Au sujet de la torture
Anecdote ou blague, je ne sais trop, mais voici. Joseph Staline qui a dirigé de main de fer l’URSS pendant de longues et sanglantes années était fumeur de pipe. Un jour, il ne parvient pas à trouver sa pipe favorite. Il demande alors à Lavrenti Beria, exécuteur de basses oeuvres s’il en fut jamais un, de retrouver sa pipe, qu’il croyait avoir été volée.
Quelques heures plus tard, Staline trouve ladite pipe dans un de ses tiroirs. Il dit alors à Beria qu’il peut faire cesser les recherches, et ce dernier répond : « Bon, d’accord, mais qu’est-ce que je fais de la dizaine de suspects qui ont déjà avoué ? »
À une certaine époque, on pouvait librement rire d’une blague comme celle-ci, mais les temps ont bien changé.
Jeudi dernier, le Sénat des États-Unis votait en faveur d’une nouvelle loi antiterroriste qui avait reçu la veille l’aval de la Chambre des représentants, un loi que George W. Bush qualifie d’« outils pour les professionnels. On lit dans Libération : « Le texte interdit à l’avenir les “traitements cruels ou inhumains”, définis comme des “tortures” et des techniques infligeant de “sérieuses douleurs physiques ou mentales”. Mais il autorise le président à interpréter “le sens et l’application” des infractions aux conventions de Genève qualifiées de “moindres”, à savoir celles comprises entre la “cruauté” et les “abus mineurs”. Bush se voit ainsi conférer le pouvoir de déterminer, dans certaines limites, le degré de mauvais traitements qui pourront être infligés aux suspects terroristes. » (Voir La torture au bon vouloir de Bush, Libération, 30 septembre 2006.)
Le professeur en études du Proche-Orient Juan Cole posait hier une question : « Pourquoi l’administration Bush tient-elle tant à torturer des gens, au point d’exercer des pressions sur un Congrès mollasse pour qu’il viole la constitution des États-Unis en permettant explicitement certaines méthodes de torture et en abolissant le droit à l’habeas corpus pour certaines catégories de prisonniers ? C’est bien simple, les enfants, c’est parce que la torture sert à prouver l’existence de vastes et importants réseaux terroristes alors qu’il n’en existe pas, ou encore très peu, ou du moins pas suffisamment pour justifier les 800 bases militaires et le budget militaire de 500 milliards de dollars. » (Voir Craig Murray on Manufacturing Terror , Juan Cole, 1er octobre 2006.)
Cole rend compte de la présence à une conférence de la Central Eurasian Studies Society de Craig Murray, ex-ambassadeur britannique en Ouzbékistan de 2002 à 2004 et auteur du livre Murder in Samarkand. Murray ne nie pas qu’il y ait de petits groupes de personnes qui veulent s’en prendre à l’Occident, mais ne croit pas que ce soit cette menace qui motive les gestes de l’administration Bush en Asie centrale.
Il décrit ce qu’il appelle la « doctrine de l’étang de nénuphar », qui consiste à essaimer dans tout le Proche-Orient des bases militaires comptant sur un effectif d’entre mille et trois mille militaires. En cas d’urgence, ces bases sont conçues pour accommoder rapidement jusqu’à 40 000 militaires. Ainsi, comme un nénuphar, chacune de ces bases pourrait accueillir la grenouille qui décide de s’y poser. À la base de cette doctrine est la volonté de se garantir l’accès au pétrole, et dans ce contexte, en gonflant la menace d’Al-Qaïda, on justifie une présence militaire dans la région.
Murray relate son expérience en Ouzbékistan où, dans la période qui a suivi le 11 septembre 2001, les États-Unis ont demandé et obtenu le droit d’établir des bases militaires. En échange, les États-Unis ont soutenu le gouvernement d’Islam Karimov, un vieil apparatchik qui s’est imposé comme un dictateur. Les États-Unis et la Grande-Bretagne ont maintenu que le pays faisait de grands pas vers la démocratie, bien que Karimov ait nié aux partis d’opposition le droit de présenter des candidats lors d’une élection.
À titre d’ambassadeur britannique, il reçut d’abord des plaintes, photos à l’appui, de familles de personnes qui avait été torturées dans les prisons du régime Karimov. En outre, ajoute Cole, les États-Unis maintenaient un centre de détention à leur base de Karshi-Khanabad, où ils procédaient à des interrogatoires de personnes soupçonnées d’affiliation terroriste. Puis, Murray eut accès à des listes de suspects dressées par la CIA, qui affirmait qu’il s’agissait d’agents actifs d’Al-Qaïda.
Et d’où la CIA tenait-elle ces informations ? De la police secrète de Karimov qui torturait ces suspects. Et qui étaient ces suspects ? Pour la majorité, des dissidents et opposants politiques de Karimov, n’ayant aucun lien avec des groupes terroristes.
Pour mieux comprendre la situation propre à l’Ouzbékistan, le professeur Cole nous trace un profil de cet État. Bien que les Ouzbeks aient un patrimoine et des noms musulmans, il s’agit d’une société laïque, d’où la religion est presque absente depuis une soixantaine d’années. Al-Qaïda et les talibans pouvaient peut-être compter sur quelques centaines de sympathisants au plus fort de leur présence dans ce pays. De plus, lors d’un sondage réalisé en 2002 par le Pew Institute, 91 % des répondants ont dit qu’ils étaient d’accord avec la guerre au terrorisme telle que menée par l’administration Bush.
Le régime Karimov utilise donc la torture pour fabriquer de toutes pièces une menace terroriste qu’il « vend » à une administration Bush acheteuse, qui, elle, la revend aux électeurs en cette période d’élection de mi-mandat...
Quel monde...
55 réactions à cet article
-
Brrrrr, froid ds le dos.....
-
Incroyable effet du puritanisme étasunien NIMBY (Not in my back yard) conjoint à l’ultracapitalisme mondialisé : délocalisation et externalisation de la torture, comme s’il n’y avait pas assez de place aux USA pour torturer chez soi.
La bande de criminels nécons continue sa politique pétroguerrière et antiterroriste erratique. A noter que l’Ouzbekistan n’est pas si stable que ça et que tout en réprimant furieusement l’islamisme chez lui, Karimov flirte dangereusement avec lui dans ses relations avec ses voisins. Mais vu que les USA sont officiellement les potes de l’Arabie Saoudite et du Pakistan, Karimov aurait tort de se gêner...
-
@ l’auteur.
Article fort intéressant. Je me permet de vous soumettre l’histoire suivante.
Mon père s’est retrouvé malgré lui, dans le cadre de son service militaire, à faire la guerre d’Algérie, comme soldat de base.
Dans le camp vaguement fortifié ou il se trouvait, travaillait des algériens avec qui il avait personnellement sympathisé.
Des prisonniers ayant été fait, la hiérarchie du camp a décidé de les torturer pour récupérer des informations (et peut-être aussi pour le plaisir, qui sait). Pour info, les volontaires à ce genre d’exercice était 99 fois sur 100 les moins courageux au combat.
Mon père m’a raconté avoir été tellement choqué par les cris qu’il a entendu (il ne participait évidemment pas à « l’exercice » en question, qui se déroulait dans une pièce fermée) qu’il a occulté ces souvenirs pendant plusieurs années.
Le résultat est que les malheureux ainsi malmené ont avoué avoir des complicités dans les citoyens algériens travaillant dans le camp. Ceux-ci devaient ouvrir les portes durant la nuit pour permettre à des fellagas de venir massacrer tout le monde.
Ce qui a évidemment amené à se poser des questions sur « l’utilité » de ces pratiques odieuses.
Pour ne pas lancer un « troll » malgré moi : quelques précisions :
- je suis résolument humaniste et donc par principe contre la torture
- je considère Bush comme le dernier des crétins et comme un président dangereux
- il n’est pas question pour moi de défendre l’algérie française - on avait certainement rien à y foutre.N’ayant pas la chance comme Demian West, de détenir toutes les vérités, je voudrais simplement amener une interrogation. De loin, il est toujours facile de voir les choses en noir et blanc. Sur le terrain, c’est parfois plus compliqué...
Cordialement
-
@Dragoncat
Votre témoignage ne me laisse pas insensible
J’ai moi-même « combattu » en Algérie. J’ai entendu dire par beaucoup de copains (ou lu), sourtout lors des « ratonnades » d’Alger, que beaucoup avaient connu la gégène sans aucun indice, même mineur, de « culpabilité »(je suis prudent avec les mots..). La « corvée de bois » gratuite ou le largage vivant par hélicoptère, cela a aussi existé.
Le Général Massu, qui ne prenait pas de gants à l’époque, a fini par reconnaître, il y a peu, que la torture n’avait servi à rien et le plus souvent avait plutôt contribué à étoffer les rangs du FLN (j’aimerais retrouver ses propos exacts)
Cordialement
-
je considère Bush comme le dernier des crétins
La voilà, la bourde à ne surtout pas faire : sous-estimer le danger. Bush n’est pas un crétin, même s’il est dislexique. Il est très bien entouré et conseillé, il a un doctorat de sciences politiques, et on peut même se demander si l’apparente bêtise de certaines de ses interventions n’est pas calculée. Il sait parfaitement ce qu’il fait, et c’est pour ça qu’il est dangereux.
-
Oui en effet, assimiler Bush à un crétin, c’est comme assimiler Charlie Chaplin à un idiot : cela n’a aucun sens, et c’est même un contre-sens dangereux.
Tous 2 sont des acteurs brillants et connaissent leur rôle sur le bout des doigts.
La seule différence, c’est que Chaplin jouait dans des films, alors que Bush joue un rôle dans le monde réel.
Les scénaristes et les metteurs en scène qui réalisent tout cela dans l’ombre peuvent être « fiers » de leur boulot.
Concerant la torture, croyez-vous vraiment que c’est Bush lui-même qui sur un dossier va donner un accord pour titiller le détenu un peu plus fortement ?
Evidememnt non, ce sont ses conseillers et surtout ses relais de la CIA qui prendront la décision de torturer ou non, lui-même ne faisant qu’avaliser et légaliser la situation si cela s’avère nécessaire...
-
La torture est toujours, invariablement, historiquement, indéfiniment, à terme CONTRE-PRODUCTIVE. Son usage est essentiellement tactique et politique. La torture, c’est soit, pour les exécutants, le mirage absolu de la supériorité des solutions brutales aux problèmes de nature politique ; soit, pour les gouvernants, un outil cynique de manipulation.
Mais peut-être Bush est-il véritablement persuadé de l’efficacité de la torture. Est-il vraiment assez idiot pour ça ? J’ai des doutes.
-
mais Bush est un authentique croyant !
-
Oui, et donc ? Je ne vous suis pas...
Torquemada était aussi un authentique croyant. Il a fait torturer combien « d’hérétiques » ?
-
Il est évident que l’Administration Bush commet des crimes de guerre totalement condamnable... Il convient de juger tous les auteurs d’actes de torture devant le Tribunal Pénal internationale...
Cependant, en lisant cet excellent article, je me suis demandé ce qu’il en était de tous ces terroristes islamistes qui, au nom de Dieu, assassinent, tuent, violent... On peut comprendre l’Administration Bush, d’autant que les U.S.A. ont été durement frappées lors de ce funeste 11 septembre 2001 ! C’est bien de râler contre les conditions très dures subies par tous les détenus de GUANTANAMO... Mais, si certains d’entre eux sont innocents, n’y en a-t-il pas d’autres qui ont commis l’irréparable ? S’attaquer à des personnes innocentes au moyen d’actes terroristes, d’assassinats, de détournements d’avions..., cela s’apparente à de la lâcheté !
-
Mais, si certains d’entre eux sont innocents, n’y en a-t-il pas d’autres qui ont commis l’irréparable ?
Evidemment, que oui. Et après ?
-
La différence entre des démocrates civilisés et des terroristes, c’est précisément l’éthique, et la méthode qui en déocule. Si vous utilisez les mêmes armes moralement condamnables que vos enemis, vous vous abaissez à leur niveau, et du coup vous leur donnez raison. On ne peut pas, sous prétexte que des criminels fous furieux font des actes odieux, faire soit-même des actes odieux en rétortion. Si vous faites ça, c’est que les criminels ont gagné en vous enlevant toute légitimité morale.
Par conséquent, non, 100 fois non, vous ne pouvez absoudre, ni même « comprendre », le comportement de l’administration américaine sous prétexte du 11 septembre et de ses morts.
Sans compter que c’est contre-productif, comme le souligne le rapport secret National Intelligence Estimate, terminé en avril et dont le NY Times a obtenu quelques extraits il y a qulques jours. Il s’agit d’un document préparé par les agences de renseignement américaines et représente un conscensus de 16 services d’espionnage à l’intérieur du gouvernement américain. Il conclue que la politique américaine depuis l’Irak a augmenté le risque terroriste. Tout le contraire de ce que dit Bush, et la preuve s’il en fallait que la brutalité, les effets de manche guerriers et autres tortures renforcent les terroristes et extrémistes islamistes.
-
« vous ne pouvez absoudre, ni même »comprendre« , le comportement de l’administration américaine sous prétexte du 11 septembre et de ses morts. »
Mais on peut imaginer le comportement des islamistes s’ils subissaient un « 11 septembre », sachant que par exemple, comme en octobre 2000 en Algérie, ils massacrent dans leur dortoir des lycéens qui ne leur ont rien fait. Ou qu’ils ont assassiné récemment une religieuse italienne en Somalie.
On ne peut attribuer de tels crimes fanatiques aux Américains, mais seulement des crimes de guerre.
-
Je suis d’accord. Je ne vois pas de crime « fanatique » chez les américains. Je ne vois que des crimes de bêtise réactionnaire (tiens sale putain d’arabe, prend ça dans la gueule de la part de ceux qui sont morts dans les Tours - thématique de la vengeance au premier degré), et des crimes de guerre aux motivations politico-stratégiques d’une clique extrémiste de droite néo-con / consanguine aux globules noirs de pétrole.
Mais tenez-vous réellement à faire une hiérarchie de valeur morale dans la criminalité (fanatisme vs cynisme politique vs vengeance bestiale) ?
Ou bien ne devons-nous pas admettre que ce qui devrait nous différencier des fanatiques, c’est justement que nous ne sommes pas des criminels tout court ?
-
tout est parfait : on s’assois sur un principe puis deux puis trois .
voir notre histoire politique pendant la deuxieme guerre mondiale .
sans nom de lieu .c’est une attitude
apres c’est plus dur de remonter la pente .
roumi
-
On ne le gueulera jamais assez fort :
on maltraite, on torture et parfois on tue dans les PRISONS FRANCAISES, sans que cela fasse grand bruit dehors.
-
Merci à l’auteur pour cet article lucide et bien informé,accablant. Diffusez-le largement chez vos voisins, il est temps que la masse des citoyens US se réveille !
-
Qu’on me cite une guerre où la torture n’a pas été utilisée ...
-
qui supporte la torture ? personne ou presque, si j’ai bien compris, attention chaque médaille a son revers, prétendre que la torture fait avouer les innocents ( c’est exact ) c’est mettre en cause le mythe de la résistance française pendant la seconde guerre mondiale, qui comme chacun sait ne parlait pas sous la torture.
-
n’ importe quoi, ce mythe n’existe pas, sauf dans ta tete d’etre simplifié.
-
La Guantanamo Global justice initiative est un reseau d’ONG, de juristes de droits de l’homme aux USA.Des gens serieux. Pas des hippies, pas des bouffons.Des gens qui connaissent le droit, et qui connaissent l’odeur des cachots de torture en Syrie, en Ouzbekistan, en Tchetchenie ou ailleurs. J’ai eu la chance de rencontrer une avocate qui a pu visiter Guantanamo, seule organisation autorisee exceptionnelement, a part bien sur le CICR (qui par obligation mandataire ne put temoigner). vous n’etes bien evidemment pas oblige de me croire.
Leur estimation est la suivante : 8 pour cent des 480 detenus de Guantamo ont qq chose a voir, de pres ou de loin, avec un reseau islamiste. Les autres etaient juste la au mauvais moment.certains sur leur ane, certains au milieu de leurs paturages. pauvres bougres.rafles...
torture, traitement cruel, inhumain, ou degradant.tout cela est codifie en droit international.tout cela est quotidien la bas. les bonnes ames me font marrer.les « pragmatiques de salon » aussi. La rapporteur special des nations unies sur la torure a defini le regime Ouzbek comme « totalitaire » dans son rapport en 2001. la sous traitance fonctionne bien. a guantanamo, 90% des pauvres bougres ont aussi ete rafles en sous traitance par les services pakistanais et afghans. Nice job guys...
La torture est un crime monstrueux contre l humanite tout autant qu’une strategie totalement inefficace.
-
hahahahahaha, il nous fait bien rire aussi, ce georges buche !!!! si l’histoire s’en souvient comme d’un autre staline, il va être heureux, le neuneu de dallas
-
Lettre ouverte à Mesdames et Messieurs les membres des Conseils de l’Ordre des Avocats des barreaux de France
La torture est-elle légale en France ? ...ou seulement à Nice ? Je sollicite votre avis sur la question... Merci de me répondre !
Le 1er octobre 2001, j’étais enlevé à mon domicile, par des policiers de la cité « des Moulins » à Nice, tabassé et torturé à l’intérieur de celui-ci, sur le trajet et à l’intérieur du commissariat « des Moulins », puis séquestré aux commissariat « des Moulins » et « d’Auvare » à Nice durant 48 heures, durant lesquelles, je subirai humiliations, mauvais traitements, refus de soins et de nourriture... J’ai été ,entre autres , frappé à coups de cutter dans le dos et subi à plusieurs reprises des tentatives de strangulation.. Faits attestés par des certificats médicaux et des photos certifiées des blessures... Cela pour un commentaire de l’actualité diffusé le 20 septembre, sous la forme d’une bulle dessinée, dénonçant le racisme sioniste !... L’entreprise policière et judiciaire visant à posteriori à couvrir ces faits criminels, ne change rien à la réalité des faits criminels dont j’ai été victime de la part des policiers, de leurs instigateurs et complices ! Le 3 octobre 2001, j’étais inculpé de « rébellion »... Un classique policier et judiciaire... Le 10 janvier 2005, j’étais condamné pour ma prétendue rébellion à 2 mois de prison avec sursis, par la cour d’appel d’Aix-en-Provence... Je me suis pourvu en cassation... J’ai déposé plainte le 8 octobre 2001 contre mes tortionnaires... « La justice » n’a cessé depuis, de s’employer à nier ou à « justifier » ce qui m’a été fait... Mes demandes de confrontations avec mes témoins, tortionnaires, leurs complices et instigateurs m’ont été refusées... Le refus de poursuivre mes tortionnaires par le juge d’Instruction et le parquet ; a été confirmé et avalisé par la chambre de l’instruction de la cour d’appel d’Aix-en-Provence, sur la base de leur imputation d’une fausse date d’établissement du certificat médical constatant les traces de tortures subies, pour l’écarter... On comprend que le relevé des constatations puisse déranger !.. L’Affaire est aujourd’hui devant la Cour européenne des droits de l’homme... J’ai déposé plainte pour « altération de preuve judiciaire » -altération commise par un membre de l’appareil judiciaire de Nice ou d’Aix-... auprès du doyen des juges d’Instruction d’une juridiction limitrophe... J’ai subi depuis menaces et pressions « anonymes » contre ma personne et des persécutions de la part des appareils policier et judiciaire qui se sont traduites, par 2 mises en garde à vue et 2 procédures montées contre moi pour « dénonciation calomnieuses », lesquelles n’ont pu aboutir à mon inculpation pour cette nouvelle accusation... Les policiers tortionnaires, leurs complices et leurs instigateurs n’ont jamais été entendus (dans le sens judiciaire du terme, évidemment !...) ni même été inquiétés... Ces policiers sont toujours en activité à Nice... Mais qui protège ces tortionnaires ? Je m’interroge donc sur la légalité de la torture en France, du moins à Nice... ainsi que sur ma condition éventuelle de « non-humain », « légalement » torturable à souhaits !...
Je sollicite donc, l’avis avisé de Mesdames et Messieurs les membres des Conseils de l’Ordre des avocats des barreaux de France sur cette question et les en remercie par avance.
Nice, le 1er septembre 2005 Daniel Milan 06 21 54 32 25
-
Ahaha qu’il est drôle ce Milan !
-
Dis-nous ce qui est drôle afin qu’on partage la « drôlerie » ensemble !
Les coups de cutter et les tentatives de strangulation répétées dépassent le cadre des seules « violences policières » !
Quoi de plus drôle, effectivement !
-
dis moi , avant de te faire torturer t’etais deja antisioniste ? Si j’ai bien compris oui.
Pourquoi on t a embarqué ? Dis moi pas pour rien, car meme la gestapo avait des pretexte. Et comme la police francaise ce n’est pas la gestapo.....
-
Il n’y a vraiment pas de quoi rire !
C’est déplorable !! On sait que dans notre police, comme hélas partout, mais parfaitement inadmissible chez des forces dites de l’ordre, des petits sadiques frustrés de la vie sont à l’affut d’occasions de surmonter leur misère existentielle.
Mais il faudrait que vous ne nous disiez davantage : je ne peux pas croire qu’une « caricature » (tiens, au fait ??) que pour un dessin, les flics se déplacent...Surtout à Nice... Il y avait eu d’autres graves précédents, d’autres provocations...et ils ont tenu à vous donner une leçon pour vous calmer...
-
Daniel Milan à Liberté Chérie. Non, mais en possession d’une commission rogatoire provenant de la 4ème section du parquet de Paris, via le Basp (qui porte un autre nom aujourd’hui) et le parquet de Nice pour : « Menaces en relation avec une entreprise terroriste » (dont on ne m’a parlé plusieurs heures après mon « interpellation », -Les flics m’on seulement dit « On vient de la part de Mr Sebban » en me montrant mon dessin. Les flics ont cru qu’ils tenaient « l’affaire du siècle » et ils se sont tout permis. Je ne vois pas d’autre explication. On peut ne pas aimer mes opinions, je vous le concède, mais je pense pas qu’une opinion antisioniste et anti-américaine puisse justifier ce qui m’a été fait et qui n’a fait du reste que renforcer mes convictions et libérer totalement ma parole à ce sujet. Au moment des accusations j’avais 54 ans et n’avais aucun antécédent judiciaire. J’ai du reste travaillé 40 ans dans la sécurité privée, à Paris et à Nice et je m’honore de n’avoir que des compliments de tous, au sujet de mon travail, car jamais il ne me serait venu à l’idée de violer les droits de quiconque.
-
La gestapo avait certes aussi des prétextes... Mais c’est ignorer que nous avons des flics et des magistrats (pas tous, bien sûr, je le reprécise aux flics et magistrats malcomprenants, pour leur éviter une nouvelle procédure inutile !) qui sont aux ordres de services officiels/officieux et d’officines qui n’ont rien à envier à la gestapo, même s’ils ne fusillent pas encore. C’est vrai, que beaucoup de victimes de maltraitances ne disent rien ou ne sont pas en position de dire quoi que ce soit, mais tel n’est pas mon cas. Je regrette que beaucoup se taisent à se sujet... Tout le monde ne peut être déterminé comme moi, je me surprends moi-même !...
-
Milan, l’antisémitisme est une maladie. Est-ce que tu vois un médecin ?
-
« L’antisémitisme » comme tu dis, n’est que l’antidote du racisme sioniste et du philosémitisme !
-
BONSOIR ZEN
Dans votre échange avec Dragoncat dont le témoignage est plausible sans être vérifiable car chacun peut faire raconter à son père ce qu’il veut , vous citez le Général MASSU qui nous a quitté depuis quelques années. Je vous conseille de lire son bouquin écrit en 1971 : « la vraie bataille d’Alger » dans lequel il parle sans langue de bois de la torture . Il ressort de ses dires qu’elle était rarement utile et rarement appliquée car les suspects parlaient assez facilement . Les plus instruits selon Massu parlaient le plus vite et seuls les plus rustiques restaient muets malgré tous les sévices .
Il nous apprend aussi que les réseaux étant peu cloisonnés il était assez facile de remonter une filière .
Il dit ausssi qu’il s’est fait appliquer la gégène pour voir ce que cela faisait .
Massu parle de la torture sans état d’ame particulier mais sans fierté non plus . Comme d’un sale boulot qui était nécessaire . Je ne discuterai pas sur ce sujet qui est tellement complexe qu’on ne peut en parler entre la poire et le fromage . Je dirai simplement que l’armée se serait bien passée de se voir confier une mission de police qui ne correspond pas à ses missions .
Cordialement .
-
@ Cambronne
Je vous remercie de ne pas me traiter ouvertement de menteur.
Non, je n’apporte pas de preuve de ce que je rapporte - un mauvais souvenir de mon père de la guerre d’Algérie. Mais sachant que je défend aucune théorie flamboyante - dans un sens ou un autre - je vous remercie de me faire crédit.
Par ailleurs, je rejoins votre propos puisque, si je ne l’ai pas exprimé clairement, quelle que soit l’utilité finale (et même vitale) de ces actes précis, il en ressort clairement :
- que ceux qui la pratiquaient le faisait essentiellement pour le plaisir
- et que ces mêmes personnes étaient par ailleurs les plus lâches - ou les moins courageuses, au choix - au combat.Cordialement
Dragoncat
-
De nos jours le jésuitisme est devenu la marque peut-être la plus caractèristique de l’esprit américain.
ça se voit non seulement dans les maneouvres verbales par lesquels Bush et les bushistes essayent de justifier leur ignominies, mais plus généralement si on lit la wikipédia en langue anglaise, (c’est à dire la wikipédia US, la Grande-Bretagne n’est plus qu’un provincialisme, une petite province exotique et annexe dans le monde anglophone, Ce sont les US qui y donnent leton et le dominent , et de loin !) on fini par s’imprégner de cet esprit tatillon et faux-jeton, aparemment (et ostensiblement !) « neutre » et « équilibré » d’une manière tout à fait judiciaire (ce n’est pas n hasard) mais en fait profondément sournoise cynique et réactionnaire.
-
Les gens mettent touours beaucoup de temps à se rendre compte de ce qui se passe vraiment dans l’histoire sous leurs yeux.
-
bien sur, c’est pour cela qu’il est dangereux d’enseigner l’histoire qui s’est deroule seulement 20 ou 30 ans en arriere. Pas assez de recul.
-
@ faxtronic:je suis d’avis d’arréter l’histoire à Vercingétorix.En tous cas surtout pas revenir 80 ans en arrière.Heil !
-
Le régime Karimov, ou d’autres, sans l’étiquette anciens communistes...
Pas d’efficace, ou d’inévitable : la torture c’est in-humain. Point barre.
-
@ Cambronne Je vous remercie de ne pas me traiter ouvertement de menteur.
Non, je n’apporte pas de preuve de ce que je rapporte - un mauvais souvenir de mon père de la guerre d’Algérie. Mais sachant que je défend aucune théorie flamboyante - dans un sens ou un autre - je vous remercie de me faire crédit.
Par ailleurs, je rejoins votre propos puisque, si je ne l’ai pas exprimé clairement, quelle que soit l’utilité finale (et même vitale) de ces actes précis, il en ressort clairement : que ceux qui la pratiquaient le faisait essentiellement pour le plaisir et que ces mêmes personnes étaient par ailleurs les plus lâches - ou les moins courageuses, au choix - au combat.
Cordialement
Dragoncat
PS : désolé pour le doublon, erreur de manip’
-
DRAGONCAT
N’ayant pas participé à la guerre d’algérie mais étant entré dans l’armée juste aprés j’ai « grandi » au milieu des témoignages et la torture n’était pas le moindre sujet de conversation .J’ai été parfois écoeuré par des gros cons qui se vantaient de choses ignobles devant des jeunes appelés et je les ai toujours fait taire . Ils étaient peu nombreux , même exceptionnels .
J’ai appris par moi même , plus tard , en opérations extèrieures , qu’il fallait se méfier de soi même d’abord et de ses subordonnés ensuite pour ne pas tomber dans la facilité qui amène à maltraiter l’adversaire . On ne doit même pas donner une baffe sinon on se laisse facilement entrainer face à quelqu’un qui doit savoir quelquechose et ne veut rien dire .
J’ai toujours été attentif à cela et il n’y a jamais eu de bavure sous mes ordres .
Pour la guerre d’algérie et dans le cas précis de poseurs de bombes il est parfois necessaire de savoir vite où ces bombes se trouvent , avant qu’elles n’explosent , c’est un cas limite et un cas école mais c’est là qu’est l’os .
Voyez le film de schoendorffer : « l’honneur d’un capitaine » où la question est bien posée . A ce moment là c’est une question de conscience .
Les mauvais traitements et le sadisme sont en effet commis par des soldats mal encadrés mais pas toujours des laches . Il s’est agit en algérie souvent de vengeance . Le gars qui a vu son copain égorgé les couilles dans la bouche va flinguer tout ce qui ressemble à un ennemi . c’est là qu’intervient la discipline .
En conclusion c’est un sacré problême entouré d’hypocrisie et je voudrais bien connaitre l’armée ou la police qui n’a jamais pratiqué la torture physique ou morale parceque celle là elle existe aussi ; Les british sont assez forts dans ce domaine .
Cordialement .
-
ZEN
M’étant adressé à vous à propos du témoignage de Dragoncat , je n’ai pas eu de réponse de votre part mais de dragoncat lui même .
Je lui ai répondu et si ma réponse vous interesse vous pouvez la trouver plus haut .
AZOR dit des choses trés interessantes et il faut avoir lu le livre d’Aussares pour voir que cet homme dit tout sur le sujet .
Je répète ce que j’ai dit plus haut : Si les politiques ne s’étaient pas déchargé sur l’armée des missions de police nous n’en serions pas arrivés là .
Cdt
-
Article fort et fort instructif qui ne sera pas diffusé sur franceInfaux ou télésarko. Lequel Sarko porte beaucoup d’intérêt à toutes ces Busheries. J’imagine, malheureusement.
-
Sur les héros du bureau : K-2 - Uzbekistan Air Base (Joanne Morrison - Reuters July 30, 2005) : Des questions pour la contre-torture ? Ils peuvent lire une phrase comme le théâtre d’une guerre. Après mon expérience, tous ceux qui sont ici contre la torture et prononcent si hautement et saintement contre la torture sont souvent les premiers qui torturent ce que cela tient. Ils peuvent également lire la phrase suivante dans le sens inverse : À cause de leur position asiatique des yeux ceux en Ouzbékistan et pas par la question jusqu’à quelle fibre de leur corps ils sont en faveur de la torture ceux en Ouzbékistan se sont rendus très impopulaires aux Etats-Unis. Seulement la justice du gagnant existe :
* K-1 - Pusan-West Air Base * K-2 - Taegu Air Base * K-3 - Pohang Airdrome * K-4 - Sachon Airdrome * K-5 - Taejon Airdrome * K-6 - P’Yong Taek Airdrome * K-7 - Kwangju Airdrome * K-8 - Kunsan Air Base * K-9 - Pusan-East air Base * K-10 - Chinhae Air Base * K-11 - Ulsan Airdrome * K-12 - Marigun Airdrome * K-13 - Suwon Air Base * K-14 - Kimpo Air Base * K-15 - Mokp’o Airdrome * K-16 - Seoul Air Base * K-17 - Ongjin Airdrome (North Korea) * K-18 - Kangnung Airdrome * K-19 - Haeju Airdrome (North Korea) * K-20 - Sinmak Airdrome (North Korea) * K-21 - P’yonggang Airdrome (North Korea) * K-22 - Onjong-Ni Airdrome (North Korea) * K-23 - P’yongyang Airdrome (North Korea) * K-24 - P’youngyang East Airdrome (North Korea) * K-25 - Wonsan Airbase (North Korea) * K-26 - Songdok Airdrome (North Korea) * K-27 - Yonpo Airdrome (North Korea) * K-28 - Hamhung West Airdrome (North Korea) * K-29 - Sinanju Airdome (North Korea) * K-30 - Sinuiju Airdrome (North Korea) * K-31 - Kiichu Airdrome (Kisschu) (North Korea) * K-32 - Oesichon-Dong Airdrome (North Korea) * K-33 - Hoemun Airdrome (North Korea) * K-34 - Ch’ongjin Airdrome (Seishin) (North Korea) * K-35 - Hoeryong Airdrome (North Korea) * K-36 - Kanggye #2 Airdrome (North Korea) * K-37 - Taegu West Air Base * K-38 - Wonju Airdrome * K-39 - Cheju-do Airdrome * K-40 - Cheju-do Airdrome * K-41 - Ch’ungju Airdrome * K-42 - Andong Airdrome * K-43 - Kyongju Airdrome * K-44 - Changhowon-Ni Airdrome * K-45 - Yoju Airdrome * K-46 - Hoengsong Airdrome * K-47 - Ch’unch’on Airdrome * K-48 - Iri Airdrome * K-49 - Seoul East Airdrome * K-50 - Sokcho-Ri Airdrome (North Korea) * K-51 - Inje Airdrome * K-52 - Yanggu Airdrome (North Korea) * K-53 - Airfield not finished or built * K-54 - Airfield not finished or built * K-55 - Osan-ni Air Base * K-56 - Airfield not finished or built * K-57 - Kwang’ju Air Base
-
Me permettez vous de vous citer un extrait de la présentation d’un documentaire tiré de l’excellent livre de Marie-Monique Robin « Escadrons de la mort, école française » afin de vous rafraîchir la mémoire et pour vous prouver que pour une fois notre beau pays n’a pas été à la traîne en matière de torture...
lien http://www.ldh-toulon.net/article.php3?id_article=440
"Dans les années 1970 et 1980, les dictatures militaires du Cône sud de l’Amérique latine ont férocement réprimé leurs opposants, utilisant à une échelle sans précédent les techniques de la « guerre sale » : rafles indiscriminées, torture systématique, exécutions extrajudiciaires et « disparitions », escadrons de la mort... C’est en enquêtant sur l’organisation transnationale dont s’étaient dotées ces dictatures - le fameux « Plan Condor » - que Marie-Monique Robin a découvert le rôle majeur joué secrètement par des militaires français dans la formation à ces méthodes de leurs homologues latino-américains (et en particulier argentins). Des méthodes expérimentées en Indochine, puis généralisées au cours de la guerre d’Algérie, pendant laquelle des officiers théoriseront le concept de « guerre révolutionnaire ».
Dès la fin des années 1950, les méthodes de la « Bataille d’Alger » sont enseignées à l’École supérieure de guerre de Paris, puis en Argentine, où s’installe une « mission militaire permanente française » constituée d’anciens d’Algérie (elle siègera dans les bureaux de l’état-major argentin jusqu’à la dictature du général Videla). De même, en 1960, des experts français en lutte antisubversive, dont le général Paul Aussaresses, formeront les officiers américains aux techniques de la « guerre moderne », qu’ils appliqueront au Sud-Viêtnam.
Fruit d’une enquête de deux ans, menée en Amérique latine et en Europe, ce livre apporte d’étonnantes révélations, appuyées sur des archives inédites et sur les déclarations exclusives de nombreux anciens généraux - français, américains, argentins, chiliens... Des dessous encore méconnus des guerres françaises en Indochine et en Algérie, jusqu’à la collaboration politique secrète établie par le gouvernement de Valéry Giscard d’Estaing avec les dictatures de Pinochet et de Videla, ce livre dévoile une page occulte de l’histoire de France, où se croisent aussi des anciens de l’OAS, des fascistes européens ou des « moines soldats » agissant pour le compte de l’organisation intégriste la Cité catholique...
L’histoire continue... Au Parlement français : de la reconnaissance au déni de la réalité [2]
« J’ai été bouleversé par ce documentaire et je dois dire que j’ai honte pour la France... J’espère que nous aurons le courage de faire toute la lumière sur cette face cachée de notre histoire pour que nous ayons enfin le droit de nous revendiquer comme la patrie des droits de l’homme... » C’était le 10 mars 2004 sous les lambris du Palais du Luxembourg. Ancien ministre et actuel médiateur de la République, Bernard Stasi a été désigné par les organisateurs de la neuvième édition des « Lauriers de la radio et de la télévision au Sénat » pour me remettre le prix du « meilleur documentaire politique de l’année ». À dire vrai, quand un mois plus tôt, j’avais été informée du choix du jury, présidé par Marcel Jullian, j’avais d’abord cru à une erreur. Un prix au Sénat pour « Escadrons de la mort : l’école française » : la nouvelle paraissait incroyable ! Ma surprise est à son comble quand j’entends les mots courageux de Bernard Stasi, premier homme politique français - à ma connaissance - à assumer ainsi publiquement la « face cachée de notre histoire ».
Car, il faut bien le reconnaître, après la diffusion de mon documentaire sur Canal Plus, le lundi 1er septembre 2003, la classe politique et la presse françaises ont fait preuve d’une belle unanimité : silence radio, ou, pour reprendre l’expression de Marie Colmant, « apathie générale ». « On guette la presse du lendemain, écrit l’éditorialiste de l’hebdomadaire Télérama, on regarde les infos, en se disant que ça va faire un fameux barouf, que quelques députés un peu plus réveillés que les autres vont demander une enquête parlementaire, que la presse va prendre le relais... Mardi, rien vu, à l’exception d’un billet en bas de page dans la rubrique télé d’un grand quotidien du soir. Mercredi rien vu. Jeudi rien vu. Vendredi, toujours rien vu. Je ne comprends pas. C’est quoi ce monde “mou du genou” dans lequel on vit [3] ? »
C’est vrai qu’il y a de quoi s’offusquer de cette bonne vieille spécificité française : tandis qu’aux États-Unis, la publication de photos, par la chaîne CBS, montrant l’usage de la torture en Irak par des militaires américains déclenchera en avril 2004 une crise légitime outre-Atlantique et fera la une des journaux français pendant une quinzaine de jours, les déclarations, documents à l’appui, d’une palanquée de généraux français, nord et sud-américains et d’un ancien ministre des Armées sur le rôle joué par le « pays des droits de l’homme » dans la genèse des dictatures du Cône sud ne provoquent en France que... l’indifférence générale.
Ou presque : le 10 septembre 2003, le jour où paraît le numéro précité de Télérama, les députés Verts Noël Mamère, Martine Billard et Yves Cochet déposent une demande de commission d’enquête parlementaire sur le « rôle de la France dans le soutien aux régimes militaires d’Amérique latine de 1973 à 1984 [4] », auprès de la commission des Affaires étrangères de l’Assemblée nationale, présidée par Édouard Balladur. Pas un journal, à l’exception du Monde [5], ne se fait l’écho de cette demande. Qu’importe : on se dit, à l’instar de Marie Colmant, qu’il existe bien, en France, « quelques députés plus réveillés que les autres » et que quelque chose va, enfin, se passer. Nenni ! Nommé rapporteur, le député Roland Blum, qui, malgré ma demande écrite, n’a même pas daigné m’auditionner, publie, en décembre 2003, son « rapport » : douze pages où la langue de bois rivalise avec la mauvaise foi [6].
On peut notamment y lire : « La proposition de résolution est fondée, sur un point, sur des faits inexacts. En effet, elle émet le souhait qu’une éventuelle commission d’enquête puisse étudier le “rôle du ministère des Armées et en particulier l’application des accords de coopération entre la France, le Chili, le Brésil et l’Argentine entre 1973 et 1984”. Or, aucun accord de coopération militaire entre la France et l’un de ces trois pays d’Amérique latine n’était applicable lors de la période considérée. [...] Aucun accord de ce type ne figure au recueil des accords et traités publié par le ministère des Affaires étrangères. » Roland Blum - c’est un comble ! - n’a manifestement pas vu mon documentaire, où je montre une copie de l’accord, signé en 1959, entre la France et l’Argentine, pour la création d’une « mission permanente militaire française » à Buenos Aires, laquelle perdurera jusqu’à la fin des années 1970, ainsi que le prouvent les documents que je produis également à l’antenne (voir supra, chapitres 14 et 20). D’ailleurs, si le rapporteur avait fait l’effort de me contacter, j’aurais pu lui indiquer où retrouver ledit accord dans les archives du Quai d’Orsay [7]...
Fondé sur le déni pur et simple, le reste du rapport procède du même tonneau négationniste. En voici quelques morceaux choisis : « Que des généraux argentins ou chiliens indiquent qu’ils ont appliqué des méthodes enseignées par d’autres peut se comprendre : ils cherchent à atténuer leur responsabilité individuelle en faisant croire qu’ils agissaient dans le cadre d’une lutte mondiale contre le communisme, mais cela ne doit pas nous faire oublier que les tortionnaires en question ne sont pas vraiment des témoins dignes de confiance. [...] La politique française à l’égard de l’Amérique latine fut à l’époque dépourvue de toute ambiguïté. Au-delà des condamnations verbales de ces régimes, la France agissait concrètement en accueillant massivement des réfugiés de ce pays. [...] Certes, il n’est pas inenvisageable que des personnes de nationalité française aient pu participer à des activités de répression, mais si cela a été le cas, ce fut à titre individuel. »
La lecture du rapport devant la commission des Affaires étrangères a provoqué quelques remarques acerbes du député Noël Mamère, qui a estimé que « les arguments avancés par le rapporteur n’étaient ni valables ni justifiés. Leur seul objectif est d’éviter de faire la lumière et de travestir la vérité ». Venant à la rescousse de son collègue Vert, le député socialiste François Loncle a, quant à lui, « souligné l’intérêt pour les membres de la commission parlementaire de visionner ce documentaire »... Chose que ceux-ci n’ont pas jugé nécessaire, puisque « conformément aux conclusions du rapporteur, la commission a rejeté la proposition de résolution »...
Le déni, encore et toujours. Voilà l’attitude adoptée systématiquement par les gouvernants du « pays des droits de l’homme » chaque fois que des journalistes ou des historiens tentent de lever le voile qui couvre la face peu glorieuse de l’histoire post-coloniale de la France. Le ministre des Affaires étrangères Dominique de Villepin s’est lui aussi comporté en bon petit soldat de l’omerta institutionnelle, lorsqu’il a effectué, en février 2004, une visite officielle au Chili, où les journaux avaient largement rendu compte de mon film [8]. Interrogé à ce sujet lors d’une conférence de presse, le ministre de la République s’est contenté de nier purement et simplement toute forme de collaboration de l’armée ou du gouvernement français avec les dictatures latino-américaines, en laissant entendre que l’enquête sous-tendant le documentaire, qu’il n’a selon toute vraisemblance pas vu, n’était pas sérieuse [9]...
Le pays des droits de l’homme [10]
Et la France aujourd’hui ? Cette question revient avec constance dès qu’est organisé un débat à la suite de la projection de mon film Escadrons de la mort, l’école française. Que le lecteur se « rassure » : fort heureusement, il y a belle lurette que l’armée française a banni de ses enseignements - à l’École militaire ou dans tout autre institut de formation dépendant du ministère de la Défense - toute référence à la théorie et aux techniques de la « guerre révolutionnaire ». Dès le début des années 1960, et sur ordre, comme on l’a vu, du général de Gaulle cette « matière » si prisée du temps des guerres coloniales a disparu des programmes militaires, pour ainsi dire du jour au lendemain.
Il n’en reste pas moins vrai que ce sont bien des officiers français, venus pour beaucoup des rangs de la résistance au nazisme, qui, au nom d’une idéologie - l’anticommunisme et la défense des valeurs de l’Occident chrétien -, ont mis au point lors des guerres coloniales en Indochine et en Algérie des « méthodes de guerre » qui ont légitimé les pires sauvageries contre les populations civiles. Et ces méthodes, grâce à leur efficacité, sont devenues des modèles, voire des fins en soi, pour des chefs politiques, dictateurs et despotes (dans le tiers monde et en Russie) ou démocrates (aux États-Unis). Il s’agit là d’une vérité historique que la France officielle ne peut continuer à occulter, en invoquant encore et toujours la « raison d’État ».
Or, dans ce domaine, le travail de mémoire et, surtout, de reconnaissance publique des responsabilités politiques, a tout juste commencé. Il a fallu attendre quarante ans pour que l’on parle enfin ouvertement des atrocités commises par l’armée française en Algérie. Mais dès qu’un Aussaresses ouvre la bouche, les loups se mettent à hurler - sur le thème qu’il faut taire ce qui pourrait salir l’honneur de la France -, entraînant de tragiques conséquences : combien de vieux militaires ai-je rencontré, qui échaudés par l’expérience de leur « ancien camarade », ont finalement décidé d’emporter leurs « secrets » dans la tombe ? Les déboires en justice du général Aussaresses sont révélateurs de cette incapacité qui caractérise la classe politique et intellectuelle française de se pencher sereinement sur ce que Bernard Stasi appelle la « face cachée de l’histoire de la France ». Tout aussi révélateur est le fait qu’aujourd’hui encore, il ne soit pas possible de consulter librement l’ensemble des archives disponibles sur la guerre d’Algérie : théoriquement « déclassifiées » après le délai de quarante ans de rigueur, bon nombre d’entre elles sont, en fait, soumises à des dérogations spéciales que n’octroie jamais le ministre de la Défense.
Cette « omerta légale », pour reprendre l’expression de mon confrère Paul Moreira, et cet « excès de secret » [11] ne sont pas dignes d’un grand pays démocratique comme la France, si prompte, par ailleurs, à donner des leçons de morale humanitaire, dès qu’il s’agit, par exemple, de réclamer l’extradition d’un tortionnaire argentin comme Alfredo Astiz... Or, telle la lune du poète allemand Rainer Maria Rilke, les deux faces de la France sont intimement liées : pour que sa face lumineuse brille pleinement - à l’intérieur comme à l’extérieur -, il faut que soit reconnue, et donc enfin assumée publiquement, sa face cachée et sombre. Il y va tout simplement de la crédibilité, et donc de la respectabilité, du « pays des droits de l’homme »...
Lire également la sale guerre des généraux algériens des années 1990, par Marie-Monique Robin.
[1] Escadrons de la mort,l’école française, Éd. La Découverte, septembre 2004, 22 €.
Née en 1960, Marie-Monique Robin est lauréate du Prix Albert Londres (1995). Journaliste et réalisatrice, elle a réalisé de nombreux documentaires, couronnés par une dizaine de prix internationaux, et reportages tournés en Amérique latine, Afrique, Europe et Asie. Elle est aussi l’auteur de plusieurs ouvrages, dont Voleurs d’organes, enquête sur un trafic (Bayard), Les 100 photos du siècle (Le Chêne/Taschen), et Le sixième sens, science et paranormal (Le Chêne).
[2] Le début du dernier chapitre du livre Escadrons ...
[3] Télérama, 10 septembre 2003.
[4] Dans la proposition de résolution n° 1060, les députés Verts, qui seront finalement relayés par le groupe socialiste, écrivent notamment : « Pour la première fois, le film de Mme Marie-Monique Robin apporte une démonstration éclatante des conditions dans lesquelles les militaires français ont livré à leurs homologues argentins le savoir-faire qu’ils avaient acquis pendant la bataille d’Alger. »
[5] Le Monde, 25 septembre 2003.
[6] Rapport 1295, décembre 2003. On peut le consulter sur le site de l’Assemblée nationale : .
[7] Pour les curieux, l’accord est à chercher dans le « carton » intitulé « Série B. Amérique 1952-1963. Sous-série : Argentine, n° 74. Cotes : 18.6.1. mars 52-août 63 ».
[8] Lire notamment Siete +7, 5 septembre 2003.
[9] El Mercurio, 2 février 2004 ; Le Monde, 5 février 2004.
[10] La fin du dernier chapitre
[11] « Crever l’excès de secret en France » : c’est le titre d’un appel pour un « accès plus libre à l’information », publié dans Libération le 16 avril 2004, et signé dix jours plus tard par deux cents journalistes et hommes politiques. Cet appel demande que soit votée une loi permettant la déclassification des dossiers d’État gardés secrets, à l’instar de la procédure américaine du Freedom of Information Act, qui « oblige toute administration, même la plus sensible, à fournir au public l’accès aux documents classés, sous réserve de neuf exceptions qui devront être correctement motivées »."
-
J’ai eu la chance de voir votre documentaire sur Canal + et je m’en étais fait écho dans mon blog à l’époque. J’étais littéralement assis. Scotché. Outré. Ecoeuré. Mal pendant 2 jours. Outre les dictatures sud-américaines, il y avait aussi les écoles de guerre américaine qui faisaient appel à « l’expertise » française, car le vietnam commençait à puer grave...
C’était la preuve que, n’en déplaise à Mr Cambronne et ses citations de Massu, que la torture en Algérie, et son enseignement ultérieur en amsud et amnord, relevaient du haut commandement et du Ministère de la Défense, pas uniquement de premières classes incontrôlables et vengeurs de la mort de leurs potes.
Pour en savoir plus sur le sujet, je recommande aussi l’excellent livre de Marc Fernandez et Jean-Christophe Rampal, « Pinochet, un dictateur modèle » (Hachette Littératures).
-
Bertrand damien
Relisez moi avec un peu d’attention avant de me faire dire ce que je n’ai pas dit .
Massu assume pleinement la torture dans des cas bien définis . Aussares reconnait ce qu’il a fait .Donc il n’est pas question de nier la torture , elle a été pratiquée par l’armée française en algérie ce n’est un secrêt pour personne .
Vous mélangez exactions et tortures ce sont deux choses trés différentes , faut il vous faire un cours ou êtes vous capable de comprendre tout seul .Dans le premier cas il s’agit d’actes commis dans l’impulsion ou par sadisme dans le second il s’agit de quelquechose d’organisé dans un but bien précis : obtenir du renseignement /
Vaste problême auquel vous ne pourez pas répondre pas plus que moi d’ailleur .
Cdt
-
@Cambronne
Je faisais simplement référence à ce qui me semble être l’essence de votre propos dans votre post : la torture en Algérie n’aurait été pour l’essentiel qu’une réaction de simples soldats la rage au bide d’avoir retrouvé leurs potes morts les couilles dans la bouche. Réaction que des officiers intermédiaires moralement éduqués tels que vous se devaient de contrôler par la discipline, ce qui est tout à votre honneur, et effectivement un levier de contrôle essentiel des abus potentiels sur le terrain.
Quant à la torture organisée par la hiérarchie, si je vous suis bien, elle aurait été très peu employée, ou superficielle, parce que, selon Massu, elle ne servait à presque rien.
Si je lis correctement votre post, je trouve que vous avez un peu tendance à dédouanner la hiérarchie militaire pour ne laisser que 2 mauvais joueurs : les politiques qui n’auraient pas assumé leur rôle de police, et les pauvres gars qui en chient sur le terrain et s’adonnent à quelques exactions vengeresses.
Si c’est bien votre propos, alors il dénie la réalité historique d’une organisation concertée de la torture, par les responsables militaires, sous contrôle politique. Une réalité que la France fait tout pour cacher.
-
Damien Bertrand
Je vois que vous m’avez mieux lu et vous restituez l’essentiel de ce que j’ai dit .
Vous pensez que je veux enlever sa responsabilité à la hièrarchie militaire dans le domaine de la torture .
Ce n’est pas le cas car je cite Massu et Aussares qui ont dit sans états d’ame qu’ils l’avaient fait appliquer . Ils pouvaient refuser , certains l’ont fait comme le général de la Bollardière . Donc la hiérarchie militaire de l’époque reconnait le fait sans dire que c’était systèmatique et pratiqué par tous et tout le temps . Celle d’aujourd’hui n’a rien à dire car personne n’était présent à l’époque . Même le chef d’Etat major des Armées n’a pas fait la guerre d’algérie .
Assis devant notre clavier nous ne pouvons que condamner la torture qui est un acte ignoble car elle abaisse celui qui la pratique mais dans une guerre ou le renseignement rapide est capital ( exemple le poseur de bombes qui doit dire trés vite où il a placé ses engins )la torture fini toujours malheureusement par rattraper celui qui la rejetait . Voir le film de schoendorffer : « l’honneur d’un capitaine » .
Je voudrais que l’on me cite une armée qui ne la pratique pas ou ne l’a jamais pratiquée .
Je crois que l’armée française forte des enseignements de la guerre d’algérie fait trés attention à ne pas tomber dans l’engrenage et que les officiers sont formés dans ce sens .
Pour ce qui est de la repentance officielle , ne croyez vous pas qu’on en fait déja pas mal . Il faudrait qu’autour d’une table réunissant les anciens combattants des deux bords , aprés les confessions des militaires français et des politiques , les valeureux combattants du FLN reconnaissent toutes les atrocités qu’ils ont commises aussi bien sur les français que sur leurs propres frères et ce n’est pas demain la veille . Les seules fois où j’ai vu des anciens du FLN sur un plateau de Télé c’était pour témoigner des mauvais traitrements qu’ils avaient subi , jamais un mot sur leurs atrocités .
Vous pouvez cependant espèrer qu’un jour Chirac dans un élan de repentance dont il a l’habitude fasse son mea culpa devant un Boutéflika qui rigolera bien in peto .
Cordialement .
-
@ Cambronne
Je vous suis bien. Et je ne peux qu’espérer, sans jurer ma tête là-dessus, que si j’étais confronté en tant que soldat sur le terrain à la problématique de la bombe qui va péter, je saurais trouver dans mon éthique la force de ne pas torturer. Même s’il en va de la vie d’innocents.
Je dis cela parce que je pense que la défaite morale qui résulte de l’acceptation de « tous les moyens sont bons pour préserver des vies » comporte une défaite beaucoup plus grande à plus long terme, et donc plus dévastatrice. Pour le coup, je dis cela parce que l’idéalisme rejoint le pragmatisme lorsque l’on regarde plus loin que le moment de l’urgence.
C’est cette même idée qui me fait dire que la repentance officielle est plus efficace que le déni de l’évidence. Bouteflika pourrait bien rigoler si Chirac faisait acte de repentance. Bouteflika n’est qu’un minable dictateur corrompu. Chirac, lui (et pourtant, j’abhore ce type), démontrerait par cet acte tout ce qui fait l’honneur, la grandeur, et la force d’une république démocratique. Ce courage là attirerait la sympathie, l’admiration et le respect dans le monde. Outre l’exigence de vérité, le bénéfice politique d’une telle repentance serait incomparablement plus intéressant que les inconvénients que représenteraient les sarcasmes de ce minable de Bouteflika. chirac le sait, et c’est pourquoi il a déjà agit de la sorte, là ou un Mitterrand avait reculé.
-
Bertrand Damien
Ce dialogue est interessant et plutôt exemplaire sur ce site .Nous échangeons sans nous insulter et sur des choses de la plus haute importance .J’aime bien ce que vous dites car c’est tout à fait conforme à l’idéal démocratique et à ma morale Chrétienne .
J’ai eu la chance de ne pas avoir à aller contre mes principes mais d’autres officiers l’ont fait qui ne sont pas des salauds ni des êtres insensibles . Ils vivent avec et ne s’en vantent pas .
La vie m’ayant fait naitre avant vous j’ai malheureusement perdu pas mal de mes illusions sur la nature humaine .
Je vous assure que si Chirac faisait repentance , je serai le premier à lui voler dans les plumes parceque le fair play n’a pas sa place avec des types comme Boutéflika . Il réussirait à profiter de l’occasion .
Pour conclure , j’en ai assez de la repentance .
Cordialement .
-
@ Cambronne
Pour sûr que l’on peut faire débat d’idées sans s’insulter. Et je regrette comme vous les abus fréquents sur Agoravox.
Sur le sujet dont nous avons discuté, il me semble que la différence entre nous ne provient pas des valeurs, mais du vécu. Vous avez vécu cette période, moi, j’étais à peine né. Vous avez mangé tout votre soul dans cette affaire historique, y compris j’imagine en devant assumer devant des détracteurs des choses qui ne relevaient pas de vous. Ainsi, je comprends facilement que resservir les plats de la repentance vous donne le sentiment du trop plein.
Mon vécu sur cette histoire est bien différent du vôtre évidemment. Je m’intéresse au bénéfice politique d’une posture éthique conforme à mes idées. D’où que je pense que la repentance est nécessaire, utile, et inévitable. Cette inévitabilité n’est une question de temps.
En France, cette unité se mesure par les changements de générations... au sens de disparition. Je regrette de constater qu’il faille attendre que les témoins disparaissent (de mort naturelle j’entends !) pour que le couvercle ait une chance de se soulever. Disons 60 ans. Aux Etats-Unis (il faut bien qu’ils aient quelques qualités malgré tout), la dimension du temps n’est pas la même. Tout y va plus vite, y compris dans ce domaine. Il faut 30 ans là-bas pour qu’un cycle s’accomplisse. Je pense que c’est dommage pour la France.
Quant à la nature humaine, je n’ai pas de grandes illusions, mais je persiste à ne pas sombrer dans une sorte de cynisme désabusé parce que je suis humnaniste positiviste avant tout, et que j’aime l’idée de développer ce qui est beau chez l’homme, malgré sa laideur.
-
@Azor
Ce rappel était utile, même si je n’apprends rien personnellement.Stasi est un homme intègre et courageux,il s’est effacé depuis. Pourquoi ?
La CIA n’a pas non plus été inactive dans ces basses besognes, surtout au Chili
Qu’en pense notre rédacteur, qui ne s’est pas encore manifesté ?
-
Il me semble qu’à pratiquer la torture, l’Occident perd ce qui a fait sa force : ses valeurs. Les extrémistes ne peuvent rien contre une société plus libre, plus égalitaire et plus fraternelle (plus juste quoi), à part voir impuissants leurs citoyens (y compris les meilleurs) se faire la malle chez nous.
Au lieu d’affaiblir les tyrans en devenant plus justes, on croit bon devoir les copier. Ca n’a aucun sens. Il nous faudrait au contraire aller encore plus loin dans nos idéaux : ils ont fait notre fierté et notre force. Ca finira par les contaminer (comme les idéaux républicains en Europe).
Au lieu de tirer vers le haut,j nos hommes politiques avides de controle sur le citoyen nous tirent vers le bas. Et avec notre bénédiction, en plus.
-
Bertrand damien
Avec un peu de retard je répond à votre post . Ce que vous dites me va trés bien , vous avez trés bien analysé la question . je ne suis pas prêt à la repentence . C’est un peu trop facile : Allez en paix mon fils vos péchés vous sont pardonnés , dites trois pater et trois ave .
Je pense que le plus important est de faire en sorte de ne plus « pécher ». Cela demande un travail en profondeur de formation des cadres et surtout d’éviter de se foutre dans des guépiers . Les américains en IRAK , c’était évident dés le départ se sont mis en situation de commettre des bavures .La guérilla entraine la contre guérillla et la contre guérilla entraine la torture .
Si vous connaissez une guerre de ce type où la torture n’a pas montré le bout de son nez signalez le moi pour ma culture personnelle .
Cela dit j’ai été trés heureux de discuter avec vous sur ce sujet qui me tient à coeur car éffectivement je me suis souvent trouvé sur le banc des accusés alors que je n’y étais pour rien .
Je répète : Voyez donc « l’honneuur d’un Capitaine » de Schoendorffer .
Cordialement .
PS : Nous avons eu beaucoup de chance que ce sujet n’ait pas attiré DEMIAN WEST , on se demande pourquoi parceque la dessus il doit aussi avoir son mot à dire .
-
à Cambronne
Ayant lu tous vos posts, il me semble que celui du 10 octobre, de 12h19, résume l’ensemble de votre approche, relativement à la torture appliquée en Algérie.
• Vous dites au second paragraphe : « La hiérarchie militaire de l’époque reconnaît le fait sans dire que c’était systématique et pratiqué par tous et tout le temps ». La phrase est ambiguë : faut-il entendre par là que la position de cette hiérarchie refuse d’admettre qu’il y a eu torture systématique, partout et durant toute la guerre, ou que cette hiérarchie reconnaisse l’inverse ? Il est important que l’on sache le sens exact à donner à votre affirmation.
• Reprenant à votre compte la théorie de Massu, qu’il me semble avoir également lue dans l’ouvrage cité, vous tentez de justifier la torture en évoquant la ritournelle du poseur de bombes qui doit impérativement avouer au plus vite son crime, avant que celles-ci n’explosent. Mais, que je vous rafraîchisse la mémoire : les rares bombes, qui ont été posées dans des lieux publics et ont touché injustement des civils, ne dépassent guère la dizaine (4 ou 5 à Alger et quelques autres dans d’autres villes), sans plus. Je me permets de rappeler au passage que l’usage de ces bombes, au départ, avait été retenu comme réplique à l’attentat de la rue de Thèbes, dans la Casbah d’Alger, ayant impliqué un commissaire de police et ses subordonnés tous en fonction à l’époque. Ce crime ignoble avait fait, si je ne m’abuse, 26 morts parmi les familles habitant le vieil immeuble piégé. Au demeurant, dès la mi 1957, de tels attentats, jugés contre-productifs au plan politique, ont définitivement cessé sur injonction formelle de la hiérarchie FLN. Par contre, dans le bled, où la simple tentation de poser des bombes dans des lieux publics s’éliminait d’elle-même faute de bars et de restaurants pratiqués par les Européens, les fellaghas disposaient, il est vrai, de la faculté de poser les bombes sur les routes que fréquentaient principalement les troupes françaises. N’est-ce pas de bonne guerre que ces rebelles, sans grand choix des armes, s’en prissent alors, également par des bombes de leur seule fabrication, à ces troupes qui représentaient l’ennemi, comme l’avaient fait à juste titre les résistants français contre les occupants nazis ?
La torture appliquée systématiquement, je souligne ce mot pour l’avoir vécue personnellement, de surcroît enfant, dans mon propre village de Kabylie, n’a pas été un acte isolé qui tendrait à dédouaner le plus gros des troupes françaises engagées dans cette sale guerre. Elle ne s’est pas non plus exercée avec quelque discrimination alléguée par les Massu et consorts, au nom d’une soi-disant pacification expliquant une lutte dirigée contre les seuls rebelles, fauteurs de troubles. Et c’est d’ailleurs la principale raison pour laquelle les Algériens, au moment de s’autodéterminer, en juillet 1962, ont choisi massivement leur indépendance totale. La vérité nous commande de témoigner, à l’intention principalement des générations montantes, en guise de simple mise en garde, que l’armée française, en Algérie, s’est comportée de la façon la plus ignoble et la plus indigne d’une puissance de ce rang. Jugeons-en, par cette simple anecdote que je livre de mon propre vécu.
Cela se passait en janvier 1957, au dernier jour de carême musulman, donc à la veille d’une fête religieuse de premier ordre. Tirés du lit, aux aurores, mon père et moi, par des soldats entrés brutalement chez nous, nous avons été conduits avec l’ensemble des villageois, sans même avoir disposé au préalable de la possibilité de nous rhabiller et moins encore de faire nos besoins, au poste militaire de T.M., installé dans l’enceinte même de notre collège situé à 2 kilomètres du village, qui avait été fermé depuis environ huit mois à la suite de la grève des étudiants. C’était le siège d’une compagnie de Chasseurs alpins dirigée alors par le capitaine de C*** (un noble, aurez-vous remarqué). Une fois arrivés sur les lieux, durant toute une journée entière, nous (une centaine d’hommes environ) avons été parqués dans la cour de l’école, en rangs serrés, les mains sur la tête, avec interdiction formelle de parler ou de bouger. A partir de onze heures, ont commencé alors les interpellations d’abord de jeunes quasiment de mon âge (15 ans et plus), puis d’adultes. A tour de rôle, les uns comme les autres pénétraient dans l’ancien et beau bureau du directeur de l’école, transformé tout bonnement en salle de torture, où voisinaient des piles de nos anciens devoirs de composition entassées pêle-mêle dans un coin avec des seaux d’eau, une potence, une gégène posée sur une table scolaire, une chaise et une bassine d’eau savonneuse, attirail dont vous devinez sans doute l’usage. 8 à 10 mètres tout au plus nous séparaient de ce bureau devenu sinistre. Et là, je fais grâce aux âmes sensibles des horreurs que vivaient, des heures durant, nos malheureux coreligionnaires qui, pour la plupart, n’avaient strictement aucun lien même indirect avec la rébellion. A l’issue de chaque séance, qui nous semblait durer des journées, ressortait une espèce de loque humaine, sanguinolente, méconnaissable, le plus souvent inconsciente, traînée par deux lascars en sueur vers les escaliers conduisant au rez-de-chaussée d’où, l’instant d’après, nous parvenait le claquement d’une porte qui se refermait avec grand bruit. L’homme, la bête humaine, révélait ainsi à chaque fois, par un processus devenu vite routinier, aux yeux de nous tous qui attendions chacun la peur au ventre notre tour, ses véritables capacités de destruction de son semblable. Au nom de quoi finalement de tels excès ont été commis sous le contrôle d’officiers de carrière comme le sous-lieutenant M*** et l’adjudant G*** ? Pour servir quelle cause ? puisque l’indépendance du pays devenait inéluctable, par la grâce de cette seconde guerre mondiale qui avait suffisamment démontré que même un empire colonialiste comme celui de la France pouvait être réduit en miettes, et qu’elle-même devrait son propre salut au concours des deux plus fortes puissances mondiales de la planète.
Cette scène inoubliable m’a mis en devoir depuis de ne jamais rien croire des promesses fallacieuses et des boniments humanistes de la France, fussent-ils les uns et les autres inspirés par un simple devoir de mémoire ou d’élémentaire équité.
• S’agissant enfin « d’atrocités commises par les fellaghas », que Cambronne me permette de restituer ici les mêmes termes souvent employés à ce propos par un ancien collègue, Paul B***, Français de souche, franc-maçon, progressiste de grande culture, qui disait : « J’admets volontiers qu’un indigène inculte, abandonné à lui-même, s’insurge, parce qu’il est nu et n’a rien à bouffer, et pousse sa révolte jusqu’à couper sauvagement les couilles d’un homme pour les lui mettre dans la bouche. Je refuse en revanche qu’un Français, digne de ce nom, catholique de surcroît, qui se dit civilisé et cultivé, se rabaisse au niveau de cet être immonde qu’on croirait sorti de la préhistoire mais bénéficiant de circonstances atténuantes, pour exercer à son tour les pires atrocités sur les indigènes. » Je crois que tout est dit ici. Si la France avait eu la simple présence d’esprit de reconnaître aux indigènes colonisés les droits les plus élémentaires qui lui étaient dus déjà en tant qu’êtres humains simplement, sans nul doute une rupture aussi nette n’aurait pas conclu une présence française de plus d’un siècle en Algérie, bien qu’elle fût au grand désavantage des autochtones, faut-il le rappeler.
Comme on le voit, si repentance il doit y avoir de la part des Français, qui s’égosillent par ailleurs à la faire reconnaître aux Turcs pour leurs méfaits en Arménie, ce n’est sûrement pas en direction d’un Bouteflika, intégriste notoire et apprenti dictateur il est vrai, qu’elle doit s’exprimer. C’est le peuple algérien tout entier (à commencer par les générations montantes qui s’interrogent avec raison sur l’histoire de leurs aïeux), qui l’attend avec pour principal objectif de clore un dossier éminemment douloureux et chargé d’émotion. Il est quasiment certain qu’un tel geste largement justifié et honorable pour la France ne manquerait pas d’affecter positivement d’abord toute cette frange nombreuse de l’émigration algérienne vivant particulièrement chez elle et ensuite les relations à venir des deux pays, qui restent hypothéquées jusqu’ici par une méfiance réciproque. Faisons donc ensemble l’effort de cicatriser la plaie ! Il y va de notre devoir à tous.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON