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Accueil du site > Actualités > Société > La peine de mort est rétablie en France !

La peine de mort est rétablie en France !

Le 9 avril dernier, la Cour d’assises de Pontoise, s’exprimant au nom du peuple français, a prononcé l’acquittement d’une personne qui avait assassiné une autre personne. Les faits n’étaient pas contestés : Mme Debaine a tué sa propre fille, gravement handicapée.

Cet acquittement pur et simple signifie une chose : Mme Debaine est innocente des faits qui lui étaient reprochés. Autrement dit, le fait d’administrer la mort à autrui n’est plus un crime. En tout cas, pas toujours.

Une confusion des mots entre l’indulgence et l’innocence
L’indulgence fait partie des décisions de justice. Les circonstances des événements, leur contexte, la réalité des choses peuvent justifier qu’un tribunal ou une Cour d’assises fasse preuve d’indulgence dans le prononcé d’une sanction. La justice n’est pas un robot, elle doit être souple et s’adapter aux situations - toujours compliquées - qui se présentent à elle.
Cependant, l’indulgence, tout comme le pardon, présuppose la reconnaissance de la culpabilité. Ces deux notions sont intimement liées. On ne peut pas être indulgent vis-à-vis d’un innocent, tout simplement car l’innocent n’a rien à se reprocher. L’indulgence n’a pas lieu d’être lorsqu’on fait face à quelqu’un auquel rien ne peut être reproché.
La Cour d’assises a choisi de prononcer un acquittement alors que l’avocat général sollicitait une peine de principe. Autrement dit, les jurés, qui, rappelons-le, s’expriment en notre nom à tous et non en leur nom personnel, ont déclaré l’auteur du crime innocente. L’avocat général proposait, lui, de poser la culpabilité de la personne concernée, mais de lui accorder les plus larges circonstances atténuantes. Cette différence n’est pas mineure et pose une inclinaison incroyablement dangereuse : la mort n’est pas toujours un acte criminel répréhensible.

L’homicide : un acte criminel répréhensible ?

Le fait d’administrer volontairement et légalement la mort à autrui fait partie de l’histoire de l’humanité. Mais la caractéristique de cette humanité, c’est que, petit à petit, l’administration volontaire et légale de la mort a reflué et s’est limitée, au moins dans nos sociétés occidentales européennes, à des situations exceptionnelles.
Il existe quelques situations où l’homicide n’était pas un crime. Je pense notamment à la légitime défense qui, sous réserve de respecter certaines conditions, notamment de proportionnalité, autorise la mise à mort volontaire d’autrui sans entacher l’innocence de celui qui la donne.
La situation légale de l’avortement est plus compliquée dans le sens où des désaccords profonds subsistent sur le point de savoir à partir de quand commence la vie et, donc, à partir de quand commence l’homicide.
Quant à l’euthanasie active, la France reconnaît une possibilité du laisser mourir qui vise à éviter l’acharnement thérapeutique, mais n’autorise pas la mise à mort volontaire, même sur demande du patient.
Une vérité qui dérange : tuer un handicapé n’est pas toujours un homicide puni par la loi
Le cas posé par la Cour d’assises de Pontoise du 9 avril dernier traite de l’homicide d’une personne handicapée. Nous aurions pu nous intéresser à la situation d’espèce du litige. Mais, c’est la Cour d’assises elle-même qui rend cette recherche inutile. Car il ne s’agit pas de savoir si les circonstances justifient une telle mise à mort. Les circonstances atténuantes relèvent de l’indulgence, de la compassion, de l’empathie, mais pas de l’innocence. L’innocence est une vérité qui est au-dessus des réalités d’un contexte. Nous sommes innocents car nous n’avons rien fait d’illégal et non parce que ce que nous avons fait était illégal, mais excusable.
L’acquittement prononcé le 9 avril dernier est une décision grave car il pose un principe d’innocence. Par le passé, les juridictions pénales avaient déjà eu à juger des homicides sur des personnes handicapées. Et, à de rares exceptions près, il avait pu arriver que, par indulgence, des peines de principe étaient prononcées. Il n’y a rien de choquant là-dedans car la notion de peine, même de principe, respecte le principe de la culpabilité. Autrement dit, la culpabilité de celui qui administre la mort à autrui était solennellement affirmée. Même si, dans les faits, la société reconnaissant une nécessaire indulgence, d’où une sanction allégée, voire symbolique.
En créant une jurisprudence qui pose un principe d’innocence dans une affaire d’homicide, la société violente brutalement le principe de base de toute société évoluée : la vie est sacrée et nul n’est autorisé à y porter atteinte. C’est un recul de plusieurs siècles qui s’opère. Cesare Beccaria qui faisait partie des pénalistes géniaux avait compris très tôt qu’une société se perd elle-même en ne respectant pas la vie, même des pires criminels. Qu’aurait-il pensé d’une Cour d’assises qui innocente celui qui tue son prochain ?
Mais cette affaire n’est pas fortuite et s’inscrit pleinement dans une tendance profonde de la société française qui consiste à désacraliser l’atteinte volontaire à la vie. Et il n’est pas totalement fortuit non plus que cet arrêt ait été prononcé quelques semaines après l’affaire de Chantal Sébire.
Une tendance profonde qui vise à déshumaniser la personne handicapée
Peu de gens savent que les fœtus présentant le risque d’un handicap ne bénéficiaient pas de la même protection légale contre l’avortement que les fœtus ne présentant pas ces risques. Sans que cela ne choque grand monde, la loi Veil organise une différence de protection entre les fœtus présumés sains et les autres sur le seul critère d’un risque de handicap grave.
Aujourd’hui, la réalité est là, crue : on peut administrer la mort à autrui et être reconnu innocent par les juridictions de ce pays lorsque la victime, même non consentante, est en situation de grave handicap.
Une évolution qui caractérise notre rapport au handicap
Loin de moi l’idée de culpabiliser davantage l’auteur des faits incriminés. Il est des situations individuelles que nul ne peut supporter seul. La vraie culpabilité pèse en réalité sur la société dans son ensemble qui n’est pas capable de porter une assistance efficace à des parents qui sont terriblement isolés face à des problématiques trop lourdes à porter. L’issue de cette affaire démontre les carences dramatiques de nos capacités d’accueil et de soins des personnes handicapées en France.
Le problème, ce sont les échos de cette affaire sur le sort des personnes handicapées en France à l’avenir.
Quelle suite ?
Plusieurs suites sont possibles. L’une d’elles consisterait à mieux accompagner les familles, les malades. Mieux les encadrer, les former. L’idéal serait de soigner les malades, lorsque c’est possible, ou, au moins, de les accompagner pour réduire les inconvénients de leur handicap. C’est ce que voulait Jérôme Lejeune lorsqu’il a découvert la trisomie 21 : dépister pour les soigner. Mais il a été dépossédé de sa découverte par ceux qui ont pensé : dépister pour mieux éliminer les malades. Ici se repose toute la polémique du Téléthon : les "bébéthons" n’ont jamais été ni malades ni guéris. On en les a pas soignés. On les a triés. Les autres embryons, on les a jetés.
Aujourd’hui, un pas supplémentaire est franchi : nous ne sommes plus dans le domaine de l’origine de la vie. Nous ne sommes plus dans le domaine de l’infiniment petit. Nous sommes dans le concret, dans le post-natal : une personne handicapée mérite-t-elle de vivre ? Avec ce nouvel arrêt, cela me semble de moins en moins sûr.
Puisque l’homicide d’une personne handicapée n’est plus un crime puni par la justice de ce pays, je pose la question de la survie des nouveaux-nés qui naissent avec un handicap. Ne faudrait-il pas prendre le sujet très en amont ? Puisque leur vie ne mérite pas d’être protégée, faut-il vraiment qu’elle soit vécue ? D’ailleurs, la veille de l’accouchement, ils pouvaient encore faire l’objet d’un avortement thérapeutique (IMG). Pourquoi pas donner l’autorisation de les tuer dans les premiers jours qui suivent la naissance ? Leur réalité biologique a-t-elle réellement été modifiée entre la veille de l’accouchement et le lendemain de l’accouchement ?
Puisque l’homicide d’une personne handicapée n’est plus toujours un crime et, face à la souffrance vécue par les handicapés elles-mêmes ou leur entourage, se pose la question de l’intérêt général face leur maintien en vie.
Un remake de 1984 ?
Petit à petit, la société glissera inexorablement vers une banalisation de la mort de ceux qui dérangent. Cela ne se fera pas en deux ans, en cinq ans, ou en dix ans... mais dans trente ans, dans quarante ans, bref, lorsque je serai un vieux sénile... qui sait si une loi "humaniste" et généreuse, une loi qui pourrait s’intituler "Loi de l’homicide compassionnel", n’aura pas prévu, pour mon bien, pour celui de mes enfants et aussi pour celui des finances publiques de mon pays, de me faire trépasser un peu plus rapidement que ce qui était prévu par la nature ?
Cette loi aurait l’immense mérite d’éviter à mes enfants de devoir se poser la question de me laisser en vie. Mettez-vous à leur place, conserver un fardeau comme celui d’une personne handicapée et/ou âgée, à l’heure de la mondialisation et de la paupérisation des masses, est-ce réellement raisonnable ?
Nous nous dirigeons tout droit vers une société d’élite où les fracassés de la vie n’ont plus leur place. Le culte de l’individualisme, le culte de l’argent et du profit, le culte du bébé parfait et de la vie bien rangée, le culte de la consommation, entre son écran plat et ses vacances dans un Club med. Voilà la société de dans quarante ans. Dans la concurrence mondialisée, la France doit s’affranchir des charges qui nuisent à sa survie. Tout comme Vercingétorix s’est débarrassé de tous les vieux, les femmes et les enfants pendant le siège d’Alésia, la France va chercher à se débarrasser de tous ceux qui nuisent à sa profitabilité, à son confort voire à sa survie. A quand une récompense pour celui qui débarrasse la société de tous ces nuisibles qui coûtent si cher à la collectivité ? A quand une prime pour celui qui dégommera un SDF ou une sénile qui se chie dessus pour paraphraser Clara Blanc, autre volontaire au suicide assisté ? A quand une société bien propre et bien rangée où seuls seront digne de vivre ceux qui ressemblent aux couvertures des magazines ?
J’exagère ? J’extrapole ? Rendez-vous dans quarante ans... si d’aventure la société vous aura jugé digne de rester vivant jusqu’alors...
Icks PEY

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105 réactions à cet article    


  • Le péripate Le péripate 14 avril 2008 11:20

    Si je ne vous suis pas totalement dans vos conclusions, il est vrai que ce jugement porte atteinte à la loi. Si j’ai bien compris le résumé donné dans les infos, une majorité de jurés auraient répondu par la négative à la question "est-elle coupable du meurtre de... ?" Est-ce que la question était mal formulée dans la mesure où les faits semblent établis ?

    Quels sont les attendus du jugement ? Cela aiderait peut-être à y voir plus clair.


    • Icks PEY Icks PEY 14 avril 2008 14:29

      @u Péripate

      Merci pour votre commentaire. je crois aussi à la confusion des notions innocence et indulgence. D’ailleurs, j’en ai fait mon premier point dans l’article.

      En revanche, je crois aussi que cette confusion n’est pas totalement le fruit d’une erreur mais qu’une tendance à la désacralisation de la vie humaine y contribue grandement.

      Icks PEY


    • Servais-Jean 14 avril 2008 16:22

      Et si tout simplement, au lieu de commenter une décision de justice, vous vous cultiviez un petit peu plus afin d’avoir une opinion raisonnable  ?

       

      Il me semble que la formation et l’expérience qui font des Présidents de Tribunaux vous échappent !


    • yannick yannick 14 avril 2008 16:42

      Est ce que vous avez déjà entendu parler de la bio-éthique utilitariste ?

      En gros, ils défendent l’idée que si quelqu’un de productif a besoin d’une foie, il est normal de le prendre sur un handicapé qui, lui, ne le serait pas.

      Ca fait très peur.


    • Philou017 Philou017 14 avril 2008 18:39

      Puisque vous n’avez pas cru devoir prendre la peine de donner les circonstances de ce drame, je met ces précisions :

      Les faits remontent au 14 mai 2005, Lydie Debaine, 62 ans à l’époque, donne plusieurs cachets de barbituriques à sa fille Anne-Marie avant de la plonger dans une baignoire pour la noyer. Elle tente simultanément de se suicider en ingurgitant des barbituriques.
       
      Quelques mois avant de mourir, la fille de Lydie Debaine avait un âge mental estimé à cinq ans et son état de santé s’aggravait progressivement. Au quotidien, elle souffrait de violents maux de tête, de crises d’épilepsie et de vomissements à répétition. Selon son dossier médical, "l’aggravation de sa dépendance" était "irrémédiable".

      tf1.lci.fr/infos/france/justice/0,,3809843,00-mere-jugee-pour-avoir-tue-fille-handicapee-.html

      J’approuve totalement la décision d’acquittement.

       

      "Un remake de 1984 ?

      Petit à petit, la société glissera inexorablement vers une banalisation de la mort de ceux qui dérangent."

      A l’heure ou un pays comme l’Irak connait un drame terrible, où des émeutes de la faim éclatent dans beaucoup de pays pauvres, où la désinformation produite par les médias est constante, prendre pretexte de ce drame pour faire croire à 1984 est risible.

      Ou comment instrumentaliser la peur pour essayer de faire avancer vos theses.

       


    • Icks PEY Icks PEY 14 avril 2008 18:48

      @ philou

      Il y a un élément que vous ne saisissez pas bien.

      Nous sommes tous d’accord pour reconnaître que certaines situations factuelles sont tellement dramatiques et tellement douloureuses que la sanction pénale doit impérativement en tenir compte.

      Personne ne doute de la souffrance de la mère qui ne voit d’autres issues que de tuer sa propre fille.

      On appelle cela les circonstances atténuantes et cela a pour effet de remettre la culpabilité de l’auteur du crime dans un contexte.

      En revanche, le but de mon article est de dénoncer l’acquittement car j’y voit une légalisation de l’homicide volontaire.

      Ce qui est totalement différent.

      Icks PEY


    • Grasyop 14 avril 2008 19:46

      Yannick,

      Vous faîtes un gros contre-sens, mais un contre-sens courant, sur l’utilitarisme.

      L’utilitarisme, est un point de vue éthique, qui recommande d’agir de manière à maximiser le bien-être (et non pas la productivité) de l’ensemble des êtres sensibles (personnes et animaux) potentiellement affectés par notre action. Personnellement, je défends ce point de vue. Que peut-on espérer de mieux que de maximiser le bien-être de l’ensemble des êtres sensibles ? Ça ne devrait faire peur à personne !

      Tirer les conséquences du principe utilitariste peut parfois heurter notre bon sens. Parfois c’est simplement le raisonnement qui est mauvais (pas toujours évident de dire dans laquelle de deux situations le bien-être d’ensemble est maximal !). D’autres fois, c’est notre bon sens qui est à revoir.

      Est-ce que si je prélève le foie d’un « légume » pour sauver la vie d’une personne ayant toutes ses capacités mentales, j’améliore plus le bien-être de la seconde que je ne cause de tort à la première ? Si oui, alors il faut le faire. Si non, alors il ne faut pas le faire. L’éthique utilitariste en tant que telle ne se prononce pas sur la question. Elle dit seulement quelle est la question à poser, et ce qu’il convient de faire une fois que vous avez répondu à cette question.

       


    • Grasyop 14 avril 2008 20:05

      Juger moralement l’acte de Madame Debaine, d’un point de vue utilitariste, revient donc à se poser la question suivante : la vie de sa fille valait-elle encore d’être vécue ? Enfin presque, car pour être précis, il faut aussi évaluer les conséquences de l’acte sur le reste de la société.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 15 avril 2008 00:21

      @ l’auteur, mais surtout aux autres. : Je suis horrifié que Mme Debaine ait noyé sa fille. Je suis solidaire du geste qu’elle a posé, parce que c’est le triomphe du BIEN - qui est de lutter contre le mal et la souffrance - contre le MAL qui est de permettre la souffrance, parce que quelqu’un l’a légitimée. ( Milgram) - mais je suis horrifié qu’elle ait dû le faire.

      Il faut que notre société soit bien veule et dégénérée pour que, se disant laique, elle continue, comme dans l’affaire Sébire, a nier à quiconque le droit de mettre fin à ses jours et de recevoir l’aide de la société pour le faire, sous le pretexte, toujour soigneusement occulté, que sa vie le lui appartient pas, mais appartient à "dieu".

      Quand il s’agit d’une personne inconsciente, mineure ou qui n’est pas saine d’esprit, le débat est plus complexe, car il y a une présomption à faire que l’on pose bien le geste que poserait la personne, si elle était consciente,majeure et saine d’esprit ...et c’est cette présomption qui rend légitime le geste.

      Complexe et c’est une casuistique, mais on ne traitera pas correctement de cette casuisique si on ne pose pas au départ le fait qie l’individu adulte et sain d’esprit est le seul maitre de sa vie, Si l’auteur le reconnait, nous n’avons pas de querelle et je passe mon chemin. S’il ne le reconnait pas, j’aurai quelques autres remarques à lui faire.

      Pierre JC Allard

       

       


    • Icks PEY Icks PEY 15 avril 2008 10:29

      @ PJC Allard

      Cher ami, vous souhaitez m’entendre dire que tout est chacun est maître de sa vie.

      Derrière ce propos démagogue, je sais que vous essayez de débusquer le religieux que certains seraient ravi de trouver derrière moi. C’est tellement pratique de pouvoir agiter le mot « religieux », cela permet de ne plus argumenter sur les idées ou sur les principes : celui qui est religieux est nécessairement irrationel et donc indéfendable.

      Vous êtes donc convaincu que chacun est maître de sa vie ? Et bien ce propos - de catégorie libertaire - est insensé, mon cher ami. Tout simplement parce que la collectivité est régie par certaines règles. Ces règles concernent tantôt nos relations aux autres (prohibition de l’inceste, du viol, du meurtre d’autrui, etc.) tantôt les relations à nous mêmes.

      Cela vous surprend que la société puisse réglementer les relations à nous mêmes ? Tout simplement car la société a dans l’idée que, parfois, il faut protéger les individus contre eux-mêmes.

      Cela va de la prohibition du surendettement à la camisole de force pour celui qui veut porter atteinte à son intégrité physique. C’est aussi ce qui amène les secours à soigner une personne qui a raté son suicide (pourtant, il a bien exprimé un acte libre en tentant de se suicider, non ?). Nous pourrions aussi parler de la prohibition de la drogue (chacun ne fait-il pas ce qu’il veut avec sa vie ?) ou de la réglementation de la cigarette (finalement, le cancer fait économiser des sommes folles aux régimes des retraites, non ?) ?. Je pense également à la zoophilie. Pourquoi diantre la société irait vous empêcher de sodomiser votre cochon d’inde préféré ? Et s’il me plait à moi de me faire lécher les testicules, préalablement parfumées au Canigou, par mon animal domestique préféré ?? N’est-ce pas un acte de liberté individuelle ?

      Lors d’un fil d’un autre article, j’ai déjà eu l’occasion de citer cette affaire du lancer de nain qui avait posé pour principe que la société peut prohiber des comportements qu’elle juge indignes pour la personne humaine, même si ce comportement-là est souhaité et assumé par la personne concernée.

      La notion de dignité humaine, monsieur Allard, consiste justement à protéger les individus du mal qu’ils pourraient se faire. Tout simplement car la société considère, et elle a bien raison, qu’il est dans l’intérêt supérieur et de l’individu concerné et de la collectivité dans laquelle il vit, d’écarter dans certains cas et sous certaines conditions la liberté individuelle.

      Donc pour répondre à votre question démagogique, je vous dis non, nous ne sommes pas totalement maître de notre vie car nous appartenons à une société qui est régie par des règles qui interfèrent, parfois, dans notre liberté individuelle. Si vous n’en êtes pas satisfait, partez donc faire l’ermite aux fins fonds d’un désert : là-bas, personne ne viendra vous empêcher de vous droguer, de vous mutiler, de vous faire empaler par un dromadaire et autres actes souverains de liberté votre individuelle préservée de toute norme sociale extérieure à vous même.

      Icks PEY


    • 5A3N5D 15 avril 2008 10:56

      Amen.

      On peut aussi considérer la position de l’église relativement au suicide : selon votre chapelle, le droit de se donner la mort n’est pas reconnu à l’individu. C’est considéré comme un crime contre dieu, seul détenteur du pouvoir de faire naître et de faire mourir. C’est bien pratique, car n’importe qui pourrait aller tuer le locataire du châtiau et se donner la mort ensuite.

      Les religieux prétendent donc, sans la moindre preuve, qu’il y a une vie après la mort, et même un jugement dernier. Au cas où des kamikazes auraient l’idée saugrenue d’aller se rebeller.

      En tant qu’avocat, je pense que vous savez que, dans le cas d’un suicide, la non-assistance à personne en danger n’existe pas. Le juriste considère donc que le suicide est un acte de volonté personnelle, qui n’engage aucunement la responsabilité collective, ou en tout cas, d’autrui. 

      D’ailleurs, dans certaines religions, le suicide, quand il s’agit de détruire des ennemis, non seulement n’est pas un tabou, mais est glorifié. Parlez donc pour le christianisme, pas pour les autres mouvements religieux. Tout est relatif et ne vous permet pas de tirer des généralités. 

      En conclusion, oui, vous êtes un religieux, et de la pire espèce : un religieux intolérant, un psychorigide.

      Cordialement.


    • Grasyop 15 avril 2008 12:44

      Icks Pey : « je sais que vous essayez de débusquer le religieux que certains seraient ravi de trouver derrière moi. »

      Je vois effectivement du religieux dans votre article, quand vous dites « la vie est sacrée et nul n’est autorisé à y porter atteinte. » Ici, c’est le mot « sacré » qui marque un dogme et interdit le débat. Il fait ce que vous reprochez au mot « religieux » de Pierre JC Allard : il « permet de ne plus argumenter sur les idées ou sur les principes ».

      Cependant, je suis d’accord pour dire que l’euthanasie ou le suicide assisté (merci de ne pas appeler ça « peine de mort » ! ) soulève des questions délicates sans qu’il soit besoin de faire intervenir des principes religieux. Dans le cas de Madame Sébire, il est clair que la mort est une délivrance et que l’euthanasie, légale ou pas, était une bonne chose. À l’autre extrême, imaginons une personne en parfaite santé qui passe par une phase de déprime et exprime, à un moment donné, une intention suicidaire. Doit-on lui faciliter le passage à l’acte ? Je ne pense pas (même si la personne est majeure). Je pense que maintenir une certaine barrière au suicide est une bonne chose. La question qui se pose alors est : comment et où tracer une frontière entre ces deux cas ? La frontière paraît difficile à tracer et j’ai l’impression que c’est ça le problème de fond du législateur.


    • Dolores 15 avril 2008 14:32

      @ Ikcs PEY

       

      Vous êtes pitoyable


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 15 avril 2008 16:14

      @ Icks Pey

      Quelques remarques que me suggèrent vos énoncés.

      1 « propos démagogue » En quoi mon propos cherche-t-il à « flatter le peuple pour le dominer » ?

      2 « celui qui est religieux est nécessairement irrationel… » En effet. Mettant la foi au-dessus de la raison, il prive celle-ci de son rôle d’arbitre impartial et devient le seul juge de la véracité de ses assertions. Ëtre religieux est une aberration et la présence de ceux qui le sont et l’expriment est un danger pour la société.

      3 « la collectivité est régie par certaines règles ». La liberté de chacun est limité par le liberté d’autrui. En ai-je disconvenu ?

      4 « la société a dans l’idée que, parfois, il faut protéger les individus contre eux-mêmes » Si une société veut imposer à un adulte sain d’esprit, autre chose que le respect des autres, c’est une tyrannie. La définition de santé mentale doit reposer sur un consensus scientifique ET populaire. Autrement, c’est le goulag ou l’Inquisition

      5 Je conteste justement à la société le droit de prohiber l’usage des drogues aux adultes sains d’esprit. Je vous reconnais celui de choisir votre parfum et votre animal domestique. Si vous étiez plus souple, vous pourriez vous le faire vous-même.
       
      6 Si un comportement est « souhaité et assumé par la personne concernée » et ne porte pas atteinte aux droits des autres, la société n’a pas à s’en mêler. 

      7 Ma notion de dignité humaine est que personne n’a le droit, sauf pour la protection du droit des autres, de venir écarter la liberté individuelle au nom de ce qu’il juge un « intérêt supérieur ». C’est ainsi que débutent les guerres de religions.

      8 Vous confondez la liberté qui est un droit avec la capacité de l’exercer ; c’est en créant ce genre de confusions que les « religieux » manipulent les gens simples. Ne serait-ce pas de la démagogie ?

      9 Je n’ai nul besoin de vivre au désert pour poser des « actes souverains de liberté individuelle » ; je le fais. Notre société en permet la plupart et les permettra tous, dès que le temps nous aura délivrés des derniers vestiges de la pensée magique. Il suffit d’être patient et tolérant. ECRILINF

      Pierre JC Allard

       


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 15 avril 2008 16:18

      @ Icks Pey

      Quelques remarques que me suggèrent vos énoncés.

      1 « propos démagogue » En quoi mon propos cherche-t-il à « flatter le peuple pour le dominer » ?

      2 « celui qui est religieux est nécessairement irrationel… » En effet. Mettant la foi au-dessus de la raison, il prive celle-ci de son rôle d’arbitre impartial et devient le seul juge de la véracité de ses assertions. Ëtre religieux est une aberration et la présence de ceux qui le sont et l’expriment est un danger pour la société.

      3 « la collectivité est régie par certaines règles ». La liberté de chacun est limité par le liberté d’autrui. En ai-je disconvenu ?

      4 « la société a dans l’idée que, parfois, il faut protéger les individus contre eux-mêmes » Si une société veut imposer à un adulte sain d’esprit, autre chose que le respect des autres, c’est une tyrannie. La définition de santé mentale doit reposer sur un consensus scientifique ET populaire. Autrement, c’est le goulag ou l’Inquisition

      5 Je conteste justement à la société le droit de prohiber l’usage des drogues aux adultes sains d’esprit. Je vous reconnais celui de choisir votre parfum et votre animal domestique. Si vous étiez plus souple, vous pourriez vous le faire vous-même.
       
      6 Si un comportement est « souhaité et assumé par la personne concernée » et ne porte pas atteinte aux droits des autres, la société n’a pas à s’en mêler. 

      7 Ma notion de dignité humaine est que personne n’a le droit, sauf pour la protection du droit des autres, de venir écarter la liberté individuelle au nom de ce qu’il juge un « intérêt supérieur ». C’est ainsi que débutent les guerres de religions.

      8 Vous confondez la liberté qui est un droit avec la capacité de l’exercer ; c’est en créant ce genre de confusions que les « religieux » manipulent les gens simples. Ne serait-ce pas de la démagogie ?

      9 Je n’ai nul besoin de vivre au désert pour poser des « actes souverains de liberté individuelle » ; je le fais. Notre société en permet la plupart et les permettra tous, dès que le temps nous aura délivrés des derniers vestiges de la pensée magique. Il suffit d’être patient et tolérant. ECRILINF

      Pierre JC Allard

       


    • Icks PEY Icks PEY 15 avril 2008 16:59

      @ Allard

      1 J’estime que votre propos est démagogue tout simplement car il consiste à dire aux gens quelque chose d’objectivement faux mais qui les caresse dans le sens du poil. Dire aux gens qu’ils sont maîtres de leur vie est tout simplement et objectivement erroné. Et vous le savez très bien. En fait, vous faites un transfert entre vos utopies libertaires qui sentent bon l’anar et la réalité sociale.

      2 J’accepte votre raisonnement que je partage partiellement. Néanmoins, contrairement à vous, j’estime que les religions bénéficient quand même d’une profonde expérience de l’humanité qu’il serait dommage de ne pas s’approprier sous le motif que c’est une religion qui le dit.

      3 RAS

      4 & 5 Revoilà votre libertarisme maximaliste : vous refusez toute intervention collective dans la sphère individuelle et vous le taxez aussitot de tyrannie ou d’inquisition. Je n’ai pas grand chose à rajouter à ce que j’ai déjà dit sur la nécessité, parfois, de protéger un individu contre lui-même. Dernier exemple : interdire un individu des salles de jeus d’argent peut parfois être un acte collectif nécessaire qui va à l’encontre d’une liberté individuelle. Cela vous choque peut-être, mais c’est très bien ainsi. C’est aussi une forme de solidarité qu’une société protége ses membres de certains comportements objectivement nuisibles pour eux-mêmes.

      6 Ben si. Tout simplement dans les cas où il se porte atteinte à lui-même, en son âme et conscience.

      7 Après l’inquisition, les guerres de religions ... arrêtez un peu ces poncifes anti-cathos ... c’est d’un lassant ... il ne manque plus que les croisades, et puis on aura fait le top trois ... d’ailleurs, les croisades, c’était bien pour rétablir la route du pelerinage vers Jérusalem ? Donc, en fait, les croisades, c’était bien une démarche pour assurer la liberté des gens d’aller et venir, non ? Cela va dans votre sens, cela, non ? Le respect de la liberté d’aller et venir ?

      8 Je pense que sur Agora Vox, on ne peut pas réellement dire que je sois démagogique car je suis relativement isolé dans mon créneau, donc, piur la démagogie, vous repasserez ... pour le reste, je ne comprends pas effectivement, la différence que vous faites entre la liberté de faire quelque chose et le fait de le faire ... si on le fait, c’est bien qu’on a eu la possibilité de le faire ... sans doute voulez vous dire que la simple liberté de faire quelque chose ne veut pas dire que tous le feront. Oui, je suis d’accord, et alors ? Si une loi vous donne la liberté de tuer votre belle mère, ce sera une mauvaise loi, même si personne n’use de cette liberté là.

      9 Détrompez vous, si ce jour là arrive, vous passerez sous un autre joug, celui de l’asservissment au désir : cela fait déjà la fortune de ceux qui savent manipuler nos désirs : les publicitaires, les marketeurs, ceux qui s’insinuent bien insidieusement dans nos esprits pour nous faire croire que notre bonheur et notre plaisir se trouve dans tel ou tel bien de consomation. « Le bonheur si je veux » dit la pub du club med : ce sera cela votre monde libertaire : le monde du marketing où la morale religieuse aura été remplacée par la dictature de la consommation à outrance ... avant, c’était prie et tais toi ... le futur, ce sera ... consomme et tais toi ...

      Icks PEY


    • gloagf 14 avril 2008 11:29

      Vous dites vous-même que la justice doit s’adpater à chaque cas, tous différents, tous difficile à traiter. J’ai appris que Mme Debaine a en effet reconnu avoir tué sa fille handicapée, mais qui souffrait atrocement. Tout le monde s’est accordé à dire que rien ne pouvait être fait pour arranger son cas, que les souffrances continueraient, et que la fille mourrait tôt ou tard dans d’atroces souffrances. Ce n’est pas pour moi un meutre mais un acte d’amour de la mère envers sa fille, incapable de se libérer elle-même.

      De là à parler de peine de mort autorisée, de dérive dangereuse, je pense qu’on part vers le mélodrame...

      Bien à vous


      • Icks PEY Icks PEY 14 avril 2008 14:38

        @ Gloaf

        Merci pour votre commentaire.

        Vous parlez de la souffrance de la victime. Trois observations sur ce point :

        - le caractère utile d’un acte illicite n’a pas vocation à le rendre licite. Ce dont vous parlez relève des circonstances atténuantes, ce qui est différent. C’est la base de ma réflexion sur la confusion indulgence/innocence.

        - la souffrance de la victime pouvait être prise en charge dans le cadre de la loi léonetti qui traite justement du problème de la gestion de la douleur. Donc, le dispositif légal existe déjà pour remédier à ces situations de douleurs irrémédiables et incurables

        - enfin, personne ne parle de l’avis de la victime : sous prétexte qu’elle ne peut donner son avis, des tiers seraient libres de décider pour elle ??

        Icks PEY


      • Relka Wuyilu 14 avril 2008 15:47

        @ l’auteur

        Si d’un pur point de vue juridique je me range derrière vos arguments, je peux vous dire d’expérience qu’hélas l’application des protocoles liés au traitement de la douleur et à l’apaisement des malades en fin de vie est une vaste foutaise. Et sans doute tous ces débats n’auraient pas lieu si la douleur extrème était vraiment considérée, la France étant très mal placée de ce point de vue.

        Après vous ouvrez un débat de qualification juridique qui est assez difficilement contestable, sauf à considérer - et c’est mon cas - qu’il manque un certain nombre de qualificatif aux côtés de la notion de meurtre. Dans cette affaire, puisque la question posée et la qualification reposaient sur la notion de meurtre, la question au jury donne une réponse qui abonde dans votre sens, mais comment pouvait-il en être autrement ? De là à considérer que c’est une reconnaissance de la peine de mort, il y a une certaine marge.


      • Traroth Traroth 14 avril 2008 16:58

        La problématique est toujours la même : à partir du moment où on renonce à régler certaines questions d’un point de vue juridique, nous ne sommes plus vraiment dans un état de droit. Le fossé qui se créé sous nos yeux entre la réalité et la loi ne peut que s’agrandir, jusqu’à devenir un abîme, ce qui rendra de facto la loi inapplicable car inique. Il est de la responsabilité du législateur, en principe, de faire en sorte que la loi colle à la réalité. Il faut que la loi soit juste, afin qu’on puisse l’appliquer sans que cela ne créé de drame. Sinon, n’importe quoi peut arriver.

        Certains, sur ce forum, évoquent des dérives eugénistes, et on ne peut que se dire qu’à partir du moment où il y a rupture entre la justice et le réel, c’est effectivement une porte ouverte à toutes les dérives, puisque la justice est justement, en principe, la mesure qui permet de différencier ce qui est bien de ce qui ne l’est pas.

        Sans même aller jusque là, il y a fort à parier que les médias ne se passionneront pas toujours pour la question de l’euthanasie, et on est en droit de se demander, si, lorsque les caméras seront tournées dans une autre direction, la justice fera toujours preuve d’autant de mensuétude envers ceux qui aident leurs proches à mourir (pour les cas légitimes, évidemment). Parce que le meurtre reste un crime, quelles que soient les circonstances !

        En laissant traiter "au cas par cas" (à la gueule du client et au nombre de caméras qui l’accompagnent), on se prépare, je pense, des lendemains qui déchantent.

        J’ajouterais qu’on est en droit de se demander à quoi députés et sénateurs passent leurs journées, s’ils laissent en friche ces terrains d’une importance capitale pour la société (la mort étant un sujet qui nous concerne tous, par définition).


      • Gasty Gasty 14 avril 2008 11:35

         La justice ( ce qui est juste) peut exprimer se qui humainement peut se concevoir. Il y a la loi, la base, mais doit-elle etre intransigeante ? Peine de mort rétabli, c’est provocateur, enfin bon,c’est bien d’aborder le problème.


        • Zalka Zalka 14 avril 2008 11:45

          Si le vide juridique concernant ce type d’homicide par compassion (car il s’agissait dans ce cas d’abréger des souffrances) pose effectivement un problème, d’un autre côté, je trouve que l’amalgame de l’auteur entre meurtre, homicide, euthanasie et peine de mort est particulièrement choquant et réducteur.

          Tout d’abord (et même si ce n’est pas le cas présenté), au sujet de l’euthanasie, il faut bien comprendre que contrairement à ce que les curetons cherchent à faire croire, la plupart des cas sont des demandes d’une personne souffrante et sans espoir de rémission. Ce n’est donc pas la décision d’un tiers ou d’une institution décidant qui doit vivre ou mourir. On est donc loin des références godwinesques usées et abusées par les religieux : on ne parle pas de rétablir la méthode nazis de purification de la race par élimination des handicapés. L’institution dans les cas contemporains ne serait là que pour juger si une demande est recevable, pas pour ordonner une mort.


          • Icks PEY Icks PEY 14 avril 2008 14:44

            @ Zalka

            Concernant l’euthanasie, vous abordez effectivement un autre sujet.

            Sur votre première phrase, vous dites que je fais des amalgames entre meurtre, homicide, euthanasie et peine de mort.

            D’abord, je ne parle pas d’euthanasie dans mon article.

            Ensuite, merci de m’éclairer sur les différences que vous faites entre peine de mort, homicide et meurtre : dans les trois cas, cela consiste à mettre fin à la vie d’une tierce personne sans son consentement.

            Icks PEY


          • Zalka Zalka 14 avril 2008 17:40

            L’homicide peut ne pas être volontaire. Si vous avez un accident, et qu’une tierce personne est tuée, le décès est sans consentement, mais il n’y a pas pour autant de volonté de nuire. Le meurtre est un homicide volontaire, bref, il y a volonté de nuire. La peine capitale est une peine infligée aux pires criminel. Il s’agit donc de la volonté de la société de mettre fin aux jours d’une personne sans son consentement pour des raisons de sécurité et de vengence (je précise que je suis contre étant donné que cette solution radicale ne permet pas de revenir en arrière en cas d’erreur). Ce dernier cas se rapproche du meurtre.

            Le cas dont vous parlez se compare pour moi à une euthanasie. Vous dites vous même que le meurtre consiste en provoquer un décès sans consentement, mais est ce le cas dans cette situation. Il est reconnu que la victime lourdement handicapée souffrait. La mère s’est occupée de son enfant pendant des années. Mais sur la fin, la souffrance était intenable et la mère a décidée d’abrèger les souffrances de son enfant.

            Imaginez vous ressentir cette souffrance physique. Ne voudriez vous pas qu’elle s’arrête ? C’est une certitude. C’est d’ailleurs ce qui motive les personnes réclamant l’euthanasie : la douleur et la certitude sur le seul moyen de la stopper. Ces personnes voudraient bien vivre, mais pas avec cette souffrance. La fille était elle dans cet état d’esprit ? On ne peut que avoir un doute.

             

            Peut être que le jury aurait du condamner à une peine avec sursis ? Mais je n’en suis pas convaincu.


          • Alexandre 14 avril 2008 22:35

             Oui, on peut faire le lien avec l’euthanasie ( un mot qui finit bien mal), qui recouvre la mort "donnée" à autrui pour des des raisons compassionnelles ( dans son acception actuelle) avec son consentement ou sans . On peut également faire le rapprochement avec les assassinats de nouveaux-nés par leur mère qui bénéficient d’une indulgence judiciaire assez stupéfiante. Ils sont en général excusés par le "déni de grossesse" qui dispense de poursuites judiciaires ou réduit la condamnation à une peine symbolique. Dans le cas Courgeaux, encore à l’instruction, le procureur a déclaré que la mére avait l’impression d’avoir affaire à des poupées, ce qui était censé expliquer la mise au congélateur.

            Une jeune femme de 25 ans qui avait caché sa grossesse et abandonné son nouveau-né enfermé vivant dans un sac poubelle en forêt a bénéficié d’un non-lieu en vertu des douleurs morales liées à son déni de grossesse. Un enfant de 13 ans, décrit comme un élève modèle, qui dans un moment de folie a tué ses deux parents, a lui été considéré responsable de ses actes et condamné a 15 ans d’emprisonnement.

            Peut-on faire le lien avec l’avortement ? Est-on passé de "notre corps nous appartient" à "ce qui sort de notre corps nous appartient" ???

             


          • tvargentine.com lerma 14 avril 2008 11:48

            Vous écrivez "l’acquittement d’une personne qui avait assassiné une autre personne."

            Franchement il est répugniant de lire votre torchon qui n’a rien à voir avec de la liberté mais une dérive d’un discours réactionnaire validé par "le comité de rédaction"

             

             


            • Traroth Traroth 14 avril 2008 17:13

              Si vous ne comprenez pas un article, ce n’est pas forcément *l’article* qui est stupide, imbécile et grotesque...


            • Grasyop 14 avril 2008 20:50

              Mais Lerma dit qu’il est de gauche.


            • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 avril 2008 11:48

              Bonjour,

              J’ai appuyé la publication de ce billet pour que soit exprimée une opinion contraire à la mienne, exposée ce même jour sur ce site. Donc aucun commentaire spécial si ce n’est de signaler un point d’accord. Cette décision du jury est un cas d’école juridique et l’esprit de cette décision fait réfléchir


              • Sandro Ferretti SANDRO 14 avril 2008 12:30

                Article excessif ,avec titre inutilement racoleur , notamment par rapport à la gravité de la question évoquée.


                • tvargentine.com lerma 14 avril 2008 12:42

                  Comment etes vous certain Mr DUGUE d’être publié ??????????

                  tiens tiens ! comme c’est bizarre tout cela


                  • Muadib 14 avril 2008 12:49

                    Lerma qui débloque à nouveau...

                     

                    Où a-t-il dit qu’il était certain ?

                    Il a voté "pour" la publication pour permettre le débat si son article était aussi publié. ( et vu son écriture plus que correcte et sa tendance à produire des articles plus cohérent que les vôtres, il pouvait estimer que ce serait le cas)

                    Un Lerma, ca troolleuh, ca trolleuh, un Lerma, ca trol énormément.


                  • sisyphe sisyphe 14 avril 2008 12:47

                    Franchement, c’est quoi, ce titre racoleur, pour parler d’un sujet délicat, qui, finalement, doit n’impliquer que les personnes concernées ?

                    Si quelqu’un décide de vouloir mourir, étant condamné médicalement, ça le regarde, et si des proches peuvent l’aider, il doivent pouvoir le faire, sans avoir de compte à rendre à personne.

                    Chacun (à partir du moment où ça n’implique que lui) décide de ce qu’il fait de sa vie : aucune institution n’a rien à y voir.

                    Il ne manquerait plus que, en cas de suicide, les familles soient poursuivies, aussi, tant qu’on y est, non ?

                    On sent poindre là-derrière comme des vieux relents religieux ; les mêmes qui n’ont toujours pas digéré l’IVG, entre autres...

                    Libre à chacun de disposer de sa vie comme il l’entend, avec l’aide de ses proches, et basta !


                    • faxtronic faxtronic 14 avril 2008 12:52

                      D’accord avec tous sysyphe. Ce sujet ne fait que racoler sur un sujet bateau et rabaché


                    • Pehachem 14 avril 2008 13:29

                      D’accord avec vous : ce titre raccoleur fait l’amalgame entre des sujets qui n’ont pas de rapport (en tout cas, pas ce rapport-là), ce qui est particulièrement mal venu

                      Cependant : l’amalgame que vous faites entre le fait d’être religieux et celui d’être opposé à l’IVG (ou à l’euthanasie) est tout aussi faussement réducteur... et tout aussi dangereux.

                      Méfions-nous des classifications trop simplificatrices : elles paraissent aider à comprendre... alors qu’en réalité elles handicapent la liberté de penser. Ce sont des outils de rhétoricien, pas d’homme libre.


                    • CAMBRONNE CAMBRONNE 14 avril 2008 13:59

                      Sisyphe

                       

                      Je vois que la dessus vous n’avez rien compris non plus . Cela s’appelle de la confusion mentale . a force de pratiquer l’amalgame on ne s’en sort plus .

                      Icks pey a fait un excellent article posant la question de savoir si il était possible de tuer légalement dans notre pays où la peine de mort est abolie . Apparemment oui , c’est tout et c’est grave .

                      Non on ne peut pas faire ce que l’on veut même si on pense bien faire . Nous vivons dans un pays qui a des lois .

                       

                      Bien à vous sisyphe

                       

                      Décidemment il est lourd ce rocher 


                    • Icks PEY Icks PEY 14 avril 2008 14:52

                      @ Sisyphe

                      Je crois que vous n’avez pas compris ni le cas d’espèce ni mon article.

                      La victime n’a jamais demandé à être mise à mort.

                      Vos propos pourraient se concevoir (sans que je les approuve, d’ailleurs) dans un débat sur l’euthanasie, mais ce n’est pas ici ce qui nous retient.

                      Dans cette affaire, une personne a décidé de tuer une autre personne car elle a décidé unilatéralement que l’intérêt de la victime était de ne plus vivre.

                      Nous faisons donc face à une affaire où une personne de ce pays a considéré qu’elle disposait d’un droit souvenrain et unilatéral de vie ou de mort sur une autre. Et cette personne a été reconnue innocente. Nous sommes donc bien dans une situation où la peine de mort a été décidée par une personne à l’encontre d’une autre, et appliquée, en toute innocence.

                      @ Cambronne

                      Ravi de vous revoir, Cambronne, je ne vous croise plus guère en ces lieux de perdition ! Vos commentaires me manquent.

                      Icks PEY


                    • 5A3N5D 14 avril 2008 15:24

                      Dans cette affaire, une personne a décidé de tuer une autre personne car elle a décidé unilatéralement que l’intérêt de la victime était de ne plus vivre.

                      On peut effectivement voir la situation sous cet angle.

                      On peut aussi se mettre à la place de la mère qui, ne pouvant plus supporter les souffrances de sa fille, a commis le geste fatal pour ne plus souffrir elle-même. Oui, il y avait bien, dans cette affaire (comme dans d’autres) le refus de voir, d’entendre souffrir jusqu’à en souffrir soi-même. Dans cette situation, ne nous approchons-nous pas de la "nécessité", de la "légitime défense" ? Ce n’est plus seulement la personne malade qui a décidé que "son intérêt était de ne plus vivre", mais la personne qui a donné la mort que son "intérêt était de continuer à vivre" et de vivre sans avoir un boulet de souffrance comme entrave. Deux victimes, donc.

                      Coupable ou non coupable ? Le jury a dit non. Il aurait dit la même chose en cas de légitime défense : "Il n’y a ni crime ni délit....etc."


                    • CAMBRONNE CAMBRONNE 14 avril 2008 15:40

                      Salut XP

                      Merci ! Je suis revenu pour parler de sujets de société et de sujets d’ordre militaro stratégico géopolitique .

                      La rentrée de la France dans les structures de l’OTAN , les renforts en Afghanistan . Cela m’interesse car je peux parler de choses que je connais . Les sujets de politique politicienne pour dire si Sarko est le roi des cons ou l’empereur cela ne m’interesse plus depuis la fin de la campagne électorale et le tsunami anti sarko . Participer au lynchage , NON et me battre contre des moulins à vent cela me fatigue . Donc je m’abstiens la plupart du temps .

                      Bien à vous XP et bravo pour votre article .

                      A ce propos vous avez du constater comme moi qu’on ne voyait plus beaucoup de trisomiques dans nos rues . en tout cas plus de très jeunes ..


                    • Philou017 Philou017 14 avril 2008 17:59

                      Tout à fait d’accord. Le titre est racoleur et mensonger. Il s’agit, si j’ai bien compris d’un acte d’euthanasie, qui n’a rien à voir avec un crime. Un crime est le fait de tuer quelqu’un pour un motif particulier. L’euthanasie est le fait de mettre fin à la vie de quelqu’un pour un motif humanitaire. L’auteur cherche à confondre les deux choses pour mettre en question l’acte d’euthanasie de façon provocatrice et tendancieuse. Ce sujet mérite une autre hauteur de vue.

                      On peut discuter sur la pertinence de pratiquer une euthanasie, dans tel ou tel cas. Se servir de cela pour tenter d’attaquer de maniere quasi religieuse l’euthanasie, sous couvert d’interprétation de la loi, n’est ni honnête, ni correct. Dommage que l’article parle tres peu des conditions et des motivations de cet acte. Mais ce n’était visiblement pas le but de présenter les faits de maniere objective.


                    • Philou017 Philou017 14 avril 2008 18:04

                      A rapprocher de ce site protestant appelé... blogdei :

                      "Acquittement de Lydie Debaine : l’euthanasie n’est plus un meurtre"

                      www.blogdei.com/index.php/2008/04/13/3509-acquittement-de-lydie-debaine-l-euthanasie-n-est-plus-un-meurtre


                    • Icks PEY Icks PEY 14 avril 2008 18:34

                      @ Philou17

                      Merci pour ce lien qui dirige vers un article tout à fait pertinent et dont je me sens également très proche !

                      Je ne pensais pas que vous en viendriez à donner de l’eau à mon moulin !

                      Merci encore à vous,

                      Bien cordialement,

                      Icks PEY


                    • Lairderien 14 avril 2008 18:37

                      Commentaire le plus pertinent à mes yeux. Il me semble bien que les jurés ont du ressentir la détresse totale de la mère, qui n’en doutons pas souffrait encore plus que sa fille, parce qu’elle au moins était en mesure de bien comprendre la situation insoluble et l’absence d’avenir de sa fille.

                      Je plains cette pauvre femme, elle a tué son propre enfant, mais moi comment pourrais je la considerer comme coupable, de quel droit, même écrit par des hommes influencés par leur éducation religieuse judéo-chrétienne ???

                       


                    • Philou017 Philou017 14 avril 2008 18:44

                      @Icks Pey

                      Je savais bien que ça vous plairait...


                    • krikri 14 avril 2008 12:53

                      *Cet acquittement pur et simple signifie une chose : Madame Debaine est innocente des faits qui lui *étaient reprochés.

                      Innocente de *meurtre*. 

                      *Autrement dit, le fait d’administrer la mort à autrui n’est plus un crime. En tout cas, pas toujours.
                       

                      Ca peut etre un crime sans etre un meurtre non ?

                      La dame desespere a pete les plomb et du coup a tue sa fille. C’est du meme ordre que l’infirmiere surmenee apres avoir bosse 70 heures en 5 jours qui finit par se gourrer de medocs et ainsi tuer le malade. Sauf que la, la dame etait surmenee depuis des dizaines d’annees.

                      C’est clair que c’est pas *normal* de tuer ainsi, mais bon tuer dans un accident de voiture non plus. J’interprete la decision des juges de refuser de *juger* un probleme de societe qui n’est pas de leur ressort.

                      Je pense aussi que votre extrapolation est puante. Vous etes-vous deja occupe d’une personne handicappee 24 heures par jour ? ou d’un proche devenu un legume souffrant et passant des mois ou des annees a ne plus rien pouvoir faire que gemir ? Je parie que non, mais vous vous trouvez apte a donner des lecons de morale a une mere qui a passe 1/4 de siecle a le faire.


                      • Icks PEY Icks PEY 14 avril 2008 15:09

                        @ Krikri

                        Pour moi un crime est une famille d’infractions qui relèvent de la cour d’assises. Les délits, c’est pour le correctionnel et les contraventions, c’est le tribunal de police. Ce sont des notions de droit pénal.

                        Donc, un meurtre est un crime et non un délit.

                        Vous dites :

                        C’est clair que c’est pas *normal* de tuer ainsi, mais bon tuer dans un accident de voiture non plus

                        Je vois une petite différence : l’accident de la circulation est un acte involontaire (en général, bien sûr). Or, dans le cas qui nous intéresse, il s’agissait d’une mise à mort volontaire et délibérée.

                        Vous dites :

                        Vous etes-vous deja occupe d’une personne handicappee 24 heures par jour ? ou d’un proche devenu un legume souffrant et passant des mois ou des annees a ne plus rien pouvoir faire que gemir ? Je parie que non, mais vous vous trouvez apte a donner des lecons de morale a une mere qui a passe 1/4 de siecle a le faire.

                        Primo, vous ne me connaissez pas, donc, ne supposez rien me concernant. Allez donc voir des organismes qui s’occupent des personnes handicapées, et vous verrez comment a été accueilli cet arrêt de la cour d’asise de Pontoise. Ce sont souvent ces organismes qui défendent la dignité des personnes handicapées mieux que quiconque car ils n’ont pas besoin d’être ému par un décrochage info de 35 secondes pendant le JT pour s’intéresser au sujet du handicap en France !

                        Secundo, votre question pose la question trouble de la source de la volonté de mourir : si je peux me permettre cette phrase policière : à qui profite le crime A la victime dont la vie est devenue insupportable ou plutôt à son entourage qui en a marre de s’en occuper ?

                        Plus généralement, votre remarque pose la question des moyens publics mis à la disposition des handicapés. Il n’est pas normal que les personnes handicapées et notamment leur famille ne soient pas mieux entourées, matériellement mais aussi affectivement.

                        Icks PEY


                      • Philou017 Philou017 14 avril 2008 18:10

                        bla bla bla

                        A l’heure de la réduction budgetaire drastique, ce n’est certainement pas maintenant que les moyens pour les handicapés vont augmenter.

                        Vous feriez mieux de vous occuper des clochards et autres SDF qui vivent dans la rue, plutot que de vous arc-bouter sur des questions purement dogmatiques. Bien plus utile.


                      • Icks PEY Icks PEY 15 avril 2008 10:42

                        @ Philou 017

                        Merci de donner de l’eau à mon moulin.

                        Je vois que vous considérez que le fait d’investir en faveur des personnes handicapées (qui sont, rappelons-le, car cela n’est pas toujours évident dans ce fil, avant tout des personnes !) n’est absolument pas une priorité.

                        Cela témoigne bien de l’handicapophobie qui règne dans certains commentaires ...

                        Au fait, Philou, pendant que j’y pense ! Qu’attend-on pour enthanasier les personnes atteintes du virus du sida ?? C’est vrai ! Le mal est incurable et la maladie est contagieuse (le handicap, lui, ne l’est pas, au moins ...) : le meilleur moyen d’éradiquer la maladie ne serait-elle pas d’éradiquer les malades ??

                        Icks PEY


                      • Fabien 09 Crazy Horse 15 avril 2008 11:10

                        Concernant le problème juridique posé par cette affaire, je vous suis reconnaissant de soulever le problème.

                        Sur le reste, je souhaiterais exprimer un point de vue.

                        Mon expérience professionnelle du milieu hospitalier, ma connaissance du milieu médical (entouré de médecins depuis tout jeune), et mes rencontres dans le milieu des éducateurs spécialisés m’amènent à ce constat :

                        Dans notre société matérialiste moderne, nous avons développé une attitude de déni face à la mort et la souffrance qui n’est que le lamentable reflet de la terreur que nous éprouvons face à l’insignifiance de nos petites personnes respectives au regard de la mystérieuse danse des phénomènes.

                        La conséquence en est une forte propension à l’acharnement thérapeuthique qui conduit à des situations absurdes.

                        Par exemple aujourd’hui, une personne âgée qui a réussi à accepter sa propre mort et qui souhaite mourir dignement a de grande chance de se voir réanimer et placer en institution (avec barreaux au lit et fenêtres bloquées - factuel !). Si je veux donner à ma mère ce qu’elle m’a demandée, le moment venu, c’est à dire de l’accompagner dans le désert et de la laisser vivcre pleinement sa mort, je devrait probablement enfreindre la loi. Pourtant selon moi, ça c’est la vie, ça c’est la sagesse, n’en déplaise aux êtres aliénés qui peuplent nos contrées occidentales.

                        Concernant le handicap, si on ne s’acharnait pas à réanimer de grands accidentés ou à faire vivre des nouveaux-nés qui autrement seraient morts, on aurait plus de moyens pour s’occuper des handicapés "naturels" qui eux ne sont pas le fruit d’une façon de penser puérile et absurde. Contrairement à vous je n’ai pas constaté que les éducateurs spécialisés témoignaient d’une grande compassion ni qu’ils avaient la capacité de préserver la dignité des personnes handicapées. Ce que j’ai vu moi, ce sont des egos plus ou moins malades qui éprouvaient de la pitié (ce qui est nettement différent et traduit l’existence d’un certain nombre de névroses chroniques) et agissaient, en pensant bien faire le plus souvent, contre la dignité des personnes. Il existe certainement des exceptions, j’en ai moi-même rencontré quelques unes...

                        Tant que la mort restera tabou, tant que les hommes s’attacheront à leur existence misérable et craindront la mort, jamais une société saine et harmonieuse ne pourra voir le jour. La souffrance et la mort font partie de la vie. Nous devons les intégrer à notre culture, les reconnaître et apprendre à travailler avec. La naissance des soins palliatifs est un petit pas, mais gare à la dérive de la surmédicamentation au détriment de l’accompagnement psychologique.

                        Heureusement il existe aujourd’hui quelques médecins et autres professionels de la santé pour dénoncer cette situation grotesque et suffisamment courageux pour prendre parfois le risque de "débrancher" un patient ou de l’euthanasier pour être en accord avec leur intuition profonde.

                         


                      • Aspiral Aspiral 14 avril 2008 13:20

                        Effectivement, le comité de rédaction, comme tous les comités de rédaction a fait son choix. Et c’est son droit d’avoir "une politique éditoriale", celle de ne pas publier ce qui le dérange et publier ce qui l’arrange. Celui qui le veut peut créer son propre site journalistique pour défendre une autre "politique" éditoriale.

                        Ceci dit, la question qui se pose est justement celle de la "justice", qui a été pensée par les anciens, pourtant tous cathos en diable, sur d’autres bases que celles d’aujourd’hui. Quel est le rôle social de la justice ? Quelle différence faire entre justice humaine et justice divine ? J’ai proposé un article le 10 avril qui est toujours en attente, ni accepté ni refusé, sur ce sujet justement au comité de rédaction d’Agoravox, et je suis sûr que si B. Dugué avait voté pour, il serait déjà passé.

                        Mais venons-en au sujet : la peine de mort est bien sûr rétablie par le délire collectif qui règne actuellement sur l’amour, cette affreuse complicité que la démocratie décadente a instauré avec tous les faiseurs de pognons qui ont fait de la loi un terrain de jeu. La loi a un esprit qui devrait être pratiqué par les juges. Mais le formalisme parapluie qui règne actuellement, aussi bien en justice qu’en médecine, les rend tous complices des centaines de milliers de morts par épuisement, morts parce qu’ils ont dû, eux, assumer à leur place le prix des conséquences de leur bonne consience professionnelle.

                        On est loin du temps où l’on pendait tout voleur, même d’une tranche de jambon, car on savait que ce cette première publique était la suite de beaucoup d’occasions ratées de se réformer, privées. Quand donc mettrons-nous les médecins et les juges devant les conséquences de leur inconséquence ?


                        • chris chris 14 avril 2008 13:28

                          Votre article est clair et le titre, bien qu’au premier abord provocateur, résume une réalité crue : une personne a tué une autre personne et l’on considère qu’elle en est totalement innocente. Ce qui veut dire a contrario que la peine de mort (fait d’administrer la mort sans risquer de poursuites pénales) a été provisoirement rétablie en France.

                          Ceux qui font mine de ne pas comprendre ne me paraissent pas avoir saisi la subtilité entre culpabilité/indulgence et innocence/acquittement.

                          Ceci dit, le jury l’ a t il saisie ? 

                          L’eugénisme s’installe tranquilement dans la société française, d’autant que comme vous le rappelez, l’avortement pour motif thérapeutique est possible, sauf erreur de ma part, à tout instant de la vie du foetus.


                          • sisyphe sisyphe 14 avril 2008 13:47

                            par chris (IP:xxx.x06.80.249) le 14 avril 2008 à 13H28

                            L’eugénisme s’installe tranquilement dans la société française, d’autant que comme vous le rappelez, l’avortement pour motif thérapeutique est possible, sauf erreur de ma part, à tout instant de la vie du foetus.

                             

                            Ca y est !

                            Il n’aura pas fallu atendre longtemps pour voir apparaître l’avortement : retour de la calotte en grande pompe !

                            Décidément, ça leur est resté en travers, aux calotins, cette loi sur l’IVG : ce n’est toujours pas passé.

                            Et maintenant, on assimile allègrement l’euthanasie à "l’eugénisme" ; ben voyons, pourquoi pas au génocide, aussi, tant qu’on y est ?

                            Vade retro, le goupillon !


                          • Yannick J. Yannick J. 14 avril 2008 14:04

                            Sysiphe je ne suis pas souvent d’accord avec vous,

                             mais là il est vrai qu’en filigrane de cet article totalement dénué de vécu

                            (passez ne serait-ce qu’un an ou deux auprès d’une personne TOTALEMENT dépendante, on en reparlera, surtout si cette dernière vous fait comprendre qu’elle en a assez...)

                            on sent poindre le retour des anti-ivg et de leurs relents malsains d’intolérance......

                            la vie de vaut rien mais rien ne vaut la vie disais je sais plus qui,

                            euuhh cette vie doit-elle se faire au dépend d’une autre ?

                             

                            cordialement à tous

                             


                          • Icks PEY Icks PEY 14 avril 2008 15:20

                            @ Chris

                            Merci pour votre commentaire que j’approuve totalement.

                            @ Sysiphe et Yannick

                            Voyez comme vous vous enflammez ...

                            Il y a des réalités qui s’imposent à tous, quelle que soient vos convictions.

                            La loi Veil protège les foetus à partir de la 12ème semaine, sauf les foetus présentant des risques de handicaps.

                            Autrement dit, un foetus peut parfaitement et légalement être éliminé à tout moment de la grossesse du seul fait qu’il présente un risque de handicap.

                            C’est une réalité objective contestée par personne et même assumée puisque les promoteurs de cette loi disent qu’il ne faut pas faire naitre une personne présentant le risque d’être handicapée.

                            Après, dire que c’est de l’eugénisme ou pas de l’eugénisme, peu m’importe ... tout ce que je vois, c’est que la notion de risque de handicap est un critère d’élimination physique.

                            Icks PEY


                          • Traroth Traroth 14 avril 2008 17:26

                            A partir du moment où ce type de cas n’est pas prévu par la loi, c’est la porte ouverte à *n’importe quoi*, il faut bien en avoir conscience. A l’eugénisme, effectivement, à la récupération d’organes, pourquoi pas, mais surtout et beaucoup plus directement, à la condamnation de gens qui ont pratiqué l’euthanasie quand les médias ne s’intéresseront plus à la question.

                            Personnellement, je n’ai aucune illusion : si, dans les cas Humbert, Sébire et Debaine, il y a eu acquittement, c’est ni plus ni moins à cause de l’opinion publique alertée par les médias. Et il est clair que cette attention ne durera pas toujours (ou même longtemps, d’ailleurs). Et après ? Qu’arrivera-t-il à ceux qui pratiqueront l’euthanasie ?

                            Il est urgent que le législateur s’empare de la question et que sénateurs et députés *fassent leur travail* !


                          • Dominique 14 avril 2008 13:44

                            Bingo pour le concept "d’homicide compassionnel", voyez le dernier paragraphe de krikri, on y est...


                            • CAMBRONNE CAMBRONNE 14 avril 2008 14:29

                              Salut SEB

                               

                              Je ne crois pas avoir compris cela de la part de l’auteur . Je suis d’accord avec vous que ce qu’a vécu cette femme était insoutenable et mérite notre compassion . En général en l’état actuel des lois elle aurait du être condamnée avec surcis pour la forme . On ne peut pas acquiter car cela veut dire que légalement on admet que la peine de mort est possible en france comme le dit l’auteur qui cherche à nous faire réagir en provoquant .

                              L’euthanasie est un vrai problème qui doit être traité en dehors de toute émotion car les décisions sont lourdes de conséquences .

                               

                              Bien à vous .


                            • Icks PEY Icks PEY 14 avril 2008 15:24

                              @ Seb et Cambronne

                              Effectivement, mon article dit bien (en tout cas, telle était mon intention initiale) que mon désaccord provient de l’innocence déclarée par les jurés et non de l’absence de peine.

                              J’aurais nettement préféré la proposition de l’avocat général qui disait : coupable oui, mais une sanction de principe.

                              Car je crois que tuer quelqu’un n’est jamais un acte innocent, mais qu’il peut parfois être un acte pardonnable.

                              Icks PEY


                            • claude claude 14 avril 2008 14:32

                              bonjour,

                              comme je l’ai dit sur le billet de bernard dugué, portant sur le même sujet, en matière de douleur et de désespoir, personne ne peut se mettre à la place de ceux qui les ressentent. c’est certainement ce que les jurés ont voulu souligner en acquittant mme debaine.

                              on ne peut simplifier les choses à l’extrème en manichéanisant les évènements : les bons d’un côté et les méchants de l’antre, l’nage ou le démon, le blanc ou le noir...

                              tout ce que je retiens de ce drame, c’est qu’une fois de plus, la société hypocrite se lave les mains des drames qu’elle engendre : depuis de nombreuses années, les associations soulignent le manque de moyens et de prise en charge des personnes en état de handicap, ainsi que leurs familles.

                              et d’après ce que j’ai pu en comprendre, cela ne va pas aller en s’améliorant : les plus démunis vont s’enfoncer de plus en plus dans le désespoir, car ils auront pas les moyens d’avoir des aides médicales ou de vie, qui soulagent la personne et sa famille.

                              les jurés du val d’oise ont tranché, et voté pour l’aquittement, après avoir entendu les explcations de Madame Debaine. les raisons qui les ont amenés à cette conclusion doivent être suffisament forte pour que cet homicide ne soit pas sanctionné par une peine, même symbolique.

                              quoi qu’il en soit, Madame Debaine s’était déjà condamnée au chagrin de ne plus avoir sa fille auprès d’elle. et les jurés ont peut-être trouvé que c’était déjà une peine suffisament lourde sans qu’il y ait besoin d’en rajouter...


                              • claude claude 14 avril 2008 14:44

                                juste une question à l’auteur :

                                qui va s’occuper des fracassés de la vie et de leurs familles ?

                                qui va les aider à veiller, à toiletter, à soulager ces personnes en grande détresse physique et/ou morale ???

                                le gouvernement s’en lave les mains : les budgets d’assistance sont revus à la baisse, l’exclusion est de plus en plus le principe appliqué... les familles se retrouvent isolées.

                                la société fait semblant de rien voir, et le jour où le drame se produit, elle continue à faire semblant de s’en offusquer et sort d’hypothéiques plans d’aide, dressés sur la comète, car ils ne se réaliseront jamais.

                                il serait bon, une fois pour toute, de faire preuve d’une vraie solidarité envers tous ces accidentés de la vie, ces grands handicapés, ces personnes en souffrance extrème et leurs proches, en débloquant des fonds, du matériels, et des personnes formées aux soins et à l’aide.

                                jusqu’à présent, cela n’est qu’un voeux pieux...


                                • Icks PEY Icks PEY 14 avril 2008 15:34

                                  @ Claude

                                  Merci pour vos deux commentaires et permettez moi de vous dire que je suis bien d’accord avec vous !

                                  Loin de moi l’idée d’accabler plus encore la maman, mais je dis dans l’article et vous le redites à votre tour qu’il appartient à la société de débloquer les budgets nécessaires pour accompagner et assister les familles dans ces épreuves.

                                  Il est évident qu’une personne handicapée, surtout lourdement handicapée est un fardeau bien trop lourd pour une famille isolée. Ce que les gens ne savent pas, c’est que des solutions existent et permettent de rendre la vie moins difficile pour de nombreuses situations.

                                  C’est la solidarité nationale (publique et privée) qui doit soutenir les familles en faisant mieux appliquer la réglementation existante (par exemple l’obligation d’emploi de travailleurs handicapées dans les entreprises, par exemple), en favorisant les centres d’apprentissages par le travail (CAT), en défiscalisant totalement les dons faits aux associations qui aident les parents concernés, en finançant des structures adaptées, etc.

                                  A c’est sûr, cela coute de l’argent et les handicapés, en France, cela ne pèse pas lourd en poids électoral ...

                                  Icks PEY


                                • CAMBRONNE CAMBRONNE 14 avril 2008 15:48

                                  Léon

                                  Bonjour

                                  Je suis bien d’accord avec vous et je propose que Fourniret , pardon Monsieur Fourniret et son épouse soient éliminés de la surface de la terre comme le furent Saddam Husein et d’autres nuisibles . Je suis comme vous je n’ai pas un respect absolu pour toute forme de vie .

                                  Là où je suis en désaccord c’est pour le foetus qui lui est parfaitement innocent .

                                   

                                  Salut et fraternité .


                                • CAMBRONNE CAMBRONNE 14 avril 2008 15:57

                                  A XP

                                  Vous remarquerez mon cher XP que lorsque l’on sort de la pensée unique du moment on se fait tacler sévérement . La pensée unique du moment est à l’euthanasie . Donc on ne vous lit même pas on moinsse Etrange non pour des gens qui sont des citoyens libres et évolués puisqu’ils surfent sur le net ?

                                  Ne soyez pas non plus indulgent envers notre président ni les américains . Louez Castro et Mao mais saquez les chinois d’aujourd’hui . Louez Chavez mais enfoncez Uribe . Plaignez l’Afrique mais condamnez le blanc .

                                  Soyez pour les idées de Meyssian et méfiez vous de la CIA et du MOSSAD instigateurs du 11 Septembre .

                                  Niez l’existence de Bin Laden et suivez Morice en tous points . Tiens où il est celui là ?.

                                  Re salut et re fraternité .


                                • Philou017 Philou017 14 avril 2008 18:26

                                  Léon : "Et portant je suis en désaccord total sur le fond, probablement parce que je n’ai pas pour la vie ce respect absolu qui semble être le votre."

                                  Respecter la vie ne veut pas dire accepter n’importe quoi n’importe comment. Accepter d’envisager de mettre fin à une vie parce qu’elle est insupportable pour la personne, parce que la personne est incapable d’avoir la moindre satisfaction que peut avoir un être humain ici-bas, c’est au contraire respecter la vie au plus haut point.

                                  Conserver la vie de façon aveugle quelque soit les circonstances et le délabrement d’une personne, c’est tomber dans le dogmatisme et l’aveuglement religieux ; c’est aussi faire preuve d’un formidable égoisme , car ca consiste à faire passer son dogme avant l’intérêt d’une personne.

                                  La vie est sacrée dans son principe. Faire de ce sacré un dogme intangible, aveugle et finalement cruel, c’est précisement manquer de respect à la vie.


                                • claude claude 14 avril 2008 18:51

                                  bonjour cambronne,

                                  malgré tout c’est le corps de la femme qui est en cause, c’est elle qui porte les enfants et qui en subit les séquelles. les hommes, surtout quand ils se sont envolés, n’ont pas ce fardeau à porter.

                                  l’avortement reste un pis aller, car c’est la femme qui doit en prendre la décision et en supporter les conséquences.

                                  ce n’est jamais anodin de provoquer une fausse couche, mais il y a des cas où cet acte ne peut être évité.

                                  un enfant doit-être désiré, et en situation d’être aimé pour venir au monde... dans le cas contraire, il vaut mieux attendre. l’idéal serait une contraception bien comprise et bien menée.

                                   


                                • Icks PEY Icks PEY 15 avril 2008 00:52

                                  @ Leon

                                  Merci pour votre commentaire, pondéré, comme d’habitude.

                                  Votre commentaire pose la question des bornes de l’humanité. Quand commence-t-elle ? Quand finit-elle ?

                                  Dans ce flux de commentaires, j’entends parler de légume, comme si c’était des personnes déshumanisées, des personnes qui n’en seraient plus. Sous l’article de Bernard Dugué, l’auteur lui-même suggère que si des enfants naissent avec des handicaps, il n’est peut être pas opportun de déployer tous les moyens médicaux pour les sauver. Ce que j’ai annoncé dans mon article pour dans quarante ans, certains le préconisent déjà ... Voyez comme les bien pensants déshumanisent les handicapés à ce point qu’ils leur souhaitent de ne pas exister ... mais quelle est donc cette espèce de tolérance qui consiste à souhaiter l’inexistence d’autrui ?

                                  On dit que la mère a tué sa fille par amour. Mais pourquoi ne s’est-elle pas tué, elle ? Quelle est donc cette vanité qui consiste à penser que celui qui est en trop, c’est forcément l’autre ?? Quelle est cette vanité qui consiste à croire que ma vie a bien plus d’importance que celle d’un autre ? On disait de Vincent Humbert qu’il avait une vie de merde. Mais combien d’êtres humains disposent de tous leur sens mais mènent une vie de merde, oscillant entre consomation et copulation ? Quelle est donc la valeur de nos vies ? Notre capacité à jouir ? Notre capacité à accumuler des plaisirs et des richesses ? Quel est le mètre étalon qui serait sensé nous dire quelles vies méritent d’être vécues ? Un handicapé lourd qui est dans un fauteuil n’aurait plus droit au bonheur ? Ou ne serait-ce pas plutôt que pour nous, valides, il nous est impossible d’imaginer qu’une vie dans un fauteuil puisse être source de bonheur ? La haine des handicapés n’est-celle pas finalement la projection de notre propre peur de devenir comme eux ?

                                  Vous demandez où commence notre humanité, Léon ? Bonne question ... A nos capacités intellectuelles ? à notre force physique ? à notre profil racial ? A notre aptitude à se défendre ? Quel point commun réunit les blancs, les jaunes, les noirs, les vieux, les jeunes, les nourrissons ? Moi, je vais vous dire ma réponse, bien que vous la connaissiez sans doute déjà : nous sommes humains car nous avons tous une identitié génétique d’un être humain. Voilà le point commun de notre humanité : nous avons tous en nous un programme génétique donné qui s’appeller l’ADN qui fait de chacun de nous un exemplaire unique et irremplaçable de la nature humaine, mais pourtant tellement semblable de son voisin.

                                  Voilà pourquoi je crois autant à la vie : parce que dans le vieillard que l’on tue ou dans l’enfant qu’on assassine, il y a ce point commun qui m’unit à lui : nous sommes tous des déclinaisons de l’ADN, tous différents, mais tous similaires. Quelle que soit votre couleur de peau, quel que soit votre niveau de développement corporel ou intellectuel, nous sommes tous basés sur une identité génétique donnée. Et si vous comprenez mon point de vue, alors vous comprendrez pourquoi je fais partie de ceux qui estiment que la vie mérite d’être défendue de sa conception (naissance de notre identité génétique) jusqu’à sa mort naturelle (destruction de notre identité génétique). Toutes les autres étapes intermédiaires que sont la nidation, la naissance, l’adolescence, la vieillesse ou la déliquescence de fin de vie ne sont des des étapes d’un processus qui caractérise la personnalité humaine.

                                   

                                  Icks PEY

                                   


                                • 5A3N5D 15 avril 2008 09:48

                                  On dit que la mère a tué sa fille par amour. Mais pourquoi ne s’est-elle pas tué, elle ?

                                  Sauf erreur de ma part, elle a bien essayé de se suicider également, ce qui en dit long sur sa propre souffrance.

                                  Il est possible également que la mère se sente responsable du handicap de ses enfants, consciemment ou non. Ne jeter pas la pierre, je vous en prie !


                                • sisyphe sisyphe 14 avril 2008 15:55
                                  Signez en ligne la pétition de l’ADMD pour obtenir une loi de liberté
                                   


                                  Aujourd’hui, nous sommes 44 941 adhérents


                                   

                                       

                                  L’ADMD milite pour permettre à chacun d’avoir une fin de vie conforme à ses conceptions personnelles de dignité et de liberté.

                                  Dans cette perspective, l’ADMD entend obtenir le vote d’une loi légalisant l’euthanasie.

                                  Le vote de cette loi mettrait la France au diapason des législations et des pratiques belges et hollandaises, pays où la légalisation de l’aide active à mourir a eu pour corollaire le nécessaire développement des soins palliatifs de telle sorte que soit en toutes circonstances préservée la liberté de choix du patient, le recours à l’euthanasie ne devant pas être envisagé comme une alternative à un défaut d’accès aux soins palliatifs

                                  L’ADMD est agréée par le ministère de la santé pour siéger dans les instances hospitalières ou de santé publique.

                                   
                                  Vous voulez maîtriser votre fin de vie, c’est votre droit...
                                  Pour qu’il soit reconnu, rejoignez l’ADMD
                                       

                                  ADMD
                                  Services administratifs : 01.48.00.04.16
                                  Ecoute téléphonique (tous les jours de 14h à 17h) : 01.48.00.04.92
                                  Fax : 01.48.00.05.72

                                  Courriel : infos@admd.net

                                  Horaires d’ouverture : lundi au vendredi de 9h à 19h sans interruption et les trois premiers samedis de chaque mois de 9h à 12h


                                  • T.REX T.REX 14 avril 2008 17:30

                                    à l’auteur,

                                    Décidément, l’Euthanasie est votre sujet de prédilection, cela vous donne des boutons.

                                    De plus, vous avancez masqué, car vous ne prononcez jamais son nom, vous tournez autour du pot l’air de ne pas y toucher. Vous élangez tout et n’importe quoi pour embrouiller l’ennemi.

                                    Cessez de nous faire croire que vous êtes, par pur hasard,choqués par l’actualité juridique, alors que vous luttez de manière volontaire et définitive contre une législation pour l’Euthanasie que vous sentez monter inexorablement à la surface. 

                                    Le législateur fera son devoir, donner au peuple la loi qu’il réclame. 

                                    De toute évidence, vous êtes moins clément que nos juges ! Ils mettent du coeur, de la compréhension et de la tolérance dans l’interprétation et l’application de la Loi, eux. Alors que vous êtes prêt à nier la réalité des faits, de la douleur de cette famille, juste pour avoir gain de cause.

                                    Encore un article révisionniste ! Vive l’association ADMD

                                    Vous

                                     


                                    • 5A3N5D 14 avril 2008 17:39

                                      Le législateur fera son devoir, donner au peuple la loi qu’il réclame.

                                      Exactement : "Vox populi, vox Dei."


                                    • Kookaburra Kookaburra 14 avril 2008 20:55

                                      Tout à fait T-Rex, je partage votre sentiment. Je trouve l’article sournois, jouant sur la notion de « peine de mort » que l’auteur sait va susciter de vives réactions. Un bon travail d’avocat futé quoi. Mais dans l’affaire citée il n’y avait pas de « peine » de mort. L’auteur cherche à défendre le droit à la vie de toutes les déformations physiques et psychologiques et tant pis pour les êtres concernés et surtout pour les proches que l’auteur serait prêt à condamne comme criminels sans sentiments humains le cas échéant. Si l’auteur se prononcerait comme catholique et défenseur des dogmes catholiques je ne dirai rien puisque dans cet optique il aurait raison, mais son argument juridique n’est que de la poussière aux yeux – il cherche à justifier son  sentiment d’outrance par de l’ergotage juridique. La décision d’acquitter cette pauvre femme était – une fois n’est pas coutume – excellente, comme la plupart des gens pensent.


                                    • quid 14 avril 2008 18:00

                                      Je ne connais pas le chef d’accusation.

                                      Votre article souligne un point interressant mais il est occulté par votre conclusion qui est aussi passionnée que certaines réctions que vous suscitez...

                                      Oui indéniablement une personne a été tuée par une autre, cela je le concède est irréfutable, si je comprends bien votre article, la décision du jury tendrait à occulter totalement cet état de fait, c’est "gênant" et je conçois que vous tiquiez, cela me gêne aussi.

                                      J’aurais donc préféré que l’on reconnaisse une culpabilité certaine mais que l’on concède des circonstance atténuantes, je ne vous connais pas, je ne sais pas si vous avez assisté à la lente descente vers (dans) la douleur et la perte de conscience d’un être cher, du peu que j’ai pu personnellement avoir approché cette situation elle est difficilement descriptible et je me garderais bien de juger la mère qui y a assisté et l’a vécu avec ses tripes et son amour au quotidien

                                      Si le débat est de donner "licence to kill" alors évidemment non, mais comme il a été dit, la justice n’applique pas un règlement à la lettre, l’humain a jugé, avec des termes qui ne vous (ne me ) vont pas, le résultat final (libération ) aurait t’il était différent si vous aviez jugé, je ne le pense pas, mais l’esprit oui à n’en pas douter !

                                       

                                       


                                      • srobyl mascarpone58 14 avril 2008 19:26

                                        @ l’auteur

                                        Une société dans laquelle les "fracassés de la vie" selon votre expression, n’ont plus leur place, on ne s’y dirige pas, ON Y EST DEJA !! Vous allez me dire que ça peut se révéler encore plus hard pour eux. C’est vrai, mais observons les cas de ceux que les conditions déplorables de leur existence mettent constamment en porte-à-faux avec les règles de la société consumériste et bien pensante qui est la nôtre...Pas besoin de seringue ni de barbituriques administrés par une main "charitable"...On laisse faire les choses et ça se passe très bien , en douceur, on peut dormir tranquille, la morale est sauve : un coup de canicule par-ci, un grand froid par là, des sans abris ou des gens en situation irrégulière qui se défenestrent ou se jettent à l’eau tout seuls, ou encore des mal logés qui crament dans des immeubles pourraves... c’est-y pas bien rôdé déjà, ça ? et avec la "tendance" actuelle qui préconise les économies ,tourne le dos au social et accentue le sécuritaire, le problème des naufragés de la vie est en cours de traitement.

                                        Pas de panique par ailleurs pour les bourges que nous sommes : tant qu’il y aura du flouze à pomper, le dément sénile qui a de la thune ne risque rien (à moins d’une infirmière qui pète un plomb)  : le système fera tout pour le maintenir en vie. des maisons de retraite médicalisées, ça existe, mais peu de gens au revenus modestes peuvent y entrer !


                                        • Icks PEY Icks PEY 15 avril 2008 00:54

                                           

                                          Merci pour votre commentaire judicieux, Ludo.

                                           

                                          Icks PEY


                                        • Merton 14 avril 2008 21:43

                                           

                                          Bonjour !

                                          Je m’appelle Laurent, je suis étudiant en Master 1 Information et Communication à l’Université des Sciences Sociales de Toulouse. Pardon de vous contacter de cette façon, mais il n’est pas possible depuis le site d’envoyer un mail privé.

                                          Je réalise un mémoire de recherche sur le « journalisme citoyen » en ligne.

                                          Je souhaite pour cela constituer mon corpus sur divers entretiens menés auprès d’Internautes contributeurs.

                                          Vous êtes l’un des nombreux contributeurs de ce site, c’est pourquoi je m’intéresse à vous. Accepteriez-vous de m’accorder un entretien téléphonique ? Celui-ci ne devrait pas excéder 30 minutes, mais tout dépendra de votre inspiration ; ).

                                          Bien cordialement,

                                          Laurent Calvayrac

                                          Mél. : laurent.calvayrac@hotmail.fr


                                          • masuyer masuyer 14 avril 2008 21:49

                                            Bonsoir Icks Pey,

                                            bien que nos systèmes de pensée soit certainement assez opposés, je dois avouer que j’ai eu du plaisir à lire cet article. En fait j’aime bien ces articles qui reviennent sur un fait-divers ayant bénéficié d’une grande médiatisation pour en tirer les problématiques (ce qui n’est pas souvent le cas dans les médias).

                                            Je passe sur le titre, il faut accrocher le lecteur, et si c’est au service d’une réflexion réelle, c’est tant mieux.

                                            Ce jugement, le jugement d’un jury populaire, et au-delà de l’empathie naturelle qu’on pouvait éprouver pour cette mère, est symbolique. Il témoigne de l’incapacité ou plus exactement la non-volonté de la société à prendre en charge le handicap.

                                            J’ai trouvé désolant que le chef de l’Etat (je suis désolé de l’évoquer, j’évite en général), si prompt d’ordinaire à se saisir de faits-divers médiatisés pour annoncer qu’il prendra des mesures, a, me semble-t-il, été bien silencieux sur cette affaire. Il y avait pourtant de quoi proposer, l’a prise en charge des handicapés adultes étant catstrophique en France.

                                            Mais une politique de solidarité de la société avec les parents des enfants handicapés est-elle ce qu’on a vraiment envie de montrer de la France qu’on préfére battante et productive ?

                                            Cordialement


                                            • Le péripate Le péripate 14 avril 2008 22:55

                                              Salut Masu. Défaillante peut-être, parce que de proche en proche des cercles plus larges seraient concernés... jusqu’où ? J’avoue que ce sont des problèmes que personnellement j’ai peu étudié, mais je suis saisi d’effroi quand je lis que des gens qui se disent progressistes envisagent l’anéantissement comme seule issue.

                                              Une (petite) partie de la réponse est peut-être du coté de ce qu’est le bonheur, l’idée que l’on se fait du bien vivre, de la quantité de souffrance que nous sommes capable d’accepter.

                                               


                                            • Icks PEY Icks PEY 15 avril 2008 10:47

                                              @ Masuyer

                                              merci pour votre commentaire dont je partage les lignes.

                                              Icks PEY


                                            • tvargentine.com lerma 14 avril 2008 23:05

                                              @Muadib

                                              Votez tous pour la publication de mon article en attente de publication ""Travailler plus pour gagner rien du tout"

                                              Aurez vous le courage d’ouvrir un vrai débat ici ?

                                               


                                              • Zalka Zalka 15 avril 2008 10:18

                                                Lerma, aurez vous un jour le courage de réfléchir avant de l’ouvrir ?


                                              • Onegus onegus 15 avril 2008 03:20

                                                Le titre de cet article est tout simplement putassier et gerbant, en ce sens qu’il assimile le geste de cette femme à une exécution. Cette décision de justice, si elle est exceptionelle, n’est pas sans précédent et ne créera pas de jurisprudence contrairement à ce que l’auteur tente de laisser sous-entendre, en revanche elle nous rassure un peu sur la capacité d’humanité d’une justice qu’on cherche par tous les moyens à désincarner pour en faire une machine à remplir des QCM...


                                                • dup 15 avril 2008 07:30

                                                  que pouvait on faire d’autre ? effectivement le couplet des soins palliatifs , des analgesiques sont un énorme mensonge . Peut être il faut se poser la question qu’est la vie . Tout le code pénal est issu des religions . La loi ne peut autoriser cet acte ,mais elle peut fermer les yeux. QUI et quelle belle âme pleine d’hypocrisie en a parlé à la justice ? Voila le vrai coupable


                                                  • T.REX T.REX 15 avril 2008 08:37

                                                    D’accord avec vous, ce qui nous empêche d’évoluer sur la question c’est la religion.

                                                    D’ailleurs, l’auteur l’a admis dans un article précédent, ce n’est pas tant comme avocat qu’il rejette cet acquittement, mais plutôt en tant que grenouille de bênitier.

                                                    Paix à son âme !

                                                     


                                                  • Soleil2B Soleil2B 15 avril 2008 15:41

                                                     

                                                    @ Onégus :

                                                    "Le titre de cet article est tout simplement putassier" J’ajouterai complètement débile et irréfléchi.

                                                    -@ T-REX

                                                    - Pey ne dit pas qu’il est avocat (et ça se voit sans peine) "avocat de formation" ! Comprenne qui pourra !

                                                    - Maîtrise ? IEJ ? CAPA ? Contrat de collaboration ? Serment ?

                                                    - Lui seul le sait !


                                                  • Icks PEY Icks PEY 15 avril 2008 17:11

                                                    @ Soleil

                                                    Lorsqu’on ne sait pas faire une différence entre une déclaration de culpabilité assortie de l’indulgence du jury et une déclaration d’innocence je pense qu’il ne faut pas trop se la jouer fierôt ...

                                                    Quant aux diplômes ... je n’ai pas besoin de les lister pour avoir le sentiment d’exister.

                                                    Icks PEY


                                                  • Soleil2B Soleil2B 15 avril 2008 18:15

                                                    "Lorsqu’on ne sait pas faire une différence entre une déclaration de culpabilité assortie de l’indulgence du jury et une déclaration d’innocence je pense qu’il ne faut pas trop se la jouer fierôt ..."

                                                    - On se calme jeune homme ! "se la jouer fiérot" sans accent circonflexe je précise me fait plus penser aux expressions d’un adolescent qui se cherche qu’à un "juriste" !

                                                    - C’est quoi une "déclaration de culpabilité assortie de l’indulgence du jury" ?

                                                    - C’est quoi une "déclaration d’innocence" ?

                                                    - Je ne connais pas ces termes. Qui déclare quoi aux assises ?

                                                    - Un AG requiert !

                                                    - Un Jury se prononce !

                                                    - Cette femme a été acquittée en vertu de l’intime conviction des jurés. Réquisitions sévères ou pas, ce sont eux qui décident. Au nom du peuple français !

                                                    - Déjà, un prétendu juriste devrait s’abstenir de trop commenter une décision de justice !

                                                    - Mais donner le titre que tu as donné à ton article, c’est digne d’un débile !

                                                    - On peut acquitter un assassin pour manque de preuves. Ce n’est pas pour autant que les jurés sont ses complices.

                                                    La peine de mort est rétablie en France ! Carrément ! Pauvre mec !

                                                     


                                                  • chmoll chmoll 15 avril 2008 09:45

                                                    l’euthanasie est légalisée alors ?

                                                     


                                                    • Icks PEY Icks PEY 15 avril 2008 10:45

                                                      @ chmoll

                                                      Pas encore, mais elle a été dépénalisée en tout cas.

                                                      Icks PEY


                                                    • Soleil2B Soleil2B 15 avril 2008 19:32

                                                      par chmoll (IP:xxx.x3.102.1) le 15 avril 2008 à 09H45

                                                       

                                                      - l’euthanasie est légalisée alors ?

                                                      - Réponse du sieur PEY :

                                                       

                                                       
                                                      -@ chmoll

                                                      - Pas encore, mais elle a été dépénalisée en tout cas.

                                                      - Seul problème : Elle ne peut être ni légalisée ni dépénalisée. ELLE N’EXISTE PAS EN DROIT FRANCAIS !

                                                      - D’abord, PEY aurait dû se donner la peine de l’expliquer à Chmoll qui n’est pas cencé être au fait.

                                                      - Mais PEY est doublement coupable. Il laisse croire que les magistrats d’assises et les jurés sont des criminels (puisqu’ils rétablissent la peine de mort cad le droit de tuer )

                                                      - Sauf à avoir mal lu le titre de son article !

                                                      - Mais l’acte de cette femme, est jugé en droit pénal français comme un crime ou un assassinat !

                                                      - Ainsi donc, selon PET, la Cour et les jurés sont coupables de ne pas avoir fait la différence, entre elle et un assassin tout court.

                                                      - Pourtant, cette dame n’avait aucune raison de donner la mort à sa fille. Elle était juste un peu malade ! Elle n’aurait pas du lui fermer tous les robinets ! Mais il y avait l’héritage !

                                                      - Et ils l’ont acquittée !

                                                      - Rassure toi PET, les cours d’assises françaises sont encore capable de faire la distinction. Et contrairement à toi, il semble qu’elles aient encore un peu d’humanisme.

                                                      - Et je vais en terminer en te prouvant -si besoin était- que tu es une merde probablement inspirée par BOUTIN.

                                                      - Tu écris en tête de ton article !

                                                      - Le 9 avril dernier, la Cour d’assises de Pontoise, s’exprimant au nom du peuple français, a prononcé l’acquittement d’une personne qui avait assassiné une autre personne.

                                                      - Non fumier, elle était prévenue d’assassinat. Et tu es d’autant plus coupable qu’elle a été acquittée !

                                                      - Tu sais ce que ça coûte d’accuser quelqu’un d’assassinat ?

                                                      - Si j’étais M. Debaine, ça te coûterait très cher !

                                                      - Va jouer, "juriste" !


                                                    • Icks PEY Icks PEY 16 avril 2008 10:29

                                                      @ Soleil

                                                      Vous pouvez me faire la leçon sur tel ou tel mot qui aurait été plus adapté ... je me moque bien de votre orthodoxie terminologique, ce qui compte à mes yeux, c’est de faire comprendre mes idées et le raisonnement qui s’y trouve.

                                                      Juste pour répondre à vos propos sur le fond (les insultes, je vous les laisse, vous en faites un bien meilleur usage que moi), oui, je parle de dépénalisation car j’estime que lorsque les juridictions pénales de ce pays en viennent à pronconcer des acquittements (Degaine) ou des non lieux (Humbert) dans des affaires où les faits d’homicide avec préméditation n’étaient pas contestés, cela s’appelle de la dépénalisation.

                                                      J’entends par dépénalisation le fait de ne plus associer de sanction pénale à l’exécution d’une infraction. et j’estime que tel est le cas dans les deux exemples que je viens de citer.

                                                      Maintenant, je vous laisse aboyer, c’est votre tour.

                                                      Icks PEY


                                                    • Soleil2B Soleil2B 16 avril 2008 16:02

                                                      Je trouve délicieux, qu’un "avocat de formation" se "moque bien de mon orthodoxie terminologique" !

                                                      - Il est vrai qu’en matière de droit, le "verlan" peut très bien faire l’affaire !

                                                      - Cette constatation suffit à ce que je ne donne plus suite à tes errements et à tes excès.

                                                      - Evite à l’avenir de vouloir faire de l’audience avec des titres et des articles parfaitement irresponsables.

                                                      - La peine de mort est rétablie en France !

                                                      - Faut t’enfermer PEY !


                                                    • Annie 15 avril 2008 18:32

                                                      Les grands cas médiatisés comme celui-ci laisse supposer que la problématique est relativement simple. En fait, si vous connaissez un peu le milieu hospitalier, vous saurez qu’un tri s’opère quotidiennent en fonction de l’âge des patients, de leur degré de handicap, de leur charge familiale etc. La distinction que vous ne voulez pas faire s’effectue tous les jours et conditionne les soins auxquels les patients ont droit, non pas par eugénisme, mais par manque de moyens. Cela s’appelle la rationnalisation des soins.


                                                      • Icks PEY Icks PEY 17 avril 2008 11:19

                                                        @ tous

                                                        Le parquet général fait appel de l’acquittement

                                                        « Sans méconnaître la situation dramatique de Mme Debaine, son profond désarroi et sa grande souffrance, il m’est apparu que le ministère public, avait le devoir, dans le souci de l’intérêt général, de requérir l’application de la loi et la condamnation de l’accusée »

                                                        « Ce verdict d’acquittement pourrait en effet, être compris comme un encouragement à l’atteinte volontaire à la vie des handicapés, qui méritent notre protection et notre soutien »

                                                        « Il m’apparaît que l’acte de Mme Debaine, s’il justifie une réelle compassion, ne peut être accepté en l’état du droit français, de nos valeurs éthiques et des principes qui fondent la vie en société »

                                                        http://afp.google.com/article/ALeqM5jZApbhQVsYGQHDRzaDwY5sYD1-Nw


                                                        • Soleil2B Soleil2B 17 avril 2008 12:39

                                                          Tu veux prouver quoi ?

                                                          - Que la morale est sauve ?

                                                          - Tu ignores que le parquet est aux ordres de la place Vendôme ?

                                                          - Tu ignores qu’il convient de ne pas froisser l’électorat Catho (dont tu fais partie) ?

                                                          - Tu ignores que si la Rachida n’avait pas pris cette position dans l’affaire Sébire elle risquait fort de ne pas être élue dans le très catho VII° arrondissement ?

                                                          - Il a attendu une semaine pour faire appel le parquet ! C’est dire s’il lui a fallu consulter !


                                                        • Icks PEY Icks PEY 17 avril 2008 16:35

                                                          @u Soleil qui, visiblement, subit une éclipse

                                                          « D’après Christine Lazerge, professeur de droit pénal à la Sorbonne, »l’acquittement, en l’espèce, est indéfendable du point de vue du droit car la mère a reconnu les faits".

                                                          http://afp.google.com/article/ALeqM5jZApbhQVsYGQHDRzaDwY5sYD1-Nw

                                                          Icks PEY


                                                        • Soleil2B Soleil2B 17 avril 2008 17:30

                                                          "D’après Christine Lazerge, professeur de droit pénal à la Sorbonne, "l’acquittement, en l’espèce, est indéfendable du point de vue du droit car la mère a reconnu les faits"."

                                                          - Voilà tout ce que relève ton lien ! Sans développement ! Tu dis la même chose et tu n’es pas "professeur de droit pénal à la Sorbonne" !

                                                          - T’as deux solutions PEY :

                                                          - Elle reconnaît les faits et est donc coupable d’assassinat : 30 ans !

                                                          - Intervient une dimension humaine dans l’acte : rien n’empêche les jurés de l’acquitter.

                                                          - Si toi et ton professeur de droit pénal à la Sorbonne voulez ouvrir vos gueules, commencez par demander aux rigolos qui nous dirigent, de combler le vide juridique et de sortir ces situations du cadre juridique de l’assassinat !

                                                          - Mais il y a trop d’intérêts politiques en jeu ! La moitié de la France contre l’autre !

                                                          - Et ton Sàrközy et ta Rachida, ce n’est pas la justice qui les intêresse, ce n’est pas la dimension humaine du sujet, ce sont les statistiques !

                                                          - Si demain les cathos et 99% de la population approuvent "l’euthanasie" ces deux guignols vont te pondre une loi dans les 5 minutes !

                                                           


                                                        • Icks PEY Icks PEY 17 avril 2008 22:15

                                                          @ Soleil

                                                          Je n’ai pas besoin d’en rajouter, effectivement. Le contenu même de vos commentaires rend mes arguments superfétatoires.

                                                          Bien cordialement,

                                                          Icks PEY

                                                           

                                                           


                                                        • phiconvers phiconvers 17 avril 2008 12:07

                                                          Bravo et Merci, XP, pour avoir pris le temps de recadrer les choses. Et tant pis pour les effrayants libertaires dont on sait où mène leur folie.


                                                          • MJO MJO 20 avril 2008 23:42

                                                            Pour les handicapés comme pour la population en général, la science et la médecine ont permis de prolonger la durée de vie mais pas la qualité... il faudra bien se pencher sur ce problème un jour. Le suicide est autorisé mais pas le meurtre, autrefois les enfants nés handicapés vivaient moins longtemps mais à quel moment peut-on parler d’acharnement thérapeutique...


                                                            • MJO MJO 21 avril 2008 00:09

                                                              "La notion de dignité humaine consiste justement à protéger les individus du mal qu’ils pourraient se faire". Faut-il sanctionner le suicide ? 13000 par an en France ... difficilement reconnus par la société, trop à charge de leurs proches, les handicapés n’ont pas tous envie de vivre, c’est trop facile de juger quand on est pas dans la situation. Ceux qui veulent aider devraient déjà écouter les personnes concernées...


                                                            • Icks PEY Icks PEY 21 avril 2008 11:44

                                                              @ MJO

                                                              Je vous invite à lire jusqu’au bout ce lien qui parle de ce que pensent un grand nombre de médecins et de personnales médicaux qui connaissent de près la réalité des choses telles qu’elles sont vécues :

                                                              http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2334204&rubId=788

                                                              Au moins à eux, vous ne pourrez pas dire « faut connaître le réel avant de juger ! »

                                                              Bien cordialement,

                                                              Icks PEY


                                                            • MJO MJO 21 avril 2008 19:39

                                                              Je connais trés bien le point de vue de certains médecins et les respecte, la loi Léonetti semble leur convenir car la demande doit être faite dans un cadre juridique et c’est la décision d’application collective leur laisse le choix en ce qui concerne l’alimentation et l’hydratation. Oui, tout en travaillant moi-même dans un hôpital, je suis également un peu des deux cotés de la barrière pour le handicap... Le choix doit être personnel pour ne culpabiliser personne et pour l’instant si la loi Léonetti peut être appliquée, ce sera déjà une avancée vers une fin de vie dans la dignité... Que pensez-vous de ces personnes trés agées que l’on réhydrate pendant les grosses périodes de chaleur pour des questions statistiques ? (malgré leur refus et la souffrance que cela engendre) ...


                                                            • Itamar 24 avril 2008 22:46

                                                              Monsieur l’auteur, je reviens à l’une de vos réponses en 3 points, au début du débat :

                                                              --- Vous laissez entendre que les jurés ont pu faire confusion entre indulgence et innocence pour avoir acquitté Lydie d. Votre opinion laisse entendre que les jurés sont de "braves gens limités" sans esprit critique qui auraient été manipulés par la rhétorique d’un avocat.....des etres incapables de juger et de projeter les conséquences de leur décision...C’est bien peu respecter les capacités intellectuelles de vos concitoyens.Les jurés ont tranché en leur " ame et conscience" après avoir pris connaissance de tous les éléments en leur possession.

                                                              Si leur décision est forte, elle ne peut en aucun cas faire jurisprudence en France dans un procès tenu aux Assises ( un point juridique à rappeler pour ne pas désinformer les lecteurs ).Elle peut ,par contre, provoquer un débat nécessaire sur le message qu’elle adresse....un débat que vous souhaiteriez peut-etre faire dévier ?

                                                              --- Vous dites que la douleur d’Anne-Marie pouvait etre prise en charge ? Vous n’avez pas assisté au procès et sur le plan médical vous semblez méconnaitre beaucoup de données concernant les limites de la prise en charge de la douleur....Eh bien non, l’incommensurable douleur de cette jeune fille ne pouvait etre soulagée. Pour la bonne raison qu’un demi-litre de liquide faisait exploser les chairs de son cerveau et qu’aucun drainage local ne pouvait plus l’évacuer. La médecine a ses limites , malheureusement...mais la torture vécue par la malheureuse n’avait aucune limite.

                                                              ---- Vous demandez si "l’avis de la victime" a été pris en compte ? Décidément, vous n’avez jamais du rester des semaines au chevet d’un etre agonisant dans d’intolérables souffrances que rien ne peut apaiser ! Il est des etres privés de parole et qui expriment par bien d’autres moyens dont le langage de leur corps les douleurs qu’ils endurent. Il faut les cotoyer pour les entendre...Anne-Marie agonisait de souffrances....Mais vous vous en moquez, cela n’est pas le propos de votre article.

                                                              Je relève d’autres tournures qui me font réagir :

                                                              -----"je ne souhaite pas qu’on me fasse trépasser plus vite que ce qui était prévu par la nature".....Est-ce la nature qui prolonge la vie d’etres condamnés par les moyens thérapeutiques "classiques" du fait de leur gravissime état en les trachéotomisant, en placant une gastrotomie’ en leur imposant des protocoles de soins qu’ils rejettent ( parfois des années , je l’ai vu ) en s’acharnant...pour employer le bon terme ( car la loi contre l’acharnement n’est pas toujours appliquée).Au fait , etes vous pour ou contre l’acharnement thérapeutique ?

                                                              ---- "son enfant handicapé"...Combien de fois, à chaque commentaire, rappelez vous que l’enfant était handicapée ? Tout comme l’a fait le parquet dans sa motivation d’appel....Rappelons le ! Ce n’est pas parce que sa fille était handicapée que cette mère lui a donné la mort mais bien parce qu’elle était MALADE et à l’AGONIE.Combien de fois faudra-t’il vous le dire, Etes vous,vous aussi frappé par la surdité touchant nos élus ? Votre procédé, volontaire, destiné à faire frémir tous les proches de personnes handicapées, est indigne.Vraiment.


                                                              • Icks PEY Icks PEY 25 avril 2008 00:39

                                                                L’indignité consiste à innocenter une personne qui a tué une autre personne, cher commentateur. Vous meme ne semblez pas comprendre la différence entre indulgence et innocence.

                                                                Or, Madame Debaine a tué sa fille. C’est un fait objectif qui est fondamentalement mauvais. Sans l’accord de la victime, qui plus est. Sa culpabilité s’applique donc d’office. En revanche, pour la sanction, on tient compte des circonstances et des faits. Il fallait donc prononcer la culpabilité de la mère et l’assortir des plus larges circonstances atténuantes si les faits l’exigeaient.

                                                                Tout autre débat (euthanaise, soins palliatifs) est hors sujet.

                                                                Icks PEY

                                                                 

                                                                 

                                                                 


                                                              • Castor 25 avril 2008 09:15

                                                                Icks Pey,

                                                                Je viens ici pour être sûr que tu auras le message...

                                                                Sur l’article de E-Fred, j’ai été lourdement mis en cause pas ce E-DemoKrate qui ne supporte visiblement pas les animaux ni surtout les Castors...

                                                                Tu y es venu aussi hier soir et tu as laissé un message à mon intention...

                                                                Je voudrais être sûr que tu liras ma réponse et que tu me donneras (et l’écriras !) ton sentiment.

                                                                Merci d’avance.

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