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Accueil du site > Actualités > Société > Revenu Minimum d’Existence : l’expérience d’Utrecht

Revenu Minimum d’Existence : l’expérience d’Utrecht

Le très libéral Néerlandais Sicco Mansholt, président de la Commission Européenne en 1972-1973, et architecte convaincu de la P.A.C., reconnaissait à chaque homme le doit à l’oisiveté sans que la société soit exonérée de le prendre en charge. Vingt ans après sa mort, ses compatriotes de la ville d’Utrecht vont mettre en place une expérience de « Revenu Minimum d’Existence »...

Dotée de 320 000 habitants, Utrecht est la 4e ville des Pays-Bas. Très dynamique sur le plan économique, elle n’en compte pas moins de nombreux chômeurs, mais surtout une très large proportion de travailleurs à temps partiel. Rien d’étonnant à cela, les Pays-Bas sont, avec un taux de 46 %, le pays champion d’Europe du temps partiel, très loin devant l’Autriche avec ses 25 %, la France affichant un taux de 19 %.

Cette réalité du partage de l’emploi en jobs fractionnés ne va pas sans confronter les Néerlandais les plus modestes à des difficultés économiques et à des démarches aussi compliquées que dégradantes pour obtenir des aides sociales. De même, la gestion des différents types de prestations sociales, particulièrement complexe aux Pays-Bas, n’est pas sans poser de problèmes, tant en termes de coût que d’organisation. D’où une réflexion conduite au niveau de l’État pour tenter de répondre à cette double problématique dans le sens d’une simplification non pénalisante pour les ayant-droits.

C’est dans ce cadre que les élus de la ville d’Utrecht ont, avec l’accord des autorités gouvernementales, collaboré en partenariat avec les chercheurs en sciences sociales et économiques de l’U.C.U. (University College Utrecht) à la recherche d’une solution. Leur objectif :

Mener une expérience visant à améliorer de manière significative la situation des citoyens en recherche d’emploi tout en simplifiant la gestion des prestations sociales, le R.M.E. pouvant, à terme et si l’expérience est concluante, venir en remplacement des différentes allocations, à un niveau tel qu’il permette de subvenir aux besoins essentiels des bénéficiaires.

À l’issue de leurs travaux, il a été décidé qu’un Revenu Minimum d’Existence – ce que les anglo-saxons nomment « Universal Basic Income » – serait attribué à un panel de 250 personnes qui bénéficient actuellement d’aides sociales à divers titres. Ces personnes seraient réparties en 5 groupes tests de 50 personnes confrontées à des exigences différentes selon les groupes, allant des obligations en vigueur jusqu’au versement sans condition de l’indemnité.

L’originalité du projet réside dans la possibilité de cumuler le R.M.E. et le salaire d’un job, notamment à temps partiel. Le concept mis en avant par les promoteurs de cette expérience est en effet de permettre aux personnes concernées de choisir de travailler de manière plus flexible dans une société moins réglementée, tout en bénéficiant, avec des revenus améliorés, de plus de temps pour les loisirs, la santé ou les études.

Cette expérience devrait débuter en janvier 2016 si le gouvernement néerlandais en valide définitivement le principe et les modalités. Elle permettra aux bénéficiaires, tous volontaires et sélectionnés de manière aléatoire, de toucher chaque mois une somme de 900 € pour une personne seule, ou 1275 € pour un couple ou une famille. D’ores et déjà, d’autres villes sont intéressées, sous réserve d’accord préalable du gouvernement de La Haye. C’’est notamment le cas de Groningue, Nimègue, Tilburg et Wageningen, mais aussi de 42 autres municipalités, nous indique le journal Financial Holding.

Comme on pouvait le prévoir, des voix se font entendre ici et là pour dénoncer ce « cadeau à la paresse » ou émettre des réserves morales sur le principe même du R.M.E., déconnecté de toute obligation de travail ou de devoir envers la société. Mais ces voix sont rares, et comme l’a fait remarquer récemment l’échevin* Victor Everhardt dans les colonnes du média De Stad Utrecht, seulement 1,5 % des personnes qui bénéficient actuellement de prestations sociales tentent d’abuser le système en place ; et il n’y a pas de raison, selon cet élu, que le nouveau système débouche sur une aggravation de ce constat.

L’instauration d’un Revenu de Base, qu’on le nomme ainsi ou Revenu Minimum d’Existence, ne concerne pas que les seuls Pays-Bas. D’autres pays travaillent sur ce qui pourrait être l’innovation sociale majeure de ce début de siècle. C’est notamment le cas de la Finlande où la population et la majorité des députés issus des élections générales d’avril 2015 se déclarent favorables à l’instauration d’une telle allocation. À cet égard, l’expérience conduite dans la petite ville de Dauphin (Canada) de 1974 à 1979 est particulièrement encourageante si l’on considère que seule la volonté politique de la droite, confrontée à une situation de crise au niveau fédéral, a mis fin sans motif impérieux à cette expérimentation initiée par la gauche.

Entre la nécessité de simplification des systèmes allocataires, souvent complexes et par trop inquisiteurs, et la volonté concomitante de sécurisation de la vie des citoyens, voire de lutte contre la pauvreté, l’instauration progressive d’un R.M.E. – déjà théorisée à la fin du 18e siècle par Thomas Paine ! – semble aller dans le sens de l’histoire. En France, le très peu gauchisant Dominique de Villepin s’est même déclaré, il y a quelques années, favorable à une allocation de 850 . Et de nombreuses autres voix s’élèvent un peu partout sur la planète pour aller dans cette direction. C’est pourquoi l’expérience d’Utrecht sera suivie avec beaucoup d’intérêt.

 

Conseiller municipal

 


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149 réactions à cet article    


  • JL JL 2 septembre 2015 08:33

    Le capitalisme se nourrit de ses contradictions. Le RU est une invention capitaliste.


    Il me parait évident qu’une telle allocation serait mortifère pour la survie des services publics en même temps qu’un accélérateur vers une marchandisation de ce qui est encore gratuit. Ce que l’Etat donnera d’une main, il le reprendra forcément de l’autre. 

    Quelle différence, entre quelqu’un qui gagne sa vie par son travail et celui qui est assisté ? 

    « Le secret d’une autorité, quelle qu’elle soit, tient à la rigueur inflexible avec laquelle elle persuade les gens qu’ils sont coupables. » (Raoul Vaneigem) 

    • rocla+ rocla+ 2 septembre 2015 08:40

      Quelle différence, entre quelqu’un qui gagne sa vie par son travail et celui qui est assisté ?


      Un mec qui gagne  sa vie par son travail dans le privé s’ il fait 
       une connerie il est viré .

      La différence entre lui et un assisté   , par ex fonctionnaire , 
      le fonctionnaire  s’ il fait une connerie  il continue , tranquille 
      jusque’ à la retraite , sauf cas extrêmement rare .


    • Fergus Fergus 2 septembre 2015 09:17

      Bonjour, JL

      « Le RU est une invention capitaliste »

      Non, ce n’est pas exact. Outre qu’il a été théorisé par la révolutionnaire Paine dès 1796, son principe a également été porté par Marx. Et de nos jours, ce sont des forces politiques et des intellectuels de tous bords qui apportent leur soutien à ce revenu universel.

      « une telle allocation serait mortifère pour la survie des services publics en même temps qu’un accélérateur vers une marchandisation de ce qui est encore gratuit. »

      Très franchement, je ne vois pas le rapport entre le RME et les services publics et leur marchandisation. Les processus bien réels de réforme néolibérale qui pèsent sur ces derniers sont d’ores et déjà à l’œuvre sans que le RME y soit pour quoi que ce soit.

      Certes, il pourrait y avoir à terme moins d’agents publics affectés à la gestion des prestations sociales si celles-ci sont remplacée par une allocation universelle. Mais on ne peut avancer dans une société en maintenant ad vitam aeternam des structures devenues caduques. Il y aura d’ailleurs besoin d’encore plus d’emplois de service dans l’avenir. De qui employer les personnes concernées.

      « Quelle différence, entre quelqu’un qui gagne sa vie par son travail et celui qui est assisté ? »

      Cette question cesserait de se poser si le RME était généralisé, du fait de l’universalité de l’allocation.


    • Fergus Fergus 2 septembre 2015 09:23

      Bonjour, Capitaine

      Des fonctionnaires virés, il y en a nettement plus qu’avant. Et dans le privé comme dans le public, le licenciement doit être justifié par une faute lourde. Si tel n’est pas le cas, il y a abus du patron et possibilité de se tourner vers les prud’hommes.

      Mais tout cela est, je le reconnais, théorique, notamment du fait d’un cynisme patronal trop fréquent face à des employés par toujours armés pour contester une décision inique. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si 80 % des jugements aux prud’hommes sont favorables aux salariés alors que cette instance est paritaire entre les juges salariés et les juges patrons.


    • rocla+ rocla+ 2 septembre 2015 09:41

      @Fergus


      L’ exemple de la gonzinette  fonctionnaire qui dépense 40 000 euros 
      de taxis aux frais de la princesse dont 8000 euros sont allés dans la 
      poche du taxi de son fils qui lui est pas fonctionnaire , 

      Eh bien la dame , même si elle a remboursé son méfait n’ est plus 
      crédible pour être maintenue dans la fonction publique . 

      Elle a été changée  de ministère et c ’est reparti pour un tour .

      Dans le privé , ouste .

    • Fergus Fergus 2 septembre 2015 10:04

      @ rocla+

      Le cas scandaleux de cette femme ne doit pas éclabousser toute la fonction publique : il s’agit là d’une inacceptable dérive au sommet, pas d’une pratique généralisée, fort heureusement.

      Sauf erreur de ma part, malgré le remboursement des sommes incriminées, elle est sous le coup d’une poursuite judiciaire.

      Pour ce qui est du privé, évitons d’idéaliser : j’ai connu des personnes officiellement « chargées de mission » qui ne mettaient que très rarement les pieds dans la boîte censée les employer. Normal : leur mission les appelait hors des murs de la société. smiley 

      Autre chose : il n’y a pas pire assisté en France que le grand patronat qui suce sans vergogne la moelle des finances publiques alors que la véritable force vive de la productivité est dans les PME-PMI.


    • Philippe Stephan Philippe Stefan 2 septembre 2015 12:37

      @JL
      .
      complétement faux mais bon


    • JL JL 2 septembre 2015 22:34

      Le RU n’est pas une idée capitaliste ? Ben voyons ! Comme la libre circulation des capitaux, hein, puisque c’est Pierre Bérégovoy qui en a été le promoteur en France. L’enfer socialiste est pavé de bonnes intentions : j’appelle ça de fausses bonnes idées.





    • Fergus Fergus 2 septembre 2015 23:15

      @ JL

      Disons qu’il y a deux approches du revenu minimum, l’une visant à optimiser les minimas sociaux dans un sens de maintien des travailleurs en situation de dépendance, l’autre ayant pur but de libérer l’homme pour lui permettre de s’élever dans la connaissance.


    • Fergus Fergus 2 septembre 2015 23:18

      Bonsoir, gros macho

      Il peut y avoir un loup, en effet, comme il peut ne pas y en avoir. Marx lui-même était favorable à un revenu minimum pour libérer, au moins partiellement, l’homme de la servitude d’un travail aliénant.


    • julius 1ER 3 septembre 2015 08:28

      @JL


      bien sûr tu dénonces !!!!!!!!!! mais au niveau des propositions ..... zéro pointé !!!!!

    • JL JL 3 septembre 2015 09:02

      Julius,


      Des propositions ? Je ne passe pas mon temps à rabâcher.

      Mon premier article sur ce site il y a plus de 8 ans déjà, en disait long sur au sujet de mes propositions.

      Et dans mes quelques 28000 commentaires qui ont suivi, je n’ai pas fait que dénoncer.

      Alors ton zéro pointé, tu te le mets où tu veux, mais pas chez moi.

    • Fergus Fergus 3 septembre 2015 09:08

      Bonjour, gros macho

      Je ne pense pas que cette définition - en grande partie liée au travail harassant du 19e siècle - soit au centre des réflexions conduites par les promoteurs du RME qui réfléchissent aujourd’hui à l’organisation de la société de demain. 


    • JL JL 3 septembre 2015 09:11

      Tiens, mon com de ce matin aurait-il été censuré ?


      Voyons ce que je disais à Fergus : dans vos deux approches, je ne vois que deux carottes. Vous avez déjà vu le Medef se préoccuper le la culture des masses laborieuses ? Pfff !

      Dans mon approche à moi, je vois surtout un moyen utile au Medef pour faire baisser ce qu’il appelle le coût du travail et en même temps se libérer des contraintes administratives et prud’homales relatives aux licenciements.

      « Le libéralisme économique préside tous les imaginaires » (Edouard Glissant) . 

      Oui, surtout l’imaginaire des socialistes dont la complaisance à ces idées est impressionnante !

    • Fergus Fergus 3 septembre 2015 09:33

      Bonjour, JL

      Si un commentaire a disparu, je peux vous assurer que je n’y suis pour rien.

      « Vous avez déjà vu le Medef se préoccuper le la culture des masses laborieuses ? Pfff ! »

      Précisément, il y a une énorme différence entre l’approche archaïque et égocentrée des patrons français et celle, plus pragmatique dans ses rapports avec les salariés, des pays du nord de l’Europe. Or, ce sont eux qui sont les plus avancés dans la définition des rapports sociaux dans la société de l’avenir. Sans doute faut-il voir les expériences à venir aux Pays-Bas et en Finlande sous cet angle.


    • JL JL 3 septembre 2015 10:14

      • Demain, ils maudiront les effets dont ils chérissent aujourd’hui ce qui en sera la cause.
      Mais pour les politiques de tous poils, c’est pain béni : ça leur fera du grain à moudre. Un peu comme les malfaçons, dans le domaine du Bâtiment.

    • Fergus Fergus 3 septembre 2015 10:23

      Bonjour, gros macho

      Il est aussi très attentif à son chiffre d’affaires, et s’il fait du bon pain, il sait qu’il aura une clientèle élargie. La motivation n’est pas uniquement dans l’accomplissement du travail, mais aussi dans les revenus que l’on peut en tirer pour vivre décemment et bénéficier d’activités de loisirs.


    • JL JL 3 septembre 2015 11:41

      ’’Ce qui est m’inquiète est qu’un ultra-libéral de chez ultra-libéral dans le pays le plus ultra-libéral de chez ultra-libéral, propose cette solution de revenu universel. Elle est très séduisante comme l’est Satan le séducteur. Il y a forcément un loup mais nous sommes trop aveuglés par l’emprise du Malin pour le voir.’’

      Et ces types sont viscéralement opposés à l’impôt progressif, quand ce n’est pas à l’impôt tout court.

      Il faut être sacrément naïf si ce n’est pas idiot, pour croire que ceux qui vont se décarcasser pour gagner plus accepteraient de payer pour ceux qui ne foutraient rien !

      Alors, qui paierait ? C’est là qu’est le loup, c’est clair.



    • Philippe Stephan Christian Deschamps 3 septembre 2015 13:55

      @JL
      .
      je parlai du RE pas du RU il y a aussi le RdB revenu de base
      chiant toutes ses lettre


    • JL JL 3 septembre 2015 14:29

      @Christian Deschamps,

       
      tout ça c’est la même chose, non ? 

      Sauf bien sûr, pour ceux qui se construisent des chapelles avec cette idée. Mais qu’est-ce que ça change au fond ? Aussi longtemps qu’aucun d’entre eux ne se sera prononcé pour une taxation réellement progressive des revenus pour financer la chose, ça restera, au mieux que miroir aux alouettes, au pire un outil d’asservissement et de destruction de plus au service des puissants.


    • Jean 2 septembre 2015 08:54

      Bonjour, j’ai entendu que la Finlande allait aussi faire cette expérience mais avec carrèment plus de 2000 personnes ( une petite ville là bas).
      Attention cependant, j’ai entendu aussi que les autres prestations sociales dont la sécu serait supprimée.
      Merci de votre article


      • Fergus Fergus 2 septembre 2015 09:27

        Bonjour, Jean

        En effet, la Finlande, déjà au top des méthodes éducatives en Europe, entend, comme je l’ai indiqué dans l’article, se lancer dans ce type d’expérience sous la houlette du gouvernement centriste sorti des urnes au printemps. Et sans doute de manière plus radicale qu’aux Pays-Bas. Mais toutes les modalités ne sont pas encore arrêtées et a fortiori validées par les autorités. A suivre...


      • Jean 2 septembre 2015 09:56

         @Fergus
        « comme je l’ai indiqué dans l’article » exact, excusez moi, j’ai lu trop vite.


      • gruni gruni 2 septembre 2015 09:07

        Bonjour Fergus


        Sujet polémique, l’assistanat. Aider des gens en difficultés, c’est juste. Mais en faire des assistés à vie, ce n’ai pas à mon avis une solution souhaitable. Sauf si ne pas travailler est un choix, dans ce cas il devra être assumé. Ce RME, ne serait-il pas aussi un moyen de mettre le chômage sous le tapis. Par contre, dans l’avenir, si le robot devient le travailleur dominant, un revenu minimum d’existence sera peut-être la seule solution.

        • Fergus Fergus 2 septembre 2015 09:38

          Bonjour, gruni

          « en faire des assistés à vie »

          Dès lors qu’une allocation est universelle, ses bénéficiaires ne peuvent plus être considérés comme des assistés. Elle entre alors dans la même logique que la gratuité des soins ou de l’école.

          Et rien ne démontre que les bénéficiaires d’Utrecht - ou d’ailleurs lorsque se mettront en place les expériences envisagées - choisiront la voie de l’oisiveté. L’expérience réalisée durant 5 ans à Dauphin dans le Manitoba (mais également pour partie à Winnipeg) a très largement montré que cette crainte était infondée, ce que croient également les élus d’Utrecht sur la base d’enquêtes faites par les universitaires de l’UCU.

          Pour ce qui est de la robotisation (et l’informatisation), elle est en marche accélérée, et il ne faut pas se faire d’illusions : il n’y aura plus d’emploi à plein temps pour tout le monde dans l’avenir. Il est donc temps d’imaginer la société de demain et de s’y préparer.


        • Pascal L 2 septembre 2015 17:22

          @Fergus
          « il n’y aura plus d’emploi à plein temps pour tout le monde »

          Celà est également une illusion. Le chômage de masse est une marque du mauvais fonctionnement de note monnaie. Il n’y a plus d’emploi pour tout le monde parce que notre société ne veut plus financer l’emploi. Nous nous trompons complètement sur le sens de la richesse. Si nous considérons qu’un environnement sain, la santé ou l’éducation ont un peu de valeur, il est alors possible de créer un monnaie qui va financer cet enrichissement qui ne peut se faire que par du travail. Il faut juste placer les contreparties de la création monétaire au bon endroit.

        • Fergus Fergus 2 septembre 2015 17:35

          Bonjour, Pascal L

          Je ne crois pas, malheureusement, que - sauf révolution - nos sociétés aient le courage de changer totalement de schéma pour privilégier de l’activité non marchande. Or, exception faite de l’environnement, c’est essentiellement dans le domaine du service aux personnes que se concentrera l’emploi. Insuffisant, à mon avis, pour donner à tous un job à plein temps.

          Et ce n’est pas une question de monnaie : quelle que soit la monnaie, elle ne pourra pas agir sur la création d’emplois, sauf à donner l’illusion de la richesse et à payer des emplois plus ou moins utiles avec des virements sans valeur.


        • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 2 septembre 2015 17:46

          @Pascal L


          « Il n’y a plus d’emploi pour tout le monde parce que notre société ne veut plus financer l’emploi. »

          Mais de quels emplois parlez vous ?

          Les services à la personne ? Oui ils encore de beaux jours devant eux mais 
          la robotisation touchera dans les 50 prochaine année ce secteur, une fois mis au point les « robots nurses » seront vite plus rentable. Sans parler que c’est une evolution de supprimez la tache dégradante de torcher le cul d’un parfait inconnu ou de se le faire torcher par un parfait inconnu, de magnifier le jardin d’un autre sans avoir le temps de bichonner le sien etc.

          La dépollution ? Grand chantier du XXIeme mais qui, de part les risques sanitaire, doit impérativement être robotiser.

          Citez moi donc tout ces emploi non aliénant qui sont à notre portée ?


          Non l’emploi n’a plus d’avenir et seuls ceux qui ont un « emploi » qui leurs plait on du mal à envisager une vie sans. Ces gens là oeuvrent et voudraient imposer labeur à autrui.




        • Fergus Fergus 2 septembre 2015 18:49

          Bonjour, Mr.K (generation-volée)

          Sans partager votre vision si pessimiste, je suis globalement d’accord avec vous.


        • Captain Marlo Fifi Brind_acier 2 septembre 2015 19:28

          @Fergus
          Ces bateaux remplis de containers, sont pleins de produits fabriqués dans des pays à bas salaires.
          95% de tous les objets que vous avez autour de vous, sont fabriqués ailleurs.


          1- l’esclavage ne vous gêne pas du tout.
          2- vous décidez qu’il n’y aura plus de travail, ces photos montrent que le travail se fait ailleurs.
          3- vous ne cherchez aucunement les conditions qui permettraient de rapatrier tous ces emplois en France.
          4- vous préférez partager la misère. Amen !

          Conclusions :

          1- Une économie délocalisée n’est pas une économie.

          2 - Vous cherchez désespérément des idées qui puissent faire accepter cette Europe du chômage, de la précarité et de l’exclusion sociale. Comme les curés faisaient avec le Paradis pour que les ouailles acceptent leur triste sort.

          3- Vous êtes le prototype du naufrage de la Gauche euro-atlantiste française.


        • Pascal L 2 septembre 2015 20:00

          @Fergus
          Pour la monnaie, vous faites fausse route. Le lien entre le chômage de masse et le fonctionnement actuel de la monnaie a été démontré depuis les années 90 grâce aux travaux de Steve Keen. Avec un tel fonctionnement, le chômage est la variable d’ajustement de notre économie au même titre que la pénurie régulait les économies socialistes. La quasi-totalité de la circulation monétaire se fait aujourd’hui avec une dette en contrepartie. Le paiement des intérêts, qui n’a pas fait l’objet d’une création monétaire vient diminuer inexorablement la masse monétaire en circulation. D’un autre côté, le poids du paiement des intérêts pousse également au remboursement et donc à la diminution de la masse monétaire. Et sans monnaie, pas de salaires, donc pas de travail. Pour un fonctionnement équilibré, il faudrait que la dette ne dépasse jamais 30 à 40% du PIB. Nous en sommes très loin maintenant. En favorisant les cycles courts, l’Euro favorise la prédation de la richesse existante plutôt que la production de richesse nouvelle.

           La seule solution pour en sortir est de créer des capitaux pemanents. La contrepartie de ces capitaux peut assez facilement être la richesse que nous allons créer avec ces capitaux (par exemple dans les fonds propres des entreprises).
          Si l’Euro ne veut pas se réformer, on doit pouvoir faire tomber son monopole et travailler avec plusieurs monnaies comme les Suisses le font avec le Franc Wir (10% du PIB suisse en Francs Wir). Si les Etats ne veulent pas suivre, on trouvera certainement dans quelques années des monnaies virtuelles avec des intentions économiques plus saines que ce que nous trouvons maintenant sur le marché. Ces monnaies seront aptes à supplanter les monnaies nationales.

          Le chômage de masse n’est pas une fatalité, mais nous sommes conditionnés à l’accepter. Ainsi, nous n’envisageons plus que des modifications à la marge alors qu’il faut reprendre les fondamentaux.

        • Fergus Fergus 2 septembre 2015 20:11

          Bonsoir, Fifi Brind_acier

          Par chance pour nos activités industrielles, le coût des salaires et le coût du transport permettent d’envisager des relocalisations. Mais il ne faut pas se faire d’illusions, elles ne seront pas suffisantes pour compenser des délocalisations qui, au lieu de se faire vers la Chine et l’Inde se feront demain vers l’Egypte et le Nigéria.

          Pour le reste, je n’aime pas du tout le ton de votre commentaire. Je suis ni plus ni moins responsable que vous de ces délocalisations. Et je n’ai aucune leçon à recevoir sur « l’esclavage » vécu par ces ouvriers lointains, esclavage que j’ai participé à dénoncer à Amnesty International.

          Merci d’aller faire vos prêches ailleurs, chez ceux qui sont les artisans de cette situation, et avec qui je n’ai pas la moindre affinité !

           


        • Captain Marlo Fifi Brind_acier 2 septembre 2015 20:46

          @Fergus
          Bien sûr que vous êtes responsable, vous ne voulez pas sortir de l’ UE !


          Pour protéger les secteurs stratégiques, il existe un moyen : les quotas.
          Ce sont les Traités européens, les Commissaires européens qui ont ouvert largement les frontières et ont supprimé les quotas. L’UPR propose de sortir de l’ UE et de remettre en place les quotas.

          L’UE a désindustrialisé la France et la PAC est entrain de tuer l’agriculture !
          Vous allez réagir quand ?

        • Captain Marlo Fifi Brind_acier 3 septembre 2015 09:27

          @Fergus
          Le NAIRU, c’est un indice de la BCE pour que le chômage persiste à un haut niveau.
          Les périodes de plein emploi s’accompagnent toujours d’inflation.
          L’inflation est l’ennemi des rentiers.
          Pour que la dette crache un maximum d’intérêts qui ne soient pas grignotés par l’inflation, faut éviter le plein emploi. D’ailleurs le seul objectif de la BCE dans ses statuts, c’est de maintenir l’inflation en dessous de 2%.
          BCE + NAIRU = chômage de masse.


        • rocla+ rocla+ 2 septembre 2015 09:21

          Bonjour Fergus ,



           Le voilà l’ article polémique , 


           Contrairement à ce que vous pourriez  penser je ne suis pas du tout contre à mener de nouvelles expériences dans ce monde qui évolue .

          Un essai grandeur nature , ou plusieurs essais sur une durée donnée , sont les seuls outils pour évaluer la pertinence d’ une idée .



           Bonne journée à vous .

          • Fergus Fergus 2 septembre 2015 09:42

            @ rocla+

            Polémique, non, mais sujet à débat.

            « je ne suis pas du tout contre à mener de nouvelles expériences dans ce monde qui évolue »

            Je vous croie sur parole ! D’autant plus que les expériences envisagées vont être conduites avec une rigueur scientifique et non de manière empirique dans un cadre idéologique.

            Bonne journée.


          • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 2 septembre 2015 09:37

            « Revenu Minimum d’Existence » ou DIVIDENDE UNIVERSEL ?

            Le Projet Socio-Économique ci-dessous bénéficie de
            l’accord intellectuel et du soutien moral de
            Jacques SAPIR,
            Économiste.

            Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel financées ​par l’Épargne.

            INTRODUCTION :

            Depuis la fin des Trente Glorieuses, vers 1975, soit depuis 39 ans, nous avons dû nous accommoder du chômage massif.
            Il serait peut-être enfin temps de remettre en question notre paradigme sur le « Plein-Emploi » qui est devenu une sorte d’Arlésienne...
            Après tant de dizaines d’années de chômage massif, il devient légitime de retenir l’hypothèse selon laquelle l’économie ne pourrait fournir du travail à tous et en tirer les conséquences sans hypothéquer un retour incertain au plein-emploi.
            Sans doute faut-il adopter un nouveau paradigme en la matière qui éradiquerait définitivement le concept même de chômage.

            ¿ Et si la majorité des Français(es) adoptait un paradigme SOCIO-ÉCONOMIQUE réellement innovant et véritablement progressiste ?

            Cependant, au
            Revenu de Base financé par la Fiscalité, sans Refondation du Capitalisme
            on peut préférer le
            Dividende Universel financé par l’Épargne, avec Refondation du Capitalisme

            ​​Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel financées ​par l’Épargne.

            Lire le lien, SVP :

            Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel ​financées ​par l’Épargne.
            http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/3/40/47/56/Refondation_du_Capitalisme_et_Dividende_Uni versel_Sincerite.pdf

            Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel financées ​par l’Épargne.

            RÉSUMÉ :

            Le Parti Capitaliste Français ( PCF ) propose une synthèse socio-économique permettant d’instaurer une authentique compatibilité entre compétitivité et cohésion sociale ; entre compétitivité et solidarité.

            Ce projet de « Refondation du Capitalisme et de création d’un Dividende Universel » se compose d’un Objectif Principal et de deux Objectifs Spécifiques qui découlent de l’objectif principal.

            Objectif Principal :
            Acquisition Citoyenne & Collective du Pouvoir Économique
            Par un effort préalable d’épargne soutenu, les « démunis » (par opposition aux « nantis ») acquerront collectivement des actions du capital des entreprises du secteur marchand, banques incluses.
            Cette participation au capital pourra être minoritaire (minorité de blocage) ou majoritaire.

            Objectifs Spécifiques :
            I)
            Transformer le « capitalisme ordinaire » en un véritable Capitalisme Écologique, Anthropocentrique, Philanthropique et Équitable.
            Les représentants des « démunis », démocratiquement élus, géreront ce patrimoine financier de manière à infléchir Recherche, Développement, Production & Commercialisation des entreprises contrôlées : Refondation du Capitalisme.
            II)
            Faire bénéficier chaque citoyen, même mineur, d’un Dividende Universel évolutif qui, de facto, éradiquera définitivement le concept même de chômage ainsi que celui de la « lutte des classes ».
            II.1)
            À terme, les profits des entreprises sous contrôle des « démunis » seront partiellement distribués à l’ensemble des « démunis » sous forme de Dividende Universel.
            II.2)
            a) Ceux qui le souhaiteraient pourraient s’arrêter de travailler et se satisfaire du Dividende Universel.
            b) Ceux qui souhaiteraient gagner plus que le seul Dividende Universel pourraient travailler dans l’économie marchande et, éventuellement, y gagner des rémunérations faramineuses sans plus jamais être accusés d’exploiter qui que ce soit.
            II.3)
            Si plus personne ne souhaitait travailler dans l’économie marchande, celle-ci s’effondrerait totalement et, avec elle, le patrimoine accumulé des « démunis » deviendrait stérile et interdirait le bénéfice du Dividende Universel (Auto-régulation automatique : Activité économique / Dividende Universel).

            ​On n’ose imaginer que l’Humanité serait si stupide pour se lancer dans cette dernière voie suicidaire ! ! !​

            = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

            L’addendum ci-dessous apporte la preuve, a contrario, de la pertinence du projet ci-dessus.

            ​Addendum :
            À partir de 1989, la Russie aurait pu mettre en œuvre le projet ci-dessus en s’évitant la phase d’épargne incluse dans cette proposition puisque tout le « capital social » des entreprises était depuis longtemps la possession de l’État et, donc, du peuple russe.

            Lire le lien, SVP :
            Pauvre peuple russe : Spolié en 1917 et en 1991 !
            http://www.sincerites.org/2014/08/pauvre-peuple-russe-spolie-en-1917-et-en-1991.html

             = = = = = = = =
            ​Post-scriptum :
            ​Fondation Capitaliste Virtuelle : Bilan 2001 - 2014

            http://www.sincerites.org/2015/02/fondation-capitaliste-virtuelle-bilan-2001-2014.html

            = = = = = = = =
            La chance de Cuba : son Économie d’État !
            http://www.sincerites.org/2015/05/la-chance-de-cuba-son-economie-d-etat.html


            • Fergus Fergus 2 septembre 2015 09:53

              Bonjour, Jean-Pierre Llabrés

              Tout cela est, à ce niveau de réflexion, très technique. A ce propos, merci pour les liens.

              Personnellement, si je suis évidemment très partisan du Dividende Universel, je pense qu’il est difficile à mettre en place dans la mesure où il n’a aucune chance de voir le jour tant qu’existe une domination politique libérale. Il implique donc préalablement une révolution des esprits débouchant sur des changements électoraux significatifs, non seulement dans notre pays, mais également chez plusieurs de nos voisins.

              Sur le fond, les deux systèmes n’en ont pas moins de fortes convergences en cela qu’ils contribuent à libérer les hommes des contingences emploi/chômage telles que nous les connaissons aujourd’hui. A cet égard, Sapir a raison dans le constat qu’il fait dans ce domaine et qui se traduit, dans sa parole par la nécessité de définir pour l’avenir un nouveau paradigme. Cela rejoint d’ailleurs ce que je viens d’écrire plus haut en réponse à Gruni.


            • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 2 septembre 2015 10:07

              @Fergus
              « révolution des esprits débouchant sur des changements électoraux significatifs »


              Entièrement d’accord avec vous.
              Patience et longueur de temps...


            • Captain Marlo Fifi Brind_acier 2 septembre 2015 19:56

              @Jean-Pierre Llabrés
              Sapir est pour la sortie de l’ euro. Une bonne blague, qui ne mange pas de pain, car il n’existe aucune clause de sortie de l’ euro. Faut sortir de l’ UE d’abord, mais Sapir ne veut pas sortir de la construction européenne..., donc, on cause du sexe des anges, ça occupe les esprits chagrins.


              Sapir est dans la droite ligne des « refondateurs » de la Gauche européenne, à laquelle appartiennent le PCF, le PG, Podémos, Syriza etc. Au dernier congrès du PG, une motion contre Mélenchon et sa mollesse à quitter l’UE et l’ euro, a rassemblé 45% des votes..., il a senti passer le vent du boulet. 

              Depuis, Mélenchon fait dans la com’ ( la com’ consiste à caser des mots clefs dans une phrase, peu importe le sens de la phrase) : « Si je devais choisir entre l’euro et la souveraineté nationale, je choisirais la souveraineté nationale ».
              L’usage du conditionnel n’a pas le même sens que le futur. Il n’a rien décidé du tout, rien choici du tout ! Il imagine... s’il devait choisir, un jour... à la St Glinglin.

              Ce genre de phrase fait plaisir aux militants et aux électeurs, Mélenchon a prononcé le mot tabou « souveraineté nationale ». Alors qu’en 2011, sur Europe 1, il disait : « prôner la sortie de l’euro relève du maréchalisme », en clair, la monnaie nationale = Pétain !
              Les 10 pays sans l’euro, et les 180 autres pays du monde, apprécieront

              Cela ne mange pas de pain, puisque c’est dans un futur vague, indéterminé et imaginaire. Il ne dit nulle part qu’il y urgence à sortir de l’euro, encore moins de l’ UE.
              Un autre Tsipras, en somme.


            • Fergus Fergus 2 septembre 2015 20:13

              @ Fifi_brin d’acier

              « Faut sortir de l’ UE d’abord, mais Sapir ne veut pas sortir de la construction européenne... »

              En effet, et cela démontre qu’il est lucide sur cette question !


            • Captain Marlo Fifi Brind_acier 2 septembre 2015 20:49

              @Fergus
              Bien sûr, la zone euro et l’ UE sont les endroits les plus sinistrés de la planète, mais surtout fonçons dans le mur...


            • Fergus Fergus 2 septembre 2015 22:34

              @ Fifi Brind_acier

              « la zone euro et l’ UE sont les endroits les plus sinistrés de la planète »

              Allez raconter ces sornettes à ceux qui fuient les guerres ou les effets du dérèglement climatique. Enfin, mieux vaut lire cela qu’être aveugle !


            • Captain Marlo Fifi Brind_acier 3 septembre 2015 09:38

              @Fergus
              Avec 0% de croissance, ça va même de mieux en mieux...


            • foufouille foufouille 2 septembre 2015 11:01

              ça manque de source pour confirmer.


              • Fergus Fergus 2 septembre 2015 11:17

                Bonjour, foufouille

                Toutes les informations parues dans la presse - compris dans les médias néerlandais que j’ai consultés - l’ont été après des échanges avec l’échevin d’Utrecht mentionné dans l’article. En l’état actuel des choses, il reste encore des éclaircissements à apporter qui le seront sans doute lorsque toutes les modalités de l’expérience auront été validées par La Haye.


              • Philippe Stephan Philippe Stefan 2 septembre 2015 12:40

                @foufouille
                .
                http://revenudebase.info/
                .
                plein d info sur le sujet


              • Fergus Fergus 2 septembre 2015 12:47

                Bonjour, Philippe Stefan

                Merci pour ce lien que j’ai oublié de placer en fin d’article comme j’en avais l’intention.


              • colere48 colere48 2 septembre 2015 11:51

                Les mêmes causes produisent les même effets.

                « L’enrichissement des classes dirigeantes romaines, l’exacerbation de la vie civique accrurent l’utilité politique des clientèles dans les derniers siècles de la République romaine »

                L’idée de REM n’est rien d’autre que du clientélisme n’en déplaise aux beaux penseurs !
                Et cela est bien le signe de la décadence grandissante de notre société où l’on préfère favoriser le chômage et l’assistanat au détriment du travail et de la dignité qu’il en découle.


                • Fergus Fergus 2 septembre 2015 11:59

                  Bonjour, colere48

                  « L’idée de REM n’est rien d’autre que du clientélisme n’en déplaise aux beaux penseurs ! »

                  Cela cesse d’être vrai lorsque ce revenu devient « universel » : dès lors, nul ne peut en tirer un avantage politique.

                  « on préfère favoriser le chômage et l’assistanat au détriment du travail et de la dignité qu’il en découle. »

                  La question ne se pose pas ainsi dans une optique de partage du temps global de travail, née de l’accroissement de l’automatisation des tâches. Or, c’est très exactement vers une société de ce type que l’on se dirige. Ne pas s’y préparer, c’est creuser un abysse entre les bénéficiaires futurs d’un emploi à plein temps et les autres, les lumpen-prolétaires à petits boulots précaires et les chômeurs de longue durée.


                • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 2 septembre 2015 17:54

                  « on préfère favoriser le chômage et l’assistanat au détriment du travail et de la dignité qu’il en découle. »


                  Et c’est reparti, l’éternel enfumage de gueule des kapos du capital.

                  La dignité est dans l’oeuvre non dans le travail. Il sera toujours plus digne de mourir pauvre et heureux que riche et contrarié.


                • Fergus Fergus 2 septembre 2015 18:53

                  @ Mr.K (generation-volée)

                  « La dignité est dans l’oeuvre non dans le travail. »

                  Belle formule que je partage très largement, tout en reconnaissant que l’œuvre naît bien souvent du travail. Mais celui-ci ne peut être une finalité en soi ; j’imagine que c’est ce que vous avez voulu exprimer.


                • jeanpiètre jeanpiètre 2 septembre 2015 20:49

                  @Fergus
                  le travail est l’activité rémunérée, ce qui n’est pas toujours vrai pour l’oeuvre.

                  entourés d’artistes, la plupart sont très actifs, travaillent parfois , mais c’est secondaire dans leur mode de fonctionnement

                • Fergus Fergus 2 septembre 2015 22:38

                  Bonsoir, jeanpiètre

                  Je ne fais pas la même lecture que vous : une œuvre est très souvent le fruit d’un travail collectif où le plus modeste des ouvriers contribue à la naissance de cette œuvre et valorise de ce fait un job qui pourrait a priori paraître basique mais qui se révèle indispensable. C’est par exemple ce qui rend fiers ceux qui travaillent sur le chantier de la Sagrada Familia à Barcelone.


                • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 3 septembre 2015 12:09

                  @Fergus


                  je pense que vous entendez travail dans le sens effort.
                  C’est un problème de la perversion du langage par les intérêts productivistes.
                  Et pourtant les exemples démontrant que « travail » signifie avant tout souffrance et que la fin de celui ci est une délivrance sont légions.
                  L’humain n’a pour but depuis sont apparition que se détacher des souffrances inhérentes à la satisfaction de ses besoins primordiaux afin de se consacrer à ses œuvres. Malheureusement depuis plus de deux cents ans cette évolution est bloquée par des intérêts particuliers pervers. C’est d’ailleurs pour moi l’une des principale raison de la décadence de la civilisation occidentale incapable idéologiquement à atteindre ce but alors qu’elle en est techniquement largement capable.

                  La pérennité des futures civilisations humaines et leurs capacités à maintenir un ordre démocratique dépendra selon moi de leurs capacités à repenser les notion d’effort et de travail,et à détacher celle ci de la notion de revenu.


                • Fergus Fergus 3 septembre 2015 13:05

                  Bonjour, Mr.K (generation-volée)

                  « les exemples démontrant que « travail » signifie avant tout souffrance et que la fin de celui ci est une délivrance sont légions. »

                  Entièrement d’accord avec vous sur cette affirmation. C’est d’ailleurs cette souffrance - et cette aliénation - dont Marx vouiait libérer la classe ouvrière pour lui permettre de s’affirmer dans la connaissance et peut-être la créativité.

                  D’accord également avec votre conclusion.


                • rocla+ rocla+ 3 septembre 2015 13:08

                  Il parait qu’ une équipe chirurgicale  va opérer , en direct Eurovision 

                  l’ ablation de travail .

                  Ouf ...

                • Xenozoid 3 septembre 2015 13:09

                  @Mr.K (generation-volée)
                  exactement c’est un enorme changement qui demande un serieux changement,parlons paradigme


                • Fergus Fergus 3 septembre 2015 13:15

                  Bonjour, rocla+

                  Une opération, cela va de soi, sous anesthésie totale pour les membres du Medef. 


                • Fergus Fergus 3 septembre 2015 13:18

                  Bonjour, Xenozoid

                  Les travaux de l’UCU d’Utrecht contribuent, n’en doutons pas, à jeter les bases de ce nouveau paradigme


                • alinea alinea 3 septembre 2015 13:22

                  @Fergus
                  Au risque de paraître réactionnaire (!) je ne pense pas que ce soit le travail qui soit douloureux ou aliénant, mais bien l’exploitation ; pour ma part, j’ai toujours travaillé bénévolement, pour ne pas être attachée, rester libre, pourtant je suais à grosses gouttes et contrariais mon rythme, mais c’est moi qui le voulais, aussi, pouvant partir quand je voulais, je chérissais ce travail comme un dépassement de soi, une expérience inouïe !


                • Fergus Fergus 3 septembre 2015 13:33

                  @ alinea

                  « je ne pense pas que ce soit le travail qui soit douloureux ou aliénant »

                  En général, non. Mais il est des jobs, y compris chez nous, qui sont bel et bien vecteurs de souffrance (je ne parle pas de fatigue physique) et d’aliénation. Souffrance morale dans les jobs confrontés à la misère humaine. Aliénation dans les travaux répétitifs ou abrutissants qui anesthésient l’intelligence.

                  Pour ce qui est du travail bénévole, j’ai donné également, notamment dans différentes associations ; et comme toi, j’y ai pris beaucoup de plaisir, précisément parce que nul ne m’obligeait à faire ce que j’accomplissais.


                • Fergus Fergus 3 septembre 2015 14:10

                  @ gros macho

                  « Ce n’est pas l’obligation du travail qui fait son aliénation, mais son but. Si le but est sympa, tout le monde siffle en travaillant, si le but est pourri, on rêve d’un revenu minimum »

                  Très juste !


                • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 3 septembre 2015 16:00

                  @Tous,


                  revenez donc sur l’étymologie du mot travail. Son utilisation au sens « effort » ou /et « oeuvre » est une approximation qui a aisément tué toutes contestations sur la nature de l’organisation des efforts collectifs et individuels. Les mots et leurs utilisations forme la pensée.

                  L’organisation du travail, sa répartition et celle des revenus qui en résultent peuvent être abordés dans deux sens :

                  -l’économique. Dont les opinions sur le sens de ce mot divergent, devoir moral et social pour les uns (par une interprétation,entre autre, biaisé de la religion qui a forgé le monde occidental où il est pourtant plus fait mention de l’ouvrage/oeuvre que de travail) ou exploitation et aliénation pour les autres.

                  -sociologique. Comme ensemble des activités humaines répétitives, pénibles, non gratifiantes et réalisées dans la contraintes.

                  Nous avons donc deux façons d’appréhender le travail au sens emploi qui produise totalement ou partiellement une analyse négative de celui. Quand à l’analyse positive de cette notion par la sphère économique elle ne peut être qu’influencé par les intérêts particuliers pervers fortement influents sur ce domaine d’études.

                  Pour exemple, penchez vous sur l’histoire de la critique d’art et notez bien comme le remplacement de la notion « d’oeuvre artistique » par celle de « travail artistique » dans le texte accompagne l’explosion du capitalisme marchand et de la marchandisation de l’art.

                  Entendez bien, je ne reproche à personne ici les divergences sur le sens de ce mot car la vison positive de celui ci est induite par des penseurs au service de la minorité qui exploite les efforts de la majorité.

                • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 3 septembre 2015 16:14

                  @Fergus je relève juste une chose :


                  L’oeuvre est le résultat de l’action d’œuvrer, de l’ouvrage. l’accoler au concept travail est une des nombreuses manipulations du vocabulaire qui ont accompagner l’essor du capitalisme marchand spécialiste de l’exploitation de l’effort d’autrui : travail.

                  oeuvrer correspondrait plus à accomplir.

                • Fergus Fergus 3 septembre 2015 16:26

                  @ Mr.K (generation-volée)

                  « penchez vous sur l’histoire de la critique d’art et notez bien comme le remplacement de la notion « d’oeuvre artistique » par celle de « travail artistique » dans le texte accompagne l’explosion du capitalisme marchand et de la marchandisation de l’art. »

                  Je ne suis pas trop d’accord avec vous : le terme d’« œuvre artistique », ou « œuvre » tout court, continue de s’appliquer à la production de l’artiste ; et la formulation « travail artistique » se réfère uniquement à la démarche - intellectuelle et technique - qui a conduit l’artiste à créer cette « œuvre ».

                  Quant à ’explosion de la marchandisation de l’art - qui atteint désormais des sommets -, elle s’appuie sur un lexique immuable qui vise à mettre sur le même plan Warhol et Vermeer, ou Koons et Miche-Ange. 


                • Fergus Fergus 3 septembre 2015 16:43

                  @ Mr.K (generation-volée)

                  Pas d’accord sur l’opposition œuvre/travail. En anglais, c’est d’ailleurs le même mot. Mais surtout des compositeurs géniaux comme Bach ou Mozart parlaient bien de « travail » dans leur correspondance, sans que ce mot ait une connotation négative sous leur plume. Et avec eux de très nombreux artistes de premier plan dans tous les domaines.


                • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 3 septembre 2015 16:55

                  @Fergus


                  je vous met au défi de me trouver des textes faisant références à l’oeuvre d’un artiste en utilisant la notion de travail avant les révolutions marchandes du XVIIIeme et XIXeme siecles. (vous embêtez pas il n’y en a pas).

                  Et même en généralisant, le travail comme facteur de production n’arrive qu’au XVIIIeme, concept clef des révolutionnaires marchands et de leurs penseurs physiocrates.Sous l’ancien régime pas de concept de travail, juste de l’ouvrage et du labeur, le premier étant gratifiant, le second usant. Je me répète, le travail comme facteur de production est une invention marchande, marchand qui d’ailleurs n’œuvrent point et ne sont pas accablés de labeur.

                  Et puis en étudiant les révolutions industrielles et la généralisation du travail au XIXeme siecle on en vient à comprendre que le travail est même pire que le labeur. (voir les quelques propos des exilés ruraux accablés en atelier par le travail et regrettant le labeur des champs, transmis par quelques auteurs humanistes).

                  Il est très dur aujourd’hui de revenir sur la réalité de ce concept, toutes les encyclopédies (projets louables mais né de physiocrates) et dictionnaires de langues françaises mêle « travail » à toutes les notions « d’effort » et de « création ».

                • Fergus Fergus 3 septembre 2015 17:09

                  @ Mr.K (generation-volée)

                  Je n’ai pas le temps de chercher dans mes bouquins de musique, mais je suis néanmoins sûr de moi : nombre d’artistes utilisaient déjà le mot travail au 17e siècle, en tournant le dos à la dualité labor vs opus. Bach en particulier parlait de l’obligation qu’il avait de fournir une cantate chaque dimanche comme d’un « travail », et de fait il voyait cela comme un boulot de clerc amélioré, ce qui dénote une rare modestie, soit dit en passant.


                • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 3 septembre 2015 18:23

                  @Fergus


                  c’est bien ce que je dit, c’est une tache obligatoire et répétitive et que Bach appelé avec justesse travail. Modestie ou dit il clairement, et à juste titre, que le clerc ne produit point d’oeuvre ? Pourriez vous me donnez la reference du texte où il ecrit ceci ?

                  Quand à l’anglais, c’est La langue de la domination marchande, celle qui permet la conceptualisation du monde actuel. Il ’n’est donc pas surprenant que celle ci mélange ces concepts, empêchant distinction . Je serais curieux de savoir si cela concerne aussi l’anglais ancien car ce n’ets vraiment pas une langue que je connais bien..

                • Fergus Fergus 3 septembre 2015 18:59

                  @ Mr.K (generation-volée)

                  J’ai lu tellement de textes sur la musique que je serais bien en peine de vous citer une source exacte. Et si je me souviens clairement que Bach a parlé de travail, je n’ai pas de souvenir précis d’une comparaison avec un clerc : cela, c’est moi qui le dit pour illustrer la pensée du compositeur.

                  « C’est la langue de la domination marchande », dites vous à propos de l’anglais, et c’est vrai. Mais cela ne l’a pas toujours été. J’avoue ne pas savoir non plus pour l’anglais ancien.


                • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 3 septembre 2015 20:22

                  aie, je me fait avoir par ma confiance aveugle au propos d’autrui sur des domaines que je ne connais pas.

                  Bach n’a pu émettre ceci qu’au XVIIIeme, étant né en 1685.

                  Il est evident aussi que le concept de travail tel qu’appliqué aujourd’hui n’ets pas né tout neuf en 1700 mais à connu des premices plus anciens.

                • Fergus Fergus 3 septembre 2015 21:41

                  @ Mr.K (generation-volée)

                  Exact pour Bach, il n’était qu’un gamin en 1700.

                  Bonne nuit.


                • Guitou 2 septembre 2015 12:31

                  Bonjour,

                  Je pourrais être d’accord avec l’idée mais je pense que la somme de 900 ou 850 euro est surévaluée pour un revenu « minimum d’existence » et donc trop proche du salaire minimum.

                  Une somme de 200 euros me parait plus raisonnable ( un peu plus de 6 euros pour manger par jour).


                  • Fergus Fergus 2 septembre 2015 12:41

                    Bonjour, Guitou

                    La somme que vous avancez ne permettrait aucune avancée décisive, et surtout ne permettrait pas d’envisager, à terme, le remplacement des différents type d’allocations par un versement mensuel unique, ce qui est sans doute l’objectif final des expériences de cette nature.

                    Vous oubliez également que les promoteurs de l’expérience d’Utrecht ont pour ambition de donner aux citoyens la possibilité, en cumulant cette allocation unique avec un emploi, de disposer de revenus propres à améliorer sensiblement leur mode de vie et leur disponibilité pour la famille et les loisirs.


                  • Philippe Stephan Philippe Stefan 2 septembre 2015 12:43

                    @Guitou
                    essai déjà de vivre avec le rsa on en reparle après


                  • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 2 septembre 2015 17:57
                    @Gitou,

                    non mais sans dec, vous avez raison, les gens n’ont pas besoin de vêtement, de toit, de lumière, de culture. Rien de tout ça.
                    Mange une sardine et une biscotte et ça ira gamin.

                    De nos jour les esclaves sont plus affreux que les maîtres.

                  • Captain Marlo Fifi Brind_acier 2 septembre 2015 20:14

                    @Fergus
                    Nous y voilà ! Il s’agit bel est bien de remplacer le modèle social français par une poignée de cacahouètes, qui doit permettre de subvenir à TOUS les besoins : logement, santé, nourriture, écoles privées, mutuelles privées, transports etc


                    C’est le monde merveilleux d’ Attali, qui explique « Débrouillez-vous ! » :
                    « Ne comptez plus sur aucune Institution, ni sur l’ Etat, ni sur les politiques, ni sur les syndicats, plantez des patates, errez comme un nomade dans un monde sans frontières pour trouver de quoi manger, comptez sur la famille, les copains....
                    Retour au Moyen âge !

                    Que ce soit Asparagus qui propose le Bangladesh à domicile, d’accord.
                    Que ce soit » La Gauche radicale", c’est le fond du fond de la consternation !

                     


                  • Fergus Fergus 2 septembre 2015 20:20

                    @ Fifi Brind_acier

                    Il ne s’agit ni du modèle social français, ni d’une « poignée de cacahuètes », et le RME n’a pas pour ambition de « subvenir à TOUS les besoins ». Vous êtes dans le fantasme ou la manipulation !


                  • Captain Marlo Fifi Brind_acier 2 septembre 2015 20:50

                    @Fergus
                    Cumuler avec quel emploi ?
                    Vous ne voyez pas que les emplois sont supprimés par milliers ?


                  • jeanpiètre jeanpiètre 2 septembre 2015 21:27

                    @Fergus 

                    le rme n’est qu’une façon de faire sauter le système à la française, déjà qu’il est attaqué autant de l’intérieur que de l’extérieur , le mettre en place , c’est donner tous les salaires indirects à l’état et aux banques 
                    soit une fausse bonne idée

                  • Fergus Fergus 2 septembre 2015 22:41

                    @ jeanpiètre

                    « c’est donner tous les salaires indirects à l’état et aux banques » 

                    J’avoue ne pas comprendre. Merci de bien vouloir expliquer ce propos.


                  • Captain Marlo Fifi Brind_acier 3 septembre 2015 09:41

                    @Fergus
                    Vous ne comprenez pas que le modèle social français redistribue la moitié de la richesse nationale ?
                    Vous ne comprenez pas qu’il s’agit de détruire tout cela pour distribuer des cacahouètes ?


                  • Guitou 3 septembre 2015 11:32

                    @Fergus

                    Je pense que si vous donnez à tout le monde une somme aussi importante, les loyers exploseront ainsi que le prix de l’immobilier ( premier poste de dépense) ce qui n’augmenterai en rien le mode de vie de tous les citoyens mais seulement des propriétaires.
                    C’est un peu ce qu’il ce passe à cause des APL.

                    Cordialement,


                  • Fergus Fergus 3 septembre 2015 11:49

                    Bonjour, Guitou

                    Il peut en effet y avoir un effet pervers du côté de l’immobilier dans les villes où l’offre est réduite, voire insuffisante, les propriétaires pouvant être tentés de récupérer une partie de la « manne ».

                    Encore faudrait-il que la mesure soit adoptée plus largement, voire généralisée, pour que des effets d’aubaine de ce type puissent survenir. On n’en est pas là. 


                  • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 3 septembre 2015 16:22

                    En effet le revenu de base, le détachement de la notion de survie de celle d’effort accessible grâce aux énormes progrès techniques qui ont eu lieu ses deux derniers siècles est incompatible avec un monde où la logique marchande prédomine.


                    Je tient à souligner d’ailleurs que c’est en grande majorité des classes sociales détacher de l’effort pour la simple survie que sont né les individus qui ont accompagnés ces progrès techniques (clergé, grande bourgeoisie, etc).

                    Comme quoi, contrairement à ce qu’en pense beaucoup, la reduction du travail permet l’explosion de la production. (je me permet ce léger sophisme pour la forme)

                  • Fergus Fergus 3 septembre 2015 16:46

                    @ Mr.K (generation-volée)

                    « Je tient à souligner d’ailleurs que c’est en grande majorité des classes sociales détacher de l’effort pour la simple survie que sont né les individus qui ont accompagnés ces progrès techniques (clergé, grande bourgeoisie, etc). »

                    Et pour cause : difficile d’être créatif lorsqu’on est trop harassé - pour ne pas dire abruti de fatigue - pour s’instruire et innover.


                  • foufouille foufouille 2 septembre 2015 12:42
                    Gaspard Koenig : Quasi nulle hélas. L’échantillon est minuscule, et surtout limité à ceux qui se trouvent déjà en difficulté (alors que le revenu universel est, par définition, destiné à tous). Enfin, seule une petite cinquantaine de personnes percevront en effet une aide sans condition, tandis que les autres paramètres sociaux et fiscaux resteront inchangés. Comment généraliser dans ces conditions ?
                    Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/revenu-base-pour-tous-sans-condition-utrecht-ville-neerlandaise-qui-passait-au-revenu-universel-jacques-bichot-2225786.html#h0xpr1wwpguKCoMB.99


                    • Fergus Fergus 2 septembre 2015 12:55

                      Bonjour, foufouille

                      Ce petit extrait de l’interview ne reflète pas la tonalité générale. D’où l’intérêt de lire ce très intéressant lien.

                      J’observe qu’il y est fait allusion à la future expérience finlandaise, mais aussi à l’inscription de Revenu Universel dans la constitution au titre de « but à atteindre », ou à la future votation suisse sur le même sujet.

                      Bref, cela bouge un peu partout, même si, le plus souvent, on n’en est qu’aux réflexions des intellectuels et aux études universitaires.


                    • Philippe Stephan Philippe Stefan 2 septembre 2015 12:58

                      @Fergus
                      .
                      je suis a 100% pour : les bénéficiaires pourront boycotter les entreprises qu’ils ne jugent pas compatible avec leur étique personnelle en matière d’environement ;, de démocratie participative,de management etc...une base pour la lutte contre la vente d’organe,de bébé
                      la prostitution alimentaire si le revenu s’universalise.
                      .
                      l"argument de la paresse est dérisoire.
                      .
                      .en bio socio psyho on appel cela l’émergence du Vmême FSvert qui est le systeme qui fera suite
                      au libéralisme capitaliste ceci se produit sous nos yeux et pas grand monde ne comprend ni ne voit de quoi il s’agit et ceci dans beaucoup de domaine.
                      les pédaleurs dans la choucroute vont y perdre leur latin.


                      • Fergus Fergus 2 septembre 2015 13:09

                        @ Philippe Stefan

                        Je n’avais pas pensé à ce RME comme arme de boycott des entreprises douteuses en matière d’éthique. Mais ce serait en effet une possibilité pour les citoyens sensibilisés à cette approche.

                        « L’argument de la paresse est dérisoire. »

                        C’est en effet ce qui ressort de l’expérience du Manitoba et qui semble devoir être confirmé à Utrecht et en Finlande si l’on en croit les études préparatoires. Mais cela demande à être confirmé.

                        On peut toutefois penser qu’une personne qui touche 900 euros - et donc reste en situation plutôt précaire - aura tout intérêt à prendre un job à temps partiel afin d’augmenter sensiblement son revenu mensuel afin de profiter de prestations de loisirs auxquelles il n’aurait pas accès.

                        Cet argument de la « paresse » devrait donc logiquement voler en éclats.

                        D’accord avec vous, c’est « le système qui fera suite au libéralisme capitaliste » - autrement dit le nouveau paradigme évoqué plus haut - qui est en train de se dessiner.


                      • Captain Marlo Fifi Brind_acier 2 septembre 2015 20:18

                        @Fergus
                        Collabo ou Résistant, il est clair que vous êtes résigné à être Collabo.
                        La Résistance, c’est à l’ UPR qu’on la trouve !


                      • Fergus Fergus 2 septembre 2015 22:43

                        @ Fifi Brind_acier

                        Je serai donc fusillé quand vous serez décoré. Merci de me distraire. smiley


                      • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 3 septembre 2015 16:37

                        @fergus,


                        bravo distraire est le mot juste, voilà à quoi servent grosses églises et petites chapelles de la politique, nous distraire des véritables enjeux, d’une évolution plus que nécessaire et de son blocage par les luttes d’arrières gardes défendues par tout politicien, transgressif ou pas (notez bien que j’utilise transgressif et non subversif)
                         

                      • foufouille foufouille 2 septembre 2015 13:52

                        http://www.lesechos.fr/16/04/2015/LesEchos/21920-027-ECH_le-modele-du-travail-a-temps-partiel-a-vecu-aux-pays-bas.htm

                        En effet, le modèle du travail partiel dont s’étaient faits les champions les Pays-Bas a vécu. Dénoncée par tous, la pratique qui consistait à reconduire de facto les contrats de travail pour des postes intérimaires ou à temps partiel, tout en permettant à l’employeur d’y mettre fin du jour au lendemain, a aujourd’hui atteint ses limites.

                        Pour remédier à ces excès, un accord conclu entre les partenaires sociaux en 2013 a remis à plat ce régime précaire au moyen des dispositions prévues qui vont entrer prochainement en vigueur. En échange de ces concessions, les employeurs ont obtenu une simplification des procédures de licenciement pour raison économique ou pour absence prolongée. Autre mesure phare promise à réduire les coûts des entreprises : le plafonnement des indemnités de licenciement à 75.000 euros par salarié.


                        • Fergus Fergus 2 septembre 2015 14:06

                          @ foufouille

                          Merci pour ce lien, je n’étais pas au courant de ces mesures de régularisation des travailleurs à temps partiel.


                        • zygzornifle zygzornifle 2 septembre 2015 13:54

                          10 000€ net mensuel (de l’argent de poche) hors primes , enveloppes et magouilles c’est le revenu minimum d’existence d’un politique Ripouxbliquain ou Fauxcialiste .....


                          • zygzornifle zygzornifle 2 septembre 2015 13:57

                            si on met ce système en œuvre en France on verra toute l’Afrique et le Maghreb débouler en moins d’une semaine .....


                            • Fergus Fergus 2 septembre 2015 14:04

                              Bonjour, zygzornifle

                              Encore faudrait-il disposer a minima de papiers en règle !


                            • zygzornifle zygzornifle 3 septembre 2015 10:42

                              @Fergus
                               pour les papiers faisons confiance au gouvernement .....


                            • Fergus Fergus 3 septembre 2015 11:28

                              @Zip_N

                              « Ils mettraient surement des conditions d’obtention. »

                              Sans aucun doute.


                            • zygzornifle zygzornifle 3 septembre 2015 16:48

                              @Zip_N
                               
                              « ils mettraient surement des conditions d’obtention ».......
                              non ils migreraient en force car personne ne sera capable de les arrêter et leurs pays respectifs seront content de s’en débarrasser.....



                              • Fergus Fergus 2 septembre 2015 16:24

                                @ foufouille

                                Je connais le cas de Kerver, mais il n’a pas grand chose à voir avec le projet d’Utrecht, pas plus qu’avec ceux qui sont envisagés ailleurs. Il s’agit là d’une expérience de « financement participatif » (Crowdfunding) dont je doute fort que cela puisse fonctionner pour un grand nombre de personnes. Le succès de Kerver est dû à la curiosité des habitants de Groningue pour son bistrot ouvert prisé des bobos et alternatifs. 


                              • foufouille foufouille 2 septembre 2015 18:32

                                @Fergus
                                c’est au moins réel car ton article parle juste d’une expérience de psychologie sociale.


                              • Fergus Fergus 2 septembre 2015 18:47

                                @ foufouille

                                De « psychologie sociale », mais aussi d’économie et d’organisation.


                              • njama njama 2 septembre 2015 19:23

                                Le livret Travailler une heure par jour : essai visant à remettre les pendules à l’heure sur la question du travail, de démontrer l’absurdité de certaines soi-disantes évidences, et de faire apparaître les éléments manquants -car systématiquement escamotés- du débat sur le temps de travail.
                                Un outil pour nos luttes et pour notre réflexion :
                                Nous espérons que ce texte permettra de mieux comprendre en quoi la réduction du temps de travail est un enjeu à la fois écologique et social. Nous espérons qu’il aidera ses lecteurs à mieux comprendre et argumenter sur l’absurdité du système capitaliste et la nécessité de le remplacer par une organisation sociale et économique conçue pour répondre aux vrais besoins humains, de manière égalitaire et respectueuse de l’état dans lequel nous transmettrons la planète aux générations qui nous suivent

                                http://www.bizimugi.eu/docs/travailler_1h_web.pdf


                                • Fergus Fergus 2 septembre 2015 20:01

                                  Bonsoir, njama

                                  Merci pour ce lien que je prendrai le temps de lire avec intérêt.

                                  Je ne sais pas si la réponse est 1 heure par jour, mais je suis complètement d’accord avec les constats que vous faites. Oui, « la réduction du temps de travail est un enjeu à la fois écologique et social ». Un enjeu majeur.


                                • Captain Marlo Fifi Brind_acier 2 septembre 2015 20:20

                                  @Fergus
                                  Quand les produits agricoles, les biens et les services sont partis ailleurs, vous allez partager quoi ?
                                  Les courants d’air ?


                                • jeanpiètre jeanpiètre 2 septembre 2015 20:52

                                  @Fifi Brind_acier
                                  patience , on en approche


                                • alinea alinea 2 septembre 2015 21:38

                                  Moi je vois que c’est peut-être la dernière - ou une des dernières- entourloupes du système pour que le petit peuple ferme sa gueule ; on lâche quelques prébendes, ça résout les revendications prolétariennes : ce sont les prolétaires qui n’ont plus rien à demander. Plus de luttes, donc plus de prises de conscience, tout le monde , ici chez nous bien sûr, peut vivoter sans faire peur au capital.
                                  On n’est pas près de sortir de ce système avec ça !
                                  Pour moi, cette histoire, c’est vraiment voir le problème avec le petit bout de la lorgnette : que faut-il aux gens ? De quoi survivre.
                                  Plus besoin de se casser la nénette pour organiser une société plus « digne » ( à défaut d’autres mots sous la main), la consommation sera assurée pour bien moins cher qu’un partage équitable des richesses entre les producteurs de cette richesse et les propriétaires des outils de production. La paix est assurée, même si pour ça il faut mettre la main au porte feuille.
                                  C’est à mon avis la pire fausse bonne idée qui soit sortie des chapeaux des capitalistes socio-démocrates ou bourges classiques !
                                  Mais c’est l’aboutissement ; après avoir abruti les gens pour les rendre juste consommateurs, on leur jette quelques billets pour qu’ils puissent consommer et faire tourner la machine !
                                  Ah !! mes rêves de prise de conscience, de frugalité, d’amour de la nature, de respect des humains... je vous emporterai dans ma tombe.
                                  Mais sans aller aussi loin, juste la réglementation drastique du prix des loyers,réduction tout aussi dure des grandes surfaces, de leur nuisance et de leur gaspillage et pillage ; bref, enfin, il n’y aura plus rien à faire si tout le monde peut bouffer du macdo matin midi et soir !! smiley  smiley


                                  • Fergus Fergus 2 septembre 2015 22:57

                                    Bonsoir, alinea

                                    Ce risque existe en effet. Mais je te fais remarquer que les revendications sont déjà très largement passées à la trappe sans même qu’il y ait eu le moindre cadeau.

                                    Et là, il ne s’agit pas de cadeau, mais d’un élément très structurant de la société future. Si les ouvriers et les employés sortent du risque de pauvreté et de précarité tout en gagnant du temps de liberté, peut-être ce temps pourra-t-il être mis au service d’une cause sociale plus ambitieuse. Auquel cas l’on pourrait comprendre les intellectuels qui ont théorisé ce RME depuis le 18e siècle pour en faire, de leur point de vue, un outil de libération de l’homme.


                                  • alinea alinea 2 septembre 2015 23:22

                                    @Fergus
                                    On ne sait pas les conséquences de ce revenu ; tu vois le bon côté, moi le mauvais.
                                    Mais vous autres avez vu aussi le bon côté de l’UE, en 92 ; les féministes ont cru à la fin de la misère psychique, grâce à la pilule,etc.
                                    Je ne sais qu’une chose : la prise de conscience essentielle à toute évolution, de soi, de notre société, n’est pas une partie de plaisir, elle ne nous arrive qu’après épreuves, on appelle ça des épreuves initiatiques. Alors, à quoi bon s’en faire quand on est jeune, si on sait qu’on aura à bouffer comme les animaux des zoos, toute notre vie, je ne te parle pas, là, d’un regret des galères pour trouver un job à un euro et des espoirs d’en trouver un à trois ! Non, ce recul nécessaire pour voir le monde ne peut naître de l’oisiveté. Il faut se confronter au monde pour grandir.
                                    Mais, il est peut-être trop tard, je n’en sais rien, il y a plein de jeunes qui se cament ou picolent et se disent : à quoi bon. Peut-être que cela n’aura aucune influence, surtout si le monde continue ses guerres, la malbouffe , les maladies et tout le toutim.
                                    Mais je suis bien sûre aussi que l’aise minimum matérielle ne peut laisser libres que des gens instruits, libres de s’instruire davantage ou agir ailleurs ! Sinon, le gros des troupes trouvera que la vie est belle et que la consommation c’est une sacrée belle invention !
                                    Je ne crois pas Fergus, que quoique ce soit d’utile ou favorable au peuple naisse des hautes sphères ; pas une seconde.


                                  • Fergus Fergus 3 septembre 2015 09:47

                                    Bonjour, alinea

                                    « ce recul nécessaire pour voir le monde ne peut naître de l’oisiveté. Il faut se confronter au monde pour grandir. »

                                    Certes, mais ce n’est pas incompatible. L’expérience menée au Manitoba a d’ailleurs montré qu’il n’y avait pas de tentation d’oisiveté, mais au contraire que les personnes ont vu dans ce revenu une opportunité de sortir de la précarité, voire de la pauvreté.

                                    « il y a plein de jeunes qui se cament ou picolent et se disent : à quoi bon. »

                                    C’est vrai. Mais s’ils sont aidés à vivre sans s’user en vaines recherches de petits boulots de merde, cela les incitera à essayer de structurer leur vie et d’avoir des projets en cumulant le plus tôt possible le RME avec un job plus consistant à temps partiel.

                                    « l’aise minimum matérielle ne peut laisser libres que des gens instruits, libres de s’instruire davantage ou agir ailleurs ! Sinon, le gros des troupes trouvera que la vie est belle et que la consommation c’est une sacrée belle invention ! »

                                    Très franchement, on n’en sait rien. Il existe de plus en plus de possibilités de s’investir dans des activités culturelles au sens large ou sportives. Pourquoi penser que les moins éduqués s’en détourneraient délibérément ?

                                    « Je ne crois pas Fergus, que quoique ce soit d’utile ou favorable au peuple naisse des hautes sphères » 

                                    L’idée du revenu universel n’est en général pas portée par les « hautes sphères », mais avant tout par des chercheurs en sciences sociales, relayés par des élus de terrain confrontés aux réalités sociales.


                                  • alinea alinea 3 septembre 2015 10:19

                                    @Fergus
                                    Puisses-tu avoir raison ! smiley


                                  • babadjinew babadjinew 2 septembre 2015 21:48

                                    Un grand merci enfin un article pour le 21eim siècle, et pour un changement de paradigme.....


                                    Apparemment inacceptable pour les dinosaures du 20 eim siècle, qui ne jurent que par Moise et son mantra......

                                    En attendant en France il aurait suffit de virer le I de RMI, et aujourd’hui basculer le RSA vers un revenu de base....

                                    L’intérêt ???? Baisser les coûts sociaux en ces périodes de disettes......

                                    Mais bon avec l’idéologie archaïque et paradoxale du Arbeit macht Spasse on est encore loin de la bascule, chose fort dommageable et pour l’économie, et pour l’écologie, mais surtout pour tous les quidams que l’on laisse mourir dans l’indifférence général et pourtant coupable....

                                    Wake Up 

                                    • Fergus Fergus 2 septembre 2015 23:00

                                      Bonsoir, babadjinew

                                      « Baisser les coûts sociaux » ne semble pas être l’objectif recherché, ni aux Pays-Bas, ni en Finlande.


                                    • babadjinew babadjinew 3 septembre 2015 09:04

                                      @Fergus


                                      J’en suis très conscient mais si cela n’apporte rien aux primitifs du 20 eim siècle jamais une telle mesure en terre hexagonale ne passera......

                                      Par contre lorsque l’on permet à ceux qui veulent toujours plus d’avoir plus, et à ceux qui veulent prendre le temps d’avoir du temps d’avoir un peu, cela peut déboucher sur un projet réaliste.......

                                      Il est plus que temps de vivre dans une société apaiser ou le choix serait présent......


                                    • Fergus Fergus 3 septembre 2015 09:25

                                      Bonjour, babadjinew

                                      Attendons de voir comment les expériences envisagées se déroulent et de quelle manière elles se traduisent dans l’évolution des comportements individuels et en termes de perspective pour l’organisation sociale. Entre le regard diabolique porté par certains, et la vision béate d’un avenir sans nuages pour les travailleurs, la réalité sera certainement quelque part entre les deux. Mais où sera le curseur ? A suivre, sans a priori...


                                    • Captain Marlo Fifi Brind_acier 3 septembre 2015 09:46

                                      @Fergus
                                      Ne vous inquiétez pas, la Commission européenne qui décide de la politique économique des 28 pays de l’ UE, n’a aucunement l’intention de revenir aux 30 glorieuses et au CNR.
                                      Tout le monde à la sauce grecque !


                                    • Fergus Fergus 3 septembre 2015 09:55

                                      Bonjour, Fifi Brind_acier

                                      Pur fantasme !


                                    • Captain Marlo Fifi Brind_acier 3 septembre 2015 20:14

                                      @Fergus
                                      Ah, bon, vous n’êtes pas au courant qu’il est question de défaire le code du travail ?
                                      Comme en Grèce.


                                    • Frédéric BOYER Frédéric BOYER 2 septembre 2015 21:53

                                      Bonsoir,

                                      Merci pour votre tribune.

                                      Je conseillerai à tous la lecture, ou la relecture d’André Gorz, notamment : « Capitalisme, socialisme, écologie », à propos du revenu suffisant d’existence.


                                      • Fergus Fergus 2 septembre 2015 23:06

                                        Bonsoir, Frédéric BOYER

                                        Merci pour ce conseil de lecture.

                                        Sauf erreur de ma part, Gorz a été très en phase avec les écrits de Marx, et notamment les Grundrisse dans lesquels Marx prônait la libération de l’homme du travail au profit de la connaissance.


                                      • Bruce Baron Bruce Baron 2 septembre 2015 21:58

                                        Bonjour Fergus,
                                        Les Pays-Bas font partie des pionniers en Europe pour ce qui est du revenu minimum « socle », c’est à dire les prestations sociales versées à des personnes n’ayant ni assurance chômage, ni allocations diverses.
                                        Avant même que le RMI soit instauré par Michel Rocard en France en 1988, son équivalent existait déjà aux Pays-Bas sous le nom de « Bijstand ».
                                        Le montant du Bijstand a toujours été plus élevé que celui du RMI / RSA socle français, et se rapproche plutôt des équivalents suédois, norvégiens ou danois.
                                        Aujourd’hui, et à titre de comparaison, le montant mensuel du RSA socle en France est de 524 euros pour une personne seule. Aux Pays-Bas le montant mensuel du Bijstand est de 963 euros pour une personne seule âgée au minimum de 21 ans, et de 234 euros pour une personne seule âgée de 18 à 21 ans.


                                        • Fergus Fergus 2 septembre 2015 23:10

                                          Bonsoir, Bruce Baron

                                          Un grand merci pour ces précisions. Une certaine proximité existe en effet entre les Pays-Bas et les nations scandinaves. Je pense que la société de demain se construira dans des pays comme ceux-là, beaucoup plus fins et nettement moins dogmatiques dans leurs analyses.


                                        • julius 1ER 3 septembre 2015 08:48

                                          je suis partisan du revenu d’existence pour plusieurs raisons.

                                          le première c’est que le rapport Capital /Travail a été complètement faussé du fait du chômage massif dans de nombreux pays qui ne sera jamais résorbé du fait de l’hyper mécanisation et des technologies de productiques où l’homme est devenu un facteur exogène et marginal ....
                                          la seconde c’est que l’homme n’est devenu qu’un variable d’ajustement alors qu’il devrait être au coeur de l’économie ....
                                          d’autre raisons comme l’empilation de structures pour soit-disant gérer la pauvreté et l’absence de revenus ( là par contre des millions de gens vivent de la pauvreté et de la misère des autres ) et comme par hasard cela ne choque pas les esprits bienpensants qui viennent donner de belles leçons à longueurs de forum et là le mot hypocrisie ou duplicité est bien faible pour désigner cette attitude ....
                                          on pourrait ajouter les courageuses attitudes de gens en charge qui dénoncent l’assistanat alors qu’ils sont les premiers assistés de France, je ne citerai personne mais suivez mon regard ....
                                          finalement mis bout à bout cela fait de nombreux arguments pour et en faveur du revenu d’existence et la liste est loin d’être exhaustive ......
                                          pour moi l’argument ultime serait " et si la mise en place de ce revenu d’existence pouvait bouleverser la donne cad les rapports de force et de production dans cette société sans passer par une révolution ou un grand soir hypothétique ....... avouons que cela ne serait déjà pas si mal !!!!!!

                                          • Fergus Fergus 3 septembre 2015 09:11

                                            Bonjour, julius 1ER

                                            Merci pour ce commentaire. J’en partage tous les arguments, et c’est pourquoi je suis moi aussi favorable au RME.


                                          • Captain Marlo Fifi Brind_acier 3 septembre 2015 09:49

                                            @julius 1ER
                                            Inventé par les Libéraux conservateurs américains (l’extrême droite US) pour pouvez être certain que c’est une idée sociale... Pauvre gauche radicale !


                                          • Karol Karol 3 septembre 2015 08:54

                                            Bonjour Fergus,

                                             Merci pour cet article. Je suis aussi un militant convaincu pour l’allocation d’un revenu d’existence. Ce revenu découplé de l’emploi est tout simplement l’expression d’un droit universel et inconditionnel à une existence digne en assurant à chaque être humain le minimum pour se loger et se nourrir. Avec le droit à l’accès aux soins, le droit à l’instruction publique gratuite, ce droit à un revenu minimal complète les conditions nécessaires à l’épanouissement du capital humain.Ce droit à un revenu de base se situe en fait dans le prolongement du chantier ouvert par le CNR en 1944.
                                             Aujourd’hui les aides publiques tentent en vain d’atténuer les injustices et imperfections de nos sociétés. Aides consacrées à la lutte contre le chômage, contre la pauvreté, de soutien à la famille, sont coûteuses, complexes à mettre en oeuvre, stigmatisantes, souvent injustement réparties, conditionnées, et en fin de compte elles se révèlent être aussi des trappes à la marginalisation et à la dépendance et sont impuissantes à endiguer le flot des victimes d’un système qui est devenu incapable de distribuer équitablement la richesse qu’il créé.

                                             A toutes ces aides conditionnées et allouées à postériori, il faut opposer ce nouveau droit universel et inconditionnel. Grâce à ce filet de sécurité, chacun pourrait décider de se libérer d’un travail aliénant sans craindre de ne pas assurer le minimum pour les siens.
                                             
                                            Le partage des emplois avec une réduction du temps de travail librement consentie, sera à nouveau à l’ordre du jour, ce qui participerait à une diminution drastique du chômage,
                                             
                                            la relocalisation de l’économie, le développement d’une agriculture paysanne familiale, des commerces de proximité seraient viabilisés.
                                            La formation, le changement de métier, les ruptures dans une carrière professionnelle, l’intermittence, pourront être envisagés plus sereinement.
                                             
                                            Avec le temps libéré, chacun pourra participer pleinement au développement d’une économie sociale et solidaire, à des activités non marchandes et assumer  ses responsabilités familiales, politiques et sociales.
                                             
                                            Enfin la modulation de ce revenu de base entre l’enfance et la jeunesse puis au cours de sa vie professionnelle, permettrait à chacun de construire son avenir en totale autonomie, révéler ses talents enfouis, indépendamment de ses propres origines sociales.



                                            • Fergus Fergus 3 septembre 2015 09:17

                                              Bonjour, Karol

                                              « Ce revenu découplé de l’emploi est tout simplement l’expression d’un droit universel et inconditionnel à une existence digne en assurant à chaque être humain le minimum pour se loger et se nourrir. »

                                              En effet, et il rejoint en cela la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme à laquelle il donne, sur les aspects vitaux évoqués dans les articles 25, 26 et 27 (de mémoire) une réalité dans l’organisation de la société. C’est pourquoi je suis persuadé qu’il va dans le sens de l’Histoire.

                                              Il va de soi que je partage la vision que vous développez dans votre commentaire, même si elle peut sembler idéaliste dans ce monde libéral. Mais les choses bougent dans ce sens, c’est incontestable.


                                            • JL JL 3 septembre 2015 09:39

                                              @Karol

                                              « Ce revenu découplé de l’emploi est tout simplement l’expression d’un droit universel et inconditionnel à une existence digne en assurant à chaque être humain le minimum pour se loger et se nourrir. »


                                              La misère, c’est la pauvreté sans les moyens de subsistance. Le monde capitaliste est un monde où être pauvre est signifie être misérable, un monde qui n’a plus rien à voir avec celui des origines dans lequel on pouvait vivre sans argent.

                                              A ce titre, et seulement celui-là, je pense que les profits qui sont la cause première de la ruine des écosystèmes et des biotopes (mots savants que je n’ai pas la prétention de bien maîtriser), les profits dis-je doivent être lourdement taxés pour financer correctement des services publics qui produiront ce qui doit échapper au secteur marchand : le secteur des besoins. 

                                              La tare rédhibitoire du capitalisme, c’est d’amalgamer désirs et besoins. Et je ne me battrai pas contre le principe d’un RU qui serait appuyé sur une taxation progressive et sans limite des revenus. Ceux que je dénonce ici, sont ceux qui mettent la charrue avant les bœufs : demain, ils détesteront les effets dont ils chérissent aujourd’hui ce qui en sera la cause.

                                              « La planète compte suffisamment de ressources pour répondre aux besoins de tous, mais pas assez pour satisfaire le désir de possession de chacun. » Gandhi.
                                              LE REMÈDE, C’EST LA PAUVRETÉ, PAR GOFFREDO PARISE.

                                            • JL JL 3 septembre 2015 09:42

                                              @Karol

                                              « Ce revenu découplé de l’emploi est tout simplement l’expression d’un droit universel et inconditionnel à une existence digne en assurant à chaque être humain le minimum pour se loger et se nourrir. »

                                              La misère, c’est la pauvreté sans les moyens de subsistance. Le monde capitaliste est un monde où être pauvre est signifie être misérable, un monde qui n’a plus rien à voir avec celui des origines dans lequel on pouvait vivre sans argent.A ce titre, et seulement celui-là, je pense que les profits qui sont la cause première de la ruine des écosystèmes et des biotopes (mots savants que je n’ai pas la prétention de bien maîtriser), les profits dis-je doivent être lourdement taxés pour financer correctement des services publics qui produiront ce qui doit échapper au secteur marchand : le secteur des besoins. 


                                              La tare rédhibitoire du dieu Mammon, c’est d’amalgamer désirs et besoins. Et je ne me battrai pas contre le principe d’un RU qui serait appuyé sur une taxation progressive et sans limite des revenus. Ceux que je dénonce ici, sont ceux qui mettent la charrue avant les bœufs : demain, ils détesteront les effets dont ils chérissent aujourd’hui ce qui en sera la cause.

                                              « La planète compte suffisamment de ressources pour répondre aux besoins de tous, mais pas assez pour satisfaire le désir de possession de chacun. » Gandhi.


                                            • Captain Marlo Fifi Brind_acier 3 septembre 2015 09:51

                                              @Karol
                                              La relocalisation de l’économie suppose suppose la sortie de l’ UE.
                                              Ce dont il n’est aucunement question dans cet article.
                                              Il s’agit de trouver une fausse bonne idée, justement pour rester dans l’ UE.


                                            • Fergus Fergus 3 septembre 2015 10:01

                                              @ Fifi Brind_acier

                                              Pure propagande : cet article n’a strictement rien à voir avec l’UE. Il faut le regard obsessionnel d’un militant de l’UPR pour voir la main de Bruxelles partout. Cela devient très fatigant !


                                            • Karol Karol 3 septembre 2015 10:24

                                              @JL

                                              « Et je ne me battrai pas contre le principe d’un RU qui serait appuyé sur une taxation progressive et sans limite des revenus. »
                                              Nous sommes d’accord.
                                              Merci pour ce beau texte de Goffredo Parise.


                                            • Captain Marlo Fifi Brind_acier 3 septembre 2015 20:16

                                              @Fergus
                                              Je répondais à Karol qui parlait de relocaliser l’économie.


                                            • rocla+ rocla+ 3 septembre 2015 11:57

                                              La solution est finalement simple . 


                                              On dit que la circulation monétaire  , la valeur des billets , est affaire 
                                              de confiance .

                                              On accepte  par exemple  de vendre sa voiture ou sa maison en contrepartie 
                                              de billets ou de monnaie bancaire en se disant que par le suite , si on le désire 
                                              ou pourra avec à peu près la même somme acheter un bien similaire . 

                                              Donc si on suit le raisonnement décrit , argent , confiance , contrepartie , 
                                              il suffit d’ augmenter la confiance et faire marcher à l’ infini  la planche 
                                              à billet . 

                                              Le système ne s’ écroule que si une des parties n’ a plus confiance . 

                                              Faisons une loi qu’ il est interdit de ne plus avoir confiance . 

                                              On pourra  dépenser et donner autant d’ argent que nécéssaire . 

                                              Payer  des revenus  à ceux qui en ont pas etc ... 


                                              Je suis un génie  .... smiley




                                              • jpm jpm 4 septembre 2015 11:40

                                                @rocla+

                                                le probleme de la monnaie n´est pas qu´une affaire de confiance... il faut aussi qu´elle puisse servir a acheter des biens tangibles... comme une voiture ou du pain. Dans tous les cas, il ne suffit pas de faire tourner la planche a billets s´il n´y a pas en parallele une production equivalente de biens et services qui pourront etre consommes.

                                                Dans le cadre du financement d´un revenu de base inconditionnel, qui permettrait a certains de vivre modestement sans travailler, il faut quand meme s´assurer que d´autres continueront de produire. C´est la raison pour laquel le revenu de base est cumulable avec les revenus d´activites... ce qui permet de s´assurer que ceux qui bossent pour les autres auront toujours un surcroit de pouvoir d´achat... en recompense de leurs efforts. La question ensuite... reste de savoir quelle part de la production doit etre mise en commun... et quelle part peut etre conservee par les producteurs smiley



                                                • Fergus Fergus 3 septembre 2015 12:59

                                                  Bonjour, Céline Ertalif

                                                  Merci pour ce lien très clair qui a en outre pour intérêt de relier la philosophie qui sous-tend l’instauration d’un Revenu Universel aux objectifs de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme - approuvée à l’unanimité par les 58 membres du Conseil d’Administration de l’ONU en 1948 -, objectifs pourtant si souvent bafoués.


                                                • JL JL 3 septembre 2015 14:32

                                                  @gros macho

                                                   en effet : un message d’alerte et de mise en garde contre la propagande gouvernementale. 

                                                   smiley

                                                • smilodon smilodon 4 septembre 2015 14:29

                                                  @ l’auteur : Et dire que les pays « nordistes » passent pour les exemples à suivre !!..... Ce « revenu minimum d’existence » pour un hollandais, correspondrait (à quelques euros près), au montant des indemnités « chômage » que je toucherais pendant 3 ans, si demain je perdais mon job (1205 euros nets) !....... Et ouais !....300 euros d’écart entre un « travail » et un « chômdu » !!....10 euros par jour !...... C’est le problème de la France....J’aimerai bien connaitre le salaire d’un CDI au pays-bas !!.... Si demain je suis « chômeur » avec 900 euros assurés, faudra pas que « pôle-emploi » me propose un job de 3 mois à 50 bornes !.... Je resterai dans mon lit, bien au chaud, chaque matin !....Ben ouais !.... J’sais un peu compter quand même !!......Adishatz.


                                                  • Fergus Fergus 4 septembre 2015 15:47

                                                    Bonjour, smilodon

                                                    C’est pour cela qu’il y a un équilibre à trouver : suffisamment donner pour éviter la galère et ne pas aller trop loin, au risque de détourner de la recherche d’emploi.


                                                  • rossellogilles 4 septembre 2015 17:39

                                                    Mon commentaire s’écarte un peu du principe de base, mais le débat porte tout autant sur le « financement » de ce Revenu d’existence qui conditionne sa mise en place.
                                                    Beaucoup proposent d’écrêter les plus hauts revenus au profit du Revenus d’existence dans le but de « mutualiser » le système.
                                                    Cependant, il ne me semble pas nécessaire d’appauvrir les uns en amputant leurs revenus pour ne pas enrichir les autres et, somme toute, les maintenir à un niveau de pauvreté perpétuel. Au demeurant, certaines cotisations actuelles pourraient être transférées sur le RMB (exple. cotisation chômage).
                                                    – Il y a lieu de rappeler qu’aujourd’hui les investissements effectués par les entreprises bénéficient d’un amortissement dans l’exploitation, tandis que le « personnel » (autre outil qui participe à la production tout autant que les machines), n’est pas considéré comme un investissement et n’offre donc aucun avantage fiscal : il n’est qu’une « charge ».
                                                    – Il est à retenir que la travail-machine n’est pas taxé, ni soumis à cotisations (à l’instar du travail humain).
                                                    – Il est également à noter que la Valeur Ajoutée (au sens du compte de résultats) n’est pas taxée : la TVA n’étant qu’une taxe sur le prix de vente payée (anciennement appelée « Taxe sur la Consommation »), in fine, par le consommateur, sans incidence sur les coûts des entreprises qui la récupèrent.
                                                    Il me paraît donc nécessaire de revoir les principes de la fiscalité des entreprises et d’instaurer un impôt au niveau de la « Marge » ou de la « Valeur Ajoutée » afin de compenser la destruction du travail-humain par le travail-machine, et même de rééquilibrer cet impôt par la suppression de la plupart des charges salariales, voire de l’IS.
                                                    Une telle formule aurait le mérite de substituer cet impôt aux cotisations soustraites par la mise au chômage des salariés humains.


                                                    • foufouille foufouille 4 septembre 2015 17:51

                                                      @rossellogilles
                                                      dans ce cas ton entreprise délocalisera.


                                                    • Fergus Fergus 4 septembre 2015 17:58

                                                      Bonjour, rossellogilles

                                                      « certaines cotisations actuelles pourraient être transférées sur le RMB (exple. cotisation chômage). »

                                                      C’est ce qui est envisagé, de même que d’autres types d’allocations. Mais il faut néanmoins trouver un complément budgétaire, d’où la probable nécessité de revoir la fiscalité, peut-être dans le sens que vous évoquez.


                                                    • rossellogilles 4 septembre 2015 20:02


                                                      @Fergus
                                                      Bonsoir Fergus,
                                                      Dans ma réponse, je défends les conclusions d’études réalisées dans les années 80 sur la demande de politiques, et qui sont restées lettres mortes.
                                                      Cependant il existe d’autres approches dont l’une particulièrement intéressante développée par Marc de Basquiat sous intitulé « Les vrais chiffres du quotient familial » (sur le site Allocation universelle.com) : le graphique initial permet d’évaluer immédiatement les marges d’action.
                                                      Au demeurant, un article des Echos semble bien confirmer la validité de cette étude : en matière de quotient familial, la réduction de son plafond en 2013 a rapporté 554 millions d’€ (parution du 29/07/2014).
                                                      J’aurais juste à lui reprocher de trop s’ancrer dans le système de redistribution, mais ce genre de travail ne peut être exhaustif et il a le mérite d’avoir été fait.

                                                      Je me permets de faire remarquer que le processus du Revenu de Base Universel est devenu effectif (d’une certaine façon) par la mise en place du RMI dès 1988 (et même bien avant, sous forme de tests) : il était destiné aux personnes sans ressources.
                                                      Après plusieurs phases d’évolution, il devient le RSA : qui s’adresse également à des gens qui ont un revenu salarial.

                                                      A tout hasard, si il passe, le lien de M. de Basquiat
                                                      http://www.allocationuniverselle.com/quotient-familial.htm

                                                      Peut-être serait-il intéressant de développer un article sur cette question ?


                                                    • rossellogilles 4 septembre 2015 20:26

                                                      @foufouille
                                                      Bonsoir Foufouille,
                                                      Je ne pense pas que ce soit une nécessité, ni même une éventualité : il s’agit là d’une approche différente du plan comptable, de ses sections et du compte de résultats de l’entreprise, qui aura le mérite d’en accroître la lisibilité.
                                                      Aujourd’hui, la question du « coût du travail » est la bouteille à encre, et je ne parle même pas de sa comparaison avec d’autres pays !
                                                      Quel employeur pourrait s’opposer à la suppression de la quasi totalité des charges salariales et de l’IS ? Ou à la simplification du système de contribution auquel il est soumis ?
                                                      Je pense que la plus grosse résistance viendrait des grands groupes qui usent (...et abusent, lol) du « bilan mondialisé »... car la « simplification » n’est pas vraiment leur truc, et moins encore la « lisibilité »...

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