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La « bataille décisive » entre physique quantique et relativité générale a déjà commencé

Le cours des sciences et des savoirs est-il entrelacé avec les crises de l’Histoire et les transformations des sociétés, notamment pendant l’ère moderne, disons depuis 4 ou 5 siècles ou même plus si l’on remonte aux connaissances médiévales ? Il est difficile de répondre à cette question d’autant plus que l’Occident a pratiquement toujours été en crise. L’Histoire des hommes n’est pas plus réglée que le climat. Les lois universelles s’appliquent aux hommes comme à la matière. La flèche du temps conduit vers le chaos mais une seconde flèche du temps mène vers l’ordre et l’harmonie. Si vous ne le savez pas, c’est que la nouvelle théorie du Temps n’a pas été encore élaborée mais ne vous inquiétez pas, certains sont sur l’affaire.

La relativité générale a été élaborée par Einstein entre 1914 et 1917, exactement pendant le terrible conflit qui a mené au traité de Versailles, à l’avènement des Soviets puis au fascisme mussolinien. La mécanique quantique est née disons en 1927. En même temps que la parution d’Etre et Temps de Heidegger, quelques années avant la grande dépression qui précéda la guerre de 39. Les nouvelles théories suscitent les passions. Ce fut le cas pour la mécanique quantique avec la bataille entre les conservateurs menés par Einstein et les réformateurs conduits par Bohr. La relativité générale n’a suscité aucune controverse les années suivant sa publication. C’est logique, seuls trois physiciens avaient compris cette théorie. Par contre, l’évolution de Darwin a produit des guerres idéologiques et scientifiques d’une intensité qu’on ne soupçonne pas. Même si Dieu était mort selon une formule de Nietzsche, le « cadavre agonisant » des institutions religieuses s’agitait dans tous les sens. La vie de Pasteur n’a pas été de tout repos, comme celle de Galilée du reste. Et Descartes fut obligé de se planquer ailleurs pour se faire éditer.

Et maintenant, en 2015 ? Il ne se passe rien en sciences. Pas de nouvelles théories, pas de découverte majeure, aucune controverse si ce n’est les disputes de cours d’école entre darwiniens et créationnistes. Tout au plus des questionnements sur le matérialisme et un aggiornamento en cosmologie quantique avec cette « guerre des trous noirs » pour reprendre le titre d’un livre fort passionnant écrit par Leonard Susskind. Un livre peu commenté dans la presse scientifique française qui a montré une fois de plus ses déficiences. On mesure la vitalité de la recherche d’un pays avec la qualité de sa presse scientifique. Les Anglo-Saxons sont bien placés. L’affaire des trous noirs n’a guère troublé les gens de science, pas plus que le cours régulier des journées de Kant ne fut perturbé par l’annonce de la prise de la Bastille en 1789. Pourtant, la controverse qui s’est jouée dans la question des trous noirs n’est pas anodine. Elle concerne une « certaine tension » entre la mécanique quantique et les trous noirs qui sont le produit de la relativité générale. Avec une question de portée universelle sur le devenir de l’information, cette question étant indissociable de l’interrogation sur ce qu’est l’information naturelle au sens ontologique.

La presse scientifique préfère s’encanailler avec le spectaculaire, du genre boson de Higgs et particule de Dieu, ou alors le visage révélé du Big bang à travers un télescope dans l’espace ou enfin un improbable virus géant décongelé et qui pourrait se réveiller en décimant une partie de l’humanité. C’est à se demander si la presse scientifique ne méprise pas le lecteur, le jugeant incapable de comprendre les grands enjeux théoriques mais le considérant tout à fait prompt à s’émoustiller sur des scoops tel un gamin ébloui par les drôles d’animaux dans un zoo. Le public instruit ne se réduit pas à cette horde de badauds se pressant dans les show des Hubert Reeves et autres Michel Serres.

La guerre des trous noirs figure comme une première alerte avant la grande bataille qui va aboutir à un changement de paradigme et certainement à l’élaboration d’une nouvelle cosmologie. D’autres alertes se sont présentées ces dernières années. La question du « mur de feu », elle aussi liée au devenir de l’information dans le trou noir, a fait réfléchir les initiés de la physique, d’aucuns envisageant de sacrifier un des deux piliers de la physique, la mécanique quantique ou bien la relativité générale. Mais déjà en 1927, on pouvait déceler les signaux d’un séisme scientifique à venir.

Il devient plausible d’envisager un séisme en science faisant écho et résonance avec la crise du monde moderne qui s’accentue depuis 2008 et qui ne se résume pas, loin s’en faut, à une question d’économie et de finance. La crise de 2008 n’est pas la cause d’un marasme mondial mais juste la conséquence de transformations techniques et sociales d’un monde perdu dans le culte de l’argent, l’efficacité, les désirs narcissiques, les dominations, la démesure, la démographie non contrôlée et j’en passe. Dans un contexte de monde crépusculaire, un séisme scientifique n’est pas un point de détail. Une nouvelle science ouvre de nouveaux horizons et s’insère dans une refonte des consciences et la reconstruction d’un monde moderne qui pour l’instant, est menacé d’imploser. Le modernisme contemporain est une calamité tout aussi néfaste que l’ont été le fascisme, le nazisme et le stalinisme.

Je ne saurai pour l’instant en dire plus mais juste faire une mise au point sur des poncifs récurrents utilisés par les vulgarisateurs de la science. Il se dit que la mécanique quantique décrit l’infiniment petit, que la cosmologie nous place face à l’infiniment grand alors que la biologie concerne l’infiniment complexe. Le conférencier prononce ces belles paroles face à une assemblée de fidèles modernistes avec le sérieux d’un prélat préparant les hosties pour les grenouilles de bénitier. Au lieu de Dieu, on parle de l’infini et le scientifique se pose en ecclésiaste rationnel administrant le culte rationaliste tout en étant habilité à parler de l’infini. Ce qui est infini en vérité, c’est la sottise humaine. Le cosmos n’a rien d’infiniment grand, il est juste étendu. C’est un monde étendu que l’on devine en fait plus complexe qu’on ne le pensait. Le monde vivant est complexe et le monde quantique n’a rien d’infiniment petit car la notion d’espace n’est plus pertinente à ce stade. On ne peut pas qualifier une chose de petite si cette chose ne se mesure pas avec les instruments dimensionnels. Quant à la longueur de Planck, c’est la plus grosse erreur que la physique n’ait jamais inventée. Le monde quantique est lui aussi complexe et révèle les détails d’une matière qui échange de l’information et se présente comme une superposition d’interfaces expressives et réceptives. Bref, la matière à aussi les attributs de la pensée mais à son propre niveau. Et plus généralement, la matière du cosmos possède aussi ces attributs et donc, la théorie du champ étendu de gravitation proposée par Einstein est fausse. Bref, la physique quantique impose de liquider la relativité générale pour bâtir une nouvelle cosmologie qui décrira elle aussi une Gravité mais dans une orientation informationnelle (j’évite de dire entropique car cette notion est galvaudée pour ne pas dire ambiguë et floue).

J’avoue ne pas comprendre comment les physiciens sont restés tant de temps dans l’impasse de la cosmologie quantique alors qu’ils avaient les moyens d’en sortir, surtout après 2000 et les résultats sur la dualité AdS/CFT. Si les deux théories sont inconciliables, une hypothèse mérite d’être envisagée, c’est le sacrifice d’une des deux théories et en l’occurrence la relativité générale. Vous ne saisissez pas encore l’enjeu universel de ce choix. Pour l’expliquer, on peut concevoir un duel entre deux branches des mathématiques toutes deux utilisées en physique, l’algèbre et la géométrie. La physique quantique utilise plus spécialement l’algèbre alors que la relativité générale la géométrie. La bataille entre la physique quantique et la relativité aboutira à la victoire de l’algèbre sur la géométrie ce qui représente le triomphe de la pensée sur l’étendue, entraînant par voie de conséquence l’effondrement du modernisme scientifique et tous les paradigmes qui en découlent, désirs exacerbés, efficacité, maîtrise des choses par l’action matérielle, technique pris comme fin et non comme moyen, relativité, champs, forces, darwinisme, neurosciences matérialistes avec ses sectateurs, de Changeux à Dehaene en passant par les Churchland et autre Dawkins.

Le triomphe de la physique quantique, c’est aussi le retour vers Plotin et la revanche de Platon, la caverne moderniste et matérialiste dynamitée. Derrière les régularités du monde étendu géométrique ont trouve l’ordre algébrique du monde, le principe de l’algèbre étant de reconstituer une figure ou un ordre à partir de composants dotés d’une compossibilité. On retrouve évidemment Leibniz et ses monades mais n’est-ce pas attendu si l’on tente d’expliquer ce que veut bien nous dévoiler la physique quantique avec les nouvelles monades ?

Les virages de la science moderne ne peuvent être déconnectés des enjeux politiques et des réflexions sur le sens de la vie et les finalités offertes à l’homme. Seuls les candides croient que la science est neutre, comme le serait aussi la technique. La chute de la relativité générale représente l’effondrement d’une pièce maîtresse dans ce jeu systémique de domino où d’autres pièces issues de la science et de la philosophie modernes vont chuter. Le modernisme entraîne l’homme vers la perdition et c’est pour cette raison que la bataille de la physique quantique contre la relativité générale présente un intérêt fondamental. Pour ma part, j’ai le souhait de dépasser cette relativité comme d’autres ont voulu détruire la Bastille. Mais comme je n’ai pas les moyens mathématiques, je me contente de prophétiser la fin de la cosmologie d’Einstein en incitant les jeunes physiciens à réfléchir aux options. Juste un conseil. Il faut prévoir deux théories, comme il y a deux matières, ainsi que le pensait Plotin. Le duel entre le quantique et la relativité représente dans une certaine mesure un choix métaphysique entre Plotin et Spinoza mais le lien n’est pas vraiment solide car aucun des deux philosophes ne disposait des connaissances offertes par la physique contemporaine.

Bohr avait cru bon d’établir des correspondances pour souder les deux physiques, quantique et classique. Einstein avait appuyé là où ça fait mal avec le paradoxe EPR, croyant mettre en défaut la mécanique quantique. Mais il ne savait pas que le fameux paradoxe finirait par se retourner contre l’auteur et signer la perte de la relativité générale. Trois décennies plus tard furent publiées les inégalités de Bell, suivie deux décennies plus tard par les expériences d’Alain Aspect et le verdict des physiciens qui n’ont pas eu besoin de se réunir en concile. La mécanique quantique a résisté aux tests. C’est cette interprétation que je conteste en partie car ce qui s’est dessiné, c’est la nécessité d’élaborer une nouvelle cosmologie. Les expériences d’Aspect et tout ce qui relève de l’intrication quantique imposent de revoir la cosmologie relativiste. C’est ce qui transparaît à travers mes recherches sur la cosmonadologie quantique et que les nouvelles générations de physiciens vont découvrir. Une nouvelle cosmologie est en vue, sans doute avec deux théories complémentaires mais nécessaires pour une description exacte de la Nature.

Pour résumer avec un peu de provocation, la physique quantique impose de refonder une cosmologie en repartant pratiquement à zéro. Tout va bien se passer et ne soyez pas aveugles, la relativité générale va être remplacée, ce n’est pas un drame. Vous n’avez aucune chance, la physique quantique va l’emporter. Il n’y a pas de matière noire, ni d’énergie sombre, ni de trous noirs, ni de big bang. Toutes ces choses ont été utiles pour réfléchir à une époque mais elles n’existent pas et la cosmologie actuelle n’est pas plus solide que la vision du cosmos que défendaient les théologiens face à Galilée.

Ces propos venant d’un philosophe ne seront pas pris au sérieux. Pourtant, je suis presque certain d’être dans la bonne voie et d’avoir suffisamment de cartes pour jouer cette partie de poker stratosphérique. Il manque d’autres cartes importantes, surtout des formules mathématiques. Je ne sais pas quelle stratégie employer. S’il en est qui veulent s’associer à ce projet ou le soutenir, ils seront les bienvenus. Il est crucial à notre époque de faire sauter les obstacles de la science moderniste pour laisser germer les promesses d’une divine civilisation à venir avec les connaissances inédites sur la Nature et le grand paradigme de l’Information. Pour les connaisseurs de l’œuvre de Leo Strauss, ce sera, disons, la victoire de Platon sur Thucydide… à bon entendeur !

bdugue (at) wanadoo.fr ___ Bordeaux, le 22 septembre 2015


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40 réactions à cet article    


  • Gollum Gollum 22 septembre 2015 11:49

    Autant je vous suis dans la critique de la modernité, de son matérialisme, autant je pense que vous vous leurrez sur le fait que l’avènement d’un nouveau paradigme fera basculer les choses dans le bon sens…


    L’intrication quantique est un fait acquis depuis longtemps avec des implications philosophiques majeures mais le bon peuple en reste, quant à lui, à son matérialisme bon teint… parce que ça l’arrange et qu’il n’a pas envie de remettre en cause son confort. Et parce que ça arrange aussi les classes dirigeantes qui ont besoin de ce matérialisme pour faire tourner la boutique.

    Une nouvelle cosmologie est en vue, sans doute avec deux théories complémentaires mais nécessaires pour une description exacte de la Nature.

    Il n’y aura jamais de description exacte de la Nature. Pour la bonne raison que c’est rigoureusement impossible..

    Enfin, je ne crois pas à une science qui donnerait des clés à tout le monde sans distinction. Vieille illusion démocratique…

    La véritable connaissance au sens élitiste du terme implique de relativiser les savoirs scientifiques, qui ne seront toujours, que des savoirs parcellaires, et pour tout dire anecdotiques.

    C’est ce qu’avait compris Husserl il y a un bon moment déjà (mais tout le monde s’en fout..) qui avait placé la conscience au centre des choses. Retrouvant ainsi ce qui est l’essence même de la Tradition et qui explique qu’aucune civilisation (à part la nôtre) n’a été scientifique, l’essentiel étant ailleurs.

    On peut quand même constater que l’intrication quantique retrouve une vieille idée traditionnelle, qui est l’Unité globale et profonde du monde. Mais effectivement Plotin n’avait pas eu besoin de la quantique pour l’affirmer. Pas plus que les textes traditionnels de l’Inde ou du Bouddhisme. Leur savoir venait d’ailleurs.. M’enfin on commencera peut-être à les prendre au sérieux.. une petite élite le fait d’ailleurs..

    Cela n’empêchera pas de toute façon de la nécessité de l’écroulement prochain du système pour laisser place à tout autre chose.

    • Bernard Dugué Bernard Dugué 22 septembre 2015 11:58

      @Gollum

      Objection reçue. Moi qui différenciait il y a peu l’exactitude des sciences et la vérité philosophiques, j’aurais dû me méfier. Je voulais dire description complète de la nature et non pas exacte, cette complétude incluant évidemment les processus de création d’information et l’indéterminisme inhérent aux lois quantiques de la matière


    • sergent Meslier meslier 22 septembre 2015 17:24

      @Gollum

      ....« Il n’y aura jamais de description exacte de la Nature. Pour la bonne raison que c’est rigoureusement impossible.. »


      On pourra toujours expliquer le comment ? ...mais jamais le pourquoi ?

    • Gilles Mérivac Gilles Mérivac 22 septembre 2015 12:40

      « Pas de nouvelles théories, pas de découverte majeure.. »
      Je crois qu’il s’agit d’une question de perspective, les découvertes de la physique quantique et de la relativité générale dans un cours laps de temps correspondaient à une nécessité, celle de réconcilier la théorie avec les résultats des expériences (pas pour la relativité générale, à vrai dire, mais pour la relativité restreinte).
      Alors qu’aujourd’hui il n’y a pas d’urgence, la théorie standard, même si elle est conceptuellement bancale, est en accord avec l’expérience. Il y a une foule de théories nouvelles, comme la théorie des cordes ou celle basée sur les hologrammes ou d’autres sur l’information, mais elles ne percent pas car elles ne sont pas encore indispensables.
      Vous dites que dans ces explications théoriques, l’algèbre a triomphé, et il est vrai que l’espace temps lisse de Newton ou Einstein n’est pas satisfaisant à l’échelle de la constante de Plank. Cependant la géométrie elle-même a subi de profonds bouleversements et est maintenant capable de représenter des espaces très irréguliers. A partir d’algèbres particulières, Alain Connes a construit des espaces géométriques qui peuvent servir de cadre aux phénomènes quantiques. La géométrie n’a pas dit son dernier mot.
      Mais je suis d’accord avec votre conclusion, la physique quantique est plus fondamentale que la relativité générale, il vaut donc mieux partir de la première pour tenter d’intégrer la seconde.


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 22 septembre 2015 12:57

        @Gilles Mérivac

        Vos remarques sont pertinentes. Les espaces géométriques de Connes constituent une scène pour représenter les phénomènes quantiques mais le vrai enjeu est de trouver la théorie qui permet de construire une scène classique incluant l’étendue et la Gravité à partir des éléments quantiques. Ce qui suppose de trouver le sens physique des choses. Les physiciens se sont noyés dans les mathématiques et on oublié la Physis, la Nature au sens d’Aristote. C’est la philosophie qui a un sacré coup à jouer dans cette partie, n’en déplaise à Hawking qui pense que la philosophie est morte. La philosophie française certainement. On connaît le lieu du crime, c’est la rue d’ULM. Les coupables ce sont les normaliens. Les armes du crimes ce sont les commissions du CNU. Le philosophe que je suis sait résoudre une énigme de Cluedo. La gravitation quantique est d’un niveau au dessus


      • JC_Lavau JC_Lavau 22 septembre 2015 13:34

        « Conservateurs » : « entre les conservateurs menés par Einstein et les réformateurs conduits par Bohr ».
        Bah wi qwa à la fin ! Ceux qui ne se convertissent pas à la nouvelle religion sont tous des colonels de cavalerie en retraite ! Il y a nous qui sommes les modernes et révolutionnaires for ever after, et eux qui sont trop bêtes et attardés pour se convertir !

        Léger détail toutefois : les dits « révolutionnaires » de Göttingen et København étaient tous des corpuscularistes (Dirac exclu, mais homme discret, il n’en soufflait mot, se contentant d’écrire The WAVE equation of the electron), mais qui le cachaient sous le mystère de la Sainte Dualité qui vaut bien les mystères d’Augustinus.
        Rien d’étonnant que dans ces conditions, Bohr et Feynman coqueriquèrent que personne ne pouvait comprendre leur MQ. Ils avaient pris les moyens qu’il faut pour parvenir à ce honteux résultat.
        http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1550.0.html


        • Doume65 22 septembre 2015 13:47

          «  Il ne se passe rien en sciences [...] si ce n’est les disputes de cours d’école entre darwiniens et créationniste. »

          Non, non, non ! On ne peut pas faire croire que les créationnistes sont des scientifiques. Cette dispute est totalement en-dehors de la science.


          • SamAgora95 SamAgora95 22 septembre 2015 17:52

            Il ne s’agit pas d’un combat de coqs dans lequel il faudrait absolument un vainqueur et un vaincu, il s’agit de deux outils scientifiques qu’on cherche à lier d’une façon ou d’une autre, or à l’heure actuelle le point de liaison ne semble pas exister comme si il avait une fracture entre le comportement des particules élémentaires et le monde macroscopique, qui est pourtant constitué de ces particules.


            • JC_Lavau JC_Lavau 22 septembre 2015 19:32

              @SamAgora95.
              Le commentaire sportif, c’est le mode favori des revues de vulgarisation, style Sciences et Avenir.

              De l’autre côté de la Mare aux Harengs, un plaisantin a réalisé une stéréo : sur une voie l’Eroica, sur l’autre voie le commentateur sportif. En conclusion le chef d’orchestre était déclaré vainqueur, et aurait droit pour son prochain match à se mesurer à un autre orchestre.

              Un peu le style de communication de « Elle » : Les lecteurs ne savent toujours pas de quoi il s’agit (le/la journaliste non plus, du reste), mais ils en ont entendu parler, et pourront prendre l’air de fins connaisseurs.

              T’es-tu donné la peine de lire Dirac ? J’ai donné le lien plus haut. Lire aussi sa conférence Nobel. Lien à http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-nobels-de-physique-1933-p-a-m-167160


            • Claude Simon Gandalf 22 septembre 2015 21:04

              C’est plaisant de lire Dugué, car il mélange philosophie, croyance et physique.Cependant, s’il désavoue la matière noire, celle-çi est dotée d’une théorie concurrente sérieuse et valide la plupart du temps. Voici un lien synthétique, issu du site de Steve Mc Gaugh : http://www.astro.umd.edu/ ssm/mond/mondvsDM.html

              Cependant, la communauté de scientifiques formée à la matière noire reste dans cette quête, par carriérisme ? Je suis trop novice pour juger.

              Vous trouverez plus d’éléments sur son site.

              Il y a également un début de théorie alternative à l’énergie sombre, par un néerlandais dont j’ai oublié le nom (Klogsmann ?).

              Je soupçonnerais Dugué, de par l’expérience du choix retardé par ex (où l’observateur décide de la trajectoire), d’introduire la cosmonadologie. Ou du moins ce que je veux bien en comprendre pour le moment, n’étant pas dans le secret des sources.
              Mais cette explication courte pourrait un jour, trouver une explication scientifique. Peut-être grâce à la théorie des supercordes et autres branes.

              Historiquement, la science s’est bien inspirée de la philosophie pour avancer. Cependant, il n’y a pas de cas qui me vienne à l’esprit où tirer des ponts entre le religieux et la science est fait avancer la seconde. Cependant, cela a bien tiré la première de son obscurantisme ou dogmatisme.

              Les lois scientifiques s’imposent à nous tel un diktat. Le fait religieux, c’est plutôt une affaire de libre-arbitre. Ca me semble donc deux monstres inconciliables.

              Cependant, la mécanique quantique s’applique effectivement à l’infiniment petit et donc aux tout débuts de l’univers, et l’infiniment grand relevant plus d’un univers tardif, la démarche de Dugué de partir de la mécanique quantique pour expliquer l’infiniment grand n’est pas erronée.

              Il reste la philosophie déiste, qui a historiquement balisé la pensée avec ses apports et ses limites. Et qui, sans doute, est plus séduisante que la philosophie athée, assez pauvre en espoir finalement pour ne pas désespérer son auditoire.

              Amis de la physique loisir, bonne fin de soirée.


              • JC_Lavau JC_Lavau 22 septembre 2015 23:22

                @Gandalf : « l’expérience du choix retardé par ex (où l’observateur décide de la trajectoire) ».
                Ça fait longtemps qu’on a fait le travail. Fin du mystérieux mystère...
                http://www.npl.washington.edu/npl/int_rep/tiqm/TI_40.html
                http://philsci-archive.pitt.edu/8963/


              • kalachnikov lermontov 23 septembre 2015 03:06

                ’la refonte des consciences’ : scientifiquement, c’est quoi la conscience ? Des échanges gazeux ? Un delirium ? Une autoentourloupe ?

                ... Pas grave, on va faire l’Homme nouveau quand même.

                Sinon, pour les migraines, il y a l’aspirine, ça évite de ruminer une vie durant.

                « Tant que la lame n’aura
                Pas coupé cette cervelle,
                Ce paquet blanc, vert et gras,
                A vapeur jamais nouvelle, etc, etc. »


                • JC_Lavau JC_Lavau 23 septembre 2015 09:13

                  Le seul dessin que Dugué se soit soucié de trouver est planétaro-corpusculariste, 1911-1913.
                  Et il compte faire avancer sa révolutionnaire révolution avec cette idée datée de 1911-1913 ?
                  Nous sommes plus d’un siècle après.


                  • clément dousset clément dousset 23 septembre 2015 09:55

                    A la bataille entre physique quantique et relativité générale qui aurait déjà commencé, on peut ajouter une autre non moins cruciale qui porte, elle, sur la conception de la conscience. Les tenants d’une conception connexionniste, computationnelle ou cybernétique qui adaptent les idées de Dennett pour construire une théorie de « l’espace de travail conscient » sont dès longtemps quasiment seuls sur le front. Et le dernier livre de de Dehaene : « le code de la conscience » apparaît comme une offensive quasiment sans répliques. La mienne qu’on trouve ici :« Stanislas Dehaene nous a-t-il donné le »code de la conscience«  ? » reste dans l’obscurité et la théorie du « modulisme » que j’ai conçue et qui se veut une alternative à la conception de Changeux radicalisée par Dehaene s’y morfond de même.Puissent tous ceux qui proposent une alternative à des théories bien vite « officialisées » et qui oeuvrent chacun à leur manière pour défendre la pluralité des pistes de recherche cesser de s’ignorer les uns les autres ! N’y ont-ils pas un intérêt commun...


                    • JC_Lavau JC_Lavau 23 septembre 2015 10:45

                      @clément dousset. N’hésite pas à t’exprimer de façon plus claire.


                    • clément dousset clément dousset 23 septembre 2015 11:01

                      @JC_Lavau

                      Merci, mais je ne veux pas réécrire mon article :« Stanislas Dehaene nous a-t-il donné le »code de la conscience«  ? » Le mieux si vous vous intéressez à ce que je pense est de vous y reporter ici :

                      https://www.google.com/url?q=http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/stanislas-dehaene-nous-a-t-il-170388&sa=U&ved=0CAUQFjAAahUKEwiO_fv_5IzIAhUJmYAKHaEHDEY&client=internal-uds-cse&usg=AFQjCNHEtxKBxlJbLm1wbIPbk292vF6HPg

                      Quant à mon article sur le modulisme , on le trouve ici :

                      http://blogs.mediapart.fr/blog/clement-dousset/240615/une-niche-pour-la-conscience-partie-22-le-modulisme


                    • JC_Lavau JC_Lavau 23 septembre 2015 12:21

                      @clément dousset : « la concrétisation d’une énergie affective ». Wow !
                      Au 21e siècle, Molière l’eût utilisé pour faire parler Sganarelle.


                    • clément dousset clément dousset 23 septembre 2015 13:24

                      @JC_Lavau On ne peut essayer d’avancer dans la compréhension de certaines réalités, surtout quand elles sont aussi difficilement saisissables que la conscience, sans prendre certains risques au niveau du vocabulaire. Entre les anglicismes et le jargon philosophique, j’ai essayé de limiter ceux que je prenais. Evidemment, on peut toujours se gausser de certaines formulations sans d’ailleurs expliquer quelle expression plus adéquate conviendrait.... !


                    • JC_Lavau JC_Lavau 23 septembre 2015 13:42

                      @clément dousset
                      Si tu prétends faire oeuvre scientifique, laisse béton le jargon philosophique.

                      En tout cas, « énergie », c’est déjà pris. Ne compte pas en faire autre chose. Laisse cela aux gogos.


                    • Zolko Zolko 23 septembre 2015 20:02

                      « Et maintenant, en 2015 ? Il ne se passe rien en sciences. Pas de nouvelles théories, pas de découverte majeure »
                       
                      si, il y eut la découverte des planètes extra-solaires par Michel Mayor en 1995, qui a révolutionné l’astronomie et notre vision du monde.
                       
                      Par ailleurs, la théorie de la relativité générale n’a pas remplacée celle de la gravité de Newton, elle l’a complétée dans certains cas. Les calculs de Newton sont toujours d’actualité. Et malgré les nombreuses vérifications, le relativité générale n’a jamais été mise en défaut. Elle est juste, point ne vous en déplaise.


                      • JC_Lavau JC_Lavau 24 septembre 2015 01:07

                        Ce n’est pas 100 % de la faute de Dugué s’il imagine le progrès en sciences physiques à la manière d’une bataille, exprès pour commentateur sportif.
                        C’est qu’il y effectivement deux guerres de religion qui n’en finissent pas.
                        D’une part une petite bande de kranks infatiguables, qui depuis 110 ans hurlent que la relativité, c’est faux parce que c’est nouveau et qu’ils ne comprennent pas, et puis que ce sale juif a tout pompé sur Poincaré puis sur Hilbert...
                        D’autre part une grande secte de Göttingen-Københavnists qui depuis 1927 mènent une guerre de religion inextinguible contre le restant des physiciens, presque tous traités de colonels de cavalerie en retraite, et infoutus de rien comprendre à la subtilité de la doctrine officielle.

                        Voir par exemple les gracieusetés que nous adresse en 2011 Luboš Motl  :
                        http://physics.stackexchange.com/questions/3767/the-transactional-interpretation-of-quantum-mechanics
                        Selon lui, nous ne produisons qu’un ramassis de conneries, car nous franchissons les frontières de la secte.


                        • JC_Lavau JC_Lavau 24 septembre 2015 08:16

                          @JC_Lavau. C’est qu’il y a deux guerres de religions...
                          Je la fais souvent, cette faute de frappe : passer le verbe « avoir » à la trappe.


                        • Ronny Ronny 24 septembre 2015 06:12

                          Il est difficile de réconcilier description quantique et description relativiste de l’univers, selon ce que j’en comprends, c’est à dire peut être pas grand chose !


                          Ma vision des choses est que la description quantique et le comportement quantique (indéterminé) des particules atomiques et subatomiques ont été vérifiés de multiples fois, mais que ces comportement ne s’établissent qu’à cette échelle... En d’autres termes, l’univers macroscopique est relativiste, les particules qui le constituent sont quantiques.

                          Reste à expliquer où et comment se fait la transition, et pourquoi une pierre, la mer, notre planete qui sont composées de particules quantiques comme nous se comportent de manière relativiste... Où se fait la « transition », est-ce lié au fait que nous observons comme le disent certains physiciens ? Je n’ai pas de réponse à ces questions qui dépassent de loin mon niveaux de connaissance en physique.



                          • Zolko Zolko 24 septembre 2015 09:10

                            @Ronny
                             
                            « Il est difficile de réconcilier description quantique et description relativiste de l’univers »
                             
                            et jamais il ne vient à l’idée de personne que Dieu (*) a peut-être créé l’Univers avec 2 lois indépendantes ?
                             
                             
                             
                             
                            (*) ou le Big-Bang, ou Allah, ou Jahwé, le nom qu’on donne au créateur n’a pas d’importance


                          • JC_Lavau JC_Lavau 24 septembre 2015 09:20

                            @Zolko. Comment ton dieu a-t-il pu prévoir qu’on l’inventerait quinze milliards d’années plus tard, autour d’une étoile moyenne en bordure d’un bras de galaxie ?


                          • JC_Lavau JC_Lavau 24 septembre 2015 09:27

                            @Zolko.
                            Question suivante : Comment ton dieu a-t-il pu prévoir que Werner Heisenberg et Max Born officieraient à Göttingen pile-poil après l’occupation de la Ruhr par l’armée française, au moment où l’émotionnelle allemande était la plus anti-française ? Alors que feus Joseph Fourier et Augustin Fresnel étaient français, et devaient donc être rayés de la mémoire des sciences...
                            C’est qu’il faut en régler des détails, quand on est un dieu !


                          • Zolko Zolko 24 septembre 2015 10:07

                            @JC_Lavau
                             
                            ben, que ce serait autour d’une étoile moyenne était facile à prévoir, puisqu’il lui (ou elle, hein, on ne sait pas) fallait beaucoup de planètes potentielles, et que ces planètes devaient être stables longtemps pour engendrer des êtres capables de penser à lui (ou elle) : donc étoiles de type G, pas le choix. Du coup aussi, les centres galactiques étaient exclus, car trop denses et entraînant la création d’étoiles trop massives donc se consumant trop vite. Mais il fallait un peu de matière quand-même, donc dans un bras.
                             
                            tu vois, c’est pas si difficile que ça d’être Dieu. Pour les 15 milliards d’années, c’était peut-être au pif, il a dit ça comme-ça, comme il aurait pu dire 10 ou 20.


                          • Efrit 24 septembre 2015 14:18

                             La transformation de la dualité relativité/quantique en un affrontement religieux dont les scientifiques sont devenus des « Cheikhs » si je peux me permettre d’employer le même vocabulaire d’un voxien, prouve que le monde a plus besoin aujourd’hui de sagesse que d’intelligence.


                            • JC_Lavau JC_Lavau 24 septembre 2015 16:15

                              @Efrit. Je crains que tu te méprennes beaucoup sur ce qu’est l’intelligence, que tu sembles confondre avec « intellectualisme », et dont les contours semblent très mal définis chez toi.
                              Si guerres de religion il y a, ce n’est certainement pas preuve d’intelligences.
                              On peut juste discuter les parts de bêtise individuelle et de bêtise collective, dont la gravité est usuellement très sous-estimée.


                            • Alren Alren 24 septembre 2015 18:52

                              « On mesure la vitalité de la recherche d’un pays avec la qualité de sa presse scientifique. Les Anglo-Saxons sont bien placés. » 


                              Les chercheurs français publient directement et le plus souvent en anglais, ainsi d’ailleurs que les Allemands, les Italiens, même les Chinois qui veulent se faire connaître à l’international !!!
                              Pas étonnant donc que les publications en langue anglaise, reconnue d’autre part comme « langue de la scienc »e - seuls les noms d’espèces sont officiellement en latin - soient bien placées ...

                              Un Japonais ayant découvert l’existence de courants-jets bien avant la Seconde guerre mondiale, publia en ... espéranto !
                              Si l’USAF avait connu cela, elle n’aurait as été surprise que parfois ses bombardiers reculaient au lieu d’avancer au-dessus des îles ennemies ...


                              • JC_Lavau JC_Lavau 24 septembre 2015 21:48

                                Il y en a qui n’ont pas encore compris être arrivés quinze milliards d’années trop tard :
                                « une question de portée universelle sur le devenir de l’information, cette question étant indissociable de l’interrogation sur ce qu’est l’information naturelle au sens ontologique ».

                                « Information » est une propriété du système nerveux central du récepteur. Lequel récepteur n’a pas son mot à dire pour ou contre les propriétés de la nature, qui lui sont antérieures de 15. E9 années. Jamais les lois de la nature n’ont été produites POUR Bernard Dugué ou Roger Penrose, ni POUR aucun schizophrène plus ou moins paranoïde. Un trou noir n’a aucun compte informationnel à nous rendre, quelle que soit la gravité de nos délires anthropocentriques.


                                • franc 25 septembre 2015 11:29

                                  « La bataille entre la physique quantique et la relativité aboutira à la victoire de l’algèbre sur la géométrie ce qui représente le triomphe de la pensée sur l’étendue "

                                  -

                                  Mais c’est déjà fait ,par la théorie des ensembles, la géométrie s’est complètement algébrisée (géométie algébrique) ,et par un tour de force incroyable fait par l’école russe ,même la probabilité s’est algébrisée avec la théorie des tribus (Kolmogoroff) ,on voit là la puissance infini d ela théorie des ensemble qui a parvenu à rassembler toutes les branches mathématique en une une théorie ,la théorie des ensembles .

                                  -

                                  Ainsi votre intuition s’est révélé juste quelque part ,Mr Dugué et peut être formulée de la manière suivante ;

                                  la victoire de l’algèbre sur la géométrie (classique)représente la victoire de la pensée sur l’étendue laquelle représente la victoire de la physique quantique sur la relativité ;étant entendu que la physique quantique est formulée par l’algèbre alors que la relativité est formulée par la géométrie

                                  -

                                  ce qui ne veut pas dire nécessairement la disparition de la relativité comme en mathématique l’algèbre ne fait pas disparaître la géométrie ,mais que seulement la relativité peut se formuler sous la forme d’une branche d’une théorie quantique généralisée comme la géométrie peut se formuler en une branche de l’algèbre

                                  -

                                  Mr Dugué vous cherchez désespérément une théorie mathématique qui puisse exprimer et formuler la théorie quantique généralisée englobant le domaine macrospique de la relativité ,et bien elle est là ,c’est tout simplement la théorie des ensembles celle là m^me qui a produit l’absorption de la géométrie par l’algèbre dans un même théorie algébrique mathématique .

                                  -

                                  Ainsi toute chose ,tout objet de l’univers est représenté par un ensemble ou une partie d’un ensemble ;lequel peut être défini par extension c’est à dire par l’énumération de ses composants ou éléments ,ou par compréhension c’est à dire par le moyen d’une propriété commune aux éléments de l’ensemble.

                                  -

                                  le lien entre l’information et un objet quelconque est donc tout trouvé ,ce n’est rien d’autre que la propriété de l’ensemble qui représente l’objet ;on a l’équivalence :

                                  objet = ensemble =propriété = information.

                                  -

                                  Toute la difficulté est de représenter tout objet ou information par une entité mathématique maniable,il me semble que cet objet mathématique pourrait se présenter sous la forme d’une matrice contenant comme informations élémentaire ,la quantité d’énergie ,la quantité de mouvement ect...

                                  Remarque ,il ya déjà un calcul matriciel aussi bien en théorie quantique qu’en théorie relativiste (calcul tensoriel) (

                                  -

                                  Il serait plus facile de représenter un atome ou une molécule par un ensemble avec comme propriété qui peut être représentée par une matrice ;une propriété peut être représentée aussi par une application au sens ensembliste laquelle application peut être représentée par une matrice.

                                  -

                                  maintenant on peut définir l’Univers comme l’ensemble des ensembles et un univers particulier comme une partie de l’ensemble des ensembles .Ainsi l’Univers est composé d’une infinité d’univers

                                  A Chaque univers correspond une loi générale en propre dont les éléments ou objets de cet univers sont soumis ;par exemple l’univers microscopique quantique obéit à une certaine loi et l’univers macroscopique relativiste qui est un ensemble d’univers quantique obéit à une autre loi générale qui est différente puisque que ce sont deux univers différents etant de compostion d’ensembles différente ,il n’ya rien de choquant la dessus,c’est tout à fait logique. 

                                  -

                                  On peut dire aussi puisque l’Univers est l’ensemble des univers dont chaque univers peut être encore un ensemble d’univers plus petit ect...et indéfiniment ;on voit là que l’Univers peut être assimilé un ensemble fractal dont chaque univers composant possède une loi fractale particulière en propre.


                                  • JC_Lavau JC_Lavau 25 septembre 2015 18:01

                                    @franc. "On peut dire aussi puisque l’Univers est l’ensemble des univers dont chaque univers peut être encore un ensemble d’univers plus petit ect...et indéfiniment ;on voit là que l’Univers peut être assimilé un ensemble fractal dont chaque univers composant possède une loi fractale particulière en propre."

                                    Très juste Auguste !
                                    Voici dix ans et demi, le 6 février 2005, un humoriste proposait sur fr.sci.physique et fr.sci.astrophysique une théorie dans le même sens que toi :
                                    « L’Univers n’est fait que de canards : tout objet, tout être vivant,
                                    toute particule même, est en fait un canard. Chaque canard est composé
                                    d’une énorme quantité de canards, eux-mêmes composés de canards, et
                                    ainsi de suite. Tout objet est ainsi fractal.
                                    Tous les canards ont la même forme, la même taille, les mêmes
                                    couleurs, etc. Si l’être humain croit voir des objets différents,
                                    c’est parce qu’il est infichu d’observer correctement, n’ayant qu’un
                                    cerveau de canard.
                                    Oui, je sais, cette théorie est un peu osée, mais vu ce qui est
                                    proposé ici régulièrement, j’ai une chance d’être crédible.

                                     
                                     »
                                    Fin de citation.
                                    Lien : http://fr.sci.physique.narkive.com/P65IBboy/l-univers-n-est-fait-que-de-canards

                                    Et pourtant en 2005, Usenet était dans un état moins grave qu’Agoravox en 2015, sous l’assaut des cervelles de canards.


                                  • JC_Lavau JC_Lavau 28 septembre 2015 07:17

                                    @Zip_N. Qu’en dirait Obélix, déjà ?


                                  • Hervé Hum Hervé Hum 28 septembre 2015 13:43

                                    @Zip_N
                                    "Infini veut dire identique dans 1 direction ou dans l’autre. L’utilisation de l’ infini noie et annihile toutes les mesures directionnelles. Infini veut dire une vie sans fin ni début.« 

                                    Définition de l’infini absolu, mais l’Univers dans lequel nous vivons ne montre pas un tel infini, il nous montre un infini relationnel.

                                    C’est à dire, que l’infini commence là où s’arrête votre capacité à distinguer un début et sa finalité.

                                    L’espace est ainsi infini au sens absolu, mais le temps ne l’est absolument pas .Il admet toujours un début et une finalité. Sans cela, on ne saurait parler de temps !

                                    C’est là que votre cerveau disjoncte ! Mais ne lui en voulez pas, sans cela, vous seriez déjà fou. Vous ne pourriez pas supporter vos propres contradictions...

                                    Pour illustrer cette affirmation, vous pouvez mathématiquement chercher un nombre premier au delà d’un nombre ayant 1 milliard de chiffres en exposant, mais je vous défi de lui donner un sens. Ici, nous sommes dans l’aberration et non dans la raison pure, celle ci ne pouvant se défaire du sens, c’est à dire, de la relation de causalité. Alors, un tel nombre peut t-il trouver une raison d’être ? Il existe pourtant de fait, mais les faits le font t-ils exister pour autant ? Peut il exister un fait qui ferait appel à sa présence dans l’espace-temps ? Oulala, ça se complique vite  !!!

                                    Un autre exemple, tiré d’une rencontre fortuite avec un prof de philo. A la question s’il pouvait imaginer ce que serait la société humaine dans un millions d’années, le prof me répondit qu’il ne le pouvait pas, que pour lui c’était l’infini.

                                    Bref, il est une chose d’imaginer que la vie humaine sera encore là dans un million ou un milliard d’années voir infiniment plus, mais c’est une autre histoire que de dire ce qu’elle sera en réalité. Quand bien même »l infini noie et annihile toutes les mesures directionnelles", l’infini ne s’imagine qu’à partir du fini. C’est tautologique !!!! Par contre, le fini ne s’imagine pas à partir de l’infini, il se réalise.. Là aussi c’est tautologique, mais c’est moins perceptible. D’autant que la chaine de relation de causalité ne s’arrête pas là, loin s’en faut. Mais je vous laisse le plaisir de chercher par vous même.

                                    Vous voyez la différence ? Vous comprenez la mécanique ?

                                    Je ne le crois pas, pas plus que Lavau qui maitrise le formalisme mathématique mais est totalement ignorant au sujet du formalisme philosophique pour en nier la réalité. Car contrairement à ce qu’il croit et peut être vous aussi, le formalisme philosophique est aussi rigoureux que celui des mathématiques.


                                  • JC_Lavau JC_Lavau 28 septembre 2015 19:34

                                    @Hervé Hum : "Vous comprenez la mécanique ?

                                    Je ne le crois pas, pas plus que Lavau".

                                    Ah ? J’ai un D.E.A. de mécanique, vieux de 47 ans. Mais tu vas m’apprendre !


                                  • Hervé Hum Hervé Hum 27 septembre 2015 22:44

                                    "Le cosmos n’a rien d’infiniment grand, il est juste étendu. C’est un monde étendu que l’on devine en fait plus complexe qu’on ne le pensait.« 

                                    Voilà une phrase qui m’a faite sourire.

                                    Le cosmos est »juste étendu« ... Mais est-ce contradictoire avec infiniment grand ? Et pourquoi donc l’infiniment grand ne serait t-il pas »juste étendu" ? Infiniment étendu.

                                    L’étendu infiniment grande !

                                    Je n’ai pas l’impression d’être plus avancé avec cela !

                                    Mais peut on opposer algèbre et géométrie ? Certainement, mais il n’est pas certain que ce soit comme l’entend l’auteur.

                                    L’algèbre décrit une relation géométrique, donc, la géométrie matérialise une équation algébrique. Sans géométrie, il n’y a pas d’(algèbre, par contre, la géométrie (l’espace) n’a pas besoin de l’algèbre pour être, elle a besoin d’elle seulement pour exister !

                                    Les deux ne sont pas opposables, elles sont intriqués spatio-temporellement. donnant une relation de causalité. L’algèbre fut d’abord déduite de la géométrie, avant de pouvoir induire des espaces géométriques.

                                    C’est ici toute la subtilité qui vous échappe à vous rendre fou !


                                    • clostra 28 septembre 2015 00:14

                                      et alors et alors dites-nous Bernard ce que ça va changer ...
                                      matière noire contre substance grise ? quand j’observe un cerveau je n’y vois pas la conscience.
                                      Il paraît qu’on va greffer une tête en Italie pour la Noël. J’y crois pas !

                                      Vous imaginez un peu si quelqu’un, un scientifique, je ne sais, est en train d’essayer de greffer un truc dans notre univers ! j’y crois pas !

                                      Vous avez raison, il vaut mieux s’en tenir à la philosophie et de faire coller tout ça ensemble.


                                      • elpepe elpepe 28 septembre 2015 04:42

                                        Descartes fut obligé de se planquer ailleurs pour se faire éditer
                                        C est une constante smiley
                                        Je ne suis pas feru comme beaucoup de vos contradicteurs ici, mais il me semble que l on a pas encore resolu le mystere de la pesanteur et encore moins de ce qui semble lier les galaxies et les enrouler, car aucune force ou representation ne tient a ces distances, et encore moins la mecanique quantique ?
                                        La seule idee saugrenue qui me permettrait de commencer a raisonner serait que la notion de distance, vitesse et donc temps sont juste a l echelle de nos corps et antennes ou instruments de mesure. Donc notre infiniment petit pourrait tout aussi bien etre notre infiniment grand ou vice versa, alors on aurait jamais le recul necessaire pour apprehender notre univers, juste un autre organisme vivant fait essentiellement de vide, comme nous, mais si complexe et totalement interlie ?

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