec tout le respect que je dois à un membre du corps médical, je me permets quelques rectifications :

    -Monsieur Chevallier n’est pas malade du SIDA mais séropositif, précision apparement inutile pour les médias grand public, ce qui change bien la donne. Il peut de ce fait arrêter son traitement pendant quelques mois, sans courir un grand danger.

    -On n’a de cesse que de présenter la franchise comme une mesure solidaire, or c’est une dépense forfaitaire encore plus injuste que la TVA, puisque tout un chacun (sauf les personnes passées en dessous d’un certain niveau de ressources), doit payer la même somme.

    -Qui doit être responsabilisé en l’occurence ? Le patient, qui ne peut acheter de médicaments remboursés (ou si peu) sans ordonnance du médecin, ou le médecin, qui bien souvent alourdit l’ordonnance (constaté couramment par moi et des proches : pas moins de 4 médicaments pour un simple rhume et aucune question sur le mode de vie du patient, aucune recommandation) ?

    -Comment se fait-il qu’à chaque gouvernement de gauche, les dépenses de santé aient été maîtrisées et le "trou" de la sécu quasi-résorbé, et que ce soient les gouvernements de droite, après quelques années de pouvoir, qui tirent la sonnette d’alarme sur une situation qu’ils ont eux-mêmes créée ?

    -Pourquoi quand ils s’agit des dépenses de santé, taxe-t-on indifféremment ceux qui sont touchés par des maladies graves et avérées, et ceux qui consomment des médicaments pour des raisons de "confort", d’une manière compulsive "presse-bouton" pourrait-on dire ? S’agit-il de faire la "leçon" aux malades sérieux ?

    -Vous insinuez dans votre article, avec une rare perfidie (si ce monsieur était hétérosexuel, aurait-on droit à ce procès ?), que Monsieur Chevallier serait responsable de sa maladie. Or, en 1987, lorsqu’il apprend sa séropositivité, il n’a pu être contaminé qu’avant les campagnes d’information sur les préservatifs. Lui faire le procès de sa contamination est proprement ignoble.

    -Il est par contre avéré qu’un médicament dont on connaissait la nocivité de longue date, l’AZT, qui n’était pas destiné à traiter les séropositifs, a été administré en toute connaissance de cause à des doses telles qu’on lui doit sûrement plus de morts qu’aux maladies opportunistes du SIDA.

     

     

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Zidovudine

    http://www.vih.org/combat/archives/article.asp?num_article=493&num_revue=6


    • Martin Lucas Martin Lucas 22 janvier 2008 16:53

      Bizarre, ça moinsse à toute berzingue, pour tous les commentaires qui n’adhéreraient pas à l’idéologie brune développée ici.

      Ce monsieur n’y connaît apparement rien au SIDA (en tout cas moins que moi, humble citoyen qui s’informe du mieux qu’il peut), rien au fonctionnement de la sécu, rien à la réalité des malades de longue durée, et reçoit pourtant de toutes parts un soutien sans faille.

      Ses seuls arguments sont pseudo-moraux, culpabilisants, et minimisateurs (mais oui, qu’est-ce que 50 euro ?), en dessous de toute rationalité économique et sociale.

       La France est-elle comme elle semble se révéler ici, homophobe, égoïste, à courte vue, fachiste, pro-oligarchie, catholique moisie, en résumé...conne ?

      SVP Agoravox, dites moi qu’un petit malin a simplement piraté la notation des commentaires !!


    • tvargentine.com lerma 21 janvier 2008 13:42

      Dans ce pays,une mode vient de s’installer : LA GREVE DE LA FAIM

      Chacun aura compris la portée symbolique et toutes les professions si mettent

      Les malades du sida

      Les buralistes mécontent de la loi anti-tabac

      Les anti-OGM

      Bref,la liste est longue de ces démagos qui recherchent de la publicité gratuite et qui n’en méritent vraiment pas

      4 euro par mois ,c’est même pas le prix d’un paquet de cigarette ! et ils le sont pas content !

       


      • Abydos 22 janvier 2008 11:07

        Lerma votre commentaire comme l’article de l’auteur me donne la nausée ! Et sa se dit medecin, mais qui êtes vous pour vous permettre des lecons à un malade su sida, faisant passer ce dernier pour un simple rhume ! ABERRANT ! IGNOBLE ! D’ailleurs pourquoi parler de l’opposition au gouvernement ? Ce que je pense c’est qu’avant être profession medical vous êtes un de ses propagandistes de l’UMP, d’ailleurs dans votre article c’est le sarkozyste qui parle !


      • COLRE COLRE 21 janvier 2008 14:20

        @Lerma, vous dépassez les bornes de l’indécence, et même de l’ignominie : la grève de la faim, une nouvelle mode ? Lorsque qqu’un par le passé, en est arrivé à une telle extrémité, aussi nocive pour sa santé, on exprime avant toute chose un minimum de compassion. Vous auriez applaudi à un suicide ?!?

        J’espère que vous êtes le robot que certains vous soupçonnent d’être, sinon, un tel commentaire de votre part révèle bien le cœur de votre idéologie politique, à vous et vos semblables : infect.


        • Le Chacal Le Chacal 21 janvier 2008 14:31

          Si on écoute Lerma, la grève de la faim est une méthode de bobos qui font d’une pierre deux coups :

          - Protester à peu de frais en faveur d’une cause lambda

          - Perdre les poignées d’amours avant l’été et ses maillots de bains

          Y a pas à dire, le monde selon Lerma, c’est quand même quelque chose. Si on en faisait un film, on ne serait pas loin d’Amelie Poulain...


        • fafou0 21 janvier 2008 14:36

          L’auteur de ce sujet a mis l’accent là où il fallait : se faire soigner ’n’est pas un droit mais une chance" et la France n’est pas en reste de ce côté là...

          Pas un jour sans que l’on entende parler de cette "franchise médicale", demandée pour nos propres frais de maladie ou pour ceux de nos enfants :

          N’oublions pas que notre démographie augmente d’années en années et que la médecine a fait des progrès considérables avec du matériel qui se perfectionne considérablement aussi, sans compter les maladies "lourdes" qui sont remboursées à 100%.

          Pas un jour non plus sans que les ardents défenseurs du tout "gratuit à vie" oublient de préciser que cette maigre somme donnée pour notre santé ne sera demandée qu’à partir d’un certain seuil de revenus et qu’il existera toujours une partie de la population à qui l’on octroiera la gratuité totale des soins en fonction de leurs revenus.

          Quelque part, je déteste cette nouvelle forme de "prise d’otages", dont les José Bové ou autre Député Lasalle, se sont fait les "porte paroles"...

          Merci "Saint Paul" de mettre l’accent sur le côté dérisoire de cette modique somme que l’on nous demande pour nous faire soigner : la santé n’est-elle pas notre bien le plus précieux, alors...

           

           


          • at974 at974 23 janvier 2008 08:38

            Modique Somme,

            A qui parlez vous ? Etes-vous certain que toute somme soit modique ?

            D’autre part, il y a dans les commentaires et surtout dans l’article, un sujet JAMAIS abordé, celui du prix des choses (consultations, visites, médicaments, examens, ...). Je crois que si pour votre voiture, la pratique des garagistes s’apparentait à celles des professonnels de santé, il y aurait déjà eu une révolte....


          • COLRE COLRE 21 janvier 2008 14:45

            @l’auteur,

            Décidément, il y a des proses qui suscitent la bassesse des sentiments (cf. lerma), et la vôtre en est une. Quand on perd son temps à s’arrêter sur un événement social comme celui-là et à jeter l’opprobre sur qqu’un, du haut de sa condescendance médicale et professorale, qqu’un de malade et qui souffre, c’est qu’on est soi-même une personne assez basse. Cela ne m’étonne pas de la part de qqu’un dont les sentiments se cantonnent à souligner la « courtoisie » des puissants (Comme vous l’a dit le président dans une réponse très courtoise, la gratuité totale est accordée aux malades vraiment démunis). On dirait du Bilger dans le texte.

            Si Monsieur Sarkozy, qui n’est pas un malade démuni, avait payé la moindre franchise à l’hôpital lors de son flegmon psycho-somatique de cocu quand sa femme l’a quitté, on pourrait « presque » pardonner ses sorties que je juge moi indignes, et non courtoises.


            • calach calach 21 janvier 2008 15:48

              " Il n’y a pas l’équivalent dans les systèmes communistes que préconise Mme Buffet qui vous soutient avec ses paroles et son journal L’Humanité. Allez voir à Cuba ou demandez aux habitants de l’ex-URSS ce qu’ils en pensent."

              L’auteur de l’article veut-il dire qu’en angleterre ou aux états unis, le système de protection sociale est idéal et accessible à tous les malades ?

               


              • Redj Redj 21 janvier 2008 16:50

                Si l’état remboursait déjà ce qu’il doit à la sécu, si les entreprises payaient leurs arrierrés de charges sociales, si l’ensemble des professionnels de la santé ne s’étaient pas servi de la sécu comme d’une vache à lait, alors les caisses ne seraient pas aussi vide que ça, et l’argent serait disponible pour soigner ceux qui en ont besoin et il n’y aurait pas besoin de franchises.

                Vous pouvez donner des leçons de solidarité, Docteur, quand vous et vos collègues voient leur pouvoir d’achat augmenter considérablement, que dis-je exploser alors que d’autres se demandent sur quoi ils vont devoir rogner pour boucler leurs fins de mois...

                C’est louable comme intention, mais ne mettez pas la solidarité en avant, vous êtes mal placé je trouve !


                • jakback jakback 21 janvier 2008 17:32

                  Payer pour sa santé, puis quoi encore !!!!

                  Il est curieux de noter que les Français en majorité, dépensent, parfois plus que de raison, leur argent en futilité ou services inutiles ( TV sat, téléphone mobile ect...) mais refusent de supporter le coût de ce qu’ils ont de plus précieux, leur santé.

                  C’est un choix de société, socialisante, qui déresponsabilise le citoyen.

                  La question est qui de nos jours prends ses responsabilités ?


                  • haiker 21 janvier 2008 17:57

                    Je ne rentrerais pas sur l’éventuelle polémique autour du droit de grève de la faim. Je trouve d’ailleurs la lettre de ce médecin assez intéressante, le seul hic selon moi c’est ceci :

                    "Il est normal et nécessaire que chaque bénéficiaire y contribue symboliquement dans la mesure de ses moyens, ne serait-ce que pour prendre conscience de ce que cette pseudo-gratuité coûte à l’ensemble de la société et donc à chacun d’entre nous."

                    Dans la mesure de ses moyens.

                    La "mesure".

                    C’est bien là qu’est tout le problème. Comment répartir d’une manière "juste" la charge collective de ce choix - en effet - de solidarité ? Le mieux comme mesure semblerait être que la contribution soit proportionnelle aux moyens de chacun. Certes, cela pose la question de ce qu’on englobe dans le terme "moyen", mais l’aspect "proportionnel" est ici le mot clé principal.

                    Sauf que.

                    Sauf que, là, avec les franchises, c’est plus proportionnel mais forfaitaire et que c’est plus tout le monde mais seulement ceux qui sont malades. Personne ne conteste le bien fondé de responsabiliser les français face aux couts de santé, mais entre responsabiliser et pénaliser financièrement les plus pauvres et plus malades - pas forcément ceux qui abusent le plus, seulement ceux qui sont malades et pas très riches, on se trompe de cible, ou pour être plus précis on cible les malades comme responsables.

                    C’est en cela qu’il me semble, à moi, que ces franchises handicapent bien plus ceux qui sont à la fois peu riches (et ils sont de plus en plus nombreux hélàs) et malades. Les deux sont de plus parfois liés (peu de moyen -> mauvaise hygiene de vie -> maladie).

                    Maintenant, responsabiliser les français face au coût du système d’assurance maladie me semblent effectivement un objectif louable. Dans ce système, y’a au moins 2 acteurs qui se rencontrent : le malade et le médecin. Je m’étonnerais toujours qu’on hésite jamais à culpabiliser le premier d’être malade, qu’il soit fiché de partout, mais que jamais, au grand jamais on envisagerais de vérifier l’efficacité de nos médecins, leur "performance". A croire qu’ils sont tous excellent et d’égale performance...

                    Pourtant, sans son ordonnance, point de coût, et c’est bien la signature du médecin qui légitime une demande de remboursement, à commencer par ses frais. Mais non, forcément seul les français malades pourraient abuser trop d’un système - c’est vrai, c’est tellement cool d’être malade, on en redemande ! Jamais on n’imaginerai que les médecins puissent de temps à autre, comment dire, avoir une part non négligeable de leur revenu issue du système justement et que - contrairement au malade - ils n’ont pas de manière libérale ?

                    Par exemple, quid de l’explosition absolument ahurissante du nombre de dépassement d’honoraires !? 2 milliard d’euros rien qu’en 2005, et cela bien empiré depuis ! Que je sâche, aucun malade ne revient voir un médecin pour réclamer des dépassement d’honoraires ! Il n’y a-t-il pas là aussi une responsabilisation, une sensibilisation contre un sentiment du "tout-gratuit" à faire auprès des médecins qui abusent ?

                    D’accord pour responsabiliser les acteurs, d’accord pour répartir les coûts solidairement, d’accord pour plus et surtout mieux contrôler l’ensemble, mais alors *l’ensemble* des acteurs.

                    Pas uniquement les malades. Comme avec les franchises. Dont l’objectif semble plutôt de servir de fondation à la fin de la solidarité nationale par répartition plutôt que budgetaire...


                    • Battement d’elle 21 janvier 2008 18:53

                      il faut bien financer le remboursement du Loramyc....poudre de perlinpinpin de la société bioalliance pharma !

                      <a href="http://www.newsinvest.fr/az/communique.php3 ?comm_id=39214&valid=4849">http ://www.newsinvest.fr/az/communique.php3?comm_id=39214&valid=4849</a>

                      Rédigé le : 12/06/2007
                      BioAlliance Pharma annonce la signature de la convention de prix fixant à 4 EUR le coût de traitement journalier (PFHT) de sa spécialité Loramyc sur le marché Français, en vue du remboursement et en attente de la parution au Journal Officiel
                      Loramyc sera prochainement commercialisé en France (en attente du journal officiel) au prix de 4 € par jour (Prix Fabriquant Hors Taxes) dans le traitement de la Candidose Oropharyngée du patient immunodéprimé.

                      Paris, le 12 juin 2007 - BioAlliance Pharma SA (Euronext Paris – Code Isin : FR0010095596 – BIO), « specialty pharma » spécialisée dans le développement et la commercialisation de produits innovants répondant aux enjeux de résistance médicamenteuse dans le domaine du cancer et du VIH, annonce pour le Loramyc 50 mg l’acceptation du prix de 4€ par jour (PFHT) par le Comité Economique des Produits de Santé Français (CEPS) dans l’indication « candidose oropharyngée du patient immunodéprimé notamment chez les patients atteints d’un cancer de la tête et du cou ayant reçu un traitement par radiothérapie et chez les patients infectés par le VIH ».

                      Cet accord de prix s’inscrit dans la continuité de l’avis favorable émis par la Haute Autorité de Santé sur le remboursement de Loramyc au taux de 65%. Loramyc sera inscrit sur la liste des spécialités remboursables aux assurés sociaux et sur la liste des médicaments agréés à l’usage des collectivités (hôpitaux et divers services publics).

                      « Ce prix de 4€ se situe dans la fourchette haute des prévisions faites par les analystes concernant Loramyc et marque un moment important dans la vie de BioAlliance Pharma, qui s’apprête ainsi à mettre sur le marché le premier produit issu de sa recherche » précise Dominique Costantini, Président du Directoire de BioAlliance Pharma.

                      « Ce prix reconnaît la valeur de l’innovation apportée par Loramyc, comprimé gingival muco-adhésif, spécialement conçu pour la candidose oropharyngée des patients fragilisés par un cancer ou par une immunodépression » ajoute Florence Dupré, Vice Président Marketing et Ventes de BioAlliance Pharma.

                      Dans l’attente de la parution au Journal Officiel, la société achève les derniers préparatifs du lancement de Loramyc en France, avec une organisation dédiée d’attachés scientifiques déjà mise en place.

                      Par ailleurs, BioAlliance Pharma a formé une société SpeBio (Joint Venture 50/50) qui commercialisera le Loramyc dans les autres pays européens. Le Loramyc est en cours de procédure de reconnaissance mutuelle en Europe, avec la France comme pays rapporteur.
                       
                       


                      • claude claude 21 janvier 2008 20:03

                        Cher furtif,

                         

                        c’est la première fois que je vous vois sortir de vos gongs.

                         

                        dois-je vous dire que je partage votre point de vue. vous m’ôtez les mots du clavier...


                      • claude claude 21 janvier 2008 20:35

                        @ l’auteur,

                         

                        avez-vous déjà été malade ? non pas une petite grippe qui vous clouera qualques jours au lit, mais une belle bonne vieille maladie, du type cancer, maladie de charcot, sclérose en plaque... de bonnes vieilles saloperies qui vous font vous tordre de douleur à la moindre occasion et plus souvent qu’à leur tour ?

                        vous qui parlez de médicaments de "confort" avez-vous eu les jambes enflées à en éclater et avoir l’impression qu’elles passaient dans un broyeur dernière génération ?

                        je m’étonne qu’une personne qui se destine à soigner ses pairs, tienne un tel langage. évidemment, en tant que cardiologue, vous ne voyez pas les difficultés qui font le quotidien des généralistes. de plus, vos honoraires (que je ne remets pas en cause) vous permettent une vie confortable et à l’abri du besoin.

                        tout le monde ne gagne pas 18000 € / par an : moi, j’ai une maladie chronique non reconnuedans les 30 maladies, et je gagne 500 euros par mois, car cette saloperie me cloue au lit plus souvent qu’à mon tour et donc, je ne peux travailler "plus pour gagner plus" .

                        je me serais bien passé, voici 15 ans, que cette merde vienne me pomper ma vitalité et ma santé. car elle m’a fait perdre un boulot interéssant et bien rémunéré pour m’obliger à vivoter et à louvoyer avec. j’ai pourtant tout fait pour m’en débarraser, repris mes études, repassé des certifications et diplômes...

                        50 euros, c’est le 10° de mon salaire, dès le premier mois, j’en ai grignoté la moitié...

                        50 euros, c’est une fortune pour une petite retraite : c’est quand même l’aquivalent de 350 ff environ !!!

                         

                        maintenant, il va falloir attendre d’être riche pour tomber malade !

                        je suis d’accord avec la grève de la faim de mr chevalier. onprend les malades pour des vaches à lait, comme s’il étaient responsables de leur pathologie.

                        à côté de cela, les gros actionaires, les présidents de sociétés, ont des parachutes en or et des dividendes qui ne sont pas soumis à une ponction sociale de solidarité. comme d’habitude, ce sont les plus démunis qui doivent payer.

                         

                        financer alzheimer en taxant la maladie, je ne comprends pas que vous souteniez cette initiative !!! cette mesure est inique et révoltante. et oui, c’est une double peine ! je suis dégoûtée par votre réaction !

                        si au lieu de faire des cadeaux fiscaux au plus grosses fortunes, le gouvernement avait prévu de taxer les richesses là où elles sont, on ne serait pas dans cette situation.

                         

                        on se dirige tout droit vers une nouvelle société féodale, basée sur l’argent, le clinquant, le superficiel et la mort de la solidarité. il y aura 2 castes : ceux qui auront du fric, du pèze, des pépettes, des dollards, du grisby, de la tune...

                        et les autres, qui vont tirer encore plus le diable par la queue et que l’on précarisera pour qu’ils soient taillables et corvéables à merci... une bonne méthode pour éviter que les retraites ne s’éternisent : dans le nord-pas-de-calais, une enquête montre que les chômeurs ont une espérance de vie inférieure de 3 ans à la moyenne nationnales, que les pathologies y sont plus sévères, parce que prises plus tard pour cause de manque d’argent pour se soigner.

                         

                        mais attention au retour de bâton, il risque d’être explosif...


                      • claude claude 21 janvier 2008 21:58

                        à actias,

                        à ce jour, les prothèses mamaires ne sont pas remboursées, sauf en cas de rconstruction post-ablation après un cancer du sein !!!

                        si l’on consulte pour un rhume, les médicaments prescrits sont peu onéreux.

                        arrêtez de taper sur les gens parce que vous croyez qu’ils trichent : vous n’êtes pas dans leur corps !

                        il n’y a que chaque personne qui peut estimer la portée de l’atteinte dûe à rhume ou à autre chose. il existe des personnes qui sont rétamées par des attaques virales benines alors que d’autres peuvent bouger avec une fièvre de cheval ! chaque personne réagit différemment..

                        la maladie, c’est un ennemi intime, le plus proche, qui habite votre corps, et avec lequel on est obligé de vivre. il n’y a pas de petits ou de grands malades, de maladies nobles et d’autres moins, de maladies honteuses ou pas : il n’y a que des personnes qui souffrent et dont il faut prendre la soufrance en compte, en faisant attention à eux.


                      • claude claude 21 janvier 2008 22:12

                        bonsoir philippe,

                         

                        j’ai tout simplement écrit ce que je ressentais...

                        la maladie m’a appris l’humilité et à ne pas porter des jugements à l’emporte pièce, juste sur des apparences...

                        pendant une certaine période, ma résidence secondaire s’appelait hôpital smiley


                      • claude claude 21 janvier 2008 21:37

                        actias, vous êtes un âne bâté !

                        qui est à l’origine des franchises ? pas le père noël, ni le petit jésus, encore moins le petit lutin ou harry potter : c’est le nicolas, 12° pur porc, bien droit dans ses bottes !!!

                        les abus et bavures ne sont pas le fait de malades mais d’escrocs tant du côté des patients que des médecins et des cliniques...

                        oui la santé est une chance, mais aussi un droit !

                        à part ceux qui sont malheureusement victimes d’une maladie chronique, on ne peut imaginer les douleurs, toujours différentes et sans fin, la fatigue absolue qui s’abat sur les épaules, écrasant tout sur son passage, les nuits d’insmonies, à espérer que le corps va enfin se détendre pour prendre un peu de repos... l’angoisse de se couper de ses amis, de la famille et de la société. la mémoire qui défaille car, sans sommeil de bonne qualité, les neurones impriment mal...

                        je me demande si l’auteur pratique les tarifs conventionnés ou alors s’il est en secteur libre... dans le second cas, c’est l’hôpital qui se fout de la charité : "fait ce que je te dis, mais ne fais pas ce que je fais..." serait-il prêt au nom de la solidarité alzeimher, à faire une ristourne de 50€ à ses patients ? (comme je ne veux pas la mort du petit cheval, on dirat qu’il demandera 1 euro de moins aux 50 premiers patients...)

                        c’est pas juste la maladie, d’autant plus qu’elle frappe sans distinction les adultes comme les enfants, les gens bien comme les salauds.. elle ruine des vies entières... et parfois on se trouve face à des médecins qui ont échangé leur cerveau contre un ordinateur, et qui ont oublié que la langue française avait anobli cette profession, puisque les médecins "pratiquent leur art"... on ne fait pas le médecin, on l’est...


                      • claude claude 22 janvier 2008 22:50

                        @ actias,

                         

                        "c’est pas trés difficile à comprendre mais que voulez, c’est l’occasion inespéré de taper sur Sarko."

                         

                        bin voyons !!! il y a 15 ans, je me suis réveillée un matin, et me suis dit : ma vie est trop formidable, je gagne trop de sous, j’ai trop de vacances, et je voyage trop dans le monde... changeons tout cela, et tombons malade ! oh, pas un truc ordinaire, trop simple à trouver : un truc vicieux, une maladie orpheline...

                        et surtout, je me suis dit que dans 15 ans, cela me donnerait l’occasion de taper sur le président de la république, un certain ... sarko !!!

                        et pour être sûre d’avoir tous les argument pour le critiquer, je me suis même arrangée pour que cela empire afin que nul employeur ne puisse me confier de boulot à la hauteur de mes compétences.

                        d’ailleurs, j’ ai trouvé un établissemnt de villiégiature extraordinaire : l’hôpital !

                        tous les 2-3 ans, j’y retourne pour y passer une nouvelle semaine de sensionnelles et palpitantes vacances !!!!

                         

                        • dîtes donc, cher ami, croyez vous que ces ponctions lombaires et osseuses soient bien justifiées ? cest-il besoin de s’inquièter pour ces ruptures de capillaires veineux qui me transforment en marsupilami ?
                        • j’ai mal 24h/24, à me taper la tête et le corps contre les murs, je ne dors plus la nuit car c’est à hurler, je ne peux plus marcher sans aide, croyez-vous qu’il soit bien indispensable de me prescrire ces antagiques et ces analgésiques afin que je puisse avoir une meilleure qualité de vie ?
                        • en revanche, je prendrais bien une petite biopsie musculaire, car cela me fera une jolie cicatrice supplémentaire à montrer à mes enfants...

                        j’ai a-do-ré mes séjours à l’hôpital : le service d’étage est par-fait : réveil à 6H30 avec prise de sang, d’abord au creux du bras, puis, à force, on déménage, sur le dos de la mains, sur le côté de la paume... petit déjeuner au lit, petit circuit personnalisé : radiologie, scanners, irm, endoscopie, exploration du tube digestif, neurologie : electromyogramme : une jouissance !!! ensuite le chef de service vient vous rendre visite avec des copains à lui... c’est fun et cool comme ambiance ! je recommande. et la nourriture : pour plus d’originalité, elle est bouillie, ce qui lui donne ce remarquable goût de papier maché poussièreux... smiley

                        à l’hôpital, on rencontre plein de personnes un peu originales, qui ont des tuyaux partout, et qui se propulsent en fauteuil roulant ou sont tout simplement balladés dans leur lit... quels exentriques !!!

                         

                        il y a plus de 7000 maladies orphelines ou rares... certaines mortelles, d’autres non (dont la mienne) et la maladie ne se résume pas à la grippe ou au panari au doigt !!!

                         

                        " (...)

                        Une maladie rare est une affection touchant un nombre restreint de personnes (faible prévalence), à savoir moins de une personne sur 2000 selon le seuil admis en Europe ; en France, on dit qu’une maladie est rare si moins de 30 000 personnes en sont atteintes. On dénombre environ 7000 maladies rares dont 80% sont d’origine génétique, mais chaque semaine, de nouvelles maladies rares sont définies. Les maladies rares concernent 3 à 4 millions de personnes en France, et près de 25 millions en Europe. Un grand nombre de ces pathologies sont aussi dites « orphelines » parce que les populations concernées ne bénéficient pas de réponse thérapeutique.

                        Ce dossier décrit les actions menées par le ministère de la Santé pour la prise en charge de ces maladies, et notamment les mesures destinées à faciliter la vie des personnes atteintes : organisation de la prise en charge des malades (soins, recherche, médicaments orphelins), intégration dans la vie scolaire et professionnelle, aides financières et humaines. Il indique les textes réglementaires qui régissent ces mesures. (...)"

                         

                         


                      • chris11 21 janvier 2008 21:31

                        S’il faut taxer 50 € pour sauver la sécu ,ne croyez vous pas qu’il serait plus judicieux de les prélever sur les labos pharmaceutiques (par une baisse de leur prix de vente )dont les bénéfices ne cessent de croitre et ce, de maniere encore plus exponentielle depuis l’introduction des génériques ?


                        • chris11 21 janvier 2008 21:55

                          Ah , j’oubliais , comment qu’y va faire le cardio pour gagner ses 10000€ mensuels si vous payez pas votre aumone de 50 € hein ? c’est vrai , a 100€ le quart d’heure quand il travaille plus , il gagne plus .

                          Comment y va pouvoir aller au golf de saint machin .C’est qu’elle est élevée la cotise !!!

                          Et la mercos , vous savez ce que ça coute ?

                          Non c’est vrai quoi , si on diminue le prix des médocs , comment y vont faire les labos pour payer le club med quand t’as bien distribué leur poudre de perlinpinpîn ?

                          Enfin , heureusement que tous les toubibs ne sont pas comme ça , ce serait à desesperer de l’humanité ....

                          Au fait , Mao il avait une solution pour montrer au gens ce qu’etait un travail vraiment pénible ....

                           


                        • ZEN ZEN 22 janvier 2008 08:06

                          Le lecture de cet article donne la nausée...


                          • hahahaha 22 janvier 2008 08:49

                            Zen,

                             

                            Ah tiens donc, une petite ordonnance pour M Zen ?

                            Très bon papier, responsabilisez les citoyens, fussent-ils malades !

                             

                            Bien à vous.


                          • ZEN ZEN 22 janvier 2008 08:46

                            Former le corps médical à la prescription raisonnée, par une information objective, en dehors de la pression des groupes pharmaceutiques via les visiteurs médicaux = première urgence. Le débat est récurrent...


                            • COLRE COLRE 22 janvier 2008 12:32

                              Philippe, il faut aussi faire une chaîne de défense face à ceux au lobby que vous avez déchiffrés (IP321, 932…). Moi qui d’habitude ne clique jamais, je vais finir par prendre le réflexe, et j’engage tous les démocrates à le prendre. Peu de chose m’est aussi insupportable que cette misérable hypocrisie, comme ceux qui hurlent sur le fonctionnaire fainéant et qui passe jeurs journées, avec leurs petits copains, à faire du clic sur les forums !


                            • at974 at974 23 janvier 2008 08:48

                              Démocratie, savez vous ce que cela veut dire seulement ?


                            • at974 at974 23 janvier 2008 09:24

                              L’auteur, Yvon GOUEL, est installé à la Réunion, département français certes, mais dans lequel les professionnels de SANTE sont privilégiés : consultations surévaluées, actes prescrits en gand nombre quelqu’ils soient (IRM, SCANNER, RADIO) sans que cela ne pose de réels problèmes à la Sécu.

                              La population est à forte proportion possesseur de la CMU, ce qui n’empêche pas les médecins et surtout les chirurgiens de demander des dépassements d’honoraires, y compris et surtout payés en liquide, sans factures.

                              Donneurs de leçons, je veux bien, mais il conviendrait de faire un grand nettoyage parmi ses accrocs de la fraude. C’est vrai que changer de 4X4 tous les ans est hors de prix, sans compter les résidences défiscalisées.......


                            • Dalziel 22 janvier 2008 11:12

                              J’ai bien lu l’article, et il y a une chose que je ne comprends pas :

                              Est-ce que M. Bruno-Pascal Chevalier pense embarrasser quelqu’un, en faisant sa grève de traitement ?

                              Et, le cas échéant, qui ?


                              • Martin 22 janvier 2008 11:17

                                Cher Dr Yvon Gouel ,

                                Ne soyez pas surpris des postures idéologiques pseudo humanistes du petit groupe qui a malheureusement fermé toute chance de débat sérieux sur ce sujet pourtant essentiel. C’est un peu la même chose quelque soit le thème : médecine, justice, politique, international, économie, vous retrouverez toujours le même petit groupe vociférer (entre deux lamentations) et nous expliquer que seuls savent ce qu’il faudrait faire.

                                Comment pourraient ils comprendre quoi que ce soit à la problématique que vous évoquez, eux qui vivent aux crochets de la société, connectés à agoravox 24h/24 7j/7. Comment pourraient ils comprendre que les actifs "bien portants" (c’est comme ça que l’on dit maintenant ?) travaillent déjà très dur pour payer des cotisations sociales de plus en plus chères (avec de moins en moins de remboursements), alors qu’ils ont déjà sur leurs épaules toute la « solidarité nationale » si chère à nos assistés : retraites, santé, famille, logements sociaux, chômage, rmi etc … et que les charges des entreprises sont déjà tellement élevées que les entreprises sont de plus en plus tentées de délocaliser. Alors ils s’en prennent à vous qui faites comme tous les médecins et nombre d’infirmières vos 12 à 14 heures par jour.

                                L’humanisme assis dans son fauteuil à demander aux autres d’en faire plus, c’est un peu facile et surtout complètement stérile. Que ces grands humanistes autoproclamés commencent par nous montrer l’exemple ; s’ils voulaient vraiment se montrer utiles à la société, pourquoi n’iraient ils pas faire un peu de soutient scolaire dans les quartiers défavorisés par exemple. Ce serait utile et ça ferait des aux agoranautes.

                                Bon courage


                                • ZEN ZEN 22 janvier 2008 11:27

                                  "Que ces grands humanistes autoproclamés commencent par nous montrer l’exemple ; s’ils voulaient vraiment se montrer utiles à la société, pourquoi n’iraient ils pas faire un peu de soutient scolaire dans les quartiers défavorisés par exemple. Ce serait utile et ça ferait des aux agoranautes."

                                   

                                  C’est bien ce que certains font. J’en connais beaucoup...

                                  Relisez, svp, les messages deFurtif, de Claude...Va-t-on vous souhaiter une maladie grave et durable pour que vous reconsidériez vos protestations simplistes ?


                                • Martin 22 janvier 2008 12:20

                                  Je vois, Zen n’avait en fait toujours pas compris que maladie grave ou pas, le plafond de prélèvement reste de 4 euros par mois. Maintenant que les choses sont plus claires pour vous, peut être allez vous envisager de reconsidérer vos protestations simplistes et vos postures ridicules ?


                                • Redj Redj 22 janvier 2008 12:25

                                  Vous pouvez toujours essayer de donner des leçons d’humanisme, vous n’enleverez rien au fait que les professions médicales se gobergent sur le dos de la sécu. Vous pourrez toujours mettre des tas de choses en opposition (durée des études, utilité à la société etc...), c’est un fait un point c’est tout.


                                • haiker 22 janvier 2008 12:26

                                  Un cardiologue qui fait 12 à 14h par jour !?

                                  Allez, dites-nous vite que vous avez confondu avec les urgentistes...

                                   


                                • Martin 22 janvier 2008 12:27

                                  J’allais oublier, j’ai bien relu les messages de Furtif et de Claude et ils m’ont, comment dites vous déjà, "donné la nausée" !


                                • haiker 22 janvier 2008 12:57

                                  Martin, à ce propos, et jusqu’à preuve du contraire, les "actifs bien portants" ne sont pas les seuls à supporter le "solidarité nationale".

                                  Vous avez surement entendu parlé de la CSG. Le G n’est pas là par hazard, figurez-vous !

                                  Je cite la page Wikipedia sur la CSG :  "le taux de CSG représente 7,50 % des revenus d’activité, 6,20 % des revenus du chômage et 6,60 % des retraites (3,80 % pour les personnes non assujetties à l’impôt sur le revenu) ; 8,20 % des revenus du patrimoine et de placement ; 9,50 % des revenus des jeux."

                                  Les non-actifs (des assistés comme vous les appeler avec affection) contribuent donc bien eux aussi, contrairement à ce que vous semblez [vouloir faire] croire.

                                  Quand à croire que la seule justification des délocalisations serait les charges patronales, alors là elle est bien bonne, car même sans ces charges n’importe quel salarié français coutera toujours 5 à 10 fois plus cher qu’un indien, un chinois, un indonésien, un malaysien ou n’importe quel africain, encore moins "cher".

                                  Hors c’est bien là qu’on lieu l’essentiel des délocalisations actuelles, pas en Irlande ), ni au Royaume Uni, ni au Etats-Unis, ni l’Australie ni la Nouvelle Zélande, pourtant tous des pays taxant leurs entreprises largement moins que la France. Serait-il possible qu’une baisse de charges sociales patronales même de l’ordre des 40% français à moins de 10% dans ces pays ne suffise pas, toujours pas, à rendre ces pays attractifs pour délocaliser là-bas plutôt qu’en Asie !?

                                  Arretez d’essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Avant le chiffre exact des charges sur les salaires, ce qui convainc avant tout c’est le montant du salaire. Plus il est bas, plus les charges, mêmes importantes, pèsent peu dans la balance. Le salaire compte encore beaucoup dans le coût du travail (et heureusement, d’ailleurs), et c’est bien le gain sur les salaires, et non uniquement les charges, qui poussent les entreprises à délocaliser. Affirmer le contraire est de la pure démagogie.

                                   

                                  Enfin, votre position ultralibérale a le mérite d’être clairement affichée, ce qui n’est pas toujours le cas de tous. Mes félicitations pour votre franchise (non médicale, ah ah !), donc.


                                • Martin 22 janvier 2008 14:34

                                  Laissez docteur je vais lui répondre, je pense avoir saisi son dialecte primitif ...

                                  à l’âne Léon qui nous dit : « Mais le pire est dans la reconnaissance que ces forfaits sont dérisoires par rapport au coût des traitements… »

                                  Pauvre con, tu n’as pas compris que ces forfaits ne sont pas destinés spécialement aux grands malades, mais à tous ces médicamentophiles qui consomment des médicaments comme d’autres consomment des bonbons.

                                  Comme l’a fort intelligemment rappelé Actias un peu plus haut, « On est parmi les plus grands consommateurs de médicaments de luxe à l’utilité douteuse et de psychotropes mais on est pas en meilleur santé que les autres pour autant. »

                                  Pour le reste du commentaire, je m’inspirerais d’une profonde réflexion de Zen : Léon « la lecture de votre commentaire m’a donné la nausée », à moins que je ne reprenne celle de Furtif : « Si j’y cause j’y nique sa gueule. »


                                • JL JL 22 janvier 2008 14:55

                                   

                                   

                                   

                                  Martin, pour ce qui vous concerne, vous semblez parler l’asinien couramment : en effet, vous qualifiez de dialecte primitif un commentaire mesuré et plein de sens en réponse à un article qui sent la provocation et l’ostracisme. Et vous ne trouvez rien de mieux que de braire en lieu et place de l’auteur interpellé l’invective qui vous tient lieu d’argument habituel, je cite : "pauvre con" !


                                • Martin 22 janvier 2008 15:09

                                  oh oh, le reste de la meute, tapie jusqu’ici dans l’ombre commence à se montrer. Voyons voir ce que nous raconte celui-ci :

                                  « vous qualifiez de dialecte primitif un commentaire mesuré et plein de sens »

                                  Soit, si vous considérez des commentaires du genre : « à l’âne Martin : pauvre con, on ne t’a pas attendu pour faire du soutien scolaire dans les quartiers difficiles ... » comme un « commentaire mesuré et plein de sens », ne vous étonnez pas que personne ne vous prenne au sérieux.

                                  « Et vous ne trouvez rien de mieux que de braire en lieu et place de l’auteur interpellé »

                                  Bien, et vous vous venez braire en lieu et place de qui exactement ?

                                  « l’invective qui vous tient lieu d’argument habituel, je cite : "pauvre con" ! »

                                  Quelle invective, ou voyez vous le moindre « Pauvre con » dans mes commentaires ? Vous avez mal lu, les invectives viennent de votre camp, voulez vous que je les cite ?

                                  Merci de votre passage qui a été d’une grande utilité pour le débat, revenez dès que vous avez qq chose d’intéressant à nous dire.

                                   


                                • JL JL 22 janvier 2008 18:11

                                  @ Martin, à quoi bon vous dire des choses intéressantes, vous ne savez pas lire. La plupart des commentaires émanent de gens respectés ici et vont dans le sens d’une réfutation de la position de l’auteur.

                                  Puisque vous me le demandez, et pour ne pas faire double emploi avec ce qui a été dit, je dirais que les premiers à crier famine si l’on ne devait soigner que ceux qui en ont les moyens, seraient les laboratoires pharmaceutiques. Voyez donc comme ils se moquent des maladies orphelines et des populations pauvres : le marché n’est pas juteux.

                                  Pour ma part j’ai travaillé, donc cotisé 40 ans, je n’ai jamais voulu faire des cures thermales par exemple. On y voit m’a-t-on dit des gens très BCBG, et qui coûtent très cher à la sécu !

                                  Je pourrais continuer sur ce sujet, mais ni vous ni l’article ne méritent mon attention. Je déteste nourrir les trolls et j’ai d’autres chats à fouetter.


                                • claude claude 23 janvier 2008 02:12

                                  @ martin,

                                   

                                  j’ai 2 toubibs dans ma famille proche : un cardio et un généraliste : tous les 2 sont remontés contre cette loi !mon oncle, généraliste en milieu rural à la retraite, a encore mis des enfants au monde dans les années 50- 60 ! et il ne faisait pas payer les plus démunis... (ce qui est un des articles du serment d’hypocrate)

                                  « Au moment d’être admis(e) à exercer la médecine, je promets et je jure d’être fidèle aux lois de l’honneur et de la probité.

                                  Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux.

                                  Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions.

                                  J’interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité.

                                  Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l’humanité. J’informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences.

                                  Je ne tromperai jamais leur confiance et n’exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences.

                                  Je donnerai mes soins à l’indigent et à quiconque me les demandera.

                                  Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire.

                                  Admis(e) dans l’intimité des personne, je tairai les secrets qui me seront confiés.

                                  Reçu(e) à l’intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les mœurs.

                                  Je ferai tout pour soulager les souffrances.

                                  Je ne fournirai aux femmes aucun abortif

                                  Je ne prolongerai pas abusivement les agonies.

                                  Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.

                                  Je préserverai l’indépendance nécessaire à l’accomplissement de ma mission.

                                  Je n’entreprendrai rien qui dépasse mes compétences.

                                  Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés.

                                  J’apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu’à leurs familles dans l’adversité.

                                  Que les hommes et mes confrères m’accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré(e) et méprisé(e) si j’y manque ».

                                  (Serment réactualisé par le Pr. Bernard Hoerni) (Bulletin de l’Ordre des médecins - n°4 - avril 1996)

                                   

                                  cette franchise n’a rien à voir avec l’activité des médecins..

                                  et juste pour info : un cardio, ça ne bosse pas 12 h/ jour, sauf, s’il est hospitalier et soumis à des astreintes, il fait ses petitres 35 / 40H par semaine....


                                • Martin 23 janvier 2008 10:08

                                  N’importe quoi ! Nous ne faisons pas ici le procès des médecins mais parlons de mesures destinées à financer notre système de santé en déficit chronique. Système qui je vous le rappelle permet à la solidarité nationale de prendre en charge le coût de vos soins. Cessez donc de tout mélanger pour essayer de noyer le poisson.

                                  « et juste pour info : un cardio, ça ne bosse pas 12 h/ jour, sauf, s’il est hospitalier et soumis à des astreintes, il fait ses petitres 35 / 40H par semaine.... »

                                  C’est clair, c’est d’ailleurs comme cela que les médecins hospitaliers (car c’est évidemment d’eux dont il s’agit) ont accumulé quelque 23 millions d’heures supplémentaires et de RTT. Evitez donc de raconter des âneries quand vous ne savez pas. J’espère que ces « salauds de profiteurs de médecins » qui vous soignent vous liront et apprécieront.


                                • Martin 23 janvier 2008 11:39

                                  @ Renève v5.64

                                  Vos postures ridicules et vos fausses indignations dignes du plus grand guignol de votre future ex candidate, ne m’intéressent pas. Allez donc faire vos contorsions émotico-misérabilistes ailleurs !

                                   

                                   


                                • chris11 24 janvier 2008 00:21

                                  "Pauvre con, tu n’as pas compris que ces forfaits ne sont pas destinés spécialement aux grands malades, mais à tous ces médicamentophiles qui consomment des médicaments comme d’autres consomment des bonbons."

                                  Justement , a propos de pauvre con , c’est toi qui dicte ton ordonnance au médecin ? Qui est responsable de la surconsommation de médoc ? et pour quelles raisons a ton avis .

                                  Tout au plus pourrait on considérer une surconsultation des malades , mais dans ce cas , un médecin honnete (et j’en connais ) devrait dire "vous n’avez rien , vous ne me devez rien" .


                                • COLRE COLRE 22 janvier 2008 12:23

                                  Aux @IP321, IP932 et apparentés (merci Ph. Renève)


                                  Waouh ! l’UMP/sarkozystes, chasse en meute ! pôvres petits individus perdus, ils conchient la démocratie et la collectivité, mais ils ont besoin de sentir la bonne odeur de la chambrée et de la meute pour attaquer sans risque, ensemble, les misérables « gôchistes » (puisque, est gôchiste, tout ce qui n’est pas sarkozyste).


                                  Moins 25 en moins d’une heure ! j’aime voir mes adversaires pour ce qu’ils sont. Bravo ! montrez vous tels que vous êtes.


                                  Berk berk berk : quelle lâcheté, quelle faiblesse, quelle hypocrisie. Continuez, le sarkozysme se montre sous son vrai jour : je n’attends que ça ! oyez ! regardez ce qu’ils sont !


                                  Un petit clic, avec petite mimine tremblante, sur sale gôchiste, je me sens grand, j’ai peur, mais le chef-a-dit… je ferme les yeux, j’y vais, je vais suivre lerma, bouh j’ai peur…


                                  AUX ARMES, DÉMOCRATES : À VOS CLAVIERS !
                                   


                                  • COLRE COLRE 22 janvier 2008 12:25

                                    Aux @IP321, IP932 et apparentés (merci Ph. Renève)



                                    - Waouh ! l’UMP/sarkozystes, chasse en meute ! pôvres petits individus perdus, ils conchient la démocratie et la collectivité, mais ils ont besoin de sentir la bonne odeur de la chambrée et de la meute pour attaquer sans risque, ensemble, les misérables « gôchistes » (puisque, est gôchiste, tout ce qui n’est pas sarkozyste).



                                    - Moins 25 en moins d’une heure ! j’aime voir mes adversaires pour ce qu’ils sont. Bravo ! montrez vous tels que vous êtes.



                                    - Berk berk berk : quelle lâcheté, quelle faiblesse, quelle hypocrisie. Continuez, le sarkozysme se montre sous son vrai jour : je n’attends que ça ! oyez ! regardez ce qu’ils sont !



                                    - Un petit clic, avec petite mimine tremblante, sur sale gôchiste, je me sens grand, j’ai peur, mais le chef-a-dit… je ferme les yeux, j’y vais, je vais suivre lerma, bouh j’ai peur…



                                    - AUX ARMES, DÉMOCRATES : À VOS CLAVIERS !
                                     


                                  • chams 22 janvier 2008 12:45

                                    Vous faites vraiment chier les deux camps la !

                                    des qu’on est pas d’accord avec vous on est selon le cas un vilain sarkoziste ou un vilain gauchiste

                                    Vous ne vous rendez pas compte de la betise de vos reactions ?

                                    vraiment ca commence a etre vraiment trop la !

                                    quel que soit le sujet vous en revenez toujours a ca. C’etait l’annee derniere les presidentiel. La gueguerre est fini. La recre aussi

                                    Pour moi seg ou sarko c’est deux marques de vaseline. Savoir laquelle on va prendre pour me sodomiser je m’en fout. de toute facon ca fait mal.


                                  • Martin 22 janvier 2008 12:57

                                    Oh, une intellectuelle de gauche, il en reste donc ? Reprenons donc votre discours si passionnant :

                                    « Waouh ! l’UMP/sarkozystes, chasse en meute ! pôvres petits individus perdus, ils conchient la démocratie et la collectivité, mais ils ont besoin de sentir la bonne odeur de la chambrée et de la meute pour attaquer sans risque, ensemble, les misérables « gôchistes » (puisque, est gôchiste, tout ce qui n’est pas sarkozyste). »

                                    Excellente argumentation, « conchient la démocratie et la collectivit,  », « sentir la bonne odeur de la chambrée », « puisque, est gôchiste, tout ce qui n’est pas sarkozyste » (et moi qui avait compris en lisant nos amis que tout ce qui n’était pas de gauche était Sarkozyste, j’ai dû mal lire). Et bien vous êtes prêt pour prendre votre carte au PS, vous êtes reçu.

                                    « Moins 25 en moins d’une heure ! j’aime voir mes adversaires pour ce qu’ils sont. Bravo ! montrez vous tels que vous êtes. »

                                    Les gauchistes ont toujours eu un problème avec les votes, il faut dire que ces cons de français les envoient revoir leur copie tous les 5 ans, 3 fois de suite déjà c’est dur. Déjà aux primaires du PS, Royal était à peine élue que les éléphants refusaient le résultat, ensuite aux présidentielles à peine N. Sarkozy confortablement élu que la gauche proposait un troisième tour social et S. Royal parlait de voler vers "d’autres victoires". Sur Agoravox c’est pareil, comment se fait il que des gens aussi « intelligents » ne fassent pas l’unanimité, ces « moinsseurs » (manière péjorative qu’ont trouvé les « gôchistes » pour dénommer les votants qui ne les suivent pas dans leurs délires). Vous voulez des votes positifs ? allez sur désir d’avenir !

                                    « Berk berk berk : quelle lâcheté, quelle faiblesse, quelle hypocrisie. Continuez, le sarkozysme se montre sous son vrai jour : je n’attends que ça ! oyez ! regardez ce qu’ils sont ! »

                                    Puissante argumentation que voila. Qui vous dit que ce sont des sarkozystes qui n’apprécient pas les âneries que vous nous racontez ?

                                    « Un petit clic, avec petite mimine tremblante, sur sale gôchiste, je me sens grand, j’ai peur, mais le chef-a-dit… je ferme les yeux, j’y vais, je vais suivre lerma, bouh j’ai peur… »

                                    Vous confondez, les problèmes de chefs c’est à gauche. Voyez comme ils sont plus ridicules les uns que les autres à vouloir tous être chef à la place du chef, ils pourraient l’exécuter (comme dans les belles démocraties humanistes de gauche disons hum ... la Russie, le Kazakhstan,  la Corée du Nord, le Venezuela,  Cuba peut être ... bon bref vous me suivez) ils l’auraient déjà fait.

                                     

                                    En voila un beau commentaire qui mérite au moins -30 (c’est un message à mes « camarades » de l’UMP pour qu’ils mettent la gomme). Vous êtes tellement ridicules, en êtes vous réduit à ce genre de commentaire pour exister. Pathétique.

                                     


                                  • haiker 22 janvier 2008 13:05

                                    Euh, comment dire... pas autant que sans vaseline ?

                                    Le débat semble bien être quelle "marque" serait la plus efficace contre la douleur, pas sur le fait que la douleur est là...

                                     smiley


                                  • Martin 22 janvier 2008 14:48

                                    @ Actias

                                    Ne tombez pas dans le piège des pleurnicheurs. Je viens de parcourir le fil, personne n’est à -25 et le fil est ouvert depuis hier.

                                    Quand des Lerma ou d’autre intervenants de droite se retrouvent à -30 (j’ai même vu des -50) en quelques minutes, personne (pas même eux) ne vient se plaindre. Il faut croire qu’ils sont en train d’atteindre le même niveau d’impopularité.

                                    Qu’ils arrêtent de nous cassez les oreilles avec leurs histoires de moins et de plus qui n’intéressent personne, ils ont pollué tellement d’articles, ils ont accusé tellement d’intervenants de tout et n’importe quoi, bref ils se sont fait tellement d’ « ennemis », qu’ils ne font que récolter le fruit de leur méfaits. Les votes, surtout anonymes sont impitoyables nous sommes bien placés pour le savoir.


                                  • claude claude 22 janvier 2008 23:11

                                    @aux 2 comiques troupiers de service, j’ai nommé actias et martin.

                                    je ne veux pas que l’on me plaigne ou que l’on ai pitié de moi. il en est de même pour philippe ou ceux qui sont des accidentés de la vie.

                                    ce que je veux, c’est qu’à une injustice, on n’en rajoute pas une autre ! je ne veux pas être pénalisée, car je doit suivre un traitement lourd pour pouvoir accomplir mes tâches quotidiennes.

                                    je demande le droit à vivre dignement malgré mon handicap,

                                    - à avoir accès à un travail rémunéré à la hauteur de mon expérience professionnelle, à mes connaissances actualisées par des formations suivies de puis des années,

                                    - à avoir accès aux soins, médicaments que mon état nécessite,

                                    - bref, à vivre la tête haute sans être à la merci d’une quelconque charité publique.

                                    mais je ne veux pas payer plus cher parce que je suis malade !!!

                                     reste à vous souhaiter, que jamais vous ne soyez réellement malades ( pas une grippette...) ou un accidenté, nécessitant une hospitalisation régulière ou un traitement lourd... ou bien, qu’en fin de vie, vos enfants ne vous laissent dans une des institutions pour personnes âgées...


                                  • claude claude 22 janvier 2008 23:43

                                    j’ai une petite proposition à faire à ceux qui trouvent qu’il est cool d’être malade ou handicapé, et que pour avoir accès à ce privilège, payer 4 euros par mois n’est pas bien terrible ...

                                    (au fait, ce n’est pas tout à fait cela, puisque les médicaments, les soins ne sont pas remboursés à 100% et que certains ne bénéficient pas de mutuelle complémentaire pour combler la différence...)

                                    prennez nos vies, prendant 24 h !!! ( et le reste de votre vie si vous le désirez)

                                    • avec les douleurs, qui reviennent dès que les médicaments ont finis d’agir,
                                    • l’angoisse de quoi demain sera fait, la fatigue écrasante qui altère vos fonctions cognitives,
                                    • la colère de ne plus avoir la même mobilité qu’"avant", les larmes de rage, les nuits de veille,
                                    • le désespoir de ne plus être l’homme ou la femme active que nous étions...
                                    • les rendez-vous chez les médecins, les réeducations chez les kinés, les examens de contrôle...

                                    tout cela je vous le donne de bon coeur, et en échange, je récupère ma vie d’avant, où je pouvais bosser à fond les manettes (moi aussi, je veux bosser plus pour gagner plus), j’avais un bon salaire, des vacances au soleil ou à la neige, de chouettes fringues de marques, une vie sociale intense, 5 heures de sport par semaine, une belle voiture de l’année... où je m’occupais de mes enfants, de la maison, de mon boulot ...

                                    si je lance une liste d’inscription, je suis sûre qu’elle sera vite remplie... mais est-ce que les "parfaits - citoyens — en - bonne - santé - qui - ne - tombent - jamais - malades - parce - qu’ils - ont - une - bonne - hygiène - de - vie" seront tentés par cette immense cadeau qu’on leur ferait ???


                                  • claude claude 23 janvier 2008 01:38

                                    merci chers léon et furtif,

                                    mais je ne veux pas qu’on me plaigne, juste vivre avec les moyens que j’ai, puisque je ne peux rien y changer.

                                    car comme je l’ai dit dans un autre post, j’ai de la chance, j’ai de la famille et des amis autour de moi.

                                    il y a des personnes qui en ont plus pris dans la figure que moi : je pourrais très bien vivre à bagdad ou au darfour dans un carton...

                                    cela ne veut pas dire que cette mesure ne me mette pas en colère, car tous n’ont pas cette chance. en plus cette mesure est inique et dénuée de toute éthique.

                                    cette franchise va permettre de faire faire des économies substancielles à la sécurité sociale, car nombre de petits bugets ne se soigneront plus, et l’on va asssiter à une recrudescence d’accident vasculaires cérébraux, de cancers incurables et de pathologies lourdes. les années passées à faire de la prévention n’auront servit à rien... seuls vont survivre les gens aisés ou ayant la chance d’avoir une bonne mutuelle qui couvrira la différence.

                                    quelques lectures...

                                    "

                                    Titre du document / Document title

                                    La surmortalité des chômeurs : un effet catalyseur du chômage ? = The high death rate among Job Seekers : a catalyst effect of unemployment ? 

                                    Auteur(s) / Author(s)

                                    MESRINE Annie (1) ;

                                    Affiliation(s) du ou des auteurs / Author(s) Affiliation(s)

                                    (1) Division Enquêtes et études démographiques de l’Insee, FRANCE

                                    Résumé / Abstract

                                    Aux âges actifs, chômage ou inactivité s’accompagnent d’une surmortalité, pour les hommes comme pour les femmes. Dans les cinq ans qui suivent l’observation du chômage, le risque annuel de décès d’un homme chômeur est, à chaque âge, environ trois fois celui d’un actif occupé du même âge. La mortalité des chômeuses est environ le double, à âge égal, de la mortalité des actives occupées. L’excès de mortalité des inactifs est encore plus élevé. La surmortalité masculine est accentuée en cas de persistance du chômage ou de l’inactivité. Les raisons de la surmortalité des chômeurs sont multiples : un état de santé déficient qui provoque le chômage, les conséquences financières et psychologiques du chômage de longue durée, le rôle « catalyseur » du chômage. Le statut matrimonial, le niveau de diplôme et le groupe socioprofessionnel expliquent également une part de ce surplus de mortalité des hommes chômeurs, mais jouent peu sur celui des femmes chômeuses. Parmi les mères de famille âgées de 30 à 50 ans, les inactives sans diplôme ni qualification ont la mortalité la plus élevée, surtout si elles n’ont jamais exercé d’activité. Effet de sélection par la santé mis à part, l’exercice d’une activité ou la possession d’un diplôme ou d’une qualification joue un rôle intégrateur, il facilite l’accès à l’information portant sur la santé et la prévention et contribue ainsi à la réduction du risque de mortalité"

                                    " Etablir un lien entre santé et précarité ne devrait pas poser trop de difficultés pourtant les
                                    statistiques précises sur cette question restent peu nombreuses et parcellaires. Cette difficulté
                                    n’est pas exceptionnelle et localisée aux populations précaires, pendant de nombreuses
                                    années les publications sur la mortalité différentielle en population générale s’étaient faites
                                    rares. Pour le système de santé français mais aussi pour les politiques qui se sont succédés, il
                                    reste difficile de constater que des inégalités facilement objectivables existent et perdurent
                                    entre les différentes strates socioprofessionnelles de la population. D’une manière générale
                                    plus on appartient à une strate de population faiblement dotée, plus on meurt tôt. Même si
                                    l’espérance de vie est un indicateur assez grossier de l’état de santé d’une population, elle a
                                    l’avantage d’être facile à calculer et à appréhender et fait l’objet de publications par les
                                    organismes statistiques nationaux des pays européens et des organismes mondiaux se
                                    préoccupant des populations. En revanche, cet indicateur souvent calculé à l’échelle de la
                                    population d’un pays est très souvent mal connu sur des populations restreintes ou des groupes
                                    sociaux peu accessibles aux enquêtes ou mal enregistrés par celles-ci. D’une manière générale
                                    on approche mieux la morbidité de ces groupes restreints que leur mortalité. Mais dans ce cas
                                    les données de comparaison inter groupes restent difficiles à obtenir. Chaque étude, en
                                    fonction de la population concernée, propose sa propre méthodologie de recueil, et de plus, la
                                    plupart du temps, ces recueils sont liés à la mise en place de politiques sociales, ce qui
                                    implique que les données obtenues sont soumises à des biais, de sélection importants."

                                    " Précarité : un frein à l’accès aux soins
                                    le 22 décembre 2005
                                    Dans son bulletin épidémiologique hebdomadaire (BEH) du 31 octobre 2005, l’institut de veille sanitaire rapporte les résultats d’une étude sur les inégalités de santé et la précarité de l’emploi.

                                    Dans son bulletin épidémiologique hebdomadaire du 31 octobre 2005, l’Institut de veille sanitaire rapporte les résultats d’une étude sur les inégalités de santé et de comportements menée, en même temps, sur une population en situation de précarité et des personnes non précaires entre 1995 et 2002.

                                    La proportion d’hommes et de femmes fréquentant ces centres d’examen de santé agissant pour le compte de l’assurance maladie est à peu près équivalente dans les deux populations étudiées. Par contre ce sont surtout des jeunes précaires (17,6% de 20-24 ans) qui sont vus dans ces centres, alors que les 35-44 ans sont majoritaires chez les non précaires. Près de 40% des personnes fragilisées n’ont jamais travaillé ou sont étudiants et 49,6% sont des chômeurs.

                                    Il apparait que les risques les plus élévés chez les personnes précaires sont la consommation de tabac, le non traitement des problèmes dentaires et l’obésité pour les femmes. Mais surtout cette population a d’énormes difficultés d’accès aux soins. "

                                     

                                    Accès aux soins et précarité

                                    Dossier sur la difficulté de l’accès aux soins pour les personnes en situation précaire (revenus modestes, personnes en difficulté, patients étrangers) et sur les effets des nouvelles franchises médicales.
                                    LANGLET, Marianne, ROUF, Katia - Lien social - n° 861 - 15/11/2007

                                     


                                  • claude claude 23 janvier 2008 01:50

                                    cher léon,

                                     

                                    je ne parle pas de moi, mais, à travers moi, de tous ceux qui en chient tous les jours.

                                     

                                    je ne suis pas un exemple, mais comme je connais bien la maladie (dans le sens large de l’acception du terme), j’ai essayé de faire toucher du doigt ce que pouvait-être le quotidien de ceux qui la vivent.

                                     

                                    je suis en crise depuis un an, et je vais de nouveau perdre mon boulot (et comme je n’ai pas une maladie "noble", , je vais de nouveau galérer un max !)... (cela ne fera que la 3° fois...) ; j’en ai simplement marre qu’on tape sur la gueule des plus faibles, de ceux que la vie a traumatisé et qui n’ont même plus la force de réagir.

                                    et ce qui me fout encore plus en rogne, c’est que ce sont les plus privilégiés, qui s’en sortent le mieux !!!

                                     

                                    le service militaire n’existe plus, mais il serait bon qu’un service de solidarité soit instaurer, pour que les gens apprennent à respecter et à vivre avec ceux à qui la vie a joué de sales tours, pas drôles du tout ! au lieu de retirer bêtement des points, on devrait expédier les chaufards dans les services d’urgence et de rééducation...ou de médecine...

                                     

                                    bon à part cela, "gardarem lou larzac !"


                                  • claude claude 23 janvier 2008 02:20

                                    l’est où le site salvateur du gasty ???


                                  • Martin 23 janvier 2008 10:20

                                    « A la comique troupier de service  », avec vous c’est du n’importe quoi à tous les étages, à force de tout mélanger, on va finir par ne plus savoir de quoi l’on parle. Vous nous racontez votre vie, c’est bien mais on ne vous demande pas tant. Personne ici n’a contesté le fait que les malades ne sont pas responsables de leurs maladies, ni même qu’ils souffrent. Encore une fois ce n’est pas le sujet ! Nous ne parlons ici que du financement de ce système qui vous permet d’être soignée grâce à la solidarité nationale. Quand vous allez à l’hôpital, vous êtes très contente d’y trouver des médecins, des infirmières, des équipements et des traitements. Tout cela coûte cher, et contrairement à ce que vous avez l’air de penser, au final, ce sont les français qui les paient sans rechigner.

                                    Que vous le vouliez ou non, cette solidarité nationale n’est aujourd’hui financée que par les actifs (j’insiste) et les entreprises. La durée de vie s’allongeant, et la population vivant de plus en plus longtemps, cela coûte un peu plus cher chaque année pour de moins en moins d’actifs par inactifs.

                                    Des efforts ont été demandés à tous les niveaux : les molécules génériques remplacent progressivement les molécules propriétaires des labos, le tarif des médecins est conventionné et fixé par l’état, qui a-t-il de scandaleux à demander aux malades une franchise de 4 euros par mois sur les médicaments. D’autres grands pays l’ont fait avant nous : la Suède a une franchise de 40 euros/an sur les médicaments, l’Allemagne 40 euros/mois sur les soins, la Suisse a également une franchise sur les soins et les médicaments etc.

                                    Il me semble que tout cela relève plus du dogmatisme et des postures idéologiques qu’autre chose. Le même dogmatisme qui a conduit la gauche française, incapable de s’adapter aux réalités de la société, au désastre dans lequel elle se trouve aujourd’hui. Il est temps de se montrer un peu plus pragmatiques et raisonnables si l’on veut sauver notre système de santé, dont le déficit chronique coûte chaque année une fortune en intérêts aux français.

                                     


                                  • Martin 23 janvier 2008 13:49

                                    Comme l’âne Léon n’est pas assez intelligent pour le comprendre par lui même, on va essayer de lui mettre les points sur les "i" : seuls les actifs et les entreprises génèrent des richesses. Les CSG et RDS versées par les inactifs ne sont qu’une fraction de ce qu’ils ont reçu de la solidarité nationale. Ca suffit ou il faut qu’on vous fasse un dessin ?

                                    Pour les restes, c’est tellement nul que je ne vois pas la nécessité d’y répondre. A quoi bon !


                                  • Martin 23 janvier 2008 14:46

                                    L’âne Léon qui tient absolument à se ridiculiser jusqu’au bout, nous rappelle certainement très fier de lui : « ben nous aussi on a cotisé ». On entendrait presque le fameux « Mais oui, mais oui, on y a droit, on y a droit ». Incapable de comprendre que ce qui nous intéresse ici est l’avenir de la sécu, et non le passé ; comment la sortir du déficit chronique et comment répartir la charge de son coût sans systématiquement se défausser sur les dos des actifs et des entreprises qui sont déjà bien chargés. Nous savons bien que la gauche ne se serait pas creusée, elle aurait bêtement augmenté la CSG d’un point, puis d’un autre etc. Simpliste et comme nous le voyons depuis des années, cela mène à rien.

                                    Pour les restes, je n’ai pas bien compris ce que viennent faire ces histoires de « dépassements d’honoraires » dans cette histoire. Indépendamment du fait que ce sont encore une fois que des affirmations gratuites (l’âne Léon lit certainement dans le marre de café), les dépassements d’honoraires ne sont pas concernés par la sécu et encore moins par les franchises médicamenteuses. Encore une fois, nos petits « camarades » à bout d’arguments cherchent à noyer le poisson d’un côté pendant que de l’autre ils se livrent à de minables attaques ad hominem. Les lecteurs apprécierons (c’est même déjà fait).

                                    Mon pauvre Léon âne bâté vous êtes, âne bâté vous finirez.


                                  • claude claude 23 janvier 2008 15:03

                                    @ martin,

                                     

                                    pour info : je suis active, puisque je bosse ! je paye donc ma couverture sociale.

                                    ensuite, je ne raconte pas ma vie pour qu’on me plaigne, et il en est de même pour la majorité des malades ou des handicapés.

                                    autre chose : ce sont les personnes qui travaillent en france qui cotisent pour la sécurité sociale. ce n’est pas une question de nationalité, mais de lieu de travail !

                                    enfin, qui êtes vous pour déterminer si quelqu’un est malade ou non ? si quelqu’un a droit aux soins ? à une prise en charge totale ? à payer la franchise médicale ?

                                    après la II° guerre mondiale, la société française est restée capitaliste, basée sur la valeur du travail, mais le gouvernement provisoire a également mis en place un système de partage et de solidarité envers les plus faibles : c’est ainsi que la sécurité sociale est née .

                                    elle est inscrite dans le préambule de la constitution de la 5° républiuqe.

                                    www.securite-sociale.fr/comprendre/histo/historique/gdes_dates.htm

                                    • EXPOSÉ DES MOTIFS DE L’ORDONNANCE DU 4 OCTOBRE 1945 (extraits)

                                      " La sécurité sociale est la garantie donnée à chacun qu’en toutes circonstances il disposera des moyens nécessaires pour assurer sa subsistance et celle de sa famille dans des conditions décentes. Trouvant sa justification dans un souci élémentaire de justice sociale, elle répond à la préoccupation de débarrasser les travailleurs de l’incertitude du lendemain, de cette incertitude constante qui crée chez eux un sentiment d’infériorité et qui est la base réelle et profonde de la distinction des classes entre les possédants sûrs d’eux-mêmes et de leur avenir et les travailleurs sur qui pèse, à tout moment, la menace de la misère. "

                                      " Envisagée sous cet angle, la sécurité sociale appelle l’aménagement d’une vaste organisation nationale d’entraide obligatoire qui ne peut atteindre sa pleine efficacité que si elle présente un caractère de très grande généralité à la fois quant aux personnes qu’elle englobe et quant aux risques qu’elle couvre. Le but final à atteindre est la réalisation d’un plan qui couvre l’ensemble de la population du pays contre l’ensemble des facteurs d’insécurité ; un tel résultat ne s’obtiendra qu’au prix de longues années d’efforts persévérants, mais ce qu’il est possible de faire aujourd’hui, c’est d’organiser le cadre dans lequel se réalisera progressivement ce plan. "

                                    www.ameli.fr/l-assurance-maladie/connaitre-l-assurance-maladie/missions-et-organisation/la-securite-sociale/histoire-de-l-8217-assurance-maladie.php

                                    • Article 1er de la Constitution de 1946
                                      « Il est institué une organisation de la Sécurité sociale destinée à garantir les travailleurs et leurs familles contre les risques de toute nature susceptibles de réduire ou de supprimer leurs capacités de gain, à couvrir les charges de maternité ou les charges de famille qu’ils supportent ».

                                      Préambule de la Constitution de 1958 concernant la Sécurité sociale
                                      « La Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. Elle garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence ».

                                      Article 1er de la loi du 13 août 2004 relative à l’Assurance Maladie
                                      « La Nation affirme son attachement au caractère universel, obligatoire et solidaire de l’Assurance Maladie. Indépendamment de son âge et de son état de santé, chaque assuré social bénéficie, contre le risque et les conséquences de la maladie, d’une protection qu’il finance selon ses ressources ».


                                  • Martin 23 janvier 2008 21:08

                                    C’est encore pire que l’on aurait pu le penser, l’âne Léon est en pleine régression. Il nous dit très fier de lui : « Il a abandonné l’argumentation de la « responsabilisation du malade » et nous parle désormais du problème de l’équilibre de l’assurance-maladie, structurellement déficitaire sous le doble effet du vieillissement de la population et du progrès médical  ».

                                    Finalement j’hésite en 2 hypothèses : soit il ne sait pas lire, soit il ne comprend pas ce qu’il lit. En effet comment aurais-je pu abandonner l’argumentation de la « responsabilisation du malade » alors que pas un seul de mes commentaires ne reprend cet argument ? Et comment peut il dire « et nous parle désormais du problème de l’équilibre de l’assurance-maladie (…) » alors que je ne fais que ça depuis le début. Est il complètement sénile ou juste de mauvaise foi ? Tout cela m’a l’air très confus pour lui.


                                  • droopy 22 janvier 2008 16:29

                                    a Candide 2

                                    je ne suis pas un adepte des petitions mais j’ai signé celle- ci. je ne suis pas manipulé politiquement ma seule erreur etant d’étre (comme les gens que vous soignez et que vous aimez... ?) handicapé, plus exactement tetraplégique.Je me trouve donc selon vous "opportunement récupéré !!!". Toujours selon vous la compassion est dans l’air du temps,ne jamais dire à un malade qu’il est responsable de sa maladie.Motard (prudent, si si ça existe) j’ai éte renversé par un chauffard. A la lecture de vos propos, il semblerai que ce soit le coté sidaique chez Bruno-Pascal Chevalier qui vous emm... Je suis hetéro mais il me semble en lisant votre torchon ainsi que ceux qui vous soutiennent que nous les malades sommes les pestiférés de cette société vivant aux crochets de la France qui se lève tot...Que le monde serait beau sans nous.Disney world en quelque sorte.Votre message me fait gerber , me met en furher. Vous auriez fait un formidable medecin dans les années 40.Soyez fier de vous en vous rasant demain matin. Pour vous et tous ceux qui vous soutiennent ,ça vous dit toute une vie coincé dans un fauteuil roulant. On echange , CHICHE !


                                    • Martin Lucas Martin Lucas 22 janvier 2008 16:44

                                      Merci Droopy !

                                      Continuez à moinsser, bande de fachos, et à ch... dans votre froc devant les médecins à l’ordonnance facile et les patrons d’entreprises pharmaceutiques.


                                    • kristin66 22 janvier 2008 19:25

                                      @ Candide2

                                      Je vois à votre article, que vous n’avez pas compris le combat que mène Bruno-Pascal Chevalier.

                                      Bruno ne souhaite pas que nous pleunichions sur son sort. Il gagne sa vie de façon à pouvoir payer des impôts et une mutuelle. Il pourrait, je pense, débourser 50 euros par ans pour ses soins, du moins avec plus de facilité que d’autres. Il combat pour ceux qui eux ont déjà du mal à supporter le 1 euro forfaitaire ponctionné par consultation, les médicaments soit-disant de confort, pourtant indispensables, qui ne sont plus remboursés, le forfait hospitalier. Une parenthèse : ces médicaments plus remboursés ont vu leur prix doubler, voire tripler depuis leur déremboursement. Et oui, il existe déjà des personnes, qui doivent choisir entre bien se soigner ou bien se nourrir. Bruno en fait sans doute parti. Cette franchise médicale de 50 euros annuel est la goutte d’eau qui fait déborder le vase. Comment des personnes en ALD ou en AAH, qui ne touchent pas 700 euros par mois, mais trop pour avoir la CMU, vont pouvoir s’en sortir. Des personnes sont déjà sur la pente et Bruno les cotoie en tant que travailleur social. Ils se soignent un minimum et mangent un minimum, parce qu’ils ne peuvent pas faire autrement. Avec toutes ses réformes qui dégradent notre système de soins d’années en années, de plus en plus de personnes vont glisser, se retrouver dans l’obligation de faire la grève des soins parce qu’ils n’auront pas le choix et s’éteindre en silence.

                                      Voici le combat de Bruno. Un combat juste et noble. Un combat pour les démunis, pour les malchanceux de la santé, comme vous les nommez. Un combat pour tous, car nous sommes tous concernés. Notre vie peut basculer du jour au lendemain.

                                      Oui, la santé est un droit dans notre pays et nous devons nous battre pour le conserver. Oui, la sélection naturelle est terminée depuis longtemps. Nous vivons dans une sélection par l’argent. Mais en France, nous avions la chance d’avoir un système plus ou moins équilibré et juste, qui permettait à tous d’être soignés correctement en fonction de nos besoins en cotisant chacun en fonction de nos moyens. Nous sommes maintenant dans un système où ce sont les malades qui doivent cotiser pour pour d’autres malades. Et ceci avant de nous diriger vers un système où chacun devra cotiser pour lui-même, c’est à dire comme les systèmes anglo-saxon. En tant que médecin, vous n’êtes pas sans savoir que l’Angleterre est la lanterne rouge de l’Europe au niveau de la santé. Vous n’êtes non plus sans savoir que les USA n’est pas un pays réputé pour la bonne santé de sa population. Notre système de santé a un coup, cela va sans dire. Mais, au final, une population en bonne santé est plus rentable qu’une population malade. Je préfère savoir un tuberculeux soigné correctement, quelque soit ses moyens, pour lui et pour les autres citoyens. Vous devez savoir que beaucoup de maladies sont contagieuses, je pense. Vous devez aussi savoir qu’un malade coûte moins cher, si sa maladie est soignée au plus tôt. En sommes en France un pays avec une bonne espérance de vie, avec une bonne santé globale de la population au niveau mondial. Et cela grâce à notre système de santé, que beaucoup nous envie. Vous n’êtes pas sans savoir que nous avons en France les meilleurs moyens de diagnostic. C’est d’ailleurs une des raisons pour laquelle, nous avons en France, un taux de cancer élevé, car nous avons justement les moyens de les détecter en stade précose. A quoi, cela sert d’avoir les meilleurs moyens de diagnostics, si nous n’offrons pas aux malades, la possibilité de se soigner ?

                                      Quand vous écrivez "La question de savoir la responsabilité que chacun peut avoir dans sa propre maladie n’a pas été envisagée en France. Avec juste raison je crois...", moi, j’en suis sûre. Comment peut-on être responsable de sa maladie ? Est-ce nous qui sommes responsables des cigarettes parfumées lancées sur le marché pour les jeunes ? Est-ce nous qui sommes responsables des premix ? Est-ce mon compagnon qui sera responsable de son potentiel mésothéliome, parce que en tant qu’électricien, il a passé plusieurs années de sa vie profesionnelle à 4 pattes à sniffer de l’amiante. Est-ce mon bébé de 2 ans qui est responsable de ses allergies au lait, à l’oeuf, à la viande de boeuf, potentiellement à l’arachide, aux fruits secs et dits "exotiques". Est-ce de sa faute s’il a des poumons d’allergique et suis, depuis l’âge de 2 mois, une scéance de kinésie respiratoire par semaine. J’ai pu constater par ailleurs que ses soucis bronchiques datent du jour de sa vaccination par le BCG intradermique, dont je n’ai toujours pas réussi à connaitre la composition exacte. Je ne dis pas que ces soucis allergiques proviennent de cette vaccination obligatoire, mais c’est juste une constatation. Et dans 10, 15 ans, quand les utilisateurs de portables auront leur cancer au cerveau, qui sera responsable ? Et quand dans une dizaine d’années, on s’apercevra que des leucémies ou autres problèmes de santé invalidants touchent de plein fouet, ceux qui habitent en haut d’HLM peuplés d’antennes relais. Cela sera de leur responsabilité ? Ils n’avaient pas habités là, comme s’ils avaient eu le choix. Et puis vlang, l’accident de la route qui détruit toute une vie.

                                      Je ne suis pas médecin, mais ai toujours eu des collègues médecins lors de mes différents boulots (recherche fondamentale). Je suis très surprise par vos propos, qui je trouve, ne sont pas dignes d’un médecin.

                                      Je trouve votre discours pathétique pour un médecin. Je vous trouve tellement loin des malades et des réalités de la vie. Si j’avais besoin un jour de consulter un cardiologue, je veillerais à ne pas vous consulter. Cela me ferait trop mal de confier l’intimité de ma santé à un médecin, qui a de telles pensées.


                                      • ZEN ZEN 22 janvier 2008 19:39

                                        "Je suis très surprise par vos propos, qui je trouve, ne sont pas dignes d’un médecin.

                                        Je trouve votre discours pathétique pour un médecin. Je vous trouve tellement loin des malades et des réalités de la vie. Si j’avais besoin un jour de consulter un cardiologue, je veillerais à ne pas vous consulter. Cela me ferait trop mal de confier l’intimité de ma santé à un médecin, qui a de telles pensées."

                                        Merci pour ce témoignage

                                        L’auteur de cet article, que je n’oserais pas moi non plus consulter, va-t-il enfin se décider à se manifester, comme c’est la règle sur Avox ? Refuser le débat n’est pas non plus très glorieux...


                                        • ZEN ZEN 23 janvier 2008 07:57

                                          @ Docteur Candide-Gouel

                                          Le post ci-dessus, reproduit en bas, rapporte les propos que j’ai entendus de mon médecin traitant , qui regrette que la revue Prescrire ne soit pas diffusée gratuitement au corps médical au lieu des luxueuses revues gratuites diffusées par les firmes ,qu’on ne peut qualifier d’informatives, mais de promotionnelles. Je suppose qu’il ne doit pas être le seul, car j’ai entendu un professeur de Fac de médecine tenir les mêmes propos sur France-Culture.

                                          Trouvez-vous normal que ce post ait été négativement apprécié, sans être commenté ? Qu’en pensez-vous ?comment expliquez-vous votre absence d’avis sur les posts des cas médicaux lourds de certains qui vous interpellent avec véhémence, car c’est la soufrance qui s’exprime à travers eux

                                          par ZEN (IP:xxx.x18.90.33) le 22 janvier 2008 à 08H46

                                           
                                          Former le corps médical à la prescription raisonnée, par une information objective, en dehors de la pression des groupes pharmaceutiques via les visiteurs médicaux = première urgence. Le débat est récurrent...

                                           


                                          • ZEN ZEN 23 janvier 2008 08:06

                                            Docteur Yvon Gouel-Candide

                                             

                                            Apparemment, vous semblez partager le souci exprimé par mon médecin traitant , sur le site suivant, où vous semblez approuver la critique du gaspillage énorme généré par la pression des firmes pharmaceutiques...Martin , cardiologue lui aussi, devrait le lire.

                                            http://www.formindep.org/spip.php?article142


                                          • Martin 23 janvier 2008 11:29

                                            Le problème des visiteurs médicaux est un sujet important, mais qui n’a rien à voir avec celui des franchises médicamenteuses.

                                            Les médicaments concernés par la franchise sont exclusivement les médicaments conventionnés et remboursés par la sécu. Dans ce cadre les visiteurs médicaux ont 2 missions :

                                            • prendre des parts de marché à leurs concurrents sur les produits conventionnés,
                                            • proposer leurs nouveaux médicaments, qui sont pour la plupart des médicaments dits de confort et non conventionnés, qui n’entrent donc pas dans le cadre de cette franchise (puisque non remboursés).

                                            Dans tous les cas, la secu garde le contrôle puisqu’elle ne conventionne que les produits qu’elle sélectionne. Enfin, les pharmacies ont pour mission de convertir toute molécule en son équivalent générique quand elle existe. La cible de cette franchise est donc bien la surconsommation de produits conventionné (générique ou pas) et rien d’autre.


                                          • ZEN ZEN 23 janvier 2008 12:14

                                            Docteur Martin

                                             

                                            Relisez mon lien...faites-en le tour.


                                          • ZEN ZEN 23 janvier 2008 12:18

                                            "Pour vous, il ne semble pas y avoir place pour la solidarité et la prise en charge collective des soins"

                                            C’est tout à fait cela...


                                          • ZEN ZEN 23 janvier 2008 13:01

                                            Docteur Martin-moinsseur

                                             

                                            Remerciez-vous de vous être gratifié d’un +8 (pour l’instant !) . Vous pouvez-faire nettement mieux...


                                          • Martin 23 janvier 2008 13:35

                                            Je suppose que vous êtes aussi un spécialiste en informatique et que vous allez nous expliquer ce qui vous permet d’affirmer de telles âneries ? Je suis impatient d’entendre vos explications fumeuses qui je n’en doute pas vont beaucoup nous amuser…

                                            Mon pauvre Zen, vos accusations gratuites multiples et variées, vos sous-entendus douteux, vos insinuations puériles, vos postures ridicules, vos fausses indignations, vos théories foireuses et tout votre folklore digne du plus pur guignol, n’intéresse personne. N’en déplaise à votre égo surdimensionné. Même chose pour vos ploucs de camarades, des ânes qui sont la risée de ce forum et qui ne se soutiennent plus qu’entre eux.

                                            Je ne serais que la Nième personne que vous accusez gratuitement de tout et n’importe quoi sans le moindre début de preuve ou justification, au point que cela tourne à Mickey. Mais que voulez-vous quand on a rien d’intéressant à dire et/ou quand on ne sait plus quoi répondre, on se laisse aller aux attaques ad hominem.

                                            Cette discussion étant largement descendue au deçà du niveau minimum requis, je vous laisse entre ploucs étaler votre « beaufitude » et votre « ignorancitude », c’est quand même ce que vous faites de mieux. Et puis c’est une façon comme une autre d’occuper vos journées, pour le plus grand malheur d’Agoravox.

                                             


                                          • ZEN ZEN 23 janvier 2008 17:31

                                            "la surconsommation de produits conventionné (générique ou pas) et rien d’autre"

                                             

                                            Elle est l’effet d’une tendance à la surprescription généralisée . C’est aux médecins d’être pédagogues et de savoir parfois résister à certaines demandes irrationnelles, de prendre le temps d’expliquer, d’éduquer. Combien le font ? Le mien ne le fait plus . Il faut dire qu’il vient encore changer de 4/4...

                                             


                                          • Candide2 23 janvier 2008 17:44

                                              @ zen

                                            Vos commentaires sont hors sujet et je ne réponds pas non plus aux invectives, aux insultes et aux gens grossiers.

                                            Souligner qu’il y a des progrès à faire dans de multiples domaines est une façon commode d’éluder un problème et de se donner bonne conscience quand on ressent inconsciemment qu’on a tort. C’est ainsi qu’une société se bloque.

                                            Voici un lien qui vous montrera que je ne me prive pas, le cas échéant, de dire des vérités qui dérangent également dans ma profession. 

                                            http://www.cardioblog.fr/Paroles_de_cardiologue/L’imposture_en_médecine.html


                                          • ZEN ZEN 23 janvier 2008 18:03

                                            @ Martin

                                            Touchante attention...Mais ne faites pas attention à moi. Répondez plutôt aux malades qui ont parlé ici avec leurs tripes...Moi je vais bien.Ne perdez pas votre temps ,retournez à vos malades


                                          • ZEN ZEN 23 janvier 2008 18:21

                                            @ Candide2

                                            Nous attendions avec impatience vos commentaires. Je ne parle pas de moi, mais des malades qui se sont exprimés ici, qui attendaient un réponse et une clarification de vos propos.Je parlais aussi du rôle pédadogique du corps médical pour ralentir des consommations abusives. Cela a bien un rapport avec le sujet. Malheureusement, votre réaction est bien tardive..Que pensez-vous de ce site que je trouve excellent ?

                                            http://www.formindep.org/spip.php?article142


                                          • Candide2 23 janvier 2008 20:00

                                             @Zen

                                            "Que pensez-vous de ce site que je trouve excellent ?

                                            http://www.formindep.org/spip....

                                            Non seulement je suis d’accord avec les préoccupations de ce site, mais j’y ai même laissé un message (le 19 novembre) que vous trouverez juste après le texte du rapport de l’IGAS sur l’information des médecins généralistes sur le médicament.

                                            Je leur fait part de préoccupations semblables en cardiologie qui m’ont poussé à créer un blog destiné aux cardiologues, (cardioblog.fr) critique et indépendant de toute influence extérieure.

                                            Ceci dit, nous sommes loin du sujet de ma lettre qui traitait un sujet ponctuel et critiquait la démarche de Mr Chevalier.

                                            Je n’ai pas le temps ni la vocation de traiter ici l’ensemble des problèmes de la Sécu.

                                             

                                             


                                          • JL JL 23 janvier 2008 09:49

                                            Excellent lien fourni ci-dessus par Zen. Pour ceux qui ne feront pas le détour, on lit :

                                            3 milliards d’euros cela fait exactement 50 euros par français, bébés compris. Tiens tiens, quelle coïncidence !

                                             

                                             

                                             

                                            "Avec la visite médicale, les firmes dépensent au minimum 25 000 euros par an et par généraliste (soit 40 % du revenu moyen d’un généraliste) pour promouvoir leurs nouveautés médicamenteuses, toujours plus chères et (très) rarement plus efficaces que les anciennes. Cette somme colossale (3 milliards d’euros) qui ne sert qu’à augmenter les chiffres d’affaire des firmes, est logiquement répercutée dans le prix des médicaments, et donc prise en charge en grande partie par la collectivité nationale à travers le remboursement des médicaments par la sécu. En clair : c’est la sécu, donc les assurés, qui paye la publicité des labos."


                                            • ZEN ZEN 23 janvier 2008 11:28

                                              @ JL

                                              Si des médecins contestent par moinssage des données chiffrées comme celles-là , on est en droit de se poser des questions sur leur déontologie...


                                            • JL JL 23 janvier 2008 12:42

                                              Oui Zen, ce score de -7 sur un commentaire factuel est une preuve que nous avons affaire à un petit lobby qui marche à la baguette.

                                              Ils sont pitoyables, parce qu’il sont du boulot : ce qu’il se dit sur Avox échappera à leur "vigilance" quoi qu’ils fassent. La minorité agissante ne peut rien contre la majorité qui n’est pas silencieuse.


                                            • darthbob darthbob 23 janvier 2008 11:56

                                              Je trouve cet article proprement scandaleux, s’il est écrit par un médecin, ce qui reste à démontrer, vu le niveau de connaissance médicale qu’il présente...

                                              Quelques phrases sont étonnantes de propagande simpliste et mensongère :

                                              « Il est constant que ce qui est totalement gratuit est gaspillé » => d’où sortez vous cette axiome ? C’est peut être votre façon d’être qui vous fait généraliser votre propre comportement ? De quel droit assimilez vous la prise en charge des ALD à de la gratuité ? Vous oubliez les cotisations que toutes les personnes sous ALD qui travaillent sortent de leur poche ? Un oubli effarant qui détruit votre « raisonnement » car personne ne parle de gratuité, sauf vous.

                                              « rien n’est gratuit et que toute consommation, quelle qu’elle soit, a un coût » => qui dit le contraire ? Vous enfoncez des portes ouvertes pour le plaisir de servir un discours maintes fois entendus ces dernières années, pour divers sujets. Et le calquer sur l’assurance maladie est aussi étrange que hors sujet.

                                              De plus, en assimilant les soins des ALD à de la consommation, vous nous prouvez que votre discours n’a qu’un fondement commercial et financier. Pour vous, il ne semble pas y avoir place pour la solidarité et la prise en charge collective des soins

                                               

                                              La prise en charge à 100% des ALD, ce n’est pas de la consommation !!

                                               

                                              Vous expliquez à vos malades comment se soigner comme s’ils allaient dans un supermarché, vous ? Un médicament est équivalent à un paque de lessive ?

                                              Et arrêtez de dire que 50 euros ce n’est rien. Dans ce cas, augmentons les cotisations de 4 € par mois pour tout le monde, ce la rapportera beaucoup plus et le débat sera clos.

                                              On appellera ça : « une participation citoyenne à un énorme effort de solidarité » comme vous le dites…

                                              Quant aux défenseurs de l’auteur, continuez à verser vos thèses stériles, cela éclaire la lanterne de tout le monde de savoir pourquoi cette loi est vraiment passé. N’avancez pas masqués, sortez du bois, et l’affaire n’en sera que plus grande ! Merci à vous.

                                               

                                               


                                              • Christoff_M Christoff_M 23 janvier 2008 22:03

                                                 ce qui est bien c’est que malgré les précisions de l’auteur et des premiers intervenants la plupart des lecteurs et des auditeurs tombent dans le panneau de la mièvrerie !! 

                                                dès que quelqu’un se met devant la caméra, la plupart des journalistes n’ayant rien à dire, ou présentant une version tres partielle des choses, l exhibitionniste devient vite un héros, c’est le cas de nombreux faux sans abris, de Mr Bové, de Mr Lassalle, de Ce monsieur dans la rue....

                                                A ce moment là au moindre problème tout le monde devrait se mettre sur un matelas à la bourse et hurler en attirant les caméras !! il ne faut pas etre naif avec les mauvaises intentions politiques de ce genre d’individus !!

                                                Et pire cela décrédibilise les vraies victimes, les gens qui sont vraiment dans le besoin ( eux ne manifestent pas devant les caméras, n’ont plus la force de se mettre en scène) et décrédibilisent les associations qui bossent vraiment, en général les moins médiatisées....


                                              • kristin66 23 janvier 2008 23:09

                                                Et pire cela décrédibilise les vraies victimes, les gens qui sont vraiment dans le besoin ( eux ne manifestent pas devant les caméras, n’ont plus la force de se mettre en scène) et décrédibilisent les associations qui bossent vraiment, en général les moins médiatisées....

                                                Ben, quelqu’un se met en scène pour eux. C’est douloureux. Cela vous arrangerait-il que les vraies victimes n’aient pas la force de réagir ?

                                                Je pense au contraire que cela mobilise les associations concernées, rien que par la médiatisation. C’est un combat juste.


                                              • Christoff_M Christoff_M 24 janvier 2008 00:00

                                                 les gens qui sont vraiment dans la misère je les vois car je prends les trains de banlieue la nuit depuis longtemps, les clodos les paumés dans la rue les gens qui vivent dans des cabanes dans des bleds du 77, il y en a on ne les voit jamais dans les médias !!

                                                je rejoins l’auteur les types qui ont un blog ou une association derrière eux sont les gens dont on parle mais pas les plus malheureux.... je rejoins la conclusion de l’auteur !! j’ai un père qui est tres malade, une amie atteinte d’un cancer elle ne va pas s’épencher sur un blog de ses douleurs !! faut arreter de se mettre un webcam sur le nombril et de se mettre en scène !! c’est la nouvelle maladie du net....

                                                ce monsieur a un problème, certes mais de la à se mettre en scène à ce point, il y a des limites !! à part si on fait de la politique mal déguisée...


                                              • kristin66 23 janvier 2008 22:59

                                                Pour ceux qui ne connaissent pas, voici le blog de Bruno-Pascal Chevalier :

                                                http://grevedesoins.fr/

                                                Il y a des témoiges de malades très poignants. Je pense que cela pourrait être instructifs pour certains.

                                                 

                                                J’ai pu remarquer, le long du fil, qu’il était souvent question d’abus, de consommation abusive.

                                                Mais comment est-il possible d’abuser. Depuis peu, nous devons pour être rembourser correctement, aller chez le même médecin traitant et aussi passer par lui pour consulter un spécialiste. Une mesure prise pour limiter le nomadisme médical. Mesure, à mon avis inutile, vu que déjà entre 80 et 90% des malades consultaient régulièrement le même médecin. Une fois que nous avons trouvé le bon médecin, nous, la majorité des malades sommes responsables et le gardons. Le nomadisme concerné touchait en effet une minorité. Quand au fait de passer par un généraliste avant un spécialiste, la discussion n’est pas là. Je n’ai pas d’avis tranché sur le sujet. Les personnes, qui dans les conditions actuelles consultent plusieurs médecins pour faire de la surconsommation médicamenteuse ont un problème pathologique. Un malade, qui pour profiter de la gratuité totale, se rendrait chez le même médecin pour faire une surconsommation de médicaments, présenterait une pathologie, qu’un médecin devrait être capable de déceler. Ce ne sont quand même pas les malades, qui font eux-mêmes, leur ordonnance, flûte. Il ne faut pas se tromper de cible. Et puis cette mesure n’empêchera pas la minotié des pathologiques du médicament de continuer.

                                                 

                                                Maintenant, quand je vais dans une pharmacie, j’exige un produit, qui ai une date de péremption me satisfaisant.

                                                 

                                                A propos du prix de la santé en France et aux USA, je ne peux que confirmer les dires de Léon. Voici une vidéo qui en parle (il est possible de commencer l’écoute vers 18 minutes).

                                                http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=291

                                                 

                                                 


                                                • ZEN ZEN 24 janvier 2008 08:45

                                                  Parfaitement résumé, Philippe...

                                                  Un art consommé de l ’esquive et du détournement d’arguments par dénaturation des propos .


                                                • JL JL 24 janvier 2008 09:20

                                                   

                                                  Excellente analyse de PR.

                                                  Demeurer dans l’ambiguïté est obscurantiste. A contrario, la bonne foi n’aime pas ce qui est ambigu. On reconnaît un obscurantiste à ce que, tout comme l’obscur, il emploie pour exprimer des concepts positifs des verbes négatifs et réciproquement, c’est ce que j’appelle des oxymores syntaxiques. L’obscur le fait par ignorance, l’obscurantiste le fait sciemment, pour égarer la pensée de l’autre.

                                                  Pourquoi le lobbyiste ne répond-il jamais à une attaque ? Vous avez dit : ""il invective, injurie, menace, juge, tranche, mais ne répond pas. C’est le B A BA du lobbyiste : on ne répond pas, on ne se défend pas, on attaque"".

                                                   

                                                  Vous avez bien raison. La meilleure défense rhétorique des sophistes c’est l’attaque sur un autre front. Le lobbyiste ne répond pas aux arguments de son adversaire également pour une autre raison que François Mitterrand avait si bien résumée, à savoir : " On ne sort jamais de l’ambiguïté qu’à ses propres dépens". Le sophiste ne cherche pas à sortir de l’ambiguïté, il cherche à y entraîner son interlocuteur.

                                                  Cette citation d’Alfred Sauvy trouvera sa place ici : " C’est l’orgueil qui fait le sophiste, la bonne foi fait le savant.


                                                • Martin 24 janvier 2008 10:45

                                                  Laissez tomber Renève et les ploucs qui vont avec, vous n’intéressez personne avec vos postures ridicules, vos jérémiades permanentes et vos attaques ad hominem (comme celle-ci) qui n’amusent plus que vous. Tous ceux qui on suivi le débat savent que le « Pauvre con, tu n’as pas compris », etc. » n’était qu’une forme de caricature au « @ l’âne Martin, Pauvre con tu crois qu’on t’a attendu pour faire du soutien scolaire » de Léon et qui a maintenant été supprimé par la modération, très certainement à votre demande en préparant de « coup » minable. Lui le sait parfaitement, voila sans doute pourquoi il ne s’est pas joint à cette tentative avortée de lynchage collectif.

                                                  Ce n’est pas non plus difficile pour les lecteurs de voir qui sont les agresseurs en meute (Zen, Furtif, JL et Léon dans une moindre mesure, auxquels se joignent parfois quelques autres) qui s’acharnent sur celui auquel ils ne savent pas répondre autrement. C’est de toutes les façons le même folklore digne du plus pur guignol sur tous les fils. Il suffit de parcourir ce fil pour voir qui sont les accusateurs de tout et n’importe quoi et qui ne répondent jamais quand on leur demande de s’en justifier. Franchement, vous n’en avez pas marre d’être systématiquement ridicules ?

                                                  Quant à savoir pourquoi je ne réponds pas à vos questions débiles, je vous répondrais : essayez de deviner par vous même. Maintenant allez donc jouer ailleurs que je puisse répondre aux quelques questions intéressantes qui m’ont été posées.


                                                • kristin66 24 janvier 2008 09:38

                                                  Qiu peut m’expliquer comment un "faux malade" ou même un "vrai malade" peut faire une surconsommation abusive de médicaments, sans la complaisance du médecin ?

                                                  J’attends des réponses bien précises de ceux, qui en particulier mettent des points négatifs aux défendeurs de la vrai sécurité sociale, qui propose les mêmes soins pour tous quelques soient nos moyens.


                                                  • Martin 24 janvier 2008 11:19

                                                    « Qiu peut m’expliquer comment un "faux malade" ou même un "vrai malade" peut faire une surconsommation abusive de médicaments, sans la complaisance du médecin ? »

                                                    Mais c’est extrêmement simple, oublions un instant le brassage de vent, les attaques ad hominem et autres histoires sans intérêt de nos pseudo spécialistes qui n’y connaissent rien et redevenons sérieux.

                                                    Avec le système actuel, rien ne vous empêche d’allez chez un autre médecin que votre référent. Si vous restez dans votre « zone de résidence » vous serez moins remboursé sur votre visite et si vous sortez de votre zone de résidence vous serez même remboursé au taux normal.

                                                    Les médicamentophiles n’hésitent pas à allez voir des dizaines de médecins qui leur prescrivent chacun et en toute bonne foi les médicaments dont ils ont besoin. Certains malades vont même, en inventant des faux prétexte (départs à l’étranger nécessitant de faire quelques réserves par exemple), jusqu’à grappiller quelques boites ou quelques tubes supplémentaires.

                                                    Mais il n’y a pas que les médicamentophiles qui trichent, il y a aussi tous ceux qui alimentent leurs familles en médicaments dans certains pays où ils ne sont pas disponibles ou hors de prix (Magreb, Afrique, Asie). Enfin il y a ceux qui les revendent essentiellement en Afrique et en Europe de l’Est mais c’est un autre problème.

                                                    La sécurité sociale estime ces gaspillages à plus de 100 millions d’euros/an.


                                                  • COLRE COLRE 24 janvier 2008 11:37

                                                    D’accord, soyons sérieux, je vais essayer de me mettre dans votre état d’esprit. Les médicamentophiles, comme vous dites, sont de 2 ordres.

                                                    - Les compulsifs. Or, les compulsifs, ce sont des malades, non ? avec quels médicaments voulez-vous les soigner ? d’autres médicaments ? ben ça coûte aussi, et qui sait, plus cher. Je crois que la France est la championne du monde dans ce domaine des anti-dépresseurs ou de ce genre...

                                                    - Les « tricheurs » : ils alimentent leurs familles en médicaments dans certains pays où ils ne sont pas disponibles ou hors de prix. Les aides aux pays pauvres, représentent énormément d’argent, alors pourquoi s’indigner de cet argent-là, qui sert soigner ceux qui ne le peuvent pas ?

                                                    Tout cela mérite-t-il tant d’indignation ?


                                                  • kristin66 24 janvier 2008 13:54

                                                    @Martin

                                                    Enfin une réponse

                                                    C’est bien ce que je disais. Les patients qui abusent des médicaments présentent une pathologie, que le corps médical ne sait pas détecter et/ou soigner. La mesure du seul et unique médecin traitant n’a pas résolu ce problème. Le déremboursement de certains médicaments non plus. Et la franchise sur les soins ne le résoudra pas plus. Ces malades du médicaments n’en seront pas plus soignés et pourront continuer allégrement leur surconsommation médicamenteuse. Qu’est-ce qui les en empêcherait ?

                                                    Ces patients représentent une infime minorité et ce n’est pas à la quasi totalité des citoyens d’en supporter la charge. Sourtout que parmi nous, il y a des patients qui souffrent de pathologies lourdes et qui ont besoin d’un suivi médical conséquent.

                                                    Quand au traffic de médicaments à l’étranger, il y a obligatoirement des médecins et pharmaciens de mèche, sinon, cela ne pourrait pas se faire, du moins à une échelle significative.


                                                  • JL JL 24 janvier 2008 17:54

                                                     

                                                    Martin écrit : ""Les médicamentophiles n’hésitent pas à allez voir des dizaines de médecins "".

                                                    Des dizaines ? Est-ce possible ?

                                                    Plus loin, y incluant les fraudeurs : "La sécurité sociale estime ces gaspillages à plus de 100 millions d’euros/an. ""

                                                    100 millions, c’est-à-dire moins de 2 euros par individus. Belle démonstration en effet. Comme ’bottage en touche’ on a vu plus subtil ! On attend toujours des arguments sérieux.

                                                    Ps. Médicamentophile ça existe dans quel dico ? Celui des medicine-providers ?


                                                  • ZEN ZEN 24 janvier 2008 10:00

                                                    @kristin66

                                                    Bonne question

                                                    C’était le sens de mon intervention plus haut :

                                                    "la surconsommation de produits conventionné (générique ou pas) et rien d’autre"

                                                     

                                                    "Elle est l’effet d’une tendance à la surprescription généralisée . C’est aux médecins d’être pédagogues et de savoir parfois résister à certaines demandes irrationnelles, de prendre le temps d’expliquer, d’éduquer. Combien le font ? Le mien ne le fait plus . Il faut dire qu’il vient encore changer de 4/4..."

                                                    On peut se dispenser de ma dernière remarque...C’est le principe de la formation médicale à la prescription raisonnée et celui de la médecine dite "libérale" à l’acte qui doivent être repensés (les deux sont liés)

                                                    Attendez-vous à être moinssé dans la minute qui vient. Il existe sur ce fil un comité de veille efficace...

                                                     


                                                    • COLRE COLRE 24 janvier 2008 10:51

                                                      Dans les livres édifiants de l’Ecole de Jules Ferry, existait une petite historiette (si qqu’un en connaît l’auteur, je suis preneuse de l’info : Hugo ? pourquoi pas) que je vous livre car nos 2 médecins me l’inspirent :

                                                      « Il était une fois », dans une famille pauvre, un homme, violent, humiliait et maltraitait son vieux père qu’il faisait manger par terre, comme un chien. Un jour, il trouve son fils en train de sculpter une écuelle en bois et lui demande : que fais-tu mon fils ? et lui de répondre : je fabrique cette écuelle pour toi, quand tu seras vieux.

                                                      Je leur souhaite (si si, je ne suis pas du tout gentille) de vivre un jour dans leur chair ce qu’ils auront semé, puisque la solidarité sociale entre TOUS ses membres, quel qu’ils soient, est une notion qu’ils ignorent.


                                                      • COLRE COLRE 24 janvier 2008 11:12

                                                        Ah ! merci @Furtif, c’est une histoire qu’aimait raconter mon vieux papa. A moins que vous ne soyez au moins centenaire (sourire), cela veut donc dire que c’est une histoire qui a perduré dans les livres de classe ? amusant.


                                                      • JL JL 24 janvier 2008 11:23

                                                         

                                                        Le Furtif, après ce post on devrait se taire.

                                                        Cependant, je ne vous suis pas lorsque vous écrivez : "" Seul l’homme supérieur blanc ( groupe auquel ils appartiennent bien sûr )"".

                                                        En effet, pourquoi cette supposition ? connaissez-vous le mot comprador ? Ce mot vient de l’Espagnol qui signifie "acheteur". Le Larousse précise : Dans les pays dits en développement membre de la bourgeoisie autochtone enrichi dans le commerce avec les étrangers. Et selon Jean Ziegler : La bourgeoisie compradore est composée d’une part, des héritiers de ceux qui collaboraient avec les colons au détriment de leurs frères de race, d’autre part tous ceux qui, dans les pays exploités sont "achetés" d’une manière ou d’une autre, par les multinationales et leurs avatars.

                                                        Notre ’ami’ Candide2 qui vit paraît-il à la Réunion saurait-il nous éclairer sur ce point ?


                                                        • ZEN ZEN 25 janvier 2008 19:25

                                                          "Il existe sur ce fil un comité de veille efficace..."

                                                          Je vous avais prévenus...


                                                          • Lorainetours 26 janvier 2008 14:25

                                                            Horrifiée par cette lettre ouverte !!!

                                                            Vous êtes Médecin et vous osez écrire ce qui suit :

                                                            - Cela fait de moi un observateur particulier de votre revendication. Mon expérience m’a appris à rester critique. Je sais de longue date que les malades revendicateurs sont souvent les moins à plaindre et c’est votre cas !

                                                            - Alors comprenez, cher Monsieur, que votre révolte parce qu’on vous demande sur les 18 000 € que vous gagnez, 50 € par an, au titre de la solidarité pour participer aux dépenses considérables que nous coûtent votre maladie, votre révolte ressemble fort à un caprice d’enfant gâté !

                                                            - Alors, de grâce, cessez de gémir et reprenez votre traitement car votre combat pour avoir toujours plus éveille chez vos concitoyens contraints d’être solidaires bien plus un sentiment d’écoeurement devant l’indécence et l’égoïsme dont vous faites preuve que la compassion que vous espériez susciter.

                                                            Alors permettez-moi Monsieur le Docteur "MOI JE " ou Monsieur le Docteur " MORALE " de vous dire que vous n’avez pas à juger une Personne que vous ne connaissez pas et de plus, de parler au nom de certains concitoyens. Mais qui vous prenez-vous ???

                                                            Allez plutôt consulter le site de Bruno-Pascal => www.grevedesoins.fr à la rubrique "Argument " et lisez attentivement le sujet " Trou de la Sécu " .

                                                            Si vous demandez à Bruno-Pascal et aux autres Patients d’arrêter de "gémir", moi je vous demande d’arrêter "d’attaquer" cet Homme, car en vous en prenant à lui, vous vous en prenez également à toutes les Personnes, Associations, etc ... qui le soutiennent.

                                                            Et sachez également, que les Personnes qui le soutiennent le font par "élan de solidarité" car ils souffrent aussi. Ces Personnes ne se sentent pas obligées de le faire, comme vous le sous-entendez ... n’importe quoi de votre part !

                                                            Je vous invite également à regarder sur le site de Bruno-Pascal, le reportage de "Arrêt sur Image" qui vient de paraître dans la rubrique "presse" .

                                                            Votre lettre de moralisateur m’écoeure ... je n’ai rien à rajouter !!!

                                                            De la part d’une ex-I.D.E. en retraite pour invalidité et en ALD.



                                                             

                                                             

                                                             


                                                            • Lorainetours 26 janvier 2008 15:13

                                                              Monsieur le Docteur "MOI JE",

                                                              J’ai oublié de vous préciser que j’étais une Adhérente UMP déçue, car j’ai soutenu Mr SARKOZY durant toute sa campagne, j’ai même été Modératrice sur son site de Supporters, et si mes souvenirs sont bons, Mr SARKOZY avait annonçé qu’il appiquerait cette loi sur les franchises médicales "en toute équité ".

                                                              Hors, ce n’est pas du tout le cas, car 50 Euros pour une Personne riche, c’est de la pacotille, mais pour une Personne démunie, c’est énorme.

                                                              Donc, où est l’équité dans tout cela ?

                                                              De plus, en consultant l’origine du fameux "trou de la sécu", je me demande qui sont les responsables de ce déficit . A mon avis, et j’en suis certaine, ce ne sont pas les Patients.

                                                              Alors stoppez vos arguments qui n’en sont pas !!!


                                                              • Lorainetours 27 janvier 2008 18:56

                                                                Bonjour Monsieur le Docteur "Morale",

                                                                Je vous invite à consulter sur le site de Bruno-Pascal CHEVALIER => www.grevedesoins.fr à la rubrique " Arguments " , les sujets suivants :

                                                                * " Témoignage d’une victime de la franchise "

                                                                * " KOUCHNER est contre "

                                                                EDIFIANT ce que Mr KOUCHNER (Socialiste) et maintenant Membre du Gouvernement de Mr SARKOZY a pu dire, NON ?

                                                                Consultez également ce site => http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/social/20080125.OBS7189/la_lettre _ouverte_des_chroniques_associes.html

                                                                A votre avis, Monsieur, pourquoi les Associations se mobilisent-elles ?

                                                                Osez me répondre ... j’attend ... MERCI.


                                                                • Lorainetours 27 janvier 2008 19:02

                                                                  Toujours pour Monsieur le Docteur,

                                                                  Je rectifie une phrase au sujet de Mr KOUCHNER :

                                                                  Je voulais écrire :

                                                                  " EDIFIANT ce que Mr KOUCHNER Médecin (Socialiste) et maintenant Membre du Gouvernement de Mr SARKOZY a pu dire avant de faire partie de ce Gouvernement, NON ?

                                                                  Aurait-il voté pour cette loi, je l’ignore, mais j’espère que non.


                                                                  • ZEN ZEN 27 janvier 2008 19:12

                                                                    Des médecins résistent :

                                                                    Se former au profit de l’industrie pharmaceutique
                                                                    Selon l’IGAS, les laboratoires déploient des moyens démesurés:3 milliards d’euros pour la promotion des médicaments (12% du chiffre d’affaires). Les 3/4 vont aux visites médicales (=25000euros par généraliste et par an.22702 visiteurs médicaux sur le terrain). Chaque médecin reçoit en moyenne 330 visites par an. Un tiers d’entre eux accueille plus de 7 visites par semaine d’une durée de 8 minutes environ. But : quadriller le territoire avec une stratégie promotionnelle, plus persuasive qu’informative...

                                                                    "Même le Sénat s’est inquiété de létat de dépendance de la médecine française face aux multinationales pharmaceutiques, qui ont tous les pouvoirs en France, sans aucun contrôle. Face à cette emprise tentaculaire, il y a des réactions qui méritent qu ’on en parle et qu’on les soutienne. Le mouvement FORMINDEP , lancé par des médecins, pour que la médecine serve l’intérêt du patient, pas celui financier et commercial des laboratoires. Leur site nous apprend beaucoup sur le retard français en matière de transparence médicale. Ils ont une CHARTE qui peut être signée par tout le monde "
                                                                    http://www.formindep.org/article.php3?id_article=6-1
                                                                    La Charte du Formindep


                                                                  • Lorainetours 27 janvier 2008 19:25

                                                                    Que pensez-vous de ce qui suit ?

                                                                    Le fameux trou de la sécu atteint 11 millards. Or, savez-vous que : 

                                                                    a.. Une partie des taxes sur le tabac, destinée à la Sécu n’est pas reversée : 7,8 milliards 
                                                                    b.. Une partie des taxes sur l’alcool, destinée à la Sécu n’est pas reversée : 3,5 milliards 
                                                                    c.. Une partie des primes d’assurances automobiles destinée à la Sécu n’est pas reversée : 1,6 milliards 
                                                                    d.. La taxe sur les industries polluantes destinée à la Sécu n’est pas reversée : 1,2 milliards 
                                                                    e.. La part de TVA destinée à la Sécu n’est pas reversée : 2 milliards 
                                                                    f.. Retard de paiement à la Sécu pour les contrats aidés - 2,1 milliards 
                                                                    g.. Retard de paiement par les entreprises - 1,9 milliards 
                                                                     
                                                                    En faisant une bête addition, on arrive au chiffre de 20 milliards d’Euro. 
                                                                    Conclusion, si les responsables de la Sécu et nos gouvernants avaient fait leur boulot efficacement et surtout honnêtement, les prétendus 11 milliards de trou seraient aujourd’hui 9 milliards d’excédent. 

                                                                    Ces chiffres sont issus du rapport des comptes de la Sécu.

                                                                    • Lorainetours 27 janvier 2008 19:42

                                                                      Et que pensez-vous de cela :

                                                                      19-01-2008 Quand on pense Alzheimer, on y associe l’Aricept, médicament traitant la maladie d’Alzheimer. L’Aricept fabriqué par Pzifer. Pzifer, qui est un des clients de AEC-parterns. AEC partners, dont François Sarkozy, frère cadet de Nicolas est l’un des associé principaux.
                                                                      Quelques liens :
                                                                      http://www.aec-partners.com/clients01.html
                                                                       

                                                                      Quelle curieuse coïncidence, que cette loi soit argumentée comme un élan de solidarité " en faveur de la recherche sur la Maladie d’Alzheimer, quand on constate que son frère est un des associé principaux de AEC Partners, non ?


                                                                    • ZEN ZEN 27 janvier 2008 20:22

                                                                      @ Loarrainetours

                                                                      Merci pour ces renseignements.

                                                                      "Ces chiffres sont issus du rapport des comptes de la Sécu." Pourriez-vous nous donner une référence, un lien vers ce rapports ? Merci


                                                                    • Lorainetours 27 janvier 2008 19:49

                                                                      Suite ... Voici un autre lien concernant AEC Partners =>

                                                                      http://www.aec-partners.com/people01.html
                                                                       

                                                                      Et oui, le Frère de Mr SARKOZY est inscrit dans la rubrique "PEOPLE" ....


                                                                      • ZEN ZEN 28 janvier 2008 07:44

                                                                        "Il existe sur ce fil un comité de veille efficace..."

                                                                        Les coupeurs de tête agissent la nuit...


                                                                        • Lorainetours 29 janvier 2008 12:19

                                                                          @ Candice 2

                                                                          Seriez-vous aux abonnés absents ??? Car j’attend toujours de réponses aux posts que j’ai laissés ici.

                                                                           


                                                                          • ZEN ZEN 29 janvier 2008 12:58

                                                                            @ Lorrainetours

                                                                             

                                                                            Vous avez mis le doigt là où ça faisait mal...il y a peu de chances que vous ayez un retour.


                                                                            • Lorainetours 29 janvier 2008 13:36

                                                                              @ zen => "L’espoir fait vivre" smiley

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès