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Accueil du site > Actualités > Société > La « mort compassionnelle »

La « mort compassionnelle »

L’euthanasie revient dans le débat. A quelques minutes d’écart, je reçois un mail par lequel on me fait part d’une initiative de l’Alliance pour les droits de la Vie. Et puis, via Yahoo, je prends connaissance de cet article, sur Agoravox : Euthanasie et Présidentielle. Les opposants à l’euthanasie sont inquiets des prises de position des candidats. Mais y-a-t-il lieu de l’être, alors que Nicolas Sarkozy, Ségolène Royal et François Bayrou ont tous trois fait des déclarations d’un remarquable flou, qui ne rechignent pas d’ailleurs, de ce fait, à taquiner la bêtise... ou la suprême "habileté" ? More...

C’est Nicolas Sarkozy qui, à la Mutualité, le 11 février dernier, a semble-t-il jugé opportun de déclarer :

"Les principes, je les respecte, les convictions, je les respecte. Mais je me dis quand même, au fond de moi, il y a des limites à la souffrance qu’on impose à un être humain (...) On ne peut pas rester les bras ballants devant la souffrance d’un de nos compatriotes qui appelle à ce que ça se termine"

C’est Ségolène Royal qui, le 19 février, sur TF1, affirme  :

"Je crois que dans le respect des personnes, il faut faire ce qu’ont fait d’autres pays européens, ouvrir le débat et mettre en place une législation qui permette d’apaiser les souffrances les plus intolérables"

C’est François Bayrou qui, le 15 février, sur France 2, déclare  :

"Je suis pour que l’on ne laisse pas souffrir les gens et que l’on ne prolonge pas inutilement leur vie (...) Lorsque l’on est au bout du bout, l’acharnement thérapeutique, c’est quelque chose de trop lourd (...) Je suis pour que cette décision soit prise par les médecins dans le cadre du rapport intime qu’ils ont avec le malade et sa famille"

Autant de morceaux de bravoure, en termes de langue de bois. Car chacune de ces déclarations peut convenir à tous.

François Bayrou croit-il que qui que ce soit soit favorable à l’"archarnement thérapeutique" ? Dans "acharnement thérapeutique", il y a... "acharnement". Le terme en lui-même porte sa condamnation. Est-il de quelque utilité, de quelque importance, d’affirmer une opposition ? Les médecins eux-mêmes ont-ils pour idéal de "s’acharner" ? "On fait quoi avec le malade de la 202 ? Eh ben, on s’acharne dessus". Qui, encore, est favorable à ce que l’on prolonge "inutilement’ la vie de qui que ce soit ? Au demeurant, cette expression est terrible en ce qu’elle suppose qu’un instant de vie supplémentaire puisse être "inutile", en ce qu’elle admet que l’on puisse être juge de l’utilité de la vie d’un tiers... Et c’est où, François, "le bout du bout" ? Comment sait-on que l’on y est ?

Ségolène Royal, elle, est fidèle à elle-même : elle ouvre un débat. Allez, grand bien lui fasse. C’est d’ailleurs un moindre mal. Elle se déclare favorable à ce que l’on "soulage les souffrances les plus intolérables". Qui est contre ? "Moi, moi, m’sieur ! Moi, j’suis pour qu’les autres, ils en chient." Je suis d’accord, Ségolène, soulageons les souffrances les plus intolérables. Quant à celles qui sont intolérables, certes, mais pas des "plus" intolérables, on les met de côté, on se les cognera dans une autre loi. Pour la mesure de la tolérabilité de la douleur, je pense que l’on pourra se contenter d’un décret, afin qu’il soit plus facilement révisable, en fonction de l’acceptation de la douleur par notre société. Autre frisson, dans cette déclaration : soulager les douleurs... S’il s’agit de donner la mort, peut-on dire que l’on soulage une douleur ? Si oui, je me méfierai, la prochaine fois que l’on me propose quoi que ce soit pour soulager la douleur.

Et Nicolas Sarkozy. Pas moins que les autres, il n’évite la proclamation d’un faux problème : "la souffrance que l’on impose à un être humain". Qu’on me présente le salaud qui se permet d’imposer de la souffrance ! Radiez-moi tous ces médecins ! Mais qui, donc, impose à qui que ce soit quelque souffrance que ce soit ? Hum ? Et qui donc "reste les bras ballants devant quelqu’un qui appelle à ce que ça se termine" ? Est-ce que ne pas débrancher l’tube, c’est rester les bras ballants ?

François Bayrou, Ségolène Royal, Nicolas Sarkozy, entretiennent une ambiguïté plus ou moins évidente. Mais ont-ils entendu évoquer les soins palliatifs ? Plutôt que de ménager la chèvre et le chou, la mort et la vie, l’un d’entre eux aurait-il les couilles de valoriser cette voie d’écoute, d’accompagnement, de dignité - eh oui, la dignité n’est pas que dans l’abrègement de la vie, contrairement à ce que l’on souhaite nous faire croire - et de lutte contre la douleur ? Non. Car il y a un mouvement de revendication à satisfaire. Une réponse simple, rapide à mettre en oeuvre : l’effacement du problème.

Et j’en reviens à cet excellent article de Sylvain Etiret, un soignant qui refuse de considérer l’administration de la mort comme un soin.

Une observation :

"Durant des siècles, la peine de mort a été la menace brandie par la société à l’encontre de ceux qu’elle considérait comme porteurs des pires dangers contre son intégrité. En quelques années, l’administration de la mort a finalement basculé vers l’ultime moyen d’honorer la dignité de l’homme souffrant. Etonnant renversement."

Et un rappel, assez amer :

"Depuis des années, des cohortes de soignants ont pu s’attacher à mettre en évidence le fait que la fin de vie peut être accompagnée, entourée, apaisée, même dans les situations les plus difficiles, sans avoir recours à un abrègement volontaire de la vie. Rien n’y a fait. Les tenants d’un droit d’administrer une mort compassionnelle semblent avoir finalement quasiment atteint leur cible.

Depuis 1986 et les premiers textes définissant et organisant les Soins Palliatifs en France, jusqu’à la récente loi Léonetti de 2005 relative aux droits des malades et à la fin de vie, en particulier au droit au refus d’un acharnement thérapeutique, le paysage a pourtant bien changé. S’est ainsi progressivement formalisé tout un réseau de concepts, de réflexions, d’outils techniques ou organisationnels, d’homme et de femmes, au service d’un regard et d’une volonté de témoigner que, jusqu’au bout de la vie, quiconque demeure le vivant, et non le mourant qu’on avait fait de lui."

Formulés en quelques mots, voilà nombre des enjeux de ces débats : la compassion comme critère, un regard, une volonté, une dignité, l’espoir que l’humanité, en tant de siècles de progrès ait trouvé un autre moyen d’assister l’homme en fin de vie qu’en lui administrant la mort.


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135 réactions à cet article    


  • benalgue (---.---.139.175) 2 mars 2007 10:19

    @ l’auteur

    dans la question sur l’euthanasie il y a deux facteurs principaux à prendre en compte :

    le serment d’hypocrate

    la religion ou dieu

    en ce qui concerne les medecins je les pense plutot pour l’euthanasie et d’ailleurs pour connaitre quelques personnes travaillant dans les hopitaux je sais que l’euthanasie se pratique sous forme discrète...

    pour ce qui est de la religion et le fait de dire que seul dieu peut choisir l’heure de notre mort...je pense que l’acharnement therapeutique est une insulte à dieu...c’est dénaturer la mort

    perso je préfèrerai mourir 2ans plus tôt chez moi que de finir ma vie après avoir passé 2 ans branché dans un hopitale


    • koz koz 2 mars 2007 10:41

      A cet égard, je citais, sur mon blog, un extrait du livre de Bernard Debré, « Nous avons tant aimé, l’euthanasie, l’impossible loi » :

      "Pour les uns, la dignité essentielle consiste à ne pas vivre grâce à l’assistance de tuyaux et entouré d’écrans de contrôles. C’est la vision que véhiculent les théoriciens de l’euthanasie, qui sont pour la plupart, je ne le dirai jamais assez, des gens bien portants. Mais c’est rarement celle des malades en fin de vie, pris en charge dans le cadre d’unités palliatives. Pour eux, la première dignité est de recevoir la dose d’antalgique au bon moment ; c’est aussi qu’il y ait des infirmières en nombre suffisant pour les entourer, leur parler de tout et de rien, faire leur toilette dix fois par jour s’ils ont perdu le contrôle de leurs selles ou de leurs urines... La dignité du mourant se confond alors avec celle, admirable, des hommes et des femmes qui l’accompagnent dans ses derniers instants : personnel hospitalier, familles, proches, qui consacrent affection et dévouement à rendre digne d’être vécue une vie qui s’en va.

      Changer draps et pansements aussi souvent qu’il le faut, maintenir une chambre impeccable et une atmosphère joyeuse - oui, joyeuse ! j’en témoigne pour l’avoir constaté et m’être senti incapable d’expliquer pourquoi - répondre aux derniers désirs d’un mourant qui réclame son petit plat préféré, au nom de quoi cela serait moins conforme à la dignité humaine que débrancher un tuyau parce que l’espoir de guérir a disparu ?

      Cette évidence assaille quiconque prend la peine de fréquenter, ne serait-ce qu’épisodiquement, les centres de soins palliatifs : ce n’est pas la mort qui est indigne, c’est l’absence d’accompagnement. Oui, mourir peut être laid, sale et malodorant. Mais c’est aussi aux vivants qu’il appartient d’être dignes en faisant en sorte que la mort ne soit rien de tout cela. Voilà bien l’étrange paradoxe de ce XXIème siècle : présenter l’euthanasie comme un progrès alors que notre époque est la première de l’Histoire à détenir les moyens de supprimer la douleur physique et, dans une moindre mesure, la souffrance psychologique".

      Je ne dis pas que j’ai une solution. Ce que je ne voudrais surtout pas, c’est qu’une certaine précipitation amène à choisir la solution rapide et propre. Comme une exécution bien menée.

      (et je provoque sur cette dernière phrase, mais simplement pour souligner que ce qui est rapide et propre n’est pas forcément le summum de l’éthique)


    • Pyrz (---.---.94.43) 2 mars 2007 12:26

      Je suis d’accord avec ce commentaire. ( Orthographe en moins ) ;)


    • jps (---.---.194.198) 3 mars 2007 09:46

      la compassion est nécessaire et insuffisante et tous ont pu remarquer que Ségolène avait cette qualité notamment lors de sont passage « j’ai 100 questions à vous poser » a voir aussi http://poly-tics.over-blog.com/


    • La mouche du coche La mouche du coche 3 mars 2007 09:58

      Benalgue,

      ton commentaire est confus :

      tu dis : « je préfèrerai mourir 2ans plus tôt chez moi que de finir ma vie après avoir passé 2 ans branché dans un hopital »

      cela veut donc dire que tu es POUR l’euthanasie smiley

      Alors que reproches-tu aux médecins qui la pratiquent ?


    • levi (---.---.71.173) 4 mars 2007 20:19

      La mouche du coche : tu as mal lu.


    • minijack minijack 4 mars 2007 20:33

      « Ce n’est pas la mort qui est indigne, c’est l’absence d’accompagnement. »

      Vous avez absolument raison. Mais il ne faut pas oublier que l’accompagnement, aussi attentionné soit-il, ne résoud rien de la souffrance du malade, que celle-ci soit souffrance physique ou morale. Et c’est bien sur le sujet de la souffrance inutile et superflue que porte l’éventualité de l’euthanasie. Pas sur l’absence d’accompagnement de confort. La question n’est pas de nourrir artificiellement ou de laver les fesses d’une personne immobilisée dans un lit, ou même de lui faire la lecture ou de lui jouer de la musique, ce n’est pas ça LA question importante.

      Ce que ne supportent pas les humains parvenant en fin de vie, c’est se voir eux-mêmes dans un état de détérioration et de déchéance tel qu’ils ne peuvent plus s’assumer, ni physiquement leurs fonctions vitales, ni intellectuellement leurs fonctions cérébrales.

      Cela est déjà une souffrance morale insupportable tant qu’il y a un espoir de guérison. Mais quand à tout cela s’ajoute la souffrance physique et que tout espoir est abandonné, ne vaut-il mieux pas larguer les amarres ?

      Le moyen technique est simple et à la portée de n’importe qui. Il suffit que le médecin donne une dose de morphine un eu plus forte et l’affaire est faite mais... L’ennui c’est que si on n’est plus capable de faire en sorte de partir soi-même, il faut qu’un proche puisse vous aider. Et pour l’instant, il ne peut pas.

      D’un autre côté, est-il pertinent de légaliser ce qui ne doit rester qu’exceptionnel, et surtout un cas de conscience PERSONNEL ?

      Je ne le pense pas. Edicter une loi serait la porte ouverte à l’eugénisme et à toutes sortes de dérives, voire même de crimes relatifs aux intérêts patrimoniaux.

      Cette affaire doit rester une question de CHOIX PERSONNEL de l’individu malade, en fonction de sa philosophie personnelle, de sa religion, etc.

      A cette fin, il devrait être possible de faire une loi qui ne prenne pas position sur la légalité de l’euthanasie elle-même de façon générale, mais qui rendrait obligatoire pour chacun de faire savoir clairement ses désidératas « pour le cas où », en étant porteur d’une carte précisant où doit s’arrêter dans son cas cet « acharnement » thérapeutique et demandant clairement qu’on y mette fin.

      Il y a eu, me semble-t-il, des cartes de ce genre autorisant les prélèvements d’organes en cas d’accident, avant que la loi inverse cet accord le rendant positif par défaut.


    • (---.---.152.137) 5 mars 2007 09:08

      D’accord avec cette proposition d’une carte autorisant l’euthanasie, que l’on porterait sur soi.

      Couplée à un fichier médical informatisé enregistrant la demande elle serait, d’une part naturellement consultable par le personnel soignant(au cas où la carte serait égarée) ;

      d’autre part cette carte serait soumise à l’obligation d’être bi-annuellement réactualisée car la prise de position sur la fin de vie peut évoluer en fonction des circonstances personnelles de chacun.

      Un encadrement permettrait d’éviter les dérives (validation par une commission médecin hospitalier - médecin psychiatre ) afin d’éviter une éventuelle dérive d’un médecin traitant en complicité avec un tiers de la famille.


    • koz koz 8 mars 2007 17:20

      Je suis obligé de rendre au Professeur Debré ce qui lui appartient. L’absence d’italique peut laisser penser que le propos était le mien, ce n’est pas le cas.


    • La mouche du coche La mouche du coche 8 mars 2007 17:45

      ah Koz a en plus pompé les phrases qui semblaient de lui, mais qu’est-ce qui reste de cet article alors ? smiley

      Quelle misère cet auteur ! smiley


    • Bill Bill 2 mars 2007 10:31

      Bravo Koz, il faudrait toujours décortiquer les discours de nos dirigeants de cette façon-là !

      J’avais été très agréablement surpris moi aussi de l’article de Sylvain Etiret, qui était plein d’humanité.

      Bill


      • koz koz 2 mars 2007 10:42

        Le Net a aussi cet avantage que l’on y trouve des voix que l’on croit parfois minoritaires, et qui ne le sont pas tant que ça.


      • Pierre R. (---.---.231.186) 2 mars 2007 10:42

        A l’auteur

        J’apprécie beaucoup cette analyse transversale sur un thème donné. Les électeurs français devraient profiter d’une démarche intellectuelle comme celle que vous proposez sur une thématique de la vie. Très instructif. Ce thème est universel. Nous avons eu des cas pathétiques au Canada et au Québec où des parents ont dû, à la demande même de leurs enfants incurables, céder à l’acte d’euthanasie. Imaginons leur souffrance ! Le débat de société n’est pas terminé chez nous, tant s’en faut.

        Pierre R. Montréal (Québec)


        • gem gem 2 mars 2007 10:54

          Bon article

          Le plus consternant dans cette affaire, c’est que les candidats s’expriment sur cette question. Qu’on m’explique donc en quoi le tuyau qui maintient M. Michu en vie concerne le président(e) ? ? ? Vous imaginer De Gaulle dire ce qu’il pense de se genre de truc ???

          Je n’en blâme point les candidats, d’ailleurs, si ils le font c’est bien parce qu’on leur demande. Quel signe de la déliquescence de notre système politique !

          Nous avons déjà des lois raisonnables et des gens bienveillants pour les appliquer, ça devrait suffire (y compris lorsqu’un juge prononce un « non-lieu » dans une affaire de suicide-meurtre ; la justice marche bien des fois, aussi) . Et bien non : il faut encore et toujours encore légiférer...

          Et donc, pour une fois, je crois que la plus raisonnable c’est bien Mme Royal. Evacuer la question vers un « débat » est une de ses manies, mais en l’occurence et pour une fois c’est quand même bien ce qu’il y a faire.


          • koz koz 2 mars 2007 11:13

            Assez d’accord avec vous : il y aurait une certaine grandeur à admettre qu’une telle question n’est pas de la responsabilité d’un homme seul, d’une femme seule, fût-il (fût-elle) Président(e) de la République ?

            Ils ont, de façon générale, choisi la réponse évasive. Ce n’est pas la plus responsable.


          • maxim maxim 2 mars 2007 10:56

            très bien votre article....

            « la mort compassionnelle » oui mille fois au nom de la pitié....oui abréger la souffrance physique et morale subie par le malade qui ne desire qu’etre liberé....

            quel interet de maintenir un malade en survie artificielle ,sachant que plus rien n’est possible ??

            il y a evidemment la question religieuse ,mais l’eglise devrait s’engager clairement sur cette réalité et cette evidence ,plutôt que de s’abriter derriere ce commandement « tu ne tueras point »....


            • koz koz 2 mars 2007 11:09

              « il y a evidemment la question religieuse ,mais l’eglise devrait s’engager clairement sur cette réalité et cette evidence ,plutôt que de s’abriter derriere ce commandement » tu ne tueras point« .... »

              Pourquoi pensez-vous que ce n’est pas ce qu’elle fait ? Connaissez-vous les maisons Jeanne Garnier ( http://www.jeanne-garnier.org/ ) ?

              Connaissez-vous le Groupe Hospitalier Diaconnesses Croix Saint-Simon ( http://www.hopital-dcss.org/accueil.htm ), d’inspiration protestante ?

              Il ne me semble pas que les églises esquivent la difficulté du sujet.

              Voir aussi les premières lignes du rapport du Sénat sur les soins palliatifs (http://www.senat.fr/rap/r98-207/r98-2077.html )


            • maxim maxim 2 mars 2007 12:15

              @ l’auteur...

              j’ai parlé de l’engagement de l’eglise en general par rapport à la position du Pape à ce fait de societé....

              quelle en est sa position sue ce sujet ????


            • degesvres (---.---.81.230) 2 mars 2007 18:12

              Que de bêtises lues, afflgeantes... Si vous voulez connaître les avis maintes fois publiées de l’actuel pontife, renseignez-vous avant d’écrire... Je n’ai mis que trois minutes pour trouver ce que vous réclamez, par google, sur le site « zenith.org ». Avis aux amateurs : ce n’est pas par ce qu’on n’étudie pas (ou si peu) que l’on peut écrire des inexactitudes aussi grossières... Le récent pape, comme d’ailleurs le précédent, ont tous deux longuement écrit sur l’euthanasie, en précisant même que l’église se refuse à accepter un acharnement thérapeuthique inutile. Cependant, l’euthanasie reste interdite par toutes les religions moothéistes.


            • (---.---.152.137) 5 mars 2007 09:19

              Le problème des religions et de ceux qui les pratiquent est que dans 90% des cas ils veulent imposer leurs croyances aux autres.

              Alors que se passera-t-il si le malade non-croyant et qui serait pour l’euthanasie, se trouve en fin de vie entre les mains d’un croyant (chrétien ou musulman peu importe) ?


            • tugdual 5 mars 2007 12:07

              Je pense que Maxim n’a pas tort. Il veut très certainement opposer la définition légale de la mort en France qui est reliée à l’absence de l’activité électrique cérébrale, à la définition religieuse, celle du Passage. Pourquoi les progrès de l’anésthésiologie devraient-ils s’opposer à ceux de la théologie ? voilà la question de Maxim !


            • La mouche du coche la Mouche du coche 2 mars 2007 11:42

              Koz,

              Tu es trop jeune pour comprendre un mot de l’euthanasie. Pour toi, elle est visiblement une promenade dans un hôpital. smiley Comme tu es loin de la réalité ! smiley

              Garde bien ton article avec toi. Quand plus tard tu le retrouveras, tu comprendras ce que je veux te dire. Mais pour l’instant tu es jeune, et un jeune, ça à le droit de dire des conneries, même les pires. smiley

              cordialement smiley


              • koz koz 2 mars 2007 12:00

                Sortez donc « la mouche du coche » de votre rôle de composition de « celui qui sait », qui « connait la vie ». C’est un rôle classique mais trop souvent endossé par d’infatués ignorants pour être crédible.


              • La mouche du coche La mouche du coche 2 mars 2007 15:48

                Bien répondu Koz, smiley

                quand on est jeune il faut être sûr de soi, et tu fais bien de gueuler contre les vieux cons. smiley

                Mais quand même, conserve bien ton article... et relis-le plus tard... smiley


              • Gabriel (---.---.0.35) 2 mars 2007 22:52

                Bon, chère mouche du coche,

                Que nous vaut ce commentaire. Que savez vous donc mieux que tout le monde, puisque vous le proclamez si fort.

                Nous sommes prêt à débattre de vos positions (si ce n’est déjà fait, puisque l’argumentaire semble vous manquer un tant soit peu).

                Ne vous inquiétez pas, ce n’est pas parce que nous sommes de « jeunes cons » que nous ne respectons pas la vieillesse, sinon, je pense que nous serions pour l’euthanasie.

                C’est vrai ça, ça sert à quoi un vieux, à part radoter et raconter sa vie dont les jeunes n’ont pas grand chose à faire. (c’est évidemment ironique)


              • La mouche du coche La mouche du coche 3 mars 2007 21:09

                Gabriel,

                Va lire plus bas le commentaire de Cl4ud3 le 3 mars 2007 à 21H01 qui te répond.

                Elle en parle bien, smiley car elle a vraiment vécu les choses quand l’auteur ne fait que des phrases, pensant qu’aligner les mots constitue une pensée. smiley


              • Cl4ud3 (---.---.102.72) 3 mars 2007 22:29

                à Gabriel

                « Ne vous inquiétez pas, ce n’est pas parce que nous sommes de »jeunes cons" que nous ne respectons pas la vieillesse, sinon, je pense que nous serions pour l’euthanasie...

                C’est vrai ça, ça sert à quoi un vieux, à part radoter et raconter sa vie dont les jeunes n’ont pas grand chose à faire. (c’est évidemment ironique)"

                vous êtes à côté de la plaque, et vous n’avez pas compris le fond du débat. je subodore que vous avez la chance de ne pas avoir fait l’expérience de la mort, c’est à dire DU moment OU SE FAIT le passage entre l’étincelle et le néant, CET INSTANT OU le coeur cesse de battre...

                et où vous êtes là sur le bord du lit, avec dans votre main, la main encore chaude de celle ou celui que vous aimez parce qu’elle était votre mère, votre père, ami... que désormais, il appartient au passé et que plus jamais cette personne que vous aimez ne vous prendra dans ses bras.

                ...que vous avez envie de refaire battre ce coeur si fatigué, de voir se réouvrir ces yeux qui ont tant pleuré de douleur et de tristesse, d’entendre sa voix vous dire qu’elle a réfléchit et qu’elle voulait continuer à se battre contre ce corps qui s’en allait en lambeaux et qui l’emprisonnait... vous avez envie de tout cela... et pourtant, vous savez que la la meilleure des choses c’était de la laisser partir, de l’aider à se dégager de cette agonie qui durait depuis des des mois, voire des années...parce que pour la première fois son visage est lisse comme si elle dormait...

                on ne « pique » pas les « p’tits vieux » ni les gens dans le coma, ni quelqu’un qui a eu un infarctus... la famille, les médecins, les soignants passent par mille hypothèses pour préserver la vie, à condition que celle-ci soit digne. dans ces services d’accompagnements et de soins palliatifs, chaque mort est vécue comme un drame par chaque membre du service, car on ne peut bien entourer un patient que si on a de l’empathie pour lui. car ce qui est important ce n’est pas ce que nous, nous ressentons, mais la manière dont le patient se perçoit valide et non valide, et comment a envisagé de continuer sa vie.


              • levi (---.---.71.173) 4 mars 2007 20:23

                La mouche du coche : je regrette d’avoir ouvert ton commentaire.


              • mj357 (---.---.227.99) 2 mars 2007 11:49

                Je suis content que les hommes politiques parlent de ce sujet, il est important même si on est d’accord il dépasse leur compétence. Je suis pas tout à fait d’accord avec l’article qui pense que leurs déclarations sont floues. En fait leurs réponses sont plustôt franches sur le sujet mais en fait c’est le sujet qui est lourd il faudrait pour définir un cadre légal à cette question mettre autour de la table nos plus imminents docteurs en médecine, juristes, scientifiques, philosophes, psychanalistes... la liste n’est pas exhaustive. Ce qui est sur c’est que 1, 100 % des médecins que j’ai connu personnellement me dise l’avoir pratiqué (mais bon j’en connais pas beaucoup, difficile d’avoir une vrai tendance) en accord avec la famille. 2, je viens de perdre ma grand-mère à 84 ans d’un cancer interminable qui a mobilisé toute la famille pendant les 3 derniers mois. Franchement je me demande à quoi on servit ses 15 derniers jours. 3, la question est malgré tout politique (au sens éthymologique du terme)et il est normal qu’un représentant de la nation s’interroge dessus. Par contre je refuse catégoriquement qu’on permettent aux religieux d’exposer leur avis là dessus. La Loi de 1905 est claire bien que jamais assez appliqué à mon goût, le religieux n’a pas à interférer sur le politique.


                • koz koz 2 mars 2007 12:05

                  Vous me relirez la loi de 1905...

                  Quant au fait que des médecins abrègent les souffrances de malades, oui, bien sûr, cela existe. Et oui bien sûr, dans certains cas, il vaut mieux donner des doses d’antalgiques dont on sait qu’elles abrègeront probablement la vie, mais soulageront une douleur insupportable. Mais la loi ne permettra pas de poser des garde-fous utiles. La loi ne peut pas poser de critères recevables.


                • koz koz 2 mars 2007 12:09

                  « Un pauvre malade tout maigre et faisant sous lui, ne pouvant presque plus s’ exprimer et parfois les yeux pleins de larmes, oui ça fait peur aux autres. Mais sa »dignité« oui, elle est toujours là, plus que jamais. »

                  Dans quelque état qu’il soit, chaque homme est digne.

                  Et, si un malade dans une telle situation peut, de lui-même, ne plus se sentir « digne », peut-être devrait-on aussi se demander si ce n’est pas dans le regard des autres qu’il craint de voir son « indignité ».


                • le mari de Laure (---.---.40.202) 2 mars 2007 23:12

                  Derrière le religieux, il y a un homme ou une femme qui a les mêmes droits que toi et moi de s’exprimer. Sa parole est souvent intéressante. En outre, elle a une autre qualité : elle n’oblige personne. Bref une parole libre. Moi çà m’intéresse.


                • ichtus (---.---.14.199) 2 mars 2007 12:06

                  Bravo Dr Etiret, Koz, Bill... Moi aussi j’ ai connu l’ accompagnement d’un cher malade encore jeune mais en fin de vie. Très douloureux, il ne se sentait pas du tout dépouillé de sa « dignité » d’ homme mais il réclamait ses doses d’ anti- douleurs et surtout une présence compatissante, respectueuse et qui lui change les idées. Même le dernier jour, l’ humour était encore là ! Ce chirurgien, atteint d’ un cancer horriblement douloureux a toujours milité pour le respect de la vie du commencement à sa fin naturelle et lui-même a vécu au plus près des attentes et des souffrances de ses malades. Il ne comptait pas sa peine ni son dévouement. Chacun l’ ayant connu sait cela. Ce n’ est pas une légende pieuse et rétrograde, c’ est une verité vécue. Il a fini par partager complètement la vie et le genre de souffrances de ses chers malades. Il a été un courageux jusqu’ au bout mais surtout un témoin de la grandeur et de la vraie dignité de l’ Homme. Un pauvre malade tout maigre et faisant sous lui, ne pouvant presque plus s’ exprimer et parfois les yeux pleins de larmes, oui ça fait peur aux autres. Mais sa « dignité » oui, elle est toujours là, plus que jamais. De sa part, je vous dis : aimez la Vie, protégez- la, accompagnez- la sans acharnement mais jusqu’ au bout. Quand il n’ y a plus rien à faire, soyez là. La vie est sacrée.

                  Et j’ ajoute en mon nom que la plupart des gens qui réclament l’ euthanasie c’ est avec l’ idée qu’ ils empoisonnent ou empoisonneraient la vie des autres. A ces autres de leur démontrer le contraire. COURAGE.


                  • koz koz 2 mars 2007 12:11

                    Je replace ce commentaire ici, m’étant trompé de lien...

                    «  »Un pauvre malade tout maigre et faisant sous lui, ne pouvant presque plus s’ exprimer et parfois les yeux pleins de larmes, oui ça fait peur aux autres. Mais sa « dignité » oui, elle est toujours là, plus que jamais. "

                    Dans quelque état qu’il soit, chaque homme est digne.

                    Et, si un malade dans une telle situation peut, de lui-même, ne plus se sentir « digne », peut-être devrait-on aussi se demander si ce n’est pas dans le regard des autres qu’il craint de voir son « indignité »."


                  • lukasz (---.---.165.89) 2 mars 2007 12:22

                    ce sujet a ete debatu a l assemblee nationale mais aucune decision n a ete prise ce qui prouve la complexite du probleme ou la timidite de nos representants . voir une personne souffrir et ne rien faire qu a attendre la fin c est tres dur mais helas il faut une loi pour abreger ses souffrances . pourquoi ne pas organiser un referundum sur la question ?


                    • oncle Archibald (---.---.144.46) 3 mars 2007 19:04

                      Le fait que l’Assemblée Nationale ou un présumé futur Président de la République ne sache pas quelle position adopter sur ce sujet ne prouve pas son incompétence, mais me conforte dans l’idée qu’il n’y a pas à légiférer sur le droit de donner la mort.

                      Je ressens très profondément la belle sensibilté de l’auteur, toute en humanité bien comprise. Je le remercie d’avoir su su bien dire ce qui est si difficile à dire. C’est souvent le regard des autres et d’une façon plus générale l’absence d’amour à partager qui donne envie d’être mort avant l’heure.


                    • (---.---.152.137) 5 mars 2007 09:28

                      Votre commentaire fait passer le débat (et c’est intéressant) voire le ramène (et c’est inéluctable) à une valeur essentielle qui est devenue pitoyable par son manque dans notre société de consomation avec toutes ses dérives.

                      Vous mettez l’accent dessus et je la souligne (bien en dehors de toute connotation religieuse car on peut se sentir concerné par cette valeur bien au delà de toute croyance).

                      Si je vous ai bien compris nous parlons de la valeur de l’Amour.


                    • megamiaou (---.---.166.1) 2 mars 2007 12:29

                      Et le malade qui demande le droit de disposer de son propre corps, donc de partir en fin de vie. Soit on libère la détention d’arme et chacun pourra avoir sur lui un revolver pour faire le grand saut quand il est au bout du voyage, soit on autorise l’euthanasie quand le malade le demande. Il n’y a pas d’autre solution. Quand a ce que pense Sylvain Etiret, il a oublié un petit détail : Les fins de vie ne sont plus les mêmes entre aujourd’hui et il y a 50 ans. Le regard sur la vie et la mort ne sont plus les mêmes aussi. Donc pas de comparaison possible. Il reste un dernier problème, les légumes qui ne peuvent penser ou communiquer. Je conseille aux jeunes qui ont postés ici de se procurer un film d’après un fait divers authentique. cela s’appelle « Johnny Got His Gun » ou « Johnny s’en va t’en guerre ». Regardez le et dites moi ce que vous en pensez.


                      • Bonobo Bonobo 2 mars 2007 15:26

                        Il me semble qu’à l’origine, il s’agit d’un livre. Livre particulièrement marquant et très bien fait, mais représentatif d’un cas néanmoins extrème.


                      • Sylvain Etiret 4 mars 2007 02:05

                        Bonjour,

                        Il me semble au contraire que le film est loin de présenter l’euthanasie comme une nécessité. Il y a longtemps que je l’ai vu, mais j’en ai gardé le souvenir plutôt d’une réflexion sur la dignité et sur le sens qu’un patient, même lourdement handicapé, peut continuer à ressentir dans la vie.

                        Mais une oeuvre de ce niveau peut naturellement se lire à différent degrés, en offrant au spectateur de quoi alimenter sa propre réflexion.


                      • Eros (---.---.21.207) 2 mars 2007 12:37

                        Bravo pour ces réflexions pleines d’intelligence et de sagesse. C’est la première fois que je lis autant de réflexions pleines de bon sens. Je suis d’accord avec l’idée que la dignité de l’homme est dans sa vie, et dans le respect que la société lui montre en lui fournissant de finir dignement, et bien entouré, et pas en précipitant sa mort sous prétexte qu’un autre assuré social, qui restera moins longtemps que lui dans le service de l’hôpital, a besoin de son lit. D’autre part, il y aune lâcheté à vouloir faire reposer le choix de la mort sur le médecin : tous ces gens qui proclament l’absolue nécessité de l’euthaniasie « socialisée » par le biais de l’hôpital, que ne manifestent ils un même enthousiasme à se faire sauter le caisson eux mêmes, en famille et dans le privé ? je crois que le vrai problème de l’euthanisaie, c’est ce besoin de socaliser la mort, d’y associer toute la société au lieu de « régler » le problème entre soi. Mais on dira : On ne peut pas demander à une épouse de tuer son mari, à un fils de tuer son père, à un ami de tuer son ami ! Mais alors pourquoi demander à un médecin qui ne connaît pas le patient, et qui lorsque il faisait ses études ne pensait peut être pas à faire le bourreau ou le matador ? Et à toute une société bienveillante de participer. Pas l’épouse, c’est ttrop dur. Mais toute la société, c’est plus facile. J’entends également ceux qui disent qu’ils préféreaient ne pas souffrir, fiir « deux ans plus tôt », etc... Mais personne ne conteste leur droit à en finir. Le problème n’est pas là. Bien souvent, des gens qui réclament l’euthanasie pensent à des personnes en fin de maladie grave et qui trouvent par là même incapables « d’appuyer sur la gâchette ». Ok : depuis combien de temps se savaient-ils malades ? Pourquoi ont-ils attendu autant ? Parce qu’ils voulaient vivre ? Et alors, ce geste que par amour de la vie ou par lâcheté ils n’ont pas fait, faut-il que la société le fasse à leur place ? Les soldats se juraient, avant de monter àl’assaut, qu’ils achèveraient leur camarade touché. C’était un serment privé, qui engageait deux hommes, un corps, dans une situation de guerre. Tout le reste est littérature.


                        • Eros (---.---.21.207) 2 mars 2007 13:18

                          Ce sont les mêmes qui disent « vomir » la religion qui passent leur temps à venir expliquer à l’église quelle attitude elle devrait avoir « selon eux ». Comme quoi ces gens se font une haute opinion de l’église et d’eux mêmes. Quant au reste : oui, l’église a fait preuve de compassion à l’égard de ce malheureux, avec morale et dignité. Le monde moderne confond compassion et assistanat, solidarité et charité. Et la dignité de la personne, la réserve naturelle, la discrétion, le privé : tout ça n’a plus guère d’importance. L’église est un recours présent pour ceux qu’elle peut aider, et elle incarne cette valeur spirituelle « pour ceux qui veulent bien la recevoir. » Et les moralistes athées qui veulent de la dignité et du respect de la personne mesurée à l’aune de l’idée qu’eux mêmes se font de la personne à travers leur vie (pas à travers la philosophie, pas à travers la religion, pas à travers la morale, mais juste eux-mêmes) elle ne peut rien leur apporter. ET eux ne devraient rien avoir à en dire. Mais c’est un autre débat.


                        • Suite (---.---.21.207) 4 mars 2007 13:53

                          Ils deviennent tous Rhinocéros, et s’entendent pour faire mourir les gens qui dérangent, et en leur faisant croire que c’est avec leur consentement. Tenons bon !


                        • Tibet Libre France-Tibet Ile-de-France 2 mars 2007 13:00

                          Il y a eu d’excellentes conférences de Dagpo Rinpoché sur la question qui ont donné lieu à un CD : CD de la conférence « Aider les mourants. Aider les morts » d’avril 2006 Enregistrement de la conférence du Vénérable Dagpo Rimpotché donnée les 8 et 9 avril 2006, à la maison de la chimie à Paris.

                          Six siècles avant J.-C., au fil des soutras et plus encore des tantras, le Bouddha multiplie les instructions permettant à chacun, croyant ou non, de porter secours à tout être - humain comme animal, en train de mourir ou déjà mort - puis de partir sereinement à son tour. Dépositaire des précieuses lignées issues du Bouddha, qui lui ont été transmises au Tibet par les plus grands Maîtres du XXème siècle, le Vénérable Dagpo Rimpotché souhaite partager ce savoir millénaire avec tous ceux qui voudraient en tirer parti, pour eux-mêmes ou pour aider les autres. Pour plus d’info à ce sujet : http://gandenling.free.fr/fr/editions_guepele.html


                          • Philooo (---.---.69.196) 2 mars 2007 13:06

                            Pour ma part, je ne releverais que la réaction « hautement compassionnelle » de l’église catholique juste avant Noël pour le pauvre homme italien qui demandait à mourrir. En gros ils étaient contre et parlaient de la célébration de la vie même dans la souffrance la plus atroce.

                            C’est vrai que c’est faire preuve d’une compassion qui force le respect !

                            Je vomis de plus en plus ces religions quelles quel soient qui imposent leurs visions anachroniques et inhumaines.

                            Dieu aurait fait l’homme à son image, sombre et cruel personnage, s’il existe et ça, ça reste à prouver.


                            • Gnole (---.---.192.187) 2 mars 2007 14:53

                              Il faut aussi préciser que les « compatissant » religieux ont refusé d’enterrer cet homme sous prétexte qu’il s’était suicidé... des fois on hallucine grave dans les sacristies, l’encens c’est pas fait pour fumer smiley


                            • cyril (---.---.243.18) 2 mars 2007 13:14

                              J’aimerais voir les gens qui sont contre l’euthanasie, souffrir autant que les personnes pour qui tout le monde se pose la question de la prolongation de la vie. qu’est-ce la vie sinon une série de choix, qu’est-ce l’espèce humaine sinon une espèce animale douée de conscience et de choix ? que reste-t-il à l’être humain quand il n’y a plus de choix, ou plus de conscience ? il n’est plus. alors lorsque quelqu’un choisit de finir de souffrir, c’est son choix. et lorsqu’une personne devient dans l’incapacité de se prononcer car elle souffre trop, ou bien qu’elle en est plus capable, ce sont ses proches qui devrait décider en leur âme et conscience. Alors arretez de brandir vos étendards « anti-euthanasie », vous n’avez aucun droit sur le vie des autres. ce que vous devriez discuter, c’est la mise en oeuvre et le controle de cette action. Pour information je travaille en cancérologie, et malgré que je ne sois pas médecin, j’ai entendu bon nombres d’histoires tristes dans les hopitaux que j’ai fréquenté.


                              • oncle Archibald (---.---.144.46) 3 mars 2007 19:15

                                Je n’ai aucun droit sur la vie des autres, entièrement d’accord .... mais vous, pour quelles raisons plus ou moins avouables estimez vous avoir ce même droit ?


                              • fc (---.---.110.158) 2 mars 2007 13:17

                                « Qu’on me présente le salaud qui se permet d’imposer de la souffrance ! » Koz parle de lui sans même s’en rendre compte. Voila quelqu’un qui va m’imposer la souffrance d’une vie que je ne supporte plus en empêchant quelqu’un qui m’aime de respecter ma volonté d’en finir avec ma souffrance. Monsieur Koz occupez vous de votre vie et laissez la mienne tranquille.


                                • (---.---.152.137) 5 mars 2007 09:58

                                  pas d’accord avec la forme de votre commentaire mais d’accord sur le fond ;

                                  Ceci dit j’ai profondément apprécié l’article de Koz qui propose avec beaucoup d’humanité, de sensibilité une discusion sur la fin de vie et chacun à droit à son point de vue tout autant qu’à débattre sur le sujet sans agresser l’autre s’il pense différemment.

                                  Mais il n’y a pas que la maladie physique qui pose la réflexion de l’euthanasie.

                                  Par suite de souffrances émotionnelles de nombreuses fois j’aurais voulu mourir tant à cause de la douleur psychologique que les spasmes douloureux qui tortutaient mon corps autant que mon esprit, en hurlant de douleur dans mon oreiller pour ne pas affoler mes enfants ni ameuter mes voisins.

                                  Il n’y a pas de morphine pour ce genre de souffrance à moins de vivre constamment abrutie par des cachets, auquel cas on devient un légume et l’on perd toute possibilité de vivre debout

                                  Il m’a fallu continuer à vivre par devoir pour mes enfants dont l’éducation n’est pas achevée et auxquelles je veux donner tout le meilleur dont on m’a privé. Pour elles j’ai dépassé mes tendances suicidaires.

                                  Mais pour survivre afin d’assumer mes responsabilité de parent j’ai dû renoncer à tous les rêves dont le manque me torturait, ayant admis que, de même que tout le monde devrait avoir un corps entier et en bonne santé et ne l’a pas, de même tout le monde devrait avoir un peu de bonheur et d’amour et ne l’aura pas non plus.

                                  Alors je peux comprendre ceux qui pour des raisons de douleurs physiques ou autres ressentent le besoin de mourir, n’ayant pas ou n’ayant plus goût à la vie et veulent partir « ailleurs » que ce soit pour ce qu’ils croient être « une autre vie meilleure » ou le néant auquel certains aspirent.

                                  Nous n’avons ni à juger ni à condamner ce besoin de mourir qui traduit simplement une incapacité physique ou émotionnelle à vivre.

                                  Nous avons juste à aider, accompagner tout au long du chemin ceux qui croisent nos routes et à respecter leurs douleurs et leurs décisions.


                                • lol81 (---.---.53.59) 2 mars 2007 13:18

                                  Encore un dialogue sans fin... Personne ne fera changer d’avis Koz et Koz ne nous fera pas changer d’avis non plus.. Chacun à sont vécu, chacun a la vision d’une personne qd il parle de ce sujet.. Il y a la une personne en tant que tel qui souffre dans son lit d’hôpital, qui y vis des années juste parce que les hôpitaux sont capable de le garder en vis.. Vous imaginez ? Rappeler vous aller a l’hôpital rien que qd vous y resté une semaine ça parait une éternité.. Alors vous voudriez y finir vos jours surtout avec une terrible souffrance, vos proche qui vienne vous voir mais vous ne vous souvenez même pas d’eux (je sais pas de quelle dignité on parle ds ce cas là ? comment koz en parle on croirai de la fierté ou de l’orgueil).. Vous savez aussi combien cela coûte ? On vas me dire que ds ces cas là on pense pas a l’argent, mais si.. Car tout le monde n’a pas les moyens de subvenir à ces années d’hôpitaux.. Combien de familles ont mit tout ce qu’ils avaient, on vécu des années ds la tristesse de voir leur proche dans cet état, de plu avoir de vie a coté ? Des exemples y en a la pèle ! On peut me trouver égoïste mais la vie est courte et déjà assez dure comme ça.. Alors tant de mal pour aucun résultat..

                                  C’est souvent de l’acharnement, la mort fait partis de la vie faut s’y faire ! On ne sera jamais éternel (enfin je l’espère) et tant mieux.

                                  C déjà bien que le sujet soit abordé par des politiques après je pense pas qu’il se passera qq chose mais bon.. Sinon je suis d’accord avec MJ357 les églises (et autres cultes) ont déjà assez de pouvoir comme ça, et ne doivent pas interféré avec les idées des citoyens.. (Deja a la base ils ne devraient meme pas etre pour l’acharnement vu leurs idées) Puis meme si l’article de 1905 traite seulement de la séparation entre l’etat et l’eglise on va pas se retaper toute les lois on sait bien que l’eglise n’as pas sont mot a dire vis a vis de l’etat...


                                  • (---.---.132.252) 2 mars 2007 13:33

                                    Concernant les eglises, allons plus loin : elles ne devraient même pas exister...


                                  • (---.---.132.252) 2 mars 2007 13:36

                                    Et même, allons plus loin : on devrait euthanasier tous ceux qui croient en une église...


                                  • (---.---.132.252) 2 mars 2007 13:37

                                    Ouh la la, je vais encore plus loin : euthanasions tout ceux qui ne sont pas d’accord avec moi ...


                                  • La mouche du coche La mouche du coche 2 mars 2007 18:51

                                    252 tu es encore là ? smiley

                                    j’ai peur qu’en suivant ton raisonnement tu ne sois en train de t’euthanasier toi-même en ce moment. smiley


                                  • chris (---.---.122.187) 2 mars 2007 13:47

                                    Je dois faire une greffe coeur-poumons et je la refuse pour cause de souffrance car j’ai déjà subi 2 énormes opérations. Malgré tout je ne veux pas finir branchée à une machine et si vraiment cela arrive j’ai prévenu autour de moi et ma famille pour que l’on m’amène dans un pays ou on me laissera le choix de mourir dignement. J’espère de tout mon coeur qu’une loi va être mise en place car la souffrance est quelque chose d’horrible à supporter et la mort parait bien plus douce. Personne ne désire mourir, si on demande la mort c’est que vraiment on ne supporte plus la vie.


                                    • Emmanuel Pic (---.---.74.38) 2 mars 2007 16:21

                                      Merci pour votre témoignage, bon courage pour la suite et que Dieu vous assiste.

                                      Rien ne vous oblige à subir des soins que vous refuseriez. La loi française, surtout depuis 2005, n’oblige les médecins qu’à une chose : soulager la douleur au maximum. Vous ne devriez donc pas avoir besoin de quitter la France. prenez soin de bien en parler avec votre médecin ; s’il vous tient un autre discours, c’est qu’il n’est pas suffisamment renseigné.


                                    • Eric 2 mars 2007 16:23

                                      A chris

                                      Dans ces conditions, restez en France car personne ne vous y interdira d’y mourir comme vous le souhaitez. Le suicide n’est pas interdit par la loi et si il l’était, on ne voit pas très bien comment on condamnerait le contrevenant. Si vous n’etes pas physiquement ou moralement en état de le faire vous trouverez parmi vos proches quelqu’un pour vous aider.

                                      En effet, l’euthanasie existe en France et elle est socialement assez bien admise.

                                      Elle existe.Certaines statistiques médicales semblent établir que la vie abrégée, pas non "acharnement thérapeutique ou comportement « plus actif » est devenu en pratique extrêmement banal. Elle est bien admise.Le nombre « d’affaire » de jugements est très faible.

                                      Avec le développement des soins palliatifs, la demande sera de plus en plus réduite. Le professeur Shneegans faisant part de son expérience à Grenoble a pu constater que quand on explique au malade ce qui va se passer, comment et ce que sont ces soins, le nombre de volontaires pour en finir, sur une carrière, est proche de zéro.

                                      La question de légiférer est toute autre.

                                      Une chose est de décider, en conscience, pour un médecin ou un proche d’abréger une vie, a la demande ou non de l’impétrant, en connaissant les risques légaux et en étant prêt a les assumer parce que sa compassion est plus forte que sa crainte d’assumer un tel acte. Il y a des risques de dérapage individuels, du type on va accélérer l’héritage. Mais des conséquences prévues par la loi si cela est établi.

                                      Une autre chose est pour une société, de légiférer sur les conditions dans lesquelles il est acceptable de tuer autrui. La, les risques de dérapages sont sociaux, collectif. Si tuer est acceptable socialement, ou met on la barre ? Comment evolue-t-telle.

                                      La demande de légalisation de l’euthanasie n’est pas une demande de mourir dans la dignité, possibilité qui existe déjà, c’est une demande de déresponsabilisation et de justification morale de ceux qui participeraient à l’acte. C’est aussi plus subtilement une revendication philosophique pour établir par la loi la légitimité d’une conception de ce que sont le vie, la mort, l’être humain, ses droits et sa dignité.


                                    • (---.---.152.137) 5 mars 2007 10:01

                                      « Personne ne désire mourir, si on demande la mort c’est que vraiment on ne supporte plus la vie. »

                                      l’essntiel est dit


                                    • Brighella de Tocqueville (---.---.129.110) 2 mars 2007 15:41

                                      @Auteur

                                      En dehors de l’excellence de votre article, je serais heureux de connaître l’auteur de l’oeuvre mis en exergue. Avec mes remerciements anticipés,


                                      • koz koz 2 mars 2007 18:18

                                        Suivez le lien, l’auteur est rédacteur sur agoravox. Pour le reste, je ne peux vous en dire plus, je ne le connais pas.


                                      • Sylvain Etiret 4 mars 2007 02:18

                                        Bonjour,

                                        Je suis flatté que mon petit texte ait retenu votre attention et suscité tant de réflexions. Je ne suis pas certain de mériter davantage de connaissance que celle de ma modeste participation à une réflexion dans un débat rendu difficile par un mélange de raccourcis théoriques et d’emportements émotionnels. Ma pratique des Soins Palliatifs depuis une quinzaine d’années me place peut-être en position concrète et vécue pour intervenir ici.

                                        Cordialement


                                      • Bonobo Bonobo 2 mars 2007 15:42

                                        A mon sens, le problême de l’euthanasie est qu’elle implique un jugement (donc subjectif) qui doit survenir au cas par cas. Il est sûr que dans certains cas extrème ( on parlait de Johny got his gun tout à l’heure qui est un bon exemple) l’euthanasie semble être l’unique solution humaine.

                                        Mais je pense que la majorité des situations ou l’euthanasie peut s’appliquer sont des situations complexes ou de nombreux facteurs et avis entrent en compte. Ce qui entraine des risques d’erreur de jugement, d’appréciation, et pourrait, à long terme, décrédibiliser les hôpitaux.


                                        • Emmanuel Pic 2 mars 2007 15:50

                                          Pour répondre à une demande exprimée par un commentateur, voici quelques documents de l’Eglise catholique sur la fin de la vie. Le plus ancien date de 1957 et est écrit par Pie XII, il inspire les deux autres qui sont de 1980 et de 1995. Vous trouverez ces documents à l’adresse suivante : http://www.croire.com/article/index.jsp?docId=3225&rubId=188

                                          Les points essentiels sont les suivants :

                                          -  Refus de l’acharnement thérapeutique : les soins doivent être « en proportion avec les perspectives d’amélioration » de la santé du malade. Si aucune amélioration n’est envisageable, il faut alors entrer dans une logique de soins palliatifs, destinés à soulager la douleur.
                                          -  Soulager le plus possible la douleur, même si ce soulagement suppose un abrègement de la vie ou une disparition de la conscience.
                                          -  Refus de l’euthanasie entendue comme « une action ou une omission qui, de soi ou dans l’intention, donne la mort afin de supprimer la douleur ».

                                          La loi de 2005, dont les textes d’application ne sont pas encore publiés, est en cohérence avec ces principes. Il me semble, personnellement, que l’urgence, plutôt que de vouloir changer la loi, est de donner à la loi existante, qui a été votée après d’excellents débats, les moyens d’être appliqués.

                                          Personnellement catholique, je m’interroge sur la raison pour laquelle l’évêque de Rome s’est opposé aussi violemment à l’interruption des soins donnés à un malade en fin de vie en décembre dernier. Cette attitude ne me paraît pas cohérente avec les principes énoncés ici.


                                          • Eric 2 mars 2007 16:51

                                            C’est clair ! Votre eveque a une position publique et sociale. Je ne doute pas qu’en son coeur il comprenne et pardonne ceux qui interrompraient les soins. Je pense meme qu’individuellement, face a une souffrance, il debrancherait lui meme et que vous en feriez autant. Mais sa mission est de rappeler en public un principe tu ne tuera point. Pas de le relativiser en disant oui pourquoi pas dans certains cas, si les formes sont respectees etc....la societe peut admettre un meurtre.

                                            Il est bon qu’une boussole indique le nord meme si on veut aller au sud.

                                            Il ne me parait pas socialement souhaitable qu’un acte aussi grave puisse etre justifie par la loi est que l’on puisse tuer quelqu’un sans etats d’ame et sans se poser de question et notamment celle de la responabilite individuelle. Ni d’ailleurs que l’on y contraigne qui que ce soit. Car si cela devient un droit, qui aura le devoir de le mettre en oeuvre ?

                                            Vous aussi, je vous renverrai a Locke. Si votre conscience vous « oblige » a tuer quelqu’un, faites le, mais acceptez d’en payer eventuellement le prix a la societe. Cela seul prouve l’importance que vous attachez a votre principe.

                                            Ici on voudrait achever grand mere, mais en plus que l’on vous dise que c’est bien, simple voir souhaitable.

                                            Aujourd’hui parcequ’elle souffre trop et demain ? Pour retablir les comptes de la securite sociale ?

                                            Si un principe n’en est plus un, ou sont les limites ?


                                          • La mouche du coche La mouche du coche 2 mars 2007 18:59

                                            @ Koz,

                                            essaye de lire l’histoire de cet évèque dont parle Emmanuel Pic et tu comprendras alors bien pourquoi Odal Gold a VRAIMENT bien parlé en disant plus bas que l’église n’a pas son mot à dire dans le domaine de l’euthanasie.

                                            Le commentaire d’Odal Gold loin d’être pathétique, est d’une profonde vérité. smiley


                                          • Bill Bill 3 mars 2007 23:33

                                            Bonjour Emmanuel

                                            Vous évoquez dans votre commentaire le cas de Piergiorgio Welby je crois, et il se trouve qu’il y a eu un article sur le sujet dans agoravox.

                                            J’avais été un peu surpris que le pape refuse l’enterrement d’une façon chrétienne, et puis je me suis renseigné, et ai trouvé des liens disant que le malade ne subissait aucun acharnement thérapeutique. Il me semble qu’il ne pouvait pas faire autrement, d’une certaine façon.

                                            Tous les liens que j’ai trouvé à l’époque se trouve encore sous cet article, si cela vous intéresse.

                                            Et puis si cela vous intéresse, un discours du pape sur la lex naturalis, qui rejoint un peu cette conversation : http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2007/february/docum ents/hf_ben-xvi_spe_20070212_pul_fr.html

                                            Bien à vous

                                            Bill


                                          • Phase terminale (---.---.14.38) 2 mars 2007 15:56

                                            Pour moi, à mon avis, tous ceux qui sont contre l’euthanasie... ils n’ont jamais vraiment eu de souffrances insupportables dans leur vie, ils ne savent pas ce que c’est que la souffrance. Quand la souffrance est insupportable, invivable... soit on la fait disparaître la souffrance, soit on en fini. Pourtant c’est connu ! Ceux qui poussent des gens au suicide le savent très bien, en les torturant, en les faisant souffrir... jusqu’à ce que la mort soit une délivrance... smiley


                                            • Grégory (---.---.39.127) 2 mars 2007 16:17

                                              Suis je pour ou contre l’euthanasie ? Je vous dirai ça le jour où je serai dans mon lit de mort, mais ce que j’aimerai surtout quand j’y serai, c’est d’avoir le choix. Le choix d’en finir si je ne supporte plus mon existence quels qu’en soit les raisons ou le choix de me battre jusqu’au dernier instant dans l’espoir de vivre ne serais ce qu’un instant de bonheur.

                                              Il n’y a que le mourrant qui peut décider de sa fin. L’histoire de Ichtus est émouvante mais ce n’est pas tout le monde qui, à la place de ce chirurgien, aurait réussi à profiter de chaque instant restant.

                                              De même pour l’exemple de Koz quelques commentaires plus haut. Même si la personne est très bien accompagnée, dans la même situation, est ce que vous, moi ou n’importe qui d’autre aurait la force de tenir ? Oui, non ? En fait la réponse n’a pas vraiment d’importance, ce qui en à vraiment, c’est que l’intéressé puisse répondre à cette question.

                                              Ce qui est sur, c’est que toutes ces personnes en fin de vie doivent être correctement accompagné et ne doivent pas souffrir. C’est évident que tous doit être fait pour que ces personnes aient envie d’aller toujours plus loin. Mais si elles jugent que s’en ai assez alors il faut qu’elle est le choix.

                                              C’est un peu comme si on vous faisait courir un marathon de 40 km mais au bout de 5 vous êtes complètement à bout. Comment aborderiez vous les 35 restant en sachant que vous serez obligé de les faire ? Même si vous êtes encourager de toutes part, vous serez quand même bien content d’avoir le choix d’arrêter ou pas ? Je sais que mon exemple est réducteur et est très loin de l’importance de notre débat. Mais ne nous trompons pas de cible. La question ne devrait pas être : Etes vous pour ou contre l’euthanasie ? Mais : Devons nous donner le choix aux personnes mourantes de choisir l’heure de leur mort ?

                                              Posez vous sérieusement cette question, le jour ou vous en serez là, et loin de moi l’idée que je vous le souhaite, auriez vous la force de continuer ? Ne souhaiteriez vous pas que tous s’arête ? Pour ma part, je n’ai pas trouvé la réponse. Mais ce qui est sur, le jour ou j’en serai là, si je sais que j’ai le choix, alors j’aborderai ma fin de vie avec beaucoup plus de sérénité. Peu être même que mon dernier bonheur sera le choix de l’heure de ma mort.


                                              • Odal GOLD Odal GOLD 2 mars 2007 16:46

                                                Pour moi, mourir c’est passer son chemin. Pour les prudents, il y a de l’angoisse sur ces questions : on sait ce qu’on quitte mais qu’on est pas sensé savoir ce que l’on va trouver, probablement rien.

                                                Personnellement s’il y a quelque chose (certainement pas le dieu jaloux judéo - mais quoi ?) après la mort, il y a des souffrances qui valent largement que l’on court cette aventure vers l’inconnu. De même et en supposant raisonnablement qu’après la mort il n’y a rien, je préfère encore le rien à une longue vie de tortures et de souffrances extrêmes.

                                                Ce ne sont que des mots et ils comptent.

                                                Si tu attrapes un cancer terminal des poumons et que tu te retrouves sur un lit d’hôpital en suppliant qu’on t’achève, Man, à mon avis le pape et tous ces « moraux pour la vie à tout prix » : tu les maudiras pour leur manque d’empathie pour tout ce qu’on appelle la vie et la tienne, pour leur inhumanité.

                                                Ce serait toujours mieux que rien.

                                                Odal GOLD www.odalgold.com


                                                • (---.---.24.131) 2 mars 2007 17:05

                                                  Odal Gold a bien parlé smiley


                                                • koz koz 2 mars 2007 18:23

                                                  Pour ce qui est du Pape etc etc... Voir plusieurs commentaires plus haut, les liens que j’ai donnés concernant les institutions catholiques (mais aussi protestantes) qui se chargent de l’accompagnement des malades en fin de vie. Je pense que l’Eglise, par ces relais, a quelque qualification pour prendre la parole. Que son avis n’ait pas à être prépondérant, dans une société laïque, c’est une évidence, qu’on en vienne à lui intimer de se taire est assez pathétique.


                                                • La mouche du coche La mouche du coche 2 mars 2007 18:43

                                                  « pathétique » peut-être smiley

                                                  mais que l’Église se taise quand-même comme les autres, quand elle est inhumaine.

                                                  Nous ne lui reconnaissons alors aucune « qualification pour prendre la parole ». Désolé Koz, mais la vie et l’amour de l’autre passent avant l’église. smiley

                                                  Odal Gold a VRAIMENT bien parlé smiley


                                                • Eric 2 mars 2007 22:52

                                                  A l’auteur Monsieur. J’ais trouve votre article excellent, vos commentaires egalement. Je connait les diaconesses et le service de grenoble pas les autres mais la aussi, je suis d’acord avec vous, cela qualifie les eglises pour avoir une opinion et ce d’autant plus que dans ce type d’institutions, on trouve surtout des engagements religieux.

                                                  On pourrait parler aussi des Asile John Bost a la Force. Fondee avec l’idee d’acceuillir tous ceux dont personne ne voudrait ailleurs. Une chose est la situation d’un grand vieillard en phase terminal, une autre celle d’un jeune reduit a l’etat de simili legume ou epileptique profond irrecuperable, ou trisomique tres abime etc...Quand on voit certains patients on ne peut s’empecher de se demander si cela sert a quelque chose de s’occupper d’eux et quand on demande aux responsable pourquoi ils le font, ils repondent qu’ils ne le savent pas eux meme. Tous cela m’inspire plus que ceux qui pensent que mourir, mais en pratique tuer pourrait faire l’objet d’un droit formalise.

                                                  Si on commence avec les tres vieux malades, puis certains handicapes, puis.....

                                                  Les eglises ont parfaitement le droit de s’exprimer, et je pense meme contrairement a vous qu’on ne voit pas, si leur position receuille une majorite democratique pourquoi leur avis ne deviendrait pas preponderant. Apres tout historiquement les eglises sont a l’origine de l’idee de solidarite avec les pauvres et cela ne choque personne que cette idee soit importante dans notre republique laique...


                                                • (---.---.1.14) 2 mars 2007 16:59

                                                  « Je vomis de plus en plus ces religions quelles quel soient qui imposent leurs visions anachroniques et inhumaines »

                                                  Je me permet de signaler qu’en dehors de certains pays non laics, les églises n’imposent rien à personne, n’en déplaise à Philoo...

                                                  « Alors arretez de brandir vos étendards »anti-euthanasie« , vous n’avez aucun droit sur le vie des autres. »

                                                  Pas un droit, mais un devoir : permettre à chacun de vivre sa vie jusqu’à son terme naturel

                                                  Et sur le fond, je pense que ce qui gêne profondément notre société, c’est de « voir » la souffrance. Alors on préfère supprimer les personnes qui souffrent plutôt que de les prendre en charge dignement. Allons nous pour autant supprimer tout ceux dont la présence nous gêne profondément ?

                                                  A tous je conseille la lecture des ces deux livres : « le cri de la mouette » d’Emmanuelle Laborit, et « putain de silence » de Philippe Vigand, deux personnes que certains partisans de l’enthanasie aurait déja tuées depuis longtemps et qui sont heureuses de vivre, malgré leur état que certains qualifieraient de « légume ».


                                                  • L’Ankou passionnel (---.---.145.155) 5 mars 2007 10:10

                                                    « vivre sa vie jusqu’à son terme naturel »

                                                    Et un pacemaker, un ! Et on rajoute un rein artificiel, et puis un anus artificiel, en avant pour la vie jusqu’à son terme naturel !


                                                  • SERGIO (---.---.116.148) 2 mars 2007 17:54

                                                    Rappelez-vous quand la loi Veil sur l’IVG a été votée, l’avortement ne devait être pratiqué que dans les cas de grande détresse des femmes, comme par exemple une mère de déjà six ou sept enfants qui risquait sa vie avec un nouvel accouchement. Bien, maintenant on avorte pour n’importe quelle raison, bonne ou mauvaise. Cela montre les dérives possibles d’une loi. En ce qui concerne l’euthanasie, il est évident que laisser souffrir des personnes atteintes de maladies incurables est inhumain, mais il faut se méfier des dérives possibles et même inévitables d’une loi légalisant l’euthanasie. En effet, qui a été gravement malade et quel que soit son âge sait dans quel état moral de découragement il se trouve. Dans ces conditions ce malade ne serait-il pas tenté d’écouter avec intérêt un médecin qui lui dirait qu’une petite piqure de rien du tout mettrait fin définitivement à ses douleurs...Et puis comme on sait que ce sont les derniers mois de vie qui coûtent le plus cher à la sécurité sociale...pourquoi ne pas abréger systématiquement la vie des anciens ou des grands malades....sous prétexte d’euthanasie. Il faudrait quand même que le serment d’Hippocrate ne se transforme en serment d’hypocrite.


                                                    • La mouche du coche La mouche du coche 2 mars 2007 19:03

                                                      Sergio,

                                                      personne n’a dit que l’euthanasie ne devait pas s’appliquer avec circonspection. Si c’était facile, cela fait longtemps que le problème serait réglé.

                                                      Et arrête de parler de l’IVG avec légèreté aussi, ton propos semble être celui d’une ordure. smiley


                                                    • La mouche du coche La mouche du coche 2 mars 2007 19:33

                                                      Je suis faché Shaford, parce que j’ai vécu la mort dans ma famille et j’ai compris alors que ces réflexions que je lis et qui se veulent « hautes » et « compassionnelles » ne sont en fait que des pensées de gens qui regardent les choses de loin en philosophant et, dans le fond, s’en fichent de l’euthanasie.

                                                      Tout ce qu’ils veulent est la faire rentrer dans leur principes. smiley

                                                      à te lire smiley


                                                    • La mouche du coche La mouche du coche 2 mars 2007 19:54

                                                      Oui il faut rafraichir dans la page de l’article. C’est un peu moins simple. smiley


                                                    • Cl4ud3 (---.---.228.26) 2 mars 2007 21:20

                                                      @ sergio

                                                      vous racontez n’importe quoi ! les femmes qui interrompent leur grossesse le font rarement par plaisir ! ce n’est pas un acte anodin, et on voit bien que vous n’êtes pas une femme pour dire de telles âneries !

                                                      les raisons en ont été analysées dans un rapport datant de 2005 : " Finalement, la décision d’avorter, loin de correspondre à un comportement « égoïste » qui conduirait la femme à interrompre sa grossesse seulement parce que celle-ci intervient à un moment qui ne lui convient pas, traduit l’attention portée aux conditions d’accueil de l’enfant. Il s’agit donc d’une anticipation par les femmes et les hommes de leur capacité d’engagement dans une parentalité où le contexte relationnel et matériel soit favorable, face aux aléas des parcours de vie." http://www.ined.fr/fichier/t_telechargement/4440/ telechargement_fichier_fr_pop.et.soc.francais.407.pdf

                                                      «  Avorter est pénible pour la plupart des femmes ; par expérience, je peux dire que presque toutes celes qui en subissent une sont le plus souvent très affectées, et particulièrement quand un médecin en est responsable et leur fait porter à elles seules la culpabilité d’une grossesse non désirée et interrompue ; et cela, quelle que soit la méthode... Aux Pays-Bas, où les délais pour pratiquer une IVG sont les plus longs au monde (26 semaines de grossesse !), le taux d’IVG pour 100 000 habitants le plus faible au monde. Pourquoi ? Parce que les méthodes contraceptives y sont largement promues, dès l’adolescence, et parce que plus de 90 % des femmes de 20 ans disposent d’une contraception efficace qu’elles ont choisie et qui leur est délivré à très bas prix. » dr martin winckler http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=298

                                                      la belgique et la hollande ont légalisé l’euthanasie, mais celle-ci est placée sous tutelle juridique et médicale, et l’expérience montre qu’il n’y a pas plus de « dérapage » que dans les pays où celle-ci est interdite. quelques sites pour vous éclairer : http://www.genethique.org/revues/revues/2004/aout/31_08_04.htm http://www.seniorplanet.fr/mag/l-euthanasie-depenalisee-humanisee-et-perfectible.10415.html http://www.linternaute.com/actualite/savoir/06/euthanasie/allemagne.shtml http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Euthanasie

                                                      blague à part, la fin de vie altérée d’un proche est une source de souffrances indiscibles pour le malade et pour ceux qui l’aiment. voir le corps de l’autre se décomposer sous les attaques de la maladie ou de l’accident relève du défi. comment supporter les regards qui appellent à l’aide, qui supplient de faire cesser cette déchéance, les coeurs qui se déchirent de peine devant l’impuissance à soulager, à consoler ??? on est là tout con, avec l’envie de hurler, chevillée au corps, partagé entre le désir que tout cela cesse et que le visage aimé se décrispe, et l’appel de nos sentiments qui hurlent le refus de le voir partir pour un autre monde.

                                                      alors, non, l’euthanasie n’est pas un problème à prendre à la légère, mais, j’estime que les personnes qui ont clairement définit la manière de finir leur vie, devant un législateur et un collège de médecins (comme en hollande ou en belgique), ces personnes doivent être respectées dans leur choix de partir dignement.

                                                      et si les circonstances font qu’elles sont dans l’incapacité de la faire, l’acharnement thérapeutique ne fait qu’engendrer des souffrances inutiles pour leurs proches.

                                                      un conseil formé de médecins, d’un juriste, psychologue et la famille devraient y surseoir. sauf si la personne concernée a explicitement demandé à être réanimée à tous prix.

                                                      l’euthanasie est une décision importante que l’on doit prendre en équipe.


                                                    • La mouche du coche La mouche du coche 2 mars 2007 21:47

                                                      Cl4ud3,

                                                      Pardonnes à Sergio, il ne sait pas ce qu’il dit. smiley


                                                    • (---.---.21.207) 3 mars 2007 09:45

                                                      Une décision que l’on doit prendre en équipe ? Et puis quoi, encore. Après on fait un débriefing pour savoir si on a bien fait et si le cleint est content ? Associer une équipe ou toute une société à ce geste relève de la déresponsabilisitation du geste : Lorsque l’on viendra euthaniasier tous les vieux pour libérer des lits d’hopitaux pour permettre à des assurés sociaux qui paient plus et aux soins moins pesants, qui sera responsable de la décision ? Une équipe, un chef d’équipe, un gouvernement ?


                                                    • Eros (---.---.21.207) 3 mars 2007 09:47

                                                      Une décision que l’on doit prendre en équipe ? Et puis quoi encore, après on débriefe pour savoir si le cleint était satisfait ? Associer toute une équipe, ou tout une société à e tyupe de choix conduit à l’irresponsabilité. Lorsque l’on viendra euthanisaier tous les petits vieux pour libérer des lits d’hopitaux pour des assurés sociaux mieux rémunérés et aux soins moins pesants, qui sera responsable du geste : une équipe ?


                                                    • Cl4ud3 (---.---.102.72) 3 mars 2007 21:01

                                                      à eros,

                                                      vous le faites exprès de jouer sur les mots !!!

                                                      il n’est pas question de décider qui doit vivre ou mourrir, mais lorsque les conditions de survie d’un être humain apportent plus de souffrances que d’espoir, on est en droit de se poser la question pour savoir si la sacralisation absolue de la vie n’enlève justement pas ce qui est de plus sacré dans la vie : la dignité humaine.

                                                      vous et tous les beaux parleurs de votre espèce, êtes vous prêts à, comme le souligne le professeur debré, soigner, laver, aimer, tenir la main, essuyer les larmes de ces grands malades ou accidentés de la vie ? êtes vous prêts à les accompagner lors de leur fin de vie ? êtes vous prêts à les veiller pour les aider à passer de l’autre côté et d’attendre CE MOMENT PRECIS où une respiration expire sans qu’une inspiration nouvelle n’arrive ensuite ? et que ce silence s’éternise... ???

                                                      avant de se prononcer de manière aussi désobligeante, allez dans un hôpital toucher du doigt le problème. tous les vous diront qu’en cas de maladie ou accident grave, le vide se fait autour de la personne, à fortiori si le pronostic vital est fortement altéré : peu de proches accompagnent ces grands grabataires, se déchargeant sur le personnel hospitalier.( et d’ailleurs, qui se préocupe de ces personnes qui soignent et entourent nos grands malades ? qui pense à ce qu’ils peuvent ressentir au fond d’eux quand ils voient leurs patients souffrir ? au stress qu’on leur inflige en les laissant seuls à décider de ce qui peut-être le choix le plus digne pour ceux qu’ils veillent ???)

                                                      aider quelqu’un à mourrir dignement doit être un acte partagé par une équipe : la famille, les soignants, le législateur car c’est une charge trop lourde à porter pour une seule personne.

                                                      il est facile de parler de façon méprisante quand on a eu la chance d’avoir été épargné par l’épreuve de voir un parent, un ami condamné à disparaître à petit feu.

                                                      c’est pourquoi les protocoles belges ou hollandais sont intéressants, car jusqu’au bout , il y a la possibilité de faire machine arrière.


                                                    • Sylvain Etiret 4 mars 2007 02:35

                                                      Aider quelqu’un à mourir ... Certes. Mais il est aussi possible de se donner comme objectif d’aider quelqu’un à vivre. Et quand on assure cet objectif jusqu’au bout, « aider à mourir » prend un autre sens. Celui d’aider à ce qu’une vie continue à être pleine de vie jusqu’à son terme. De meme qu’aider à grandir n’est pas tirer sur les articulations mais donner les outils et créer les conditions pour que la croissance soit la plus humaine et sereine possible.


                                                    • Sylvain Etiret 4 mars 2007 02:59

                                                      A l’auteur,

                                                      Je suis impressionné de voir à quel point un non soignant (si j’ai bien compris) a si bien saisi le sens et les enjeux que je soulevais dans mon article alors que j’ai dû de mon côté m’appuyer sur une quinzaine d’années de pratique médicale auprès de patients en fin de vie pour me clarifier les idées. En tout cas, merci d’avoir aussi bien développé ce que, je pense, j’aurais pu également signer.

                                                      Je ne sais pas si celà se fait ici, mais si celà vous intéresse, permettez moi de vous signaler ma réponse aux commentaires à mon article initial ( http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=19884&id_forum=401061&var_mode=recalcul#commentaire401061 ).

                                                      Cordialement


                                                    • Sylvain Etiret 4 mars 2007 03:05

                                                      (nouvelle tentative, mon premier essai s’étant positionné au mauvais endroit)

                                                      A l’auteur,

                                                      Je suis impressionné de voir à quel point un non soignant (si j’ai bien compris) a si bien saisi le sens et les enjeux que je soulevais dans mon article alors que j’ai dû de mon côté m’appuyer sur une quinzaine d’années de pratique médicale auprès de patients en fin de vie pour me clarifier les idées. En tout cas, merci d’avoir aussi bien développé ce que, je pense, j’aurais pu également signer.

                                                      Je ne sais pas si celà se fait ici, mais si celà vous intéresse, permettez moi de vous signaler ma réponse aux commentaires à mon article initial (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=19884 ).

                                                      Cordialement


                                                    • essai IP (---.---.7.17) 2 mars 2007 18:27

                                                      Salut ceci est un essai


                                                      • (---.---.56.197) 2 mars 2007 18:31

                                                        Un essai d’euthanasie ?


                                                      • Rocla (---.---.232.2) 2 mars 2007 21:22

                                                        Un essai de salut , banane .

                                                        Rocla


                                                      • Matthao (---.---.199.160) 2 mars 2007 19:12

                                                        Curieusement les droitdelhommistes traînent de plus en plus de casseroles mortifères qui s’apparentent aux souhaits non exaucés d’un petit bonhomme à moustaches dont le nom commence par H...


                                                        • SERGIO (---.---.187.202) 2 mars 2007 20:47

                                                          A la mouche du coche,

                                                          Je pense que traiter un autre d’ordure n’élève pas le débat. Je ne m’abaisserais pas à rentrer dans ce petit jeu des grossièretés. Par contre je pense que vous êtes un intolérant. D’ailleurs dans la fable la mouche du coche s’excite, se débat, se gonfle d’importance et...ne sert à rien !


                                                          • La mouche du coche La mouche du coche 2 mars 2007 21:00

                                                            Heu Sergio, ce n’est pas la mouche qui se gonfle d’orgueil, c’est une autre bête dans une autre fable. smiley

                                                            D’accord pour mon intolérance sur ce sujet car je suis faché smiley

                                                            quand au mot « ordure » je le retire. Il n’était pas très malin.

                                                            Mais la mouche est très utile je t’assure. Et je suis sympa comme tout. smiley


                                                          • SERGIO (---.---.167.159) 2 mars 2007 21:13

                                                            A la Mouche du Coche,

                                                            Je prends bonne note que la Mouche du coche modère ses propos et l’en remercie. Sans rancune.


                                                            • La mouche du coche La mouche du coche 3 mars 2007 10:01

                                                              D’accord Sergio, mais arrête de dire des horreurs dont tu ne vois pas la portée. smiley

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                                                            • le mari de Laure (---.---.40.202) 2 mars 2007 23:00

                                                              Merci pour cet article. Du bon sens dans toute sa sembleur. Pourquoi un article comme le votre ne se trouve jamais publié dans les grands médias. La manière dont ce sujet est traité en France me fait douter de la démocratie. Les médias ne relatent que les évenements et situations qui donnent à penser que la légalisation est à la fois inéluctable et nécssaire. Merci à vous.


                                                              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 mars 2007 12:22

                                                                Franchement je ne vois pas en quoi il y aurait conflit entre les soins palliatifs et le fait de faire cesser un traitement qui, tout en prétendant prolonger la vie, prolonge une souffrance vécue comme insupportable (car sans espoir d’en sortir) par le malade lui-même.

                                                                La dignité de la vie passe par l’espérance dans la valeur de la vie et celle-ci peut être tellement dégradée et dégradante que la mort, laquelle fait partie de la vie, peut-être vécue comme une délivrance .

                                                                La vie n’est pas sacrée ; elle n’a de valeur possible que pour qui la vit dans l’expression de son désir de vivre dans la dignité.


                                                                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 mars 2007 12:31

                                                                  Il me semble du reste que cette opposition que vous faites entre euthanasie et soins palliatifs est purement idéologique ; dans la réalité, les soins palliatifs peuvent faire cesser de vivre, dès lors les doses à utiliser pour réduire la souffrance peuvent devenir létales. Une mort douce vaut mieux alors qu’une souffrance sans rémission possible.


                                                                • La mouche du coche La mouche du coche 3 mars 2007 12:56

                                                                  Sylvain,

                                                                  J’ai rencontré un jour les femmes dans ma vie et j’ai compris que les philosophes et la philosophie ne servaient à rien. (bien que je me débrouillais très bien dans ce domaine)

                                                                  Et vous êtes le premier philosophe qui me fait changer d’avis ! smiley

                                                                  Votre pensée est fine, claire, juste, et vos commentaires la suivent avec précision : vous montrez très exactement le défaut de ce que vous lisez.

                                                                  De plus et non le moindre chez vous, la réflexion intellectuelle n’est pas comme chez la plupart des penseurs (et dans cet article et sa conversation particulièrement) une roture cherchant à masquer leur égoïsme. Vous êtes un véritable HUMANISTE. smiley

                                                                  à vous lire souvent


                                                                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 mars 2007 13:25

                                                                  Merci de vos encouragement que je m’efforcerai de mieux mériter encore à l’avenir...


                                                                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 mars 2007 17:12

                                                                  Tiens le s d’encouragement-s est passé à la trappe ; avec mes excuses


                                                                • Emmanuel Pic (---.---.47.144) 3 mars 2007 19:04

                                                                  D’accord avec vous : on ne peut pas opposer arrêt de traitement et soins palliatifs, pour la bonne et simple raison que les soins palliatifs consistent précisément à arrêter les soins destinés à guérir (parce qu’ils sont sans espoir), et à passer dans une autre logique qui est de soulager la douleur et d’accompagner éventuellement la fin de vie !


                                                                • prgrokrouk (---.---.98.137) 4 mars 2007 13:09

                                                                  Sans doute, mais vraiment, ton pseudo nous éclaire autant que ton commentaire.


                                                                • statis (---.---.195.186) 3 mars 2007 15:05

                                                                  Bravo à l’auteur. Très bon article qui démontre les rouages des politiques qui répondent à une question par des pirouettes. Par une position tout à fait défendable mais qui ne répond pas à la question. Pourtant dans le cas d’espèce, il faudrait que nos politiques aient des convictions et prennent des décisions. Il s’agit de la vie et de la mort, ce qu’il y a de plus important dans notre monde pourtant matérialiste. Et dans ce domaine l’enfer est pavé de bonnes intentions.

                                                                  Une petite anecdote personnelle qui en rejoint des tas d’autres : en 1980, mon grand-père a une crise cardiaque à 75 ans. Les médecins diagnostiquent qu’il va soufrir et mourir en trois mois maximum. Heureusement que l’eutanasie n’est pas légale parce que semaine après semaine il s’est remis, est sorti de l’hôpital, s’est remis à marcher et à reprendre goût à la vie. Il a vécu cinq belles années ’supplémentaires’ et est mort après d’une nouvelle crise cardiaque. Du rab de vie et de joie partagé avec sa femme et sa famille.

                                                                  Tout à fait d’accord avec les commentaires précédents disant que chacun pèse l’importance de sa vie à l’aune du regard des autres. Deux personnes atteintes d’une même maladie ’incurable’ et étant au même stade de la maladie (si on peut dire cela), auront une attitude différente selon l’amour qu’elles reçoivent. J’ose espérer que notre société deviendra plus fraternelle et moins mortifère.

                                                                  Statis


                                                                  • prgrokrouk (---.---.98.137) 4 mars 2007 13:06

                                                                    ça ne m’étonne pas. Ces gens, à qui on demande un avis (autorisé), se sentent de juger de vie et de mort. C’est eux qui sont dramatiquement hors de leur fonction réelle et administrent la Société sans même s’en rendre compte. La proportion de personnel NON-SOIGNANT, le temps consommé en « réunions », ENTRE SOIGNANTS... pendant que des malades attendent (de pouvoir passer à leur radiothérapie), et attendent sur des chaises dans le couloir... ça m’écoeure. Ainsi que les RDVs du lundi matin à 10h pour un docteur qui arrive à 11h30. Le malade est conçu par l’hopital comme le dernier rang de la pyramide hiérarchique. Ce n’est pas le malade qui se fait construire une piscine. Et ce n’est pas le malade non plus, qui suit le chef dans les couloir avec l’air qu’il faut pour y arriver.


                                                                  • Hasaverus (---.---.136.226) 3 mars 2007 19:23

                                                                    Je trouve désolant que dans notre société nous n’ayont même pas le choix de la façon dont nous souhaitons mourrir. Il me semble que ayant chacun un rapport différent avec la mort, le fait de légifèrer par la loi ne contentera aucun partie. Je pense que la dignité n’est pas dans l’accompagnement, mais le respect du choix qu’une personne a, lorqu’elle veut mettre un terme à sa vie. D’ailleur si la mort n’était pas un sujet tabou beaucoup serait capable de faire le meilleur choix pour leurs proche lorsqu’il ne sont plus capable de s’exprimer. Et vouloir condamner des familles ou des médecins pour avoir euthanasié un patient après conertation c’est honteux !! Malheureux qu’on n’est plus de compassion pour nos amis les bêtes lorsqu’elles sont en fin de vie.


                                                                    • sito (---.---.1.201) 3 mars 2007 23:17

                                                                      http://www.webjam.com/juanes/wwwwebjamcomalmazcara/

                                                                      Un lieu ou vous pouvez venir penser. Merci et pardonnez-moi d’avoir dérangé vos graves préoccupations, l’euthanasie ou la meilleure façon de tuer le salarié non utile. Aprés le salarié vieux et inutilisable caché dans les camps mouroirs, voici en finir vite avec le salarié inutile et cher. Comme disait l’autre ce n’est plus l’ane qui est chargé du dehors, mais l’ane qui se charge lui-même. En ce cas précis il se charge de sa propre mort. Venez faire un tour sur mon antiblog...


                                                                      • prgrokrouk (---.---.98.137) 4 mars 2007 00:54

                                                                        L’erreur et le biais : tout de suite la personne (visée) se trouve ABSTRAITE de ce débat à l’hôpital, ou hospitalisée à domicile. Or ce qui compte est un VRAI entourage, un VRAI mileu... L’entourage seul permet à l’intéressé un ACCES HUMANISE à des produits antidouleur. S’il est remplacé (ou faux), c’est abusivement et par RIEN. En particulier, un médecin finit par être une blouse-sur-flic intervenant auprès du malade au nom de la société (à l’aide de fonctions d’exécution déléguées). Un médecin, Technicien au service de la Vie, est bizarrement devenu ainsi un Scientifique de la Mort (dans les feuilletons télé aussi). Ce qui est vraiment cher, c’est que celui qui soigne pour la vie devient assistant, infirmière puis aide-soignante... de son collègue administrant la mort... de la société où nous vivons. Mort de la-société-où-nous-vivons. Nous envisageons la mort comme si l’éternité nous était promise... moyennant le Médecin et une (bonne) Assurance Vie. Quant au pauvre gars qui souffre... IL ATTEND... loin de la consolation et des soulagements : DANS LE VIDE INDIFFERENT EN RALANT.


                                                                        • prgrokrouk (---.---.98.137) 4 mars 2007 12:48

                                                                          ... son collègue... promu et qui a réussi dans CE SYSTEME « FRANCAIS » ou plutôt « à la française ». Une France où chacun semble rêver d’une mort douce.


                                                                          • imane04 (---.---.15.89) 4 mars 2007 15:31

                                                                            Débat passionnant mais véritablement difficile parce que chacun regarde en fonction de soi et de ce qui pourrait lui arriver en fait...je n’accepte pas l’acharnement thérapeutique que je trouve monstrueux - je suis tout a fait pour les soins palliatifs,à ceci prêt que je demande OU va-t-on chercher l’argent nécessaire ? Qui va en bénéficier ? sachant qu’il y a déjà en france deux poids et deux mesures,et selon que vous êtes pauvres ou bien riches...eh bien concluez vous -même ! je n’accuse nullement les médecins qui font ce qu’ils peuvent mais des gouvernants qui ne leur donnent pas les moyens nécessaires -que faut -il espèrer ? pour ma part je revendique LE DROIT à refuser une prolongation de MA vie si j’en ai jugé ainsi et pour ceux qui sont d’esprit particulièrement religieux (ce dont il faut tenir compte évidement) je leur dis simplement que je suis croyante mais Dieu a enseigné la compassion et de toutes façons on ne meurt qu’avec Sa permission ! alors....MEKTOUB !


                                                                            • (---.---.187.57) 4 mars 2007 15:45

                                                                              Rien de nouveau concernant Nicolas Sarkozy :

                                                                              Le lundi, Nicolas est pour l ’euthanasie des profs...on a tous un souvenir de prof mal aimé, ça tombe bien...

                                                                              Le mardi, Nicolas est pour l’euthanasie des gens des banlieues, qui sont tous des cannibales bolchéviques sans papiers qui excise des moutons (je résume)....

                                                                              Le mercredi, Nicolas est pour l’euthanasie des chomeurs, ces parasites qui osent réclamer 80% de l’argent cotisé à leur « assurance chomage »...

                                                                              Jeudi, C’est au tour de l euthanasie des pompiers, ces sales faineants qui servent à rien et à qui on peut promettre une prime de risque, puis oublier ses promessses en leur envoyant les CRS...

                                                                              Vendredi, on euthanasie Bayrou qui, bien que de droite, ose ne pas baver sur tout ceux qui ne sont pas blancs et francais depuis 17 generations.

                                                                              Samedi, on bute gartuit tous ceux qui ont osé aller chez le medecin au lieu de travailler plus, cette espece de sous-race de francais qui meritaerait l abbatoir...

                                                                              Dimanche, on euthanasie Segolene et toutes les femmes, car il faut eviter le règne de l incomptence et qu’elle est trop vilaine et tout et tout...

                                                                              ... Enfin moi je dis ça je dis rien... Les gens qui bavent à longueur de journée, ils me semblent enragés, je les évite ^^


                                                                              • Correctif (---.---.213.88) 4 mars 2007 15:51

                                                                                Le mardi, Nicolas est pour l’euthanasie des gens des banlieues, qui sont tous des cannibales bolchéviques sans papiers qui excise des moutons (je résume)....

                                                                                Tu as oublié qu’ils sont aussi polygames et terroristes pour la plupart, espèce de sale gauchiste !

                                                                                J’espere que tu seras le premier euthanasié, avant que ces sales connards de profs y passent tous.

                                                                                Vive Nicolas ! Vive les Francais !


                                                                                • JL (---.---.73.200) 4 mars 2007 17:04

                                                                                  Article sensible. Qui pose des questions.

                                                                                  Sur les candidats. Ils sont sommés de mettre leurs mots sur tous les sujets, de but en blanc. Pas étonnant que leurs propos soient souvent navrants.

                                                                                  Sur le vocabulaire, en général. Peut-être d’autres l’ont dit ici : le terme d’euthanasie est odieux. J’ose croire qu’il est principalement employé par les opposants à la libéralisation de cette ’pratique’.

                                                                                  Vous écrivez : «  »Formulés en quelques mots, voilà nombre des enjeux de ces débats : la compassion comme critère, un regard, une volonté, une dignité, l’espoir que l’humanité, en tant de siècles de progrès ait trouvé un autre moyen d’assister l’homme en fin de vie qu’en lui administrant la mort«  ».

                                                                                  Comme tant d’autres ici qui ont été ou seront confrontés à ce problème via un être cher, je puis témoigner que la médecine d’une certaine façon, ’vole’ la mort des gens. C’est la rançon du progrès. C’est aussi dans l’déologie thérapeuthique.

                                                                                  Quand je dis que la médecine ’vole’ la mort des gens, c’est autre chose qu’une formule, mais je n’ai pas envie d’en parler ici davantage.


                                                                                  • L’Ankou passionnel (---.---.145.155) 5 mars 2007 09:51

                                                                                    oncle Archibald (IP:xxx.x02.144.46) le 3 mars 2007 à 19H15 :

                                                                                    « Je n’ai aucun droit sur la vie des autres, entièrement d’accord .... mais vous, pour quelles raisons plus ou moins avouables estimez vous avoir ce même droit ? »

                                                                                    Typique d’Agora Pox. « Pour quelles raisons plus moins avouables » le venin du crapaud de bénitier sous le miel de l’onction !

                                                                                    Pour quelles raisons plus moins avouables allez-vous à la messe le dimanche ?

                                                                                    Pour quelles raisons plus moins avouables vous abstenez-vous d’aller à la messe le dimanche ?

                                                                                    Pour quelles raisons plus moins avouables allez-vous voter pour Sarkozy ?

                                                                                    Pour quelles raisons plus moins avouables allez-vous voter pour Royal ?

                                                                                    Pour quelles raisons plus moins avouables vouliez-vous une fille plutôt qu’un garçon ?

                                                                                    Pour quelles raisons plus moins avouables vouliez-vous un garçon plutôt qu’une fille ?

                                                                                    Pour quelles raisons plus moins avouables étiez-vous absent de chez vous samedi dernier entre 20 et 22h ?

                                                                                    Pour quelles raisons plus moins avouables étiez-vous chez vous samedi dernier entre 20 et 22h ?

                                                                                    Pigé, crapaud, ou il t’en faut d’autres ?


                                                                                    • (---.---.201.247) 5 mars 2007 11:06

                                                                                      Ca laisse un froid dans le dos. Je serai tenté d’approuver, mais par expérience il m’est arrivé quelques fois de changer, radicalement, de point de vue et regretter d’avoir pensé l’inverse.

                                                                                      Tout est-il fait avant ? Peut-on améliorer ce qui a été fait ?


                                                                                      • (---.---.201.247) 5 mars 2007 11:11

                                                                                        J’ai fait plusieurs mois de coma et aujourd’hui je pense.


                                                                                      • (---.---.87.201) 5 mars 2007 14:13

                                                                                        Et l’interpellation de Marie de Hennezel dans le Monde daté du 1° mars, vous ne l’avez pas lu ? Vous avez tort.


                                                                                        • prgrokrouk 6 mars 2007 15:23

                                                                                          Mme ou M « . », vous avez peut-être fait la même référence sur le site wikio. Aucun lien vaut mieux qu’un lien mort. L’article que vous citez se trouve ici : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-877212,0.html . Relisez-le, il mérite aussi un commentaire smiley. D’aileurs, j’ai répondu par avance à ce genre de discours (plus haut). Je veux bien qu’on ait un peu de coeur. Par contre, quand certains oiseaux tournoient au-dessus d’un point, il est trop tard. L’humanité s’arrête longtemps avant d’en arriver là. Aimons les vivants, et au moment de mourir, ils auront du repos en ayant fait la paix avec les hommes.


                                                                                        • solid air (---.---.152.17) 5 mars 2007 18:26

                                                                                          Apia-senior soulignait récemment la confusion volontaire établie entre les actes de malveillance relativement bénins comme le tutoiement et la maltraitance réelle (1). Cette dernière pouvant parfois être considérée, par des exemples vécus, comme des actes réels de torture à l’égard de personnes vulnérables et sans défense, dont la protection est fréquemment défaillante. Il en est de même de l’inadéquation des statistiques mettant en cause les communautés linguistiques ( !) avec une prétendue ignorance de la loi par les médecins en matière d’euthanasie (www.gov.be/ministère santé/euthanasie).C’est omettre sciemment une information essentielle concernant l’interdiction faite aux malades ou accidentés devenus inconscients (par exemple un Alzheimer atteint d’un cancer en phase terminale) ou jugés séniles sans expertise approfondie (par exemple sous tutelle). Comme de mettre en évidence le nombre important de personnes devenues âgées, se sentant abandonnées ou insuffisamment soignées, qui choisissent l’inappétence (anorexie) et l’auto-mutilation comme moyens d’en terminer avec la vie.

                                                                                          Documents gratuits APIA : Euthanasie / Maltraitance / Médicaments coûteux / Dépendance .www.apia-senior.be

                                                                                          http://www.apia-senior.be


                                                                                          • adele (---.---.10.115) 6 mars 2007 18:37

                                                                                            Bonjour, Méfiance il y a compassion et compassion interréssée.Une ancienne directrice de maison de retraite, Jeanne Philibert, 81 ans, a admis hier devant le tribunal correctionnel de Bordeaux s’être montrée parfois « ferme » avec les résidents mais a réfuté les actes de maltraitance qui lui sont reprochés.

                                                                                            Une peine d’emprisonnement avec sursis et une amende, laissées à l’appréciation du tribunal, ont été requises à l’encontre de Jeanne Philibert. La prévenue a reconnu certains des chefs d’accusation comme l’exercice illégal de la profession d’infirmier ou avoir accueilli 70 résidents dans l’établissement Château-Lamothe à Saint-Médard-d’Eyrans, près de Bordeaux, qui n’était agréé que pour 44 et qu’elle a dirigé de 1987 à 2003. Elle a réfuté l’exercice illégal de la médecine. Refusant à plusieurs reprises l’invitation du tribunal à s’asseoir, l’octogénaire s’est montrée offensive pendant les trois heures qu’elle a passées à la barre. Plusieurs témoignages lus lors de l’audience l’ont décrite comme « très autoritaire, régnant sans partage sur les salariés et les résidents ». « Quand les patients ne mangeaient pas, on leur disait que Mme Philibert allait venir et alors ils mangeaient », ont raconté certains ex-salariés dans leurs témoignages écrits.

                                                                                            Des résidents installés sur des lits pliants

                                                                                            Nombreux sont les témoignages qui ont décrit l’ex-directrice faisant tenir les résidents pour les forcer à manger ou à prendre leurs médicaments. « Il fallait bien qu’ils mangent leurs rations, a-t-elle expliqué, mais il n’y a eu aucun geste de brutalité. De la fermeté oui. » Mme Philibert a aussi reconnu qu’elle pratiquait « à l’occasion des actes infirmiers ». Elle a ainsi pratiqué des touchers rectaux sans gant ou soigné des escarres dans des conditions d’hygiène précaires. Elle a assuré qu’elle a obtenu un diplôme d’infirmière en 1945 à Berlin, mais ne possède pas d’équivalence française. Elle s’est enfin expliqué sur le nombre trop important de résidents dont certains devaient dormir sur des lits pliants ajoutés dans des chambres doubles, ou sur des fauteuils convertibles dans des salles communes : « Si vous saviez les pressions que nous avions pour prendre des personnes invalides... » Le jugement a été mis en délibéré au 2 avril.

                                                                                            adèle source : le monde


                                                                                            • Eponymus Eponymus 7 mars 2007 09:57

                                                                                              @ Koz

                                                                                              Excellent article.

                                                                                              Il y a également un autre aspect que vous avez oublié qui est encore plus terrible, que l’aspect moral, émotionnel ou compassionnel vis à vis de l’euthanasie. Il s’agit du volet « économique ».

                                                                                              Un article dans Libé, il y a plus d’un an (désolé, je n’ai aucune référence), décrivait en substance les dérives qui commençaient à poindre aux Pays Bas depuis la mise en application de la loi sur l’euthanasie dans ce pays.

                                                                                              On y voyait des médecins travaillant à convaincre les familles de « débrancher » un patiant dans le coma parce qu’il est évidement très coûteux de maintenir un comateux en vie. Or, le phénomène du coma est encore mal connu et nombre de patiants se réveillent de façon inexpliquée. Il n’y a pas de souffrances, du moins visibles, dans ce cas.

                                                                                              Les mêmes pressions discrètes et subtiles se faisaient sur les malades et sur les familles vis à vis des soins palliatifs. Soins palliatifs ou pas, un malade peut mourrir lentement et non « rapidement » et cela coûte fort cher à la communauté. Et puisque de toute façon il doit y passer...

                                                                                              Inévitablement, il semble que la compassion fait place au concept terriblement abject pour ne pas dire carrément « nazi » de la « bouche à nourrir inutile ».


                                                                                              • Fabien P. (---.---.18.238) 8 mars 2007 12:16

                                                                                                Bonjour,

                                                                                                Je n’avais pas eu le temps de reagir à cet article le jour où il a été écrit, mais suite à l’actualité (« 2.134 soignants, des infirmiers et des médecins, ont déclaré avoir pratiqué l’euthanasie »), je viens ajouter ma participation.

                                                                                                Tout d’abord, je précise que je n’ai trouvé que peu d’intérêt à cet article, car l’auteur se limite à « démonter » certains mots des candidats. Il tourne en dérision leurs déclarations sur un sujet sensible et douloureux, auquel il me semble, ils ont le courage de prendre position (excepté Mme Royal avec ses fameux débats)

                                                                                                Mais ce qu’il me fais le + réagir, ce sont ces derniers commentaires de l’auteur : « Changer draps et pansements aussi souvent qu’il le faut, maintenir une chambre impeccable et une atmosphère joyeuse » ... « répondre aux derniers désirs d’un mourant qui réclame son petit plat préféré ». Vous n’etes pas en train de parler d’un malade en phase finale de souffrance et qui réclame la mort, vous parlez d’une personne qui sait qu’elle va mourrir mais qui peut encore prendre plaisir à la vie avec des odeurs et des goûts... A mon avis le vrai débat n’est pas de savoir si on autorise l’euthanasie ou pas, il est de savoir ’quand’ avons nous le droit de laisser mourrir une personne pour l’empecher de souffrir.

                                                                                                Personnellement, je suis pour que chacun termine sa vie de la meme maniere qu’il l’a menée : avec liberté ; qu’il ait le libre choix de ses actes, et que ses dernieres volontés soient respectées, indépendemment de toute pression morale ou religieuse (ce qui n’empeche evidement pas le dialogue)

                                                                                                Quoiqu’il en soît, l’euthanasie existe dans notre pays, elle est pratiquée au cas par cas, et de maniere discréte et secrete, que ce soit dans nos campagnes par des médecins de famille par injection mortelle, ou dans nos hopitaux par surdosage, elle est une réalitée déja présente.

                                                                                                Cordialement


                                                                                                • koz koz 8 mars 2007 17:04

                                                                                                  Deux précisions.

                                                                                                  (i) Si je me suis attaché aux mots, c’est parce que leur légèreté, leur ambigüité, sur un tel sujet, m’agacent.

                                                                                                  (ii) Si vous avez mis autant de temps à réagir, vous aurez certainement pris le temps, en lisant les commentaires que vous citez, de noter que ce ne sont pas mes propos, mais ceux du Professeur Bernard Debré.


                                                                                                • La mouche du coche La mouche du coche 8 mars 2007 17:55

                                                                                                  « Si je me suis attaché aux mots »

                                                                                                  Koz s’attache aux mots. Koz me fait rire ! smiley


                                                                                                • thiebaut (---.---.168.173) 8 mars 2007 14:27

                                                                                                  Les soins palliatifs sont sûrement une solution pour les malades en fin de vie mais encore faut-il pouvoir y être admis !


                                                                                                  • koz koz 8 mars 2007 17:07

                                                                                                    Raison de plus pour que nos politiques, ayant le courage de traiter le dossier dans toute sa complexité, ne manquent pas de les mentionner, et de les développer !


                                                                                                  • jandre (---.---.68.54) 8 mars 2007 18:02

                                                                                                    Afin de prendre du recul sur ce thème et sur celui des soins palliatifs, je conseille la lecture du terrible et magnifique dernier roman de Françoise Chandernagor « La voyageuse de la nuit ». Et, peut-être, en cette époque ultra-libérale, de penser à respecter la liberté de ceux qui n’en peuvent plus, n’en veulent plus de cette douleur de subsister sans vivre et sans espoir de vraiment revivre un jour


                                                                                                    • koz koz 8 mars 2007 18:18

                                                                                                      Jandre, voyez-vous, le problème est aussi celui de la liberté effective de chacun de décider de sa mort.

                                                                                                      Liberté de celui qui aura exprimé une option en faveur de l’euthanasie un jour et serait dans l’incapacité de la renier. Liberté de ne pas être considéré comme un être indigne parce que l’on persiste à vouloir vivre, ce que le discours de certains, en creux, finirait pas faire assimiler à de la lâcheté.

                                                                                                      Faisant face au risque d’avoir un enfant trisomique, ma propre grand-mère m’a expliqué que je n’avais pas le droit d’imposer cela à la société. Eh oui, parce qu’un enfant trisomique, ça fait pas beau dans le tableau, et ça coûte à la société. De fait, on est parvenu à effacer ce problème, puisque les enfants non-normaux ne naissent plus, pratiquement.

                                                                                                      Comment trouvez-vous, humainement, la situation du patient qui va bientôt mourir, ne sachant, probablement, pas s’il y a quoi que ce soit après, ou s’il va définitivement basculer dans un grand néant, et qui aura en face de lui le regard de certains qui ne pourront s’empêcher de penser qu’il a tort de « s’accrocher », et qu’au demeurant, c’est beaucoup d’argent de dépensé pour un résultat connu d’avance ? Et, dans la tête de celui qui voit son corps s’enfuir, qui est déjà en situation de devoir accepter qu’on lui fasse sa toilette, faut-il ajouter la conscience de ce que la société considère qu’il devrait tout de même mourir dans la dignité, c’est-à-dire abréger tout cela ? Allons, mon bon monsieur, un peu de dignité !

                                                                                                      Tout homme, toute vie, toute mort est digne. Digne en elle-même. Digne d’être respectée. Digne d’être accompagnée.


                                                                                                    • jandre (---.---.68.54) 8 mars 2007 19:26

                                                                                                      Il ne s’agit pas, de décréter l’euthanasie comme règle, mais de la dépénaliser.Contrairement à beaucoup, je n’ai aucun avis sur LA dignité humaine,et ne crois qu’ au « vouloir choisir son type de dignité ». Il ne s’agit pas de « faire mourir », mais de donner à celui qui le souhaite la possibilité d’accélérer dans la douceur le chemin vers la mort.Je ressens la douleur comme humiliante si elle est vécue comme son propre but : elle phagocyte alors toute volonté, tout désir,toute idée, toute sensation. Je parle pour « ma » liberté et celle de ceux qui me ressemblent ; elle n’entrave en rien celle des autres qui pensent que j’ai tort, alors que la leur entrave la mienne. Enfin, par expérience tous les mourants « à long feu » vivent les soins comme un poids pour autrui et pensent que l’on souhaite leur mort : il y a ceux qui réussissent à jouir de ce reste de pouvoir, et ceux qui veulent libérer leurs aimés pour leur faire prendre l’air de nouveau. Liberté ! (relative, d’accord, bornée par la mort, c’est notre sort !) Moi, j’ai déjà un accord symbolique avec mes filles : au stade ultime, elles me mettent sur le cocotier et secouent, pas dans un hôpital, palliatif ou non ; inutile que le train reste en gare pour que nous nous regardions souffrir plus longtemps avant de nous séparer !


                                                                                                      • koz koz 8 mars 2007 19:31

                                                                                                        J’imagine que vous êtes conscient du parti pris que suppose cette phrase : « il y a ceux qui réussissent à jouir de ce reste de pouvoir, et ceux qui veulent libérer leurs aimés pour leur faire prendre l’air de nouveau ».

                                                                                                        D’un côté les égoïstes, de l’autre les généreux.

                                                                                                        Quand je vous parle de pression sociale...


                                                                                                      • (---.---.16.33) 9 mars 2007 02:31

                                                                                                        @ koz

                                                                                                        « un enfant trisomique » coute cher à la société dites vous, mais que pensez vous de ce que pense un trisomique, n’est il pas heureux de vivre aussi quelques part, c’est surtout la norme qui parle...

                                                                                                        Koz, de nos jours qui meure chez lui ? l’euthanasie commence peut être dès lors ou le « sujet » est hospitalisé, dans ce que j’appelle « des mouroirs », pour y recevoir des moyens de partir sans souffrances ou c’est ce qui est supposé se faire... J’ai une amie aide soignante qui travaille dans le service oncologique d’un hôpital dont je ne citerais pas le nom, un de ses collègues aide soignant se fiche de faire la toilette aux patients en phase terminale de cancer, qui hurlent de douleur car ils n’ont pas reçu leur médication antidouleurs au préalable. Après mult plaintes des collègues il a été muté dans un autre service, mais cet ignoble personnage a -t-il réellement sa place en tant qu’agent hospitalier ? Ce qui est inquiétant c’est l’accompagnement fin de vie, le respect du malade, je crois.

                                                                                                        Paradoxalement, mon père à l’âge de 92 ans a reçu des transfusions sanguines pour son cancer de la prostate qui s’est généralisé, il en avait assez de l’acharnement de son médecin et ce jusqu’en 2002, année de son décès.

                                                                                                        Même si l’acte n’est pas clairement exprimé, le cocktail est pourtant bien connu depuis des années en milieu hospitalier, s’il avait été hospitalisé peut être l’auraient ils aidés à partir, je ne sais pas, et je suis incapable de dire si en effet j’aurais été d’accord ou non, tout ce que je dont je me rappelle c’est l’avoir entendu dire qu’il n’irait plus se faire transfuser...c’était sa décision...

                                                                                                        L’euthanasie sera sans doute reconnu par « les droits de l’homme » un jour, mais ce sont les limites et les abus aussi qui posent problèmes, comme il y en a tant en médecine, comme disait Rousseau, parfois mieux vaut avoir confiance en la médecine qu’au médecin.

                                                                                                        Et puis n’oublions pas que le suicide était passible de sanctions il y a encore quelque temps, et la famille du suicidé devait réparation envers la société... En fait c’est la « sacralisation de la mort » qui perdure, à tord ou à raison, qui peut le savoir ?

                                                                                                        +++ smiley


                                                                                                        • koz koz 9 mars 2007 08:32

                                                                                                          "@ koz

                                                                                                          « un enfant trisomique » coute cher à la société dites vous, mais que pensez vous de ce que pense un trisomique, n’est il pas heureux de vivre aussi quelques part, c’est surtout la norme qui parle..."

                                                                                                          Ce n’est pas mon raisonnement que je traduisais.


                                                                                                        • gérard93 (---.---.149.2) 10 mars 2007 11:32

                                                                                                          Les profonds changements qui se sont opérés dans notre société depuis quelques décénnies expliquent en parti que le handicap, la mort soit dissimulé , cachée .

                                                                                                          je m’explique dans le temps il n’était pas rare de voir plusieurs générations vivant sous le même toit et donc toute la famille participait et partageait souvent les mêmes choses les enfants n’étaient pas mis à l’écart et donc la maladie comme la mort était une chose « réelle » et par conséquent acceptée comme naturelle.

                                                                                                          Notre société se compartimente de plus en plus, les jeunes, les vieux ne sont plus mélangés chaque catégorie est mise dans une boîte comment voulez vous que notre société s’y reconnaisse ?


                                                                                                          • F-Marie (---.---.88.176) 12 mars 2007 01:53

                                                                                                            Pour compléter, je vous informe que le collectif « Médecine de Vie » a réuni aujourd’hui plusieurs centaines de personnes sur le parvis des droits de l’Homme (Trocadéro, Paris) pour dire non à l’euthanasie et oui au développement des soins palliatifs et à l’application de la loi Léonetti. Le site www.e-deo.net/blog a filmé pour vous le déroulement du rassemblement et a obtenu quelques entretiens exclusifs dont un avec le blessé de la Vie qu’est Dominique Morin (victime du SIDA) et un avec Elisabeth Bourgois, écrivain.

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