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Accueil du site > Actualités > Société > L’homophobie, une simple opinion en France en 2008

L’homophobie, une simple opinion en France en 2008

Mercredi 12 novembre 2008, la plus haute juridiction de France, la Cour de Cassation, a blanchi le député UMP Christian Vanneste en légitimant ses propos innommables...

Le tristement célèbre Christian Vanneste, député UMP, a un lourd passif :

De funeste mémoire, en juin 2004, par amendement, il tente d’introduire dans les manuels scolaires le "rôle positif de la colonisation".

Après avoir suscité un tollé, cet amendement est abrogé en automne 2004 par décret, officiellement pour des paramètres non réglementaires.

Il compte ensuite parmi les 40 députés souhaitant l’abrogation de la loi Taubira qui introduit l’enseignement de l’esclavage dans les livres d’Histoire de l’enseignement.

En janvier et février 2005, il déclare que l’homosexualité est inférieure à l’hétérosexualité, qu’elle est une menace pour l’espèce humaine et que les homosexuels doivent être soignés psychiatriquement. Des associations (Act Up, le SNEG (Syndicat National des Entreprises Gaies) et SOS Homophobie montent au créneau et portent plainte contre C. Vanneste pour "injures en raison de l’orientation sexuelle".

Le 24 janvier 2006, il est reconnu coupable par le Tribunal Correctionnel de Lille « d’injures en raison de l’orientation sexuelle » (selon la loi du 30 décembre 2004) et est condamné à verser 3 000 euros d’amende ainsi que 2 000 euros de dommages et intérêts à chacune des trois associations plaignantes, qui recevront également 1 000 euros au titre des frais d’avocats. Il a aussi l’obligation de publier sa condamnation dans plusieurs journaux. Vanneste fait appel mais, le 25 janvier 2007, la cour d’appel de Douai confirme le verdict du Tribunal Correctionnel de Lille. Vanneste décide alors un pourvoi en Cassation et envisage même un recours à la Cour européenne des Droits de l’Homme si la Cour de Cassation lui donne également tort.

En mars 2008, Christian Vanneste envoie un manuel intitulé "Homme et Femme, Il les créa" à plusieurs écoles. L’ouvrage est constitué d’un patchwork de textes « contre la propagande pour le mariage et l’adoption homosexuels ». Ce livre, outre la question de l’homophobie, promeut également les thèses créationnistes.

Le mercredi 12 novembre 2008 (hier), la Cour de cassation rend son verdict et blanchi le député. Elle déclare que ses propos sur l’infériorité de l’homosexualité à l’hétérosexualité ne dépassent pas les limites de la liberté d’expression !

Ainsi, il y a maintenant jurisprudence. On peut aujourd’hui parler de catégorie de population inférieure et de catégorie de population supérieure, on peut donc logiquement, sans craindre de commettre un délit et d’être en porte à faux avec la justice, parler de la supériorité des hétéros sur les homos, des Blancs sur les Noirs, des hommes sur les femmes, des Français sur les Arabes et sur les Juifs.

J’ignore ce qui est le plus abject, le plus écoeurant dans l’histoire : les propos de Vanneste, le fait que la Cour de Cassation lui donne raison ou le silence assourdissant politique, militant et associatif qui s’en est suivi... Comme si finalement, personne n’y voyait à redire...

Cette complicité passive me tue.

(Sources : Wikipedia, Act Up Paris, GayClic, Yahoo News)


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73 réactions à cet article    


  • Jean-Dominique Reffait Jean-Dominique Reffait 15 novembre 2008 11:45

    L’homophobie n’est pas une notion juridique et entretient, dans une confusion néfaste, la critique de l’homosexualité et la discrimination envers les homosexuels. Or ce n’est pas la même chose. Il en est de même pour l’islamophobie, autre mot nouveau du politiquement correct. Le mot homophobie ne veut donc rien dire parce qu’il n’établit pas de différence entre les idées et les individus. Il est vide de sens.

    Je suis athée, considère la croyance en dieu comme une sombre connerie digne du Père Noël en plus compliqué et plus nuisible. Je considère la croyance en dieu comme bien inférieure à la liberté d’esprit. Mais, pour autant, je respecte profondément les croyants en tant que personnes, que je ne considère pas comme inférieurs ni nuisibles.

    Etre contre l’homosexualité est une opinion qui ne peut se combattre que par d’autres opinions, dans le cadre du débat d’idées. 

    La notion d’homophobie est absente de la loi de 2004 qui n’évoque que les injures faites aux personnes et non aux concepts. A ce titre, il en est de même pour les injures faites à toute personne en raison de son appartenance religieuse, politique ou ethnique. A ce titre, les homosexuels sont aussi bien protégés par la loi que les autres composantes de la sociétés.

    Mais les idées ou les concepts ne sont pas protégés et, de même que les juges ont rejeté la notion de blasphème dans l’affaire des caricatures, ils ont eu raison de casser les deux jugements de Lille et Douai qui étaient manifestement hors-la-loi.

    Je précise que je ne souscris pas du tout aux propos de Vanneste, que je suis favorable à l’évolution du droit en faveur de l’égalité des homosexuels. Mais je tiens à ce que toutes les opinions, même les plus stupides, puissent librement s’exprimer.


    • sisyphe sisyphe 15 novembre 2008 12:09


      Etre contre l’homosexualité est une opinion qui ne peut se combattre que par d’autres opinions, dans le cadre du débat d’idées.

      Ridicule !
      D’abord, pour quelles raisons peut-on être "contre l’homosexualité" ? 
      Est-ce qu’on est contre l’hétérosexualité ? 
      Contre le vaginisme ? 
      Contre le clitoridisme ? 
      Est-ce que qui que ce soit a une quelconque légitimité pour juger du choix sexuel d’adultes consentants  ? 
      Et de quel droit ? 

      Ce n’est pas du tout une question d’opinions, ou un "débat d’idées" ; c’est la persistance d’une négation de la différence, de la liberté de choix, de la liberté tout court. 

      C’est un ostracisme, un racisme, qui doit être systématiquement combattu, devant la loi s’il le faut. 

      Chacun est libre de son corps, de ses choix sexuels, et n’a de compte à en rendre à personne. 

      Tout le reste, c’est passible de la loi. 


    • Zanini 15 novembre 2008 12:55

      "Chacun est libre de son corps, de ses choix sexuels, et n’a de compte à en rendre à personne."

      Libre de son corps mais pas libre de ses opinions apparement puisque vous etes pour que les personnes qui ont des opinions homophobes soient condamnés par la justice.On peut etre pour l’homosexualité mais etre contre le fait de condamner les propos (et pas les actes) homophobes.Sur les 30 dernieres années la France est le pays européens qui a vu l’apparition de lois les plus répressives contre l’inictation a la haine, au racisme, a l’homophobie et aux discriminations pourtant la France est un des pays européens européens qui a le moins progressé dans le domaine des discriminations, racisme et sexisme, droit des homos etc, c’est un peu comme pour la drogue ou les pays les plus repressifs on vu leur consommation exploser contrairement a d’autre pays plus tolérant chez qui l’augmentation de la consommation est beaucoup moins importante.
      Tout comme la tolérance zéro en matière de drogue ne fait qu’accroite les problemes et pas les résoudres, la criminalisation des opinions en fera de meme en radicalisant encore plus les positions.



    • nihalem 15 novembre 2008 13:46

      @ sisyphe,
      "Ridicule !
      D’abord, pour quelles raisons peut-on être "contre l’homosexualité" ?
      Est-ce qu’on est contre l’hétérosexualité ?
      Contre le vaginisme ?
      Contre le clitoridisme ? "


      Je pense aussi qu’il faut respecter les idées et d’abord chercher à comprendre l’autre et ce qu’il dit sinon, c’est l’avalanche de conneries et de violences assurée. Donc laissez la liberté d’expression débattre des concepts, dont l’homosexualité.

      Ainsi, je suis contre le vaginisme, ces contractions violentes et incontrôlées qui handicapent des femmes. Ce qui ne signifie nullement que je sois contre ces femmes, au contraire, et elles pensent sûrement comme moi.

      Quant au clitoridisme, je ne sais pas ce que c’est et cherche en vain une définition. Éclairez-moi et je vous dirai si je suis pour ou contre. Le clitoridisme, pas vous qui pouvez m’enrichir, même par vos erreurs. D’ailleurs il me semble qu’on s’enrichit bien plus par ses erreurs que par ses réussites...

      Ps : si vous avez omis de vous renseigner sur le sens des mots à travers lesquels vous débattez et que tout ceci n’était qu’un vaste propos, j’ai une réponse alternative qui commence par « Cher Tocard, » je vous laisse compléter...


    • nihalem 15 novembre 2008 13:50

      Tel est pris qui croyait prendre. J’ai commis un lapsus dans mon précédent billet : ne pas lire « propos » mais « quiproquo », bien sûr smiley ...


    • sisyphe sisyphe 15 novembre 2008 15:08

      							par Zanini 							 														 (IP:xxx.x00.175.44) le 15 novembre 2008 à 12H55 							 							
      							

      															
      							 								"Chacun est libre de son corps, de ses choix sexuels, et n’a de compte à en rendre à personne."

      Libre de son corps mais pas libre de ses opinions apparement puisque vous etes pour que les personnes qui ont des opinions homophobes soient condamnés par la justice

      Je répète que ce n’est pas une question "d’opinion" . 
      C’est une question de libre choix de chacun.
      Ce que vous pouvez penser de l’homosexualité ne regarde que vous, et, en aucun cas, vous n’avez à en faire état publiquement. 
      Il y a des lois contre le racisme, la xénophobie, l’injure, la diffamation : pareil pour l’homophobie.

      Personne n’a aucune légitimité pour porter un jugement, et a posteriori une critique sur les choix sexuels d’un individu, entre adultes consentants. 

      Point barre.


    • Alex 15 novembre 2008 16:18

      Tout à fait d’accord avec Sisyphe, ce député n’a pas à émettre d’avis qualitative sur les homosexuels, chacun est libre de son corps et chacun en fait ce qu’il veut.

      On commence par une petite phrase au nom de la liberté d’expression et ça finit en camp de concentration ?


    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 17 novembre 2008 14:22

      "ce député n’a pas à émettre d’avis qualitative sur les homosexuels, chacun est libre de son corps et chacun en fait ce qu’il veut."

      Dans ce cas, il faudrait faire taire les religions, et d’abord modifier la Constitution qui garantit la libre communication des idées et des opinions. Il faudrait en fait changer de société.

      La campagne contre Vanneste et Longuet confirme que le politiquement correct est un totalitarisme en puissance.


    • aurelien362 18 novembre 2008 18:23

      L’ennui est que Vanneste n’a pas jugé les homoseuxels, mais l’homosexualité en général.
      Dans ce cas, il faudrait condamner pour racisme tout ceux qui critiquent les religions, les pays, etc. -_-


    • docdory docdory 15 novembre 2008 11:56

       @ Rouge Noir

      Aux USA , aucun " délit d’opinion " n’est réprimé par la loi . Toutes les opinions , aussi détestables soient-elles , peuvent s’exprimer librement . A mon sens , ce n’est pas aux tribunaux de combattre les opinions , c’est à ceux qui ont l’opinion inverse de les combattre sur le terrain du débat d’idées . 
      La décision de la cour de cassation est une très bonne décision , qui va dans le sens de la liberté d’expression , laquelle est un bien . N’oublions pas que des intégristes ont voulu faire condamner des journaux pour avoir publié les caricatures de Mahomet . On ne peut pas être pour la liberté d’opinion quand les idées exprimées sont les nôtres , et contre cette liberté lorsque les idées exprimées sont à l’opposé des nôtres .
      Par ailleurs , cette liberté d’opinion soutenue par la cour de cassation permet une meilleure information du public . Si M Vaneste s’était vu interdire de parole , les homosexuels n’auraient pas eu le moyen de savoir qu’il émet des opinions pouvant être considérées comme hostiles à l’homosexualité . Certains d’entre eux auraient donc pu voter par erreur pour M Vaneste sans être au courant de ses idées , la censure est donc contre-productive pour ce qui est des intérêts des homosexuels !


      • Senatus populusque (Courouve) Courouve 20 novembre 2008 18:02
        On ne peut que se réjouir du retour à la jurisprudence Badinter de 1982 (« Chacun de nous est libre de critiquer ou d’approuver l’homosexualité. »Sénat, séance du 5 mai 1982, Journal Officiel [Débats Sénat], p. 1634) , et à la liberté de critique.

        Par ailleurs il ne suffit pas de citer quelques mots entre guillemets, comme le fait Charlie-Hebdo de cette semaine, pour examiner une pensée.
         
        « On peut penser qu’une protection momentanée accordée à certaines personnes victimes de discriminations est pédagogique, en attendant que le comportement global de la société se rectifie. Lorsqu’il s’agit d’un état, c’est souhaitable mais, lorsqu’il s’agit d’un comportement, c’est discutable. Cela conduit à donner raison à George Orwell [1903-1950] lorsqu’il affirmait qu’il y a dans notre société des citoyens plus égaux que les autres [Animal Farm]. Au nom de quoi la défense d’un comportement qui, encore une fois, peut parfaitement être jugé critiquable, serait-elle privilégiée ? Le paradoxe, c’est qu’un tel privilège est accordé à des citoyens dont le comportement peut légitimement faire l’objet de critiques, non seulement au nom de l’intérêt social, mais même au nom de l’universalité. [Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.] Un jugement de valeur est universel s’il est fondé sur un critère parfaitement acceptable qui est l’impératif catégorique de Kant : agis toujours selon une maxime qui puisse être érigée en principe universel [Fondements de la métaphysique des moeurs]. Manifestement, l’homosexualité ne le peut pas, ou alors cela conduirait au suicide de l’humanité, chacun le comprend à l’évidence. […] De façon parfaitement paradoxale, en voulant lutter contre la discrimination, vous êtes en train de faire d’une séparation entre les sexes quelque chose de parfaitement défendable et même de définitivement protégé. C’est totalement absurde. L’introduction même de l’idée d’homophobie tend à accréditer que le comportement homosexuel a la même valeur que d’autres comportements, alors qu’il est évidemment une menace pour la survie de l’humanité. [Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.] »
        Christian Vanneste, Assemblée nationale, 3e séance publique du 7 décembre 2004.
        cvanneste@assemblee-nationale.fr

        Si la critique de l’homosexualité devenait illégale, alors les religions le seraient également et notre société perdrait son pluralisme. Le rôle de l’Etat est de garantir la liberté sans imposer des jugements de valeur.

        Notons que le chaste célibat des prêtres, moines et autres religieuses, s’il était généralisé, conduirait aussi à la fin de l’espèce humaine. Mais rien ne prouve que ces deux comportements (homosexualité et chasteté) soient en danger de se généraliser.

      • Fergus fergus 15 novembre 2008 12:45

        Le pire n’est pas dans la décision de la justice, mais dans l’attitude de l’Ump qui a renouvellé son soutien à Vanneste. Que ce monsieur ait des opinions très discutables, pour ne pas dire indignes, peut relever de sa conscience. Qu’il soit légitimé par un parti politique et appelé à siéger dans une enceinte parlementaire est en revanche scandaleux !


        • sisyphe sisyphe 15 novembre 2008 19:49

          							par Iren-Nao 							 														 (IP:xxx.x7.10.144) le 15 novembre 2008 à 15H30 							 							
          							

          															
          							 								Ce Monsieur comme vous dites avec mepris represente un certain courant d’idee avec lequel rien ne vous oblige a etre d’accord mais qui a bien le droit d’exister

          Un courant d’idée ? 
          Et c’est quoi ce "courant d’idée" ? 
          C’est défendre que les homosexuels sont des êtres inférieurs, et que l’homosexualité menace l’humanité ? 
           smiley

          Vachement intéressant comme "courant d’idée" !
          De quoi vraiment stimuler la réflexion, n’est-ce pas ? 
           smiley


        • Artius 15 novembre 2008 13:05

          Deux poids, deux mesures, ça vous surprend ?


          • Simplet Le Jeune Simplet Le Jeune 15 novembre 2008 16:27

            A mon sens, la liberté d’expression ne peut qu’être totale, sans quoi elle se contredit d’elle même.

            Il est écrit plus haut :
            "Il y a des lois contre le racisme, la xénophobie, l’injure, la diffamation : pareil pour l’homophobie."
            Je crois que là est tout le problème : penser ce genre de loi et les faire appliquer, n’est-ce pas une autre forme de phobie, voire une déviance de la pensée unique ?

            Je préfère entendre un con déblatérer, ce qui le soulage, et qui sans doute est signe d’une détresse de sa part, et essayer - à défaut de comprendre - de jauger le danger et d’accepter sa vision, aussi bête me semble telle, que de découvrir un beau matin une bande organisée dans le secret, puisque aux idées non conformes, m’empêcher d’avoir mes propres idées subversives.

            C’est un truc à mettre n’importe qui au pouvoir !


            Sans le débat, on ne connait pas l’autre, on ne lui donne aucune chance ni de s’expliquer, ni de changer d’avis. Il finit par se sentir incompris, à part, rejeté... minoritaire, subissant une injustice.
            Tout ce qui a fait que ces lois existent aujourd’hui.

            C’est quand même un comble, qu’au nom de l’égalité de tous (une belle idée, mais un non-sens) et du respect de chacun (une évidente nécessité, mêlant intelligence, humilité et équité), on fasse taire des gens qui ne pensent pas comme nous. Même si ce sont des cons (cf. Brassens
            )

            Ça ressemble plus à de la répression qu’à de la prévention (ne parlons pas d’éducation).
            Et c’est forcément dangereux à terme : la bêtise-crasse se propage plus facilement que l’intelligence.

            Coluche avait-il alors raison : certains seraient plus égaux que les autres ?
            Ou comme dit le vieux chinois des Gremlins : "Vous n’êtes pas prêt !"


            • sisyphe sisyphe 15 novembre 2008 17:05


              C’est quand même un comble, qu’au nom de l’égalité de tous (une belle idée, mais un non-sens)

              Le vrai sens étant l’inégalité pour tous, bien sûr...
               smiley


            • kiouty 15 novembre 2008 19:50

              Mais enfin, c’est un comble de dire que celui qui est dégueulasse risquerait de se sentir rejeté si on ne lui permettait pas de s’exprimer, ALORS MEME que ce sont les homosexuels dans la société d’aujourd’hui qui sont déjà rejetés !! La situation, aujourd’hui, c’est que c’est celui qui tient des propos dégueulasses qui appartient à la "majorité" qui est pour l’heure complètement protégé, et on le voit bien avec ce qui se passe aujourd’hui.

              Voila comment par une réthorique abstraite purement intellectuelle, sans considérer la réalité des choses, on est amené à inverser des situations au mépris de la réalité : ce n’est pas le rejet éventuel des gros cons d’homophobes qu’il faut combattre, c’est le rejet des homosexuels (et des minorités en général d’ailleurs) !!

              La liberté d’expression, ca vient avec la responsabilité. Ne dit-on pas, la liberté des uns s’arrête ou commence celle des autres (j’ai l’impression de parler à des enfants) ?
               
              M Vanneste peut bien penser ce qu’il veut, mais stigmatiser comme il le fait publiquement une minorité en s’exprimant en tant qu’homme politique, c’est absolument dégueulasse. Alors oui, il peut s’exprimer, mais c’est dégueulasse quand même, et c’est particulièrement inquiétant pour une France républicaine. Mais bon, c’est aussi ca la rupture sarkozyste, la droite décomplexée : on n’a plus de honte d’etre raciste, on n’a plus honte de taper sur les minorités...

              Alors oui, si on considère que la liberté d’expression est absolue, oui Vanneste n’a pas a etre puni pour ça. N’empêche que ca n’enlève rien au fait que c’est dégueulasse, et ca ca doit etre souligné justement ! On a plutot l’impression que pour les gens d’agoravox, c’est normal que M Vanneste ne soit pas puni, parce qu’après tout il a le droit de s’exprimer. Il a peut etre le droit de s’exprimer, mais ce qu’il a dit est dégueulasse, et ca, on n’a franchement pas l’impression que les quelques commentateurs d’agoravox le réalisent.

              Mais alors j’ai une autre question : quid de la bannière des footballeurs "bienvenue chez les chtis pedophiles etc". Ce n’est pas de la liberté d’expression ca peut etre ? Il n’y a pas eu de punition ? C’est quoi la différence exactement ? On me rétorquera que la pédophilie est un délit et pas l’homosexualité... Et on en arrive à la situation absurde ou il faudrait que l’homosexualité soit un délit pour que les insultes homophobes soient réprimées. Bref, y a encore de la route a faire pour la tolérance.


            • aurelien362 18 novembre 2008 18:29

              Moi je pense que cette bannière n’aurait pas du etre condamnée.
              Mais ensuite et surtout, cette banderole visait explicitement "les chtis", alors que Vanneste ne visait pas "les homosexuels", mais "l’homosexualité".

              Si je critique, mettons, le cancer, ça ne veut pas dire que je critique les cancéreux. C’est la différence fondamentale. Si je critique le catholicisme, ce n’est pas que je critique les catholiques.


            • aurelien362 18 novembre 2008 18:30

              Moi je pense que cette bannière n’aurait pas du etre condamnée.
              Mais ensuite et surtout, cette banderole visait explicitement "les chtis", alors que Vanneste ne visait pas "les homosexuels", mais "l’homosexualité".

              Si je critique, mettons, le cancer, ça ne veut pas dire que je critique les cancéreux. C’est la différence fondamentale. Si je critique le catholicisme, ça ne veut aps dire que je critique les cathos.


            • TimeLord Wetz25 15 novembre 2008 17:49

              Et si on arrêtait d’en parler un petit peu ? Non c’est vrai, il as dit n’importe-quoi, bon ce n’est peut-être pas sa faute, il est peut-être frustré ? 
              La cour de cassation à juste jugé la forme d’après ce que j’en sais. Il a été relaxé, l’ont nous dit qu’il s’agit d’une victoire de la liberté d’expression, très bien ! Alors ceux et celles à qui les propos tenus par M Vanneste ne plaisent pas peuvent par conséquent s’en donner à coeur joie ! Bon sauf qu’il me semble que M Vanneste à dernièrement attaqué un mineur pour un commentaire posté sur son blog...enfin bref ! Vive la liberté d’expression !
              Sinon j’aimerais bien connaitre les critères qui donnent lieu à un moinssages de post....non parce que sur le précédent article traitant du même sujet, tous mes commentaires - certes pas tous constructifs, je vous l’accorde - ont étés moinssés. Merci d’avance pour l’info. 


              • miwari miwari 15 novembre 2008 19:07

                Hypocrisie flagrante, le droit d’opinion n’est pas le même pour tous, en France on peut dire ce que l’on veut quand il s’agit des musulmans, des chrétiens, des homosexuels, des hétéros, des femmes, des hommes, des enfants, des mongoliens ... etc. mais attention pas touche aux sionistes, c’est à vomir.

                Ci-dessous une parmi tant d’autres de condamnation pour propos "antisémite", celle de Kemi Seba, l’ex leader de la Tribu Ka condamné

                La 17e chambre correctionnelle du tribunal de Paris a donc reconnu le prévenu coupable de « diffamation », « provocation à la discrimination raciale », « injure » et « contestation de crime contre l’humanité » sur son site Internet, aujourd’hui fermé.

                Il y estimait par exemple que les institutions internationales comme la Banque Mondiale, le FMI ou l’Organisation mondiale de la Santé (OMS) étaient « tenues par les sionistes qui imposent à l’Afrique et à sa diaspora des conditions de vie tellement excrémentielles que le camp de concentration d’Auschwitz peut paraître comme un paradis sur terre ».

                Des thèses que Kemi Seba avait défendues lors de l’audience, le 26 octobre, en multipliant les références à l’Histoire et assurant que ce n’était « pas du racisme de déclarer des vérités ». Le parquet avait requis 5 mois de prison ferme, fait très rare en matière de diffamation.

                Vendredi, le tribunal a également condamné le jeune homme à verser un euro de dommages et intérêts aux six associations parties civiles au procès, telles SOS Racisme et l’Union des étudiants juifs de France, ainsi qu’entre 500 et 1000 euros à chacune d’entre elles au titre des frais de justice. Enfin, le jugement devra être publié dans Le Monde, Le Figaro et Libération.


                Et pourtant la vérité n’est pas si loin que ça ... smiley


                • Jean Lasson 15 novembre 2008 21:16

                  Vous voyez, la liberté d’expression, c’est exactement cela !

                  Votre commentaire et les propos de l’autre ?&*\ !# ? noire sont ouvertement antisémites (le mot "sioniste" n’étant qu’un trop petit cache-sexe du mot "juif"). Ils me déplaisent souverainement et m’inquiètent. Je vous tiens, vous et l’autre %@$# ?!£ noire pour des crétins absolus.

                  Mais, à tout prendre, je préfère que vous exprimiez votre haine crasse, pour y répondre comme je le fais, plutôt que vous interdire de parole.

                  La même chose s’applique au député Vanneste, dont les idées me répugnent. Mais elles doivent être combattues par l’expression d’opinions contraires, pas par la loi...

                  Par contre, ne passez pas à l’acte. Ne mettez pas vos "idées" nauséabondes en pratique. Ne cassez pas du juif ou du pédé. Parce qu’alors, vous subiriez, très légitimement, la rigueur de la loi.


                • docdory docdory 15 novembre 2008 21:47

                   @ Miwari

                  Quelles que que soient les absurdités qu’a proférés Mr Kemi Seba , il est scandaleux qu’il ait été poursuivi et condamné pour un délit d’opinion , de même qu’il aurait été scandaleux que le député Vaneste le soit , de même qu’il est parfaitement scandaleux que Rodolphe Crevelle , directeur de " sud journal " , ait été condamné à 3 mois de prison pour avoir eu une prise de position ironique suite à l’installation d’une mosquée dans la localité de Muret dans un article repris ici :

                  http://www.bivouac-id.com/2008/10/27/jugement-scandaleux-le-directeur-de-sud-journal-condamne-a-3-mois-de-prison-ferme-pour-un-article-islamocritique/

                  De même qu’il est scandaleux que des gens qui pratiquent l’homosexualité dans bon nombre de pays soient emprisonnés ou exécutés ! 

                  La liberté ne se divise pas . 

                   

                • miwari miwari 16 novembre 2008 11:43

                  @Lasson

                  • Votre commentaire et les propos de l’autre ?&*\ !# ? noire sont ouvertement antisémites (le mot "sioniste" n’étant qu’un trop petit cache-sexe du mot "juif"). Ils me déplaisent souverainement et m’inquiètent. Je vous tiens, vous et l’autre %@$# ?!£ noire pour des crétins absolus.
                  Faisons court, j’aurais pu vous répondre en vous traitant de dégénéré, d’abruti et tout ce qui s’en suit mais ce n’est pas ce que je vais faire.
                  Premièrement je ne vous permets pas de m’insulter, vous avez votre vérité et j’ai la mienne.
                  Deuxièmement vous me traiter "d’antisémite", mot devenu a la mode dès que l’on parle de sioniste, vous noterez que j’ai employé le mot sioniste et non le mot juif mais cela ne vous a pas empêché bien sûr de faire votre lien (le mot "sioniste" n’étant qu’un trop petit cache-sexe du mot "juif")
                  • Mais, à tout prendre, je préfère que vous exprimiez votre haine crasse, pour y répondre comme je le fais, plutôt que vous interdire de parole.
                  Aimable de votre part et bien ma réponse et celle là, je suis profondément antisioniste cette idiologie de la "race supérieure" qui n’a apportée au monde que chaos quelque soit la région où elle se trouve, semant le désordre sous couvert de démocratie ou d’humanisme.
                  Quand aux juifs ils sont comme tout le monde certains sont à "bénir" d’autres à "maudire" et la majorité n’aspire qu’à vivre paisiblement mais malheureusement on ne les entend pas souvent.
                  • La même chose s’applique au député Vanneste, dont les idées me répugnent. Mais elles doivent être combattues par l’expression d’opinions contraires, pas par la loi...
                  D’accord avec vous et c’est exactement ce que je dis dans mon post.
                  • Par contre, ne passez pas à l’acte. Ne mettez pas vos "idées" nauséabondes en pratique. Ne cassez pas du juif ou du pédé. Parce qu’alors, vous subiriez, très légitimement, la rigueur de la loi.
                  Des menaces ?

                • garibaldi15 15 novembre 2008 19:30

                  @ l’auteur :

                  Je comprends parfaitement que vous soyez scandalisé par cette décision de justice, mais ne perdez pas de vue que ce monsieur prouve ainsi que les vrais en ... ne sont pas toujours ceux que l’on imagine !!!!!!!!!

                  D’ailleurs, votre remarque sur la ’’complicité passive’’ de certains en est une bonne illustration !

                  Il fallait bien qu’il y ait un député pour mener ce combat d’arrière garde ! Il était tout désigné pour cela !

                  Ne vous inquiétez pas, la jurisprudence peut changer et même s’inverser totalement. Même dans le cas d’une jurisprudence constante. En voulant freiner la juridiciarisation de notre société, la cour de cass’ s’est, à mon avis, plantée. Mais il est vrai que depuis qu’il est ’’normal’’ de pouvoir dire à quelqu’un (sans craindre une plainte pour injure publique because l’immunité) : "casse-toi pauvre con’’ .... (au fait vous avez remarqué l’inélégance du bonhomme qui n’a même pas cru bon de reconnaître qu’il avait dérapé !)

                  J’invite les admirateurs de la liberté totale d’expression à bien réfléchir aux conséquences des déblatérations d’un certain petit moustachu qui prétendait que les juifs étaient responsables de tous les maux de l’Allemagne. Après tout, il ne faisait qu’exprimer son opinion. N’est-ce pas Môsieur Iren-Nao ?! Au fait, vous pouvez remettre votre petite provoc dans votre slip .... elle ne fait pas le poids !

                   


                  • PUCK 15 novembre 2008 23:05

                    Il me semble que les propos du "pauvre con" n’étaient pas particulièrement aimables non plus et auraient pu être taxés d’injure au chef de l’Etat .

                    A mon sens ,cette histoire était pure provoc .


                  • Charlesmartel 15 novembre 2008 19:40

                    Honneur au député d’avoir exprimé son oipnion, qui est celle de nombreux Français.

                    Quant à la racaille gaucho qui instaure le délit d’opinion avec la complicité de la pseudo-droite à laquelle appartient malheureusement C. Vanneste, elle mérite le plus parfait dégoût.


                    • sisyphe sisyphe 15 novembre 2008 19:52

                      par Charlesmartel 								 (IP:xxx.x02.254.253) le 15 novembre 2008 à 19H40 				 				
                      				

                      								
                      				
                      					Honneur au député d’avoir exprimé son oipnion, qui est celle de nombreux Français.

                      Pétard ; on voit tout de suite la gueule qu’ils ont, les "nombreux français" qui sont homophobes ! smiley
                      La race supérieure !
                       smiley

                    • sisyphe sisyphe 15 novembre 2008 21:27

                      Eh ben ; vu les réactions sur ce fil, c’est pas gagné, la lutte contre la connerie, hein... 


                      • Marilou 15 novembre 2008 21:33

                        et oui..."homo homini lupus"... dixit Plaute (puis Hobbes.)
                        Ne l’oublions pas ! Il peut être capable du pire, dans ses actes et dans ses paroles.

                        Ceci dit, la justice française est d’une lâcheté parfois !
                        Le principe d’"égalité" est décidément bien mis à mal ! A-t-il encore un sens de nos jours ?...


                        • Gargamel Gargamel 15 novembre 2008 23:03

                          Détend toi un peu Sisyphe, c’est un problème complexe, ce n’est pas parceque d’autres gens mettent la barre de la liberté d’expression plus loin que toi qu’ils sont cons.

                          Et je t’invite à apprécier la différence entre penser qu’il a le droit juridique de dire ça, et être homophobe.
                          Comme je l’ia dit sur l’autre thread je pense que la liberté d’expression devrait s’appliquer dans tous les cas sauf dans l’incitation à la violence, à la discrimination, bref à tout ce qui n’est pas légal.

                          Quand un religieux dit qu’on descend tous d’Adam et Eve, il se ridiculise un peu, mais c’est son droit. Par contre s’il dit que tous ceux qui croient en l’évolution doivent être purifiés par le feu, là c’est à la justice de
                          prendre le relais.

                          Les sottises qu’a dit Vannette le ridiculise face à tous les gens cultivés, le problème c’est que personne parmi les politiques n’a efficacement rebondit la dessus pour prouver son erreur. C’était à eux de s’en occuper, pas à la loi.

                          Pour info je suis contre la sur-protection des juifs, cf l’affaire Siné. Pour moi ce que disait ce Kémi Seba ne relevait pas du domaine juridique, il aurait du être contré avec des faits et des arguments, pas des amendes.


                          • sisyphe sisyphe 16 novembre 2008 00:35

                            Je suis désolé, mais, pour un élu, responsable de ses actes et de ses paroles devant le peuple, affirmer "l’infériorité" d’une catégorie de citoyens, relativement à leur choix sexuel, et présenter donc, un comportement sexuel comme un danger pour l’humanité (au mépris de toute réalité), ce n’est pas une question "d’opinion".

                            C’est une atteinte à la dignité et au respect de la liberté de chacun de choisir ce qu’il veut faire de son corps et de sa sexualité. 

                            Et présenter l’acceptation de ce genre de propos comme un "droit à la liberté d’opinion" est une forfaiture. 
                            On remplace "homosexuel" par "juif", et on a, instantanément, toutes les ligues juives et antiracistes qui portent plainte. 
                            Or, que je sache, le droit de choisir un comportement sexuel n’est pas moins entier que le droit de choisir une religion.

                            Un député n’a pas à tenir des propos publics excluant une communauté de citoyens ; ça n’a RIEN A VOIR avec la "liberté d’opinion" ; c’est un délit, point barre. 

                            Quand on voit qu’un simple citoyen a été, lui, condamné, pour avoir repris une expression utilisée par le Président de la République lui-même, on voit clairement qu’il y a deux poids, deux mesures. 

                            Que Vanneste soit un con ; ma foi, ce ne sera pas le premier con élu, ni le dernier, hélas. 
                            Mais qu’il se permette de fustiger publiquement une catégorie de citoyens, alors qu’il est élu, n’est pas acceptable. 

                            Je lui souhaite d’être entarté d’une crème indélébile. 


                            • aurelien362 18 novembre 2008 18:34

                              Mais ce n’est pas les homos que Vanneste a fustigé, c’est l’homosexualité.
                              Ce qu’il a dit est peut etre maladroit, etc. mais il a le droit de dire ckil veut, tant qu’il parle d’un sujet général (homosexualité) et non des personnes en elle même...


                            • EricB 18 novembre 2008 22:36

                              Mais bien sur, si Vanneste avait dit "la négritude est inférieure à la blanchitude", il est évident que "les noirs" ne se seraient pas DU TOUT sentis concernés....


                            • Hieronymus Hieronymus 16 novembre 2008 02:25

                              @ l’auteur
                              article superficiel qui fait double emploi avec celui-ci
                              http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=47167
                              auquel il a d’ailleurs ete deja repondu en long, en large et en travers
                              par souci d’economie de place, plutot qu’un copie-colle, le lien vers ma reponse d’alors, je ne change rien
                              http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=47167&id_forum=1898956
                              JD Reffait a tres bien repondu au debut, ces lois concernant les delits d’opinion sont une aberration ..


                              • Canine Canine 16 novembre 2008 04:12

                                @l’auteur

                                Vous exagérez les faits, et la portée de la jurisprudence.

                                "Ainsi, il y a maintenant jurisprudence. On peut aujourd’hui parler de catégorie de population inférieure et de catégorie de population supérieure, on peut donc logiquement, sans craindre de commettre un délit et d’être en porte à faux avec la justice, parler de la supériorité des hétéros sur les homos, des Blancs sur les Noirs, des hommes sur les femmes, des Français sur les Arabes et sur les Juifs."


                                Monsieur Vanneste a justifié son propos en argant du fait que l’homosexualité ne pouvait tendre à l’universel au même titre que l’hétérosexualité, puisque si tout le monde était homosexuel, l’humanité cesserait d’exister au bout d’une seule génération. Cette rhétorique qui lui a permis de placer ses propos dans le contexte du point de vue, et non de l’injure. Elle ne saurait être étendu aux Noirs, aux Arabes ou aux Juifs, puisque si tout le monde étaient noirs, juifs, ou arabes, l’humanité pourrait très bien continuer. La jurisprudence n’a donc pas du tout les conséquences que vous lui donnez. Elle a une portée potentiellement discriminatoire, mais uniquement vis à vis des homosexuels.


                                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 17 novembre 2008 14:33

                                  Il n’a jamais été question de catégorie de population.


                                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 17 novembre 2008 14:32

                                   Quant à l’épithète d’homophobe, jadis attribué à l’ancien ministre Jean Foyer et à Jean-Marie Le Pen, ce furent ensuite André Gide, les sénateurs François Abadie et Gérard Longuet qui se le virent décerné (1) par les autorités médiatiques du PC ; André Gide étant accusé de colonialisme par un critique littéraire dans le Nouvel Obs, pour faire bonne mesure et bonne conscience, malgré le Voyage au Congo. Le quotidien Le Monde - par la plume acide de Roger-Pol Droit (promoteur de l’Appel à la vigilance de 1993 et de l’attaque contre P.-A. Taguieff) - avait, lui, accusé André Gide de complaisance avec le stalinisme, comme s’il n’y avait pas eu Retour de l’URSS ...

                                   Si l’antisémitisme était un délit selon Jean-Paul Sartre – qui en 1941 succéda néanmoins, en tant que professeur titulaire au lycée Condorcet, à un professeur juif révoqué ..., le n° 92 de la revue Commentaire en apportait confirmation –, l’historien Jules Isaac, plus compétent en la matière, et auteur de Genèse de l’antisémitisme, le considérait comme un courant d’opinion ; ce qui ne lui donne pas de consistance logique ou morale pour autant, bien entendu, cela devrait aller sans dire.

                                   Le choix se fait entre ces deux attitudes :
                                  1/ Je ne suis pas d’accord avec vous, et je le dirai, mais vous devez pouvoir vous exprimer. C’est la tolérance humaniste des Lumières ; Voltaire n’était pas d’accord avec Helvétius, mais prenait son parti hautement, quand des "hommes absurdes" faisaient brûler son ouvrage De l’Esprit.

                                  2/ Vous n’avez pas le droit de dire cela. On va vous faire taire, vous fermer votre clapet, etc. Comportement que Christian Combaz a appelé, pas si anachroniquement que cela, un "stalinisme rampant du milieu littéraire français" (La vertu par l’anathème, avril 2000). Pratiquement, le moyen est la poursuite devant les tribunaux par des associations (UEJF, LICRA, MRAP, notamment).

                                   Il revient certes à l’État de maintenir l’ordre public et de rendre la justice, de contrer le racisme, l’antisémitisme, la diffusion de fausses nouvelles, le sexisme, et l’âgisme, lorsqu’un dommage manifeste est causé à une personne ; mais pas de réprimer les divagations historiques ou scientifiques, ni par ailleurs ce qu’on appelle aujourd’hui l’homophobie (extension sociologique discutable d’un trouble psychiatrique masculin rare) ; « Chacun est libre de critiquer ou d’approuver l’homosexualité » assurait le ministre Robert Badinter au Sénat en 1982 (séance du 5 mai). Il n’y a pas davantage à limiter l’expression de points de vue anti-religieux ; or l’anticléricalisme républicain devient lui aussi politiquement incorrect – et ceci malgré la marginalisation du christianisme qui ne se fait plus qu’au profit des deux autres religions monothéistes. On a été jusqu’à inventer le terme d’islamophobie. Certains conflits d’opinions devraient pouvoir subsister dans une République libérale dont Big Brother n’est pas encore le Président (2), ni New Speech la langue officielle, en particulier sur tous les sujets controversés comme l’immigration, la légalisation des drogues dites « douces », la nation, les sectes ou l’adoption par les couples homosexuels, la liberté d’expression devant jouer pour le choix et le traitement de les thèmes de débat possibles. En 1997, des intellectuels de renom – notamment Philippe Sollers – avaient envisagé d’examiner le plus objectivement possible « la question pédophile », et ce genre d’attitude devrait non pas rester confidentiel, mais être étendu. Il importe certes, on l’a dit, de sanctionner les discriminations envers les personnes, lorsqu’elles leur occasionnent un tort manifeste – ce que prévoit déjà, au delà des infractions pénales, l’art. 1382 du Code civil - mais sûrement pas d’exercer une police de la parole par la censure ou l’intimidation, ni même par des dispositions légales, sans cesse renforcées depuis juillet 1972, au point que l’on peut aujourd’hui parler d’un véritable emballement, d’une fuite en avant : loi Pleven (3), suivie des dispositions du Nouveau Code pénal de 1994, de propositions de loi tendant : - à lutter contre l’homophobie (Ppl n° 1893 et 2150 de l’ancienne législature), - à réprimer les propos discriminatoires (n° 2373), - à poursuivre les négateurs des génocides reconnus (n° 2281) ; et plus récemment, les dispositions tendant à aggraver les peines en cas d’intention raciste.

                                  1. « L’homophobie de Gide est évidemment regrettable. » (Leo Bersani, Homos. Repenser l’identité, O. Jacob, 1998).

                                  2. La liberté d’opinion est affirmée par l’art. 11 de la Déclaration des Droits de l’Homme de 1789, article proposé par le duc de La Rochefoucauld d’Enville et adopté le 24 août 1789, puis par l’art. 19 de la Déclaration universelle des Droits de l’Homme de l’assemblée générale des Nations Unies de 1948, par l’art. 10 de la Convention Européenne des Droits de l’Homme du Conseil de l’Europe de 1950 et par l’art. 11-1 de la Charte des droits fondamentaux de l’Union Européenne de 2000.

                                  3. La loi Pleven du 1er juillet 1972, non contrôlée par le Conseil Constitutionnel, a été complétée et aménagée en 1975, 1977, 1983, 1985, 1987, puis par la loi Gayssot du 13 juillet 1990. Voir Jean-Jacques Pauvert, Nouveaux (et moins nouveaux) visages de la CENSURE, Belles-Lettres, 1994 ; pp. 132-144. Robert Ménard, « La France en liberté surveillée », EPOK, n° 26, mai 2002, p. 21.

                                   


                                  • georges jean 17 novembre 2008 17:36

                                    on peut être pour la normalité

                                    depuis une dizaine d’année les gens normaux se font qualifier " d’hétérosexuels".

                                    halte à la normalophobie


                                    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 novembre 2008 15:48

                                      "depuis une dizaine d’année les gens normaux se font qualifier " d’hétérosexuels" "

                                      L’opposition des vocables homosexuel/hétérosexuel est apparue en 1868 dans la langue allemande, et à la fin du XIXe siècle dans la langue française.

                                      Avant, d’autres termes étaient employés, comme "coniste" et "bougre" à la fin du XVIIe siècle.


                                    • franc 17 novembre 2008 20:44

                                      Je ne suis pas d’accord sur le fait que si tout le monde était homosexuel l’humanité disparaitrait,il existe d’autres méthodes ou techniques de reproduction qui ne sont pas de celle du mode naturel hétérosexuel ,les insiménations artificielles etc....------------------------je pense que mr Vanneste a fait une mauvaise application du principe catégorique de l’universalisation kantien----------------------dans la Grèce antique où l’homosexualité est érigée en principe de sexualité privilégiée il n’y a nulle disparition de la société grecque ,au contraire elle a été et reste la civilisation la plus brillante que l’humanité ait connue (Simone Weil)

                                      ceci dit Mr Vanneste a parfaitement le droit de dire ce qu’il dit et de se tromper si tant est que son intention ne soit pas malfaisante et que ses propos restent dans le cadre de la liberté de penser en liaison avec une recherche sincère de la vérité 

                                      car la liberté de penser n’est absolue que dans ce cadre de la recherche sincère de la vérité,---------------------,mais si elle procède d’une mauvaise intention ou d’un projet idéologique bien établi et partisan qui porte délibérément à nuire à ceux qui n’entre pas dans ce projet ,et donc susceptible à troubler l’ordre public,il se pourrait que cette liberté de penser dégénère en abus de droit et perd son caractère absolu---------------ce n’est pas la liberté de penser qui est une valeur absolue en soi mais la vérité en soi qui est absolue

                                      la liberté de penser doit être reconnu comme un droit absolu mais seulement en liaison avec la recherche sincère de la vérité ,en dehors de ce cadre elle peut être dénoncée comme abus de droit 


                                      • franc 17 novembre 2008 21:32

                                        Un homme qui exerce un droit même reconnu absolu peut opérer un abus de droit qui soit condamnable--------------------------inversement un abus de droit ne peut remettre en cause le principe de ce droit (principe de droit romain)-------------------l’abus de droit seul peut être condamnable

                                        le droit de boire du vin n’empêche pas que l’abus de ce droit,boire excessivement jusqu’à mettre en danger sa vie ou celle d’autrui,soit condamnée ------------------------mais l’abus de certains dans certaines circonstances ne doit pas entrainer automatiquement la suppression générale de ce droit

                                        la Cours de cassation a réaffirmé le principe de la liberté de penser ,fort bien,---------------------mais ce faisant elle a peut être éludé, oublié ou négligé ,la notion d’abus de droit-------------------------certes la notion d’abus de droit est délicate et très difficile à juger ,je n’en disconviens pas ,mais la nuance est pertinente et même importante dans certains cas

                                        et dans le cas de la liberté d’expression ou d’opinion ,si l’intention est délibérément malfaisante ,il est possible d’invoquer le principe d’abus de droit--------------------------mais l’appréciation de l’abus peut être assez subjective ,j’en conviens,----c’est pourquoi les juges doivent être des personnes les plus qualifiées qui soient,les plus équilibrés,les plus honnêtes ,les plus impartiaux ,qui aiment la vérité et la justice avant tout ,bref de grands sages ,des philosophes authentiques qui puissent apprécier les situations avec beaucoup d’intelligence et de coeur-------------------------et j’ai bien peur que les magistrats formés à l’école ne soient pas tout à fait à la hauteur du niveau de compétence propre à cette noble et exigente profession

                                        car la liberté d’opinion n’est pas une fin en soi,mais c’est la vérité qui est une fin en soi------------------------------la liberté de penser est une condition préalabre et nécessaire à la recherche de la vérité ,et à ce titre doit être reconnue comme un droit absolu comme la vérité elle-même----------------mais une fois que la vérité est fondée et établie en raison ,chacun doit être tenu à donner son assentiment,la liberté de s’en tenir à une opinion fausse reconnue en conscience ne relève pas de la liberté d’opinion ou d’expression mais d’une volonté malfaisante procédant à un abus de droit


                                        • Canine Canine 18 novembre 2008 01:29

                                          @ franc
                                          				

                                          								
                                          				
                                          					
                                          "Je ne suis pas d’accord sur le fait que si tout le monde était homosexuel l’humanité disparaitrait,il existe d’autres méthodes ou techniques de reproduction qui ne sont pas de celle du mode naturel hétérosexuel ,les insiménations artificielles etc....------------------------je pense que mr Vanneste a fait une mauvaise application du principe catégorique de l’universalisation kantien----------------------dans la Grèce antique où l’homosexualité est érigée en principe de sexualité privilégiée il n’y a nulle disparition de la société grecque ,au contraire elle a été et reste la civilisation la plus brillante que l’humanité ait connue (Simone Weil)"


                                          Votre argumentation sur les autres méthodes ne collent pas du tout avec l’exemple des grecs, qui ignoraient tout de l’insiménation artificielle. Avant de donner des leçons sur l’application du principe théorique kantien, faites déjà l’effort des respecter les bases de la rhétorique en ayant des exemples pratiques ad hoc à vos théories.

                                          Cela dit, vous soulevez un point intéressant, on dit souvent que les Grèce était la civilisation de l’homosexualité, mais les hommes qui la pratiquaient avaient aussi une femme et des enfants, ce qui prouve que l’énoncé est faux, ou érroné par son anachronisme. La sexualité réellement répandue en Grèce était la bisexualité, l’homosexualité stricte comme on la conçoit aujourd’hui était absente, précisemment parce qu’elle est stérile.

                                          • Canine Canine 18 novembre 2008 01:34

                                            @ franc (suite)

                                            				

                                            								
                                            				
                                            					"Un homme qui exerce un droit même reconnu absolu peut opérer un abus de droit qui soit condamnable--------------------------inv ersement un abus de droit ne peut remettre en cause le principe de ce droit (principe de droit romain)-------------------l’abus de droit seul peut être condamnable

                                            le droit de boire du vin n’empêche pas que l’abus de ce droit,boire excessivement jusqu’à mettre en danger sa vie ou celle d’autrui,soit condamnée"

                                            Boire excessivement est interdit si vous conduisez, à part ça, vous pouvez vous boire autant que vous le souhaitez (et encore heureux). Encore une fois, votre exemple pratique ne corrobore pas votre théorie.

                                            Et au passage, l’abus de droit, c’est l’usage frauduleux d’une loi, notamment dans un but financier, pas son usage abusif, nuance pertinente.


                                          • 9thermidor 18 novembre 2008 08:34


                                            Aristote blâmait l’ homosexualité pour des motifs rationnels :

                                            pour lui , la sexualité est à la société ce que la nourriture est à l’ individu :

                                            le moyen nécessaire pour se conserver.

                                            dans l’ homosexualité , il y a un suicide social.

                                            normal que la République défendent des contre-valeurs destructrices

                                            mais le plaisir individuel ne doit pas supplanter le bien commun.


                                            • EricB 18 novembre 2008 18:50

                                              Et alors, des millions de gens concernés doivent être considérés comme inférieurs, simplement parce qu’Aristote pensait cela ?
                                              Un peu court comme argumentation.
                                              Certes, la sexualité est un "moyen nécessaire à la société pour se conserver".
                                              Mais elle est loin de n’être que cela. Même, bien évidemment, chez les hétérosexuels.


                                            • 9thermidor 19 novembre 2008 12:40

                                              réponse

                                              pour suivre ARISTOTE ,
                                              il faut un esprit docile à recevoir les raisons provenant du réel ,
                                              docile à discerner une intelligence organisatrice dans le réel observé,
                                              ce que d’ aucuns appellent "création " ,
                                              pour désigner un Ingénieur en chef.

                                              Aristote est incompatible avec les philosophies modernes ,
                                              issues du subjectivisme volontariste abolu,
                                              type nietzschéen notamment.
                                              la subjectivité ayant le pas sur le réel.

                                              il y a deux mondes différents
                                              deux planètes distinctes

                                              l’un admet l’ homosexualité
                                              l’ autre pas.


                                            • franc 18 novembre 2008 15:27

                                              Aristote n’a toujours pas raison

                                              le plaisir individuel ne supplante pas le bien commun ,il en fait partie 


                                              • franc 18 novembre 2008 16:02

                                                 je n’ai pas employé l’argument de l’insémination artificielle pour le cas de la Grèce mais dans le cas général,et donc ce serait valable aussi pour la Grèce si la population connaissait ces pratiques et d’ailleurs théoriquement on peut employer aussi cette méthode sans les moyens techniques actuels,de manière artisanale si je peux dire ----------------------------et d’autre part cet argument est encore plus vrai pour le temps futur et le futur en principe compte plus que le passé 

                                                la bisexualité générale en Grèce ne contredit pas l’affirmation que l’homosexualité était prépondérante et avait un statut privilégié---------------------remarque à Sparte ,on est encore plus proche de l’homosexualité stricte ,le rapport sexuel hétérosexuel n’avait que pour but la reproduction

                                                quant à la boisson de vin excessive je ne parle pas de condamnation légale mais de condamnation morale 

                                                 pour être plus précis ,l’abus de droit correspond à un usage excessif s’il n’y a pas de loi pour le condamner et un usage frauduleux s’il est stipulé dans la loi------------------donc l’usage excessif d’une loi et qui correspond dans mon esprit à une mauvaise intention est condamnable moralement tandis que l’usage frauduleux est condamnable légalement 

                                                Mr Vanneste a employé un raisonnement à la con ,excusez de l’expression,car on pourrait dire aussi :----------
                                                si tous les hommes étaient des femmes l’humanité disparaitrait---------------ou si tous les hommes n’étaient que des travailleurs intellectuels ,ou à l’inverse que des travailleurs manuels,l’humanité disparaitrait---------------------ou encore si tous les hommes étaient des noirs l’humanité serait bien pauvre et handicapé,et donc les noirs sont des êtres inférieurs 


                                                • EricB 18 novembre 2008 17:31

                                                  La question qui se pose rééllemment est celle-ci, me semble-t-il :
                                                  Dans le contexte juridique actuel, est-il acceptable de penser et d’exprimer que les noirs sont inférieurs aux blancs, que les juifs sont inférieurs au non-juifs, que les arabes sont inférieurs aux autres, que les gauchers sont inférieurs aux droitiers ?
                                                  Si la réponse est OUI, et que cette "opinion" n’est pas pénalisable, alors oui, on peut pénalement dire que les homos sont "inferieurs" aux hétéros. Mais JUSTEMENT, je ne suis pas du tout certain que la réponse à cette question soit effectivement OUI.


                                                  • ASINUS 18 novembre 2008 20:53

                                                    "Si la réponse est OUI, et que cette "opinion" n’est pas pénalisable, alors oui, on peut pénalement dire que les homos sont "inferieurs" aux hétéros. Mais JUSTEMENT, je ne suis pas du tout certain que la réponse à cette question soit effectivement OUI. "


                                                    yep d’autant t que dans votre esprit la reponse est oui a la question inverse n’est ce pas ?


                                                    • EricB 18 novembre 2008 22:34

                                                      Pas sur d’avoir compris votre question. Alors pour clarifier :

                                                      Je ne pense pas qu’il soit aujourd’hui autorisé pénalement à dire ou écrire que les noirs sont inférieurs aux blancs, etc... Si ca n’est pas autorisé pour les noirs et les autres, je ne vois pas pourquoi cela serait autorisé pour les homos, car la loi sur le racisme et les discrimnations incluent l’orientation sexualle, au même titre que la race, etc...

                                                      Mais si, dans le cadre de cette loi, on peut qd même dire ou écrire " les noirs sont inférieurs aux blancs", sans que ce soit considéré comme du racisme, alors je ne vois pas pourquoi on ferait une différence pour les homos.

                                                      Cela dit, pour préciser davantage ma pensée, je ne pense EVIDEMMENT pas que l’homosxeualité (et donc les homos) soit "inférieure" à l’hétérosexualité, et pense que Vanneste trés stupide dans son approche du sujet.


                                                    • brieli67 18 novembre 2008 22:47

                                                      http://www.resilience-psy.com/spip.php?article24

                                                      Très tabou de l’évoquer
                                                      et pourtant ça ronge le neurone de maints délinquant/e/s


                                                      • aml 18 novembre 2008 23:16

                                                        L’homophobie, c’est trouver une raison de ne pas accepter les autres. En avoir peur...

                                                        Cette peur vient de notre éducation, de notre croyance...

                                                        Dans ce cas, l’homosexualité n’est pas encore naturelle chez les êtres humains et c’est peut-être la source de nos craintes car si nous étions hermafrodites, plus aucun problème...

                                                        Est-ce que d’autres y ont pensé ?


                                                        • Canine Canine 19 novembre 2008 00:51

                                                          @ franc


                                                          Votre première argumentation :

                                                          — 
                                                          "la Cours de cassation a réaffirmé le principe de la liberté de penser ,fort bien,---------------------mais ce faisant elle a peut être éludé, oublié ou négligé ,la notion d’abus de droit-------------------------certes la notion d’abus de droit est délicate et très difficile à juger ,je n’en disconviens pas ,mais la nuance est pertinente et même importante dans certains cas"


                                                          votre seconde argumentation :


                                                          — 
                                                          "pour être plus précis ,l’abus de droit correspond à un usage excessif s’il n’y a pas de loi pour le condamner et un usage frauduleux s’il est stipulé dans la loi------------------donc l’usage excessif d’une loi et qui correspond dans mon esprit à une mauvaise intention est condamnable moralement tandis que l’usage frauduleux est condamnable légalement"

                                                          — 

                                                          Le role de la cour de cassation est de condamner en terme de légalité, pas en moralité, je vous laisse tirer les conclusions de votre propre argumentation.


                                                          De plus, comme vous affirmez que :


                                                          — 
                                                          "quant à la boisson de vin excessive je ne parle pas de condamnation légale mais de condamnation morale"


                                                          J’en conclue que votre opinion sur les propos de Vanneste n’est que morale et pas légale, et comme votre morale individuelle ne saurait en aucun cas prétendre être universelle, cette opinion restera donc du domaine de votre point de vue (que vous avez tout à fait le droit de donner), mais qui ne vaudra pas plus en terme d’universalité que celui de Vanneste. Quant à l’aspect légal, ma foi, la cours de cassation a tranché, et pour l’instant vous ne trouvez rien à y redire.

                                                          Cela dit, en parlant de morale et de "raisonnement à la con" pour reprendre votre expression :


                                                          — 
                                                          "si tous les hommes étaient des noirs l’humanité serait bien pauvre et handicapé,et donc les noirs sont des êtres inférieurs "

                                                          — 

                                                          je serais curieux que vous m’expliquiez en quoi une humanité où tout le monde seraient noirs serait pauvre et handicapée.


                                                          — -
                                                          "je n’ai pas employé l’argument de l’insémination artificielle pour le cas de la Grèce mais dans le cas général,et donc ce serait valable aussi pour la Grèce si la population connaissait ces pratiques et d’ailleurs théoriquement on peut employer aussi cette méthode sans les moyens techniques actuels,de manière artisanale si je peux dire ----------------------------et d’autre part cet argument est encore plus vrai pour le temps futur et le futur en principe compte plus que le passé

                                                          la bisexualité générale en Grèce ne contredit pas l’affirmation que l’homosexualité était prépondérante et avait un statut privilégié---------------- -----remarque à Sparte ,on est encore plus proche de l’homosexualité stricte ,le rapport sexuel hétérosexuel n’avait que pour but la reproduction
                                                          "
                                                          ---

                                                          Vous avez utilisé l’exemple grec juste après la théorie sur l’insémination artificielle, s’ils ne vont pas ensemble, il vous manque un exemple pour l’argumenation, et une argumentation pour l’exemple.

                                                          Par ailleurs, la bisexualité générale en Grèce contredit parfaitement l’affirmation que l’homosexualité au sens actuel du terme y était prépondérante, preuve étant que les gays actuels réclament sans cesse le droit à l’adoption, puisque précisément, ils refusent d’avoir des rapports sexuels avec des femmes, même pour procréer, ce qui aurait été très mal vu dans la Grèce antique, notamment à Spartes d’ailleurs.


                                                          • franc 19 novembre 2008 14:53

                                                            Mes propos sur la condamnation morale des abus de droit correspondant à des comportements excessifs reposent sur la raison qui constate dans les faits les conséquences nefastes de ces actes excessifs ,en cela ils ont une valeur universelle -------------------------------si la raison constate qu’un comportement quel qu’il soit ,même ce qui semble au premier abord le plus excessif ,ne produit pas de conséquences néfastes,alors on ne peut plus le considérer comme réellement excessif et il n’y a pas d’abus de droit----------------------- un comportement excessif par nature et par définition produit des effets néfastes ,donc est condamnable moralement par la raison ,--------------------ce n’est pas moi,ma subjectivité qui condamne ,mais la raison et son objectivité qui condamne ,et cette condamnation est universelle car la raison est universelle
                                                             
                                                            Il n’y a pas besoin de fournir un exemple pour affirmer que l’insémination artificielle peut remplacer le mode naturel de reproductions,tout le monde peut le constater,c’est une vérité expérimentale ----------------le nier est de la mauvaise foi

                                                            mes propos sur la condamnation morale est un propos général et n’implique pas a priori Mr Vanneste ,je n’ai jamais condamné mr Vanneste moralement au bénéfice du doute ,j’ai dit seulement que si ses propos sont guidés par de mauvaises intentions alors ce serait un abus de droit ,mais s’il y a absence de mauvaises intentions et que Mr Vanneste pense sincèrement ce qu’il dit dans le cadre de la recherche sincère de la vérité , alors il peut se tromper ou non et ses propos restent dans le cadre de la liberté de penser qu’il faut absolument respecter dans ce cadre mais dans ce cadre seulement

                                                            quant au raisonnement de Mr Vanneste ,je pense qu’il est faux si l’on admet que les homosexuels puissent utiliser le mode de reproduction de l’insémination artificielle ,mais je ne vois pas en quoi,ils ne le pourraient pas

                                                            donc au pire Mr vanneste a commis une faute,un abus de droit , au mieux il est dans l’erreur


                                                            • franc 19 novembre 2008 15:44

                                                              j’ajoute que la structure même du raisonnement de mr Vanneste est mauvaise dans sa soit-disant application de l’impératif catégorique de l’universalisation kantien,car d’abord il oublie le paramètre du temps et la réalité historique

                                                              ou bien l’on est dans les temps préhistoriques où la condition animale primitive de l’homme n’a pas atteint le niveau de conscience pour avoir la connaissance des méthodes artificielles de reproduction,et dans ces temps la providence naturelle fait que tous les hommes ne sont pas strictement homosexuels ,qu’il existe quand mêmes quelques couples hétérosexuels,et cela est une vérité historique en même temps que expérimentale ,alors dans ces condition la supposition que tous les hommes puissent être strictement homosexuels est impossible ,alors la prémisse du raisonnement de Mr Vannete est fausse , et donc on ne peut rien en conclure,car s’il connaissait quelque peu la logique élémentaire et la manière de l’appliquer correctement ,il saura que de quelque chose de faux on ne peut rien endéduire ou on peut en déduire que tout est vrai ,que les choses les plus absurdes ou fausses sont vraies------------(NON A implique B)est toujours vrai quel que soit B

                                                              ou bien l’on est est dans les temps dedéveloppement supérieure de l’humanité qui a atteint le niveau de conscience où l’homme sait et peut utiliser des méthodes artificielles de reproduction ,alors la conclusion de Mr Vannete est fausse ,l’humanité ne disparaitra pas même si tous les hommes étaient des homosexuels strictes,ceux-ci pouvant utiliser ce mode de reproduction artificielle

                                                              quant à mon exemple sur la Grèce antique ,il n’est pas là pour étayer la vérité sur l’insémination artificielle même s’il est posé juste après,mais comme un exemple de surcroit qui atteste l’inanité des propos ou de la pensée de Mr Vanneste sur l’homosexualité en général---------------------------à propos de l’infériorité des homosexuels ,je ne pense pas que l’homme de génie et homosexuel Alan Turing,père de l’informatique et inventeur du 1er ordinateur(il a aussi ,dans la 2è guerre mondiale mondiale travaillé pour les services secrets britanniques et a réussi à déchiffrer un fameux code secret allemand ) soit inférieur à l’ hétérosexuel mr Vanneste ,je pense plutôt le contraire ,et pour sa punition mr Vanneste aura une pensée de gratitude ou d’honorification,qu’il le veuille ou non,envers l’homosexuel Alan Turing à chaque fois qu’il utilisera un ordinateur ou un portable 


                                                              • franc 19 novembre 2008 15:46

                                                                Mr Canine votre dernière phrase est tellement confuse et ne réfute en rien sur la prépondérance de l’homosexualité dans la Grèce antique


                                                              • franc 19 novembre 2008 17:02

                                                                quant à la phrase sur la supposition où tous les hommes sont noirs elle n’est là que pour illustrer la fausseté de la structure du raisonnement de Mr Vanneste dans son application dans un exemple parmi d’autre 

                                                                cette fausseté peut encore se voir de la manière suivante 

                                                                la structure de raisonnement de mr Vanneste consiste encore à affirmer en supposition dans la prémisse que le tout est égale à une de ses parties strictes,que l’humanité entière est égale à une partie stricte de l’humanité ,l’ensemble de l’humanité étant le tout,le sous-ensemble composés d’homosexsuels exclusivement,ou de femmes ou de noirs exclusivement étant chacun une partie stricte 

                                                                affirmer en prémisse que le tout est égale à une partie stricte n’est jamais vraie ou jamais réalisable ,et c’est pourquoi la prémisse étant fausse ,la conclusion quelle qu’elle soit ne peut être tenue pour vrai ou certaine 
                                                                et c’est pourquoi par exemple en application de ce raisonnement le fait de dire par exemple que si tous les hommes sont des femmes ou des homosexuels l’humanité disparaitrait est ridicule et fausse ;
                                                                de même de dire si tous les hommes sont noirs l’humanité disparaitrait ou serait handicapé,nonobstant la vérité en soi ou la fauseté en soi de la conclusion,cela est aussi faux

                                                                quant à la vérité en soi de ce que l’humanité serait inférieure ou handicapée si tous les hommes sont noirs ,elle ne peut être que évidente du moins dans l’état actuel des choses ,à ce niveau de développement historique,si l’on considère qu’une partie stricte de l’humanité est inférieure à l’humanité entière -------------------------cette vérité est aussi valable si l’humanité est restreinte au sous-ensemble des hommes blancs ou asiatiques de manière stricte ------------------------------chaque population,chaque ethnie,chaque groupe de personne comme chaque individu est différent les uns des autres ,et ne peut prétendre actuellement posséder toutes les qualités,toutes les caractéristiques de l’humanité entière composée de tous les groupes et ethnie et c’est là le fondement de l’antiracisme

                                                                chaque groupe,chaque individu même est un membre de l’humanité entière et lorsque elle coupée de l’un de ses membres elle est handicapée et inférieure à l’état d’intrégrité de l’ensemble total


                                                                • franc 19 novembre 2008 18:03

                                                                  j’ajoute encore qu’il faut considérer l’humanité entière comme un tout indissociable et que les individus qui la composent sont en relation et interdépendance les uns des autres, un homme ne peut pas être considéré comme totalement isolé en soi,l’être humain est par nature et par essence un être social selon la philosophie chrétienne ou marxiste-------- ----------- cela est analogue à la particule quantique qui n’existe pas isolée mais est en constante relation et interdépendance avec les autres particules et indissociable de tout l’univers

                                                                  Le philosophe catholique Gabriel Marcel dit que le corps d’un homme n’est pas réduit à son corps personnel uniquement,et que le corps des autres comme de l’univers tout entier peut être considéré et utilisé comme le prolongement de son propre corps -------------------------Je est un Autre dit le poète (Rimbaud)

                                                                  et c’est pourquoi tous les êtres humains doivent s’aider les uns les autres par l’intermédiaire et jusqu’à s’emprunter les corps des uns et des autres 

                                                                  pour ce qui est de la reproduction dans le règne humain ,il est donc légitime et moral qu’une personne ou une partie de la nature puisse mettre à disposition de son corps pour aider une autre personne ,insémination artificielle,gestation pour autrui,adoption d’enfant,etc......--------------------------il est à remarquer que dans le règne animal ,les fleurs se font féconder par l’intermédiare des abeilles

                                                                  en cela un homosexuel strict ,en tant qu’être social ,tout comme un asexuel ou un hétérosexuel stérile indivuellement et isolément ,peut n’être pas considéré comme stérile dansl’ interdépendance sociale ,-----------------de meme un handicapé physique individuellement , isolément, peut ne plus l’être socialement , collectivement, avec l’aide des autres ou des machines 

                                                                  sans compter que avec le développement et le progrès de la nature humaine et de la science dans le cours de l’evolution historique ,les individus de plus en plus pourront être autonomes et s’affranchir d’une certaine dépendance d’autrui et acquérir plus de liberté individuelle dans le futur 


                                                                  • Canine Canine 19 novembre 2008 19:25

                                                                    @ franc 				 				
                                                                    				

                                                                    								
                                                                    				
                                                                    					"quant à la phrase sur la supposition où tous les hommes sont noirs elle n’est là que pour illustrer la fausseté de la structure du raisonnement de Mr Vanneste dans son application dans un exemple parmi d’autre"

                                                                    Ce qui ne répond pas du tout à la question, pourquoi une humanité où tout le monde seraient noirs serait elle pauvre et handicapée ?? Illustrer c’est une chose, ça n’explique pas le le choix de l’illustration.

                                                                    "
                                                                    affirmer en prémisse que le tout est égale à une partie stricte n’est jamais vraie ou jamais réalisable ,et c’est pourquoi la prémisse étant fausse ,la conclusion quelle qu’elle soit ne peut être tenue pour vrai ou certaine"

                                                                    Exact, puisqu’une partie stricte ne saurait jamais tendre à être le tout, et c’est bien le propos de Vanneste, l’homosexualité ne saurait être plus qu’une partie stricte, elle ne peut pas tendre à être un tout.

                                                                    "
                                                                    Mr Canine votre dernière phrase est tellement confuse et ne réfute en rien sur la prépondérance de l’homosexualité dans la Grèce antique"

                                                                    C’est pourtant pas compliqué.
                                                                    Homosexualité au sens actuel du terme = rapport sexuel uniquemement avec des êtres de même sexe.
                                                                    Sexualité en Grèce antique = rapport sexuel avec des êtres des deux sexes, (donc bisexualité).
                                                                    Homosexualité
                                                                    au sens actuel du terme ≠ sexualité en Grèce antique.

                                                                    • franc 19 novembre 2008 20:27

                                                                      Mr Canine vous êtes de mauvaise foi ,j’ai bien répondu en quoi une humanité réduite à uniquement à des noirs serait pauvre et handicapée en plus de l’illustration sur le faux raisonnement de Mr Vanneste ,je le répète ,les noirs étant une partie stricte et considérée comme un membre de l’humanité et donc si l’humanité est réduite à ce membre uniquement et coupée des autres membres tels que les blancs et les asiatiques,alors elle handicapée et inférieure à l’humanité entière dans toute son intégrité

                                                                      Non, les propos de Mr Vanneste ne dit pas que les homosexuels forment une partie stricte de l’humanité ,mais que l’homosexualité est inférieure à l’hétérosexualité à la suite d’un raisonnement faux,c’est encore une déformation des propos des autres et de travestissement de leurs pensées pour le besoin de votre cause,que vous utilisez de manière assez coutumière relevant encore de votre mauvaise foi 

                                                                      le fait que la bisexualité soit différente de l’homosexualité stricte ne réfute en rien l’affirmation que l’homosexualité est prépondérante et a un statut privilégié en Grèce antique ---------------------en effet avec la bisexualité tous les hommes pratiquent l’homosexualité alors que dans une société à prédominance hétérosexuelles où la majorité des hommes pratiquent l’hétérosexualité stricte comme dans notre société actuelle ,l’homosexualité n’est pas prépondérante ------------------et donc en Grèce antique où la bisexualité est générale ,l’homosexualité est prépondérante ,(le nombre de pratiques homosexuelles est supérieur au nombre de pratiques hétérosexuelles strictes ) d’autant plus que l’homosexualité est considérée comme une sexualité supérieure et pratiquée par les citoyens de rang supérieur,alors que l’hétérosexualité n’est là que pour le besoin de reproduction imposée surtout aux basses classes


                                                                      • Canine Canine 20 novembre 2008 01:51

                                                                        "Mr Canine vous êtes de mauvaise foi ,j’ai bien répondu en quoi une humanité réduite à uniquement à des noirs serait pauvre et handicapée en plus de l’illustration"

                                                                        — 


                                                                        Je ne vois nul part cette réponse, mais admettons (pour être de bonne foi). Auriez vous alors l’obligeance de répéter simplement cette explication à cette question : en quoi une humanité où tout le monde serait noir serait-elle handicapée et pauvre ?


                                                                        — 
                                                                        "
                                                                        Non, les propos de Mr Vanneste ne dit pas que les homosexuels forment une partie stricte de l’humanité ,mais que l’homosexualité est inférieure à l’hétérosexualit&eac ute ; à la suite d’un raisonnement faux,c’est encore une déformation des propos des autres et de travestissement de leurs pensées pour le besoin de votre cause,que vous utilisez de manière assez coutumière relevant encore de votre mauvaise foi"

                                                                        — 


                                                                        Ah si c’est même tout son argumentaire,
                                                                        Vanneste a clairement mis en opposition homosexualité et universalité pour en déduire (et justifier) l’infériorité, c’est l’énoncé même du problême Après, que vous ne soyez pas d’accord avec le cadre de l’hypothèse de supériorité de l’universel, où que vous la considériez comme un travestissement des propos des autres, c’est votre droit, mais ne changez pas les propos présentés devant la cours de cassation.


                                                                        — 
                                                                        "(le nombre de pratiques homosexuelles est supérieur au nombre de pratiques hétérosexuelles strictes ) "

                                                                        — 

                                                                        Oula, d’où ça vient ça ?
                                                                        Je doute qu’il existe une quelconque statistique en matière de sexualité des grecs. Il existe des ouvrages, des représentations qui attestent de leurs pratiques sexuelles, mais des données chiffrées, pas à ma connaissance. 
                                                                        En plus, si comme vous l’affimez seulient mathématiquement nettement plus nombreux, je ne vois pas par quel miracle algébrique on pourrait obtenir la proportion numérique que vous affirmez, mais passons, puisque fondamentalement, ce qui m’interpèle vraiment dans votre propos c’est : mais qu’est ce que le nombre vient faire là dedans ??
                                                                        Pour être bisexuel selon vous, il faut avoir le même nombre de rapport avec des hommes et des femmes, sinon, on est pas bi, on est prépondérant homo ou hétéro ?? Un homme qui aurait couché avec 12 femmes et 22 hommes dans sa vie, il ne serait pas bi mais homo prépondérant ?? Une personne qui aime avoir des relations sexuelles avec des personnes de son sexe comme de l’autre sexe, c’est un bisexuel, c’est tout, définir ça par rapport au nombre, ça n’a pas de sens, et ça ne change rien au fait que l’homosexualité stricte comme on la pratique maintenant était absente de la Grèce antique.

                                                                        Quant à la considération supérieure de l’homosexualité, je crois me souvenir qu’Aristote la blamait, Platon émettait aussi quelques griefs sur cet amour du corps détaché de l’esprit, on doit pouvoir en trouver d’autre allant dans le même sens comme on doit pouvoir en trouver qui vante l’homosexualité, je m’en tiendrais donc à la réalité historique connue, l’homosexualité existait et était répandue en Grèce antique, mais aucunement sous la forme exclusive qu’on lui connait maintenant, il serait donc plus juste en terme général de parler de bisexualité.




                                                                        • franc 20 novembre 2008 16:10

                                                                          c’est incroyable ,je crois rêver,ou bien mr canine vous êtes aveugle ou bien vous ne comprenez pas ce que je dis---------je répète pour la 3è fois :-----------une humanité qui serait réduite à une partie stricte de son être ,à un memble formé d’une catégorie d’individus tels que noirs uniquement avec ses qualités propres et ses caractéristiques propres est plus pauvre et handicapée ,étant coupée des autres composantes ,de ses autres membres formés des autres catégories avec leurs autres qualités et caractéristiques tels que les blancs et les asiatiques ,que l’humanité entière dans toute son intégrité avec tous ses membres --------------------bref ,une partie stricte de l’humanité est inférieure à l’humanité entière,c’est pas compliqué à comprendre ---------------alors ou bien vous n’arrivez pasà comprendre ce que je dis ,ou bien vous êtes de mauvaise foi

                                                                          ici encore vous travestissez ma pensée,je n’ai jamais dit que je n’étais pas d’accord avec le fait que l’universel est supérieur au particulier en l’occurrence ici l’homosexualité,mais au contraire j’ai utilisé cet argument de la supériorité stricte de l’universel pour démontrer que le raisonnement de mr Vanneste est faux en ce qu’il utilise justement dans sa prémisse l’hypothèse de l’égalité de l’universel avec le caractère particulier de l’homosexualité,hypothèse fausse car irréalisable,le tout ne pouvant jamais égaler une de ses parties strictes, et qu’à une hypothèse fausse on ne peut rien en déduire ou déduire n’importe quoi-------------------------------------et vous travestissez encore ici la pensée de mr Vannest e dans sa conclusion qui ne dit pas que l’homosexualité est une partie stricte de l’humanité mais qu’elle est inférieure à l’hétérosexualité,c’est à dire qu’une catégorie d’individus est inférieure à une autre catégorie --------si mr Vanneste avait conclu que l’homosexualité est une partie stricte de l’humanité ,il n’aurait pas eu
                                                                          de problèmes ,ses propos ne seraient pas litigieux 

                                                                          et vous travestissez encore la pensée de la cour de cassation qui ne dit pas que mr Vanneste a raison de dire ce qu’il dit ,que ses propos sont justes ou vrais,mais qu’il a droit de dire ce qu’il dit nonobstant de la véracité ou de la fausseté de ses propos,par le respect de la liberté de penser---------------------moi aussi j’ai toujours dit qu’il faut respecter la liberté de penser de mr Vanneste et même qu’il a droit de se tromper mais j’ajoute seulement s’il y a absence de mauvaise intention dans le cadre de la recherche sincère de la vérité 


                                                                          • franc 20 novembre 2008 17:04

                                                                            quant à la prépondérance dans la Grèce antique de l’homosexualité sur l’hétérosexualité dans le cadre de la bisexualité généralisée ,il n’y a pas besoin de statistique mais du simple bon sens pour le saisir , outre qu’ en probalité les pratiques homosexuelles sont plus fréquentes que les pratiques strictement hétérosexuelles dirigées uniquement comme mode de reproduction,c’est un argument valable en soi même si vous le rejetez ,et un argument concret et objectif,mais encore la bisexualité ,dans l’esprit de la société grecque ,est vécue en considérant l’homosexualité comme une sexualité d’amour ,liée à la fonction amoureuse,alors que l’hétérosexualité est considérée comme un mode particulier de reproduction,liée à la fonction reproductive ----------or la fonction amoureuse est plus universelle que non pas la fonction reproductive elle même mais un mode particulier de reproduction,le mode hétérosexuel reproductif,puisqu’on connait d’autres modes de reproduction qu’hétérosexuelle,par exemple par l’intermédiaire de l’insémination artificielle,et que aujourd’huis ce mode reproductif hétérosexuel n’est plus absolument nécessaire pour la reproduction de l’espèce humaine ,même si tous les hommes deviennent aujourd’huis homosexuels stricts l’humanité survivrait et même vivrait bien------------------et la culture et l’esprit de la société grecque de l’époque antique considérait que la forme homosexuelle de la sexualité dans sa fonction amoureuse est supérieure à la forme hétérosexuelle-----------------Platon comme Socrate à l’instar de la grande majorité des grecs pensaient ainsi ,n’en vous déplaise ,------------Platon pensait en plus de s’élever du beau particulier vers le beau universel ,"vers la vaste mer du beau ",qui n’est pas beau en ceci ou cela ,de telle ou telle manière ,mais beau en soi ,l’idée du beau absolu du monde transcendantal,ce qui ne veut pas dire qu’il rejette le beau particulier,les beauté particulières du monde concret ici bas -----------------------bref la culture et l’esprit de l’époque de la société grecque donnait un statut privilégié à l’homosexualité par rapport à l’hétérosexualité ------------------c’est en cela que j’ai dit que l’homosexualité est prépondérante

                                                                            maintenant je ne vais pas pinailler ,je peux très bien me ranger auprès de votre idée que la bisexualité est prépondérante dans la Grèce antique ,si ça vous fait plaisir


                                                                            • Canine Canine 21 novembre 2008 06:35

                                                                              c’est incroyable ,je crois rêver,ou bien mr canine vous êtes aveugle ou bien vous ne comprenez pas ce que je dis---------je répète pour la 3è fois :-----------une humanité qui serait réduite à une partie stricte de son être ,à un memble formé d’une catégorie d’individus tels que noirs uniquement avec ses qualités propres et ses caractéristiques propres est plus pauvre et handicapée ,étant coupée des autres composantes ,de ses autres membres formés des autres catégories avec leurs autres qualités et caractéristiques tels que les blancs et les asiatiques ,que l’humanité entière dans toute son intégrité avec tous ses membres --------------------bref ,une partie stricte de l’humanité est inférieure à l’humanité entière,c’est pas compliqué à comprendre ---------------alors ou bien vous n’arrivez pasà comprendre ce que je dis ,ou bien vous êtes de mauvaise foi

                                                                              — -


                                                                              Sauf que vous portez là une jugement de valeur qui n’est que votre opinion, et je ne suis pas d’accord avec son universalité. Une humanité ou tout le monde aurait les cheveux crépus et la peau noire ne serait pas plus handicapée ou pauvre que l’humanité actuelle, elle serait juste plus uniforme esthétiquement, (qui plus est c’est un futur possible et un passé qui a existé (il y a longtemps, certes)), rien de comparable avec une humanité où les humains ne se reproduiraient plus (ou alors seulement avec une assistance médicale pour pallier à leur sexualité).



                                                                              — 
                                                                              ici encore vous travestissez ma pensée,je n’ai jamais dit que je n’étais pas d’accord avec le fait que l’universel est supérieur au particulier en l’occurrence


                                                                              Je ne cherchais pas à travestir votre pensée, je vous signalais juste que le fait que vous soyez en désaccord avec le sens que Vanneste donne au rapport d’infériorité entre universel et particulier ne signifie pas qu’il ne l’ait pas dit comme cela vis à vis de l’homosexualité. Il a clairement énoncé que pour lui, l’homosexualité était inférieur parce son modèle ne pouvait tendre à être universel. C’est peut être faux philosophiquement, admettons, mais ça n’en demeure pas moins son propos.


                                                                              — 
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                                                                              — 

                                                                              Je ne travestie pas la pensée de la cours de cassation, qui ne s’est pas prononcée (et heureusement), pour ou contre le propos, elle a juste affirmé qu’il était du domaine de la philosophie, parce qu’elle a retenu son argumentation. Quant à son intention, ma foi, il me semble que c’était de promouvoir le modèle ... disons hétérosexuel d’assendance chrétien, est-ce une bonne ou une mauvaise intention, ce n’est pas à la cours de cassation de trancher ça.

                                                                              Je n’ai pas trouvé pertinente votre substitution comparative entre l’homosexualité et les Noirs, mais pour en faire une autre dans le même registre, quand Guaino écrit un discours pour Sarkozy où il affirme que, je cite "L’Homme Noir n’a pas d’histoire", c’est peut être faux historiquement, ça a peut être fait hurler au Mrap,
                                                                              ça signifie peut être même autre chose, mais ce n’est pas à la cours de cassation de trancher ça, car ce n’est pas de la diffamation ou de l’injure.


                                                                              — -
                                                                              maintenant je ne vais pas pinailler ,je peux très bien me ranger auprès de votre idée que la bisexualité est prépondérante dans la Grèce antique ,si ça vous fait plaisir

                                                                              — -

                                                                              Ah oui, ça me fait plaisir, et je vous en remercie :)
                                                                              Cela dit quand même, je m’interroge, car le but du jeu pour moi n’est pas d’avoir raison (même si le ton toujours un peu péremptoire des débats online le laisse souvent penser), mais de tendre à plus de rigueur historique. A ma connaissance, dans la très variable civilisation grecque antique, le modèle où l’homosexualité était le plus présent, c’était dans l’armée thébaine (ou les soldats fonctionnaient en couple, et où l’homosexualité avait un role de ciment militaire), tandis que la période où elle l’est le moins présente, c’est sous le règne d’Alexandre (dont on pourrait certes débattre de la qualité stricte de grec, puisqu’il était quand même de la région frontalière la plus septentrionale, mais qui d’un autre coté a été globalement plébiscité par toute la Grèce comme souverain). Mais je ne connais pas de période où les grecs aient été clairement dans l’une ou dans l’autre, comme ont pu l’être vis à vis de l’hétérosexualité les monarchies occidentales et moyen orientales. Du coup, je me demande s’il n’y aurait pas eu une période ou l’homosexualité aurait été encore plus présente qu’à Thèbes.



                                                                              • franc 21 novembre 2008 15:45

                                                                                les différences sur le plan esthétique ne sont pas négligeables ,car la beauté est une valeur universelle et absolue -----------------------pour Kant la beauté est la seule valeur qui n’a pas d’autre fin qu’elle-même,et pour Platon le Beau est la valeur suprême équivalente au Bien et assimilé même à Dieu--------------------on peut dire aussi en philosophe que la beauté est la quintessence de la réalité et en théologien que la beauté est l’incarnation de la divinité -----------------mais encore que le plus sûr moyen d’être dans la voie juste pour accomplir le bien,moyen pratique,concret et quasiment scientifique,c’est de suivre ces points de beauté posés dans l’existence par un quelconque esprit ou volonté divine,projection d’une pensée transcendantale du monde des Idées absolues platoniciennes,pour indiquer le chemin ,suivant la méthode expérimentale ,à l’homme de s’élever vers le monde transcendant du parfait,l’ordre surnaturel conduisant l’ordre naturel jusqu’à son achèvement

                                                                                en tout cas la beauté est équivalente à l’amour ,-------car l’amour ce n’est pas l’amour du laid mais l’amour du beau---------------l’amour du laid est une perversion------------------et cette perversion est assez répandue malheureusement dans le monde contemporain postmoderne qui se complaise dans la médiocrité et la laideur,dans ce monde capitaliste qui idolâtre l’argent au point de détruire la beauté pour en acquérir,qui persécute l’intelligence et haïsse la beauté de manière maladive --------------------et on en trouve ce genre de perversion même dans la religion ou plutôt crorance religieuse,dans les institutions religieuses ,comme par exemple dans une certaine forme de christianisme dégradé qui confond l’amour avec la charité ou la compassion------------------la charité chrétienne n’est pas équivalente à l’amour du bien ,elle tend à être une compassion pour tout ce qui est mal,mauvais ,laid ,bête et méchant jusqu’à la perversion d’égaliser et mettre sur le même plan ,le bon et le mauvais,le bête et l’intelligent,le méchant et le gentil,le laid et le beau ,bref le mal et le bien---------------d’une certaine manière le droit-de-l’hommisme participe de cette perversion chrétienne-----------------cela revient au nihilisme absolu ,et c’est le mal qui ronge ce monde postmoderne


                                                                                • franc 21 novembre 2008 16:47

                                                                                  l’amour qui est amour du beau est au dessus de la compassion ou de la charité chrétienne,celle-ci n’a de valeur que si elle participe de celui-là

                                                                                  quand la charité vient en aide au pauvre et au malade pour le rendre moins pauvre et moins malade elle participe de l’amour du beau car elle élimine ou diminue la pauvreté et la maladie qui sont des laideurs et crée ou augmente la richesse et la bonne santé qui sont productrices de beautés--------- ------------mais quand la charité tombe dans cette perversion de mettre sur le meme plan en ne faisant aucune différence entre le malade et le bien portant,l’honnête et le malhonnête,le bon et le mauvais et qu’ainsi elle pérennise et renforce même la maladie ,la malhonnêteté,la bêtise ,la méchanceté ,elle ne participe plus de l’amour du beau mais tombe dans la perversion de l’amour du laid, procède et participe de l’activité du mal 

                                                                                  Le beau crée l’amour et l’amour crée le beau -------------------l’amour et la beauté s’implique l’une de l’autre et elles sont toutes deux des valeurs universelles et absolues

                                                                                  et pour revenir au cas précis où tout le monde aurait les cheveux crépus ,la peau noire et les yeux noirs ,celui-ci serait assurément moins beau que le monde qui comporterait en plus des gens avec des cheveux blonds , roux et chatains,et des yeux bleus,verts et marrons------------------imaginez un monde monocolore, où tous les êtres sont noirs ,ce serait bien triste,ce serait bien laid ,ce serait bien médiocre---------------------sans compter que sur le plan esthétique en général les yeux bleux ou verts sont plus jolies que les yeux noirs ou marrons ------------ne dit-on pas "yeux bleux yeux d’aoureux,et yeux marrons yeux de cochons"-----ceci dit il n’y a pas que la couleur qui compte ,la forme compte aussi


                                                                                  • RougeNoir 22 novembre 2008 02:07

                                                                                     Bonjour, je suis RougeNoir, l’auteur de l’article...

                                                                                    Je vais répondre de ce pas aux commentaires qui ont été postés ici :

                                                                                     L’homosexualité n’a pas à être approuvée ou non. Elle n’a pas non plus à être critiquée. Elle est là, c’est tout et il va bien falloir que ses détracteurs fassent avec. Le monde ne sera jamais exclusivement hétérosexuel, et très franchement, c’est tant mieux ! Un monde uniquement hétéro, comme un monde composé uniquement de Français serait d’un ennui et d’une connerie abyssaux.

                                                                                     

                                                                                    Les petits fachos qui insultent les Lumières et souillent la Liberté d’expression en les récupérant, les détournant et les instrumentalisant pour qu’elles servent leur cause intolérante, on a vu ça de si nombreuses fois : Le Pen qui au nom de la Liberté d’expression réclame toujours plus de temps d’antenne pour baver sur les immigrés (à tel point qu’aujourd’hui la droite, séduite par les relans de son passé de l’Occident et du GUD) appliquent la quasi totalité du programme du FN.

                                                                                     

                                                                                    On sait aussi ce que donne ce genre de discours sur l’infériorité d’une partie de la population sur une autre, et c’est toujours monstrueux.

                                                                                     

                                                                                    J’ai longtemps hésité à poster un commentaire après avoir posté mon article. D’abord parce qu’il y avait beaucoup de commentaires et que je n’avais pas le temps d’y répondre (et oui, j’ai d’autres choses à faire de plus constructif, comme m’engager aux côtés des orgas de défense des droits des homos pour contre-attaquer cette offensive nauséabonde d’extrême droite, et d’autre part, j’étais effrayé de voir que l’Histoire n’a servi de leçon à pas grands monde sur Agoravox !

                                                                                     

                                                                                    Je sais ce qu’il se passe. Nous sommes en période de crise et comme en 1932, on sert à la population un bouc émissaire. Et comme d’habitude, bien que connaissant ce qu’il s’est déjà passé de sombre mémoire, elle trouve dans les homosexuels un défouloir, un exutoire, un ennemi tout trouvé pour décharger sur lui son aigreur, sa peur, sa colère et sa frustration. Comme c’est pathétique et pleutre ! Comme c’est lamentable, toutes ces personnes prêtes à ériger Vanneste en héros de la Liberté d’expression pour décharger leur rancœur contre l’ennemi désigné : l’homosexuel… Ou celui qui pratique l’homosexualité, ce qui, soyons honnêtes, revient à EXACTEMENT à la même chose !

                                                                                     

                                                                                    Tout comme au sujet des immigrés, il y a deux types de personnes : celles qui considèrent que les différences sont une richesse, que le monde est fait pour apprendre les uns des autres, pour découvrir et vivre ensemble, tous ensemble (ces personnes sont porteuses de valeurs progressistes, luttent contre le racisme, le sexisme et l’homophobie) et les autres : celles qui considèrent que les différences sont une menace : « les immigrés sont une menace pour l’avenir de la France », « les femmes sont une menace pour les hommes et pour leur virilité, une menace pour la société », « les homos sont une menace pour l’espèce humaine, pour notre société, la jeunesse, etc ». Ces derniers préfère le comportement autiste du rejet perpétuel de l’autre sous des prétextes plus fallacieux les uns que les autres. Ne leur en déplaise, ce n’est pas avec ces gens là que l’avenir se fera.

                                                                                     

                                                                                    Etre homosexuel (ou pratiquer l’homosexualité) n’est pas une opinion, il n’y a donc pas de critique à faire, il n’y a rien à approuver ou désaprouver (surtout par des hétéros qui ne sont pas concernés –en principe- par l’homosexualité et qui n’y entendent rien –ou font mine de- !)

                                                                                     

                                                                                    Il y a aussi un autre point important : Vanneste est une personnalité politique, il a donc une responsabilité devant l’ensemble des Français –quelle que soit leur sexualité-. Qualifier une partie des gens d’inférieure aux autres (on se demande bien selon quels critères, d’ailleurs !) revient à dire que certains ont une plus grande valeur que d’autres en raison de leur sexualité, de leur couleur de peau, de leurs origines, de leur pays natal, et donc qu’ils ont droit à l’existence et la reconnaissance et les autres au mépris et à la destruction.

                                                                                     

                                                                                    Souvenez-vous dans l’Histoire, de toutes les fois où ont été utilisées les notions de supériorité et d’infériorité pour départager une population. Souvenez-vous de ce qui en a découlé juste après : déportations, camps de travail et exterminations, esclavage, apartheid, colonisations, pogroms, génocides, etc… Jamais qualifier une partie de l’humanité d’inférieure n’a débouché sur la moindre avancée progressiste. Jamais cela n’a amélioré les libertés pour qui que ce soit. Jamais la Liberté d’expression ne s’en est plus mal portée. Alors comment peut-on, aujourd’hui, prétendre que Vanneste doit pouvoir dire ce qu’il a dit au nom de la Liberté d’expression ? Et ce n’est qu’une partie. Voici l’autre : Vanneste déclare que l’homosexualité est une menace pour l’espèce humaine… Il déclare que cette menace doit être enrayé en faisant faire une psychothérapie aux homosexuels dans le but de les rendre hétérosexuels. Je ne sais pas si vous réalisez l’intolérance et la violence des propos de ce député. Je ne sais pas si vous réalisez qu’il prône la disparition de l’homosexualité et que puisque l’homosexualité n’est pas une maladie mentale contrairement à ce que Vanneste suggère, toutes les psychothérapies du monde ne supprimeront pas l’homosexualité, ne rendront pas les homos hétéros, alors que fera-t-il ?

                                                                                     

                                                                                    Que fera-t-il au nom de la prétendue défense de l’espèce humaine ?

                                                                                     

                                                                                    Et que feront les petits fachos d’homophobes de tous poils se croyant du coup investis de la mission de sauver l’humanité ?

                                                                                     

                                                                                    Que feront tous ces gens et que feront ceux qui ne s’en insurgent pas ?

                                                                                     

                                                                                    Allez-y, réféchissez, la réponse est si évidente… Vous savez ce qu’elle est !

                                                                                     

                                                                                    Pourtant les homos ne représentent une menace pour personne, contrairement à ceux qui prétendent que les différences le sont. Les homos n’ont jamais été fermés à la discussion, ni aujourd’hui, ni jamais (et pourtant les hétéros les en ont fait tellement baver dans l’Histoire qu’ils pourraient se refermer sur eux-même et ne plus vouloir entendre parler des hétéros, ce serait parfaitement légitime !).

                                                                                     

                                                                                    Au fait, en quoi l’homosexualité est-elle inférieure à l’hétérosexualité ? En terme de natalité ?? Mais vous savez parfaitement qu’être homosexuel ne veut pas dire être stérile et que si le législateur prenait en compte les revendications des homosexuels, certains désirant avoir des enfants pourraient en avoir. Les méthodes ne manquent pas sans avoir besoin d’une traditionnelle relation sexuelle avec une personne de l’autre sexe. C’est l’état des lois en France qui ne cesse de faire obstacle aux homos (mariages, adoptions, inséminations artificielle, fécondations in vitro, homoparentalité, etc) qui ne permet pas aux homos d’être égaux en droits aux hétéros !

                                                                                     

                                                                                    D’autre part, le discours de Vanneste est, lui, une véritable menace. Une menace pour la diversité, une menace pour la Liberté sexuelle, une menace pour les homos, mais aussi une menace pour les hétéros. Car en suivant sa logique, il pourrait aussi bien déclarer que les femmes utilisant des contraceptifs ou pratiquant l’IVG sont un danger pour la société, « car, dira-t-il, vous imaginez si tout le monde utilisait la pilule ou avait recours à l’IVG ? Ce serait un danger pour l’avenir de l’espèce humaine ! »

                                                                                     

                                                                                    Alors toutes les femmes hétéros ayant des relations sexuelles devront être mères et tous les hommes hétéros devront être pères, car sinon, ils représentent une menace d’extinction de l’espèce humaine (sur une planète, faut-il le rappeler, qui souffre déjà de surpopulation !)


                                                                                  • franc 21 novembre 2008 17:45

                                                                                    je le dis volontiers d’autant plus que j’ai les cheveux bruns-chatains et les yeux marrons et que je désire ardemment d’être blond et d’avoir les yeux bleux ou verts -------------trop triste mais il faut faire avec

                                                                                    il faut reconnaitre que sur le plan esthéthique pur l’homme blanc de racine européenne est imbattable,la nature ou un esprit quelconque lui a imprimé le canon de la beauté ,c’est comme ça et il faut l’accepter --------------et en général la majorité des gens du monde entier accepte cela ,que l’homme européen blanc représente la norme et le canon de la beauté ------------------------les noirs se mettent à blanchir leur peau,les asiatique à dérider leurs yeux -------------------en Afrique même il y a une discrimination entre les personnes qui ont la peau noire foncée et celles qui ont la peau plus claire ,ceux qui ont le visage fin et ceux qui ont de gros nez applatis et de grosse lèvres de banane ------différences ethniques qui peuvent mêmes engendrer des guerres et des génocides (Hutus et Tutsies)

                                                                                    mais il n’y a pas que la couleur des yeux et des cheveux qui est différente entre les blancs et les noirs ,outre d’autres différences physiques ,il ya aussi des différences de caractères physiologiques ,comportementaux et psychologiques -------------------les différences de cultures l’attestent

                                                                                    les noirs sont en général plus extravertis et les asiatiques plus introvertis,les blancs semblent plus créatifs sur le plan scientifique que les noirs,l’histoire montre que les grandes théories scientifiques sont créés par des blancs ainsi que les grandes inventions technologiques ,aujourd’huis les asiatiques rattrapent les blancs occidentaux mais les africains sont toujours à la traine ------cela ne veux pas dire que les africains ne participent pas à l’histoire mais il y entre d’une autre manière ------------par contre sur le plan de l’énergie et du courage les noirs semblent avoir l’avantage et ce n’est pas de peu d’importance


                                                                                    • franc 21 novembre 2008 18:41

                                                                                      mais sur le plan moral ou spirituel il ne semble pas qu’il y ait de différences ,il ya autant de gens mauvais,malhonnêtes ,méchants , brefs de cons d’un côté que de l’autre ,sauf que si on est plus énergique ,plus fort et plus courageux on passe plus facilement à l’acte

                                                                                      mais vous allez me dire que tout ça ce sont des préjugés ,des poncifs ----------------c’est vrai d’un certain côté car il y a toujours des exceptions ou des cas particuliers et minoritaires qui démontrent le contraire ,et puis il faut tenir compte du métissage et de l’évolution ,mais d’un autre côté il y a quand même un fond de vérité qu’il faut reconnaitre et ne pas éluder 

                                                                                      tout ça pour dire ou redire qu’effectivement un monde où il n’y aurait que des noirs serait amoindri,moins riches ,moins performantes ,moins beau et plus médiocre ,du moins sur le plan esthéthique et de création scientifique ,et donc sur le plan général tout court,qu’un monde où il y aurait en plus des blancs et des asiatiques, avec leur créativité scientifique et leurs inventions technologique et leur apport de beauté,bref une humanité réduite à une catégorie d’individus ,en l’occurrence ,les noirs,est inférieure à une humanité entière avec toutes ses différences qui s’ équilibrent dans un métissage harmonieux

                                                                                      et je pense donc que l’application du raisonnement de mr Vanneste au cas des noirs est tout aussi pertinente que dans le cas des homosexuels ou des femmes ,toutes catégories formant des parties strictes de l’humanité----------------- --------l’application au cas des femmes par exemple montre l’inanité et le ridicule de ce raisonnement :---------si tous les hommes sont des femmes l’humanité disparaitrait

                                                                                      vous avez précisé explicitement votre pensée sur le jugement de la cour de cassation,je prend acte avec satisfaction qu’elle s’accorde maintenant avec mon interprétation,du moins qu’il n’y a plus d’ambiguité

                                                                                      je prend note aussi que le dialogue a permi de cerner une réalitée plus nuancée et avec plus de rigueur historique 


                                                                                      • RougeNoir 22 novembre 2008 02:09

                                                                                         Les petits fachos qui insultent les Lumières et souillent la Liberté d’expression en les récupérant, les détournant et les instrumentalisant pour qu’elles servent leur cause intolérante, on a vu ça de si nombreuses fois : Le Pen qui au nom de la Liberté d’expression réclame toujours plus de temps d’antenne pour baver sur les immigrés (à tel point qu’aujourd’hui la droite, séduite par les relans de son passé de l’Occident et du GUD) appliquent la quasi totalité du programme du FN.

                                                                                         

                                                                                        On sait aussi ce que donne ce genre de discours sur l’infériorité d’une partie de la population sur une autre, et c’est toujours monstrueux.

                                                                                         

                                                                                        J’ai longtemps hésité à poster un commentaire après avoir posté mon article. D’abord parce qu’il y avait beaucoup de commentaires et que je n’avais pas le temps d’y répondre (et oui, j’ai d’autres choses à faire de plus constructif, comme m’engager aux côtés des orgas de défense des droits des homos pour contre-attaquer cette offensive nauséabonde d’extrême droite, et d’autre part, j’étais effrayé de voir que l’Histoire n’a servi de leçon à pas grands monde sur Agoravox !

                                                                                         

                                                                                        Je sais ce qu’il se passe. Nous sommes en période de crise et comme en 1932, on sert à la population un bouc émissaire. Et comme d’habitude, bien que connaissant ce qu’il s’est déjà passé de sombre mémoire, elle trouve dans les homosexuels un défouloir, un exutoire, un ennemi tout trouvé pour décharger sur lui son aigreur, sa peur, sa colère et sa frustration. Comme c’est pathétique et pleutre ! Comme c’est lamentable, toutes ces personnes prêtes à ériger Vanneste en héros de la Liberté d’expression pour décharger leur rancœur contre l’ennemi désigné : l’homosexuel… Ou celui qui pratique l’homosexualité, ce qui, soyons honnêtes, revient à EXACTEMENT à la même chose !

                                                                                         

                                                                                        Tout comme au sujet des immigrés, il y a deux types de personnes : celles qui considèrent que les différences sont une richesse, que le monde est fait pour apprendre les uns des autres, pour découvrir et vivre ensemble, tous ensemble (ces personnes sont porteuses de valeurs progressistes, luttent contre le racisme, le sexisme et l’homophobie) et les autres : celles qui considèrent que les différences sont une menace : « les immigrés sont une menace pour l’avenir de la France », « les femmes sont une menace pour les hommes et pour leur virilité, une menace pour la société », « les homos sont une menace pour l’espèce humaine, pour notre société, la jeunesse, etc ». Ces derniers préfère le comportement autiste du rejet perpétuel de l’autre sous des prétextes plus fallacieux les uns que les autres. Ne leur en déplaise, ce n’est pas avec ces gens là que l’avenir se fera.

                                                                                         

                                                                                        Etre homosexuel (ou pratiquer l’homosexualité) n’est pas une opinion, il n’y a donc pas de critique à faire, il n’y a rien à approuver ou désaprouver (surtout par des hétéros qui ne sont pas concernés –en principe- par l’homosexualité et qui n’y entendent rien –ou font mine de- !)

                                                                                         

                                                                                        Il y a aussi un autre point important : Vanneste est une personnalité politique, il a donc une responsabilité devant l’ensemble des Français –quelle que soit leur sexualité-. Qualifier une partie des gens d’inférieure aux autres (on se demande bien selon quels critères, d’ailleurs !) revient à dire que certains ont une plus grande valeur que d’autres en raison de leur sexualité, de leur couleur de peau, de leurs origines, de leur pays natal, et donc qu’ils ont droit à l’existence et la reconnaissance et les autres au mépris et à la destruction.

                                                                                         

                                                                                        Souvenez-vous dans l’Histoire, de toutes les fois où ont été utilisées les notions de supériorité et d’infériorité pour départager une population. Souvenez-vous de ce qui en a découlé juste après : déportations, camps de travail et exterminations, esclavage, apartheid, colonisations, pogroms, génocides, etc… Jamais qualifier une partie de l’humanité d’inférieure n’a débouché sur la moindre avancée progressiste. Jamais cela n’a amélioré les libertés pour qui que ce soit. Jamais la Liberté d’expression ne s’en est plus mal portée. Alors comment peut-on, aujourd’hui, prétendre que Vanneste doit pouvoir dire ce qu’il a dit au nom de la Liberté d’expression ? Et ce n’est qu’une partie. Voici l’autre : Vanneste déclare que l’homosexualité est une menace pour l’espèce humaine… Il déclare que cette menace doit être enrayé en faisant faire une psychothérapie aux homosexuels dans le but de les rendre hétérosexuels. Je ne sais pas si vous réalisez l’intolérance et la violence des propos de ce député. Je ne sais pas si vous réalisez qu’il prône la disparition de l’homosexualité et que puisque l’homosexualité n’est pas une maladie mentale contrairement à ce que Vanneste suggère, toutes les psychothérapies du monde ne supprimeront pas l’homosexualité, ne rendront pas les homos hétéros, alors que fera-t-il ?

                                                                                         

                                                                                        Que fera-t-il au nom de la prétendue défense de l’espèce humaine ?

                                                                                         

                                                                                        Et que feront les petits fachos d’homophobes de tous poils se croyant du coup investis de la mission de sauver l’humanité ?

                                                                                         

                                                                                        Que feront tous ces gens et que feront ceux qui ne s’en insurgent pas ?

                                                                                         

                                                                                        Allez-y, réféchissez, la réponse est si évidente… Vous savez ce qu’elle est !

                                                                                         

                                                                                        Pourtant les homos ne représentent une menace pour personne, contrairement à ceux qui prétendent que les différences le sont. Les homos n’ont jamais été fermés à la discussion, ni aujourd’hui, ni jamais (et pourtant les hétéros les en ont fait tellement baver dans l’Histoire qu’ils pourraient se refermer sur eux-même et ne plus vouloir entendre parler des hétéros, ce serait parfaitement légitime !).

                                                                                         

                                                                                        Au fait, en quoi l’homosexualité est-elle inférieure à l’hétérosexualité ? En terme de natalité ?? Mais vous savez parfaitement qu’être homosexuel ne veut pas dire être stérile et que si le législateur prenait en compte les revendications des homosexuels, certains désirant avoir des enfants pourraient en avoir. Les méthodes ne manquent pas sans avoir besoin d’une traditionnelle relation sexuelle avec une personne de l’autre sexe. C’est l’état des lois en France qui ne cesse de faire obstacle aux homos (mariages, adoptions, inséminations artificielle, fécondations in vitro, homoparentalité, etc) qui ne permet pas aux homos d’être égaux en droits aux hétéros !

                                                                                         

                                                                                        D’autre part, le discours de Vanneste est, lui, une véritable menace. Une menace pour la diversité, une menace pour la Liberté sexuelle, une menace pour les homos, mais aussi une menace pour les hétéros. Car en suivant sa logique, il pourrait aussi bien déclarer que les femmes utilisant des contraceptifs ou pratiquant l’IVG sont un danger pour la société, « car, dira-t-il, vous imaginez si tout le monde utilisait la pilule ou avait recours à l’IVG ? Ce serait un danger pour l’avenir de l’espèce humaine ! »

                                                                                         

                                                                                        Alors toutes les femmes hétéros ayant des relations sexuelles devront être mères et tous les hommes hétéros devront être pères, car sinon, ils représentent une menace d’extinction de l’espèce humaine (sur une planète, faut-il le rappeler, qui souffre déjà de surpopulation !)


                                                                                        • RougeNoir 22 novembre 2008 02:10

                                                                                          L’homosexualité n’a pas à être approuvée ou non. Elle n’a pas non plus à être critiquée. Elle est là, c’est tout et il va bien falloir que ses détracteurs fassent avec. Le monde ne sera jamais exclusivement hétérosexuel, et très franchement, c’est tant mieux ! Un monde uniquement hétéro, comme un monde composé uniquement de Français serait d’un ennui et d’une connerie abyssaux.

                                                                                          Les petits fachos qui insultent les Lumières et souillent la Liberté d’expression en les récupérant, les détournant et les instrumentalisant pour qu’elles servent leur cause intolérante, on a vu ça de si nombreuses fois : Le Pen qui au nom de la Liberté d’expression réclame toujours plus de temps d’antenne pour baver sur les immigrés (à tel point qu’aujourd’hui la droite, séduite par les relans de son passé de l’Occident et du GUD) appliquent la quasi totalité du programme du FN.

                                                                                          On sait aussi ce que donne ce genre de discours sur l’infériorité d’une partie de la population sur une autre, et c’est toujours monstrueux.

                                                                                          J’ai longtemps hésité à poster un commentaire après avoir posté mon article. D’abord parce qu’il y avait beaucoup de commentaires et que je n’avais pas le temps d’y répondre (et oui, j’ai d’autres choses à faire de plus constructif, comme m’engager aux côtés des orgas de défense des droits des homos pour contre-attaquer cette offensive nauséabonde d’extrême droite, et d’autre part, j’étais effrayé de voir que l’Histoire n’a servi de leçon à pas grands monde sur Agoravox !

                                                                                          Je sais ce qu’il se passe. Nous sommes en période de crise et comme en 1932, on sert à la population un bouc émissaire. Et comme d’habitude, bien que connaissant ce qu’il s’est déjà passé de sombre mémoire, elle trouve dans les homosexuels un défouloir, un exutoire, un ennemi tout trouvé pour décharger sur lui son aigreur, sa peur, sa colère et sa frustration. Comme c’est pathétique et pleutre ! Comme c’est lamentable, toutes ces personnes prêtes à ériger Vanneste en héros de la Liberté d’expression pour décharger leur rancœur contre l’ennemi désigné : l’homosexuel… Ou celui qui pratique l’homosexualité, ce qui, soyons honnêtes, revient à EXACTEMENT à la même chose !

                                                                                          Tout comme au sujet des immigrés, il y a deux types de personnes : celles qui considèrent que les différences sont une richesse, que le monde est fait pour apprendre les uns des autres, pour découvrir et vivre ensemble, tous ensemble (ces personnes sont porteuses de valeurs progressistes, luttent contre le racisme, le sexisme et l’homophobie) et les autres : celles qui considèrent que les différences sont une menace : « les immigrés sont une menace pour l’avenir de la France », « les femmes sont une menace pour les hommes et pour leur virilité, une menace pour la société », « les homos sont une menace pour l’espèce humaine, pour notre société, la jeunesse, etc ». Ces derniers préfère le comportement autiste du rejet perpétuel de l’autre sous des prétextes plus fallacieux les uns que les autres. Ne leur en déplaise, ce n’est pas avec ces gens là que l’avenir se fera.

                                                                                          Etre homosexuel (ou pratiquer l’homosexualité) n’est pas une opinion, il n’y a donc pas de critique à faire, il n’y a rien à approuver ou désaprouver (surtout par des hétéros qui ne sont pas concernés –en principe- par l’homosexualité et qui n’y entendent rien –ou font mine de- !)

                                                                                          Il y a aussi un autre point important : Vanneste est une personnalité politique, il a donc une responsabilité devant l’ensemble des Français –quelle que soit leur sexualité-. Qualifier une partie des gens d’inférieure aux autres (on se demande bien selon quels critères, d’ailleurs !) revient à dire que certains ont une plus grande valeur que d’autres en raison de leur sexualité, de leur couleur de peau, de leurs origines, de leur pays natal, et donc qu’ils ont droit à l’existence et la reconnaissance et les autres au mépris et à la destruction.

                                                                                          Souvenez-vous dans l’Histoire, de toutes les fois où ont été utilisées les notions de supériorité et d’infériorité pour départager une population. Souvenez-vous de ce qui en a découlé juste après : déportations, camps de travail et exterminations, esclavage, apartheid, colonisations, pogroms, génocides, etc… Jamais qualifier une partie de l’humanité d’inférieure n’a débouché sur la moindre avancée progressiste. Jamais cela n’a amélioré les libertés pour qui que ce soit. Jamais la Liberté d’expression ne s’en est plus mal portée. Alors comment peut-on, aujourd’hui, prétendre que Vanneste doit pouvoir dire ce qu’il a dit au nom de la Liberté d’expression ? Et ce n’est qu’une partie. Voici l’autre : Vanneste déclare que l’homosexualité est une menace pour l’espèce humaine… Il déclare que cette menace doit être enrayé en faisant faire une psychothérapie aux homosexuels dans le but de les rendre hétérosexuels. Je ne sais pas si vous réalisez l’intolérance et la violence des propos de ce député. Je ne sais pas si vous réalisez qu’il prône la disparition de l’homosexualité et que puisque l’homosexualité n’est pas une maladie mentale contrairement à ce que Vanneste suggère, toutes les psychothérapies du monde ne supprimeront pas l’homosexualité, ne rendront pas les homos hétéros, alors que fera-t-il ?

                                                                                          Que fera-t-il au nom de la prétendue défense de l’espèce humaine ?

                                                                                          Et que feront les petits fachos d’homophobes de tous poils se croyant du coup investis de la mission de sauver l’humanité ?

                                                                                          Que feront tous ces gens et que feront ceux qui ne s’en insurgent pas ?

                                                                                          Allez-y, réféchissez, la réponse est si évidente… Vous savez ce qu’elle est !

                                                                                          Pourtant les homos ne représentent une menace pour personne, contrairement à ceux qui prétendent que les différences le sont. Les homos n’ont jamais été fermés à la discussion, ni aujourd’hui, ni jamais (et pourtant les hétéros les en ont fait tellement baver dans l’Histoire qu’ils pourraient se refermer sur eux-même et ne plus vouloir entendre parler des hétéros, ce serait parfaitement légitime !).

                                                                                          Au fait, en quoi l’homosexualité est-elle inférieure à l’hétérosexualité ? En terme de natalité ?? Mais vous savez parfaitement qu’être homosexuel ne veut pas dire être stérile et que si le législateur prenait en compte les revendications des homosexuels, certains désirant avoir des enfants pourraient en avoir. Les méthodes ne manquent pas sans avoir besoin d’une traditionnelle relation sexuelle avec une personne de l’autre sexe. C’est l’état des lois en France qui ne cesse de faire obstacle aux homos (mariages, adoptions, inséminations artificielle, fécondations in vitro, homoparentalité, etc) qui ne permet pas aux homos d’être égaux en droits aux hétéros !

                                                                                          D’autre part, le discours de Vanneste est, lui, une véritable menace. Une menace pour la diversité, une menace pour la Liberté sexuelle, une menace pour les homos, mais aussi une menace pour les hétéros. Car en suivant sa logique, il pourrait aussi bien déclarer que les femmes utilisant des contraceptifs ou pratiquant l’IVG sont un danger pour la société, « car, dira-t-il, vous imaginez si tout le monde utilisait la pilule ou avait recours à l’IVG ? Ce serait un danger pour l’avenir de l’espèce humaine ! »

                                                                                          Alors toutes les femmes hétéros ayant des relations sexuelles devront être mères et tous les hommes hétéros devront être pères, car sinon, ils représentent une menace d’extinction de l’espèce humaine (sur une planète, faut-il le rappeler, qui souffre déjà de surpopulation !)

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