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Accueil du site > Actualités > Technologies > La « mémoire de l’eau » : appel aux scientifiques

La « mémoire de l’eau » : appel aux scientifiques

La thèse du chercheur Jacques Benveniste (l’eau pourrait conserver l’empreinte électromagnétique des molécules) fut au centre d’une controverse mondiale. Un ancien collaborateur du chercheur, Francis Beauvais, n’en démord pas : il s’est bien passé quelque chose lors de ces expériences, mais pas ce que Benveniste croyait. Il tire les leçons du travail effectué et propose une interprétation “quantique” des observations du savant.

Nous appelons les scientifiques à nous faire part de leurs interprétations et à nous signaler d’éventuels cas similaires ou proches. Notre objectif est d’élargir le débat et de ne pas nous enfermer dans la problématique habituelle de "l’affaire Benveniste".

Après avoir lu cet article, pouvez-vous nous dire si vous avez déjà été confronté personnellement à des expériences qui (les explications triviales ayant été écartées) :

-  étaient difficilement reproductibles en dehors du labo d’origine ;

-  "marchaient" moins bien à l’aveugle ;

- "marchaient" mieux avec une personne donnée ;

- étaient perturbées par la présence de certaines personnes ; 
etc.

>> Pour ceux qui voudraient approfondir la question, les livres de Francis Beauvais sont consultables gratuitement sur son site.

(Article paru une première fois dans Ouvertures n° 3)

Petit rappel historique : le 30 juin 1988, une prestigieuse revue scientifique – Nature – publie un scoop : l’eau serait capable de garder le “souvenir” de molécules dissoutes qu’elle avait contenues, et cela sans que la moindre trace de la molécule soit présente dans l’eau ! D’où l’expression la « mémoire de l’eau », expression qui a fait couler… beaucoup d’encre.

L’auteur de l’article, Jacques Benveniste, est un chercheur réputé. Médecin et biologiste, directeur d’une unité de recherche à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm, Unité 200 à Clamart), il est entre autres le découvreur d’une molécule appelée PAF-acéther, un des principaux médiateurs de l’inflammation.

Pour les partisans de l’homéopathie, la découverte est inespérée : si l’eau diluée à l’extrême, jusqu’à ne plus rien contenir de la molécule, peut quand même avoir un effet, cela justifierait le mécanisme d’action des médicaments homéopathiques.

Les hypothèses fleurissent. S’agit-il d’un nouvel état de la matière ? A-t-on découvert un nouveau mécanisme de communication cellulaire ?

Vers la biologie numérique ?

Mais l’histoire se complique : la revue Nature envoie dans le laboratoire une équipe d’enquêteurs dont la composition surprenante (notamment l’illusionniste sceptique américain Randi) et les méthodes inhabituelles dans le monde scientifique choquèrent même certains de ceux qui n’étaient pourtant pas favorables aux thèses que défendait le chercheur.

Dans les années qui suivent, Jacques Benveniste donne à la « mémoire de l’eau » des développements encore plus étranges dont les principaux avatars furent la « transmission électromagnétique » et la « biologie numérique ».

Le « chercheur maudit » (malgré l’extrême rigueur de sa démarche, il est traité d’imposteur et d’illuminé) croit en sa découverte : « Place maintenant à la biologie de l’information, du signal moléculaire rapide comme la lumière, numérisable ». Il en espère une myriade d’applications, comme des détecteurs de pollutions, des médicaments et des vaccins électromagnétiques pouvant être copiés sur disque dur ou transmis par internet, etc.

Il finit par être évincé de l’Inserm avant de continuer ses investigations sur fonds privés puis de disparaître le 3 octobre 2004.

« Il s’est vraiment passé quelque chose ! »

« Bien que plusieurs systèmes biologiques aient été utilisés par Benveniste et son équipe, explique Éric Lombard, ingénieur et avoxien, le plus spectaculaire est l’appareil de Langendorff qui utilise un cœur de cobaye perfusé en continu par du sérum physiologique. Le sérum irrigue les artères coronaires et est recueilli dans des tubes qui défilent sous le cœur, à raison d’un par minute. On peut ainsi visualiser les variations de débit. Le débit reste constant tant que rien n’est injecté dans le sérum, augmente ou diminue quand on injecte des produits actifs.

« Ce qui s’est passé, c’est que des produits supposés inactifs pour la science officielle ont fait réagir les cœurs de manière reproductible, au moins tant que la nature des produits injectés était connue de l’expérimentateur. Parce que dès que les manips étaient faites à l’aveugle, ça ne marchait plus aussi bien.

« Malgré ses efforts continus pour éliminer toutes les causes imaginables de biais, jusqu’à construire un robot complètement automatique avec lequel l’expérimentateur n’avait plus qu’à appuyer sur un bouton pour démarrer le cycle d’expériences, Benveniste a toujours buté sur le fait que les effets n’étaient démontrés que lorsqu’il maîtrisait les expériences de A à Z, avec ses expérimentateurs à lui et des échantillons "ouverts" ou codés par des familiers qui s’impliquaient dans l’expérience.

« - Avec les cœurs, dès que les échantillons à tester étaient codés par des personnes qui restaient extérieures au "cercle expérimental", le système biologique ne répondait plus de manière cohérente : des contrôles supposés inactifs pouvaient se montrer actifs, alors que des produits qui étaient actifs en "ouvert" ne l’étaient plus.

« - Avec le robot, qui effectuait lui-même le codage, le système répondait comme prévu tant que l’expérimentateur habituel de Benveniste était là, mais après le départ de Benveniste et de son équipe, il n’y a plus eu aucun effet, ni avec les produits supposés actifs ni avec les témoins. »

Francis Beauvais chez Benveniste

Entré en 1984 comme étudiant en thèse dans le laboratoire de Jacques Benveniste après des études de médecine et de biologie, Jacques Beauvais, aujourd’hui rédacteur médical pour l’industrie pharmaceutique, partage d’abord une partie de son temps avec l’équipe « hautes dilutions » du chercheur. C’est pendant cette période qu’a lieu l’« affaire Nature » qu’il relate en détails dans un premier récit . Parti en 1992 vers d’autres horizons, il a ensuite l’opportunité de travailler de 1996 à 2000 à proximité immédiate de l’équipe de J. Benveniste. Sans faire partie de l’équipe, mais ayant conservé des liens amicaux avec l’ensemble de ses membres, il est dans une « position privilégiée » pour observer les expériences étonnantes de ses anciens collègues, prêtant à l’occasion main forte pour une expérience « à l’aveugle ».

Pour Francis Beauvais, il s’est « vraiment passé quelque chose » lors des expériences menées par Benveniste. Et ce quelque chose n’a pas d’explication selon les lois physiques classiques.

Vu les précautions prises, toute idée de fraude peut être exclue.

Une conclusion générale, selon lui, s’impose à la lecture des faits, une conclusion que s’était refusé de tirer Jacques Benveniste : « Tout se passe comme si le résultat réellement observé au cours de l’expérience dépend de ce qui est attendu par l’expérimentateur. » Ou, en d’autres termes, « il existe une corrélation entre l’état mental et les a priori de l’expérimentateur et les résultats fournis par le système expérimental ».

« Comme le chat du Cheshire »

Difficile à croire ?

Lui-même a du mal à prononcer cette formulation qui pourrait laisser croire à l’existence de liens, d’influences plus ou moins magiques entre la pensée de l’observateur et l’objet de son étude. Ce serait la porte ouverte à la parapsychologie, à des conceptions faisant intervenir des forces occultes incontrôlables et invérifiables.

Pourtant, dans un deuxième ouvrage récemment paru, Francis Beauvais expose et développe cette vision des choses. Benveniste ayant été un scientifique de talent, ses manipulations sur la paillasse ne peuvent être traitées par le mépris ou tout simplement ignorées, comme c’est le cas aujourd’hui. Elles méritent une explication. Mais pas forcément selon la grille de lecture de leur concepteur initial.

« Comme le chat du Cheshire dans Alice au pays des merveilles, suggère Francis Beauvais, les “phénomènes liés à la mémoire de l’eau” avaient une fâcheuse tendance à s’évanouir dès lors que l’on cherchait à les “localiser” trop précisément. N’en restait plus alors que le “sourire”, promesse de futurs résultats censés être définitifs, mais également source de nouvelles désillusions ».

Renoncer à la « mémoire de l’eau » ?

Pour Francis Beauvais, il faut renoncer à l’hypothèse de la “mémoire de l’eau” telle qu’envisagée par Jacques Benveniste. Car celle-ci repoussait toujours à des tests ultérieurs l’essai crucial qui aurait permis de démontrer que, structurellement, l’eau conservait l’information électromagnétique de la molécule que cette information soit le résultat d’une « haute dilution » ou d’une « transmission ».

Il y a bien un effet, tangible, mesurable, qui apparaît au cours de l’expérience, mais cet effet ne peut être analysé comme une « structuration de l’eau » : « Le fait scientifique qui émerge de la “mémoire de l’eau” serait donc celui-ci : les expériences marchaient tant qu’on ne cherchait pas à les utiliser dans un dispositif qui aurait permis de transmettre une information ».

Car alors des « discordances cohérentes » se font jour, malgré les corrélations établies entre la cause supposée (un échantillon d’eau censé avoir été « informé ») et le résultat du test.

Il y a bien une réponse du système biologique, mais cette réponse apparaît étonnamment monotone : la sensibilité du système pour détecter le signal hypothétique et l’amplitude de la réponse ne semblent pas dépendre du support physique du « message » et de la nature de ce dernier. Surtout, si l’on souhaite « communiquer » avec un observateur complètement « extérieur » au dispositif expérimental dans son ensemble pour utiliser les corrélations constatées, celles-ci s’estompent.

C’est ce qui s’est produit de nombreuses fois, empêchant l’équipe de Benveniste de faire reconnaître sa démarche par des observateurs externes.

Cela peut paraître totalement farfelu. On peut comprendre que l’échec de la preuve ait été attribué généralement à des soupçons de fraude, d’artefacts ou de biais de procédure.

Une interprétation « quantique »

Francis Beauvais, qui ne peut plus douter qu’il s’est réellement passé quelque chose de troublant à Clamart, a peu à peu élaboré une interprétation originale qui « colle » avec les résultats de Benveniste. Celle-ci fait appel à des notions empruntées à la physique quantique.

A l’échelle de l’infiniment petit, la matière n’est plus composée d’objets localisés avec précision, mais d’entités dont les propriétés sont régies par des lois de la probabilité. L’observateur fait cesser la superposition d’états tous probables. Avant l’observation, le chat de Schrödinger est à la fois vivant et mort, après, il est l’un ou l’autre. L’observateur fige la particule en l’un de ses états probables.

C’est ce rôle privilégié de l’observateur en physique quantique qui a conduit Francis Beauvais à recourir à cette dernière pour accepter de penser que les résultats concernant les expériences de Benveniste dépendent plutôt de « l’idée qu’on se fait de ce que devraient être les résultats de l’expérience ».

Francis Beauvais évoque également la non-séparabilité ou non-localité, phénomène de la physique quantique qui a pour conséquence que deux particules corrélées (jumelles) ne forment plus qu’une seule entité, toute action sur l’une ayant un effet instantané sur l’autre, quelle que soit la distance qui les sépare.

Ainsi, la « configuration cérébrale » des expérimentateurs, dans le cas des « phénomènes de Clamart », serait liée par un « canal quantique » avec l’état final attendu. Non pas une influence dans le sens causal du terme, mais une relation d’unité entre les deux, entre l’état mental (c’est-à-dire une configuration cérébrale donnée) et le résultat.

« Tout éventuel fantasme d’un “pouvoir” que pourraient conférer les corrélations non-locales à celui qui les maîtriseraient doit être oublié, précisément à cause de cette absence de relation de cause à effet, prévient Francis Beauvais. Les phénomènes non-locaux ne permettent pas d’agir, car agir et ne pas agir selon un ordre donné autoriserait la transmission d’informations, ce que récuse formellement la non-localité. En revanche, habilement utilisés, les phénomènes non locaux peuvent permettre de corréler des événements ».

Reste à valider l’hypothèse


D’où l’aspect très « perturbant » et « frustrant » des découvertes de Benveniste : la très grande difficulté à « prouver » (qui implique une relation de cause à effet) : « L’observateur se réjouit de constater que ses idées sont confirmées par ce qu’il perçoit ; ce qu’il perçoit n’est toutefois que le reflet de ses propres idées dans le “miroir de l’eau”. Lorsqu’il cherche à en convaincre d’autres observateurs, c’est l’échec si ces derniers cherchent à vérifier en restant “extérieurs” au système car les corrélations non-locales n’autorisent pas la transmission des informations qui permettraient d’établir l’existence d’une relation causale. […] Faire émerger des corrélations non-locales nécessite des observations minutieuses et empathie avec l’objet “observé”. Le « je » conscient n’est alors plus séparable de ce qu’il observe. Il faut être bien conscient que ces considérations sapent d’une certaine façon le caractère supposé universel de la démarche expérimentale classique qui postule l’indépendance entre l’observateur et son sujet d’étude ».

On comprend pourquoi les expériences de Benveniste restent très mal reçues dans la communauté scientifique mécaniste. Etudiées honnêtement, elles obligent à sortir des schémas classiques véhiculés, y compris en biologie, depuis des décennies. Ce qui est difficile, même à une tête scientifique…

Reste encore à valider l’hypothèse avancée par Francis Beauvais, en effectuant d’autres expériences pour vérifier si dans certaines situations expérimentales des corrélations non locales peuvent surgir, établissant ainsi des corrélations entre les attentes ou les a priori de l’expérimentateur et les résultats observés. Ou en recensant, par exemple, des observations similaires qui auraient déjà été faites en d’autres domaines, mais qui n’auraient pas été poursuivies parce que trop étranges.

>> Jacques Benveniste interviewé par terre.tv


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167 réactions à cet article    


  • LE CHAT LE CHAT 27 juin 2008 11:29

     ah , l’eau , ce liquide douteux qui trouble le pastis , comme on dit en Provence !


  • martoni 27 juin 2008 20:24

    Pour avoir une bonne explication de cette expérience je vous conseil de lire le livre de Michel de pracontal "L’imposture scientifique en 10 leçons".

    Benveniste est la preuve que même les scientifiques de renom peuvent être auteur d’impostures. smiley


  • Gasty Gasty 27 juin 2008 21:58

    Bah ! bah ! bah ! La réponse est ici.


  • Gasty Gasty 27 juin 2008 22:24

    Ceci dit , il a peut etre découvert une chose très importante. Si on compare un écho, il ne s’agit pas de la mémoire d’un son mais d’un retour. Qui dit si à l’échelle moléculaire il n’y aurait pas un écho ????


  • Echo Echo 28 juin 2008 09:10

    Coucou !!!

     

     


  • Sav 28 juin 2008 15:00

    Très vrai... Vous pouvez me répéter la question.....


  • Napakatbra Napakatbra 11 mars 2009 11:31

    Lire aussi : La mémoire de l’eau, expliquée par Luc Montagnier
    ...


  • BFranck 27 juin 2008 12:10

    @ l’auteur

     

    Je ne fais plus de physique depuis de longues années, toutefois je suis titulaire d’un doctorat de physique et j’ai étudié la physique quantique durant mon cursus universitaire.

     

    Je ne décortiquerai pas votre article et les hypothèses émises en détail ; je pense que des physiciens quantiques en activité pourront le faire sans risque d’erreur. Toutefois, je me dois de vous détromper sur un point précis.

     

    Vous dites "A l’échelle de l’infiniment petit, la matière n’est plus composée d’objets localisés avec précision, mais d’entités dont les propriétés sont régies par des lois de la probabilité. L’observateur fait cesser la superposition d’états tous probables. Avant l’observation, le chat de Schrödinger est à la fois vivant et mort, après, il est l’un ou l’autre. L’observateur fige la particule en l’un de ses états probables.
    C’est ce rôle privilégié de l’observateur en physique quantique ..."

     

    Ceci résulte au pire d’une mauvaise interprétation de certains concepts de la physique quantique, au mieux d’une parfaite ignorance de ces principes.

     

    En physique quantique, c’est le processus de mesure qui entraine une décorrélation des états superposés, aboutissant à un seul état clairement défini. En d’autres termes, on peut considérer que les systèmes quantiques sont tellement sensibles aux perturbations que n’importe quelle méthode de mesure perturbe suffisamment le système pour entrainer une décorrélation. La mesure peut être effectuée par un robot ou un humain, ça ne change rien. Il n’y a dans cette théorie quantique aucune influence particulière d’un observateur humain par rapport à un "observateur" non humain.

     

    Pour le coup, votre généralisation et toutes les suppositions qui en découlent me semblent tomber "à l’eau".

     

    PS : scientifique, je suis également grand adepte de science-fiction. Mais je crois réellement qu’il faut laisser tomber cette histoire comme étant une chimère.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 juin 2008 14:53

      Est-ce qu’en 2008 on est pas foutu de monterun protocole expérimental pour dire hors de tout doute si oui ou non l’homéopathie guérit ? En attendant que la Science me donne un réponse, je retourne à mon moulin à prière, mais je garde mon scapulaire. À moi, on ne la fait pas !

       

      Pierre JC Allard

       

       

       


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 juin 2008 15:15

      @BFranck : "Avant l’observation, le chat de Schrödinger est à la fois vivant et mort, après, il est l’un ou l’autre. Phénomène reproductible : voyez le parti socialiste.

       

      PJCA


    • 5A3N5D 27 juin 2008 15:24

      oui ou non l’homéopathie guérit ?

      Oui, l’homéopathie guérit. Maintenant, quel est le mécanisme impliqué ? Mystère. A mon sens, il s’agit purement d’un effet placebo, mais cette affirmation n’engage que moi.

      Se dire "j’y crois" ou "je n’y crois pas" est notoirement insuffisant pour en tirer une conclusion définitive : je n’y crois pas et j’ai été guéri plusieurs fois par des petites billes de sucre ayant "gardé la mémoire de l’eau" et très rapidement là où d’autres médicaments s’étaient montrés inefficaces. Autosuggestion (action du système nerveux sur le système immunitaire ?) C’est possible.

      Cordialement.

       

       

       

       

       


    • Gzorg 27 juin 2008 17:27

      Merci Mr Allard dpour ces deux saillies qui m’ont fait bien rire.


    • ndnm 27 juin 2008 17:33

      J’ajouterais à votre éclairage de physicien celui du mathématcien/probabilisite :

      D’un point de vue mathématique, les probabilités sont une forme de pis-aller. Comme vous l’expliquez sous l’angle matériel des choses, les probabilité ne traduisent pas une réalité ou une certitude mais des hypothèses faites faute de mieux.

      A la notion de probabilité il faut rattacher celle de hasard. Le hasard s’oppose au determinisme. Est dû au hasard ce que l’on ne sait pas calculer à l’avance et est deterministe ce qui peut etre calculer en prenant en compte tous les facteurs intervenants dans le phénomène.On dit, donc, qu’un résultat est dû au hasard lorsqu’on est incapable d’en determiner l’issue.

      Par exemple lorsqu’on lance un dé et qu’on voudrait en prévoir le résultat au moment ou le dé vient de quitter la main du lanceur, l’ensemble des paramètres à prendre en compte (forme du dé, frottement dans l’air, force et direction du lancer, rigidité du dé et la surface sur laquelle il attérit, inclinaison de la surface, etc ... ) font qu’il est impossible de determiner le résultat avec certitude. Pourtant, au moment où le dé quitte la main du lanceur, tous les paramètres régissant le mouvement du dé sont bien établis et le résultat final est déjà scéllé par les conditions de l’expérience. Ainsi le "hasard" sur le résultat du dé traduit surtout le manque de maitrise/connaissance des conditions experimentales. En admettant qu’il soit possible de maitriser/connaïtre tous les paramètres il serait alors possible de prévoir excatement le résultat du dé, et ce dès l’instant où il a quitté la main du lanceur. Mais ces paramètres ne sont pas mesurables avec assez de précison et on dit donc que le résultat est dût au hasard.

      Tout cela pour dire que le hasard (et donc les probabilités) n’a pas d’existance "réelle", il ne s’agit que d’un concept dont la vocation est de palier au manque d’information. Ce que l’on pourrait appeler une vue de l’esprit.

      Par ailleurs, pour faire prendre un peu de recul sur la pertinence des observations par un scientifique ou même quelques uns tous convaincus d’une théorie, il y a un phénomène qui a été démontré par l’expérience : la capacité des scientifiques ( même très sérieux par ailleurs) à s’autopersuader. En effet, il y a queqlues années un article de courrier international marrait une anecdote qui prenait place lors d’un cours de physique où le professeur avait mis en place un protocole dont le résultat probant devaient être des taches mises en mouvement sur un écran. Dans l’inter-cours, des élèves quelque peu taquins, avaient remplacé l’écran par un autre qui affichait des taches fixes (car peintes et non duent au bombardement electronique) ....et le professeur de scruter l’écran et de prétendre qu’il voyait les tache bouger... et les élèves les moins critiques d’affirmer qu’eux aussi voyaient les taches bouger... tous certainement en toute bonne foi voyaient les taches bouger mais la peinture est têtue, elles étaient sans discussion possible bien fixes... autant pour la frontière entre démonstratione et persuasion.

       


    • Grasyop 27 juin 2008 17:39

      BFranck,

      À vrai dire, la phrase que vous citez ne précise pas que l’observateur est un humain. C’est peut-être un robot. Je n’ai pas l’impression qu’il y ait quelque chose de faux dans cette phrase. Dans les extrapolations qui suivent, oui, sans doute. (Pour eux, il faut non seulement que l’observateur soit humain, mais que ce soit Benveniste en personne... )

      Si je devais pointer une phrase absurde de l’article, en me limitant à la partie invoquant la physique quantique, il y en a une qui me paraît plus flagrante :

      « les expériences marchaient tant qu’on ne cherchait pas à les utiliser dans un dispositif qui aurait permis de transmettre une information »

      Le fait que l’expérience aie marché ou non est une information. S’il n’y a eu aucune transmission d’information, comment peut-on savoir que l’expérience a marché ?


    • vaab 30 juin 2008 09:51

      Et l’effet placebo, accepté mais non expliqué scientifiquement... ! L’effet est pourtant bien là, l’explication reste un mystère. (Je parle d’une explication scientifique ! c’est à dire qui evite de dire "c’est psychologique"...)

      Une réaction trop fermée nuit à l’esprit scientifique. Pour les "effets" défendu par cet article (par ex : résultats plus probant en présence d’un expérimentateur renseigné), si cela est mesurable, reproductible, alors il s’agit d’affiner les protocoles de test (en ciblant évidemment les éléments que l’on souhaite prouver), isoler l’effet, publier le protocole d’expérimentation (pour qu’elle puisse être reproduite), dégager le biais statistique, demander une confirmation par d’autres labos, et cela sera scientifique car réfutable.

      Je ne me permettrais pas de rejeter aucune théorie tout simplement parce qu’elle ne colle pas à la culture scientifique du moment. Heureusement, la science permet, même aux théories à caractère révolutionnaire de montrer leur véracité avec les quelques éléments simples cités plus haut.

      Notons dailleurs que la perception extra-sensorielle ("science" très controversée !) à prouvé son biais statistique depuis les année 1940 et n’a cessé d’être confirmée. Toutefois la théorie reste bien maigre (comme pour le placebo), et elle gravite autour de notions exotiques difficile à appréhender à l’image des "théories" quantiques : car on connait l’effet (les formules) depuis les années 1927, mais toute les théories quantiques (je parle ici des "interprétations") restent largement exotiques et impossibles à départager de manière satisfaisante.

      Il s’agit donc bien de savoir distinguer la description d’un effet, de la théorie qui l’habille. L’effet est un pas pour la science, la théorie n’apporte rien : ce sont les théories qui subissent un renouvellement complet lors des révolutions scientifiques, les effets eux sont affinés. Ainsi la théorie de Newton et sa gravitation à effet instantané à distance à été remplacé complétement par l’espace-temp d’einstein : l’interprétation change. Parcontre les équations de Newton se bornant à décrire l’effet de la théorie restent une très bonne approximation des équations d’Einstein les remplaçant : elles n’ont donc été qu’affinée.

      Alors ne perdez pas trop de temps à vous battre pour la théorie, et mesurez donc les effets : vous apporterez, qu’elle le veuille ou non, quelque chose à la science d’aujourd’hui.


    • BFranck 30 juin 2008 11:53

      J’apprécie que vous donniez un éclairage supplémentaire à mon commentaire. Toutefois, on ne peut pas vraiment prétendre donner un éclairage "purement mathématique" à un problème de physique. La physique tout entière repose sur les mathématiques, les mathématiques étant le seul moyen qu’à le physicien pour formaliser et modéliser un problème. Quand on fait de la physique à haut niveau, la partie théorique utilise les mathématiques comme outil, à un tel point que la physique se confond avec des mathématiques.

      Après cette petite digression, je vais quand-même rajouter 2 remarques à votre commentaire. Je ne pense pas que vous fassiez d’erreur, mais vos formulations pourraient surement induire le lecteur en erreur, donc je mets par écrit 2 réflexions que je me suis faites à votre lecture :

      1) Oui, la théorie quantique ne repose que sur les mathématiques probabilistes. Toutefois, ça n’est nullement dans le but de traiter un problème qui serait régit par le hasard. Il se trouve seulement que le formalisme probabiliste est actuellement le plus simple pour modéliser un système quantique. L’objet quantique est "réellement" (du moins selon la théorie) dans une somme d’états superposés. Ca n’est pas une insuffisance de connaissance du système qui nous le fait décrire ainsi. Par contre, le processus d’observation décorrèle cet état instable, pour ne laisser l’objet que dans un de ces états stables possibles. Dans quel état final se retrouve l’objet ? Cela dépend effectivement de la répartition du poids de ces différents états intriqués

       

      En tout état de cause, la physique quantique utilise les mathématiques statistiques et probabilites, mais est très différente de la "physique statistique" qui elle décrit effecitvement des systèmes trop complexes pour qu’on puisse espérer décrire avec précision toutes les composantes du système.

       

       

      2) Concernant le "hasard", c’est un sujet un peu épineux. J’ai fais un peu de "physique du chaos". Même en admettant qu’on connaisse avec une infinie précision l’état initial d’un système (incertitude de epsilon sur cet état, epsilon étant infiniment petit), on peut se trouver dans un système divergeant qui fait que l’écart epsilon de départ va être amplifié "exponentiellement" jusqu’à donner un état final complètement imprévisible. Dans ce cas-là, on connait du mieux possible l’état initial du système, on connait toutes ses règles d’évolution, mais on ne peut pas prédire pour autant son état final, sauf si certaines conditions sont remplies par le système).

      Toutefois, l’exemple que vous prenez avec l’expérience du dé ne rentre pas dans cette catégorie. On est effectivement là dans un cas où l’utilisation des probabilités sert juste à masquer notre méconnaissance du système.


    • geo63 27 juin 2008 12:14

      Tout a fait d’accord sur le fait que Benveniste était un chercheur sincère, il avait d’ailleurs effectué d’excellents travaux auparavant sur les mécanismes de l’allergie. J’ai eu l’occasion de le rencontrer au cours de l’une de ses conférences après la "mémoire de l’eau" (sponsorisées par les Laboratoires Boiron), c’était un homme très marqué par le tourbillon qu’il suscitait, assez pathétique. L’un des problèmes c’est que son expérimentation s’appuyait sur un test biochimique...enfin je crois.

      Quant à l’analogie avec le "chat de Schrödinger", cela devient pour moi de l’art ésotérique, en effet il me semble que Schrödinger voulait expliquer l’ensemble de sa démarche mathématique probabiliste pour faire comprendre les orbitales atomiques ou moléculaires, quel est le rapport avec "la configuration cérébrale des expérimentateurs" ??


      • E-fred E-fred 27 juin 2008 12:15

        à l’auteur

        On remarquera une chose : le Monde ne mentionne pas un ouvrage important, paru il y a quelques années sous la plume de Michel, Schiff, intitulé

        Un cas de Censure dans la Science

        consacré au drame vécu par notre ami commun Jacques Benveniste. Il ne s’agit ni d’un hasard, ni d’un oubli. Jacques meurt ainsi deux fois. Personnellement j’ai perdu depuis pas mal d’années toute illusion concernant l’objectivité intellectuelle du journal le Monde L’objectivité intellectuelle et au delà la rationnalité de la rédaction de ce journal. Que de fois n’ai-je entendu "mais, pourquoi n’envoyez-vous pas une lettre au Monde en demandant que celle-ci soit publiée ?". Je n’ai jamais eu de réponse en vingt cinq années.

         

        mais tout ceci n’engage que moi...

         


        • Marc Viot idoine 27 juin 2008 12:21

          Peut-on en conclure que "Vent d’âme" serait le nouveau JC ?


          • Marsupilami Marsupilami 27 juin 2008 12:26

             @ L’auteur

            Merci pour cet article. Benveniste était un chercheur sincère et authentique. Cette affaire de la "mémoire de l’eau" est loin d’être terminée et les hypothèses de Francis Beauvais sont intéressantes. Tout ça est vraiment très étrange...

             


            • Oliver Trets Oliver Trets 28 juin 2008 01:13

              "Il était sincère et authentique" —> moi aussi je le suis, pourquoi vous ne me croyez pas MOI quand je vous explique que la "mémoire quantique de l’eau" c’est du pipi de chat ?

              L’homéopathie pour les nuls : http://www.dvanw.com/misopoint/home.html (cliquez sur "homéopathie").


            • foufouille foufouille 27 juin 2008 12:28

              comme quoi meme une "decouverte" irreelle peut mener a des reflexions interressante

              d’ailleurs si on ne cherche pas on ne trouve rien. bien sur, nombreux seront ceux qui ne trouveront rien. nous sommes a un stade ou nous croyons presque tout savoir. et pour decouvrir quelque chose il faut sortir des sentiers battues..............

              on peut mettre ce genre d’histoires avec la "fusion froide". une mauvaise deduction premiere qui pourrait debouche sur quelque chose de nouveau


              • Olga Olga 27 juin 2008 14:52

                foufouille

                Moi je préfère la fusion chaude dans une chambre froide.

                Mais bon, chacun ses goûts...


              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 juin 2008 14:59

                @ Olga : "Une femme chaude, une journée tiede, une biere froide : Le koan devient haïku" (Aphorisme apogryphe inédit de Patanjali)

                PJCA


              • Sandro Ferretti SANDRO 27 juin 2008 14:59

                Olga

                Un truc genre "Lune froide" ,de Bouchitey, avec l’ami J.F. Stevenin ?


              • Olga Olga 27 juin 2008 15:51

                 

                SANDRO

                Lune froide ?

                Si c’est tiré d’une nouvelle de Bukowski, ça doit certainement se terminer dans le caniveau. J’adore...

                 

              • Sandro Ferretti SANDRO 27 juin 2008 15:59

                Oui, le film est tiré du roman de Bokowski.

                Dans le méme registre des folies dans les frigos mortuaires, il y aussi "j’aimerais pas crever un dimanche", avec JM. Barr.

                Le titre est mieux que le film lui-méme, mais la scène dans la morgue est restée dans les esprits.

                On ne fait plus de films comme cela. On n’oserait plus.


              • Olga Olga 27 juin 2008 15:59

                 

                foufouille

                Tu causes fusion froide, mais tu me dis pas ce que c’est... Je ne vais pas fusionner comme ça, à froid, si tu m’expliques pas d’abord...


              • Olga Olga 27 juin 2008 16:08

                 

                PJCA

                En parlant de bière, je suis en tain d’en siroter une blanche, made in Belgium, bien fraîche (4°C). La température extérieure est de 25°C. Et moi je ne suis pas loin de passer du tiède au chaud...


              • Le Chacal Le Chacal 27 juin 2008 16:13

                La fusion nucléaire est le principe qui fait "flamber" notre soleil. 4 noyaux d’Hydrogène fusionnent en un noyau d"Hélium. Seulement la masse de ce noyau est légèrement plus faible que celle des 4 noyaux d’hydrogène ensemble. La différence est converti en énergie par la loi E=mc².

                Ce mécanisme ne peut se produire que dans des conditions naturelles très difficiles à reproduire sur terre, du moins de façon contrôler, car cela se produit à des températures de plusieurs millions de degrés celsius. La fusion froide serait un procédé pour faire se provoquer au moyen d’un "catalyseur" ce phénomène extrêmement énergétique à des températures plus plus facile à obtenir, voire même à température ambiante.

                J’espère que cela t’éclairera un peu...


              • Olga Olga 27 juin 2008 16:47

                 

                @Le chacal

                Merci pour cet éclairage lumineux...

                J’étais en train de causer avec un castor, il y a à peine cinq minutes et maintenant un chacal... Si jamais il y a une gazelle qui traîne dans les parages...

                Revenons à nos moutons mon petit chacal. Sur le papier ça semble très prometteur mais dans la réalité on en est très loin, non ? Ça me paraît presque trop beau ce catalyseur magique... 

                ITER c’est de la fusion "chaude" ? Pour l’instant la mise en route (et la stabilisation) de la réaction consommerait plus d’énergie qu’elle n’en produirait ?

                Excusez cet intermède physiquement très éprouvant.

                Olga, spécialiste en fusion plus ou moins contrôlée



              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 juin 2008 16:52

                 @OLga : Blanche de Brugge ? Je vous recommande la Blanche de Chambly, une québécoise bien goûteuse... Pour les autres écarts de température vous êtes protégée de mes velléités d’y contribuer par quelques milliers de kilometres dans l’espace, et surtout quelques décennies dans le temps... Regardez néanmoins le chatoiement du soleil couchant à travers la blanche et vous verrez qu’elle est déja troublée. Un incube va apparaitre que vous saurez attendrir et qui deviendra un doux poete... Si ça ne va pas, offrez lui une Maredsous 9.

                 

                 PJCA


              • foufouille foufouille 27 juin 2008 19:37

                j’ai fait reference a la fusion froide car il s’agit pour l’instant d’une theorie non prouve. les scientifiques "traditionnalistes" la refutent

                au depart c’etait cense creer beaucoup d’energie grace a un catalyseur et de l’eau lourde ("radioactive"). toutefois , ca n’a pas ete reproductible constament. les chercheurs ont ete hue au debut. ensuite plusieurs autres chercheurs ont ......cherche au cas ou


              • Le Chacal Le Chacal 27 juin 2008 22:36

                @ Olga

                Effectivement, ITER est un projet afin d’apprendre à domestiquer la fusion à hautes températures. La température du plasma (gaz ionisé) étant trop élevée pour la totalité des matériaux existant, on joue sur les champs magnétiques pour le repousser loin des parois. Entre l’énergie nécessaire pour produire ces champs, et celle utilisée pour ioniser le gaz utilisé pour la fusion, on se rend compte qu’il est très difficile de démarrer et surtout de contrôler ce phénomène. Bref, la fusion est théoriquement très intéressante pour produire de l’énergie, mais dans les faits, on estime qu’on n’aura pas la technologie avant 2080, si jamais on l’a un jour...

                Quant à la fusion froide, comme le signale Foufouille, actuellement aucune théorie admise par la communauté scientifique ne permet d’affirmer sa possibilité. Donc comme d’habitude en science : c’est impossible jusqu’à ce qu’on ait prouvé le contraire...


              • Olga Olga 29 juin 2008 23:56

                 

                Vous êtes misérables, je vous hais...

                Je m’en fous complètement de votre fusion froide ou chaude.

                Laissez-moi en paix ! Vous voyez bien que je me déteste et que je dois

                me détruire... Non ? Vous ne le voyez pas ?

                Alors laissez-moi crever en paix...


              • Olga Olga 30 juin 2008 12:18

                 

                Cher furtif

                Je n’étais pas en pleine possession de mes facultés lorsque j’ai posté ce commentaire hystérique.
                j’ai bien peur d’en avoir écrit plusieurs hier soir... J’essaie de réparer ce matin...
                Merci d’avoir pris le temps de répondre à ce commentaire, avec douceur et compréhension.
                Je vous souhaite une vie la plus belle possible...


              • Vincent 27 juin 2008 12:29

                He ben, ça c’est du costaud,

                il me semble ne pas avoir tout compris, mais bon en gros,

                 

                si j’y crois, ça le fait,

                si nous y croyons tous, ça le fait aussi,

                par contre s’il y a un vilain petit canard qui doute dans le lot, ça ne le fait plus.

                 

                Ben merde alors, va falloir inventer de nouveaux canaux de persuasion collective pour que ça fonctionne bien et pour tout le monde.

                 

                Nous somme quand même à la limite de la science fiction, mais bon Jules Verne l’était aussi au début du siècle dernier, alors je veux bien y croire.

                 

                Donc en gros si j’ai bien compris, l’eau garderait en mémoire ses différent passages, je ne comprends mieux pourquoi certaines fois je me sens super fort et à d’autre moment beaucoup moins bien, en effet mon corps étant constitué principalement de flotte, et comme je bois beaucoup, je renouvelle celle-ci et donc j’acquiers de nouvelle connaissances en buvant de l’eau, par contre en allant pisser j’en perds mais j’en donne aussi au prochain qui boira ma flotte.

                 

                On est pas loin du Jean Claude Van Dam quand même…..

                 

                Allez c’est l’heure de l’apéro, j’espère que l’eau des mes glaçons aura de la mémoire car après quelques Ricard j’ai du mal à me souvenir de tout.

                 


                • Voltaire Voltaire 27 juin 2008 12:38

                  La "reproductibilité" des expériences par l’homme de l’art (un autre scientifique) est un élément essentiel à la méthode scientifique elle-même, et à toute théorie scientifique. En l’occurence, aucune des expérience de Mr Benveniste ne l’étaient, ce qui a très normalement conduit à écarter ses résultats.

                  Il me semble que l’amalgame fait avec la théorie quantique ne résiste pas non plus à l’observation ; d’abord parce que, comme vous l’indiquez, elle concerne la physique des particules élémentaires (où la dualité énergie/particule occasionne cette incertitude) et non un système complexe, et ensuite bien sûr parce que si principe d’incertitude il y a à ce niveau, les expériences qui le démontrent sont parfaitement reproductibles, quel que soit le laboratoire ou l’expérimentateur.

                   


                  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 juin 2008 15:06

                    @ Voltaire : Vous etes trop sérieux. Laissez Fredérick et faites un séjour chez le grand Khan d’Absurdistan. Vous serez étonné des rencontres qu’on y fait. Mackenzie King - 20 ans Premier Ministre du Canada - consultait l’esprit de son chien décédé pour prendre les décisions difficiles. Le 10 septembre1939 , Il déclarait la guerre... Ouaff !

                     

                    PJCA


                  • IMAM ATHEE 27 juin 2008 12:49

                    La mémoire de l’eau est incontestable. On a fait l’expérience avec 2 groupes : 5 types qui buvaient leur whisky sec et 5 autres leur whisky allongé. Et bien, au bout de 4 heures, les premiers ne se souvenaient plus de grand-chose, tandis que chez ceux qui l’ont allongé, ça allait beaucoup mieux.

                    cqfd


                    • charlie 27 juin 2008 13:08

                      sacré imam 


                    • Spyc 27 juin 2008 12:58

                      Pour rappel http://fr.wikipedia.org/wiki/Longueur_d’onde_de_Compton
                      Donc pour un individu moyen, sa longueur d’onde quantique est de 10^-43 m.

                      Vouloir prétendre que c’est l’état de conscience quantique (puisque ce qui importe dans le procéssus décrit c’est de savoir) qui influe sur le résultat, c’est de la malhonneteté intellectuelle


                      • dup 27 juin 2008 12:59

                        article qui porte à la moquerie . Bien sûr , pour les RBB ( rationels bêtes et bornés) ,ce qui se mesure pas ,ce qui se voit pas n’existe pas. Eh bien si , on commence à avoir des preuves .

                        http://www.dailymotion.com/relevance/search/m%25C3%25A9moire%2Bde%2Bl%2527eau/video/x372pu_message-de-leau

                         


                        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 juin 2008 15:34

                          @ dup : Mais non, je ne suis pas RBB... Je crois simplementà la promesse faite par la Licorne Rose que si quelqu’un rigole durant 9 derniers vendredi du mois, il est conduit directement dans ls champs de chanvre éternels... En témoignage de ma non-RBBité, je vous invite à un article sur la divination que j’ai publié ici surAGV et dont cette occaion me semble bonne pour relancer la lecture. Venez nombreux ... http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=34813

                          PJCA


                        • clostra 27 juin 2008 13:23

                          Scientifique de formation, je suis un peu perplexe sur la tournure de cette affaire de chercheur qui finalement, à vouloir « prouver » un effet au delà de l’infinitésimal et homéopathique, démontrerait son contraire à savoir que, abstraction faite d’un effet spécifique (homéopathique), seule la connaissance de l’effet recherché le provoquerait, donnant raison aux détracteurs de l’homéopathie ! : tout est dans la tête, l’homéopathie est un placebo etc

                          Or ce qu’observent les malades soignés par homéopathie est un effet spécifique. il est observé sur des animaux, sur des enfants. Il est reproductible.

                          Si la « mémoire de l’eau » a donné un espoir pour l’optimisation des thérapies homéopathiques, sa cohérence et surtout sa spécificité, la suite des événements me semble un intéressant arte fact à étudier de plus près car il ouvre le champ de l’imperceptible et de la pensée.

                          Alors pourquoi ne pas refaire ces expériences, le cerveau du chercheur averti versus ignorant et non motivé, exploré sous RMN ou PET etc


                          • Bof 29 juin 2008 12:28

                            @ par clostra (IP:xxx.x21.139.184) le 27 juin 2008 à 13H23 : et bien, vous faites comme nous ...si vous le désirez vraiment, en vrai scientifique vous faites l’expérience, VOUS-MÊME .....et nous pourrons comparer nos conclusions comme ce cultivateur qui installe son usine qui fabrique des dispositifs sur les moteurs afin de les faire consommer moins, ça ne pouvait être efficace qu’ils disaient les ingénieurs et pourtant ça marche ! ..(.MON problème est que cela était déjà utilisé pendant la guerre 1940 vient-on de me signaler...alors là ....il y a dissimulation scientifique au minimum ! ...)

                             Pour l’homéopathie, on peut faire des éssais sur l’herbe ! c’est abondant , ça ne coute pas cher , et il faut tenir compte des autres plantes qui pourraient pousser à cet endroit, de la nature du sol, de sa pollution...enfin des connaissances de nos célébres phytosocilogues , afin de pouvoir choisir le médicament homéopathique .Ils ont déjà fait un travail colossal . Ceci du temps où les Français menaient la recherche mondiale .


                          • Zalka Zalka 27 juin 2008 13:24

                            Article de propagande pour l’homéopathie...

                            Le principe d’une expérience scientifique, c’est qu’à paramètres constants, on doit toujours trouver les même résultats. Dans la pratique, on admet une marge d’erreur. Ce qui est sûr, c’est qu’on doit toujours avoir un résultat proche.

                            Hors, les expériences sur la mémoire de l’eau n’ont jamais porté leur fruit en dehors de celles menés par Jacques Benveniste et les personnes ayant travaillé avec lui. Même si l’homme est de bonne foi, sa théorie est fausse.

                            Cette expérience de la mémoire de l’eau avait pour but de prouver l’efficacité de l’homéopathie, dans la mesure où seuls les gens les plus bornés refusaient de comprendre que les théories du fondateur de l’homéopathie était totalement fausse : la chimie de lavoisier le prouve largement. Là encore je ne condamne pas la démarche de ce médecin allemand, mais étant donné que la chimie invalidait ces théories, on aurait du abandonner ces théories fausses et chercher une explication aux effets palpables de l’homéopathie (effet placebo ou autre).

                            Jacques Benveniste avait le mérite de ne pas prendre pour argent comptant la théorie originelle de l’homéopathie, néanmoins, ses idées se sont révélées totalement fausses. Son seul soutien s’est vite réduit aux laboratoires Boiron.

                            Pour plus d’info, je vous suggère d’aller consulter le site du cercle zetetique (j’ai la flemme de vous le donner et un bon google fera l’affaire).

                             


                            • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 juin 2008 15:11

                              @zalka : " à paramètres constants, on doit toujours trouver les même résultats" FAUX ! ARCHI-FAUX ! On est toujours dans la même merde. Rien ne change, et pourtant... ça vote à gauche, ça vote à droite ...

                              PJCA


                            • clostra 27 juin 2008 17:08

                              Hi Hi HI Hi Hi HI


                            • clostra 27 juin 2008 17:36

                              à l’auteur

                              en lisant les posts à cette heure, on est vraiment désolé du nombre de hors sujet : témoigner de phénomènes analogues observés dans nos laboratoires...ne semble pas faire recette...

                              Il faut savoir que dans la méthodologie, tous les chercheurs en biochimie, biopharmacologie, neurobiologie etc ont dans leur viseur ces fameux arte fact : pourquoi avec moi ça ne marche pas ? pourquoi alors que j’ai suivi un protocole éprouvé ? on y passe parfois des mois à les traquer !

                              et...on les trouve ! petite vérification de la qualité de l’eau (trop pure ? tiens tiens...), du fournisseur du produit, de la façon de préparer la solution, son PH, la verrerie etc etc etc de la qualité de l’air pourquoi pas ? et ces ultrasons qui stressent les cellules etc etc et les infrasons ? pourquoi pas les phéromones ? l’électricité statique ?

                              l’équipe de Benveniste a fait ce qu’il fallait mais il n’a pas trouvé d’où venait cet arte fact ... un coeur à l’air ce n’est pas très très « normal ».

                              Il faut chercher chercher, c’est passionnant !


                            • foufouille foufouille 27 juin 2008 19:40

                              l’effet placebo met en echec la "science"........


                            • Asp Explorer Asp Explorer 27 juin 2008 20:05

                              @Zalka

                               

                              Raisonnement absurde basé sur une ignorance totale du sujet et sur des supputations non moins absurdes. J’ai un ami homéopathe qui était allé accueillir une biologiste moléculaire japonaise dans un aéroport parisien (je crois me souvenir que c’était Orly), et c’était eux qui avaient aidé, grâce à la mémoire de l’eau, un autre passager japonais qui n’arrivait pas à guérir sa fistule anale.


                            • Asp Explorer Asp Explorer 27 juin 2008 20:14

                              Tout le monde connaît quelqu’un que l’homéopathie a "guéri". Tout simplement parce que 95% des petits maux de notre vie guérissent spontanément, pilule ou pas. Et on ne se souvient jamais des fois où ça n’a pas marché, l’homéopathie.

                               

                              Enfin, si, moi, je me souviens très bien d’un cas. Petit, j’étais asthmatique. Mes parents m’avaient conduit chez l’homéopathe du coin qui m’avait prescrit des granules de sucre théoriquement imbibées de quelque poudre de perlimpinpin. Ça n’a pas marché, je suis resté asthmatique. Quelques années plus tard, nous avons déménagé en montagne, et depuis je ne suis plus emmerdé.

                               

                              L’homéopathie, ça ne marche pas. La preuve, pour moi, ça n’a pas marché. Ce n’est pas un argument scientifique ? C’est vrai, je ne suis pas un panel représentatif. Pas plus que tatie Germaine qui a soulagé ses jambes lourdes grâce à Boiron, n’est un panel représentatif, ni un argument. Pour avoir un argument valide, il faudrait un nombre de cas suffisant, étudié selon les protocoles standard faisant autorité. De telles études ont été menées, et n’ont pas mis en évidence les bienfaits de l’homéopathie. L’étude théorique de la chose, du reste, laissait peu d’espoir que ça marche : les dilutions utilisées sont telles qu’il n’y a pas de molécule active dans les "médicaments". La théorie est donc en accord avec l’expérience : ça ne marche pas, et on sait pourquoi.


                            • clostra 27 juin 2008 20:40

                              et en plus je me fais moinsser ! Ha Ha Ha Ha


                            • Bof 29 juin 2008 12:46

                              @foufouille : La science n’est pas mise en échec par l’effet placébo (30% environ) ni par l’effet nocébo (2% environ quand même)...elle semble ne pas vouloir en tenir compte. Elle est mise en echec par ses mensonges, ses profiteurs que je qualifie maintenant de spéculateurs car ils s’autodiploment les uns les autres et vont atteindre une retraite réclamée, révée mais imméritée en ayant d’autres soucis actuellement que la possibilité d’avancer le jour ou l’heure de départ pour leur week-end.

                               Ils semblent vouloir ignorer aussi qu’ il est déjà déposé que certaines expériences sont fonction des expérimentateurs.

                               Les 30% d’effet placébo actuellement ne peuvent être expliqué que par l’existance d’un corps éthérique ...et ceci ne semble pas être à l’ordre du jour...alors....attendons tranquillement ou bien pour quelques uns, mettons nous au travail...d’autres en profiterons...mais nous pouvons nous regarder le matin dans notre glace et surtout lors de notre dernier voyage comme on doit dire je crois ...on sera beaucoup plus serein comme nos parents et grands parents nous l’ont montré .


                            • janequin 27 juin 2008 13:34

                              Bonjour,

                              Comme d’habitude, dans ce domaine, les quolibets pleuvent, venant de personnes totalement ignares en la matière.

                              Ce qui est en jeu, et on a pu l’apprécier lors de la parution d’un opuscule traitant des hautes dilutions écrit par Lasne, c’est la rigueur du discours tenu par ces personnes (Lasnes et Beauvais). Et je suis entièrement d’accord avec BFranck en ce qui concerne son analyse sur l’utilisation incongrue des concepts quantiques. Je serai par contre beaucoup plus critique pour son PS.

                              Il se passe certainement quelque chose. J’ai pour ma part quelques idées, mais qui nécessiteraient un investissement de recherche tellement au-dessus de mes moyens financiers !

                              De nombreuses études ont été réalisées par Demangeat et al. qui étudiaient la correlation entre autes dilutions et la relaxation RMN des protons de l’eau. La théorie (validée expérimentalement) montre que les substances paramagnétiques modifient ce temps de relaxation. Or, selon l’quipe de Demangeat, la présence de dioxygène lors du processus de succussion semble être indispensable à l’apparition de ces modifications du temps de relaxation des protons de l’eau.

                              Y aurait-il , lors de la succussion du solvant contenant une substance donnée, modification des propriétés paramagnétiques du dioxygène ? Les niveaux Zeeman ,apparaissant dans un champ magnétique externe lorsque la somme des nbres quantiques magnétiques est différente de zéro, sont-ils modifiés ? Cette modification est-elle perceptible au niveau cellulaire par d’autre systèmes faisant intervenir des substances paramagnétiques ?

                              Je ne sais. Il faudrait déjà pouvoir faire de la RPE fine... !

                              En tous cas, il est important de garder à l’esprit que ce sont les données expérimentales qui doivent nous guider, et non pas ce que l’on attend de l’expérience, attente qui dépend souvent de notre culture personnelle.


                              • geo63 27 juin 2008 13:40

                                les substances paramagnétiques modifient ce temps de relaxation, ça c’est une découverte


                              • janequin 27 juin 2008 13:46

                                le soleil vous y invite peut-être..., mais la relation en question est bien démontrée par Claude CHACAHATY, chercheur au CEA, dnas le fascicule P 2880 des "Techniques de l’Ingénieur".


                              • janequin 27 juin 2008 13:47

                                mais, Zalka, avant d’invectiver, étudiez correctement la méthode, et vous m’en direz des nouvelles


                              • geo63 27 juin 2008 13:50

                                Je me fais moinssé, c’est extraordinaire, je voulais simplement dire que les gens qui ont fait un peu de RMN dans leur vie savent cela depuis des décennies et par ailleurs qu’il faut éviter les traces d’oxygène si l’on veut mesurer des temps de relaxation


                              • janequin 27 juin 2008 13:53

                                Je ne vous ai personnellement pas moinssé. Et ce qui vous dites va bien dans mon sens. Merci ! Excusez-moi pour la petite pique !


                              • Imhotep Imhotep 27 juin 2008 13:34

                                 L’auteur oublie de rappeler que deux laboratoires ont tenté de refaire les fameuses expériences de la mémoire de l’eau. Que ces expériences ne réussissaient qu’avec la présence de la collaboratrice de Ben Venist et qu’elle a été confondue de tricherie.

                                 

                                A cette théorie le bon sens simple vous ferez vite comprendre l’impossibilité de son existence. Car il n’y a aucune raison que cette eau ne garde pas en mémoire tout un tas de choses, tellement de choses que ce serait le bazar du Caire dans chaque verre d’eau. Comme quoi plus c’est gros plus ça passe.

                                 

                                PS : j’ai fait de la recherche au CNRS en tant que biochimiste et j’ai rencontré au cours de ma carrière le directeur de recherche des Laboratoires Boiron n° 1 dans l’homéopathie qui 1 ne croyait en rien à cette fumeuse théorie de la mémoire de l’eau et 2 se disait lui-même vis à vis de son entreprise un sceptique positif. Bien sûr il n’allait pas le crier sur les toits.


                                • janequin 27 juin 2008 13:40

                                  Les labos homéopathiques font leur beurre avec tout, sauf de l’homéopathie. Celles ne représente certainement que 1 à 2% de leur chiffre d’affaire. Ce sont leurs spécialités, affublées du logo "homéopathiques" et qui n’ont malheureusement rienà voir avec celle-ci, qui les font vivre.

                                  Oh, la phyto, ça marche tout de même, puisque les principes actifs de ces plantes sont le plus souvnet utilisés seules en pharmacopée traditionnelle. mais, je le répète, c’est totalement hors du champ de l’homéopathie.


                                • Zalka Zalka 27 juin 2008 13:43

                                  Ah parce que les vrais homéopathes font quelque choses de plus ? Quoi donc à part délivrer de la farine ou du sucre en gellule ?


                                • janequin 27 juin 2008 13:48
                                  mais, Zalka, avant d’invectiver, étudiez correctement la méthode, et vous m’en direz des nouvelles

                                   


                                • Marsupilami Marsupilami 27 juin 2008 13:51

                                   @ Zalka

                                  Je ne suis pas un inconditionnel de l’homéopathie (et je ne consomme en général que très peu de médicaments), mais pour l’avoir expérimentée, je sais que ça marche, que ça guérit pas mal de trucs. Effet placebo ou autre chose ? Je n’en sais rien, tout ce que je sais c’est que ça marche. Si c’est un effet placebo, c’est formidable : ça marche et c’est pas cher et sans danger. Si c’est pas un effet placebo, ça ouvre de vertigineuses perspectives sur notre conception physique du monde. Je n’ai pas d’avis tranché. Je témoigne. Benveniste n’était ni un charlatan ni un rigolo.

                                   


                                • Imhotep Imhotep 27 juin 2008 13:51

                                   Vous confondez phytothérapie et homéopathie. Dans la phyto il y a des principes actifs. Je vos déconseille de manger quelques bons plants de ciguë .


                                • Zalka Zalka 27 juin 2008 14:06

                                  Marsupilami : le problème n’est pas vraiment de savoir si cela marche ou non, mais pourquoi cela marche et comment améliorer l’idée.

                                  Si je raille, c’est surtout vis à vis des personnes qui suivent comme des moutons les médecines dites alternatives par rejet irrationnel de la médecine moderne.

                                  Ce qui me pose problème ce n’est pas de répandre une méthode qui marche, mais de faire croire aux gens une explication totalement fausse. Ca, c’est dangeureux à long terme. Si un jour, des chercheurs peuvent réaliser et répéter une expérience que ce soit sur l’homéopathie ou l’acupuncture et je serais convaincu. Malheureusement, ce n’est pas le cas. Les uns croient aux radians d’énergie et les autres soit aux fadaises à l’origine de l’homéopathie soit à cette mémoire de l’eau. Hors aucune de ces choses n’a pu être répétées !

                                  Bref, je suis pour une recherche sérieuse, car les effets constatés sont parfaitement réel et prouvent l’utilité de creuser la piste.

                                  D’ailleurs, Marsupilami, certains supporters extrèmes vont prouver la dangerosité de ces croyances en m’attaquant sur le thème : "Intolérance des rationnels", "tout ne se mesure pas" etc...


                                • Marsupilami Marsupilami 27 juin 2008 14:07

                                   @ Imhotep

                                  Je ne confonds nullement homéopathie et phytothérapie. J’ai pris des granulés, pas des tisanes et ça a marché. Je suis peut-être la victime guérie d’un effet placebo, mais je ne confonds pas une petite boule blanche avec une feuille d’aubier. Et puis j’aime pas ton ton autoritaire et donneur de leçons.


                                • Marsupilami Marsupilami 27 juin 2008 14:21

                                   @ Zalka

                                  Contrairement à toi, je ne suis pas rationaliste. Les zététiques me font rigoler, qui ne doutent pas une seconde du bien-fondé de leur démarche pourtant axée sur le doute rationaliste qu’ils devraient s’appliquer à eux-mêmes. Je ne suis pas non plus irrationaliste : tout peut certes se mesurer, selon les mesureurs et les époques, mais tout dépend de l’étalon et de la méthode qu’on choisit, lesquels ne sont jamais exempts d’a priori idéologiques qui se parent des plumes de la Science Pure (lire à ce sujet le très hilarant Le Mètre du monde du mathématicien Denis Guedj). La mesure a son talon d’Achille : la dé-mesure. C’est une constante épistémologique.

                                   


                                • Zalka Zalka 27 juin 2008 14:43

                                  Libre à toi de ne pas être rationnel. Mais n’oublie pas c’est le rationalisme qui sépare les médecins "clasique" des médecins de molière. L’homéopathie n’est pas aussi dramatique, mais néanmoins, si ses défenseurs persistent dans des voies sans issues pour l’expliquer, ils finiront tôt ou tard comme les médecins de molière en charlatans (ils abusent d’ailleurs déjà de latin !).

                                  Il faut bien voir que même ces médecins qui persistaient à saigner les personnes souffrant d’hémorragies, ont à l’origine constaté des effets à leurs opérations.


                                • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 juin 2008 15:22

                                  @ lAuteur : Pour répondre à vos quatre (4) questions intiales". OUI, chaque fois que je veux faire l’amour dans une rame du métro.

                                   

                                  PJCA


                                • Marsupilami Marsupilami 27 juin 2008 15:30

                                   @ Zalka

                                  Habituel refrain des rationalistes : quand on n’est pas rationaliste, on n’est pas "rationnel". Eh bien non, ça ne passe pas. La rationalité est un outil mental dont je me sers tous les jours et dont je ne voudrais à aucun prix me priver, mais ce n’est qu’un outil mental parmi d’autres - l’intuition, par exemple). Pour autant je ne suis ni rationaliste ni scientiste. La raison d’un jour est la déraison d’un autre. C’est de l’épistémologie banale, qu’on peut appeler changement de paradigmes en des termes savants. Ptolémée était-il moins raisonnable ou rationaliste que Copernic ou Kepler ? Pas du tout : ils avaient d’autres raisons de penser le monde.

                                  Bref je suis très souvent rationnel dans mes conduites et pensées (en général il vaut mieux), mais philosophiquement je ne suis pas rationaliste, dans le sens où je n’idolâtre pas la Raison Raisonnante et Rationnelle qui n’est qu’un mode d’entendement parmi d’autres.

                                  Et puis désolé pour tes Raisonnements, mais l’homéopathie, ça marche. Peut-être que d’autres raisonnements basés sur d’autres paradigmes permettront de démontrer que ce n’est pas une histoire de placebo. Je n’en sais rien et je trouve ça passionnant.

                                   


                                • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 juin 2008 16:06

                                  @ Imhotep : qu’est ce que vous avez contre une grande relaxation et la voie socratique vers l’éternelle sagesse ? D’ailleurs, comment pouvez-vous prétendre en parler de façon crédible si vous le l’avez pas fait ? Est-ce que vous croyez sarko quand il explique comment vvre sur le RMI ? Et puis vous avez choisi un nom de Frère Musulman... ! Quand les Arabes ont bâti les pyramides, ils ne savaient pas où ça les menerait ! Dans le 93, ça les méne, voila ! Merde ! On va faire effacer ce post et toute la sagesse qui s’est exprimée sur ce fil sera perdue. On s’en souviendra... Que le raki et les eaux du Nil vous apporte quand même la félicité

                                  PJCA


                                • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 juin 2008 17:07

                                   @ Marsu : Pour moi, jamais de résultats tangibles, mais je suis TOTALEMENtT pragmatique. Si chacun continue tout ce qui marche pour lui et arrête ce qui ne marche pas, on finit par un systeme personnalisé remarquablement performant. APRES, on peut chercher le grand pourquoi des choses et en jaser.

                                   

                                   PJCA


                                • Imhotep Imhotep 27 juin 2008 19:07

                                   @ Marsupilami :

                                   

                                  Ce n’est pas à vous que je répondais, alors ne soyez pas agressif. lisez les commentaires avant le vôtre c’est à ceci que je répondais : (Mais je m’aperçois que j’avais là mal lu. Honte à moi)

                                  par janequin (IP:xxx.x6.160.82) le 27 juin 2008 à 13H40 

                                   
                                  Les labos homéopathiques font leur beurre avec tout, sauf de l’homéopathie. Celles ne représente certainement que 1 à 2% de leur chiffre d’affaire. Ce sont leurs spécialités, affublées du logo "homéopathiques" et qui n’ont malheureusement rienà voir avec celle-ci, qui les font vivre.

                                  Oh, la phyto, ça marche tout de même, puisque les principes actifs de ces plantes sont le plus souvnet utilisés seules en pharmacopée traditionnelle. mais, je le répète, c’est totalement hors du champ de l’homéopathie.


                                • Bof 29 juin 2008 14:06

                                  @Zalka : Pour l’usage du latin afin de pouvoir désigner les plantes, il serait bon de venir voir dans nos campagnes,...et oui...nous existonset tentons de survivre aux erreurs de ’nos grands cerveaux ’ qui ont confisqué le pouvoir dans notre pays pour son grand malheur si j’en crois les chiffres qui nous sont encore accessibles.....et bien, dans nos campagnes, on désigne souvent les plantes par un nom qui dans le village d’à coté désigne une autre plante comme l’herbe aux verrues ! et la même plante peut être désignée par un autre nom ; il faut donc remettre bon ordre et c’est ce qu’ont fait nos scientifiques botanistes . Ceci necessita un très grand travail et ceci dès les années 1700 et il serait bon que des pseudo-scientifiques respectent ce travail universel  !

                                   

                                   + Combien de morts sont dûs à nos scientifiques actuels avec nos médicaments soient disant scientifiquement établis et avec des fonctionnaires qui devraient surveiller l’exactitude de la non mortalité comme on serait en droit d’attendre au minimum ? quel pourcentage d’ efficacité pour ces luxueux médicaments avec toujours pour venir à leur secours les 30 à 35% d’effet placebo si j’en crois les articles sur les esaais en double aveugle ? combien de cachoteries existe-t-il encore malgrè la promesse des suites de l’horrible affaire vioxx ??? Est-ce cela la ’modernité’ promise en 1974 par nos technocrates et reprise en 1981 ?

                                   Combien de médicaments peu couteux ne sont pas sur le marché malgrè leur efficacité ’unique’ dans des maladies mortelles comme dans l’ulcère de Buruli qu’une dame très courageuse a découvert et indiqué avec preuves à l’appui à l’OMS avec applaudissements des spécialistes en 2002 et 2005 ? Les travaux sont actuellement repris par les usa, il faudra donc encore payer les droits avant de pouvoir les utiliser !

                                   Je crois qu’au lieu de se tourner l’un contre l’autre, on devrait se rapprocher et vérifier ce que l’on pense être vrai. Mais, je n’arrive pas à oublier mon coup de tel. au labo après la mort d’un monsieur dans sa voiture en pleine ville . Sa voiture a mis environ 700mètres pour s’arreter en rebondissant d’un coté et d’autre de la rue sur les voitures en stationnement et contre les facades des maisons. Personne n’était au courant au labo d’une possibilité de problème cardiaque ....alors, le "vrai" de certains..


                                • Bof 29 juin 2008 17:31

                                  @Zalka ; il est une expérience célébre qui a eu lieu en Chine devant les plus grands scientifiqueset médecins ET PROFESSEURS de médecine des usa du moment. Je me permet donc de répondre à votre phrase : " Si un jour, des chercheurs peuvent réaliser et répéter une expérience que ce soit sur l’homéopathie ou l’acupuncture et je serais convaincu." .

                                   Une grande salle , la délégation entre après un bon repas je crois me souvenir . Deux tables éloignées avec un chien sur chacune d’elle. On relie les chiens par des tuyaux de tranfusion sanguine . On "titille" (je n’ai pas le vocabulaire) avec une aiguille un chien ET.....un vétérinaire opère l’autre chien qui reste tranquille...la délégation qui a compris que les savants Chinois se foutaient d’eux est partie et est retournée directement aux usa....le président des usa de l’époque (1973 environ) a eu du mal à les calmer ....cette expérience a tendance à être oubliée ...pourtant, il suffit de compétance pour agir de la sorte et il n’est même pas necessaire d’être diplomé ...LE PROBLEME,,,, ?????


                                • chmoll chmoll 27 juin 2008 14:11

                                  La thèse du chercheur Jacques Benveniste (l’eau pourrait conserver l’empreinte électromagnétique des molécules

                                  ouai ouai ,c’qui est sur c qu’elle contient beaucoup d’surtaxes


                                  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 juin 2008 16:20

                                    @ l’auteur : je vous dois un commenataire sérieux sur cet article. Je vous avue que je suis sceptique quant à la mémoire de l’eau, mais je pense qu’il ne faut négliger aucune piste. L’histoire de la science en est une de certitudes qui nous ont rapproché de la vérité au rythme où l’on a accepté d’en douter. Continuons. 

                                    Pierre JC Allard


                                  • Vincent Verschoore VincentV 27 juin 2008 16:13

                                    Je vous invite a (re)lire le fameux théoreme de Gödel, par exemple ici http://membres.lycos.fr/godel/ mais il a y pas mal d’articles sur internet à ce sujet.

                                    Un extrait du chapitre Conséquences : " La première conséquence de ces théorèmes est que la Vérité ne peut pas être exprimée en terme de démonstrabilité. Une chose prouvable n’est pas nécéssairement vraie et une chose vraie n’est pas toujours prouvable. Beaucoup de philisophes ont pensé le contraire et ont essayé de définir la vérité comme étant égale aux choses démontrables. De manière générale, dans quasiment toutes les entreprises intellectuelles conséquentes, on peut exprimer des arguments mathématiques simples et on risque donc de rentrer dans le cadre du théorème de Gödel. Je peux ainsi prétendre des choses fausses sans qu’on ne puisse démontrer le contraire."

                                    Il me semble que ce type de sujet, la mémoire de l’eau ou la relation quantique entre l’objet observé et l’observateur, tombe pile dans le piège de Gödel : les rationalistes / scientifiques pensent que la Vérité (= la réalité de la Nature, dans ce cas-ci) existe indépendament de l’observateur et peut être, en principe, parfaitement explicitée, c’est juste une question de moyens (instruments de mesure suffisament fin, puissance de calcul, etc..). Ce type de raisonnement est fondamentalement faux, car même si la théorie à la base de ce raisonnement est correcte dans un certain nombre de cas, et qu’elle est cohérente, il n’ensuit pas qu’elle est vraie et donc il peut parfaitement exister des phénomènes réels "illogiques" qui ne rentrent pas dans ce cadre.

                                    Pour aller un poil philosophique plus loin, le fait même de penser le monde en terme de "machine" avec un fonctionnement fondamentalement logique et mécaniste (même si non mesurable au niveau quantique actuellement) est purement une illusion à forte connotation culturelle occidentale. Tout comme on ne sait pas ou se loge 80% de la masse de l’Univers, on ne sait pas ou se situe 80% (là, c’est juste pour la rime) de l’information qui circule entre tous les états quantiques qui forment le socle de notre perception du monde, dont nous faisons partie, et que par définition nous ne pourrons jamais observer de l’extérieur, de manière réellement objective.

                                    Pour conclure, de ce point de vue, le fait qu’expérimentalement l’homéopathie fonctionne sur soi-même suffit pour conclure à la réalité du phénomène, peu importe qu’il ne soit pas démontrable dans le sens scientifique du terme, car par définition (voir Gödel) ce qui est démontrable n’est pas forcément vrai, et inversement.

                                    Le fait de vouloir soumettre la réalité à la théorie et rejeter tout ce qui ne s’y soumet pas s’appele de la religion, pas de la science, ce que pas mal de gens ici semblent oublier un peu trop facilement.


                                    • slashbin 27 juin 2008 19:35

                                      Marre qu’on fasse dire tout et n’importe quoi au théorème de Gödel. Tout ce qu’on a est qu’une algèbre ne peut pas être à la fois complète et cohérente. Point barre. Les implications sont nombreuses, car ce résultat montre que le monde ne peut se résumer en termes mathématiques, que l’axiomatique est fondamentale, mais qu’il n’existe pas d’axiomatique parfaite, puisqu’à moins d’arriver à une incohérence (on prouve une affirmation et son contraire, et à partir de là, tout est vrai et faux au sens de la logique mathématique), il restera toujours des propositions indémontrables (elle ne sont ni vrai, ni fausse, et donc il faut faire un choix axiomatique).

                                      Qu’un philosophe me dise sur base de cela que la Vérité ne peut être définie en termes mathématiques, d’accord. Et donc que les mathématiques ne sont qu’un outil pour appréhender le monde, une grille de lecture, et que cette grille, pour être efficace, dépendra de l’axiomatique choisie. La description du phénomène est sujette à la grille de lecture, et la réalité n’est pas soumise à la théorie : la théorie est développée pour expliquer la réalité. L’aspirine a longtemps marché sans qu’on sache pouquoi. Cela ne signifie pas que ce n’était pas démontrable, simplement un problème de grille de lecture, autrement dit de théorie à développer. Il n’est pas clair que l’homéopathie marche, autrement que par effet placebo. Pour l’instant, il n’y a pas de théorie satisfaisante, or une théorie correctement développée permettrait de définir son champ d’application. Se contenter de dire "ça marche sur moi" est totalement insatisfaisant intellectuellement, et s’il s’agit d’un effet placebo, invalide une certaine réalité de l’homéopathie.

                                      Pour revenir au théorème de Gödel, il ne signifie donc pas qu’il existe des "Vérités" indémontrables. La preuve dépend toujours du système formel sous-jacent. A la rigueur, toute proposition est prouvable : il suffit de choisir la bonne axiomatique. Que cette axiomatique soit sensée est une autre question, bien plus délicate mais qui sort du champ mathématique où s’inscrit le théorème de Gödel : y a-t-il des raisons convaincantes de croire que cette axiomatique colle à une réalité physique ? Et souvent, c’est la capacité à la théorie à reproduire les résultats expérimentaux qui poussera à revoir l’axiomatique, afin d’avoir une explication plus satisfaisante du phénomène. D’où un gros besoin d’intuition en science, loin de la démarche purement mécanique qui est traditionnellement véhiculée (en particulier en dehors du monde scientifique).

                                      Dans le cas de la mémoire de l’eau, c’est pire : le résultat n’était pas reproductible ! A partir de là, il est vain de chercher une théorie explicative...


                                    • Vincent Verschoore VincentV 27 juin 2008 19:49

                                      Merci Slashbin pour ces éclaircissements. Néanmoins je vous invite à lire le livre co-écrit par Mathieu Ricard et l’astrophysicien Trinh Xuan Thuan "L’infini dans la peaume de la main" http://www.amazon.fr/LInfini-dans-paume-main-big-bang/dp/2266108611/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1214588803&sr=8-3 pour, entre autres, une discussion sur les aspects plus philosophiques des théorèmes de Gödel.

                                       


                                    • docdory docdory 27 juin 2008 16:52

                                       @Jean Luc Martin Lagardette 

                                      Laissons se pauvre Benveniste reposer en paix dans sa tombe ! Sa mémoire de l’eau restera dans les annales de l’erreur scientifique , ( encore que là , c’est plus qu’une erreur , une faute ) . Elle a rejoint dans les poubelles de l’histoire les divers " moteurs à eau " , grande spécialité des " génies méconnus et incompris " ...

                                      Dans l’affaire de la mémoire de l’eau , la fraude a été amplement prouvée , n’y revenons pas , ça serait tirer sur un corbillard ...


                                      • Marsupilami Marsupilami 27 juin 2008 17:43

                                         @ Docdory

                                        Qu’est-ce que t’en sais ? Rien. Ton rationalisme étroit et conservateur te bouche la vue. Que sais-tu de ce que nous découvrirons demain ? Rien. Un peu d’humilité ne te ferait pas de mal. L’épistémologie, tu connais ?

                                         


                                      • Grasyop 27 juin 2008 17:53

                                        L’épistémologie, ça dit qu’on doit accepter n’importe quoi ?


                                      • Marsupilami Marsupilami 27 juin 2008 17:56

                                         @ Grasyop

                                        Non, juste qu’il faut se méfier des certitudes d’un jour, qui sont parfois n’importe quoi.

                                         


                                      • Grasyop 27 juin 2008 18:07

                                        Bon je me méfie alors.

                                        J’étais certain que les petites granules homéopathiques n’avaient aucun pouvoir, mais peut-être que je me trompe. Peut-être découvrira-t-on demain qu’elles ont une influence sur la course des astres. Ce serait trop bête qu’à cause de moi le soleil ne se lève pas demain matin. Je vais aller prendre mes granules de ce pas, on ne sait jamais. Méfions nous de nos certitudes !


                                      • Grasyop 27 juin 2008 20:16

                                        S’il y a un effet placebo, c’est sur vous. Et comme le cheval réagit aux signes de son maître, vous avez pu, en changeant vous, changer ses réactions aussi.

                                        Peut-être aussi êtes vous devenu plus indulgent face à la nervosité du cheval.

                                        D’autres explications que l’effet placebo sont envisageables. Peut-être le cheval s’est-il spontanément assagi.

                                        Les essais cliniques rigoureux montrent que les fleurs de Bach (qui ne sont pas un produit homéopathique) n’ont pas plus d’effet qu’un placebo. (Source) Donc l’explication n’est en tout cas pas dans ces décoctions de fleurs.


                                      • barba_papa barba_papa 27 juin 2008 18:16

                                         

                                        L’an dernier l’academie de médecine a recommandé que les substances dites homeopathiques n’aient plus droit au statut de "medicament"... Courageusement le ministre de la sante a repliqué que l’homeopathie etait trop ancré dans la tradition francaise.

                                        Il y a quelques années l’entreprise Boiron -autoproclamée ’laboratoire’ n’avait pas hésité a faire paraitre une publicité représentant une molecule constituée de granules homeopathiques reliées entre elles...

                                        D’aucun diront que les laboratoires Boiron sont independants des lobbies pharmaceutiques et plus competents que l’academie de medecine

                                        http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article830

                                        L’alcool NON ! L’eau ferrugineuse OUI !

                                        http://imagesforum.doctissimo.fr/mesimages/3790210/Allaitement%20et%20biere.jpg

                                         

                                         

                                         

                                         

                                         

                                         

                                         

                                         


                                        • Vincent Verschoore VincentV 27 juin 2008 20:30

                                          Le problème avec ce genre d’étude est que, comme indiqué dans l’article à l’origine de ce débat, l’homéopathie ne "marcherait" que dans le cas ou il existe une relation entre celui qui donne et celui qui recoit. Ce qui rend impossible le test en aveugle. Vouloir prouver un phénomène qui sort du cadre scientifique classique par des méthodes classiques est dès le départ voué à l’échec. Le test valable serait de faire donner par l’expérimentateur, sous son contrôle, des doses placebo ou des doses homéopathiques à des sujets qui, eux, ne savent pas ce qu’ils recoivent (le coeur dans l’expérience de Benveniste ne "savait" rien), et suite comparer les résultats.


                                        • docdory docdory 27 juin 2008 18:28

                                           @ Marsupilami

                                          Ci joint un excellent résumé de la démonstration qui a été faite par le directeur de la revue Nature ( Maddox ) aidé par un illusionniste professionnel ( Randi ) , démonstration qui a prouvé irréfutablement à l’époque que l’affaire était une fraude scientifique .Merci la zététique !

                                          http://www.sceptiques.qc.ca/activites/conferences/mai2003

                                          N’oublies pas le " rasoir d’Occam " :

                                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d’Occam

                                          Que nous dit Occam ? C’est que l’hypothése d’une fraude ( en l’occurrence confirmée par l’expérimentation ) , est bien plus simple que l’hypothèse d’un bouleversement complet de la physique et de la chimie sur la foi d’une expérience utilisant un test peu fiable .


                                          • janequin 27 juin 2008 21:18

                                            Non, Docdory, la compréhension de la manière dont fonctionne l’homéopathie ne nécessite aucun bouleversement de la chimie ou de la physique. Ces sciences sont maintenant inscrites dans du marbre. D’ailleurs, lorsque je formule des hypothèses - ce en quoi je prétend apporter une contribution positive au débat, alors que je me suis fait moinsser - elles sont circonscrites dans le quorum des connaissances actuelles de ces deux disciplines. Simplement, il y a encore tellement de voies à explorer.

                                            Non, ce ne sont ni la chimie, ni la physique qui seront remis en cause, mais bien la biologie et encore plus la médecine, qui sont, elles, il faut bien le reconnaître, des sciences bien "molles". Et, pour ne pas le reconnaître, vous vous rabattez sur la physicochimie.

                                            La biologie a tout à apprendre de la physique et encore plus de la chimie, alors qu’elle prétend étudier des phénomènes complexes sans faire appel à elles. Certes, la compréhension des mécanismes réactionnels - dans le sens de la chimie organique - est encore balbutiante lorsqu’il s’agit de réactions enzymatiques, ou alors très partielle. L’application à la pharmacopée et à la médecine ne peut donc être que partielle et, surtout, ne resoud que partiellement les problèmes posés par la maladie. Et la plupart du temps, c’est l’empirisme du médecin qui va permettre d’avancer.

                                            Pra exemple, une des découvertes fondamentales de ces 15 dernières années est le rôle cellulaire d’une molécule aussi simple que le monoxyde d’azote. Ce monoxyde d’azote est d’ailleurs une substance paramagnétique, personne ne saurait l’oublier. Et je suis persuadé que pour vous, Docdory, cela ne signifie rien. Vous considérez savoir suffisamment de choses et vous vous en contentez. Et pourtant...

                                            L’erreur grossière commise très souvent par les détracteurs de la "mémoire de l’eau" est d’appréhender que la validation de son existence prouverait la réalité de l’homéopathie. Or il n’en est rien. Ce qu’a fait Benveniste n’est pas de l’homéopathie, il a seulement étudié l’action de dilutions très faibles de certaines substances. Mais l’homéopathie ne nécessite pas l’utilisation de substances très diluées (dynamisées convient mieux). L’important, est l’application de la "similitude". Un éminent homéopathe américain du début du 20ème siècle, Nash, indiquait qu’il n’utilisait au début de sa pratique que des substances diluées à 1%, parfois 1 pour 10000. Et il n’obtenait de résultats que s’il appliquait strictement la "similitude", et non parce qu’il diluait ses substances. Et c’est en cela que je conviais Zalka à apprendre la méthode, car il s’agit bien d’un apprentissage long et parfois fastidieux, mais combien fructueux lorsqu’on est confronté à des cas graves où la médecine classique ne peut pas grand’chose.

                                            PS : je ne suis pas médecin, mais chimiste.


                                          • docdory docdory 27 juin 2008 21:36

                                             @ Janequin 

                                            L’homéopathie inscrite dans du marbre ? Sûrement le marbre funéraire de la pensée magique et des pseudo- sciences !


                                          • janequin 27 juin 2008 22:40

                                            @ Docdory,

                                            Le sarcasme est souvent la seule arme de ceux qui ne connaissent pas la syntaxe française !


                                          • Daniel Topper 27 juin 2008 18:34

                                            Confondre subjectivisme et physique quantique, revient à caricaturer ladite physique. Par ailleurs, quand bien même, à l’occasion d’un relâchement intellectuel, on admettrait, à la faveur de l’animisme, la mémoire de l’eau, il resterait à l’homéopathie de nous expliquer sans rire le phénomène de la mémoire du sucre....


                                            • JoëlP JoëlP 27 juin 2008 18:35

                                              Je ne connaissais pas cette vidéo de Benveniste dans laquelle il affirme, non seulement que l’on va faire des médicaments à distribuer sur disque dur, mais que ça marche déjà, qu’ils le font quotidiennement (dans son labo). J’avoue que j’était prêt à le croire mais nous sommes pas mal d’années plus tard et, à ma connaissance, rien de cela n’existe.

                                              Bizarrement, l’article part sur une hypothèse diamétralement opposée de celle de la conservation de l’information. Ce serait de la physique quantique. Je me méfie toujours des analogies avec la physique quantique. Peu de gens sont vraiment capables de bien comprendre ce qu’est la physique quantique et il est donc facile de créer des métaphores bidon.

                                              Je préfère pour ma part le recours au surnaturel. Carrément ! Quand un guru empêche, par le seule force de son esprit, un train de partir dans une gare indienne, alors que le moteur de la loco est en bon état de marche, l’explication donné par le croyant est que tous les gens dans la gare sont prêts à admettre la chose et qu’en conséquence la chose peut donc se produire. MAIS, dès qu’un esprit fort arrive, quelqu’un qui pense que cela ne peut pas arriver, le train redémarre normalement.

                                              Quand j’étais gamin on véhiculait par mal d’histoires paranormales arrivées à des gens plus ou moins crédules un soir d’hiver sans lune sur un chemin creux. En Savoie on utilisait l’expression curieuse de « faire de la physique  » pour qualifier des opérations de sorcelleries, du style jeter un sort. Quelqu’un (un peu âgé sans doute) a-t-il déjà entendu cette expression ?

                                              Est-ce que monsieur Beauvais aurait du temps pour étudier ce phénomène des guru qui arrêtent les trains et des sorts jetés par les Harry Potter de province ?


                                              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 28 juin 2008 16:11

                                                Quand j’étais bien jeune, j’ai voyagé prs de deux ans en Inde, d’asram en asram, en "cherchant la vérité". Pas trouvé de vérité, mais vu des douzaines de choses inexplicables. Aussi en AOF, en Haïti, au Pérou...  Je n’ai jamais cédé à la tentation de croire au surnaturel, mais je pense qu’il reste des choses a comprendre. En attendant, j’évite les dissonances cognitives en me disant que ce qui n’a VRAIMENT aucun bon sens est peut être une supercherie... mais je reste curieux.

                                                Pierre JC Allard


                                              • Bof 29 juin 2008 17:16

                                                @joëlP : vous écrivez : " J’avoue que j’étais prêt à le croire mais nous sommes pas mal d’années plus tard et, à ma connaissance, rien de cela n’existe."...et bien, je viens d’apprendre que le dispositif qui diminue la consommation de carburant utilisé grace un tout nouveau procédé sur des tracteurs ( avec de la vapeur d’eau) dans ma région et sur des bateaux était déjà utilisé...pendant la guerre 1940.....ALORS, 1948...2008 = 60 ANS ....Il a fallu plus de 60 ans pour qu’un cultivateur bricolle un dispositif révolutionnaire qui existait en 1940 ! il faut penser que c’est l’argent qui dirige le monde et donc cette énergie "’ argent ’" n’est pas au service de l’Homme mais asservi l’Homme . Il ne faut surtout plus croire nos scientifiques et il faut faire ’seul’ leur travail afin de pouvoir survivre.

                                                 Je ne sais si cette expérience sur la mémoire de l’eau est valable mais votre argument ne me semble pas recevable. De même que le pseudo-scientifique employé chez Boiron ne peut rien découvrir car cela génerait sa tranquilité comme les ingénieurs et chercheurs (du moins payés comme tels) dans les usines de construction de voitures et de camions ne pouvait trouver de dispositif peu couteux pour améliorer la consommation de carburant ...qu’auraient pensé les pays producteurs de pétrole et les usinesde raffinerie et de chimie ....une déclaration de guerre ? pas moins ?


                                              • Asp Explorer Asp Explorer 27 juin 2008 20:14

                                                Tout le monde connaît quelqu’un que l’homéopathie a "guéri". Tout simplement parce que 95% des petits maux de notre vie guérissent spontanément, pilule ou pas. Et on ne se souvient jamais des fois où ça n’a pas marché, l’homéopathie.

                                                 

                                                Enfin, si, moi, je me souviens très bien d’un cas. Petit, j’étais asthmatique. Mes parents m’avaient conduit chez l’homéopathe du coin qui m’avait prescrit des granules de sucre théoriquement imbibées de quelque poudre de perlimpinpin. Ça n’a pas marché, je suis resté asthmatique. Quelques années plus tard, nous avons déménagé en montagne, et depuis je ne suis plus emmerdé.

                                                 

                                                L’homéopathie, ça ne marche pas. La preuve, pour moi, ça n’a pas marché. Ce n’est pas un argument scientifique ? C’est vrai, je ne suis pas un panel représentatif. Pas plus que tatie Germaine qui a soulagé ses jambes lourdes grâce à Boiron, n’est un panel représentatif, ni un argument. Pour avoir un argument valide, il faudrait un nombre de cas suffisant, étudié selon les protocoles standard faisant autorité. De telles études ont été menées, et n’ont pas mis en évidence les bienfaits de l’homéopathie. L’étude théorique de la chose, du reste, laissait peu d’espoir que ça marche : les dilutions utilisées sont telles qu’il n’y a pas de molécule active dans les "médicaments". La théorie est donc en accord avec l’expérience : ça ne marche pas, et on sait pourquoi.


                                                • docdory docdory 27 juin 2008 21:51

                                                   @ ASP explorer 

                                                  Excellent commentaire !

                                                  D’ailleurs , l’argument que sortent certains thuriféraires de l’homéopathie : " ça a marché sur moi l’homéopathie " est le type même de l’argument " post hoc ergo procter hoc " ( après cela donc à cause de cela ) . Cet argument n’est évidemment pas un argument scientifiquement recevable .

                                                  C’est pourtant l’argument de base de la " pensée " homéopathique , qui est un des avatars de la pensée magique : Curieusement , ceux qui n’hésiteront pas à affirmer contre tout bon sens : " j’ai guéri de mon rhume grâce à l’absorbtion de granulés homéopathiques ,deux jours après , je n’avais plus de rhume " auront bizarrement peur d’être ridicules s’ils affirmaient , par exemple : " j’ai guéri de mon rhume grâce au passage de mon examen de permis de conduire : deux jours après , je n’avais plus de rhume ! " . Or , d’un point de vue logique , les deux affirmations sont aussi ridicules l’une que l’autre !


                                                • Gary Gaignon Gary Gaignon 27 juin 2008 20:39

                                                  S’il fallait que l’eau garde une trace de mémoire quelconque, elle serait impossible à épurer et à rendre potable.


                                                  • docdory docdory 27 juin 2008 22:18

                                                     @ Gary Geignon 

                                                    Si ça continue , des homéopathes vont créer des ordinateurs dont la mémoire sera constituée d’eau ! Ca marchera probablement aussi bien pour l’informatique que les granulés pour la thérapeutique ...


                                                  • Grasyop 28 juin 2008 00:53

                                                    Il paraît qu’on peut très bien vivre avec de l’eau à la place du cerveau. (Source) C’est peut-être grâce à la mémoire de l’eau, qui sait ?

                                                    (Je sais pas si je fais bien de sortir ça ; certains homéopathes sont sûrement capables d’y voir la preuve de leur théorie.)


                                                  • Grasyop 28 juin 2008 01:59

                                                    Aidons l’auteur dans sa quête.

                                                    Il nous demande :

                                                    « Après avoir lu cet article, pouvez-vous nous dire si vous avez déjà été confronté personnellement à des expériences qui (les explications triviales ayant été écartées) :


                                                    -  étaient difficilement reproductibles en dehors du labo d’origine ;


                                                    -  "marchaient" moins bien à l’aveugle ;


                                                    -  "marchaient" mieux avec une personne donnée ;


                                                    -  étaient perturbées par la présence de certaines personnes ;

                                                    etc. »

                                                    Personnellement je n’ai été confronté à rien de tel, non, mais je peux vous aiguiller. J’ai en effet connaissance d’une expérience répondant à plusieurs de vos critères. Il s’agit d’une expérience originale ayant eu lieu dans un labo en plein air, dans une petite ville des Pyrénées. Un phénomène optique intimement lié à une paroi rocheuse. Les critères vérifiés sont :


                                                    - étaient difficilement reproductibles en dehors du labo d’origine ;
                                                    Bien que le phénomène ait été reproduit en quelques autres endroits dans le monde, il reste difficilement reproductible en dehors de très rares lieux.


                                                    - "marchaient" mieux avec une personne donnée ;
                                                    Le phénomène ne se produit qu’en présence de la chercheuse principale, une certaine B.S.


                                                    -  étaient perturbées par la présence de certaines personnes ;
                                                    La présence de personnages officiels semble perturber le phénomène.

                                                    Toutes les explications triviales ont été écartées par l’Église après une enquête minutieuse de plusieurs années.

                                                    Plus d’infos.


                                                  • Grasyop 28 juin 2008 02:05

                                                    Dernier commentaire placé au mauvais endroit, désolé.


                                                  • aml 27 juin 2008 21:21

                                                    C’est dommage que Jacques Benveniste ait été un chercheur scientifique...

                                                    Je m’explique, bien que complètement athée en ce qui concerne une éventuelle divinité imaginée par des humains en besoin de croyance à laquelle s’accrocher pour éviter de se sentir paumé... Et bien je suis comme eux, ceux qui croient... Je suis profondément convaincue qu’il existe une énergie collective, universelle, quelque chose comme ça qui est à la base de la religion, finalement...

                                                    A l’époque, il y a eu Moïse, après, il y a eu Jésus et puis Mahomet et j’en passe par ignorance et surtout par manque de foi...

                                                    Finalement, je crois que simplement que Jacques Benveniste avait beaucoup d’énergie en lui et malgré lui qui a influencé son équipe pour obtenir des résultats, quels qu’ils soient...

                                                    Je ne sais pas l’impact que cette anecdote a eu sur sa vie et sur celle de son entourage mais pour un chercheur, ça n’a certainement pas été facile...

                                                    Par contre il est intéressant de constater qu’une expérience dépend de ceux qui la réalisent.

                                                    Ceci dit, il est évident que dans un cadre purement scientifique, les résultats contradictoires soient rejetés.

                                                    Il n’y a pas encore d’explication scientifique à cette anecdote, mais je ne pense pas que la tricherie soit l’explication. Seulement, quelque chose qui n’est pas du domaine de la parapsychologie, mais qui tiendrait de "l’effet papillon".

                                                    Il s’agissait certainement d’une équipe de scientifiques, mais leur foi en des résultats à certainement oeuvré dans ce sens et les incrédules dans le sens opposé.

                                                    Il y a certes là matière à recherche, mais ce n’est plus du domaine de la science ciblée physique ou mathématique ou chimie... Ce serait plutôt de l’astrophysique, le fait que toute matière est énergie, que toute énergie influence le reste de ce que nous appelons l’univers et que ce que nous percevons est tout à fait subjectif mais tellement réel...

                                                    Et ça ne donne pas toujours des réponses claires mais l’interprétation est soumise à ceux qui ont la parole la plus efficace. C’est comme ça que ça fonctionne, je crois ?

                                                    Démontrer que l’homéopathie est scientifiquement efficace, c’est un grand chalenge... Aussi grand que celui de prouver que la foi soulève des montagnes.

                                                    C’est plus facile, j’imagine, de faire évoluer les technologies sans en profiter pour faire évoluer l’humanité, mais c’est encore moins satisfaisant pour ceux qui ont la motivation (et voilà j’imagine déjà les moinssages ! Brrr)


                                                    • docdory docdory 27 juin 2008 21:55

                                                       @ Constant dans l’erreur 

                                                      Parce qu’en plus du reste , vous croyez à l’homéopathie et à la mémoire de l’eau ?

                                                      Décidément , aucun pseudonyme ne fus jamais autant justifié que le vôtre !

                                                       


                                                    • aml 27 juin 2008 21:58

                                                      Bonsoir DanLayeur...

                                                      Merci, c’est sympa, mais quel est votre point de vue smiley

                                                      PS : J’m bien votre pseudo, il cache ce que je pré-sens comme une grande culture...


                                                    • docdory docdory 27 juin 2008 22:20

                                                       @ Constant dans l’erreur 

                                                      Non non , pas de lynchage , je suis partisan de la non-violence !


                                                    • aml 27 juin 2008 22:26

                                                      Boh, je ne suis pas extralucide et encore moins "un génie"...

                                                      Alors si vous voulez bien m’expliquer, j’avoue que je suis un peu perplexe à ce genre de rivalités qui sépare (lie) les Agoravoxiens

                                                      Et pourtant, je vous trouve intéressants... Car quand je lis les articles et les commentaires, je me rends bien compte qu’il y a des choses qui m’échappent complètement dans la société dans laquelle je vis.


                                                    • aml 27 juin 2008 22:48

                                                      @DansLayur

                                                      Laissez tomber... Rien ne vaut de se mettre en péril (encore moins un curiosité extérieure). 

                                                      Donc, pour l’article, la vérité est ailleurs smiley


                                                    • maxim maxim 28 juin 2008 00:36

                                                      et si je fais pipi dans la piscine ,est ce que l’eau s’en souviendra quand j’y retournerais ?

                                                      l’eau va t’elle se mettre à gueuler " c’est ce grand dégueulasse qui a pissé dans le grand bassin ! "


                                                      • Bof 30 juin 2008 08:07

                                                        ....mais bien sûr, il faut continuer à pisser dans notre bocal MAXIM....au fait, vous y étes aussi ? quel dommage pour vous .....alors, arretons tout espoir de progrès ? Il ne faut pas oublier que le peuple Chinois a prouvé l’existence d’un corps éthérique ...même notre terre en aurait ’un’ de corps éthérique et il serait fait de la même matière ! est-ce encore à nous les petits avec peu d’intelligence qui allons devoir l’utiliser pour le prouver ? quel illogisme quand on lit vos très beaux articles et que l’on compare avec leur contenu .

                                                         Vous n’en avez pas marre d’être ridiculisé par l’utilisation concrete de principes que vous rejetez un peu trop rapidement ?


                                                      • Oliver Trets Oliver Trets 28 juin 2008 00:47

                                                        Cet article est navrant, je ne pensais pas que je pourrais lire de telles bétises en 2008...

                                                        Pour info, j’ai démonté le fonctionnement des médicaments homéopathiques en partant de l’hypothèse que le principe de la mémoire de l’eau était recevable, résultat : ça ne fonctionne pas le moins du monde pour de trés bonnes raisons et pour en avoir la preuve, il vous suffit juste d’avoir un cerveau de plus de 5 ans d’âge mental (—> http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=17988 ).

                                                        ________________________________________

                                                        Honte à l’auteur de cet article qui écrit ceci :

                                                        "Après avoir lu cet article, pouvez-vous nous dire si vous avez déjà été confronté personnellement à des expériences qui (les explications triviales ayant été écartées) :
                                                         étaient difficilement reproductibles en dehors du labo d’origine ;
                                                         "marchaient" moins bien à l’aveugle ;
                                                         "marchaient" mieux avec une personne donnée ;
                                                         étaient perturbées par la présence de certaines personnes ; 
                                                        etc."

                                                        —> j’ai vomi 2 fois.

                                                        Les raisons scientifiques de la réalité de la "mémoire quantique de l’eau "s’explique avec des arguments impitoyables : tradition d’utilisation, confiance du laborentin, sérieux du discours, etc... ==> mais qu’est ce que c’est que toutes ces conneries ??!! Elle est où la science là !!!


                                                        • slashbin 28 juin 2008 05:07

                                                          Article navrant, certes, mais certains commentaires sont intéressants, dont le vôtre. Je ne m’étais jamais intéressé à l’homéopathie, me voilà plus au fait des choses à présent.

                                                          Pour le reste, vous attendiez-vous vraiment à mieux dans la rubrique science d’agoravox, à côté d’articles versant dans le créationnisme (même si leurs auteurs s’en défendent), les sciences "alternatives" (en clair, les pseudo-sciences),... Et laissez-moi vous prédire qu’en 2100, et même en 3000, le succès du surnaturel, et le besoin de solution finalement "magiques" perdurera.


                                                        • Grasyop 28 juin 2008 02:02

                                                          Aidons l’auteur dans sa quête.

                                                          Il nous demande :

                                                          « Après avoir lu cet article, pouvez-vous nous dire si vous avez déjà été confronté personnellement à des expériences qui (les explications triviales ayant été écartées) :


                                                           étaient difficilement reproductibles en dehors du labo d’origine ;


                                                           "marchaient" moins bien à l’aveugle ;


                                                           "marchaient" mieux avec une personne donnée ;


                                                           étaient perturbées par la présence de certaines personnes ;

                                                          etc. »

                                                          Personnellement je n’ai été confronté à rien de tel, non, mais je peux vous aiguiller. J’ai en effet connaissance d’une expérience répondant à plusieurs de vos critères. Il s’agit d’une expérience originale ayant eu lieu dans un labo en plein air, dans une petite ville des Pyrénées. Un phénomène optique intimement lié à une paroi rocheuse. Les critères vérifiés sont :


                                                           étaient difficilement reproductibles en dehors du labo d’origine ;
                                                          Bien que le phénomène ait été reproduit en quelques autres endroits dans le monde, il reste difficilement reproductible en dehors de très rares lieux.


                                                           "marchaient" mieux avec une personne donnée ;
                                                          Le phénomène ne se produit qu’en présence de la chercheuse principale, une certaine B.S.


                                                           étaient perturbées par la présence de certaines personnes ;
                                                          La présence de personnages officiels semble perturber le phénomène.

                                                          Toutes les explications triviales ont été écartées par l’Église après une enquête minutieuse de plusieurs années.

                                                          Plus d’infos.


                                                          • Grasyop 28 juin 2008 02:20

                                                            J’ai oublié de préciser que B. S. est une chercheuse « sincère et authentique ».


                                                          • Rousquille Rousquille 28 juin 2008 03:40

                                                            "La vraie recherche est, par nature, une déviance..."
                                                            Entretien avec Jacques Benveniste

                                                             

                                                            Chercheur à l’INSERM, découvreur du paf-acether (un médiateur chimique de l’inflammation et de l’allérgie) puis de la mémoire de l’eau et de la biologie numérique, Jacques Benveniste fut impliqué dans une polémique scientifique internationale à la suite de la parution de ses travaux dans la fameuse revue Nature, en 1988 (cf. SF n°01).
                                                            Répugnant à discuter les détails de ses expériences sur la mémoire de l’eau, beaucoup de ses critiques les plus virulents, dont des prix Nobel français auréolés de l’autorité que leur conférait leur titre, n’hésitèrent pas à accuser le chercheur d’avoir consciemment fraudé... sans qu’aucune preuve n’en soit jamais apportée.
                                                             

                                                            Quelle est votre impression suite à la création d’une Délégation à l’Intégrité Scientifique à l’INSERM ?

                                                            En tant que fonctionnaire obéissant je n’ai pas à discuter les décisions de mon administration. Était-il opportun ou non de créer à l’INSERM une telle délégation, je n’en sais rien... Mais on peut parler du problème de la fraude scientifique en général.
                                                            J’ai été personnellement confronté à la fraude scientifique, on m’a souvent accusé de fraude, ce à quoi j’ai répondu par des procès que j’ai toujours gagnés, y compris récemment contre la rédaction du magazine Science & Vie. Je professe que la fraude scientifique est rare, notamment en France où les chercheurs ont un statut fixe de fonctionnaire qui leur permet de ne pas être soumis à la pression. Les chercheurs américains, eux, perdent en cas de mauvais résultats non seulement leurs crédits mais également leur propre salaire.
                                                            Sur un plan plus général, la fraude scientifique, ça n’existe pas.
                                                             

                                                            Vous considérez qu’aucun scientifique ne peut donc tricher ?!

                                                            Il y a fraude et fraude. Par exemple, si vous fabriquez un faux tableau, vous fabriquez un objet qui existe mais qui est faux et dont vous tirez un profit. Mais le chercheur, lui, ne fabrique rien, il ne crée rien : il dé-couvre. Il soulève les jupes de la nature pour aller découvrir ce qu’il y a en dessous. Il ne peut pas, avec des résultats faux, créer une nature fausse. La fraude scientifique, en aucun cas, n’influe sur le but ultime de la recherche qui est la découverte de nouvelles connaissances, et encore moins sur la recherche technologique : si l’on construit un appareil sur des bases fausses il ne fonctionnera pas.
                                                            Or, il n’y a sûrement pas en France 1% des chercheurs qui fraudent. Beaucoup de bruit pour rien pourrait-on dire !!
                                                            Comment au départ différencier un "vrai" résultat d’une erreur, ou encore d’une "fraude" ? Cette chasse à la "fraude" implique de ne considérer que les résultats positifs en pariant sur la réussite finale... Un idéologue, par ailleurs professeur de médecine, a utilisé les termes de "fraude inconsciente" à mon sujet. On voit avec quelle aisance le glissement d’erreur à fraude est énoncé par les inquisiteurs de tous les temps.
                                                            Un autre problème, très mal discuté par les chercheurs, est celui de l’erreur scientifique. L’erreur est un élément constitutif du travail du chercheur. Tout comme manquer un but est intrinsèque au travail du footballeur : s’il ne tente pas d’en marquer, et donc s’il ne prend pas le risque d’en rater, il ne progressera jamais.
                                                            Le problème c’est qu’il y a plein de découvertes qui sont au départ extrêmement ténues, qui apparaissent puis disparaissent, marchent un jour mais pas le suivant, etc. La tendance actuelle tend vers une rigidification des procédures de la science et de la recherche, elle part d’un certain puritanisme, d’un angélisme dont on voit bien l’origine : une copie pure et simple des méthodes anglo-saxonnes. Il faut "laver plus blanc que blanc" comme disait Coluche. Finalement, on risque d’aller à l’encontre de la productivité scientifique.
                                                             

                                                            Le souci d’éviter les fraudes et les erreurs serait donc, en fin de compte, nocif à la recherche elle-même ?

                                                            Tout est question de mesure : il me semble qu’on sort un beaucoup trop gros bâton, pour avoir l’air propre, par rapport au problème réel. Si vous déclenchez une enquête sur un résultat scientifique quelconque, vous travaillez avec des "experts" qui ont une base qui consiste à dire : "voilà comment fonctionne la recherche et voilà comment vous, chercheur, devriez fonctionner". Le problème c’est que ces experts prennent comme modèle une recherche aboutie, alors que la recherche consiste à explorer des territoires complètement inconnus, avec au départ des procédures inconnues. A partir du moment où vous traitez ce que j’appelle des "bébés-résultats" avec les mêmes critères qu’une recherche aboutie... il n’en restera plus grand chose au bout du compte. Il faut faire un choix entre la liberté, qui comporte des risques minimes, et cette rigidification qui fait que les chercheurs finiront par être paralysés. Ils se diront : "si je fais de la recherche, ce qui implique l’incertitude, je vais me faire taper dessus, donc je préfère ne pas en faire. Faisons donc seulement ce qui sera accepté sans problème, de la génétique par exemple."
                                                            Personne ne peut être pour la fraude, mais effectivement cette obsession de la fraude peut aboutir à un système paralysant dans lequel les chercheurs ne vont plus oser prendre de risque. Quand on est menacé par une découverte nouvelle, il est très tentant de déclencher une procédure de fraude, ce qui a pour effet de bloquer le travail du chercheur.
                                                            Aux États-Unis cet angélisme scientifique a d’ailleurs mal tourné. L’une des trois personnes venue vérifier mon travail dans mon laboratoire, Stewart, a été depuis démis de toutes ses fonctions, il a été éjecté du NIH (National Institute of Health). C’est ce même Stewart qui avait déclenché l’affaire Baltimore. Ce prix Nobel fut accusé par un membre de son laboratoire d’avoir fraudé. Il est vrai que son papier n’était pas très bien écrit, mais pouvait-il contrôler le travail de quasiment une centaine de personnes au jour le jour ? Et il a fallu 10 ans à Baltimore pour qu’il soit blanchi de cette accusation... C’est complètement disproportionné. Qu’il faille sanctionner la fraude grossière, d’accord, mais créer un organisme spécial qui va faire une routine de ce type d’enquêtes - qui cachent d’ailleurs souvent des règlements de compte entre personnes - c’est exagéré...
                                                            La recherche est un domaine beaucoup trop sensible pour qu’on y vienne avec les gros sabots américains, style Kenneth Starr.
                                                             

                                                            Est-ce que le terme "d’intégrité scientifique" vous fait réagir, qu’est-ce que c’est pour vous l’intégrité en science ?

                                                            Soyons clairs : un chercheur, par définition, ruse toujours avec la nature. Nous utilisons tous des systèmes qui sont artificiels. Au moment où je prends une aiguille pour recueillir votre sang, il y a déjà des dizaines de variables qui entrent en compte. On pourra toujours objecter qu’on a utilisé tel produit plutôt que tel autre et qu’il faudrait donc recommencer avec l’autre produit...
                                                            Alors c’est quoi là-dedans être honnête ? C’est reconnaître qu’on utilise ce qu’on peut, et que ce qu’on fait n’est pas forcément automatiquement reproductible par le voisin. Si l’on considère que la recherche en biologie consiste à utiliser une tronçonneuse pour couper une patte de lapin, alors là, oui, ça marchera dans 100% des cas. Mais on en arrive à une caricature de la recherche, à une schématisation abusive.
                                                            On a déjà le filtre des revues scientifiques. Si en plus de ça, comme je l’ai déjà vu dans les laboratoires américains, on en vient à tenir des cahiers de laboratoire avec des pages numérotées, qui devraient être signées par un huissier ou un inspecteur de police, où va-t-on !?!
                                                            Autrement dit, le "chercheur fou", un peu dingue et désordonné, qui crayonne sur des bouts de papier des formules abracadabrantes que lui seul est capable de retrouver, du style Einstein, c’est terminé ! Je ne dis pas qu’il faut instituer le désordre comme règle de conduite, mais tout de même c’est un point de vue de notaire, ça n’a rien àvoir avec la recherche scientifique.
                                                            A quand l’obligation pour les écrivains de tenir au propre leurs manuscrits dans des cahiers numérotés parce qu’ils pourraient autrement tromper leur monde ? Un huissier derrière chaque créateur, c’est ce à quoi on veut arriver ?
                                                            La vraie recherche, c’est par définition une déviance. La recherche scientifique est non réconciliable avec le monde précédent, ou alors c’est tout ce qu’on veut sauf de la recherche.
                                                            En tant qu’individu, la seule question que je puisse poser à la Délégation à l’Intégrité Scientifique de l’INSERM est la suivante : si par hasard un chercheur, fonctionnaire à l’INSERM, était accusé de fraude de façon illégitime, c’est-à-dire sans preuve, est-ce que la Délégation le défendra ?
                                                            Est-ce qu’il ne va s’agir que de faire la chasse aux "vilains petits canards" de la recherche ou bien également une chasse aux "vilains gros fusils" ?
                                                             

                                                            Et vous avez posé cette question à la Délégation ?

                                                            Oui, je leur ai posé la question, et il m’a été répondu que ce n’était pas leur boulot...
                                                            A l’occasion de cette interview, je tiens d’ailleurs à dénoncer une fraude que tout le monde connaît, et qui consiste pour des éditeurs de revue à refuser des articles pour des raisons qui ne sont pas scientifiques.
                                                             

                                                            Et qui seraient ??

                                                            La non conformité au paradigme actuel. On a eu le cas d’articles d’astrophysique publiés avec la mention "unbelievable", ou bien refusés parce qu’ils dérangeaient la théorie dominante.
                                                            Fabriquer des résultats faux est une fraude, mais sans conséquence sur la science. Par contre tuer des résultats vrais, c’est une fraude encore pire ! Parce que là c’est l’essence même de la science qui est menacée...


                                                            • orwell 28 juin 2008 07:47

                                                              Dans le désordre : Des expériences qui « marchent » moins bien à l’aveugle, « marchent » mieux avec une personne donnée, sont perturbées par la présence de certaines personnes : je ne les publie pas, donc je ne sais pas si elle sont reproductibles dans un autre labo.

                                                              Des résultats non reproductibles en dehors de leur labo d’origine : j’en connais des tas. J’espère seulement que dans le labo qui les a publié, ces résultats n’étaient pas perturbées par la présence de certaines personnes !

                                                              Ce que je veux dire, c’est que de la mauvaise science, il s’en publie très régulièrement, et sans que l’on puisse parler de fraude. Par définition, un laboratoire c’est un endroit où les expériences sont reproductibles. Si les expériences ne sont pas reproductibles, c’est qu’on n’est pas dans des conditions de laboratoire. Mais ce qui a causé la perte de Benveniste, ce n’est pas d’avoir fait de la mauvaise science : c’est d’avoir utilisé cette mauvaise science pour alller contre un dogme central de la science. Des chercheurs qui vont contre un dogme scientifique le font souvent à leurs dépens, alors qu’ils utilisent une méthodologie rigoureuse. Les résultats les plus foireux publiés sont ceux qui vont dans le sens de la théorie. Mais on ne peut pas à la fois contester la théorie et la méthode !


                                                              • takakroar 28 juin 2008 09:07

                                                                 

                                                                Dun côté, Jacques Benveniste et son équipe qui ont consacré des années à tenter d’éclaircir et d’expliquer les constatations qu’ils faisaient, Jacques Beauvais qui dans le prolongement de ces recherches qui dit qu’il s’est vraiment passé quelque chose qu’il est difficile de conceptualiser et qui en appelle à ceux qui ont pu faire des constatations de même nature pour tenter de comprendre. Des gens pas sérieux, quoi...

                                                                 

                                                                De l’autre des esprits forts, qui ont d’emblée tout compris, qui sans rien connaitre renvoient ces chercheurs, ces questionneurs, à leur nullité, à leur malhonnèteté : "quoi ? vous remettez en cause nos croyances, nos certitudes ? Vous dites qu’il y a des constatations dont les méthodes scientifiques n’arrivent pas à rendre compte ? Mais vous n’avez pas le droit. Que faites vous du principe de "l’infaillibilité" de la vraie science hors de laquelle il n’y a pas de salut ?"

                                                                 

                                                                Ben moi là dedans, je dis d’abord chapeau à ceux qui malgrè toutes les attaques continuent à chercher. Ceux qui, face à ceux qui disent que "puisque ma théorie est juste, c’est que vos constatations sont fausses", répondent "je vais refaire l’expérience avec encore plus de précautions".

                                                                 

                                                                Je vois que les mêmes qui se targuent de rationalité, finissent leur phrase par "je ne crois pas à ceci ou à cela". Qu’est-ce qu’il y a de moins rationnel que ces arguments de croyance ?

                                                                 

                                                                Je suis sans doute un peu borné, mais si quelqu’un me dit que pour lui, ses enfants, son chien, son cheval, l’homéopathie çà marche, je trouve çà bien, tout simplement. Si on peut m’expliquer le mécanisme de tout çà, çà me donne une satisfaction intellectuelle en plus, mais je ne vais pas me lancer dans l’explication du placebo, de la crédulité, de je ne sais quoi. D’ailleurs j’aimerais bien savoir pourquoi l’effet placebo, pourtant expérimenté sur les médicaments classiques, n’est jamais évoqué en cas de réussite de ceux-ci et qu’il l’est systématiquement pour l’homépathie et autres médecines alternatives.

                                                                 

                                                                C’est, me semble-t-il, la même forme de pensée que celle qui fait dire, quand le nombre d’accidents de la route au mois M a diminué par rapport à l’année précédente, que c’est grâce à l’action des pouvoirs publics, et quand c’est l’inverse on va chercher une cause extérieure. Même chose pour les chiffres du chômage.

                                                                 

                                                                Cà me rappelle l’histoire d’une amie qui avait tenté cent fois d’arrêter de fumer et qui, plutôt par curiosité, était allée voir un paysan auvergnat qui avait la réputation de faire passer ce besoin. Elle n’a remarqué aucune technique particulière, a simplement évité de fumer dans l’heure qui suivait comme il lui avait recommandé. Et voici plus de vingt ans qu’elle n’a plus eu la moindre envie de fumer.

                                                                 

                                                                Quand après quelques jours elle raconta son histoire à son copain diplômé, cadre supérieur, fumant beaucoup, essayant tous les substituts que les médecins les plus sérieux lui prescrivaient pour cesser de fumer, celui-ci explosa " mais ce gars ne peut être qu’un charlatan !". Aux dernières nouvelles il fume toujours mais va essayer un nouveau patch...

                                                                 


                                                                • Grasyop 28 juin 2008 22:01

                                                                  « D’ailleurs j’aimerais bien savoir pourquoi l’effet placebo, pourtant expérimenté sur les médicaments classiques, n’est jamais évoqué en cas de réussite de ceux-ci et qu’il l’est systématiquement pour l’homépathie et autres médecines alternatives. »

                                                                  Tous les médicaments sont testés contre placebo avant d’être mis sur le marché (autrement dit, ils sont déclarés « efficaces » seulement s’ils sont plus efficaces qu’un placebo), sauf justement les produits homéopathiques, qui en sont dispensés.

                                                                  « L’Agence des médicaments n’exige pas, à l’inverse de toutes les autres thérapeutiques, la preuve de l’efficacité pour les préparations homéopathiques. » (Source) Voilà le scandale !


                                                                • Echo Echo 28 juin 2008 10:18

                                                                  Chaque fois que je bois un verre d’eau, ca ne me rappelle....

                                                                   

                                                                  ....R I E N !  ! ! 


                                                                  • kelticlago kelticlago 28 juin 2008 11:07

                                                                    Et c’est reparti !

                                                                    La science à usage privé, pour comité restreint... on va encore rigoler !

                                                                     


                                                                    • maxim maxim 28 juin 2008 13:29

                                                                      moi,j’ai la mémoire du Côtes du Rhône ..

                                                                      souvenirs impérissables d’un bon Gigondas ,d’un ST Joseph ou d’un Côtes Rôties ...

                                                                      et eux ,ces Côtes du Rhône ils ont une très mauvaise mémoire de l’eau ,hier soir à table ,mon Vacqueyras pas frimeur pour un rond ,dans sa belle bouteille aux larges épaules ,se trouvait à côté d’une bouteille d’eau minérale de renom ,prétentieuse ,snob ,hautaine ...,avec sa silhouette d’anorexique et son étiquette pour chichiteuses ....

                                                                      mon Vacqueyras si capiteux m’a dit " éloigne moi de cette frimeuse froide comme un glaçon et sans saveur ! "


                                                                      • geo63 28 juin 2008 15:36

                                                                        moi, j’ai la mémoire qui flanche, je me souviens plus très bien...Un peu vrai, hélas


                                                                      • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 28 juin 2008 16:11

                                                                        Salut Jean-Luc,

                                                                         

                                                                        Le 13 décembre dernier sur mon blog, j’ai écrits cet article :

                                                                        Contre la grippe, .. alors vaccin classique ou vaccin homéopathie ! 

                                                                        http://spagnolo.unblog.fr/contre-la-grippe-alors-vaccin-classique-ou-vaccin-homeopathie/

                                                                         

                                                                        Dans cet article,il y a ce paragraphe :

                                                                         

                                                                        En juin 198, un chercheur français Jacques Benveniste publie dans le journal le Monde une nouvelle qui fait l’effet d’une bombe, il affirme que l’eau a une mémoire et il nomme sa découverte : la mémoire de l’eau  ! Ce chercheur est mort en 2004, ces recherches sont été beaucoup décriées, à une certaine dilution on ne trouve plus de trace reste à savoir si nos appareils de mesure actuels sont capables de telles détections. 

                                                                         

                                                                        ...Puis maintenant je me pose cette question, l’eau de nos robinets surtout ceux des villes qui utilisent l’eau des rivières et des fleuves ... cette eau avec sa mémoire conserve t’elle la mémoire des molécules issues des milliers de médicaments qui y sont journellement rejetées...déjà que les poisons des grands fleuves ont leurs systèmes de reproduction perturbés par les molécules des pilules contraceptives,ces dernières se retrouvant dans leurs eaux via les stations d’épurations, le taux de présence de ces molécules dans les eaux des grands fleuves étant quant à lui bien mesurable !

                                                                        Voir dans Google :tamise déchets de pilules

                                                                         

                                                                        @+ P@þy

                                                                         


                                                                        • maxim maxim 28 juin 2008 16:31

                                                                          c’est marrant l’eau quand même ...

                                                                          chez moi ,par exemple dans les WC ( pourtant ,pour être eau des chiottes y’a pas besoin de sortir de St Cyr ...)

                                                                          et bien ,quand je tire la chasse ,l’eau va toute seule dans la cuvette ,ça a une vache de mémoire la flotte quand même hein ?

                                                                          dans les lavabos ou la baignoire ,kif kif !...l’eau elle est là ,je rentre dans la baignoire,y’en a même un peu qui passe par dessus ( les saloperies qui essayent de se barrer ! ) et bien le reste ,quand j’ouvre la bonde ,ça fout le camp par le siphon !

                                                                          pourtant on lui a rien appris à la flotte ! j’en suis tout baba ! je le redis ;quelle mémoire ça a la flotte !


                                                                          • Belle lurette 28 juin 2008 23:32

                                                                            ce que vous dîtes me fait penser à un poême de Francis Ponge

                                                                            "on pourrait presque dire que l’eau est folle, à cause de cet hystérique besoin de n’obéir qu’à sa pesanteur, qui la possède comme une idée fixe..."


                                                                          • JL ML Mangouste 28 juin 2008 18:21

                                                                            Sur 128 réactions, seules 6 notes jouent le jeu en essayant d’apporter quelque chose au débat.

                                                                            Malgré cela, je pense encore - et au vu de cette expérience, c’est un pur acte de foi de ma part ! - qu’Internet est une merveilleuse possibilité pour faire avancer les idées et les connaissances par leur confrontation, et pour favoriser l’intercompréhension...

                                                                             


                                                                            • maxim maxim 28 juin 2008 19:12

                                                                              d’accord,il n’y a pas eu beaucoup de débats constructifs ,mais reconnaissez que vous avez choisi quelque chose qui allait amener immanquablement à troller ...

                                                                              la mémoire de l’eau ,on en a tous plus ou moins entendu parler ou au moins parcouru un article sur ce sujet ,qui porte d’ailleurs à caution ...

                                                                              et les conclusions des travaux et recherches de ce scientifique n’ont pas abouti à grand chose de probant !


                                                                            • IMAM ATHEE 28 juin 2008 19:49

                                                                              La science, ce n’est pas de la confrontation de barratins.

                                                                              L’intelligence citoyenne, c’est du barratin de marchand de clics.


                                                                            • JL ML Mangouste 29 juin 2008 07:06

                                                                              Si le recours à internet ne permet pas d’aborder autrement des sujets délicats et controversés, quel "plus" peut alors apporter ce média extraordinaire, à part servir de dégueuloir  ? A quoi ça sert d’être libre de s’exprimer si c’est pour conforter le courant de la pensée unique ?

                                                                              Faut-il se contenter des thèmes banals (puisque traités par tous les médias classiques), comme le pouvoir d’achat, la pollution, le foot et Carla ?

                                                                              De plus, si les sujets "scientifiques" sont réservés aux scientifiques, pourquoi les sujets techniques ne seraient -ils pas réservés aux ingénieurs, les sujets médicaux aux médecins, les sujets médiatiques aux journalistes, et, bientôt, les sujets sur le pain aux boulangers ?

                                                                              Les citoyens sont-ils définitivement condamnés à la "minorité" intellectuelle et morale d’où Kant et les Lumières souhaitaient les sortir ?

                                                                              La "servitude volontaire" ("laissons faire ceux qui "savent") que déploraient la Boétie et les humanistes a peut-être changé de visage mais elle semble toujours bien en cour...

                                                                              Je reste persuadé (sinon je ne vois pas pourquoi je me casserais la tête à mener les enquêtes participatives) qu’un jour, des citoyens utiliseront Internet pour construire une info courageuse, sérieuse, "différente" et intelligente (car conçue à plusieurs) permettant d’exploiter librement de nouveaux terrains, d’enrichir vraiment la connaissance et de fortifier le pouvoir individuel.


                                                                            • janequin 29 juin 2008 11:37

                                                                              Bravo, Jean-Luc, pour votre diatribe !

                                                                              Je crois que nombre de journalistes ici participant n’ont pas encore compris que la science entre maintenant dans le champ de la politique (la vie de la cité).

                                                                              C’est inévitable à partir du moment où cette "science" permet de construire des fortunes. N’est-ce pas pour permettre le partage de la richesse que nos ancêtres de 1789 se sont battus ? Que 1848, et j’irai jusqu’à dire 1939-1945 se sont passé (la pauvreté du peuple allemand l’a littéralement jeté dans les bras d’Hitler).

                                                                              Ici, c’est la peur de la mort et de la maladie qui jettent les gens dans les bras des marchands de produits chimiques (qu’on appelle pharmaceutiques), sans qu’ils n’en comprennent les tenants et aboutissants. Un visiteur médical partageait sur un autre forum sa stupéfaction lorsque son staff a péroré, en parlant du sida : "nous allons nous faire des couilles en or" (sic).

                                                                              Et la cabale contre l’homéopathie dans tout cela ? - car la cabale contre la "mémoire de l’eau" si mal nommée n’existe qu’à cause de son lien avec l’homéopathie.

                                                                              Elle est évidemment orchestrée par des personnes dont l’intérêt n’est pas le bien du patient, mais le bien des labos. Je déraisonne ? A peine. Quelle a été la source de la première attaque contre Samuel Hahnemann ? Ses pairs médecins ? Que nenni. Ce fut la puissante association des pharmaciens de Leipzig, pour qui l’homéopathie signifiait la fin de leur juteux commerce. Ils ont même réussi à obtenir des princes allemands de l’époque l’interdiction pour le médecin de préparer lui-même ses médicaments. Il est vrai qu’on ne sait jamais, les médecins sont si peu scrupuleux !!!

                                                                              Je pense donc personnellement que le combat politique va s’étendre à la santé, après s’être étendu à l’environnement, avec tous les coups retors que l’on a vu proliférer dans le combat politique classique.


                                                                            • Grasyop 29 juin 2008 12:43

                                                                              Mangouste :

                                                                              « A quoi ça sert d’être libre de s’exprimer si c’est pour conforter le courant de la pensée unique ? »

                                                                              Pour vous, seuls ceux qui sont de votre avis doivent s’exprimer, les autres c’est de la « pensée unique » ?!

                                                                              Tout le monde est contre la pensée unique. C’est la seule pensée unique que je connaisse.

                                                                              « De plus, si les sujets "scientifiques" sont réservés aux scientifiques, pourquoi »

                                                                              Euh, c’est pas vous qui avez lancé un appel aux scientifiques dans votre article ? Faudrait savoir !

                                                                              Janequin :

                                                                              « la science entre maintenant dans le champ de la politique (la vie de la cité). »

                                                                              Ouais, c’est ça, il faut démocratiser la science. On va voter pour savoir si l’eau a une mémoire ou pas, on va voter pour savoir si l’homéopathie ça marche ou pas, on va voter pour savoir si c’est la Terre qui tourne autour du soleil ou le contraire, on va voter pour savoir si demain le soleil se lèvera ou pas. Et si le soleil ne se conforme pas au vote, on fait quoi ?

                                                                              « C’est inévitable à partir du moment où cette "science" permet de construire des fortunes. »

                                                                              434 millions d’euros, le chiffre d’affaire 2007 de Boiron. (Source) Manifestement, exploiter l’ignorance des gens permet de construire des fortunes aussi !

                                                                              « Un visiteur médical partageait sur un autre forum sa stupéfaction lorsque son staff a péroré, en parlant du sida : "nous allons nous faire des couilles en or" (sic). »

                                                                              Référence SVP, je demande à vérifier ce scoop. (Il n’a rien d’impossible en soi, mais je demande à vérifier quand même.)


                                                                            • janequin 29 juin 2008 14:39

                                                                              Comme d’habitude, la politique, pour vous, ce ne sont que votes ou parlementarisme. Non, il s’agit ici de demander des comptes à toutes ces personnes, qui, sous couvert de "science", s’en mettent plein les poches. Et Boiron fait partie de ces personnes également, mais à un degré infiniment moindre. Et ça, c’est de la vraie politique, celle dont chaque citoyen a besoin.

                                                                              En effet, qu’est-ce que c’est que cette course effrénée de la "recherche" pharmaceutique, qui relève plus du loto que de la véritable science. Certes, on peut affubler cette pratique de la vertu propre à la chimie, car évidemment, les substances fabriquées le sont grâce à la mise en oeuvre de vraies réactions chimiques, dont l’étude a depuis longtemps confirmé la validité.

                                                                              Mais la validation de l’activité biologique relève bien du loto : ça marche-t’y ou ça marche-t’y pas ? Et partant, de fabriquer 20000 molécules un peu différentes les unes des autres, avec une propriété vaguement commune, et on les teste les unes après les autres : belle capacité prédictive que voilà.

                                                                              Et évidemment, comme on ne fait aucune étude sérieuse sur l’impact chimique réel de la molécule, il y a des drames !!


                                                                            • Grasyop 29 juin 2008 15:41

                                                                              Aucune réponse à ma demande de source. C’est bien ce que je pensais : vous avez inventé cette histoire pour appuyer votre propagande. Cette entourloupe démontre votre mauvaise foi.

                                                                              Dans ces conditions, il ne me paraît pas utile de poursuivre la conversation.


                                                                            • janequin 29 juin 2008 16:06

                                                                              Tout simplement parce que vous considérerez que cette source n’est pas crédible... Et la personne en question n’a pas dévoilé son identité... évidemment.

                                                                              Remarquez que vous prétextez une réponse inadéquate pour ne pas vous poser les autres questions que je soulève... où est la mauvaise foi ?


                                                                            • Grasyop 29 juin 2008 16:14

                                                                              Je vous demande simplement de me montrer à quel endroit vous avez lu ce témoignage.


                                                                            • janequin 29 juin 2008 16:26

                                                                              Bon, désolé, je ne retrouve plus la source, qui a été effacée. Je retire donc ce témoignage jusqu’à plus ample informé. Avec toutes mes excuses.

                                                                              Mais réagissez plutôt au reste de mon post, ce sera plus constructif.


                                                                            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 28 juin 2008 18:31

                                                                              La conclusion est pour le moins paradoxale, car de telles expériences devrait répondret selon l’hypothyèse aux voeux de l’expérimentateur et ne serait donc pas plus probante qu’une expérience conduite selon des voeux contraires...

                                                                              Nous ne sortirions donc pas de l’impasse, si impasse il y a !


                                                                              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 28 juin 2008 18:42

                                                                                De telles expériences devraient répondre et ne seraient pas plus probantes.. : avec mes excuses pour avoir oublié que j’étais passé au pluriel sans rectifier les accords.


                                                                              • Soleil2B Soleil2B 28 juin 2008 18:55

                                                                                @ l’auteur,

                                                                                - J’aurais bien aimé aborder avec vous le sujet majeur de l’eau dans la composition des bières belges.

                                                                                - Mais bon, Athis-Mons ce n’est pas vraiment la Belgique..........................


  • docdory docdory 29 juin 2008 11:53

     @ Jean-Luc Martin Lagardette

    L’erreur fondamentale des apprentis-scientifiques est de dire qu’une expérience " marche " ou " ne marche pas " .

    Certaines expériences qui " ne marchent pas " apportent plus d’enseignements justement du fait qu’elles " ne marchent pas " . Pour un vrai scientifique , l’expérience donne un résultat qui infirme ou confirme une théorie , à la condition expresse que le protocole expérimental soit rigoureux et que tous les biais soient éliminés . Tel n’était manifestement pas le cas des expériences de Benveniste .

     Un cas d’école d’une expérience qui " n’a pas marché " :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp&eacute ;rience_de_Michelson-Morley


    • Bof 29 juin 2008 11:59

      Monsieur, je viens vous remercier et vous féliciter d’avoir eu le courage d’écrire ce titre pour votrearticle. Je suis certain que vous avez largement la compétence pour savoir détourner ce que vous aviez à partager. DONC, MERCI ET BRAVO .

       Je suis en train de vous refaire complètement ce que de mon coté, je peux partager. Je n’ai pas trouvé sur votre site d’adresse mail.

       En premier, puisque vous avez un rapport avec la Belgique, vous devez ne pas ignorer que vous pouvez y trouver de très efficaces homéopathes qui continuent l’enseignement du Docteur Marcel Denis et de son élève le Docteur Guermonprez qui eux mêmes étaient des élèves de très brillants homéopathes. Je dois la vie au Docteur Denis qui m’a "repris" avec trois granules je crois me souvenir, à la sortie d’un hôpital afin de ne pas y faire les’ papiers’ m’a indiqué ma mère. J’avais quatorze ans ...ceci je vous le confie afin d’avoir au moins une fois la preuve que sur une septicémie mortelle , il y a d’autres traitements possibles que les antibiotiques quand ils ne sont plus efficaces comme dans les maladies nosocomiales (je crois qu’ils disent maintenant) .

       (copié collé d’un paragraphe seulement, le reste , je n’ose pas vous le confier ici)

       Comme par exemple pour ce dispositif qui est installé sur des moteurs de tracteurs dans ma région et qui fait économiser du carburant , allonge la durée de vie du moteur (1ère surprise) , et diminue la pollution puisque la combustion est plus complète ( mon explication qui ne vaut que par ma petite intelligence) et surtout qui est fonction de l’utilisateur (2ème surprise puisque avec certains utilisateurs le moteur augmente sa consommation) . Ce dispositif ne devait pas être utilisable et ne devait pas jouer sur la consommation disaient les professeurs et autres grands ignorants ingénieurs de leur état. Voilà où en sont les spécialistes installés bien confortablement jusque leur mort dans leur confort bien immérité. Ils en sont arrivés à mentir ouvertement pour faire reculer le progrès. En effet, si en France le dispotif commence seulement à être installé sur les tracteurs et moteurs de bateau , on apprend qu’il fonctionne sur des camions qui transportent du bois au Canada par exemple. Si on avait confiance, on pourrait demander de vérifier ce qui se dit du dispositif sur des bateaux de pêche : " ils gagneraient POUR CERTAINS une journée de pêche pour ramener la même quantité pour la semaine et surtout qu’il est beaucoup plus agréable et moins fatigant de travailler sur ces bateaux "....qu’en est-il pour les camions en Europe déjà installés ? qu’en disent les chauffeurs ? leurs patrons sont certainement heureux de la diminution de la consammation mais pour le confort de conduite et la fatigue ? et pour les chauffeurs qui voient leur consommation augmenter....il est curieux de constater que cela serait fonction de leur niveau de conscience, donc de l’utilisateur....une petite enquète dans la région de Valenciennes par exemple (pas loin de la Belgique) pourrait vous donner une idée ’ " à vous " ’ car oser l’écrire...il est de loin préférable de laisser ces braves gens profiter de leur grand savoir . Je sais aussi que l’on m’a envoyé par internet un extrait de télé Belge ou bien d’un petit film qui montrait un cultivateur avec une boite sur son tracteur qui ressemblait beaucoup à un économiseur de carburant....il montrait surtout qu’il fonctionnait en autarcie et pouvait enfin survivre et même entretenir son exploitation. Il existe quand même une petite société qui fabrique ce dispositif pas très loin de chez vous. En tout cas fabriqué par des Êtres ingénieux .

       Pour revenir à la mémoire de l’eau, je sais que dans des pharmacies il a été réalisé des préparations du coté de Bruxelles avec des produits homéopathiques où l’on remplissait à moitiè une bouteille d’eau de 500cc où était dissous quarante granules et il fallait agiter dix fois avant de mettre une cuillère à soupe sous la langue et on remettait une cuillère à soupe d’eau et on agitait dix fois . On faisait souvent cela 4 fois par jour , pendant cinq jours. La santé des personnes était bien améliorée ce que méritait ce traitement assez contraignant à suivre + surtout les réponses à donner au médecin afin qu’il trouve le remède à utiliser. Et je dis bien le remède ’" unique’" qui traitait souvent la totalité des troubles ressentis. ET là aussi, j’ai entendu des personnes dire que le medecin leur avait dit que pour eux , ils ne pouvait les soigner ...il y a donc encore ici un résultat fonction du malade (expérimentateur ? ) . MAIS,en plus , il y a un truc à faire avant de mettre l’eau sur les granules....pour l’informabilité de l’eau ?

       Par cette méthode, il est réalisé des expériences très concluantes sur des cultures de lin ,pour la filasse (pas pour les graines) + sur l’herbe pour améliorer le lait et la santé des vaches qui absorbent cette herbe et qui est plus efficace encore quand elle broutent directement cette herbe + sur la culture des betteraves à sucre dont le rendement est augmenté par la quantité de betteraves et surtout par la concentration en sucre. J’insiste sur ces détails car pour moi, la preuve est plus fiable lorsque l’on réussit à faire des expériences avec des cultivateurs qui sont quand même des gens très méfiants et à qui il est impossible de prouver que 18% de filasse est mieux que leur 20% mais quand ils ont 25% ...ils savent le dire si l’on ne leur demande rien d’autre.....et comme c’est de l’autre coté de votre frontière, peut être pourriez-vous le constater puisque vous semblez vous y interesser ? . Je vous ajoute que vers le centre de la France donc plus loin, il est des essais réalisés sur les cultures du blé, de même vers Nantes avec des analyses assez concluantes pour les résultats sur le gluten qui devrait conférer une grande amélioration de la valeur boulangère du blé ..... Voilà ce que j’ose vous confier de ce que la France profonde et la Belgique réalisent , loin de toute polémique inutile et stérile.


      • geo63 29 juin 2008 12:34

        En fait la mémoire de l’eau est une broutille, la seule question qui vaille est : les éléments dont nous sommes constitués (C, H, O, N,....) ont-ils une mémoire ou les particules qui les constituent...et cendre tu es et cendre tu retourneras...

         


        • renaudd34 29 juin 2008 12:51

          et la marmote elle met le chocolat dans le papier alu ? Mais bien sûr !

          Alors comme ça on a une expérience "scientifique" impossible à reproduire en aveugle et par quiconque d’autre que son génial et corrompu inventeur ?

          Mais pourquoi faut il plus de 1 minute pour jeter tout ça à la poubelle ? Est-ce qu’on a du temps à perdre avec ce genre d’élucubrations ? Et pourquoi les scientifiques se pencheraient sur une expérience bidon ? Qu’il le refasse sans pipoter et on verra après.

           

          Mais c’est n’imp de chez n’imp cet article !


          • maxim maxim 29 juin 2008 13:12

            c’est bien l’avis général ...

            cet article est du n’importe quoi !

             

            de plus ,invoquer la pensée unique alors que le contenu de l’article a fait un flop monumental relève d’une mauvaise foi évidente ...

            surtout pour essayer de nous faire avaler qu’un fumiste ayant réalisé une "expérience scientifique " était un incompris et qu’il aurait presque fallu pleurer sur le sort d’un savant Cosinus ( une célèbre BD brocardant un scientifique complètement à la masse ...)

            il n’aurait pas marché sur l’eau des fois ? ce "professeur" Beveniste ....

             


            • etiennegabriel 29 juin 2008 16:40

              Lorsqu’on fait une recherche bibliographique, on observe :

              a) que les travaux sur la dégranulation des basophiles

              1- Sainte Laudy J. et Al. ; Abstract of XI Int. Congress of Allergo. and ClinicaI Immunol., London 1982 ; 338. (première présentation) puis ,

              2- Cherruault Y. et Al. ; Bio-sciences 1989 ; 7 :6372 et

              3- Sainte-Laudy J. et Al. ; in Ultra Lox Doses, Taylor & Francis Ltd 1991 ; 127-138

              b) ont fait, après l’abandon du thème par J.Benveniste, l’objet d’une série de publications, impliquant ou non, les auteurs initiaux de cette recherche :

              4- Sainte Laudy J. et Al. Agents and Action 1993 ; 38 : C245-247

              5- Sainte Laudy J. et Al. Inflam. Res. 1996 ; 45 : S33-S34

              6- Sainte Laudy J. et Al. Inflam. Res. 1997 ; 46 S27-S28

              7- Belon P. et Al. Inflam. Res. 1999 ; 48 : S17-S18

              8- Sainte Laudy et Al. Inflam. Res. 2000 ; 49 : S5-S6

              9- Brown V. et Al. Inflam. Res. 2001 ; 50 Suppl 2) : S47-S48

              10- Lorentz I. et Al. Forsch Komplementärmed Klass Naturheilkd 2003 ;10 :316-324

              11- Belon P. et Al. Inflam. Res. 2004  ; 53 : 001- 08

              12 Sainte Laudy J. et Al. Inflam. Res. 2006 ; 55 supp1 S23-S24

              13 Sainte Laudy J. et Al. Homeopathy 2006 (Jan) 95 (1) 3-8

              14 Sainte Laudy J. et Al Inflam. res. 2008 inflam. Res. suppl 1, S27-S28 

              c) que ces publications montrent que l’activité inhibitrice de hautes dilutions d’histamine (dans lesquelles la probabilité de présence d’une seule molécule d’histamine par litre de solution expérimentale est infèrieure à une chance sur un milliard) a continué et continue d’être étudiée, par au moins cinq laboratoires d’immunologie dans différents pays Européens.

              d) que ces divers laboratoires ont confirmé l’activité de ces dilutions, qu’à un moment ou à un autre, ils avaient préparées eux mêmes.

              e) qu’aucun de ces laboratoires n’a confirmé avoir eu de résultats positifs en employant la méthode publiée dans Nature par J. Benveniste (y compris ceux qui étaient cosignataires de cet article de Nature)

              f) que dans d’autres domaines d’étude , l’activité de hautes dilutions (autres que celles d’histamine) a été confirmée, le mode d’action biologique a commencé d’en être étudié. 

              (citons : l’action de hautes dilutions d’aspirine sur des paramètres de thrombose ou d’aggrégation plaquettaire (plus de quinze références dans des revues scientifiques répertoriées) ou comme l’action de dilutions d’anhydride arsénieux sur des hommes ou des animaux de laboratoires intoxiqués (involotairement dans le premier cas, expérimentalement dans le second) par l’anhydride arsénieux à doses toxiques mais subléthale).

               

              Pour résumer : 

              Sur un total de plus d’une cinquantaine de publications scientifiques montrant l’activité de hautes dilutions selon les standards scientifiques les plus exigeants, J. Benveniste en signé quatre.

              Les résultats obtenus avec sa méthode n’ont été confirmés par aucun autre laboratoire que le sien ; 

              Les autres travaux sur l’inhibition de l’activation des basophiles ont fait l’objet de confirmation par plusieurs laboratoires issus de pays différents.

              Des hautes dilutions d’autres substances que l’histamine ont également fait la démonstration de leur activité biologique.

               

               

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JL ML

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Journaliste (ancien ESJ Lille) et professeur en journalisme (CFD-EMI), je suis rédacteur en chef du webzine Ouvertures. J'ai initié en 2007 sur Agoravox le concept de "co-journalisme" (enquête participative) dans laquelle un journaliste professionnel lance le sujet puis l'approfondit avec les internautes et par lui-même avant d'en publier intégralement la synthèse. (...)


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