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Accueil du site > Actualités > Technologies > La plus belle idée d’Einstein était fausse

La plus belle idée d’Einstein était fausse

La cinématique et l'expérience démontrent que le principe d’équivalence d’Einstein est faux. Mais ce principe est-il réellement nécessaire à la Relativité Générale ? Pas vraiment. Explications.

En novembre 2019 je fus invité à présenter le théorème de la cinématique keplerienne (TCK) au International Summit on Physics and Astronomy, à Osaka, Japon (voir ici la vidéo). Mais en réalité ce n’était pas tant ce théorème en lui même que ses conséquences qui ont poussé le comité scientifique de cette conférence à me demander d’exposer mes travaux en tant que plenary speaker. Au nombre de ces conséquences, outre la loi de Newton qui devrait être étendue, il y a la démonstration de la non validité du principe d’équivalence d’Einstein, que j'avais déjà exposée ici en 2014. C’est cet aspect particulier des chose qui a intéressé ce comité scientifique et que je voudrais vulgariser ici une fois encore en apportant quelques compléments. Mais pour y parvenir il faut d’abord que je vous explique le concept et la méthode.

Pour bien comprendre il faut savoir que tous les astres de l’univers (satellites, planètes, étoiles, comètes, …) respectent à tout instant les trois lois de Kepler qui décrivent un mouvement orbital très particulier : la trajectoire est une conique (cercle, ellipse, parabole ou hyperbole) dont le foyer est le corps provoquant la gravitation de l’orbiteur. En outre plus ce dernier s’approche du foyer et plus il accélère, plus il s’en éloigne plus il ralentit, et cela en respectant une cinématique (géométrie du mouvement) très stricte décrite par Kepler.

Ce mouvement particulier fut étudié de long en large depuis quatre siècles. Le premier à en donner une explication physique satisfaisante fut Newton avec son hypothèse de l’attraction universelle, Einstein fut le second. Au XXème siècle beaucoup de travaux ont étudié la cinématique de ce mouvement et nombre d’auteurs ont confirmé dans la littérature que sa représentation sous forme d’hodographe montrait que la vitesse de l’orbiteur était simplement l’addition d’une vitesse de rotation constante et d’une vitesse de translation constante. On croyait cependant que cette caractéristique de la vitesse résultait de l’existence de la loi d’attraction de Newton, qui en aurait été la cause.

Cependant nul n’avait envisagé l’inverse, c’est à dire que cette vitesse particulière puisse être un préalable à l’accélération de Newton, cette dernière apparaissant alors comme la simple conséquence logique de la structure cinématique de la vitesse décrite par les hodographes. C’est cette perspective nouvelle que j’ai adoptée. Pour ce faire il fallait d’abord que je démontre que la propriété hodographique des vitesses permet de prévoir les trois lois de Kepler sans avoir recours à la connaissance préalable de l’accélération. Ces travaux m’ont mené dans un premier lieu à définir le théorème de la cinématique keplerienne (TCK), et en second lieu à en étudier les conséquences.

Établir un théorème

Pour établir un théorème il faut d’abord l’énoncer, puis ensuite démontrer par les mathématiques qu’il est vrai. C’est donc tout l’inverse d’un postulat, qui lui ne peut pas être démontré et doit être accepté de confiance. Un théorème ne peut pas être ignoré, sauf à démontrer qu’il est faux. Par exemple si vous ne parvenez pas à démontrer que le théorème de Pythagore est faux, alors que ça vous plaise ou non, vous devrez en tenir compte. Il en va de même pour le théorème de la cinématique keplerienne (TCK) qui s’applique à tous les astres de l’univers comme le théorème de Pythagore s’applique à tous les triangles rectangles de l’univers. À moins de démontrer qu’il est faux, vous devrez en tenir compte, ainsi que ses conséquences.

Nous parlerions d’un postulat, comme l’attraction universelle, le principe d’équivalence, le principe de moindre action, et tant d’autres, nous aurions scientifiquement le droit de ne pas y croire, car ils ne sont pas démontrables par définition. C’est d’ailleurs ce qu’a fait Einstein. Ne croyant pas à l’attraction postulée par Newton, il a proposé une autre théorie de la gravitation. Cependant s’il avait le droit de ne pas respecter le postulat de Newton, il avait l’obligation de respecter tous les théorèmes de la géométrie, ce qu’il fit, jusqu’à même la géométrie non euclidienne (qui concerne les espaces-temps courbes). On a le droit de refuser les postulats en science, à condition de proposer mieux, mais on n’a pas le droit de refuser les théorèmes, sauf à démontrer qu’ils sont faux.

Notez qu’un postulat énoncé par un génie n’en acquiert pas pour autant le statut de théorème. Il reste un postulat. Le génie est un concept indémontrable et ne peut donc pas être pris en compte par la science. Aucun argument d’autorité vous ordonnant de vénérer la parole postulée d’un génie ne sera jamais un argument scientifique. Heureusement d’ailleurs sinon Einstein n’aurait jamais eu le droit de remettre en cause le génie Newton, et nous n’aurions pas la Relativité Générale (RG).

Quoi qu’il en soit le TCK est bien un théorème, mais pas un postulat, ni une opinion, ni une hypothèse. C'est un objet mathématique démontrable et démontré, au même titre que le théorème de Pythagore.

Ceci étant posé, venons en au théorème en question. Il est très simple et s’énonce ainsi :

« La vitesse v de tout orbiteur keplerien est la somme d’une vitesse de rotation vR de norme constante et d’une vitesse de translation vT constante, toutes deux coplanaires »

En mathématique cela s’écrit :

v = vR + vT (équation 1)

Ce théorème sera donc vrai si la formule précédente permet de prévoir les trois lois de Kepler. Je ne vais pas entrer dans le détail de la démonstration, que vous trouverez ici, mais simplement vous dire que c’est bien le cas. Sachez tout de même que les mathématiques utilisées pour cette démonstration sont à peine du niveau première année de fac, par conséquent il sera facile de prouver qu'elle est erronée, si elle l'est. Pour l’instant personne n’y est parvenu, ce qui est logique puisque les hodographes avaient montré que cette propriété cinématique était une réalité mesurée expérimentalement aboutissant au mouvement keplerien.

Mais où se trouve la gravitation dans tout ça, me direz-vous. J’y viens.

La gravitation

Qu’est-ce que la gravitation ? À cela Kepler répondit « je ne sais pas, mais elle provoque les trois lois cinématiques  », puis Newton ajouta «  mois je sais, c'est à cause de l’attraction universelle », et enfin Einstein rectifia « non, c’est à cause de la courbure de l’espace-temps provoqué par la masse  ». Que nous dit le TCK quant à lui ?

D’abord il nous indique que si la vitesse de translation vT est nulle (voir équation 1), tout orbiteur keplerien aura un mouvement circulaire uniforme, sa trajectoire sera un cercle parcouru à vitesse constante. C’est le cas par exemple de la station spatiale internationale (ISS) qui, aux écarts à l’idéalité près, se trouve sur une orbite circulaire à 400 km d’altitude. L’ISS est un exemple d’orbiteur seulement soumis à la gravitation, mais à aucune autre force. L’expérience nous permet donc de dire que la gravitation provoque la rotation en état d’apesanteur, car c’est ce qui est mesuré par les astronautes de l’ISS, et le TCK est absolument d'accord avec cette constatation expérimentale.

Notez néanmoins que si le TCK prend en compte la rotation, il ne peut absolument pas expliquer l’état d’apesanteur car ce n’est pas une théorie de physique. À ce jour une seule théorie en donne une explication, c’est la relativité générale (RG). Il est là le grand intérêt de la RG, dans l’explication de l’état d’apesanteur par la courbure de l’espace-temps. Nous y reviendrons plus loin.

Quoi qu’il en soit, nous mesurons expérimentalement que la gravitation pure provoque la rotation orbitale en état d’apesanteur, c’est à dire que les corps n’ont pas de poids, quelle que soit leur masse m.

Maintenant ajoutons une légère poussée mécanique à notre orbiteur jusqu’ici soumis seulement à la gravitation. Pour cela rappelons que parfois il est nécessaire de rectifier légèrement la trajectoire de l’ISS, à cause des effets secondaires tels que le frottement avec l’atmosphère très ténue à son altitude, mais bien réelle, qui tend à faire tomber la station en la ralentissant sur son orbite. Il faut alors allumer un moteur qui va pousser l’ISS, comme expliqué in situ dans cette vidéo : Nasa Video, Acceleration Inside the International Space Station During a Reboost. Lorsque le moteur s’allume une petite accélération a apparaît, et par conséquent les objets sont désormais soumis à un poids P = m a. La poussée mécanique provoque donc la pesanteur.

L’accélération due au moteur va bien sûr provoquer l’apparition d’une vitesse dans le même sens que l’accélération, c’est la vitesse de translation vT décrite par le TCK qui n’est plus nulle (voir équation 1), alors qu’elle l’était auparavant. Je vous passe les détails que vous trouverez ici, pour vous dire simplement que la trajectoire cesse alors d’être un cercle et devient une ellipse, quelle que soit l'intensité et la direction de l’accélération. Comme le montre la figure 1, une ellipse à l’extérieur de l’orbite circulaire initiale si la poussée est dans le sens de la vitesse de rotation, et à l’intérieur dans le cas contraire. 

Figure 1 : En vert l’orbite circulaire (vT = 0), en rouge l’orbite après accélération dans le sens de la vitesse, en bleu l’orbite après accélération dans le sens inverse à la vitesse (décélération).

Notez ici qu’il est donc impossible d’accélérer un orbiteur avec un moteur en le laissant sur la même trajectoire circulaire. On comprends dès lors que pour faire passer l’ISS d’une trajectoire circulaire à une autre plus haute en altitude il faudra au minimum deux manœuvres de moteur, la première étant une poussée dans le sens de la vitesse, puis une autre en sens inverse. Ne vous fiez pas à Sandra Bullock et son extincteur lui servant de moteur pour rejoindre la station chinoise dans le film « Gravity », ça ne se passe pas du tout comme ça. C’est cela qui rend les calculs de rendez-vous spatiaux si complexes et contre intuitifs.

Pour la petite histoire rappelons que Buzz Aldrin fut désigné comme deuxième homme du Eagle d'Apollo XI à cause de sa thèse de doctorat, et de sa passion, consacrées à l'étude de ce problème de rendez-vous spatial. D'aucun disait même qu'il en était parfois très lourd, à ne pas avoir d'autre sujet de discussion. Alors ses collègues décidèrent de le surnommer "docteur rendez-vous".

Mais revenons à nos moutons. Ce que l’expérience nous montre est donc que l’accélération gravitationnelle provoque la rotation et l’état d’apesanteur tandis que l’accélération mécanique (moteur) provoque la translation et l’état de pesanteur. Ces deux accélérations sont donc de nature très différentes, et même opposées dans leurs effets. Dire qu’elles sont équivalentes est à l’évidence faux. C’est pourtant ce que postule le principe d’équivalence d’Einstein.

Le principe d’équivalence d’Einstein

Ceux qui voudront en savoir plus sur ce principe pourront consulter Wikipedia. Je vais pour ma part tenter de vulgariser. Pour ce faire il est pratique de se rappeler l’expérience de pensée d’Einstein concernant un observateur dans un ascenseur.

Einstein explique qu’un observateur enfermé dans un ascenseur sans fenêtre sera incapable de distinguer s’il est à la surface d’une planète ou bien accéléré par une mécanique quelconque (treuil, moteur, …). En effet s’il laisse tomber une balle il constatera la même chose, elle tombera vers le sol avec la même accélération. Ainsi les accélérations gravitationnelle et mécanique seraient de même nature, indiscernables l’une de l’autre. Le problème est que la cinématique n'est pas du tout d'accord.

En effet appliquons l’équation 1 à ce problème. Dans le repère de l’observateur la balle tenue dans sa main possède une vitesse totale nulle, mais pour autant elle est un orbiteur keplerien et doit donc respecter le TCK. La seule solution mathématique possible est donc que la vitesse de rotation vR soit d’égale intensité à la vitesse de translation vT, mais de sens opposé : si v = vR + vT = 0 alors vR = - vT . Nous savons que vR provient de la gravitation, mais d’où provient vT ? Et bien c’est simplement la résultante des forces qui s’opposent à la gravitation libre de la balle, ce sont les « forces de frottement ».

Tout le monde a cette sensation que si d’un seul coup la Terre gardait sa masse mais devenait transparente sous nos pieds, nous tomberions vers le centre de la Terre. Nous ressentons donc que le sol nous empêche de graviter (tomber) librement. C’est cette force de retenue qui provoque le poids, car c’est elle qui provoque la vitesse de translation v= - vR, tout comme le moteur de l’ISS le fait à une échelle infime dans la vidéo citée ci-dessus.

L'idée préconçue qu'ici, sur Terre, nous sommes soumis à la seule gravitation, est fausse. La cinématique nous démontre que nous sommes soumis à la gravitation et à des forces qui s'y opposent, nous empêchant de graviter (tomber) librement. Les astronautes de l'ISS quant à eux sont seulement soumis à la gravitation, mais pas nous.

Que se passe-t-il maintenant si l’observateur laisse tomber la balle ? Et bien la cinématique nous indique que nous réduisons alors légèrement l’intensité de vT qui devient v= - 0.999... vR. Nous ne la supprimons pas totalement, car dans ce cas la balle serait seulement soumise à la gravitation et adopterait donc un mouvement circulaire uniforme en état d’apesanteur. En lâchant la balle l’observateur ne peux pas effacer toute la vitesse initiale vT = - vR, il ne peut que la réduire très légèrement, alors la vitesse totale de la balle n’est plus nulle, elle tombe. Sans entrer dans les détails sachez que la trajectoire qui sera alors adoptée est une ellipse keplerienne extrêmement aplatie (excentricité e = vT/vR = 0.9999…) dont le foyer est le centre de gravité de la Terre et dont le grand axe mesurera plusieurs milliers de kilomètres, voire dizaines de milliers, tandis que son petit axe ne mesurera que quelques mètres. Localement, de la main aux pieds de l’observateur, on pourra assimiler la trajectoire à une droite, mais en réalité c’est un morceau d’ellipse dont la courbure est faible à cette position sur la trajectoire, comme l'illustre la figure 2.

Figure 2 : trajectoire d'un corps tombant d'une hauteur h à la surface de la Terre

Ainsi contrairement à ce que postulait Einstein, l’observateur dans son ascenseur pourra savoir s’il est sur une planète ou bien tracté par une force mécanique. Dans le premier cas la balle chutera sur une conique, dans le second sur une ligne droite. Son postulat est donc faux, c’est en tout cas ce que nous démontre la cinématique.

La plus belle idée d’Einstein était fausse

Einstein disait de son principe d’équivalence qu’il était « la plus belle idée de [s]a vie ». Malheureusement, non seulement la cinématique, mais aussi toutes nos expériences spatiales, nous démontrent que ce principe n’est pas correct. Pourtant on décrit ce dernier comme étant la pierre angulaire de la Relativité Générale (RG), est-ce donc à dire que la RG est fausse elle aussi ?

Il n’est jamais bon d’être manichéen. La vérité n’est ni toute blanche ni toute noire, mais fait appel à des nuances de gris. En réalité ce qui est véritablement intéressant dans la relativité général est l’explication de l’état d’apesanteur par la courbure de l’espace-temps, mais pas le principe d'équivalence. La formule centrale de la RG est la suivante :

courbure de l’espace-temps = constante x énergie-impulsion

Cette formule explique que ce sont les propriétés physiques d’un système (énergie-impulsion) qui provoquent la courbure de l’espace-temps, et par conséquent un orbiteur parcourant ce dernier aura toujours l’impression d’être dans un repère galiléen, c’est à dire en état d’apesanteur, bien qu'un observateur extérieur le verra orbiter sur une conique. Cette proposition d’Einstein est encore un postulat. Il ne peut pas démontrer sa véracité absolue comme on peut démontrer un théorème. Il nous demande de le croire sur parole. Et bien nous en prenne, car les mesures expérimentales nous ont montré combien cette équation explique nombre de phénomènes physiques (trous noirs, précession du périastre de Mercure, ondes et lentilles gravitationnelles, …). Pour moi la plus belle idée d’Einstein est la formule précédente, mais pas le principe d’équivalence. Si on peut imaginer que la RG puisse être améliorée, par exemple pour s’adapter à la mécanique quantique (théorie des cordes, gravitation quantique à boucle, …), force est de reconnaître que pour l’instant elle se montre d’une redoutable efficacité pour expliquer les mesures expérimentales à certaines échelles, même si elle se base sur un postulat. Aucune autre théorie n'en est capable.

Mais quel rapport entre le principe d’équivalence et ce postulat de courbure espace-temps d’Einstein ? Et bien en réalité fort peu. Le premier est simplement là pour justifier la possibilité du second, mais on pourrait très bien s’en passer. En effet les postulats étant indémontrables, une succession de postulats en cascade peuvent toujours se réduire à un seul postulat, toujours aussi indémontrable. Alors pourquoi ne pas garder seulement le postulat qui nous importe pour faire des calculs ? En effet le reste est superflu, surtout si la cinématique et l’expérience réfutent ce superflu. Le principe d’équivalence n’aide en rien à pouvoir calculer la précession des orbites de Mercure, la courbure si.

Le théorème de la cinématique keplerienne n’est donc pas un tueur de RG, mais une aide à l’améliorer, en la débarrassant d’au moins un postulat superflu. Il nous indique que le principe d’équivalence ne peut pas être la raison de l’existence de la courbure espace-temps, mais que cette dernière devrait être justifiée autrement.

Ainsi la RG serait améliorable, bien qu’énoncée par un génie ? Oui, c’est en tout cas ce que pensent aussi les auteurs des théories des cordes, quantique à boucle, et autres branes, pour ne citer que ces exemples de remise en cause de la RG. Le TCK vient donc à point pour les aider dans cette tâche. Seulement les aider, pas les remplacer, car la cinématique en elle seule n’est pas une théorie de physique, puisqu’elle ne sait pas tenir compte des propriétés physiques des systèmes telles que la masse, la température, la couleur, la charge, etc. Toute théorie de la gravitation doit certes prévoir le TCK qui est une réalité cinématique mesurée universellement, mais ce dernier n’est en rien à lui seul une théorie de la gravitation. Chacun son rôle.

De tout ça il nous faut conclure que si nos théories de la gravitation sont satisfaisantes pour ce que nous en faisons jusqu’ici, nous avons la preuve qu’elles doivent encore être améliorées. Les générations futures, dans 5000 ans, ne diront pas « au XXème siècle ils avaient tout compris à la perfection de la gravitation » mais plutôt « au XXème siècle ils ont ouvert la piste qui nous a finalement menés à la compréhension totale de la gravitation ».

Tant pis pour les dogmatiques qui aujourd’hui prétendent que Einstein ne peut pas s'être trompé à la raison qu’il serait un génie. Il faut en finir avec cette image d'Épinal du génie descendant de la montagne avec la vérité absolue sous le bras, tel Moïse avec les tables de la loi. Prétendre au génie n’a aucune valeur scientifique, ni de démonstration, ni de preuve. Les faits expérimentaux et la cinématique au contraire en ont, et ils donnent tort à Einstein pour ce détail de ses travaux qu'est le principe d'équivalence. Mais cela n'ôte rien à l'immense apport d'Einstein car sa courbure de l'espace temps est certainement la proposition scientifique la plus révolutionnaire et la plus féconde du XXème siècle en matière de physique.


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382 réactions à cet article    


  • Francis Francis 3 octobre 16:55

    « On délire avec un sérieux extrême » Louis Scutenaire


    • JC_Lavau JC_Lavau 3 octobre 17:04

      « La vitesse v de tout orbiteur keplerien est la somme d’une vitesse de rotation vR de norme constante et d’une vitesse de translation vT constante, toutes deux coplanaires »

      Pas un mot de juste, ni même défini. Pas un mot de moyens expérimentaux.

      ==> POUBELLE !


      • Trelawney Trelawney 3 octobre 17:38

        @JC_Lavau
        Lorsque Watson à dit à Sherlock que la terre tournée autour du soleil, il a été surpris de l’apprendre et a aussi dit : « Je vais vite chasser cette pensée de ma tête car je ne dois pas encombrer mon cerveau avec des choses aussi futiles »

        Pour faire simple : « Un théorème n’est rien de plus qu’une prédiction qui s’est réalisée plusieurs fois. » Je vous laisse deviner de qui c’est.


      • JC_Lavau JC_Lavau 3 octobre 20:26

        @JC_Lavau. L’auteur a confondu la cinématique d’un point d’une roue de vélo sur route, soit une cycloïde ou une hypocycloïde avec une trajectoire képlérienne.
        Zéro pointé.
        En revanche, la comparaison ne serait point idiote si l’auteur étudiait les forces de marées, lesquelles sont à au moins 98,5 % inertielles.


      • HClAtom HClAtom 3 octobre 21:35

        @JC_Lavau, @Trelawney, 

        Quelles belles démonstrations scientifiques vous nous faites là. Il faut cependant avoir le QI d’une huître pour croire que les lecteurs de vos commentaires tomberont en extase devant la « puissance » de vos démonstrations.

        Mais peu importe, en tout état de cause c’est au comité scientifique de l’ISPA que vous devriez adresser votre critique, car lui pense au contraire que ce travail a été parfaitement mené scientifiquement. Et je remarque que ce sont mes travaux qu’ils ont plébiscités, pas les vôtres, ni vos arguments dont la seule virulence grossière sert de « preuve ». Vous devriez leur écrire pour leur signaler combien ils se sont fourvoyés, nul doute que vos « arguments » les convaincront.

        Je vous suggère néanmoins de réviser un peu mieux les bases de la gravitation avant de vous adresser à eux, sinon vous risquez de passer encore pour des gugusses.


      • JC_Lavau JC_Lavau 3 octobre 22:20

        @Trelawney. Je ne devine pas comment on pourrait faire des raisonnements justes avec une grammaire aussi défectueuse : « la terre tournée ». Sur un tour de potier ?


      • JC_Lavau JC_Lavau 3 octobre 22:24

        @HClAtom. L’hodographe présenté semble ne pas être vraiment faux tant que l’excentricité est faible. La supercherie saute aux yeux avec une forte excentricité.


      • HClAtom HClAtom 3 octobre 23:40

        @JC_Lavau, L’hodographe présenté semble ne pas être vraiment faux tant que l’excentricité est faible. La supercherie saute aux yeux avec une forte excentricité.

        Je donne une demi douzaines de références bibliographiques concernant les hodographes dans mon article de base. Je vous conseille d’écrire à tous ces auteurs pour leur expliquer que vous avez découvert leur « supercherie », cela les intéressera. Pour ma part je n’ai pas d’avis sur les hodographes, et ne les utilise pas.


      • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 4 octobre 11:34

        @JC_Lavau

        Difficile de présenter le calcul des marées comme exemplaire vu qu’on y néglige les effets centrifuges pour cacher la fausseté de la position du centre de masse.

        Connaissez-vous le calcul des marées du Dr Eric Ballaux ?
        Voir Le système terre-lune et les forces de marée dans le lien suivant :
        http://le-cep.org/archive/CEP_08.pdf
        « Résumé : Jusqu’à présent on considérait comme impossible de prédire la force des marées par le seul calcul astronomique. C’est une méthode empirique qui est utilisée depuis des siècles en navigation pour prévoir les marées et l’accès aux ports. L’auteur propose ici une théorie gravimétrique et mécanique simple et, pour la valider, calcule la force de marée qui devrait être observée lors de l’éclipse solaire du 11 août 1999. »
        « Une partie des astronomes nie tout effet de marée d’origine centrifuge. Une autre partie des astronomes tient compte d’un effet centrifuge, causé par la rotation supposée de la terre autour du centre de masse du système terre lune (CMC), situé autour de 4.671 km du centre de la terre en direction de la lune. Mais cet effet n’est jamais calculé. Et pour cause : l’effet de marée généré par la rotation de la terre autour du CMC devrait être asymétrique et au moins dix fois plus important que la force de marée mesurée.
        Selon notre hypothèse, le centre de rotation commun du système terre-lune autour du soleil (CRC), distinct du centre de masse commun (CMC). est situé entre 141 et 163 km du centre de la terre, en direction de la lune. »


      • binary 4 octobre 12:02

        @HClAtom

        Vos notations non définies font que vos démonstrations sont incompréhensibles.
        On ne sait rien des grandeurs que vous manipulez, (scalaire, vecteur, tenseur, variable, fonction), puisque vous ne les définissez pas. Vous faites de la géométrie sans choisir de repère. Euclidien ou non ? Finalement on ne sait pas quel est le sujet de votre article.


      • Francis Francis 4 octobre 12:04

         HCIATom semble ignorer la force centrifuge, il écrit : ’’L’idée préconçue qu’ici,

        sur Terre, nous sommes soumis à la seule gravitation, est fausse. La cinématique nous démontre que nous sommes soumis à la gravitation et à des forces qui s’y opposent, nous empêchant de graviter (tomber) librement. Les astronautes de l’ISS quant à eux sont seulement soumis à la gravitation, mais pas nous. ’
         
         Deux erreurs : personne n’ignore que le sol est ce qui arrête la pomme de Newton lorsqu’elle tombe au sol sous l’effet de la gravité.
         
        HCIATom ignore que la force centrifuge est ce qui empêche l’ISS de tomber comme une masse.
         
         Ce n’est pas la gravitation qui fait tourner l’ISS, mais sa vitesse initiale, laquelle vitesse produit la force centrifuge qui s’oppose à la force centripète qu’est la gravitation. 
         

         ps @HCIATom : vous pourriez nous expliquer ce qu’est cette « prophétie » qui affecte la physique et l’astronomie, et que votre fameuse ISPA voudrait éradiquer ?
         


      • popov 4 octobre 12:19

        @HClAtom

        Quand vous ajouter une vitesse de translation constante à une vitesse de rotation constante, vous obtenez :

        • un ressort à boudin si la translation est perpendiculaire au plan de rotation
        • une cycloïde si la translation est dans le même plan que la rotation
        • un ressort à boudin incliné dans tous les cas intermédiaires

      • HClAtom HClAtom 4 octobre 12:25

        @binary,
        L’article ci dessus est de la vulgarisation se basant sur un travail dont je donne le lien dans l’article, Theorem of the Keplerian Kinematics., et que j’ai présenté à l’ISPA 2019. Vous y trouverez ce que vous cherchez.


      • HClAtom HClAtom 4 octobre 12:42

        @Francis, HCIATom ignore que la force centrifuge est ce qui empêche l’ISS de tomber comme une masse ...

        Donc si je vous suis bien les astronautes sont plaqués contre les parois de l’ISS à cause de la force centrifuge. Désolé mais c’est faux. Ils sont en état d’apesanteur et ne ressentent donc aucune force centrifuge. C’est d’ailleurs cela qui est étrange avec la gravitation, et tout le sujet de la relativité générale est justement d’expliquer cet état d’apesanteur, comme je l’explique dans mon article. Franchement, vous devriez le lire.

        Autre exemple d’apesanteur, l’étoile la plus rapide que nous ayons mesuré dans la galaxie, à proximité du trou noir central, possède une vitesse maximale de 8% celle de la lumière, alors que la vitesse des électrons dans l’atome n’est que de 1% de la vitesse de la lumière environ. Ainsi l’étoile va plus vite que les électrons qui composent ses atomes constitutifs. Cela n’est envisageable que si cette étoile est comme les astronautes de l’ISS, en état d’apesanteur dans son référentiel.




      • HClAtom HClAtom 4 octobre 12:50

        @popov, Quand vous ajouter une vitesse de translation constante à une vitesse de rotation constante, vous obtenez ...

        Dans tous les mouvements que vous décrivez, un observateur assis sur l’axe de rotation verra seulement un mouvement de rotation de l’orbiteur, mais aucune translation. Vous ne faites que translater le système de référence, mais pas seulement l’orbiteur. Dans le mouvement keplerien au contraire un observateur assis sur l’axe de rotation observera que l’orbiteur possédera un mouvement de rotation et un mouvement de translation.


      • binary 4 octobre 13:05

        @HClAtom
        Je parlais aussi du pdf que j ai parcouru. C est complétement illisible alors même que vous semblez manipuler des notions niveau lycée.
        Pour éclaircissement.
        Avez vous avez constaté expérimentalement sur un satellite, puis démontré en cinématique euclidienne du point matériel, que la masse gravitationnelle était différente de la masse inertielle ? Oui ou non ?


      • HClAtom HClAtom 4 octobre 13:22

        @binary, Avez vous avez constaté expérimentalement sur un satellite, puis démontré en cinématique euclidienne du point matériel, que la masse gravitationnelle était différente de la masse inertielle ? Oui ou non ?

        Non, je ne m’intéresse pas au postulat d’une masse inertielle différente d’une masse grave, car c’est encore une supputation indémontrée. Je ne m’intéresse même pas à la masse puisque la cinématique ne peux pas la prendre en compte, comme je l’explique dans mon article. En revanche mon théorème s’accorde parfaitement avec le principe d’équivalence de Galilée, stipulant que les mouvements dans un champ de gravitation sont indépendant de la masse (cf le pdf).


      • Francis Francis 4 octobre 13:26

        @HClAtom
         
         ’’Donc si je vous suis bien les astronautes sont plaqués contre les parois de l’ISS à cause de la force centrifuge’’
         
         Non, vous ne comprenez pas bien. Les astronautes dans l’ISS sont comme vous dans l’ascenseur : soumis aux mêmes lois et forces que l’environnement dans lequel on se trouve.
         
         C’est étonnant que vous ne compreniez pas des choses aussi simple et évidentes.
         
        Pour ce qui est de choses compliquées comme la vitesse des étoiles et des électrons, laissons ça de coté si vous voulez bien.


      • Francis Francis 4 octobre 13:56

        @HClAtom
         
         ’’ Je ne m’intéresse même pas à la masse puisque la cinématique ne peux pas la prendre en compte, comme je l’explique dans mon article. ’’
         
        Ce que vous expliquez dans votre article et la réalité sont deux choses différentes.
         
        Vous ne connaissez pas la célèbre formule « F = m * g »
        dans laquelle F est la force ou le poids , m la masse et g l’accélération ?
         
        Je le crois pas ! Ainsi s’expliquent vos erreurs monumentales.
         
        Vous êtes comme un daltonien qui ignorerait son handicap et prétendrait juger des œuvres coloristes.
         


      • binary 4 octobre 14:21

        @HClAtom
        Chaque nouvelle phrase contient un nouveau charabia.
        Galilée a montré expérimentalement que la chute libre était indépendante de la masse (sans effet aérodynamique évidemment).
        Bref, vous avez calculé une vitesse dans un problème de cinématique ponctuelle plane pour un corps soumis à une accélération de gravité et une autre quelconque. Vous faites de la dynamique du point soumis à 2 forces planes avec uniquement des grandeurs cinématiques. Et cela remet en cause la théorie de la relativité générale, comme vous semblez le dire dans le titre ?


      • HClAtom HClAtom 4 octobre 14:25

        @Francis, Vous ne connaissez pas la célèbre formule « F = m * g »
        dans laquelle F est la force  ou le poids  , m la masse et g l’accélération ?
        Vous êtes comme un daltonien qui ignorerait son handicap et prétendrait juger des œuvres coloristes.

        Quelle magnifique démonstration scientifique. Je n’ai rien à ajouter, les lecteurs de vos commentaires pourront juger par là votre immense talent de physicien.


      • Francis Francis 4 octobre 14:31

        @HClAtom
         
        ce que je dis c’est qu’on ne peut pas remettre en cause le principe d’équivalence en ignorant le facteur masse, puisqu’il est au centre du problème. Votre proposition est absurde voyons !


      • HClAtom HClAtom 4 octobre 14:32

        @binary, Chaque nouvelle phrase ... Et cela remet en cause la théorie de la relativité générale,comme vous semblez le dire dans le titre ?

        Oui, comme je le démontre dans mes articles et mon exposé à l’ISPA. 
        Je ne semble pas le dire, je le démontre très explicitement en posant un théorème démontré vrai. Un théorème, pas une opinion, ni une hypothèse ni un postulat.

        Si vous voulez prouver que j’ai tort, démontrez simplement que ce théorème est faux, et ainsi accessoirement que le comité scientifique de l’ISPA et moi même sommes des nuls en cinématique.


      • HClAtom HClAtom 4 octobre 14:42

        @Francis, ce que je dis c’est qu’on ne peut pas remettre en cause le principe d’équivalence en ignorant le facteur masse, puisqu’il est au centre du problème. Votre proposition est absurde voyons !

        Le principe d’équivalence se focalise sur les accélérations, pas les masses (cf wikipedia), car les mouvements dans un champ de gravitation sont indépendant de la masse. Une fois encore vous dévoilez votre méconnaissance totale du sujet. Renseignez-vous avant de raconter des âneries, qui pour le coup sont absurdes, ou lisez au moins mes commentaires sur les masses grave et inertielle ci-dessus.


      • binary 4 octobre 14:52

        @HClAtom
        Mais c est qui l ISPA ?


      • HClAtom HClAtom 4 octobre 15:07

        @binary, Mais c est qui l ISPA ?

        l’International Summit on Physics ans Astronomy, j’en donne le lien à la première ligne de mon article ci-dessus. Franchement, vous devriez le lire.


      • HClAtom HClAtom 4 octobre 15:56

        @Francis, Non, vous ne comprenez pas bien. Les astronautes dans l’ISS sont comme vous dans l’ascenseur : soumis aux mêmes lois et forces que l’environnement dans lequel on se trouve.

        Ah bon. Alors l’ISS est sur sa trajectoire circulaire à cause de la force centrifuge qui compense l’attraction, mais pas les astronautes à l’intérieur. Comme si dans un virage votre voiture était déportée vers l’extérieur, mais pas vous qui êtes à l’intérieur.

        Francis, franchement, vous rendez-vous compte des sornettes que vous proférez ?

        Votre vision de la gravitation est fausse. Vous devriez lire un peu plus sur la relativité générale qui explique l’état d’apesanteur.


      • Francis Francis 4 octobre 16:07

        @HCIATom,

         ’’Alors l’ISS est sur sa trajectoire circulaire à cause de la force centrifuge qui compense l’attraction, mais pas les astronautes à l’intérieur. Comme si dans un virage votre voiture était déportée vers l’extérieur, mais pas vous qui êtes à l’intérieur.’’

         

        C’est vous qui proférez des sornettes ! Votre comparaison est idiote : votre voiture est empêchée de suivre une trajectoire que lui demande lla force centrifuge par le fait que ses roues lui imposent une autre trajectoire. Cette contrainte est transmise aux passagers par leur sièges.

         

        L’ISS suit la trajectoire que lui imposent les forces en équilibre et ses passagers de même.


      • HClAtom HClAtom 4 octobre 16:35

        @Francis, Votre comparaison est idiote : votre voiture est empêchée de suivre une trajectoire que lui demande lla force centrifuge par le fait que ses roues lui imposent une autre trajectoire. Cette contrainte est transmise aux passagers par leur sièges.

        Non. Vous prétendez que l’ISS orbite sur un cercle à cause d’une force centrifuge qui compenserait la force centripète due à la rotation, tout comme une voiture reste sur un cercle si sa force centrifuge compense exactement sa force centripète due à sa rotation. Cette force centrifuge supposée n’existe pas en orbite gravitationnelle pure, et ainsi les astronautes ne sont pas plaqués contre les parois de l’ISS, qui ne se déforme pas comme elle le ferait dans une centrifugeuse.

        Il faudrait que vous compreniez que tout orbiteur gravitationnel ne ressent aucune force centrifuge, ni l’ISS, ni les astronautes à l’intérieur. Et c’est cela qui rend la gravitation si différente des autres forces qui nous concernent dans la vie de tous les jours, c’est à dire les forces mécaniques, comme celles de la voiture dans un virage. C’est justement tout l’objectif de la relativité générale que d’expliquer l’état d’apesanteur. C’est à cela qu’est destinée la courbure de l’espace-temps par effet de la masse. Vous ne pouvez pas prétendre être cohérent avec la RG si en même temps vous prétendez à l’existence d’une force centrifuge.


      • Francis Francis 4 octobre 16:40

        @HClAtom
         
         Mais non, vous vous enfoncez là.
         
        Mais si vous ne le voyez pas je ne peux rien pour vous.
         


      • binary 4 octobre 16:46

        @HClAtom
        Coalesce Research Group
        est un organisation commerciale de conférences. Il n y a pas le moindre nom et encore moins de CV.


      • HClAtom HClAtom 4 octobre 17:17

        @Francis, Mais si vous ne le voyez pas je ne peux rien pour vous.

        Tant mieux car vu vos connaissances de la gravitation ce serait une erreur que de me fier à vous.


      • HClAtom HClAtom 4 octobre 17:24

        @binary, Coalesce Research Group est un organisation commerciale de conférences. Il n y a pas le moindre nom et encore moins de CV.

        Allons bon, il va falloir que je justifie à présent que l’organisation des congrès est sous-traitée à des entreprises commerciales ? Et cela remettrait en cause un théorème de cinématique ?

        Quant à Coalesce Research Group, c’est sûr si vous n’avez pas Google, vous ne trouverez pas.

        Franchement, vous n’avez plus que ça à m’opposer pour « prouver » par tous les moyens que je ne connais rien à la gravitation, tandis que vous en êtes des experts ?


      • binary 4 octobre 18:03

        @HClAtom

        A mon avis vous n avez aucune notion de dynamique et de principe fondamentaux en physique. Et c est pour cela que vous vous basez sur des « loi de la cinématique », que vous êtes le seul à utiliser, et que vous ne formulez pas complètement, afin qu on ne puisse pas les vérifier.
        Votre « démonstration » consiste à faire des calculs élémentaires sur des formules dont on ne sait pas d’où elles viennent et ce qu elles expriment.
        Vous me demandez de prouver ce qui est faux, alors comme vous n avez toujours pas réussi à formuler votre problème !
        Lisez toutes les réponses à votre article. Il n y a pas 2 lecteurs qui a compris la même chose. Finalement personne n’a identifié le sujet de votre article. J en conclu que c est de la cinématique philosophique. On peut en parler pendant des heures et à la fin, on en est toujours au même point.


      • Francis Francis 4 octobre 18:19

        @binary
         
         ’’Vous me demandez de prouver ce qui est faux, alors comme vous n avez toujours pas réussi à formuler votre problème !’’
         
         C’est ce que Popper définit comme non réfutable : une théorie qui ne donne pas d’éléments permettant de l’infirmer ou de la confirmer.


      • HClAtom HClAtom 4 octobre 18:25

        @binary, A mon avis vous n avez aucune notion de dynamique et de principe fondamentaux ...

        Mais vous en revanche prétendez en avoir ...

        Si vous ne faites pas de différence entre théorème et postulat c’est sûr que vous ne comprendrez rien à ma démarche. Si en plus vous ne lisez pas mes écrits, alors ça devient insurmontable, tout cela vous restera à jamais obscur.

        Mais foin de « démonstartion cinématique philosophique », il vous suffit au contraire de démontrer de façon mathématique pragmatique que le théorème de la cinématique keplerienne ne vérifie pas les trois lois de Kepler. C’est tout, c’est simple et il n’y a rien de philosophique là dedans. Par là même vous démontrerez que le comité scientifique de l’ISPA et moi même nous sommes trompés. D’une pierre, deux coups.

        Vous savez, vous pouvez m’éliminer, me discréditer, m’insulter, je pourrais même n’avoir jamais existé, le théorème de la cinématique keplerienne serait quand même une réalité cinématique, car ce n’est pas un postulat mais bien un théorème.

        Aucun blabla « philosophique » ne pourra remettre cela en cause.


      • HClAtom HClAtom 4 octobre 18:33

        @Francis, C’est ce que Popper définit comme non réfutable : une théorie qui ne donne pas d’éléments permettant de l’infirmer ou de la confirmer.

        Ah bon, parce qu’un théorème ne serait pas démontrable ni infirmable ?
        Visiblement vous confondez théorème et postulat.



      • HClAtom HClAtom 4 octobre 18:48

        @foufouille, trop mort de rire.

        Ah ben oui, le dénigrement et la diffamation comme preuve ultime. Rien à dire, formidable, vous êtes un grand homme, un scientifique extraordinaire.


      • Francis Francis 4 octobre 18:52

        @HClAtom
         
         Vous savez lire ? J’ai parlé de théorie qui ne donne pas d’éléments permettant de l’infirmer ou de la confirmer.

         
        Il ne suffit pas d’appeler théorie un postulat pour que ça en devienne une.


      • foufouille foufouille 4 octobre 19:23

        @HClAtom

        j’ai mis un lien, bouffon de gogovox.


      • HClAtom HClAtom 4 octobre 19:54

        @foufouille, j’ai mis un lien, bouffon de gogovox.

        Votre mère est-elle donc une truie qui vous a élevé dans une soue à cochon pour que vous n’ayez aucune notion des règles élémentaires de la politesse ?
        Je vous plains.


      • binary 4 octobre 20:06

        @HClAtom
        Je ne peux pas démontre le " théorème de la cinématique keplerienne

        " non pas parce que je suis nul dans les matières que je maitrise depuis des lustres, mais parce que ce théorème N EXISTE PAS.


      • Hervé Hum Hervé Hum 5 octobre 00:27

        @Francis

        je viens comme un cheveu sur la soupe, mais il me semble qu’on ne peut pas parler de « force centrifuge » pour parler de la trajectoire circulaire d’un orbiteur ne subissant aucunes contraintes intérieures, sans donner raison à NCIATom. On peut prendre comme exemple les centrifugeurs pour les astronautes où il n’y a pas de « roues » de voitures !

        C’est une faute de langage, car cela ne peut pas être le fait d’une « force centrifuge », puisque l’objet ne fuit pas le centre de la Terre, mais est en équilibre avec lui. On peut parler que d’une « vitesse d’équilibre gravitationnelle ». Car, à la différence de la voiture sur Terre, il n’y a pas opposition de deux forces, mais une seule force appliquée qu’est la gravitation (mettant en relation la Terre et l’orbiteur), dont la vitesse de l’objet modifie le rapport de force. Mais il s’agit d’une seule et même force en jeu, il n’y a pas de « force centrifuge » qui tienne, (c’est absurde) sans que cela implique le phénomène de contrainte physique souligné par HCIAtom.


      • HClAtom HClAtom 5 octobre 09:17

        @binary, parce que ce théorème N EXISTE PAS

        Mort de rire. L’ISPA m’a invité à exposer quelque chose qui n’existe pas.
        Vous n’avez donc plus que ce genre d’argument pour démontrer votre grande valeur scientifique ?


      • HClAtom HClAtom 5 octobre 09:22

        @Hervé Hum, Je viens comme un cheveu sur la soupe ...

        Mais non, vous êtes le bienvenu.

        En revanche si on souhaite introduire la notion de force centrifuge, alors il faut faire une croix sur la relativité générale. En effet en RG il n’existe pas de force centrifuge, mais une courbure de l’espace temps qui provoque l’état d’apesanteur, c’est à dire un état où l’orbiteur ne subit aucune force.

        Ne comptez pas sur moi pour remplacer la RG par cette histoire inepte de force centrifuge qui s’appliquerait à l’ISS.


      • Francis Francis 5 octobre 09:27

        @Hervé Hum
         
         s’il n’y a qu’une seule force en jeu, alors il n’y a pas d’équilibre des forces, mais seulement une accélération.
         
         Comme nous expérimentons tous les jours que la gravitation est une force dirigée depuis le haut vers le bas, s’il n’y a pas de force centrifuge il n’y a pas de satellisation.
         
         Les centrifugeurs n’ont pas de roues : non, mais ils ont un bras.
         
         Savez vous comment marche une fronde ?


      • foufouille foufouille 5 octobre 10:00

        @HClAtom

        ma réponse vaut ton ironie surtout que tu n’as pas lu le lien en anglais.


      • Hervé Hum Hervé Hum 5 octobre 10:49

        @Francis

        désolé, mais c’est HCIAtom qui suit la logique.

        En effet, ce que vous semblez ne pas vouloir voir, c’est que la force gravitationnelle, si elle est comme vous l’écrivez « dirigée depuis le haut vers le bas », est égale au bras du centrifugeurs, condition nécessaire pour qu’il y ait une force centrifuge s’exerçant sur l’orbiteur, Sans cette condition, il n’y a pas de force centrifuge observable.

        Sauf que, les cosmonautes ne ressentant pas d’effet de force centrifuge, qui est constante, cela implique nécessairement qu’il n’y a pas de force centrifuge. Autrement dit, du point de vue gravitationnel, lorsque l’orbiteur est en équilibre avec la Terre par la vitesse, donc, qu’il n’y a plus d’accélération, alors, l’orbiteur se déplace d’un point de vue gravitationnel en « ligne droite ».

        Comme le rappelle HCIAtom, c’est la raison pour laquelle Einstein a introduit le principe de la courbure de l’espace, condition nécessaire pour que l’orbiteur se déplace en ligne droite et donc, où les cosmonautes sont en apesanteurs et ne subisse ainsi aucune force centrifuge.

        Quant à la fronde, tout utilisateur confirmera le fait que tant qu’il l’a fait tourner avec un poids, la force centrifuge s’exerce CONSTAMMENT Et que la seule manière de la supprimer est de libérer le projectile qui va alors en ligne droite !


      • Hervé Hum Hervé Hum 5 octobre 10:56

        @HClAtom

        je n’ai pas encore pris le temps de bien lire votre article, mais dès que ce sera fait, je vous ferai part de mon avis !

        En tous les cas, je n’avais pas jusqu’« à présent fait attention à ce petit détail du fait que les cosmonautes en état d’apesanteurs invalidaient l’idée d’une »force centrifuge", qui s’exerce de manière constante ou n’existe pas,


      • Francis Francis 5 octobre 11:03

        @Hervé Hum
         
         les cosmonautes sont comme la station ISS soumis aux deux forces qui s’équilibrent, et c’est ce qu’on appelle situation d’apesanteur.
         
        Quand on tombe en chute libre, on est aussi en situation d’apesanteur : cf. mon explication de 10:44.
         
         La force centrifuge n’est rien d’autre qu’une force d’inertie, de réaction d’un mobile forcé par une intervention extérieure (le bras du centrifugeur, la roue de la voiture, le rail du train, la pesanteur autour du satellite ...) à suivre une trajectoire courbe dans un espace galiléen.
         
        La RG considère que l’espace n’est pas galiléen mais déformé par l’ensemble des masses de l’univers. Et c’est une idée magnifique que seuls ceux qui n’ont pas compris cherchent à mettre en défaut.


      • babelouest babelouest 5 octobre 11:47

        @HClAtom vous venez de Saint Trojan, ou de Bouzigues ?


      • Hervé Hum Hervé Hum 5 octobre 14:14

        @Francis

        Quand on tombe en chute libre, on est aussi en situation d’apesanteur : cf. mon explication de 10:44

        certes, sauf un détail, dans cette situation là, il n’y a pas de force centrifuge en jeu et donc, oui, dans le temps de la chute libre, on est en pseudo apesanteur, jusqu’au moment de toucher le sol où on se rend compte (enfin les observateurs de la chute) qu’on était pas en apesanteur véritable  !

        Or, comme vous le soulignez vous même "La force centrifuge n’est rien d’autre qu’une force d’inertie, de réaction d’un mobile forcé par une intervention extérieure (le bras du centrifugeur, la roue de la voiture, le rail du train, la pesanteur autour du satellite ...) à suivre une trajectoire courbe dans un espace galiléen."

        autrement dit, s’il n’y a pas de force d’inertie, de réaction d’un mobile forcé etc, alors, il n’y a pas de force centrifuge qui tienne. Mais surtout, le plus important que vous occultez, une force centrifuge s’exerce de manière constante sur le mobile forcé (sauf si vous me trouvez un seul contre exemple), or, les cosmonautes ne subissent pas cette force, ils sont en apesanteur, donc, où la pesanteur de la Terre ne se fait pas sentir (sinon, c’est qu’il vont s’écraser sur la terre).

        je suis allé voir votre commentaire de 10h44 où vous écrivez

        La gravité induit sur la masse grave une force qui accélère les corps de haut en bas. Cette accélération génère à son tour une force contraire dirigée de bas en haut qui s’exerce sur la masse inerte, qui équilibre la précédente et qui met le corps en situation

        je pense que votre commentaire est confus, dans le sens où je ne vois pas en quoi « cette accélération génère à son tour une force contraire dirigée de bas en haut » ? Lorsqu’un vieux satellite s’écrase sur la Terre, c’est sa décélération que le fait sortir de son orbite et ensuite, sublir l’accélération dû à la gravité terrestre qui le fait s’écraser et alors, où est donc passé votre « accélération qui génère à son tour une force contraire » !

        Bref, votre commentaire oubli sans doute que l’accélération ne génère une force contraire que si elle est plus ou moins parallèle (il y a un angle limite) à la Terre.

        Sauf qu’il s’agit de la vitesse de l’objet en question et non d’une force contraire liée à la gravitation de la Terre, qui, comme vous le rappelez, s’exerce toujours de haut vers le bas.. Sauf qu’on peut tout aussi bien soutenir que c’est la vitesse de l’orbiteur qui confère à celui-ci une augmentation de gravité propre, aussi appelé force inertielle, qui compense la gravitation de la Terre où donc, il n’y a pas de « force centrifuge » qui tienne, mais l’équilibre de deux force gravitationnelles, dont celle ayant une très faible masse compense le déséquilibre par sa vitesse.

        Comme vous le voyez, on reste sur le même phénomène observationnel, mais avec deux interprétations différentes où la mienne n’admet pas une force qui viole ses propres conditions d’existences. C’est à dire, où il n’y a force centrifuge, que s’il y a une force constante qui s’applique sur le mobile subissant cette même force. S’il n’y avait que l’ISS sans personne à bord, alors, on pourrait croire qu’il y a une force centrifuge qui s’exerce, puisqu’on aurait que le vaisseau comme repère, sauf qu’avec les cosmonautes à l’intérieur en apesanteur, ce n’est plus soutenable, sauf de manière biaisé.

        Mais vous pouvez toujours croire à votre force centrifuge, quand bien même elle n’est pas observable, sauf lorsque le vaisseau accélère ou change de direction.... Tout comme dans votre voiture d’ailleurs ! Bref, vous pouvez toujours expliquer que rouler en ligne droite est équivalent à une force centrifuge nulle, latente non observable, mais qui existe tout de même, sauf qu’il me semble que les théories actuelles en font l’économie, sauf lorsqu’on va dans l’espace, mais je ne vois toujours pas pourquoi !?


      • Francis Francis 5 octobre 15:07

        @Hervé Hum
         
         ’’les cosmonautes ne subissent pas cette force, ils sont en apesanteur, donc, où la pesanteur de la Terre ne se fait pas sentir (sinon, c’est qu’il vont s’écraser sur la terre)’’
         
        Ignorez vous que la pesanteur s’exerce jusqu’à l’infini ? Elle décroit selon le carré de la distance à l’astre.
         
         Dans un espace galiléen un mobile suit naturellement une trajectoire rectiligne. Dans un espace courbe, il suit naturellement une trajectoire courbe. Dans un tel référentiel on n’a pas besoin de considérer la force centrifuge ni même la gravitation : le satellite dès lors qu’il a une vitesse ad’hoc suit naturellement une trajectoire de satellite, en situation d’apesanteur. Mais cette trajectoire est la chute si sa vitesse est insuffisante ou dirigée principalement vers le bas. Cf. mes considérations sur Vt vs Vr à 09:12.
         


      • Ruut Ruut 6 octobre 10:49

        @HClAtom (humour)
        https://www.ispa.fr/
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      • Ruut Ruut 6 octobre 10:59

        @Hervé Hum
        Quid de l’atmosphère a l’intérieur du dit véhicule qui elle est soumise au contact et est vectrice de transmission.


      • Hervé Hum Hervé Hum 6 octobre 13:28

        @Francis

        je n’écrit pas que la gravitation cesse de s’exercer, mais rappelait qu’elle cesse d’être ressentit par les spationautes.

        De mon point de vue, l’espace premier de l’Univers est de forme galiléenne ou plutôt, euclidien et évolue en forme courbe par la suite, l’inverse ne pouvant pas être vrai. La « démonstration », tient simplement dans le fait que tout espace courbe est naturellement décrit dans un espace euclidien, alors que l’inverse n’est pas vrai.

        ceci étant dit, après réflexion, d’accord sur le fait que la force centrifuge peut être annulée par la force gravitationnelle et où les cosmonautes sont alors comme en apesanteur. toutefois, je persiste à penser qu’il vaut mieux ne parler que de vitesse d’équilibre gravitationnelle. Qu’il y a une faute de langage sur ce point.

        Quoi qu’il en soit, le débat est loin d’être clos sur le sujet de la gravitation, car l’Univers semble prendre un malin plaisir à tantôt dire « vous êtes sur la bonne voie », tantôt dire « ben non, désolé, c’est pas encore çà ! »

        Pour finir, je ne confond pas force centripète qui contraint un objet à rester sur la même courbe et force centrifuge, qui tend ce même objet à prendre la tangente ! 


      • popov 9 octobre 02:12

        @foufouille

        ma réponse vaut ton ironie surtout que tu n’as pas lu le lien en anglais.

        Je viens de le lire, et surprise, surprise ! Coalesce Research Group / Coalesce Conferences est sur la liste des compagnies qui organisent des congrès scientifiques bidons.

      • Gollum Gollum 3 octobre 17:34

        Autant que je sache ce principe d’équivalence n’a pas encore été pris en défaut.

        C’est pourtant pas qu’on n’a pas essayé..

        Mais sur Agogovox bien évidemment il en va autrement... smiley

        Pas lu le texte évidemment, pas de temps à perdre.


        • Francis Francis 3 octobre 18:50

          @Gollum
           
          Du principe d’équivalence, ce que l’on peut dire de sûr c’est que l’on ne connait nulle part aucune matière dont la masse grave et la masse inerte ne seraient pas strictement proportionnelles en toutes circonstances.


        • HClAtom HClAtom 3 octobre 22:01

          @Gollum, @Francis
          Le principe d’équivalence d’Einstein peut s’énoncer ainsi :
          "Localement, les effets d’un champ gravitationnel sur une expérience de mécanique sont identiques aux effets d’une accélération du référentiel de l’observateur."
          Comme je le démontre dans mon article, la cinématique réprouve ce postulat.

          La différence entre masse inertielle et grave n’est qu’un postulat, faux jusqu’à preuve du contraire (voir expérience Microscope). Cette différence existerait, alors les accélérations gravitationnelle et mécanique seraient différentes et le postulat d’équivalence d’Einstein ne tiendrait plus. En effet F=mi ai = mg ag, si mi != mg, alors ai != ag, si les masses inertielles et grave sont différentes, alors les accélération inertielle (mécanique) et grave (gravitationnelle) le seront aussi, et le postulat d’Einstein serait faux. Pour autant l’égalité entre masse grave et inertielle n’est pas LA condition unique nécessaire et suffisante pour que le postulat d’Einstein soit exact.


        • Francis Francis 4 octobre 09:30

          @HClAtom
           
           ’’Comme je le démontre dans mon article, la cinématique réprouve ce postulat.’’
           
           Mais non, dans cet article vous n’avez rien démontré du tout : vous avez seulement affirmé des choses.
           
          Le seul passage de ce que vous appelez démonstration dans cet article est ceci :
           
           ’’’il est donc impossible d’accélérer un orbiteur avec un moteur en le laissant sur la même trajectoire circulaire (...) Ce que l’expérience nous montre est donc que l’accélération gravitationnelle provoque la rotation et l’état d’apesanteur tandis que l’accélération mécanique (moteur) provoque la translation et l’état de pesanteur. Ces deux accélérations sont donc de nature très différentes, et même opposées dans leurs effets. Dire qu’elles sont équivalentes est à l’évidence faux. C’est pourtant ce que postule le principe d’équivalence d’Einstein.’’
           
          Tous ceux qui ont quelques notions de physique apprécieront.
           
          Bonne journée quand même.
           


        • HClAtom HClAtom 4 octobre 09:49

          @Francis,

          Dans mon article AV de vulgarisation je donne à plusieurs reprise le lien vers ma publication « Theorem of the Keplerian Kinematics », présenté au ISPA. C’est cette publication qui contient les démonstrations que vous souhaitez et qui ont été validées par le comité scientifique de l’ISPA. Veuillez faire l’effort de la lire avant d’avancer de fausses affirmations péremptoires.

          Mais une fois encore, je vous suggère d’adresser plutôt votre critique directement au comité scientifique de l’ISPA et ainsi leur « démontrer » qu’en validant mes travaux ils ont apporté la preuve de leur nullité en physique, tandis que pour votre part vous confinez au génie. Devant la puissance de vos « arguments » nul doute qu’ils vous inviteront au prochain ISPA.




        • Francis Francis 4 octobre 10:50

          @HClAtom
           
           ’’ je vous suggère d’adresser plutôt votre critique directement au comité scientifique de l’ISPA’’
           
           Donnez nous ici l’adresse de ce fameux organisme ISPA, et aussi, les références scientifiques de ses membres, vous serez gentil.


        • HClAtom HClAtom 4 octobre 10:57

          @Francis, Donnez nous ici l’adresse de ce fameux organisme ISPA, et aussi, les références scientifiques de ses membres, vous serez gentil.

          Tous les liens sont dans mon article AV, ci-dessus. Le lire ne vous nuirait pas.


        • Francis Francis 4 octobre 11:12

          @HClAtom
           
           oui, vous avez raison, l’adresse y est.
           
          Sa mission :
           
          « Unleashing the Prophecy in the territory of Physics and Astronomy »
           
           En français :
           
           « Libérer la prophétie sur le territoire de la physique et de l’astronomie »
           
           Vaste programme !


        • HClAtom HClAtom 4 octobre 12:20

          @Francis, Vaste programme !

          C’est étrange ce réflexe pavlovien de refuser par principe les avancées de la science, pour imposer plutôt le respect du dogme, quitte à bout d’argument à utiliser la violence du dénigrement, de l’insulte (je fais ici allusion à votre commentaire de modération) et de la diffamation, sans jamais un argument scientifique.

          On dirait que la validité d’un principe énoncé par Einstein est pour vous une question de survie. En écrivant mon article il semblerait que je vous ai arraché un bras. Vous vous êtes promu chevalier blanc de la pensée d’Einstein, imposant par la seule dictature verbale son dogme à tout prix. Vous faites même preuve d’une certaine inconscience car vous vous engagez dans un domaine que visiblement vous maîtrisez fort mal, ce que tout lecteur de vos commentaires ne peut que constater.

          Pourtant Einstein ayant tort sur une partie de ses travaux, ça vous retire quoi de vital ? Si vous vénérez autant le génie Einstein vous devriez au contraire vous réjouir qu’un théorème puisse aujourd’hui nous permettre d’améliorer sa relativité générale. Ainsi progresse toujours la science, par l’amélioration d’idées précédentes, mais jamais par le respect impératif d’un dogme écrit dans les livres et imposé par une dictature de la pensée.


        • Francis Francis 4 octobre 13:28

          @HClAtom
           
           la science ? Parlons en : vous pourriez nous expliquer ce qu’est cette « prophétie  » qui affecterait la physique et l’astronomie, et que votre fameuse ISPA voudrait éradiquer ?


        • HClAtom HClAtom 4 octobre 13:51

          @Francis, vous pourriez nous expliquer ce qu’est cette « prophétie » qui affecterait la physique et l’astronomie, et que votre fameuse ISPA voudrait éradiquer ?

          Il s’agit justement de discuter de nouvelles pistes pour sortir du dogme, appelé ici « prophétie ». Il peut s’agir d’explorer par exemple la théorie des cordes, la gravité quantique à boucle ou encore les dernières avancées de la cinématique keplerienne.


        • Francis Francis 4 octobre 14:33

          @HClAtom
           
           Ah ! Ils devraient inviter JC_Lavau.


        • HClAtom HClAtom 4 octobre 14:45

          @Francis, Ah ! Ils devraient inviter JC_Lavau.

           smiley


        • Francis Francis 4 octobre 15:45

          @HClAtom
           
           vous pourriez expliquer les raisons de cette hilarité ?


        • HClAtom HClAtom 4 octobre 16:12

          @Francis, vous pourriez expliquer les raisons de cette hilarité ?

          JC_Lavau serait bien sympathique s’il n’était si promptement insultant pour seule preuve de sa raison. À son crédit je lui porte cependant d’avoir écrit un travail conséquent sur ses hypothèses. Que je ne le rejoigne pas du tout sur ses propositions n’y change rien, je salue une volonté de création positive. Et pour le coup il n’est d’accord avec presque rien des dogmes de notre physique, ce qui me le rend sympathique, et le qualifierait effectivement à l’ISPA pour proposer une alternative aux « prophéties » du dogme. C’est ce qui me faisait sourire. Faudrait juste qu’il apprenne les bonnes manières pour les débats en société.



        • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 4 octobre 16:24

          @HClAtom

          Force est de constater que votre « exemple » était une pure catastrophe, parce qu’une bagnole ne « compense » aucune forme de gravité qui s’exercerait en sens opposé de la force centrifuge.

          On dit « oups », et on passe à autre chose smiley


        • Francis Francis 4 octobre 16:36

          @Philippe Huysmans
           
           je crois que cette ridicule comparaison avec la bagnole.signe le naufrage de cet article.
           
           Dont acte.


        • JC_Lavau JC_Lavau 4 octobre 16:38

          @HClAtom. Le temps a passé, m’a dit « Au revoir et merci ! ». Je n’ai plus les capacités ni la motivation mathématiques que j’avais il y a plus de cinquante ans.
          Je n’ai toujours pas vu si la particularité matheuse prétendue par HCl est vraie ou bidonnée.
          En revanche, je n’ai pas oublié le principe de Pierre Curie, et je cherche en vain quelle symétrie physique est attachée à Vt (demi-somme des vitesses d’apélie et périhélie ? Non).
          Je cherche en vain les significations physiques de Vt et Vr, et comment diable on pourrait les mesurer.
          Je ne vois nul moyen de rattacher la cinématique astronomique (avec des « points matériels ») aux grandeurs de la microphysique. Une impulsion, on sait la mesurer, avec un mouton par exemple. Le tireur d’une arme à culasse calée en sait quelque chose aussi. Un moment angulaire, on sait le mesurer, et on sait s’en servir amplement, par exemple pour calculer une réaction d’inertie anti-Coriolis. Une énergie cinétique, nos ancêtres savent s’en servir empiriquement depuis l’invention des arcs ou des propulseurs de harpon.


        • HClAtom HClAtom 4 octobre 16:43

          @Francis, je crois que cette ridicule comparaison avec la bagnole.signe le naufrage de cet article. Dont acte.

          Voilà qui est envoyé ! 

          Que pèse un théorème qui s’applique à tous les astres de l’univers à côté de cela ? Bien peu, reconnaissons le, tant cette diatribe est puissante.


        • HClAtom HClAtom 4 octobre 16:47

          @JC_Lavau, Je cherche en vain les significations physiques de Vt et Vr, et comment diable on pourrait les mesurer.

          J’en donne une visualisation dans cet article. Elles sont très simple à calculer à condition de connaître la position et la vitesse de l’orbiteur à un instant t donné. J’en donne une illustration sur ce simulateur de rendez-vous spatiaux.


        • JC_Lavau JC_Lavau 4 octobre 17:01

          @HClAtom. Je vois que pour vous « signification physique » est une expression étrangère intraduisible.


        • HClAtom HClAtom 4 octobre 17:06

          @JC_Lavau, Je vois que pour vous « signification physique » est une expression étrangère intraduisible.

          Ah, pardon, je vois ce que vous voulez dire. Oui, c’est un problème que la seule cinématique ne peut pas trancher, il faut ici une théorie de physique. Pour moi la RG est la meilleure candidate pour l’instant car elle explique Vr par la courbure de l’espace temps.


        • PASCAL PROUT Jean Guillot le retour 3 octobre 18:31

          Einstein s’est gouré dans ses équations , il n’a pas prévu que 90% de l’univers est constitué de matière noire (invisible ) et d’énergie noire .


          • Ruut Ruut 6 octobre 11:06

            @Jean Guillot le retour
            Notons que ce « noir » n’est pas définit.


          • rogal 3 octobre 19:38

            « tous les astres de l’univers (satellites, planètes, étoiles, comètes, …) respectent à tout instant les trois lois de Kepler »

            Qu’est-ce qui permet d’affirmer cela ?


            • HClAtom HClAtom 3 octobre 22:06

              @rogal,
              Vous avez raison, j’aurais du ajouter « aussi loin qu’on ait pu le constater par les mesures astronomiques, jusqu’à près de 13 milliards d’années ». 
              Pour les parties de l’univers qui nous sont inaccessibles à la mesure, rien ne nous dit en effet que cette loi reste valable. 


            • rogal 4 octobre 04:38

              @HClAtom
              Même en limitant comme vous faites le champ d’application du propos, le problème reste entier à mes yeux. Qu’est-ce qui permet d’affirmer que tous les astres connus respectent les lois de Képler ?


            • HClAtom HClAtom 4 octobre 08:19

              @rogal, Qu’est-ce qui permet d’affirmer que tous les astres connus respectent les lois de Képler ?

              La mesure. Tous les astres dont nous avons mesuré les mouvements respectent les trois lois de Kepler. A contrario aucune mesure n’a jamais indiqué un astre qui ne respecte pas les lois de Kepler.


            • rogal 4 octobre 10:42

              @HClAtom
              Admettons que ce qui est vrai pour tous les astres dont nous avons mesuré les mouvements le soit pour tous les astres connus...


            • Jonas Jonas 4 octobre 13:08

              @rogal « Qu’est-ce qui permet d’affirmer que tous les astres connus respectent les lois de Képler ? » 

              Les 3 lois de Kepler peuvent toutes se déduire de la loi de gravitation de Newton, les corps s’attirent en raison directe de leur masse et en raison inverse du carré de la distance de leurs centres de gravité.
              Cette loi est approximative, puisqu’elle est réfutée par la relativité générale et le principe d’équivalence d’Einstein, notamment pour la mesure d’orbites d’astres gravitant près de corps de très grande masse, comme la trajectoire de la planète Mercure autour du soleil.


            • HClAtom HClAtom 4 octobre 13:34

              @Jonas, ... les corps s’attirent ...

              Ben non justement, la cinématique démontre que la gravitation c’est la rotation, pas l’attraction, cf Theorem of the Keplerian Kinematics.

              La gravitation provoque l’orbite circulaire de l’ISS, pas sa chute par attraction vers le centre de la Terre. Le signe négatif dans la loi de Newton n’est pas du à une accélération attractive, mais centripète.

              On sait ce qui arrive à deux aimants qui s’attirent, il finissent pas se coller l’un à l’autre. Pourquoi l’attraction gravitationnelle ne provoque-t-elle pas la même chose, mais plutôt l’orbitation des corps les uns par rapport aux autres ? La cinématique l’explique.


            • Jonas Jonas 4 octobre 13:53

              @HClAtom « Ben non justement, la cinématique démontre que la gravitation c’est la rotation, pas l’attraction, cf Theorem of the Keplerian Kinematics. »

              La gravitation, ce n’est pas la rotation.
              La rotation apparaît uniquement dans les cas où vous impulsez une force initiale non colinéaire à l’axe satellite/centre de gravité de la planète.
              C’est le cas de l’ISS, qui est propulsé par des moteur pour acquérir une vitesse tangentielle suffisante pour le maintenir en orbite.


            • Jonas Jonas 4 octobre 14:36

              @HClAtom « Le signe négatif dans la loi de Newton n’est pas du à une accélération attractive, mais centripète. »

              J’avoue que j’ai du mal à suivre, là, c’est quoi la différence ?


            • HClAtom HClAtom 4 octobre 14:50

              @Jonas, La gravitation, ce n’est pas la rotation. ... J’avoue que j’ai du mal à suivre, là, c’est quoi la différence ?

              J’ai justement écrit un article pour expliquer cela, puis j’ai fait un exposé à l’ISPA, et enfin un article de vulgarisation ici sur AV (ci-dessus). Que faire de plus ? À un moment si vous voulez réellement comprendre mon propos il faudra que vous me lisiez.


            • popov 4 octobre 15:03

              @HClAtom

              Pourquoi l’attraction gravitationnelle ne provoque-t-elle pas la même chose, mais plutôt l’orbitation des corps les uns par rapport aux autres ? La cinématique l’explique.

              La cinématique est purement descriptive. Elle n’explique rien.
              C’est la dynamique qui explique les choses.

              Si un petit objet a une vitesse tangentielle nulle au départ, il tombe en ligne droite et s’écrase sur la planète.

              Si sa vitesse tangentielle initiale n’est pas nulle, elle doit augmenter au fur et à mesure que l’objet se rapproche de la planète car le moment angulaire est une grandeur qui se conserve. Jusqu’au moment où la force centrifuge donnée par la cinématique égale l’attraction gravifique. Je suis conscient que je simplifie les choses au maximum mais cela donne une réponse intuitive à votre question : pourquoi l’« orbitation » ?

              Le champ magnétique produit des trajectoires circulaires dans les accélérateurs de particules.


            • HClAtom HClAtom 4 octobre 15:41

              @popov,

              La cinématique est purement descriptive. Elle n’explique rien.
              C’est la dynamique qui explique les choses.
              Effectivement. Comme je l’explique dans mon article un théorème de géométrie ne peut pas être à lui seul une théorie de la gravitation, notamment car la cinématique ne sait pas prendre en compte des propriétés physiques telles que la masse, la température, la charge, etc. En revanche tous les corps ont pour propriété physique de respecter les lois de la cinématique.

              Si un petit objet a une vitesse tangentielle nulle au départ, il tombe en ligne droite et s’écrase sur la planète.
              Ce que vous appelez « vitesse tangentielle » est pour moi la vitesse de rotation décrite par le théorème de la cinématique keplerienne. Par conséquent tant que l’objet en question se trouve dans un champ de gravitation, sa vitesse de rotation ne peut pas être nulle. Je l’explique longuement dans mes articles. Notez d’ailleurs que l’objet peut être petit ou gros, la trajectoire sera la même car les mouvements dans un champ de gravitation sont indépendants de la masse (principe de Galilée).

              Si sa vitesse tangentielle initiale n’est pas nulle, elle doit augmenter au fur et à mesure que l’objet se rapproche de la planète car le moment angulaire est une grandeur qui se conserve.
              Très bon début d’hypothèse, pourquoi pas. Tâchez de nous décrire ça avec les démonstrations mathématiques et physiques indispensables à justifier votre position, comme je l’ai fait pour la mienne. Une affirmation en 140 caractères ne suffit pas.



            • Jonas Jonas 4 octobre 17:06

              @HClAtom « J’ai justement écrit un article pour expliquer cela, puis j’ai fait un exposé à l’ISPA, et enfin un article de vulgarisation ici sur AV (ci-dessus). »

              Votre exposé n’explique rien de cela. Au nom de quoi, votre objet qui au départ a une vitesse nulle, acquiert une composante de vitesse perpendiculaire à l’axe menant de l’objet au centre de gravité de l’astre ?
              Ça n’a pas de sens physique !
              Vous faites apparaître une trajectoire conique d’excentricité e=vt/vr, ça sort d’où ?


            • HClAtom HClAtom 4 octobre 17:12

              @Jonas, Vous faites apparaître une trajectoire conique d’excentricité e=vt/vr, ça sort d’où ?

              Mais de mon article dont je vous conseille la lecture pour la nième fois.


            • popov 4 octobre 17:38

              @HClAtom

              Très bon début d’hypothèse, pourquoi pas. Tâchez de nous décrire ça avec les démonstrations mathématiques et physiques indispensables à justifier votre position, comme je l’ai fait pour la mienne. Une affirmation en 140 caractères ne suffit pas.

              J’ai juste voulu donner une explication intuitive et facile à comprendre. 

              Pour comprendre exactement ce qu’il se passe, il faut résoudre les équations du mouvement. Et ça tombe bien car les équations du mouvement pour deux corps massifs ponctuels soumis uniquement à leur attraction gravifique mutuelle admettent des solutions analytiques exactes. On trouve que les trajectoires sont des coniques et parmi celles-ci la droite qui est une conique dégénérée. La trajectoire sera une ellipse, un cercle, une parabole, une hyperbole ou une droite, le choix de la trajectoire dépendant uniquement des conditions initiales. Si la vitesse tangentielle initiale est exactement nulle, la trajectoire est une droite. Si la vitesse radiale initiale est exactement nulle et si la vitesse tangentielle initiale a exactement la bonne valeur, la trajectoire sera circulaire.
               
              Il s’agit d’un problème que tout étudiant en physique de première année est capable de résoudre. Je ne vais tout de même pas vous refaire ici tous ces calculs archi connus.
               
              En pratique, il est impossible d’avoir une vitesse tangentielle exactement nulle, donc il y aura toujours une rotation. Mais la droite n’est pas impossible en théorie.
              De même, en pratique, une trajectoire parfaitement circulaire est impossible. La vitesse initiale tangentielle sera toujours un millipoil trop élevée ou un milipoil trop faible et la trajectoire sera elliptique mais avec une excentricité négligeable.

            • HClAtom HClAtom 4 octobre 17:55

              @popov, Si la vitesse radiale initiale est exactement nulle et si la vitesse tangentielle initiale a exactement la bonne valeur, la trajectoire sera circulaire.

              Contrairement à ce que vous croyez, Vr pour le théorème de la cinématique est la vitesse de rotation, pas la vitesse radiale, et Vt est la vitesse de translation, pas la vitesse tangentielle, ainsi que je l’explique dans mon intervention à l’ISPA, et que je le représente sur la figure 1 de mon article, que vous seriez bien inspiré de lire.

              Pour le reste vous nous expliquez de façon très résumée la façon classique dont on passe du postulat de Newton au mouvement keplerien. Un rappel ne nuit jamais, merci pour ça, mais tant qu’à faire je conseille plutôt la lecture de « Mécanique » de L. Landau et E. Lifchitz (ed. Mir Moscou,1966) pour avoir tous les détails. Cela dit c’est le minimum minimorum à connaître si on veut commencer à parler de gravitation. 


            • Jonas Jonas 4 octobre 18:14

              @HClAtom « Mais de mon article dont je vous conseille la lecture pour la nième fois. »

              J’ai déjà lu votre article, votre théorème ne peut s’appliquer qu’à des mouvement de rotation avec w différent de 0, sinon, en dehors de la rotation, il n’a aucun sens.
              Dans le cas de la chute libre à vitesse nulle au départ : v=Vr+Vt=0 et Vr=-Vt=0
              Pendant la chute libre votre Vr reste constamment nul, et votre Vt n’est plus constant, vous voyez bien que dans votre équation Vt = Vr  epsilon, il devient égal à la vitesse du mobile qui croît indéfiniment au cours de la chute (jusqu’à la limite de la vitesse de la lumière).


            • HClAtom HClAtom 4 octobre 18:29

              @Jonas, Pendant la chute libre votre Vr reste constamment nul,...

              Non, sinon l’ISS qui est en chute libre aurait une vitesse de rotation nulle autour de la Terre.


            • Jonas Jonas 4 octobre 20:29

              @HClAtom « Non, sinon l’ISS qui est en chute libre aurait une vitesse de rotation nulle autour de la Terre. »

              L’ISS est en chute libre en rotation autour de la Terre, mais sa vitesse tangentielle n’est pas nulle, contrairement à l’expérience de pensée d’Einstein où dans une cabine d’ascenseur on lâche un objet à vitesse nulle.
              Ce sont deux expériences totalement différentes.


            • HClAtom HClAtom 4 octobre 22:17

              @Jonas, L’ISS est en chute libre en rotation autour de la Terre, mais sa vitesse tangentielle ...

              Le théorème de la cinématique keplerienne ne prend pas en compte la vitesse tangentielle, mais la vitesse de translation Vt. Elle ne prend pas en compte non plus la vitesse radiale, mais la vitesse de rotation Vr. Voir mon article.


            • Jonas Jonas 4 octobre 22:30

              @HClAtom « Le théorème de la cinématique keplerienne ne prend pas en compte la vitesse tangentielle, mais la vitesse de translation Vt. Elle ne prend pas en compte non plus la vitesse radiale, mais la vitesse de rotation Vr. Voir mon article. »

              Votre théorème n’est pas adapté pour la chute libre à vitesse nulle, vous n’avez pas compris ?


            • JC_Lavau JC_Lavau 4 octobre 22:47

              @Jonas. Sa ruse est qu’il assigne des composantes de vitesse à une trajectoire pré-déterminée, qui est déjà elliptique, et dont la vitesse de parcours sur la trajectoire est déjà déterminée. Mais je ne suis même pas sûr que la ruse réussisse du tout.


            • Jonas Jonas 4 octobre 23:07

              @JC_Lavau « Sa ruse est qu’il assigne des composantes de vitesse à une trajectoire pré-déterminée, qui est déjà elliptique, et dont la vitesse de parcours sur la trajectoire est déjà déterminée. Mais je ne suis même pas sûr que la ruse réussisse du tout. »

              Tout à fait. Mais j’ai l’impression qu’il fait semblant de ne pas comprendre.


            • popov 5 octobre 01:56

              @HClAtom

              Contrairement à ce que vous croyez, Vr pour le théorème de la cinématique est la vitesse de rotation, pas la vitesse radiale, et Vt est la vitesse de translation, pas la vitesse tangentielle, ainsi que je l’explique dans mon intervention à l’ISPA, et que je le représente sur la figure 1 de mon article, que vous seriez bien inspiré de lire.

              Je ne crois rien du tout. Et comme je n’ai pas parlé de Vr ou Vt, je n’ai pas eu à les définir.
              J’ai parlé de vitesse tangentielle et de vitesse radiale, ce que tout le monde peut comprendre.

            • HClAtom HClAtom 5 octobre 09:07

              @Jona, Votre théorème n’est pas adapté pour la chute libre à vitesse nulle, vous n’avez pas compris ?

              Une « chute libre à vitesse nulle » ?!? C’est un dire un mouvement sans vitesse ?
              Vous vous égarez.


            • HClAtom HClAtom 5 octobre 09:11

              @JC_Lavau, Sa ruse...
              Si vous n’êtes pas capable de comprendre une démonstration cinématique élémentaire, n’en reportez pas la faute sur les autres. 
              J’ai plus confiance dans le comité scientifique de l’ISPA qu’à votre tentative de critique incompréhensible et totalement hors de propos.


            • HClAtom HClAtom 5 octobre 09:12

              @Jonas, Mais j’ai l’impression qu’il fait semblant de ne pas comprendre.

              Je confirme : je ne comprends pas ce qu’est une chute libre à vitesse nulle, mouvement dont vous postulez l’existence.


            • HClAtom HClAtom 5 octobre 09:14

              @popov, J’ai parlé de vitesse tangentielle et de vitesse radiale, ce que tout le monde peut comprendre.

              Certes, mais je ne vois pas ce que les vitesses radiale et tangentielle viennent faire si on parle du théorème de la cinématique keplerienne.


            • popov 5 octobre 12:46

              @HClAtom

              Je pars des équations dynamiques et leurs solutions. La solution est complètement déterminée si on fixe la position et la vitesse initiale. Cette vitesse, on la décompose naturellement en une composante radiale et une composante tangentielle.

              C’est à partir de la solution pour deux masses ponctuelles qu’on retrouve les lois de Képler, lois que Képler avait découvertes expérimentalement sans les comprendre.

              Pour le système solaire (plus de deux masses), les trajectoires de planètes ne sont plus des ellipses qu’en première approximation. Il faut calculer numériquement les corrections dues aux forces entre planètes et entre les planètes et leurs lunes par calculs de perturbation. Les lois de Képler ne peuvent donc être vérifiées qu’en première approximation.


            • Ruut Ruut 6 octobre 11:07

              @HClAtom
              Pour vous c’est quoi la masse ?


            • HClAtom HClAtom 6 octobre 11:54

              @Ruut, Pour vous c’est quoi la masse ?

              Enfin une question intéressante, merci pour ça.

              Dans mon article sur le TCK, dans la section « conséquences » je considère comme en mécanique classique ou en RG que la masse est une constante, un scalaire dans les formules mathématiques.


            • zzz999 3 octobre 21:01

              Einstein disait qu’on ne peut pas distinguer dans un ascenseur si celui-ci est au repos dans un champ de gravité uniforme ou si il est en accélération constante.

              Ben si, il suffit d’observer dans l’ascenseur si des particules chargées émettent ou non un rayonnement d’accélération, à moins de démontrer qu’au repos dans un champ de gravité ces mêmes particules émettent le même rayonnement d’accélération ce qui introduirait une relation à ma connaissance inconnue entre gravité et électromagnétisme. Par symétrie temporelle, on pourrait alors penser légitimement me semble t’il qu’accélerer des particules chargées produirait un champ de gravité artificiel ?!


              • JC_Lavau JC_Lavau 3 octobre 21:34

                @zzz999. N’hésite pas à décrire ton protocole expérimental, et détailler les ordres de grandeur dégagés par ton calcul de faisabilité.


              • zzz999 4 octobre 17:58

                @JC_Lavau

                Je suppose que ce que je dis est faux j’aimerais simplement qu’on m’explique pourquoi.


              • JC_Lavau JC_Lavau 4 octobre 19:33

                @zzz999. Plein de « si » et de « mais » à ton énoncé de « particules chargées ». Dans ton esprit, ce sont des points matériels, avec une charge électrique en plus.
                Voir le cas simple de la dispersion Compton : un seul photon rebondit sur un seul électron.
                http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Zitterbewegung_Bragg_Compton.html
                Cas majeur : le rayonnement synchrotron. Explique comment tu vas faire la part entre l’énergétique du gamma émis, et celle du champ vireur par un électro-aimant. Bon courage !


              • zzz999 4 octobre 22:19

                @JC_Lavau

                SI vous répondez à mes questions par d’autres questions, je ne suis pas prêt d’avoir une réponse. Je crois comprendre d’après vos remarques alambiquées que mon objection est fausse, si c’est le cas pouvez vous m’expliquer en des phrases assimilables par un simple bachelier pourquoi car tout le monde n’a pas fait polytechnique, Merci par avance.


              • JC_Lavau JC_Lavau 4 octobre 22:43

                @zzz999. Qu’attends tu pour chiffrer les faits que tu invoques par ouï-dire ?
                L’expérience que tu imagines est hors de portée.
                La gravité terrestre n’est qu’une petite accélération.


              • HClAtom HClAtom 4 octobre 22:48

                @zzz999, il suffit d’observer dans l’ascenseur si des particules chargées émettent ou non un rayonnement d’accélération,

                Excellente remarque. Mais j’aborderais le problème sous un autre angle.

                Ernest Rutherford proposa qu’un électron soit autour d’un proton comme une planète est autour du soleil. Mais ses contradicteurs lui ont opposé que dans ce cas l’électron subirait une accélération centripète due à son mouvement de rotation.

                Pourtant si l’électron est réellement comme une planète, il doit être en état d’apesanteur lui aussi, comme les astronautes de l’ISS. Par conséquent dans leur référentiel ils ne subissent aucune accélération et n’émettent donc aucun rayonnement. Ils sont sur une orbite stable (dite de Bohr).

                Mais la seule théorie qui explique la pesanteur de façon satisfaisante est la relativité générale. Il faudra donc admettre que la RG ne s’applique pas uniquement autour des corps massifs, mais aussi autour du proton. Malheureusement la RG étant structurée par la constante universelle G de la gravitation, imaginer l’appliquer à l’échelle atomique semble illusoire. 

                Ce n’est plus le cas si on remplace GM par LVr (équation 15 de mon article), comme le recommande la réalité cinématique du mouvement keplerien. Il devient alors possible de considérer que la force de Newton et la force de Coulomb proviennent du même phénomène keplerien, avec des constantes différentes LVr = GM pour Newton, LVr= e2/4pi eps0 pour Coulomb.

                Ainsi tout porte à croire que votre intuition est la bonne : il y aurait bien plus de similarité entre gravitation et électromagnétisme qu’on veut bien l’admettre actuellement.


              • HClAtom HClAtom 4 octobre 22:51

                @zzz999,
                Je précise que dans LVr, L est le moment cinétique et Vr la vitesse de rotation définie par le théorème de la cinématique keplerienne.


              • JC_Lavau JC_Lavau 4 octobre 22:51

                @HClAtom. Ah ouais, ah ouais... Des électrons-corpuscules qui gravitent dans du trou tout vide... 1911, 1913. Périmé depuis 1926, à jamais.


              • HClAtom HClAtom 4 octobre 23:18

                @JC_Lavau, ... Périmé depuis 1926, à jamais.

                Je vous reconnais bien là, et vous accorde la critique tant que je ne peux pas prouver plus avant ce que je viens de décrire. Mais j’y travaille, et je peux déjà vous dire qu’effectivement la vision ondulatoire de la matière semble très fructueuse pour expliquer l’électromagnétisme, la vision corpusculaire n’étant qu’une facilité à l’échelle macroscopique. Quand je pourrai en dire plus vous verrez que je ne suis pas si irrécupérable que cela finalement  smiley


              • zzz999 5 octobre 11:17

                @JC_Lavau

                C’est une expérience de pensée comme en faisait beaucoup Einstein lui même. J’espère que vous n’êtes pas enseignant parce que je plains vis élèves.


              • HClAtom HClAtom 5 octobre 11:37

                @zzz999, ... parce que je plains vis élèves.

                Rien à faire, tant que vous n’avez pas envoyé une vacherie, ça va pas.
                Mais croyez-vous vraiment que les insultes que vous proférez sont la preuve de votre grande intelligence ?


              • babelouest babelouest 5 octobre 12:25

                @HClAtom mais comme d’habitude vous n’avez pas répondu.


              • zzz999 5 octobre 13:19

                @HClAtom

                Vacherie ? quelle vacherie ? j’ai eu suffisamment d’échanges avec Lavau pour m’apercevoir qu’il connait beaucoup de chose en physique, mais qu’il est de toute évidence incapable de les vulgariser à moins forts que lui, pas de vacherie là dedans, juste un constat factuel !


              • Djam Djam 3 octobre 21:11

                Je ne vais pas débattre sur cette équation, ce n’est pas métier, mais ce que je sais c’est qu’on a fait d’Einstein un génie au-dessus du panier alors que « ses » découvertes n’étaient que le fruit du travail de pas mal d’autres physiciens de son époque... mais Einstein était comme Pasteur, un mec qui aimait bien les relations bien placées... de ceux qui savent comment vous porter sur un piédestal smiley


                • alinea alinea 3 octobre 21:25

                  @Djam
                  C’est vrai pour beaucoup de gens : la première opération à cœur ouvert n’a pas été faite par le chirurgien... dont j’ai oublié le nom ( comme quoi la gloire est éphémère), mais par son assistant, un sud Africain... on remet en cause Pasteur...
                  ce qui prouve que la personnalisation est une vraie connerie, dont on se fout !!


                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 4 octobre 09:52

                  @Djam

                  Assez d’accord. Ainsi j’ai été surpris de découvrir que la formule e = mc2, souvent utilisée dans les présentations grand public pour illustrer le génie d’Einstein a en fait été utilisée pour la première fois par Henri Poincaré qui est beaucoup plus rarement mentionné.


                • amiaplacidus amiaplacidus 4 octobre 14:57

                  @Djam

                  Einstein des relations ?

                  Au moment de ses principales publications, il travaillait comme simple fonctionnaire au bureau des brevets à Berne en Suisse.
                  Comme relations, on peut vraiment mieux faire.


                • Djam Djam 4 octobre 21:09

                  @amiaplacidus
                  Vous avez tout à fait raison... c’est après, sur le tard que le tireur de langue profita de réseaux plus soutenant... il était déjà une « star » et un peu vieux....


                • Djam Djam 4 octobre 21:13

                  @Bernard Mitjavile

                  Ces deux-là ne se fréquentaient pas beaucoup. Poincarré avait en effet pas mal avancé sur la fameuse relativité et à cette époque on savait plus rapidement qu’aujourd’hui qui travaillait sur quoi. Paradoxe de notre époque, on pourrait croire que ça va plus vite aujourd’hui mais en fait, non. Simplement parce qu’aujourd’hui ils sont des milliers de « savants » à bosser sur des milliers de sujets pointus. A l’époque d’Einstein, beaucoup moins et on se déplaçait volontiers à travers l’Europe pour faire des rencontres et séjours afin d’échanger sur les travaux... comme quoi, ce n’est la l’Oignon Européen qui permet d’avancer, mais tout simplement la motivation, la passion et l’esprit curieux des hommes du 19ème... rien à voir avec aujourd’hui où l’on n’hésite pas à flinguer un Raoult considéré comme l’un des meilleurs mondiaux de la virologie !


                • zzz999 5 octobre 13:20

                  @Bernard Mitjavile

                  Il est de plus en plus reconnu parmi les gens bien informés que le véritable père de cette formule est bien Poincarré ;


                • Jonas Jonas 4 octobre 12:47

                  « Que se passe-t-il maintenant si l’observateur laisse tomber la balle ? Et bien la cinématique nous indique que nous réduisons alors légèrement l’intensité de vT qui devient vT = - 0.999... vR. Nous ne la supprimons pas totalement, car dans ce cas la balle serait seulement soumise à la gravitation et adopterait donc un mouvement circulaire uniforme en état d’apesanteur. »

                  Lorsque l’expérimentateur lâche la balle, les vecteurs Vr et Vt sont colinéaires et de direction opposées, et le restent tout au long de la trajectoire qui est donc normalement une ligne droite dirigée vers le centre de la Terre, pourquoi dans votre expérience, ce n’est pas le cas ?


                  • HClAtom HClAtom 4 octobre 13:05

                    @Jonas, Lorsque l’expérimentateur lâche la balle, les vecteurs Vr et Vt sont colinéaires et de direction opposées, et le restent tout au long de la trajectoire

                    Ce n’est pas ce que démontre la cinématique. Tout dépend de la direction du petit morceau de Vt qui lui a été ôté. En tout état de cause Vr est quant à lui forcément perpendiculaire au rayon reliant le centre de la Terre et la balle. Vr existe toujours car la gravitation existe toujours, et par conséquent la trajectoire finale ne peut pas être une ligne droite, quelles que soient la direction et l’intensité de Vt.


                  • JC_Lavau JC_Lavau 4 octobre 13:12

                    @HClAtom. N’hésite pas à décrire ton protocole expérimental pour mesurer ton Vt et ton Vr.


                  • Jonas Jonas 4 octobre 13:21

                    @HClAtom « En tout état de cause Vr est quant à lui forcément perpendiculaire au rayon reliant le centre de la Terre et la balle. »

                    Je ne comprends pas cette affirmation.
                    Au départ Vr = -Vt, les vecteurs sont bien colinéaires, de sens opposés, et en direction de l’axe allant vers le centre de la Terre, non ? pourquoi devraient-ils être perpendiculaires à l’axe menant vers le centre de la Terre ?
                    Il n’y a aucune raison de définir une force tangentielle dans ce cas.


                  • HClAtom HClAtom 4 octobre 13:37

                    @Jonas, Au départ Vr = -Vt, les vecteurs sont bien colinéaires, de sens opposés, et en direction de l’axe allant vers le centre de la Terre, non ?

                    Non, Vr est toujours perpendiculaire à cet axe, c’est le principe même d’une vitesse de rotation uniforme.


                  • Jonas Jonas 4 octobre 13:58

                    @HClAtom « Non, Vr est toujours perpendiculaire à cet axe, c’est le principe même d’une vitesse de rotation uniforme. »

                    C’est vrai dans le cas d’un mouvement circulaire uniforme.
                    Mais ce n’est pas vrai dans le cas de la chute libre que vous décrivez dans votre expérience.


                  • HClAtom HClAtom 4 octobre 14:19

                    @Jonas, C’est vrai dans le cas d’un mouvement circulaire uniforme. Mais ce n’est pas vrai dans le cas de la chute libre que vous décrivez dans votre expérience.

                    Votre affirmation n’est pas corroborée par le théorème de la cinématique keplerienne. Une lecture plus attentive de ce document vous le démontrera.


                  • Jonas Jonas 4 octobre 14:29

                    @HClAtom « Votre affirmation n’est pas corroborée par le théorème de la cinématique keplerienne. Une lecture plus attentive de ce document vous le démontrera. »

                    Je ne vois nulle part dans votre document ce qui justifie qu’un objet avec une vitesse initiale nulle puisse acquérir par la seule gravitation une composante de force tangentielle, et lui impulser un mouvement de rotation, et encore moins une trajectoire elliptique de forte excentricité.
                    Pouvez-vous détailler ?


                  • HClAtom HClAtom 4 octobre 14:53

                    @Jonas, Pouvez-vous détailler ?

                    J’ai justement écrit un article pour expliquer cela, puis j’ai fait un exposé à l’ISPA, et enfin un article de vulgarisation ici sur AV (ci-dessus). Que faire de plus ? À un moment si vous voulez réellement comprendre mon propos il faudra que vous me lisiez.


                  • popov 4 octobre 13:00

                    @HClAtom

                    comme le théorème de Pythagore s’applique à tous les triangles rectangles de l’univers

                    Il n’y a pas de triangles rectangles dans l’univers. Pas un seul. Et pour cause, le triangle rectangle, comme le cercle ou la ligne droite sont des objets mathématiques qui n’existent que dans nos têtes.


                    • popov 4 octobre 14:29

                      @HClAtom

                      Dans l’expérience mentale de l’ascenseur, si on laisse tomber deux billes au lieu d’une seule :

                      • Si l’ascenseur est accéléré, les billes tombent en lignes droites parallèles.
                      • Si ce qui fait tomber les billes est la force de gravité d’une planète, les billes tombent en lignes droites qui convergent vers le centre de la planète. (On suppose que la planète ne tourne pas sur elle même, qu’elle est sphérique et que sa densité ne varie que radialement.)

                      • Francis Francis 4 octobre 15:42

                        @popov
                         
                         ’’On suppose que la planète ne tourne pas sur elle même,’’
                         
                        Pour établir que la planète tourne sur elle même, il est nécessaire d’introduire un référentiel extérieur.
                         
                         Dans ce cas, la question qui est posée est : quel est le référentiel considéré pour la balle ? La planète ? Ou le référentiel extérieur ? Si c’est le référentiel extérieur, il faut raisonner en vitesse angulaire de la balle sur la planète et non pas linéaire comme le fait HCIATom.

                         Et c’est cette différence qui explique pourquoi la balle suit une trajectoire qui s’écarte de la verticale.
                         


                      • popov 4 octobre 18:00

                        @Francis

                        Pour établir que la planète tourne sur elle même, il est nécessaire d’introduire un référentiel extérieur.

                         
                        Absolument pas. 

                        Vous confondez avec la translation. Quand un objet se rapproche d’un autre, on ne peut pas dire lequel est en mouvement sans référentiel extérieur.

                        Pour la rotation, il est facile de déterminer si un objet tourne sur lui-même ou si c’est le reste de l’univers qui tourne autour de lui. Si le corps est en rotation on peut y observer la force de Coriolis et la force centrifuge. Si c’est le reste de l’univers qui tourne autour, il n’y a pas de force centrifuge ni de force de Coriolis.


                      • Francis Francis 4 octobre 18:27

                        @popov
                         
                         ’’Quand un objet se rapproche d’un autre, on ne peut pas dire lequel est en mouvement sans référentiel extérieur.’’
                         
                        En l’absence de référentiel extérieur on sait que les deux sont en mouvement selon la règle de l’invariance de la quantité de mouvement. A ce propos j’aime souligner que la quantité de mouvement de l’univers est nulle.
                         
                        Si une planète est seule dans l’univers, dire quelle tourne sur elle même n’a pas de sens. Mais quid alors de la force centrifuge et de la force de Coriolis ?
                         


                      • Iris Iris 4 octobre 18:42

                        @Francis

                        Si une planète est seule dans l’univers, dire quelle tourne sur elle même n’a pas de sens. Mais quid alors de la force centrifuge et de la force de Coriolis ?


                        Rien, on ne saura jamais.

                      • popov 5 octobre 01:39

                        @Francis
                         

                        Si une planète est seule dans l’univers, dire quelle tourne sur elle même n’a pas de sens. Mais quid alors de la force centrifuge et de la force de Coriolis ?

                         
                        La force centrifuge et de la force de Coriolis seront les mêmes que s’il y avait des choses autour de la planète. C’est pour cela, qu’en principe, on peut savoir qu’elle tourne sur elle-même sans observer directement cette rotation au moyen d’un repère extérieur.
                        La rotation n’est pas un mouvement relatif comme la translation.

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