Les blocs des pyramides furent coulés sur place !
Le 30 Novembre 2006, la revue scientifique internationale de référence « Journal of the American Ceramic Society » a publié les résultats d’une recherche scientifique(1) effectuée sur des pierres des pyramides d’Égypte. Elle confirme la théorie développée par le professeur français Joseph Davidovits selon laquelle ces pierres seraient artificielles et faites d’un calcaire aggloméré comme un béton (fausse pierre).
La construction des pyramides égyptiennes pose un sérieux
défi à la science moderne. Qu’on en juge : la pyramide de Kheops, construite
pendant le règne de vingt ans du pharaon du même nom, est constituée d’environ 2,5
millions de blocs d’un poids moyen de deux tonnes. Certains pèsent même jusqu’à 30
tonnes et ne se trouvent pas à la base de la pyramide, mais environ quarante
mètres plus haut. Comment une civilisation ne possédant pas la roue a-t-elle pu
réussir ce tour de force ?
Le professeur Joseph Davidovits est le père d’une nouvelle
branche de la science des matériaux appelée géopolymère. Il a effectué des
recherches dès le milieu des années 70 pour développer des matériaux ignifuges
à partir de résines minérales faciles à mettre en œuvre et capables de supporter
une température de 1 000 à 2 000 °C. Aujourd’hui, ce domaine de recherche est en
pleine expansion. De nombreuses universités et sociétés privées de par le monde
s’activent à développer ces nouveaux matériaux dans des applications nombreuses
et très diverses. On peut citer comme exemple des ciments « écologiques »
réduisant jusqu’à 90% le dégagement de gaz à effet de serre lors de leur
fabrication comparé aux ciments actuels, le stockage des déchets radioactifs
ou encore la fabrication de matériaux composites ignifuges pour l’industrie des
transports.
C’est en s’intéressant à la technique perdue de mise en
œuvre des mortiers anciens utilisés par les Egyptiens et les Romains qu’il en
est venu à émettre cette théorie révolutionnaire pour expliquer le mode de
construction des pyramides et des temples de l’Ancien Empire : les blocs n’ont
pas été taillés et transportés mais ils ont été coulés sur place.
L’avantage de cette approche est qu’elle permet de résoudre
instantanément un ensemble de problèmes que la théorie des pierres taillées
n’explique pas. En plus de la question du transport des blocs sur une échelle
de temps si courte déjà présentée plus haut, on peut citer les problèmes
suivants :
- Les égyptiens de l’Ancien Empire n’auraient eu à leur
disposition pour tailler avec une telle finesse un calcaire grossier (contenant
une fraction importante de coquilles et de squelettes d’organismes marins) que
des outils rudimentaires en silex ou inadaptés en cuivre (un métal
particulièrement mou).
- Les carrières suspectées d’avoir servi à la taille des
blocs ne contiennent pas les centaines de milliers de tonnes de cailloux
concassés, sous-produits des activités de la taille.
- Si l’on s’imagine que les blocs ont été coulés puis ont
durci côte à côte, le mystère de la disposition parfaite des blocs entre eux,
avec dans certains cas la présence de joints courbes de moins de 2 millimètres
de large, s’évanouit.
L’explication détaillée, donnée par le professeur
Davidovits, est la suivante : les ouvriers égyptiens ont extrait le matériau
dans des carrières de calcaire relativement tendre, puis l’ont désagrégé avec
de l’eau, mélangé cette pâte de calcaire à de la chaux et des ingrédients comme
l’argile kaolinitique, le limon et le sel natron égyptien (carbonate de sodium)
formant des tecto-alumino-silicates. La boue de calcaire (incluant les
coquillages fossiles) fut transportée dans des paniers puis versée, tassée ou
compactée dans des moules (faits de bois, pierre, argile ou brique) placés sur
l’aire des pyramides. Ce calcaire réaggloméré durcit en blocs de grande
résistance.
Les preuves de cette théorie sont nombreuses :
- Les coupes des échantillons des blocs de pyramides
montrent la disposition complètement anarchique des squelettes, coquillages et
des grands fossiles d’organismes marins. Une roche sédimentaire naturelle se
constitue par couches et donc les fossiles sont disposés suivant un ensemble de
plans parallèles. Les observations permettent également de mettre en évidence
la présence de bulles d’air, de fibres organiques, d’os et de dents d’animaux,
des matériaux étrangers jamais trouvés dans le calcaire naturel.
- Ces mêmes échantillons contiennent des microconstituants
contenant des quantités appréciables de silicium en combinaison avec des
éléments, tels que le calcium et le magnésium, dans des rapports qui n’existent
dans aucune des sources potentielles de calcaire et sous des formes inconnues
dans les pierres naturelles.
- D’un point de vue historique, deux stèles égyptiennes très
anciennes indiquent que les artisans possédaient “une connaissance secrète”
pour fabriquer des statues en pierre, pas en les taillant mais en les formant
dans des moules.
- Enfin cette théorie permet d’expliquer la fabrication de
très vieux vases et objets égyptiens en pierre extrêmement dure.
Pour l’heure, le secrétaire général des antiquités
égyptiennes, le docteur Zahi Hawass, nie la validité des conclusions des
diverses études en prétextant l’origine douteuse des échantillons présentés
comme provenant de blocs des pyramides. Si la confirmation officielle de ces
travaux risque de prendre encore quelque temps, elle ne fait plus aucun doute
aujourd’hui d’un point de vue scientifique.
Pour plus d’informations :
La Nouvelle Histoire des pyramides, Joseph Davidovits, Ed.
J.C. Godefroy, Paris, (oct. 2004)
Ils ont bâti les pyramides, Joseph Davidovits, Ed. J.C.
Godefroy, Paris (sept. 2002)
(1)
Barsoum, M. W., Ganguly, A. & Hug, G. (2006), Microstructural Evidence of
Reconstituted Limestone Blocks in the Great Pyramids of Egypt, Journal of the
American Ceramic Society 89 (12), 3788- 3796
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90 réactions à cet article
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Je ne veux pas le jurer, mais il me semble bien avoir lu une thèse analogue il y a plusieurs années. Il n’y a, du reste, pas d’autres explications à la construction des pyramides.
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Intéressant. Lire sur le même sujet une autre hypothèse développée par Jean-Pierre Petit.
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Décidément, Marsu, tu as vraiment de bonnes lectures : je suis comme toi un visiteur attentif du site de JPP.
Pour ce qui est des blocs des pyramides : affaire à suivre...Ce qui m’étonne est que, si avérée, cette technique se soit perdue : Grecs et Romains, eux, les taillaient au burin leurs blocs !
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« Grecs et Romains, eux, les taillaient au burin leurs blocs ! »
et le panthéon, c’est quoi alors !!?
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intéressante théorie , en effet ! mais qui a donné la technique de fabrication aux egyptiens ? peut être bien les atlantes , allez savoir
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Le Chat : les atlantes appelés aussi « télamons », sont, en architecture, des statues scultées pour décorer les soutiens de toitures : des Chats - piteaux en quelque sorte...
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« Pour l’heure, le secrétaire général des antiquités égyptiennes, le docteur Zahi Hawass, nie la validité des conclusions des diverses études en prétextant l’origine douteuse des échantillons présentés comme provenant de blocs des pyramides »
Je suis curieux de savoir pourquoi cette personne serait génée des conclusions de cette étude ??? après tout jusqu’à maintenanton ne pouvait évaluer cet état de fait donc personne n’en soufrirait bien au contraire, cela tendrait à prouver que les égytiens étaient plus en avance qu’on ne le pense...
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@Yannick, Le docteur Zahi Hawass nie la validité de beaucoup de conclusions et cela quand cela ne vient pas de lui. Il vaut mieux savoir. Il est considéré comme le « pharaon de l’égyptologie ». Il est vrai qu’il faut un homme fort à la tête des égyptologues qui s’assemblent en rangs serrés. J’ai lu que bientôt, il empêcherait les touristes d’aller voir les tombes dans la vallée des Rois. Trop de transpiration, trop de détériorations des peintures. Oui, mais il ferait peut-être une exception pour les gens qui auraient 10.000 dollars en livres égyptiennes pour les voir. Une repro à la « Lascaux » est envisagée et je trouve que ce serait beaucoup mieux.
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Le professeur Hawass est un fort honnête homme qui veille à bon droit sur le patrimoine de l’Egypte. En tant que scientifique, il est légitimement fondé à contester les assertions de personnages plus ou moins farfelus.
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Il est difficile de répondre de façon exaustive à tant d’élucubrations, aussi me permettrai-je de ne soulever que les objections les plus évidentes :
Les égyptiens de l’Ancien Empire n’auraient eu à leur disposition pour tailler avec une telle finesse un calcaire grossier (contenant une fraction importante de coquilles et de squelettes d’organismes marins) que des outils rudimentaires en silex ou inadaptés en cuivre (un métal particulièrement mou).
Le cuivre est un métal mou lorsqu’il est pur. Toutefois, le cuivre égyptien n’était pas pur. Tout comme l’or qui est mou lorsqu’il est en lingot mais dur lorsqu’il sert à la joaillerie (parce qu’on lui adjoint d’autres métaux, cuivre et argent). Des expériences d’archéologie expérimentale ont conclu qu’il était parfaitement réaliste, et même plutôt facile, de tailler du calcaire égyptien avec un ciseau de cuivre et une masse de bois.
- Si l’on s’imagine que les blocs ont été coulés puis ont durci côte à côte, le mystère de la disposition parfaite des blocs entre eux, avec dans certains cas la présence de joints courbes de moins de 2 millimètres de large, s’évanouit.
en quoi ? Expliquez-moi comment vous faites pour couler deux blocs de béton l’un à côté de l’autre en ne laissant que 2mm entre les deux. Lorsqu’on coule du béton sur du béton déjà sec, il se colle sans joint. Accessoirement, se pose le problème du coffrage. De nos jours, on utilise des parois en acier, mais ce métal étant inconnu à l’époque, il devait s’agir de cloisons de bois. On devrait donc retrouver un peu partout les empreintes des veines des planches, des noeuds, etc... Or, on n’en trouve nulle part. Du reste, pour fabriquer tant de coffrage, il aurait sans doute fallu abattre des forêts entières. Or, l’Egypte ne se caractérise pas particulièrement par sa couverture sylvestre. Autre problème : certains blocs pèsent des dizaines de tonnes. Parmi ces titans, des blocs en chevrons, placés à 45° pour protéger les pièces sous-jacentes contre la pression. Comment diable les Egyptiens auraient-ils monté des coffrages étanches en bois, capables de supporter 30 tonnes, à l’oblique, et le tout à 40 mètres d’altitude, au beau milieu d’un chantier actif ? Voici un défi d’ingénieur qui ne me semble pas beaucoup plus simple que tailler lesdits blocs dans une carrière et le monter tout entiers au même endroit.
L’explication détaillée, donnée par le professeur Davidovits, est la suivante : les ouvriers égyptiens ont extrait le matériau dans des carrières de calcaire relativement tendre, puis l’ont désagrégé avec de l’eau, mélangé cette pâte de calcaire à de la chaux et des ingrédients comme l’argile kaolinitique, le limon et le sel natron égyptien (carbonate de sodium) formant des tecto-alumino-silicates.
La chaux antique était produite en carbonisant de la pierre à chaux, ce qui dans le cas de la pyramide de Khéos, aurait nécessité des quantités de pierre à chaux se comptant en centaines de milliers de tonnes. Où sont les carrières ? Et encore une fois, où diable les Egyptiens ont-ils trouvé les centaines de milliers de tonnes de bois à brûler ?
Accessoirement, on peut se demander pour quelles raisons les anciens Egyptiens se seraient compliqué la vie à extraire des cailloux, à les concasser, à les liquéfier (on attend toujours une démonstration pratique de la faisabilité), puis à les couler en altitude, alors que les traîner jusqu’en haut était - et c’est prouvé expérimentalement - tout à fait possible. Il ne faut pas oublier que si quelques blocs sont de taille cyclopéenne, ils ne représentent qu’un fragment infime de la masse de la Grande Pyramide, l’essentiel étant constitué de blocs relativement modestes, de 2 ou 3 tonnes.
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Les egyptiens sont particulierement « sensibles » et « fiers » de leur passé. Il est probable que l’histoire de milliers d’egyptiens travaillant pour leur pharaon est plus romantique que l’invention du beton.
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A mettre en parallèle avec un autre article du jour d’Agoravox dénigrant Science et Vie, qui a publié depuis longtemps déjà un article sur le sujet des pierres moulées des pyramides. Comme quoi il y en a pour tous les goûts.
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@ l’auteur :
« Si la confirmation officielle de ces travaux risque de prendre encore quelque temps, elle ne fait plus aucun doute aujourd’hui d’un point de vue scientifique. »
comment pouvez vous dire une telle ânerie ? avez vous au moins lu l’article de barsum et al ? êtes vous géologue spécialisé en micromorphologie ?
j’ai fait l’effort de lire cette publication et le moins que l’on puisse dire c’est qu’elle est d’un niveau très faible !! les échantillons sont fournis par davidovits (donc nous tournons en rond) Dès l’introduction les auteurs racontent n’importe quoi par exemple que les outils de l’époque ne peuvent pas permettre d’avoir des ajustements de surface « si planes » or il existe de nombreux contre-exemple comme les temples incas qui avec des moyens techniques similaires y arrivent plus que bien.... les références utilisées pour réfuter les contre-arguments avancés sont légères ! (un obscur bouquin de davidovit que vous citez aussi mais qui n’a jamais fait l’objet d’un reviewage sérieux) les formules utilisées ne sont même pas équilibrées ! (niveau 3ème en france !!) c’est tout de même étrange pour des spécialistes surtout qu’avec la méthode utilisée on ne peut pas identifier les groupements OH (qui sont pourtant donnés dans leur formule !! franchement comment ont-ils pu laissez passer de telles erreurs ? niveau minéralogie, c’est très faiblard !!
Ils trouvent du kaolin dans le calcaire en question mais ne font aucune analyse complète ni de description or le kaolin se retrouve dans le calcaire de Gizeh mais chut cela dérange apparemment nos auteurs... le reste est du même tonneau avec une liste de minéraux sans rien de plus à se mettre sous la dent à part que les « rhomboèdres de calcites sont des cubes » !!! (très drôle !!)
Bref pour simplifier pour les non spécialistes : pour qu’une analyse minéralo soit fiable il faut qu’elle soit répétable au moins une dizaine de fois or ici rien et vu le nombre d’incohérences ils auraient dû en faire un grand nombre mais ils n’en parlent pas donc ils n’en n’ont pas fait d’autres....très étrange faire des analyses quantitatives sur des grains de 1µm est là aussi très étrange...
de toute manière pour faire ce béton, les égyptiens ont du utiliser de l’eau or cette eau est facilement identifiable par analyse isotopique : mais là rien dessus idem pour des lames minces, des analyses de porosité etc... il y a pleins de méthodes pour vérifier cette affirmation mais là non on utilise de mauvaises méthodes pour prouver ce qu’on veut prouver et en plus il y a des erreurs partout !!
ce « béton » a exactement les mêmes carcatéristiques que le calcaire des carrières d’à côté : c’est quand même amusant de savoir qu’ils ont si bien copié ces calcaires précisément...
Donc monsieur l’auteur apprennez à lire un article et à garder votre esprit critique avant d’annoncer des affirmations foireuses !! et ne croyez pas toujours ce qu’écrit science et vie !!!!
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Pour appuyer le commentaire : Si je coule du béton, je le coule dans un coffrage.
Chaque coffrage peut être réutilisé au moins en partie.
Donc mes blocs devraient être entre semblables et identiques.
Comment expliquer, alors, la disparité de masse et de forme des constituants des pyramides ?
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oui, et pourquoi s’embêter à faire d’aussi grand blocs il aurait été plus simple de faire des blocs style parpaings.
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et pour réaliser tout cela, il aurait fallu beaucoup de bois ... évidemment on n’en retrouve pas la trace aujourd’hui
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jef88,
Très pertinente question, qui laisse supposer pour qu’une théorie soit recevable il faudrait que l’on puisse confectionner autant de cofrages que de pierres (sortant de tels moules), à défaut de quoi faudrait disposer de cofrages modulables (sollution d’ailleurs difficile à envisager pour éllaborer des parallélépipèdes, et de plus en de très grands nombres).
A supposer quand même que l’on y parviendrait, plusieurs autres question s’imposeraient :
- combien de telles pierres liquéfiées prennent-elles de temps pour se solidifier complètement (et devenir suffisament résistantes pour supporter le poids de la partie supérieure de l’édifice qu’elles subiront) ?
- le fait que la durée d’un tel séchage devant être suffisement longue rendrait impératif l’usinage de telles pierres en de très très grandes quantités, et leur emagasinage sur des superficies très très étendues dans l’attente de leur solidification complète ;
- une pierre liquéfiée ne saurait se solidifier en dehors de son moule (et donc nous revenons vers la question soulevée par jef88) ;
- un tel usinage en grandes quantités de parallélépipèdes de tailles modulables requiert la connaissance - d’avance - de la forme et volume finaux de la pyramide et de ceux initiaux propres à chaque pierre usinée (comme si on reconstruirait un chateau à partir de la maquette et pièces disponibles dans la boite de légo) ;
- taillées ou coulées, les pierres des pyramides doivent être manipulées (et transportées), on ne saurait imaginer les ouvriers égyptiens coulant de grosses pierres au niveau de chaque étage, et attendre longuement leur séchage et solidification sur place, pour passez tardivement à l’étage suivant (après les avoir remanipulées).
Il est drôle comment un peuple si ancien puisse nous narguer nous.
Nous avons pu naviguer dans les entrailles de l’atome, mais restons encore incapables de comprendre les mystères d’une « simple » grosse pyramide.
Est-ce l’histoire qui est humble, ou bien serait-ce nous qu’elle appelle à la modestie ?!!
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@ Jef88 :
Remarque intéressante mais je crois qu’ elle manque de consistance (le prenez pas mal, lisez la suite d’ abord SVP). Effectivement, le coffrage peut être réutilisé si le protocole est assez bon mais je crois que cela n’ est pas une obligation. J’ ai plus loin évoqué aussi cette histoire de coffrage du point de vue des nécessités par rapport aux matériaux. C’ est à dire que je pensais notamment au développement de l’ imprimerie mécanisée : les caractères étant utilisés très souvent et frappés avec force devaient être assez solides mais il fallait aussi les fabriquer (au début et quand un caractère s’ use). D’ où besoin de les couler dans un moule après fusion. mais là se pose la question de retirer le caractère du moule sdans l’ abimer d’ où fusion du moule d’ où besoin de choisisr un matériau fondant à une température bien moindre que celle du métal utilisé pour le caractère. Mais il se pose aussi la question de pouvoir réaliser ce moule à partir d’ un caractère « matrice » et donc de choisir des éléments convenables par leurs propriétés.
Tout ceci pour dire que votre remarque est juste si on considère un protocole suffisamment efficace pour utiliser un moule développé afin d’ être réutilisé or cela n’ est pas assuré notamment pour la fabrication de caractères d’ imprimerie où longtemps (peux rien assurer pour maintenant) le moule n’ était pas réutilisable car fondu (le développement de ce protocole de frappe et le choix des matériaux a, lui, demandé un certain temps). Il existe d’ ailleurs de nombreux protocoles de fabrication pour lesquels le moule est toujours fabriqué à chaque fois (comme par exemple les usines métallurgiques fabriquant les filtres de conduit d’ évacuation de douches (vous savez le petit couvercle métallique troué) qui fabriquent un moule de sable (il me semble) compressé pour chaque fournée de N éléments (moule de N éléments) que l’ on casse ensuite pour récupérer les produits).
Comme exemple de protocole de moule non-réutilisable, on peut pour commencer se poser la question de mouler dans un moule en bois : il pourrait alors suffire de foutre le feu au moule pour le sortir tranquille sans trop d’ efforts mais alors le moule ne saurait être réutilisé. (d’ autres problèmes se posent aussi, je sais, comme la question de la flexibilité du bois et de l’ éventuelle humidité du mélange à faire durcir.
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Shakti,
Avez-vous conscience que vous comparez l’incomparable ?!!!!
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La comparaison avec le moule du caractère d’imprimerie me fait rire...
Le caractère pèse quelques grammes le bloc de « pierre » quelques tonnes. Il ne s’agit pas d’un simple emballage en bois, il faut aussi le moyen de bloquer quelques tonnes de mélange pâteux. En l’absence de métal pour bloque, etayer, fixer les parois le coffrage ne peut tenir que par miracle...
Ce sera peut-être l’objet d’un nouvel article ?
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Ne vous méprenez pas sur mon commentaire.
J’ ai parfaitement conscience que, de par les contraintes, la fonte de caractères d’ imprimerie n’ est pas comparable avec la coulée de blocs de béton.
J’ ai réagi à ce post après avoir écrit une autre réponse et n’ ai pas jugé utile de rappeler ce que j’ y avais écrit à savoir « (je penses au fait qu’ il lui faut un coffrage assez résistant pour supporter le poids du bloc mais assez léger et peu solide). » (.... pour être manipulé sans trop d’ efforts).
Mon commentaire n’ a d’ autre objectif que, pour compléter le post de Jef88, d’ émettre la remarque que l’ on ne sait rien de l’ éventuel protocole de cette coulée de blocs et de manière générale de dire que cette question est inévitable si on débat de la probabilité de cette thèse. Je veux dire : c’ est bien beau de faire des réflexions sur les conséquences « visibles » de ce procédé (ce qu’ on considérerait comme preuve d’ un bord ou l’ autre) mais on ne sait rien de l’ éventuel protocole utilisé et la question ne se pose apparemment même pas.
Je n’ ai évoqué entre-autres la fonte de caractères que pour comme exemple de ma contradiction portée envers la remarque de Jef88 sur le fait que tous les blocs devraient être identiques si coulés en béton, ceci afin d’ étoffer cette contradiction et éviter de débattre sur un niveau puéril (je veux dire simplement en disant « menteur » ou « faux » sans rien apporter comme preuve de ses arguments).
Veuillez donc, je vous prie, oubliez quelque peu ma malheureuse comparaison pour retenir surtout ma remarque sur l’ éventuel protocole (inconnu et légèrement oublié du débat).
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Vu que j’ ai pu vérifier depuis que le point que je cites est étonnament loin d’ être clair pour tous, je vais le préciser afin que vou sne vous mépreniez pas sur mon post.
Jef 88 ecrit : "Pour appuyer le commentaire : Si je coule du béton, je le coule dans un coffrage.
Chaque coffrage peut être réutilisé au moins en partie.
Donc mes blocs devraient être entre semblables et identiques.
Comment expliquer, alors, la disparité de masse et de forme des constituants des pyramides ?".
Déja, j’ aimerais que Jef 88 précise la nature de ces disparités car il me semble que l’ existence de ces disparités est lion d’ être en contradiction avec l’ idée de blocs coulés en béton. En effet, pour que ces blocs aient mêmes caractéristiques (taille, poids, densité) il faut et que le même moule soit toujours réutilisé (voir en dessous) et que la composition chimique du produit à sécher soit toujours la même. L’ histoire du moule est explicitée en dessous mais je dois dire que le fait que les égyptiens aient toujours utilisé un produit de même composition chimique est aussi très loin d’ être assuré et qu’ au contraire, on est capable de déterminer des différences de composition chimique dans 2 poteries distinctes venant d’ un même atelier, ce qui à mon avis tend à infirmer votre remarque.
Je fais moi remarquer que le principe de réaliser un objet à partir d’ un moule n’ implique aucunement la conservation de ce moule de façon obligatoire. Rien ne nous permet de dire que les egyptiens, si ils ont coulé leur blocs, ont toujours utilisé un même moule ou jeu de moules et, pour ma part, je sertais plutôt porté à penser l’ inverse.
En effet, mettez-vous à la place des personnes qui auraient coulé ces blocs. Vous avez donc devant vous un moule, de cerrtaines caractéristiques, contenant un bloc de béton de plus d’ une tonne dans son moule. Vous devez démouler ce bloc sans trop l’ abimer, je me fondes sur le fait que les blocs étant destinés au roi, ils allaient pas accepter ’ importe quel bloc fissuré ou instable. Donc déja, au vu du fait que le bloc doit être séché assez longtemps, les fabricants de blocs devraient avoir une certaine expérience et, vu le besoin de garder les blocs en l’ état, j’ aurais tendance à penser qu’ ils essaieront de trouver des techniques qui n’ impliquent psa la mort des ouvriers au démoulage (ce qui impliquerait une perte de productivité du au fait de devoir former de nouveaux ouvriers). Mais bon, admettons que c’ était de vils esclaves dont on se foutait. Il reste qu’ il leur faut démouler le bloc sans le briser. Jef 88 souhaite que le moule soit préservé et je ne vois moi que 2 possiblités : ou on fore un trou au sommet pour y attacher un palan et soulever le bloc à l’ aide de ce palan tout en essayant de maintenir le moule au sol, ou on retourne le moule et on essaye de faire jouer la gravité pour séparer moule du bloc sans trop de casse. Vu que lors du séchage, le produit est soumis à la gravité, se concentre au fond et donc colle au moule, aucune de ces 2 idées ne me parait réalisable ni logique. Cette thèse a été développée pour parer au fait que les égyptiens devaient être emmerdés pour manipuler ces blocs, donc cela ne change rien pour le démoulage vu qu’ alors la manipulation de ces blocs es nécessaire. On peut considérer que n’ étant que de vils esclaves, les fabricants y allaient à la galérien et manipulaient les blocs simplement grâce à leurs muscles mais le procédé est alors trop « dangereux » pour la pierre : si les porteurs flanchent, ils risuqnet de lacher la prierre ou faire une erreur et risquent d’ abimer la pierre. C’ est pour quoi je ne suis pas convaincu que les fabricants aient été en mesure de démouler si efficacement leurs blocs. D’ autant plus que cela demanderait, à mon avis, bien plus de temps de manipuler délicatement l’ ensemble moule+bloc que de détruire directement le moule pour récupérer rapidement le bloc et c’ est encore pourquoi, au vu du nombre de pierres, de la durée d’ élévaion de la pyramide citée...., je suis loin d’ être d’ accord pour dire que le moule devait obligatoirement être conservé et réutilisé.
Les contraintes de fabrication étant trop génantes dans le cas d’ un moule réutilisé, je ne suis donc aucunement convaincu que les égyptiens aient nécessairement utilisé un tel procédé et suis plutôt porté à considérer que le moule était brisé au démoulage (si bloc coulé en béton). C’ est même le seul principe recevable car cette thèse est censée expliquer pourquoi il n’ a pas été si difficile aux batisseurs de réaliser la grande pyramide, le problème étant la question de savoir comment ils ont pu manipuler ces blocs, or cette question revient si on considère un moule réutilisable et n’ est réellement négligeable que si on considère que le moule était brisé à chaque fois. C’ est pourquoi je proposais comme première approximation l’ idée d’ utilser un coffrage en bois qui serait le plus facilement manipulable en précisant que cela poserait néanmoins la question d’ autres contraintes pour réaliser ce coffrage en bois, questions que je n’ ai pas posées car me contentant de crtitiquer la remarque de Jef 88.
Donc, si ma malheureuse comparaison vous fait rire, le fait de dire que les blocs ont du tous être réalisés dans un même moule ou jeu de moule sans justifer que les égyptiens ont été en mesure de manipuler suffisament facilement ce bloc (de quelques tonnes) moulé dans son coffrage sans risquer de nuire ni aux blocs ni au moule et donc déclarer (sans justification ni explication) que le moule ait pu être conservé sans trop de contraintes sans raison me fait lui aussi bien rire ainsi que les personnes de ma connaissance ayant déja coulé un béton.
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Pour fabriquer des blocs de cette taille, il est impensable d’utiliser des moules monoblocs. La seule technique évidente est celle du coffrage. Elle implique la possibilité de récupération de tout ou partie du moule et par conséquence une certaine standardisation des blocs.
MAIS !! dans l’état de la technique de l’époque, comment faire tenir les morceaux du coffrage entre eux ??? La question se pose d’ailleurs aussi pour les moules monoblocs. Cette idée de calcaire réconstitué est donc impratiquable : il est plus facile de faire monter les blocs sur une rampe avec des rouleaux. (pour la petite histoire il y a qq années j’ai fait parcourir, sur une légére pente avec sol de prairie, 50m à un bassin en béton de 600kg avec l’aide de ma fille agée alors de 10 ans)
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Ah ! les mystères de l’Egypte susciterons toujours de multiple interrogations.
Merci de nous donner des informations sur cette théorie, peu connue, mais déjà ancienne et contestée.
La théorie de Jean Pierre Houdin sur la rampe intérieure http://www.construire-la-grande-pyramide.fr/enter.htm est elle aussi très intéressante.
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@ Le Furtif Salut Je reconnais là ta vigilance egyptologique...
Pharaoniquement à toi
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Et voici une magnifique réalisation en 3D de la théorie de la rampe intérieur de Houdin fait par Dassault Systemes.
http://khufu.3ds.com/introduction/revealed
A+
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Merci pour ce lien que je ne connaissais pas.
Excellent !
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Le plugin necessaire n’est pas disponible sous Linux...
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c’est assez amusant de faire une petite recherche sur l’auteur et son lien évident avec la parapsychologie, on apprend qu’il est aussi spécialiste du suaire de turin ... avec de telles références nous comprenons maintenant mieux votre rigueur (sic) scientifique.
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D.W
je vais te demander des copyrights
j’étais le premier sur les atlantes .... -
C’est quand même dingue de penser que les egyptiens avaient déjà des mako moullages !
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je me souviens ,quand j’étais sur le chantier de la pyramide de Chéops ,il y avait Bouygues avec ses bétonnieres et ses ouvriers Portugais .....
blague à part ,quelques soient les méthodes utilisées ,pour l’époque ,les ingénieurs et architectes touchaient une sacrée bille,je ne sais meme pas si le fil à plomb et le niveau existaient ...
j’avais lu quelque part que l’utilisation des esclaves etait une invention ,etant donné que c’etaient les ouvriers agricoles ,qui au moment des crues du nil ne pouvaient rien faire et se muaient en bâtisseurs .....
bien pour l’article ,très interessant .......
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Tout ça c’est bien expliqué dans Astérix et Obélix : Mission Cléopâtre. Un très bon documentaire.
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alberto : j’ai vu une émission télé sur la Rome antique et rien que pour le Colysée, les Romains usaient de bétons plus ou moins denses selon la hauteur de l’édifice.
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Moniroje : oui, du béton de scellement sans doute, mais les blocs sont en vraie pierre ?
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La coupole est entièrement en béton ce qui en fait son originalité pour l’époque.
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Je parle de la coupole du Panthéon.
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Je voudrais savoir en quoi faire le moule d’une statue (surtout d’une grande statue) est plus facile que de sculter la statue elle même.
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Et les Elephants ?
Oui, j’ai vu l’autre jour qu’on faisait appel en Inde à des éléphants domestiqués, pour tirer des pierres. Ces mêmes éléphants se relayant pour déplacer à l’aide de leur trompes les troncs de bois, servant au glissement de ces mêmes pierres.
Les éléphants, on en parle peu et pourtant ils ont eu de grandes influences au cour de l’histoire. Qu’il s’agisse de la défaite d’Alexandre à la Frontière de l’Inde (voir le Film) ou encore du passage des Pyrénés par Annibal.
Il ne fait aucun doute que la clé des Pyramides, c’est un animal terrestre monstrueux à l’image du Sphynx, mais ici c’est l’éléphant...
En conclusion pour une partie des ouvrages les pierres étaient coulées et pour l’autre tirées en parti par les Elephants.
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Et de nos jours, les éléphants n’en n’ont pas fini de jouer un rôle !
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@alberto
ils ont plutôt les pieds pris dans le beton en ce moment
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@Lartiste,
La théorie de la rampe qui monterait à l’assaut de la pyramide pour la construire ne tient pas vraiment. Et ça éléphant compris. Il suffit de voir le poids de l’éléphant qui demande une base solide pour la rampe, (surtout s’il y a avait un croisement entre 2) et de la vitesse d’un éléphant. Même si le tombeau d’un pharaon commençait à son intronisation, cela ferait beaucoup trop de temps nécessaire pour la construire. Le règne de Cheops a duré 25 ans. C’est long, mais on ne sait pas qu’il en serait aussi long au départ. Donc, il vaut mieux trouver les méthodes les plus courtes dans le temps. La rampe, il faut la construire aussi et elle ne serait pas courte. Ensuite, nous sommes dans la 4ème dynastie en 2565 avant JC. La techno a eu peu de prédécesseurs. Imhotep (non pas le conseiller immobilier), constructeur de la pyramide de Djoser n’était pas magicien et il vivait à la 3ème dynastie.
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Des Elephants Roses ?! Peut-être
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Demian,
Dans l’échelle du temps de la terre, réduite sur un an, cela fait, en effet, quelques secondes. Mais, il ne faudrait pas poussé... Un an, cela fait toujours un peu longuet de 365 jours.
Un rappel, aussi. Au « milieu » de ces secondes, il y a eu aussi les Mayas qui ont construit des pyramides dont la plus haute avait 42 mètres. J’en sais quelque chose, j’ai grimpé à son sommet et mon vertige en a pris un coup.
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Demian,
Tu oublies une chose importante, tirer des poids n’est pas le plus gros problème. Le faire grimper est bien plus ardu. Donc il vaut mieux que la pente soit le plus douce possible. Si tu te rappelle de la trigono avec l’angle de la pente qu’il faudrait pour atteindre le sommet et pour poser le fameux pyramidion, il y a de quoi construire une deuxième pyramide en longueur cette fois. L’importance des travaux, pour la pente elle-même. Cela fait 147 mètre de hauteur et prend ta table de trigono. Longueur ? Je te laisse calculer, mais fait gaffe de ne pas toucher la pyramide d’à côté ou le Nil. Surtout qu’il y a à ce moment là les crues du Nil qui envahissent tout, qui changent les perspectives. Sorry, il n’y a que du vraisemblable dans l’autre hypothèse. Les Egyptiens ont trouvé le natron pour embaumer leurs pharaons. Cela sert aussi pour durcir... le ciment. CQFD Y a pas photo.
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La brique n’aurait pas été aussi pérenne que la pierre et ils le savaient eux qui entendait dompter l’éternité.
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Intéressante thèse qui n’ est pas la seule proposée. Ce qui me chagrine avec cette thèse est que j’ ai l’ impression qu’ elle va vite en besogne et oublie certaines questions comme :
- si les Egyptiens connaissaient une telle technique pour construire la pyramide de Cheops, pourquoi ne l’ ont-ils plus utilisés par la suite pour la construction des autes batiments officiels (dont les blocs sont toujours considérés comme taillés) ?
- je ne suis pas d’ accord pour dire que cette thèse explique la finition des placements des blocs. En effet, si ces blocs ont été posés côte à côte pour durcir, ils devraient être plus ou moins collés ensemble (ce dont je n’ ai jamais entendu parler) et présenter très peu de jeu voire aucun tandis que si ces blocs ont été mis à durcir avant d’ être placés, ils ne seraient pas collés sentre eux mais cela pose toujours la question de l’ ajustement des pierres et du processus de création de ces blocs (je penses au fait qu’ il lui faut un coffrage assez résistant pour supporter le poids du bloc mais assez léger et peu solide).
- la question de la grossièreté des outils utilisés par ces batisseurs est plus ou moins malvenue car le même problème se pose pour de nombreuses autres construction smégalithiques et baties assez peu grossièrements comme le cromlech de Stonehenge dont on consièdre pourtant que les batisseurs on taillés simlplement en jetant des pierres sur les blocs à tailler ou les terrasses de Baalbek.
- je ne suis poas spécialiste mais il me semble qu ’il est légèrement poussé de dire que la coupe des blocs confirme directement cette thèse car si tu regardes un plan de séditionnement, la répartition des résidus est bien aléatoire. Y a t- il quelque chose permettant de dire que les blocs ne présentent aucun plan de coupe comparable à un plan de séditionnement ? Ces blocs ont-ils été découpés ou étudiés sous tous les angles afin d’ avoir une idée de tous ses différents plans de coupe ?
- « D’un point de vue historique, deux stèles égyptiennes très anciennes indiquent que les artisans possédaient “une connaissance secrète” pour fabriquer des statues en pierre, pas en les taillant mais en les formant dans des moules. »
Sauf ton respect, cela est tout sauf une preuve. La poudre à canon était à ses débuts considérés comm emagique et une tribu du pacifique a bien développée la « religion cargo » à cause d’ une non-compréhension de l’ aéronautique et de son utilisation et ce sgens ont donc proposé des visions « magiques ». Les égyptologues pourront d’ ailleurs te parler d ’un payrus annonçant détenir touts les secrets de la terre et du ciel et qui, après traduction, s’ avérait n’ être rien de plus qu’ un papyrus introduisant la théorie des fractions et écrit par un contremaoitre se posant la question sde savoir comment répartir le prix de vente du chantier entre les N ouvriers travaillant dessus.
- « Enfin cette théorie permet d’expliquer la fabrication de très vieux vases et objets égyptiens en pierre extrêmement dure. »
Je trouves que cet argument là aussi est un peu poussé car les blocs de Stonehenge font partie des roches les plus dures connues et on pense qu’ elles auraietn été taillées à l’ aide d’ une rares roches encore plus dures et dont on retrouve de nombreuses traces autour du site. Je ferais d’ ailleurs remarquer que la thèse proposée pour l’ édification de Stonehenge est parfaitement applicable aux pyramides et est la meilleure que je connaisse car se basant uniquement sur le principe de levier (en gros assez de leviers suffisament long pour facilemnt déplcaer le bloc verrticalement ou horizontalement à la manière d’ avironnistes) et applicble à l’ égypte dominant le Soudan et ses riches forêts (le plus simple étant d’ utiliser des leviers en bois).
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on allait chercher les blocs de pierre aux carrieres de Sidi Bricolage dans la zup de Thakamet Takheketh par la route de Tadjà Lsidah , celles de Thouch Méboull etaient mieux achalandées mais à Ilbouf Samoul c’etait pas mal non plus ......
toute une époque la construction des Pyramides ....pas de congés payés ,les heures sup kif kif .....
et avant c’était Abricorama ,qui a profité du chantier pour se reconvertir en célèbre magasin pour les bricolos du Dimanche .........
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@MAXIM
y’avait des meilleurs prix au dromaderama de boufmatouf , après l’oasis de tatmonzgeg , abou lefric te faisais 5% à la caisse .je regarderai ce soir si j’ai encore un obélisque avec ses hiéroglyphes
à la revoyure !
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Maxim & The Cat,
yajibou alaykouma ane ta-ta’allamaa a-loughata al arabiyata jayyidane.
Il faudrait que - vous deux - puissiez apprendre la langue arabe correctement.
istirjaaloukoumaa layssa lahou ’alaqatoune bi al arabiyyah.
Votre improvisation n’a aucune connexion avec l’arabe.
hiya jiddou badii-a, laakine moud-hikah.
Elle est lamentable, mais (reste) drôle.
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Cette théorie s’oppose aux écrits d’Hérodote qui décrit près des pyramides une grande route ayant servi à l’acheminement des pierres, route aussi gigantissime et majestueuse que les pyramides elles-mêmes. Or, toujours selon ce proche contemporain de leur édification, cette route était conçue pour acheminer justement les gros blocs de pierre.
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@ Pinpin :
Corriges-moi s’ il faut mais je crois qu’ Hérodote précisait aussi que selon ses sources, les pyramides ont pu être baties grâce à un outillage en bois, non ? (je demandes juste pour mettre au clair)
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Sans compter que les fissures seraient apparues au sêchage de ces invraisemblable masses. Les tensions entre la surface qui sêche vite et l’intérieur des blocs encore humide aurait vraisemblabement créé des brisures.
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Demian,
Les travailleurs égyptiens n’étaient pas des esclaves, du tout. Holywood et ses fouets en plastique l’ont fait croire. A part, pendant la période de Ramsès III, considéré comme le Napoléon égyptien et un peu Ramsès II, les Egyptiens était un peuple pacifique. Donc pas souvent de prisonniers travailleurs gratis. Hes Hittites ont été leur pierre noire au cours des siècles ramenant les Egyptiens dans des époques intermédiaires sans beaucoup de souvenirs glorieux. Donc, d’accord.
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Demian, La contrainte des matériaux fait des fissures. Il y en a d’ailleurs eu dans la pyramide, mais cela n’a pas ébranlé l’ensemble. Les voutes d’une des chambres leur a donné des soucis. Si je me rappelle bien Snefrou a fait construire trois pyramides pour son seul cercueil après raté la première. (Medoun)
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Et la pierre était la garante de leur désir d’éternité.
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Sorry, Demian mais c’est un sujet qui me passionne.
« Et c’est pourquoi ils accomplissaient des sacrifices chaque jour. »
>>> Où as-tu lu cela ?
« Ils n’auraient jamais construit des temples pour les Dieux en trichant sur la nature de la pierre qui les constituaient. »
>>> Où est la triche ? Inventer et constater que le feu brûle, que le natron conserve et durci ?
« Les statues étaient construites selon des critères inchangés durant des millénaires. »
>>> Faux. Les pyramides n’ont été qu’une étape utilisée pour échapper au pillage des tombes. Cela n’a pas été efficace. On est passé au camouflage dans la Vallée des Rois à l’abri des regards. Cela n’a pas empêché le pillage.
« Et la symbolique était plus importante que les arrangements avec les matériaux. Ils n’auraient jamais visé une fausse éternité en moulage durci. Ils préféraient idéologiquement la pierre éternelle. »
>>> Le symbole n’était pas dans le matériau. C’était très simplement l’outil fourni par l’expérience arrivée fortuitement ou par la réflexion comme toutes découvertes.
« La religion était leur ordre du monde, et s’ils enfreignaient le maat ou l’ordre cosmique, ils pensaient s’attirer des cataclysmes cosmiques aussi. »
>>> Ca dépend de l’époque. Aménophis IV, Akhenaton en a eu mare d’être sous la joute des prêtres d’Amon et il s’est lancé dans l’adoration du Soleil, « Aton ». L’hérétique, l’a-t-on appelé. Son successeur, Toutankaton était trop jeune pour résister aux prêtres et est redevenu Toutankamon. Au sujet de l’apparition des femmes « pharaon », il a fallu une usurpation du trône pour voir apparaître la 1ère femme. Hatshepsout a osé. La suivante a été bien plus tard. (Taousert que Théophile Gautier a décrit dans le Roman de la Momie)
« Il faut penser comme ils pensaient pour tenter de comprendre. »
>>> D’accord.
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DW : tu penses en occidental et pas en Egyptien qui ne savait pas que le soleil était matériel.
Le soleil n’est pas matériel !
Et il aura fallu toute la sagesse d’un Einstein bien inspiré pour nous dévoiler que la lumière donc l’énergie courbe l’espace-temps...
Penser le soleil en « matériel », c’est penser comme Newton « le faible d’esprit »
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les pyramides sont en en polystyréne expansées pas en siporex, le polystyréne est un genre de papyrus maché
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Je ne pense pas Moebius car le polystyrène flotte, or le papyrus et les pyramides ne flottent pas.
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... et si les pyramides flottaient, elles se retourneraient et la pointe serait VERS LE BAS. Et on n’a jamais vu une pyramide la pointe vers le bas.
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Avec le temps elles se sont comme qui dirait cristallisées... dailleurs les momies eux aussi sont en papyrus maché... tout en Egypte est a base de papyrus maché plus ou moins cristallisé, c’est un matériaux qui gagne a etre connu, on peut meme en faire des petites figurines trés jolies
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en forme de lapin ou d’autres animaux comme des fox terriers ou meme des loutres
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Ça fait un peu beaucoup les théories là en quelques semaines. Je ne remarque qu’une chose : à chaque fois, celui qui la « vend » en profite pour présenter ses propres matériaux ou ses propres recherches ou méthodes. La première, c’était celle de la construction via des rampes intérieures : or, là, c’est Dassault Systems qui étalait sa science. Catia, le logiciel cherche en fait de nouveaux débouchés en architecture (http://www.metrofrance.com/fr/article/2007/03/31/17/4533-35/index.xml). Impossible de croire à pareille théorie : il eût été bien plus simple de faire la même chose à l’extérieur, les couloirs creux sont bien trop complexes, et d’ailleurs pas du tout vérifiés. La seconde, c’est celle du jour : le pif gadget : on rajoute de l’eau et ça devient une pyramide. Or, que vend le monsieur à l’origine, sinon du vent, comme cette théorie de la religion égysptienne vue à travers le prisme de... l’aggloméré (http://www.paxatagore.org/index.php?2005/07/19/415-la-bible-avait-raison). Et pour en conclure... que la Bible avait raison !! Devant d’autres archéologues, notre bonhomme ne fait pas le poids : http://www.comitepara.be/pyramidesite.html ; Argument principal contre l’aggloméré : le temps de séchage : « Un participant fait remarquer que les temps de solidification et de durcissement excessif des blocs coulés (plusieurs mois) ne devaient pas permettre de réaliser, in situ, les quelques 2.500.000 blocs de la pyramide de Khéops, dans les 20 ans impartis ». Et toc, la théorie restera théorie.
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Il est difficile de répondre de façon exaustive à tant d’élucubrations, aussi me permettrai-je de ne soulever que les objections les plus évidentes :
Les égyptiens de l’Ancien Empire n’auraient eu à leur disposition pour tailler avec une telle finesse un calcaire grossier (contenant une fraction importante de coquilles et de squelettes d’organismes marins) que des outils rudimentaires en silex ou inadaptés en cuivre (un métal particulièrement mou).
Le cuivre est un métal mou lorsqu’il est pur. Toutefois, le cuivre égyptien n’était pas pur. Tout comme l’or qui est mou lorsqu’il est en lingot mais dur lorsqu’il sert à la joaillerie (parce qu’on lui adjoint d’autres métaux, cuivre et argent). Des expériences d’archéologie expérimentale ont conclu qu’il était parfaitement réaliste, et même plutôt facile, de tailler du calcaire égyptien avec un ciseau de cuivre et une masse de bois.
- Si l’on s’imagine que les blocs ont été coulés puis ont durci côte à côte, le mystère de la disposition parfaite des blocs entre eux, avec dans certains cas la présence de joints courbes de moins de 2 millimètres de large, s’évanouit.
en quoi ? Expliquez-moi comment vous faites pour couler deux blocs de béton l’un à côté de l’autre en ne laissant que 2mm entre les deux. Lorsqu’on coule du béton sur du béton déjà sec, il se colle sans joint. Accessoirement, se pose le problème du coffrage. De nos jours, on utilise des parois en acier, mais ce métal étant inconnu à l’époque, il devait s’agir de cloisons de bois. On devrait donc retrouver un peu partout les empreintes des veines des planches, des noeuds, etc... Or, on n’en trouve nulle part. Du reste, pour fabriquer tant de coffrage, il aurait sans doute fallu abattre des forêts entières. Or, l’Egypte ne se caractérise pas particulièrement par sa couverture sylvestre. Autre problème : certains blocs pèsent des dizaines de tonnes. Parmi ces titans, des blocs en chevrons, placés à 45° pour protéger les pièces sous-jacentes contre la pression. Comment diable les Egyptiens auraient-ils monté des coffrages étanches en bois, capables de supporter 30 tonnes, à l’oblique, et le tout à 40 mètres d’altitude, au beau milieu d’un chantier actif ? Voici un défi d’ingénieur qui ne me semble pas beaucoup plus simple que tailler lesdits blocs dans une carrière et le monter tout entiers au même endroit.
L’explication détaillée, donnée par le professeur Davidovits, est la suivante : les ouvriers égyptiens ont extrait le matériau dans des carrières de calcaire relativement tendre, puis l’ont désagrégé avec de l’eau, mélangé cette pâte de calcaire à de la chaux et des ingrédients comme l’argile kaolinitique, le limon et le sel natron égyptien (carbonate de sodium) formant des tecto-alumino-silicates.
La chaux antique était produite en carbonisant de la pierre à chaux, ce qui dans le cas de la pyramide de Khéos, aurait nécessité des quantités de pierre à chaux se comptant en centaines de milliers de tonnes. Où sont les carrières ? Et encore une fois, où diable les Egyptiens ont-ils trouvé les centaines de milliers de tonnes de bois à brûler ?
Accessoirement, on peut se demander pour quelles raisons les anciens Egyptiens se seraient compliqué la vie à extraire des cailloux, à les concasser, à les liquéfier (on attend toujours une démonstration pratique de la faisabilité), puis à les couler en altitude, alors que les traîner jusqu’en haut était - et c’est prouvé expérimentalement - tout à fait possible. Il ne faut pas oublier que si quelques blocs sont de taille cyclopéenne, ils ne représentent qu’un fragment infime de la masse de la Grande Pyramide, l’essentiel étant constitué de blocs relativement modestes, de 2 ou 3 tonnes.
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Je suis d’ accord avec la majorité de votre commentaire qui rejoint les miens en certains points.
Vu que la plupart des thèses existantes et justifiant d’ une certaine facilité dans la réalisation des pyramides dont 1 (qui fut élaborée pour expliquer Stonehenge) qui me plait et vu qu’ Hérodote (qui, il est vrai Furtif, vivait bien après l’ élaboration de la pyramide de Chéops, il s’ en faut de près de 2200 ans) citait dans ses oeuvres (Livre second de son Histoire, Euterpe) que des prêtres égyptiens lui expliquèrent durant ses voyages que les pyramides furent baties à l’ aide de « machines faites de courtes pièces de bois » qui permirent l’ élévation des pierres, je voudrais quand même préciser que l’ Egypte avait, si j’ ai bien compris ce que j’ ai lu, déja des relations commerciales avec l’ ancien Soudan à cette époque (pas très claire au point de vue du Soudan et de la Nubie, il est vrai), un pays se caractérisant par d’ épaisses forêts, il me semble.
Citation du texte :
« Cette pyramide (celle de Chéops) fut bâtie en fore de degrés ; quelques-uns s’appellent crosses, quelques autres bomides. Quand on eut commencé à la construire de cette manière, on éleva de terre les autres pierres, et, à l’aide de machines faites de courtes pièces de bois, on les monta sur le premier rang d’assises. Quand une pierre y était parvenue, on la mettait dans une autre machine qui était sur cette première assise ; de là on la montait par le moyen d’une autre machine, car il y en avait autant que d’assises : peut-être aussi n’avaient-ils qu’une seule et même machine, facile à transporter d’une assise à l’autre toutes les fois qu’on en avait ôté la pierre. Je rapporte la chose des deux façons, comme je l’ai ouï dire. On commença donc par revêtir et perfectionner le liant de la pyramide.... »
Quand à la thèse en question, celle dont je parlais à propos de Stonehenge, il s’ agit de l’ utilisation du principe de levier. Ce protocole, testé et assez efficace, consiste à arrimer le bloc sur un traineau de bois placé au milieu d’ une double rangée de « rails » en bois et, pour le faire avancer, de coincer, de chaque côté, entre les rails et le dessous de la plate-forme l’ extrémité de longs leviers orientés vers l’ extérieur et l’ avant ( comme ceci : \o/, vue du dessus) puis de mettre une équipe au boulot pour baisser en rythme ces leviers (afin de soulever la plate-forme) et de les tirer vers soi pour le faire avancer ( comme ceci : \o/ ---> /o\, en n’ oubliant pas que le traineau, le « O », reste au bout des leviers), ou , pour le soulever, de mettre les gars au boulot pour soulever la plate-forme pendant qu’ une autre équipe place de nouveaux rails (dans l’ autre sens, comme ceci, II ---> =) sur lesquels on répète ensuite l’ opération.
Avec un tel systême, il ne faudrait, il me semble, alors pas tant de bois que cela car les rails et leviers pourraient être réutilisés un certain nombre de fois.
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C’est n’importe quoi ! Du délire ! Pure gonzo, comme dirait l’autre ! Moi, je sais comment ils ont construit les pyramides, MOI JE SAIS !
Les Egyptiens anciens étaient très intelligents, et ils ont tout de suite remarqué qu’il était plus facile de faire descendre un bloc que de le monter. Voici pourquoi ils ont COMMENCE PAR LE HAUT et ont ensuite descendu les blocs, étage par étage, avec des cordes, jusqu’à construire la base !
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Un lien intéressant pour approfondir le sujet :
http://www.geopolymer.org/fr/category/archeologie/pyramides/
bozz a écrit :« ce »béton« a exactement les mêmes carcatéristiques que le calcaire des carrières d’à côté : c’est quand même amusant de savoir qu’ils ont si bien copié ces calcaires précisément... ».
Ah bon ? Dans l’abstract de l’article scientifique cité, il est dit : « Les échantillons de pyramides contiennent des microconstituants (mc’s) contenant des quantités appréciables de silicium Si en combinaison avec des éléments, tels que le Ca et le Mg, dans des rapports qui n’existent dans aucune des sources potentielles de calcaire. »
Qui croire ?
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vous n’avez donc lu que l’abstract ! allez retournez à la lecture de l’article en entier !!
je parlais des caractéristiques physiques de résistance, pourquoi aucune lame mince ? pourquoi aucune analyse de porosité ? pourquoi aucune analyse isotopique ? si ces affirmations étaient réelles ces méthodes le démontreraient aisément...
et pourquoi autant d’erreurs triviales ?
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« Les échantillons de pyramides contiennent des microconstituants (mc’s) contenant des quantités appréciables de silicium Si en combinaison avec des éléments, tels que le Ca et le Mg, dans des rapports qui n’existent dans aucune des sources potentielles de calcaire. »
sur des analyses de grain d’un µm ? et la répétabilité de la méthode ?
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c’est assez marrant votre lien, l’institu géopolymère est une asso. loi 1901 qui ne fait pas de recherche elle a pour but de promouvoir les géopolymères....
où sont les articles scientifiques permettant d’approfondir votre thèse ?
ce qui est aussi étrange c’est que vous ne tentez pas de réfuter tous les contre-arguments que nous vous proposons... 1. temps de séchage pour subir les contraintes énormes 2. le problème du coffrage (bois plus contraintes mécaniques) 3. pourquoi pas d’analyses ad hoc alors que tous les labo. du monde proposent de les faire gratuitement 4. expliquer les erreurs grossières de la seule publication scientifique (sic) etc... (à complèter !)
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Hawass ne met jamais les pieds sur les fouilles ,mais dès qu’une equipe a trouvé quelque chose,il arrive avec son stetson pour se faire photographier à coté.
je suis un lecteur de jp Petit mais je me mefie un peu depuis qu’il a plus ou moins patiné sur le sous marin Koursk.
quand aux pyramides,on ne sait pas grand chose sur la construction et surtout on essaie de l’expliquer sys tematiquement avec des methodes archaïques.On ne sait quel etait leur degré réel de technologie.leurs dieux n’etaient ils pas tout simplement une civilisation supérieure ?
une grue en métal enterrée 3000 ans avant JC ,il n’en resterait plus rien à l’heure actuelle alors !!
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bozz, vous vous présentez derrière votre pseudo comme un géologue spécialisé en micromorphologie :
1. Avez-vous fait part de vos remarques aux auteurs via le « Journal of the American Ceramic Society » ?
2. Vous n’avez visiblement pas lu le livre de Davidovits cité (ou édition plus récente) puisqu’on y trouve les réponses à vos questions. Etonnant de la part d’un scientifique de condamner une thèse sans visiblement se donner la peine de la connaître.
3. Sur le site geopolymer.org, vous pouvez rentrer en contact avec Davidovits et lui poser vos questions. Pourquoi ne le faites-vous pas ? (j’ai moi-même eu des échanges par courriel avec lui, c’est une personne disponible).
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@ l’auteur, je ne suis pas micromorphologiste même si j’ai étudié des lames minces pour mes recherches cependant je suis parfaitement capable de lire et de juger un article de minéralogie. Les auteurs ont déjà eu beaucoup de reproches par des collègues ultra-spécialistes, je ne vois pas pourquoi j’y ajouterai mon grain de sel (avec un papier aussi nul ils se sont grillés totalement dans la profession)
pour Davidovit je suis navré mais je ne lui donnerai jamais le moindre centime pour qu’il continue ses délires, si ces arguments étaient recevables il les publierait dans des revues scientifiques, ce qu’il ne fait pas. La recherche scientifique ne se fait pas en écrivant des bouquins mais en publiant des articles ! J’attends qu’il le fasse afin de pouvoir juger de son argumentation (en attendant ses thèses ne sont nullement étayées !)
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@ Bozz :
Auriez-vous l’ amabilité de préciser votre pensée lorsque vous écrivites le paragraphe suivant :
« de toute manière pour faire ce béton, les égyptiens ont du utiliser de l’eau or cette eau est facilement identifiable par analyse isotopique : mais là rien dessus idem pour des lames minces, des analyses de porosité etc... il y a pleins de méthodes pour vérifier cette affirmation mais là non on utilise de mauvaises méthodes pour prouver ce qu’on veut prouver et en plus il y a des erreurs partout !! »
Je ne comprends pas vraiment où vous voulez en venir et je le regrettes, étant physicien moi-même.
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bonsoir,
je disais simplement qu’une analyse isotopique des échantillons permettrait à l’évidence de montrer une éventuelle présence des éléments constitutifs de l’eau utilisée pour faire ce béton (on pourrait même prouver si cette eau provenait du nil ou non)
une analyse simple de lames minces de cet échantillon pourrait donner des éléments de preuve de l’existence du béton (une simple comparaison avec tous les calcaires de la région permettrait facilement de valider ou non l’hypothèse béton)
une analyse de la porosité et une comparaison avec les autres calcaires pourrait aussi mettre en évidence des ressemblances ou différences...
bref il y a beaucoup de méthodes très simples et très efficaces pour valider ou invalider l’hypothèse béton or les tenants de cette hypothèses refusent de faire faire ces analyses, la seule étude minéralo produite est d’un niveau d’un étudiant de première année de fac (et encore un mauvais qui n’a pas compris comment équilibrer une formule chimique, qui n’a pas compris que la méthode utilisée ne peut en aucun cas mettre en évidence des groupements OH (alors qu’il les donne dans son papier)et qui n’a pas compris qu’un rhombohèdre n’est pas un cube etc... )
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Sans vouloir vous ordonner, je regrettes que vous n’ exposiez pas plus le détail de cette analyse isotopique et de sa justification car j’ ai malheureusement quelques doutes que je vais exposer (corrigez-moi si besoin est, je ne suis pas spécialiste, loin de là).
Je partirais dans l’ hypothèse de blocs constitués de « béton » et d’ éventuelles impuretés.
Pour le « béton », seul l’ oxygène est commun au granit, au calcaire et à l’ eau, on ne saurait donc y étudier que les proportions isotopiques de l’ oxygène. Or si le béton est à base d’ eau, l’ action de celle-ci est surtout de dissoudre les éléments : soit ces roches sont peu solubles et forment surtout des « grains de matière » soit elles se dissolvent enièrement en ions. Or je ne suis pas convaincu qu’ il puisse se produire des permutations de l’ oxygène de l’ eau avec un autre d’ un des ions sans recombinaison de sa structure interne car cela nécessiterait de briser de briser les liaisons de ces atomes d’ oxygène avec les autres (si l’ eau peut se séparer sans trop de problème en H3O+ et OH-, l’ oxygène reste toujours lié à un atome d’ hydrogène même si les roches peuvent fournir spontanément des atomes d’ oxygène). Donc, à priori, je ne suis pas sûr qu’ une hydratation et déshydratation entrainerait un changement des proportions isotopiques de l’ oxygène.
Enfin, vu que les isotopes de l’ hydrogène et de l ’oxygène ont surtout pour origine les réations nucléaires ayant lieu dans l’ atmosphère, elles se répartissent, il me semble, de la même manière uniformément sur la surface du globe, les proportions d’ eau, d’ eau lourde et d’ eau semi-lourde étant par exemple la même partout, à ma onnaissance, je ne penses pas sur qu’ une analyse isotopique nous renseignerait sur l’ origine géographique de l’ eau utilisée.
Dans le cas des impuretés : hé bien dans ce cas là, si les blocs de la grande pyramide contiennent en plus des « impuretés » que l’ on ne trouve pas dans les roches extraites des carrières, je crois que la question serait tranchée et que la preuve serait faite que les roches ne pourraient pas venir des carrières connues ou ont été traitées après extraction, surtout si ces impuretés correspondent à des corps présents dans l’ eau du nil.
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bonjour, je ne suis pas géochimiste des isotopes stables mais je pense que votre paradigme de départ est faux : il ne s’agit pas d’une simple pierre qui est réduite en poudre et ensuite hydratée mais d’un mélange pour qu’il y a un liant, une matrice. Ce n’est pas du gypse qui est chauffé puis réhydraté pour faire du plâtre non plus.
« Pour le »béton« , seul l’ oxygène est commun au granit, au calcaire et à l’ eau, on ne saurait donc y étudier que les proportions isotopiques de l’ oxygène. »
il y a certainement autre chose pour faire la prise du béton : prennez du calcaire, du granit et de l’eau et vous n’avez pas de ciment ! il vous faut des alumines des oxydes de fer, de la silice etc...le tout réduit en poudre puis chauffé à des températures très importantes (environ 1500°C) lors du chauffage de nombreuses liaisons sont cassées et remplacées lors de la prise. Donc les grains ne sont pas forcément altérés mais le ciment (le liant) l’est forcément
pour le reste vous pouvez consulter la page wiki sur la géochimie : http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9ologie_isotopique
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bozz, pas besoin d’acheter le livre, vous pouvez l’obtenir en prêt dans une bibliothèque et vérifier si vos affirmations de spécialistes (vos collègues sont ultra-spécialistes) valent qqch. Bonne lecture !
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Vous savez très bien que c’est à vous de m’avancer vos arguments et pas l’inverse ! La science ne se fait pas dans des bouquins de vulgarisation mais dans des articles scientifiques et là désolé j’ai beau chercher votre davidovit n’en a pas à me fournir sur ce sujet.
J’attends les votres !!
PS demander à une bibliothèque ou à un particulier d’acheter un livre revient exactement au même pour l’auteur.
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Franchement, est-ce bien important de savoir si les blocs furent coulés sur place ou pas ?
Tellement pharisienne comme question !
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Pour les curieux :
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Ca ne ne répond pas aux arguments formulés sur le fil.
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@ l’auteur, la science ne se fait pas non plus sur youtube ! vous n’avez pas d’arguments ?
alors nous sommes dans le domaine de la croyance et non de la science !!
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bozz,
Vous avez écrit : « La science ne se fait pas dans des bouquins de vulgarisation mais dans des articles scientifiques et là désolé j’ai beau chercher votre davidovit n’en a pas à me fournir sur ce sujet. »
Je vais vous aider bozz : vous pouvez télécharger gratuitement (mais si !) sur le site geopolymer.org (je vous laisse chercher) son article « X-Ray analysis of Pyramids’ casing stones and their limestone quarries » (Science in Egyptology, Proceedings of the Science in Egyptology Symposia, Manchester, U.K., pp. 511-520, 1984). Nous attendons avec impatience vos commentaires avisés.
Demian,
Vous êtes également invité à en prendre connaissance. Les jolies tournures de la langue française sont malheureusement absentes de cet article (en anglais, pouah !), mais il y a plein d’images et de jolis graphiques en couleurs.
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Vous êtes décidément un petit comique M. l’ingénieur !
votre résumé d’article (je n’ai pas trouvé l’article en entier !) ne prouve rien du tout, d’ailleurs le commentaire de votre institut geopolymère indique clairement que ces résultats pourraient conforter les hypothèses de davidovit mais rien de plus !! ce n’est en aucune manière une preuve : désolé pour le mauvais géologue qui a écrit l’article mais ce fragment de revêtement peut aussi très bien être un plâtre ou un enduit à la chaux ! (ce qui est souvent le cas pour les revêtements internes !!)
vous n’avez pas mieux ? (citer Historia dans la bibliographie est franchement du foutage de gueule, pourquoi pas pif gadget !)
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bozz, une fois arrivé à l’adresse suivante :
http://www.geopolymer.org/fr/category/bibliotheque/articles-archeologiques/
cliquer sur le titre d’un article (n’importe lequel), puis au bas du résumé sur « cliquez ici », une page apparaît vous demandant votre nom, adresse e-mail et pays, cochez l’article en question et cliquer sur le bouton « submit form ». La liste s’affiche à nouveau et vous pouvez télécharger l’article en question (ou d’autres).
Je sens que vous commencez à perdre vos nerfs bozz. Calmez-vous, buvez un peu d’eau et lisez l’article.
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Bon alors encore une fois davidovits ne prouve pas grand chose, les échantillons analysés ne sont passés qu’une seule fois, les analyses sont très imprécises, il ne fait aucun test statistique pour montrer que les différences de % sont significatives ou non, il semble oublier que l’hydroxy-apatite ne se retrouve pas que dans des os ou dents mais aussi dans des squelettes coraliens (même fossile), qu’il existe des lacunes ou bulles d’air dans toute sorte de matériaux non créés par l’Homme !
bref son étude n’est pas complète et ne prouve une fois de plus pas grand chose : si pour lui cette apatite provient d’ossements pourquoi n’a-t-il pas réalisé de datation dessus (simple et efficace).
il compare un échantillon très fragmenté à d’autres échantillons bien choisis pour n’avoir aucune impureté, bien propres et sans contamination, difficile d’en tirer quelque chose de scientifiquement fiable, non ?
PS je ne suis pas énervé, je trouve inadmissible de faire passer une théorie défendue par 3 pelés et 4 tondus pour une réalité scientifique alors que rien n’est prouvé (même Davidovits est moins affirmatif que vous !)
Alors M. l’ingénieur, j’espère que vous exercez votre métier avec un peu plus de rigueur que celle que vous montrez ici.
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Au sujet des déplacements et autres voir ceci : http://www.youtube.com/watch?v=lRRDzFROMx0
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