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Les mystères de la vie

Richard Dawkins, éminent biologiste, parle de Dieu comme délire dans son dernier ouvrage, mais que savent donc Dawkins, et tous ses confrères des origines et de l’essence du vivant ? Ce petit texte est destiné à faire le point sur cette question et sans vouloir donner de leçons à Dawkins, nous pourrions lui suggérer de revoir sa copie neo-darwinienne au lieu de traiter un sujet, Dieu, sur lequel il n’est pas compétent. Mais, sans doute, flinguer la religion est plus aisé pour un scientifique que spéculer sur les origines de la vie en proposant un récit riche et imaginatif, pas comme la vulgate des soupes originelles.

La vie, elle fait l’objet d’une description macroscopique et se prête à une représentation accessible au sens commun, voire un récit assez trivial, racontant la vie des plantes et des animaux. Les ouvrages précisant les détails du vivant ne sont pas accessibles à un public qui n’a pas un peu étudié la biologie à l’université ou en autodidacte. Car les mécanismes du vivant nécessitent un effort d’apprentissage conséquent. Apprendre à lire les formules chimiques, les réactions moléculaires, les mécanismes de réplication, de synthèse protéique, de communication intercellulaires… Bref, la biologie est opaque au profane, comme la physique des particules. Mais, pour qui a quelques notions de chimie, la représentation des mécanismes et formes moléculaires est accessible à l’entendement ordinaire. Ce qui offre une possibilité de faire entrer le public cultivé dans les débats sur le vivant, son essence, son origine, son évolution.

La question des origines de la vie n’est pas triviale. Elle recèle son lot de mystère et de spéculation, au même rang que l’interrogation sur la formation de l’Univers, pour autant que celui-ci ait été vraiment formé, ce qui est loin d’être acquis malgré le large consensus autour du Big-Bang. On ne peut concevoir, sauf en jouant de spéculation mathématique, un état avant la création de l’Univers. Par contre, il est possible de concevoir un état de l’histoire terrestre où la vie n’existait pas encore, mais où elle était possible. C’est ce qu’on appelle l’état prébiotique. Les molécules organiques du vivant y sont présentes, acides aminés, bases, acide phosphorique, sucres, lipides… mais sans aucune forme d’organisation. L’interrogation porte alors sur ce qui s’est passé lors du grand chaînon manquant conduisant de cet état prébiotique à un état où ont émergé les cellules originelles censées représenter l’ancêtre commun de toutes les formes de vie. Mais, au fait, qu’est-ce que la vie, comment la définir, avec quels critères ? Posez la question à des biologistes et vous verrez des dizaines de réponses, toutes aussi valables les unes que les autres.

Le propre du vivant, entre autres, c’est la faculté de réplication. Celle-ci est assurée par l’ADN qui se réplique tout en portant les gènes permettant de produire les protéines, de structure, mais aussi de synthèse. Et, notamment, les enzymes qui permettent la réplication de l’ADN. Voilà la conjecture de la poule et de l’œuf, un classique servi pendant des décennies. Une alternative s’offre. Imaginer l’antériorité d’un monde métabolique ou alors d’un monde réplicatif avec le génome préexistant au métabolisme protéique. Récemment, une troisième voie a été envisagée, basée sur les propriétés catalytiques des ARN, ce qui permet de concilier réplication nucléique et synthèse macromoléculaire. Le « monde ARN » paraît donc l’hypothèse la plus attractive, un monde où les dispositifs faits d’acide ribonucléique peuvent assurer à la fois des fonctions auto-réplicatives, mais aussi métaboliques. Le préfixe "auto" signifiant que la molécule se réplique à partir d’elle-même ou d’un dispositif de même nature. En ce sens, l’ADN subit une hétéro-réplication, puisque ce sont des enzymes (protéines), par exemple DNA-polymérase, qui assurent le processus.

Le problème est alors de tester ces hypothèses et, là, un obstacle géant se présente car il est très peu probable qu’on puisse parvenir à produire des expériences permettant de passer d’une soupe de molécules à une autoréplication. Autre objection, l’hypothèse raisonnable que la vie, par essence évolutive, y compris et surtout au niveau moléculaire, ait émergé avec des substrats et des molécules assez différentes de celles qu’on connaît, des molécules germes en quelque sorte, briques des premiers systèmes réplicatif qui ensuite, ont évolué ; alors que conformément au principe de sélection naturelle, c’est le dispositif le plus performant qui a été sélectionné, sur une échelle d’un milliard d’années ! Ce qui donne un mur du temps incompatible avec les limites temporelles de l’expérience scientifique, dût-elle s’effectuer sur une dizaine d’années. Un facteur dix puissance huit à franchir.

L’origine de la vie, dans la mesure où elle ne semble pas testable, sort du domaine scientifique, mais la science peut tout à fait élaborer des conjectures, des hypothèses, tester des mécanismes, voir ce qui se produit dans un tube à essai. Elle n’aura pas pour autant la clé des origines. L’utilisation des outils informatiques n’arrange rien. La modélisation des mécanismes, aussi complexes que ceux des dispositifs nucléiques et protéiques, est hors de portée de programmation. Trop de paramètres sont inconnaissables, insaisissables, vibration, effets quantiques, résonances… Bref, l’ordinateur ne sortira que le résultat d’un jeu de roulette mathématique comportant un zeste de réalité et une bonne dose d’arbitraire. D’aucuns croient que la vie artificielle est une représentation de la vie réelle alors qu’il ne s’agit tout au plus que de métaphore. Mais toutes ces investigations algorithmiques ne sont pas forcément vaines d’un point de vue heuristique.

La question des origines de la vie, pensée dans les limites de la science, tient en quelques pages. Ensuite, il est possible de faire entrer en scène les spéculations métaphysiques que la science ne pourra pas trancher, mais une chose est certaine. Si la science n’a pas la réponse, alors toutes les conceptions doivent être acceptée. Et ce sont l’entendement, l’intuition, qui permettent de trancher et de se forger une conviction qui n’a pas l’universalité des résultats établis par la science, mais qui satisfait la quête intellectuelle et le besoin de comprendre. Il faut quelque courage pour accepter toutes les hypothèses qui sortent du domaine des explications mécanistes. La seule condition pour être acceptable est de ne pas contredire les résultats scientifiques. D’ailleurs, la science accepte comme raisonnable l’hypothèse de la panspermie alors qu’il n’y a aucun moyen de la tester.

La vie prend le processus physique à l’envers. Elle tend vers l’organisation, alors que la vie moléculaire déterminée par la loi entropique va vers la dispersion, le désordre. Existe-t-il une loi métaphysique expliquant cet ordre micro-moléculaire s’étant auto-constitué ? Sans doute, oui, mais comment le vérifier et comment modéliser, comment formaliser cette loi métaphysique ? Voilà une question relevant de la spéculation. Autre approche, plus kantienne. Celle qui consiste à envisager des conditions de possibilité. Rappelons, par exemple, le temps a priori comme condition a priori de la sensibilité. Ce temps n’est pas accessible à l’expérience, mais il permet à l’objet et au sujet de se rencontrer. Dans un ordre d’idée similaire, on pourrait concevoir le champ vital transcendantal a priori. Un champ parce qu’il est étendu dans l’espace de rencontre des molécules, persistant, pas accessible à l’expérience, mais permettant à la vie d’émerger, au système moléculaire et macromoléculaire de devenir auto-réplicatif, de constituer une mémoire, de se doter d’un squelette moléculaire, d’acquérir un rudiment de système de traitement de l’information, etc.

Le champ vital transcendantal est comme le schème transcendantal de La Critique dont Kant dit que son secret n’est pas prêt à être arraché depuis le fond de l’âme. On pourrait dire de même pour le champ vital dont on pressent que son secret est dans la matière et, plus précisément, dans cette matière si étrange formalisée par la physique quantique et ses théories des champs. Les biologistes les plus avertis, en quête de sens et de compréhension, fréquentant la systémique, croient savoir que les mystères de la complexité sont inscrits dans la mécanique quantique. On dira de même pour les secrets des origines du vivant. Ce champ transcendantal qui pourrait bien avoir un rapport avec les spéculations du physicien Roger Penrose. Celui-ci s’est demandé pourquoi, sur un terrain de golf, on ne voit qu’une balle, alors qu’on devrait, en suivant le formalisme quantique, voir se dessiner une superposition de balles dans différents états. Il a supposé l’existence d’une force jusqu’alors inconnue des physiciens. Cette conjecture est de même nature que la décohérence, phénomène subtilement expérimenté, mais qui ne renseigne pas sur cette hypothétique force. Dans un autre contexte, celui des processus neuronaux, Penrose envisage une physique d’une nature très particulière puisqu’elle est non calculable, mais elle rend compte de la genèse de processus formels cognitifs dans le cerveau, par la juxtaposition de processus neuronaux, voire macromoléculaires, par exemple dans les microtubules.

Cette question des origines de la vie, il se peut bien qu’elle n’ait pas d’explication scientifique, mécaniste, moléculariste, c’est presque sûr. Mais rien ne s’oppose, ne serait-ce que pour une visée herméneutique ou heuristique, à une spéculation d’ordre métaphysique. Histoire de ne pas reculer devant des formulations expliquant le pourquoi et donnant en quelque sorte un sens à la vie. On peut croire qu’il y ait un guidage, une téléologie, une intention ou rien que du hasard. Ceux qui ne jurent que par l’efficace, le testable, le pragmatique, l’opératoire n’y verront que pure divagation sans intérêt. Mais, pour d’autres, ces hypothèses ont un intérêt, disons, désintéressé, déconnecté de l’utilitaire, mais capable de satisfaire le désir intellectuel, celle libido sciendi, comme aurait dit Augustin.


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70 réactions à cet article    


  • JL JL 29 mai 2008 12:10

     

    Dugué, je lis : ""La question des origines de la vie n’est pas triviale. Elle recèle son lot de mystère et de spéculation, au même rang que l’interrogation sur la formation de l’univers, pour autant que celui ait été vraiment formé, ce qui est loin d’être acquis malgré le large consensus autour du big bang.""

    ""Ait vraiment été formé"" ! ? Que voulez-vous dire par ces propos sybillins ?

    Je lis : ""Mais au fait, qu’est-ce que la vie, comment la définir, avec quels critères ? Posez la question à des biologistes et vous verrez des dizaines de réponses, tout aussi valables les une que les autres.""

    Cette phrase est en contradiction flagrante avec votre précaution liminaire visant à exclure les profanes : ""Ce qui offre une possibilité de faire entrer le public cultivé dans les débats sur le vivant, son essence, son origine, son évolution.""

    Si les savants ne sont pas d’accord sur un sujet, c’est que sur ce sujet, certains d’ente eux sinon tous sont aussi ignorants que les profanes.

    Vous écrivez : "" Les biologistes les plus avertis, en quête de sens et de compréhension, fréquentant la systémique, croient savoir que les mystères de la complexité sont inscrits dans la mécanique quantique."" Rien de nouveau sous le soleil, donc !

    Vous dites : "" L’origine de la vie, dans la mesure où elle ne semble pas testable, sort du domaine scientifique"". Cet article n’a assurément pas sa place dans la rubrique Sciences ?

     

    En réalité, avec ses article fumeux, Bernard Dugué se livre ici à un lobbying actif pour amalgamer religion et sciences.


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 29 mai 2008 12:21

      Justement, s’il y a bien quelqu’un qui sépare sciences et religions, c’est bien moi, je définit la science comme expérimentale mais aussi qui porte sur la Nature, y compris ses mystères

      La religion concerne uniquement le rapport entre le sujet humain et, pour ne pas utiliser ce mot galvaudé qu’est Dieu, un ordre, quoique, ordre est aussi galvaudé, disons une transcendance dont la source est hétérogène à l’homme mais homogène aussi, voili voilou, je sens dans l’orbite de ce billet notre ami Stéphane qui gravite...


    • JL JL 29 mai 2008 12:36

      Votre réponse est conforme au discours de l’ID. Diriez-vous qu’il n’y a aucun rapport entre l’ID et la religion ?


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 29 mai 2008 12:48

      Le rapport entre ID (qui n’est pas ma conception) et le religieux vient des religieux

      il y a aussi un rapport entre le vin et la religion, le vin de messe

      Ne buvez plus de vin mais de l’eau ferrugineuse !


    • JL JL 29 mai 2008 13:21

      Je promets de boire de l’eau si vous m’expliquez ce que vous voulez dire par cette phrase qui n’est pas d’un scientifique : ""l’interrogation sur la formation de l’univers, pour autant que celui ait été vraiment formé"". Et ne bottez pas en touche svp.

       


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 29 mai 2008 13:36

      j’ai employé formé en lieu et place de créé,

      il n’est pas certain que l’univers ait été créé ou se soit créé, l’univers est, tout simplement


    • JL JL 29 mai 2008 13:40

      Vous êtes de mauvaise Foi ! 


    • TiBo 29 mai 2008 16:32

      J’ai, personnellement, l’impression que vous aussi êtes de mauvaise foi JL... Un beau débats de sourds !

       

      Vous dites :

      <<Je lis : ""Mais au fait, qu’est-ce que la vie, comment la définir, avec quels critères ? Posez la question à des biologistes et vous verrez des dizaines de réponses, tout aussi valables les une que les autres.""

      Cette phrase est en contradiction flagrante avec votre précaution liminaire visant à exclure les profanes : ""Ce qui offre une possibilité de faire entrer le public cultivé dans les débats sur le vivant, son essence, son origine, son évolution.""

      Si les savants ne sont pas d’accord sur un sujet, c’est que sur ce sujet, certains d’ente eux sinon tous sont aussi ignorants que les profanes.>>

      Je ne vois ici aucune contradiction. Si l’on cherche une explication des procesus physico-chimiques sous-jacents à la vie, comment celle-ci évolue, comment est-elle apparue, comment voulez vous que quelqu’un qui n’a qu’une vague idée de ce qu’est une molécule participe au débat ?

       

      <<Vous dites : "" L’origine de la vie, dans la mesure où elle ne semble pas testable, sort du domaine scientifique"". Cet article n’a assurément pas sa place dans la rubrique Sciences ?>>

      Je ne vois pas non plus en quoi la rubrique science ne devrait contenir que les théories scientifiques acceptées. L’epistemiologie, réfléchir sur qu’est-ce que la science, que peut-elle nous apporter, et surtout qu’est-ce qu’elle ne pourra jamais nous apporter est pour moi une base fondamentale pour la comprendre. La science n’est pas vérité, elle est théorie, modélisation. La science est une création conceptuelle. Réfléchir sur les limites de la science et le processus sous-jacents à son évolution permet de mieux l’appréhender, de la remettre a sa place. Cet article a pleinement sa place ici.

       

      <<En réalité, avec ses article fumeux, Bernard Dugué se livre ici à un lobbying actif pour amalgamer religion et sciences.>>

      Je ne connait pas les intentions de l’auteur, peut-être est il un ayatollah ou un créationniste, mais ce n’est pas ce que je voix dans cet article. Au contraire, j’ai l’impression que cet article remet chaque chose a sa place : la science pour les considérations matérielles et vérifiables, l’intuitif (et non forcément religieux, pas besoin d’être baptisé pour avoir des considérations métaphysiques...) pour donner du sens à l’existence.

       

      en bref, très bon article, je vous conseille d’y réfléchir.


    • JL JL 29 mai 2008 18:38

      @ TiBo, mais pas de pb. Ce que je conteste c’est la publication de cet article dans la rubrique Sciences et technologies. Et j’irai même plus loin : Bernard Dugué fait du lobbying pour amalgamer sciences et pensée magique en publiant dans la rubrique Sciences et technologies des articles ésotériques et absurdes dans un contexte scientifique, des articles qui devraient être classés dans une rubrique que j’appelle "quête du Graal".


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 29 mai 2008 21:06

      C’est étrange, JL, oser plaider pour défier les limites de la connaissance serait du domaine du Graal et de l’ésotérisme

      Je ne sais plus dans quel monde j’habite, celui des Lumières ou de l’obscurantisme scientifique

      il y a dix siècle, c’est la religion qui interdisait de connaître, Galilée en a fait les frais, les religieux ne voulaient pas voir dans la lunette

      Maintenant les scientifiques refusent de voir dans la lunette spéculative alors allons-y franchement, je le dis et que cela reste écrit, ces scientifiques là, je les prends pour des ignorants abrutis. Je parle de ceux qui interviennent dans ces questions forts de leur certitudes obtus. Les autres, il servent la science, professionnellement, il sont comme le boulanger qui fait du pain, tant qu’ils usent des bonnes recettes, c’est bien


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 30 mai 2008 00:31

      Il faudrait bien que je me fasse violence et que j’écrive cet article sur Elle (la Raison) et Lui (Dieu). Je me demande seulement si je ne ferais pas plus de mal que de bien...

      PJCA


    • Forest Ent Forest Ent 29 mai 2008 12:17

      Bon résumé.

      Il me semble qu’il n’y a pas besoin de téléologie pour expliquer la permanence de la vie : la capacité reproductrice suffit. L’apparition ? Dans un milieu chimique où des millions de molécules différentes se créent à chaque instant, n’y a-t-il pas une nécessité statistique à la création de certaines ? Le hasard a-t-il vraiment besoin de la nécessité ? Serait-il scientifiquement gênant de constater que les formes de vie existantes sont le résultat du seul hasard relativement à celles qui auraient pu apparaitre plus tôt ? Après tout, on vient de passer trois siècles à relativiser et déconstruire. Le résultat en est que les questions n’existent que parce que nous nous les posons.


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 29 mai 2008 12:46

        Et j’ajoute que les réponses n’existent que parce qu’on a posé les questions

        la nécessité statistique, elle conduit à la désorganisation, voir second principe, il faut un principe organisateur pour contrecarrer le désordre

        La vie n’est pas seulement réplication, elle est aussi cognition (chutttttttt), d’où une téléologie, à mettre en rapport avec la MCR de MMS, elle aussi téléologique (chuttttttt)


      • Forest Ent Forest Ent 29 mai 2008 13:52

        la nécessité statistique, elle conduit à la désorganisation, voir second principe, il faut un principe organisateur pour contrecarrer le désordre

        Le second principe de la thermo s’applique à un système isolé du point de vue énergétique, et cela peut ne pas être le cas d’un sous-système comme la Terre qui reçoit un flux d’énergie permanent.

        D’ailleurs, l’Univers n’a pas l’air si désordonné : il est organisé en galaxies, amas, superamas, etc ... Effets de la gravitation à énergie constante sans diminution d’entropie.


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 29 mai 2008 22:14

        Il n’y a pas d’approximation Léon, c’est du béton ce que je dis, tu as un préjugé défavorable à mon égard, à toi de comprendre pourquoi, moi c’est pas mon problème


      • Icare 30 mai 2008 15:47

        Dans un milieu chimique où des millions de molécules différentes se créent à chaque instant, n’y a-t-il pas une nécessité statistique à la création de certaines ? Oui et cela prouve quoi exactement ? Rien, absolument rien ...

        En parlant de reproduction, comment l’expliquer si seulement prime les « millions de molécules différentes » qui se créent à chaque instant !! « L’instinct » de reproduction serait donc inscrit dans les atomes à travers une loi universelle ? Ridicule et désolant ...

        Les scientifiques ont bien tenté de reproduire les collisions des atomes entre eux sans jamais parvenir à créer la vie !! Pourquoi « est-ce koi » donc ??

        Les molécules responsables de la vie supposent un ordre précis d’atomes, et nécessite par conséquent l’utilisation de concepts tel que l’espace et les intervalles de temps.

        Les concepts n’existent pas dans le monde visible mais appartiennent au monde invisible (lire Merleau Ponty).

        La matière permet à la vie de s’actualiser mais elle n’actualise rien, la différence semble anodine mais elle est pourtant immense. La matière est vecteur mais n’est pas déterminant.

        Mr Ent, autant j’apprécie particulièrement vos billets concernant l’économie, autant je ne vous crois pas capable de discuter des mystères de la vie.

        Le problème a bien été soulevé plusieurs fois par Mr Dugué, les gens déforment leur vision de la vie en fonction de leur affinité pour tel ou tel science ou croyance.

        Pour ma part Mr Dugué a une bien meilleure perception de la vie que vous pour une raison simple : il est capable de synthétiser les connaissances de sciences que tout oppose !!!


      • ZEN ZEN 29 mai 2008 12:23

        La notion de "mystère" est absolument à bannir dans un article qui se réclame des sciences....

        Il crée des confusions par ses connotations religieuses pour le public moyen

        A la limite, la notion d’énigme ( au sens épistémologique du terme seulement, au sens de hypercomplexité) pourrait être acceptable

        L’ignorance est l’ignorance, nul droit à croire n’en saurait dériver, disait Freud, à peu près en ces termes...


        • Bernard Dugué Bernard Dugué 29 mai 2008 12:34

          Objection recevable cher ami, si on prend mystère dans son sens strictement religieux,

          auquel cas on pourrait enmployer la notion de secret, ce qui est maintenant à l’écart du savoir, un peu comme la boîte noire où on ne voir rien.

          Zen, c’est une bonne remarque en fait, et que je ne te prenne pas en train de regarder les mystères de l’ouest, c’est de la propagande religieuse !


        • Bernard Dugué Bernard Dugué 29 mai 2008 13:26

          messie ! la rubrique science s’impose parce que c’est grâce à la science que la question se pose, avant, elle ne se posait pas parce qu’il y avait la réponse

          Le coup de la balle de golf, c’est une métaphore heuristique employée par Penrose, adressez-vous à ce Monsieur si vous avez des questions sur l’emploi de cet argument


        • JL JL 29 mai 2008 13:38

          @ Philippe Renève : Qui sinon un sophiste peut dire dans le même temps : ""la rubrique science s’impose parce que c’est grâce à la science que la question se pose, avant, elle ne se posait pas parce qu’il y avait la réponse"" et "" cette question des origines de la vie, il se peut bien qu’elle n’ait pas d’explication scientifique, mécaniste, moléculariste, c’est presque sûr", !?


        • La Taverne des Poètes 29 mai 2008 14:10

          Les mystères de la vigne sont tout aussi insondables, hips ! Vous parlez de l’essence du vivant : pensez-vous que c’est cher à la pompe  ? Ou bien est-ce ça ne vaut pas un pet’d’troll (hi hi j’me bidonne) ?

           


          • La Taverne des Poètes 29 mai 2008 14:15

            Miss Terre et boules de feu.

            Je réagis à votre idée que l’univers s’est formé. S’est-il vraiment formé ? Ne serait-ce pas plutôt le chaos quasi absolu. Seule exception (peut-être) Miss Terre de la vie. Le reste n’est que cailloux, boules de feux, trous noirs, désolation, néant insondable. Donc l’univers s’est créé, mais formé bof !

            Sinon ça va la forme ?

             


          • GRL GRL 29 mai 2008 14:25

            Ahhh , mais on dirait que çà va mieux !

            Salut Bernard , Les origines de la Vie II ... à ce que je vois.

            Ok , Bon , Dawkins est il à ce point dérangeant ? Peut etre est ce cette arrogance à apporter des réponses là où il semble vital qu’il n’y en ait ... pas ...

            Parce que les origines de la vie sont aussi et focément une trivialité à mon sens Bernard. elles sont une trivialité dès lors qu’on supprime la question même. Car tu es né de trois fois rien comme moi Bernard. Toi aussi , tu as en toi comme une signature de Dieu sur oeuvre originale , comme tout le monde de fait , et tu n’en connais toujours pas l’auteur , ses sources et tout le reste. Tu as les origines de la vie en toi , tu as la réponse en toi , et ceci est une trivialité franchement bidonnante . ( eeeeet une frustration peut etre aussi , je te l’accorde )

            Par contre , ce qui l’est bien moins , c’est d’oser se poser la question , ou du moins d’oser y répondre. Et c’est là où j’estime que ta vision du travail de Dawkins est tout à fait subjective. Pour preuve , tu es scientifique, tu as donc acces à un savoir qui est pour beaucoup des gens qui te lisent , mais bien plus encore pour tous ceux qui ne savent même pas lire , ... de la métaphysique, voire du pur délire !

            Tu as toi même mis Dieu aux limites de ta connaissance, et plus poliment aux limites de la connaissance des chercheurs , de l’élite de la recherche à laquelle tu t’identifies peut etre, par exemple, au travers d’un CV montrant une multitude d’aptitudes diverses et complémentaire. Ce Dugué , un cerveau assurément ! Et Dawkins t’insultes quelque part de fait, oui , il t’insultes parce qu’il prétend aller plus loin que les limites de ton inconnu. il ose là où peu osent ... 

            Alors tu dis qu’il n’est pas compétent pour traiter le sujet de Dieu, parce que tu as mis Dieu apres les limites de ton savoir. Mais tu sais bien , pourtant , que les limites des uns et des autres nous rendent à tous notre part relative de surnaturel ... Je connais tellement de gens qui ne comprendraient vraiment rien à ton article, dont la culture rit de la science occidentale et de ses prétentions, plein .

            Eh oui , Bernard , comme le dit ( grosso modo ) Bloom ( qui site souvent Dawkins d’ailleurs ) Un indien d’Amérique sait que les pensées et les rêves , les présages voyagent dans les nuages et avec les aigles, mais un indouhiste en rigole doucement parce qu’il sait tres bien qu’il continue à vivre au travers de sa derniere incarnation , tout en bouffant une cote de porc d’ailleurs , ce qui fait hurler le musulman qui lui mange des vaches sacrées, mais croit aux genies, ce qui fait rire le chrétien qui pense qu’une vierge terrestre a été fécondée Dieu lui même, ce qui indigne le juif ... ect , etc ... Bernard , Dieu , est dans toutes les tentatives des hommes qui ont voulu garder un pouvoir sous la menace de la punition divine, écartant les sujets d’investigation, refoulant la curiosité naturelle de l’homme, si bien que nos premiers médecins, obliges de disséquer des corps ramassés sur des champs de bataille et de dresser les premieres planches anatomiques , étaient passibles du bûcher. Et toi , et ce que tu appelles Dieu , toi alors c’est quoi ? Tes limites, le sujet dont les autres n’auraient pas le droit de parler sous peine de te voler quelque peu , la superbe du savoir ? La réponse au mystere des origines de la vie par exemple ?

            En fait Bernard , nous sommes tous comme celà , quelque part , tous ! je prefere en ce sens dix , vingt fois , le principe de mème et son caractère autoréplicant, et l’extension de la notion de vivant à des ensembles plus grands que nous , que des centrismes en action autour de limites à ne pas dépasser sous peine de ... blasphème ... vraiment. Et savoir que les gens ont besoin de croire , ressentent un Dieu qui les rassure suffit à respecter la croyance des hommes si diverses et condradictoires soient elles, car l’homme aspire plus que tout à se rassurer en inventant le monde invisible qui lui permettra de garder le contrôle de son destin, et la croyance des hommes, c’est probablement celà.

            Mais là est tout aussi repérable ce coté si fondamentalement humain, cette exploitation de la croyance primaire de l’homme , cette mise en scene de la limite de la connaissance qui n’a d’autre but que d’asseoir un pouvoir sur un groupe. " Ne touchez pas à ceci , c’est blasphème " ... sous entendu , moi je ne le comprends pas .... par contre si vous voulez on peut parler de çà et de çà , sous entendu , parce que là , je me sens incollable , et plus précisément , parce que je peux répondre à toute les questions qu’on me posera et préciser le détail à qui en demandera plus. Et pis comme çà au moins je tiens tout le monde dans mon champs de maîtrise ... maîtriser , mmmm , çà me fait beaucoup de bieeeeeennn , mmmm ! ( c’est pour çà d’ailleurs Bernard que lorsque l’on lit les réponses d’auteurs apres publications ici, on en voit trois sur quatre qui remercient les gens qui les flattent mais évitent tout débat qui sortiraient de leur champ des possibles , qui seraient de l’ordre du sacré , tabou , divin , peu importe )

            Et alors non , les origines de la vie sont justement un theme qui définit pour le coup aucune limite du champ de recherche. Lorsqu’on cherche dans ce sens , on a le droit , et tout intêret même , à remettre tout spéculation du monde imaginaire en cause, donc, même, les religions. Et de fait, il est alors tout à l’honneur de Dawkins ou de Bloom de le faire, car au travers de leur refus de l’affirmation religieuse ( autoritaire ), est venue l’explication du besoin irrepressible de croire, pour l’homme, même si son expression perd tout son sens dès lors que l’on change de culture ( mon exemple du début ).

            Alors , petit coquin, tu ne devrais donc pas t’en indigner, c’est juste que Dawkins et la bande sont des gens trrrès ouverts dans leur apparente froideur. mmmm ?

             " L’indignation morale est de la jalousie surmontée d’une auréole ... " ( chais plus qui )

            GRL.

             


            • GRL GRL 29 mai 2008 14:31

              ouaip !


            • Lino Pralino La Praline 29 mai 2008 14:39

               Dis donc fiston tu fais les trois huit !


              • quen_tin 29 mai 2008 14:46

                > L’origine de la vie, dans la mesure où elle ne semble pas testable,

                Il me semble qu’il toujours est possible de tester certaines hypothèses, comme on observe le rayonnement fossile pour tester des hypothèses cosomlogiques sur les origines de l’univers.

                 > Existe-t-il une loi méta-physique expliquant cet ordre micro-moléculaire s’étant auto-constitué ?

                Je ne comprends pas bien ce que peut signifier "loi métaphysique"... Si c’est un loi, c’est testable non ? Si ce n’est pas testable, en quoi est-ce une loi ?

                Par ailleurs je pense qu’il faut différencier "pas testable parceque nous n’avons pas les capacités techniques de le tester", en quel cas je ne parlerai pas de métaphysique, et "pas testable parcequ’on ne fait pas référence à des concepts que l’on peut apréhender empiriquement", en quel cas je parlerai de métaphysique. En tout cas c’est comme ça que personnellement j’entend le mot "métaphysique". Se demander si le permier des pharaons pesait 51 ou 62kg n’est pas une question métaphysique à mon sens...

                Dans ce cadre la question suivante :"La vie prend le processus physique à l’envers. Elle tend vers l’organisation, alors que la vie moléculaire déterminée par la loi entropique va vers la dispersion, le désordre. Existe-t-il une loi méta-physique expliquant cet ordre micro-moléculaire s’étant auto-constitué ?" me semble faire un contresens sur le mot "métaphysique". Les concepts mis en oeuvre sont tout à fait appréhendable empiriquement. Autrement dit, si le phénomène pouvait se reproduire devant nos yeux à une échelle de temps acceptable, on finirait par en trouver le "mécanisme". Il n’est pas exclu qu’on le trouve un jour par déduction.

                Comme d’autres l’on signalé dans leurs commentaires, ce "mécanisme" s’est certainement produit "par hasard" sur des milliards d’années de réactions moléculaires, et ça a "pris". A mon sens la seule démarche métaphysique qui tienne, finalement, c’est de se questionner sur le sens du "hasard".

                 

                 

                 


                • Lino Pralino La Praline 29 mai 2008 14:49

                   L’origine de la vie de shawford est connue :

                  on l’a conçu, sa Maman et moi sur un cargo de nuit...


                  • del Toro Kabyle d’Espagne 29 mai 2008 15:21

                    Article regrettable. J’ai vigoureusement voté contre ce genre de "théologie scientifique".

                    Pour parler de "mystères", d’ "origines" et autres hochets métaphysiques, il faut avoir envie et besoin ; il faut surtout avoir du temps. Dugué a sans doute tout ça.

                    "La vie prend le processus physique à l’envers. Elle tend vers l’organisation, alors que la vie moléculaire déterminée par la loi entropique va vers la dispersion, le désordre. "

                    ... c’est un peu comme si vous n’aviez jamais entendu parler de Canguilhem.

                    Pitoyable gnose de Princeton.

                    ps : Bernard, ne vous sentez pas obligé de répondre, j’ai mieux à faire et - je le vois- vous aussi.


                    • Bernard Dugué Bernard Dugué 29 mai 2008 15:50

                      répondre à quoi,

                      au fait que j’ai du temps pour réfléchir ?

                       

                       


                    • Bernard Dugué Bernard Dugué 29 mai 2008 15:52

                      Baron,

                      Vicomte

                      Colonel

                      Voisin de ma voisine de palier

                      cycliste occasionnel

                      chevalier de l’huile des palmes


                    • Mohammed MADJOUR Mohammed 29 mai 2008 16:28

                      Des "scientifiques" qui ne peuvent même pas parler de leurs pères qui ont fourni le spermatozoïde de leur existence se laissent aller aux sornettes de l’origine de l’Univers et même de son créateur : Dieu !

                      Un peu d’humilité, Mesdames !

                      MOHAMMED.

                       


                      • biztoback 29 mai 2008 16:36

                        J’ai essayé de me souvenir de mes cours de chimie pour rien au final...

                        Raah où sont mes anti-dépresseurs ?!!


                        • Abolab 29 mai 2008 17:01

                          Richard Dawkins ne sait plus s’il est un scientifique ou un militant athéiste.

                          De même l’auteur de l’article ne sait plus s’il parle de science ou de métaphysique, isn’t it ?


                          • Bernard Dugué Bernard Dugué 29 mai 2008 18:10

                            pas isentit !

                            L’auteur sait parfaitement où est la science et où se place la métaphysique

                            pour info, Aristote disait que la science traite du comment et la métaphysique du pourquoi,

                            mais je m’en tiendrai à la définition de Popper, la science est réfutable, c’est un point qui a été discuté dans quelques lignes ici


                          • Abolab 29 mai 2008 19:23

                            Bernard, Popper ne dit pas que la science est réfutable, il dit que les hypothèses scientifiques sont réfutables...


                          • Abolab 29 mai 2008 17:06

                            L’idée de Création de l’Univers relève-t-elle de la métaphysique ou de la science ?


                            • chmoll chmoll 29 mai 2008 17:07

                              parait qu’dieu a été aperçu par la navette spatiale i f’sait du stop,quel abruti !!


                              • Lino Pralino La Praline 29 mai 2008 17:12

                                 

                                 

                                Quelle est la différence entre le Père Noël et le bon dieu ? 

                                Le père Noël il existe, lui


                                • Philippe D Philippe D 29 mai 2008 17:18

                                  J’ai l’impression que Tu marches seul !



                                • Lino Pralino La Praline 29 mai 2008 17:23

                                   Contrepètons un peu mes enfants :

                                   

                                  Quand les athées se battent, les abbés se taisent.

                                   

                                   


                                  • Francis Francis 29 mai 2008 17:50

                                    Je regrette, mais à par l’étalage de votre "science", je ne vois pas bien quel est votre réfutation de la thèse de Dawkins. Il eut été intéressant de véritablement confronter les deux ... de ce point de vue, votre article passe un peu à coté du sujet.


                                    • Bernard Dugué Bernard Dugué 29 mai 2008 18:07

                                      Le but du billet n’était pas de réfuter Dawkins qui sert ici de prétexte pour cadrer le billet dans l’actualité.

                                      Je n’ai pas évoqué l’horloger aveugle


                                    • Bernard Dugué Bernard Dugué 29 mai 2008 18:26

                                      A voir l’intolérance et les votes négatifs, je ne reconnais plus le pays de Voltaire

                                      Mais un peu plus l’Italie, avec des jets de tomates. Je suis bonne pâte, et ne fait pas en faire tout un plat, y compris un spaghetti géant

                                       


                                      • Bernard Dugué Bernard Dugué 29 mai 2008 19:46

                                        L’intro, au risque de me répéter, est disons, un prétexte, c’est le reste qu’il faut lire


                                      • Bernard Dugué Bernard Dugué 29 mai 2008 21:09

                                        Il y a surtout la honte des internautes qui ont moinssé ce billet pourtant dense et travaillé. Allez, courage, faite remonter la note, pas pour moi, il en faut plus pour me faire reconcer à la libre expression, mais faites-le pour vous.


                                      • yoda yoda 30 mai 2008 04:55

                                        Il est parfois salutaire de se remettre en question. Vous avez de bonnes intuitions, votre grille de lecture est originale, vos analyses sont parfois ou souvent pertinentes, votre style est agreable mais vous manquez cruellement d’humilite. A vouloir etre specialiste de tout ou du tout, a vouloir sortir un billet tous les jours , il y a le risque systemique d’un manque de rigueur, d’etre elliptique, de faire dans le flou artistique, de mal maitriser ce sur quoi vous dissertez.

                                        Mais bon, moi je vous tiens pas trop rigueur de votre manque de rigueur, je vous ai plusse ;)

                                         


                                      • JL JL 30 mai 2008 08:22

                                        @ A. Rex, pour ce qui concerne les articles, libre à vous de ne lire que les votes positifs, puisque les votes négatifs sont affichés à part. En revanche, les votes sur les commentaires sont à prendre avec circonspection. Si l’on votait comme l’a voulu Avox, càd constructif ou non, le cumul des positifs et des négatifs aurait un sens : il serait une moyenne objective. Mais comme l’on vote plutôt selon qu’on est du même avis que le posteur ou d’un avis contraire, une moyenne des avis subjectif n’a aucun sens : on ne sait faire la différence entre beaucoup de plus et beaucoup de moins avec peu de votes.


                                      • dom y loulou dom 30 mai 2008 13:11

                                        Voltaire habitait Genève... soit dit en passant.


                                      • chiktaba 29 mai 2008 19:47

                                        Je ne reagirais pas sur el fond de l article, par contre :

                                        "Récemment, une troisième voie a été envisagée, basée sur les propriétés catalytiques des ARN"

                                        Je ne sais pas ce que vous appelez recemment, plus de 20 ans ?

                                        Autre chose, le probleme n est plus vraiment comment les mecanismes auto replicatifs se sont concus, que ca soit via ARN ou autres molecules, la probabilite est faible, mais sur des millions d annees, probable qu elle arrive. Par contre la grosse question est comment d une soupe primitive et replicative, un organisme encapsule (entoure d une membrane) contenant tout le systeme necessaire a sa replication et a la replication de sa membrane est apparu. Car la sa demande beaucoup d evenements pour que cela arrive...

                                         

                                         


                                        • Radix Radix 29 mai 2008 21:58

                                          Bonjour

                                          Ce sont les nouveaux cours de catéchisme new look !,

                                          Radix


                                          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 29 mai 2008 22:04

                                            S’’il ne s’agit que de satisfaire un désir intellectuel, pourquoi pas, mais que faut-il entendre par là ? En métaphysique comme tu le dis toi-même en citant Kant, nous sommes hors du champs de la vérité mais dans celui de la croyance et sur ce plan toutes les croyances métaphysiques les plus contraires ou opposées se valent, c’est à dire aucune ne peut prétendre à un quelconque accord. Au super marché des croyances, chacun ses goûts, mais libre à chacun de se détourner de se ces fantasmagories qui ne peuvent satisfaire que ceux qui ne sont pas très exigeants sur la marchandise. Ils confondent désir intellectuel et désir de se rassurer pour n’avoir pas à trop s’angoisser face à l’inconnu.

                                             Tiens j’ai une excellente lecture pour toi : Jacques Bouveresse : "Peut-on ne pas croire ?", éditions "Agone"


                                            • Bernard Dugué Bernard Dugué 29 mai 2008 22:09

                                              Kant avait mis une barrière sur le saut que je n’ai pas évoqué, un concept trop ardu, celui de subreption transcendantale

                                              Le bon kantien que tu es doit savoir de quoi il retourne. La question, on mise ou on mise pas, la subreption, c’est un jeu de poker métaphysique, Kant n’avait pas les cartes, mais nous, sans doute avons-nous les cartes pour jouer et ma foi, l’époque a tellement peur qu’elle préfère se rassurer dans le jeu pragmatique, moléculaire en science, et pour les autres, les jeux vidéo



                                            • ZEN ZEN 30 mai 2008 07:18

                                              Présentation de l’éditeur
                                              Tout en se disant incroyants, certains intellectuels se posent aujourd’hui en défenseurs de la religion au nom de choses comme le besoin de sacré et de transcendance, ou le fait que le lien social ne peut être, en dernière analyse, que de nature religieuse.
                                              Mais ce que l’on observe actuellement correspond sans doute moins à un "retour du religieux" qu’à ce que Musil appelait la "nostalgie de la croyance", qu’une époque par ailleurs foncièrement incroyante a une tendance fâcheuse à confondre avec la croyance elle-même. Et ce à quoi nous sommes confrontés est en réalité bien plus une utilisation nouvelle de la religion - dans ce qu’elle peut comporter de plus traditionnel et même de plus archaïque - par le pouvoir et la politique, qu’un renouveau religieux proprement dit.
                                              En ouvrant une brèche dans nos certitudes les plus fondamentales en matière de théorie de la connaissance et d’épistémologie, le postmodernisme a pris, consciemment ou non, le risque d’encourager les religions à s’y engouffrer, avec l’espoir de réussir à récupérer une partie de l’ascendant qu’elles ont exercé pendant longtemps sur le monde intellectuel lui-même et perdu ensuite largement au profit de la science moderne.

                                              Que vaut le " besoin de croire " ? Est il rationnel d’avoir des croyances dont nous ne pouvons rendre raison ? Toutes les croyances religieuses sont-elles respectables du seul fait d’être crues ?
                                              Les débats sur la foi et la raison valent mieux que les simplifications et les amalgames contemporains. Pour retrouver toute la profondeur et les lignes de partage, Jacques Bouveresse engage ici une discussion serrée avec Nietzsche, Renan, James, Russell, Freud et quelques autres.


                                            • JL JL 30 mai 2008 10:21

                                               

                                              Voici le texte que je viens de signaler comme un abus :

                                              "Je proteste contre ces articles qui suscitent des commentaires religieux et métaphysiques dans la rubrique Sciences et Technologies."

                                              Comment peut-on soutenir qu’il s’agit de sciences et se livrer, je parle de l’auteur et de ses supporters, à un pareil bavardage ? Je suis outré par ces façons qui n’honorent pas ceux qui les pratiquent.

                                              En littérature, il existe un genre "fourre tout", la SF. De la même façon, la rubrique religion est faite pour ce genre d’articles. Si d’aventure monsieur Dugué réussit à élaborer une véritable théorie scientifique, mais pour cela il devrait commencer par apprendre la rigueur, y compris la rigueur intellectuelle –cf. mon post mettant en évidence sa mauvaise foi plus haut – il sera toujours temps pour lui de publier, non seulement dans la rubrique qu’il squatte ici, mais dans les revues les plus prestigieuses.


                                            • JL JL 30 mai 2008 13:55

                                              Dugué mélange les genres, il n’est par conséquent pas crédible sinon par ceux qui commettent la même faute que lui.


                                            • Thierry LEITZ 29 mai 2008 22:13

                                              Cher Bernard,

                                              Je vous ai plussé, car je salue le courage d’aller à l’encontre des conventions. Sur AV, tout tête dépassant du darwinisme ou de l’athéisme en général se voit coupée sans ménagement.

                                              L’intolérance à changé de camp. Mais elle demeure, dans les deux camps, question de mentalité...

                                              Avec vous, je le déplore.

                                              Défendre, ou ne serait-ce qu’envisager autre chose que la version admise dans le camp scientifique est un choix difficile tant la pression est forte. On devient vite une sorte de paria ... Vous écrivez :

                                              "La question des origines de la vie, pensée dans les limites de la science, tient en quelques pages. Ensuite, il est possible de faire entrer en scène les spéculations métaphysiques que la science ne pourra pas trancher, mais une chose est certaine. Si la science n’a pas la réponse, alors toutes les conceptions doivent être acceptée. Et ce sont l’entendement, l’intuition, qui permettent de trancher et de se forger une conviction qui n’a pas l’universalité des résultats établis par la science, mais qui satisfait la quête intellectuelle et le besoin de comprendre. Il faut quelque courage pour accepter toutes les hypothèses qui sortent du domaine des explications mécanistes. La seule condition pour être acceptable est de ne pas contredire les résultats scientifiques."

                                              Ce passage irrite tous ceux qui veulent imposer le silence : la question EST tranchée pour eux.

                                              Or assiste-t-on à de tels débats sur la composition de l’eau ou l’accélération de la chute des corps, par exemple ? Non. Ce qui indique que la question de l’origine de la vie n’est pas réglée. Le pluralisme, ingrédient de la tolérance, devrait conduire au respect toute "hypothèse qui ne soit pas contredite par les résultats scientifiques", comme vous dites.

                                              Ainsi, paix et diversité régneraient en attendant que la Vérité encore méconnue se manifeste... Et vous ne seriez pas gratifiés d’un inutile mépris par ceux-là mêmes qui apprécient vos articles traitant de sujets de société.

                                              Allez, bon courage. Et continuez à dire ce que vous pensez. C’est votre droit inaliénable.

                                               


                                              • yoda yoda 30 mai 2008 04:13

                                                Merci de perseverer, cet article est bien meilleur que le précedent sur le meme sujet.

                                                Il n’en reste pas moins pas mal d’approximations :

                                                "L’origine de la vie, dans la mesure où elle ne semble pas testable, sort du domaine scientifique".

                                                Il faut preciser "l’origine de la vie sur terre" (et preciser que selon vous une science historique n’est pas scientifique), car rien ne dit qu’il n’est pas possible d’etudier l’origine de formes de vie en laboratoire (cf les travaux sur les micelles, liposomes, biologie synthetique).

                                                "Un obstacle géant se présente car il est très peu probable qu’on puisse parvenir à produire des expériences permettant de passer d’une soupe de molécules à une autoréplication"

                                                Le principal obstable ne se trouve pas la mais plutot dans la combinaison coordonnee de plusieurs processes nécessaires aux origines de la vie : polymerisation, reseaux autocatalytiques, metabolisme, cellularisation. Tous ces processus ont probablement emergé dans le contexte d’une evolution/selection de la chimie prebiotique forcement tres difficile a reproduire en laboratoire.

                                                "La vie prend le processus physique à l’envers. Elle tend vers l’organisation, alors que la vie moléculaire déterminée par la loi entropique va vers la dispersion, le désordre. Existe-t-il une loi métaphysique expliquant cet ordre micro-moléculaire s’étant auto-constitué ?"

                                                Comme relevé plus haut, la 2nd loi de la thermo de l’augmentation de l’entropie est valable pour un systeme isolé (l’univers par exemple). Mais rien n’interdit que localement dans ce systeme isole l’entropie diminue. Par exemple l’univers semble s’organiser (sous forme d’atomes, de molecules, d’etoiles de galaxies) d’ou une diminution d’entropie. Mais en fait cette organisation est associee a une production enorme de photons de basse energie qui se dispersent dans un univers en expansion, d’ou une forte augmentation d’entropie et une balance finale positive.

                                                Bien que vous ayez un penchant pour la metaphysique ou metascience, je ne pense pas qu’il faille chercher de principes metaphysiques aux origines de la vie et a son fonctionnement. Tout au plus il ya eventuellement une inadequation de nos outils rationnels et scientifiques qui decoupent et linearisent pour apprehender la non-linearité et l’interdépendence du monde (particulierement saillant dans le phenomene du vivant).

                                                Histoire de vous mettre a jour sur le sujet, je vous conseille de lire, plutot que Kant, ce genre de bouquin :

                                                http://books.google.co.jp/books?id=1Oxfq5VTcDkC&printsec=frontcover&dq=luisi&as_brr=3&sig=bzmVAxbuRxy5eBHNu_5NbifEEtw#PPA60,M1

                                                Bien cordialement,


                                                • Zawgyi 30 mai 2008 10:30

                                                  N’étant pas scientifique moi-même je trouve cependant votre réflexion sur la nécessité statistique et le hasard assez désolante pour quelqu’un qui prétend en être un. Selon vous, "la nécessité statistique conduit à la désorganisation". Je souhaiterais tout d’abord avoir votre définition du mot "désorganisation", qui finalement est au coeur de la question des origines de l’univers et de la vie.

                                                  Car cette notion d’organisation et d’ordre soutend celle d’une volonté, d’un dessein et l’on entre par conséquent ici dans des considérations qui n’ont plus grand chose de scientifique. Pour jouer sur les mots, l’on pourrait tout à fait avancer que la vie, si rare dans l’espace que nous sommes parvenus à étudier jusqu’à présent (avec les limites de la science actuelle... avec un peu de chance elle s’avèrera un peu moins rare très bientôt), n’est finalement qu’un phénomène désorganisé dans un univers qui semble très bien s’en passer partout ailleurs, et qui apparaît pourtant très bien organisé grâce à certaines lois physiques. Dans ce cas, je vous l’accorde, la nécessité statistique entraînerait bien la désorganisation : la vie.

                                                  Sans vouloir remettre en question vos connaissances scientifiques (je ferai ici preuve de l’humilité qui a tant manqué dans votre article), comment douter que le hasard puisse produire seul la vie à partir des molécules simples que vous mentionnez ? Comme vous le dites-vous même, nous ne disposons pas du facteur temps qui nous permettrait de tester cette théorie, mais donc également de la démontrer fausse. Mais, ce n’est pas parce que nous ne disposons pas encore des moyens de démontrer une hypothèse que celle-ci est nécessairement invalide. A une époque, l’oeil était le seul instrument dont nous disposions. Et il semblait nous dire que la terre était plate (même s’il a malgré tout servi plus tard aux Grecs à pressentir la rotondité de la Terre), alors même que nous la savons ronde aujourd’hui.

                                                  Vous me direz que cette démonstration peut fonctionner dans les deux sens : l’évolution de la technologie pourra tout aussi bien démontrer que le hasard, sur des milliards d’années, n’est pas capable d’engendrer seul la vie à partir de molécules bases. Toutefois, ce que nous savons de lui - le hasard - aujourd’hui à travers d’autres découvertes, semble vouloir démontrer qu’il est capable d’engendrer les choses les plus extraordinaires et qui pourraient sembler à priori être le fruit d’une volonté extérieure. L’honnèteté intellectuelle ne devrait-elle pas pousser à choisir la solution la plus simple, en l’occurence le hasard, plutôt que de pencher vers celle d’un ID, qui nécessiterait de démontrer d’autres axiomes complexes afin de prouver celui du créationisme : il faudrait non seulement prouver que la vie ne pouvait apparaître seule, mais également prouver qu’il existe une intelligence supérieure qui en est à l’origine.

                                                  Enfin, pour prendre le contrepied de ce qui semble être votre position, je dirais qu’il est tout aussi improbable que l’univers que nous connaissons aujourd’hui soit le fruit d’un dessein intelligent. D’un simple point de vue logique (puisque c’est bien la raison que vous prétendez utiliser pour contrer ceux qui nient l’existence d’un Dieu) comment pourrait-on croire que l’univers puisse avoir été créé et que parmi les milliards d’astres qui nous entoure seulement un seul, selon ce que nous savons aujourd’hui, n’est développé une forme de vie comme la nôtre ? Quelle perte de place, quelle inefficacité grotesque dans une univers qui semble pourtant répondre à des lois physiques précises.

                                                  En revanche, la statistique donne sens à tout cela : la vie est une abberration. Sur les milliards d’astres qui existent il y avait une faible chance qu’un d’entre eux devienne comme la Terre. Il est normal que cela soit finalement arrivé quelque part : chez nous, sur un petit caillou qui ne se trouve pas du tout au centre de l’univers. Et si nous disparissions cela ne provoquerait même pas un trouble de la gravité de notre galaxie.

                                                   


                                                  • ZEN ZEN 30 mai 2008 11:49

                                                     Zawgyi

                                                    Intéressant , votre commentaire...

                                                    Un seul exemple pour prendre la mesure du hasard , lui-même produit de la nécessité :

                                                    Un petit peu plus près, un petit petit plus loin du soleil... et notre terre n’aurait pas connu le développement de la vie...et nous ne serions pas là pour en parler...


                                                  • dom y loulou dom 30 mai 2008 13:00

                                                    j’aime pour ma part mieux parler de précision horlogère plutôt que de hasard quand au positionnement exacte de notre planète pour engendrer la vie.


                                                  • Maximilian_Slade 30 mai 2008 11:04

                                                     

                                                    Un scientifique, c’est quelqu’un qui, enfermé dans une pièce où il fait noir, cherche quelque chose.

                                                    Un phylosophe, c’est quelqu’un qui ,enfermé dans une pièce où il fait noir, cherche quelque chose qui n’existe pas.

                                                    Un religieux, c’est quelqu’un qui, enfermé dans une pièce où il fait noir , cherche quelque chose qui n’existe pas, et qui crie j’ai trouvé.


                                                    • saint_sebastien saint_sebastien 30 mai 2008 11:06

                                                      dieu n’existe pas , il faut le repeter.

                                                       

                                                      le jour ou l’humanité disparaitra d’elle même, la croyance en dieu s’effacera avec elle...

                                                       

                                                      l’homme est insignifiant dans l’immensité de l’univers, sa conscience n’est que le fruit de la complexité de son cerveau.

                                                       

                                                      à quoi sert dieu ? à tenir les gens, leur faire accepter leur condition misérable et se soumettre...

                                                      hier, le pouvoir du roi était de droit divin, certains ont dépasser cette croyance pour renverser la monarchie.

                                                      hier la terre était plate, certain ont regardé au dela des apparences et ont prouvé la vérité

                                                      trop de crime sontcomis au nom de dieu, l’église a justifier l’esclavage en réduisant les negres à de simples animaux...

                                                      si il y a un mal sur cette terre c’est bien la croyance en l’existance de dieu...bush et ses sbires se disent investi d’une mission divine, pourquoi ne seraient ils pas sincères dans leur croyance ? dieu rend il ses gens meilleurs ?le monde meilleurs ? absolument pas...


                                                      • dom y loulou dom 30 mai 2008 12:48

                                                        que Dieu n’existe pas "saint sebastien" n’engage que vous. Si vous parlez de ce diable de l’ancien testament qui promet de nous rôtir et de nous punir de multes tourments alors qu’il nous aime (données fonadamentalement opposées, incompatibles) je penses que vous avez raison, si, voyant la barbarie engendrée de prier un tel dieu vous sombrez dans le nihilisme je ne vous suis pas car omettre de se souvenir que vous ne vous êtes pas créé vous-même et qu’à aucun moment vous ne seriez capable de vous engendrer vous-même, vous êtes obligé d’au moins accorder au vivant une intelligence qui dépasse largement et très vastement toutes les connaissances humaines.

                                                        C’est ce qu’on appelle un sens transcendant, car simplement énoncer que Dieu n’existe pas aimerait vous faire penser que vous êtes Dieu en personne et que vous avez créé le monde (nous serions en droit de vous en vouloir...) mais nous ne comprenons que si peu de choses que de tout rabougrir à des notions matérialistes porte en elle tous les stigmates de barbaries à venir.

                                                        Se souvenir que philosophiquement seul l’amour est assez vaste pour porter toute la création n’est pas un concept dénué de tout sens, en tous les cas pas si on y oppose une perception insensée. Cela amène à croire que le chaos est synonime d’ordre... ou pire que l’ordre doit être engendré par les humains. Des hommes croyant cela ont toujours fait la même chose : durcir les murs de leur citadelle au détriment du coeur qu’ils pensent ainsi protéger, mais se vidant de toute substance propre y invitant les énergies décousues du chaos et la maldie qui s’ensuit.

                                                        Le rapport à votre propre corps n’est pas le même si vous considérez que le vivant vous le prête ou si une folle croyance vous porte à penser qu’il vous appartient de toute éternité, que tout est insensé, alors même la beaté n’a èplus de valeur, la vie elle-même devient une plaie incompréhensible où vous errez d’une souffrance à une autre.

                                                        Un sens transcendant, quel qu’il soit, aide à maintenir les piliers du vivant en nous. Ne jugez donc pas les croyants qui feraient mieux de savoir au lieu d’entretenir des terreurs, mais ne sombrez pas dans le cynisme qui vous empêcherait de quêter la sagesse dont est pétrie la création. 


                                                      • dom y loulou dom 30 mai 2008 12:16

                                                        cher bernard, je n’ai pas connaissance de l’ouvrage que vous citez et me vient àl’idée que si on tourne notre regard vers les dernières complextés du vivant on a de la peine à remonter le courant de l’évolution pour y déceler le début... c’est peut-être pourquoi les scientifiques parlent de "soupe originelle" ?

                                                        Cette soupe est déjà organisée, je vous livre ma perception, elle est honirique et vaut ce qu’elle vaut, mais si l’on peut observer les fondements similaires de forces que nous pensons exister chacune pour soi nous ne percevons pas l’unité d’où tout le vivant a émergé.

                                                        Comme des couches de matérialités qui se sont succédés, notamment conteé dans le 5ème rêve de Patrice van Eersel que vous devriez adorer. J’en fais un petit résumé pour ceux qui ne l’ont pas lu. Les amerindiens nous donnent cette version quasi scientifique parce que issue de l’observation.

                                                        Au début le grand esprit fit le premier rêve, celui de la lumière et la lumière se répandit sur les univers, ensuite la lumière fit le rêve de la solidité et engendra le cristal. Le cristal se répandit dans les univers et engendra le troisième rêve : celui de l’éphémèrité, il rêva la fleur. Avec le rêve de la fleur l’arbre se répandit dans les univers et fit le quatrième rêve, celui de la mobilité, il rêva la baleine et le vers de terre sortit de ses racines et se répanda dans les univers, forma toutes les créatures jusqu’à la baleine. La baleine fit le cinquième rêve, celui de l’être séparé qui serait capable d’observer la création depuis son extérieur et il engendra l’être humain qui se répandit dans les univers...

                                                        Ce récit doit vous sembler par trop poétique vis-à-vis d’une approche scientifique, mais il nous montre néanmoins que la poésie aussi est isue de la science de l’observation et que les deux aproches sont donc compatibles, elles aussi issues des mêmes fondements qui permettent à l’être d’être.

                                                        Voici, une synthèse émergea, elle ne demande qu’à être observée à son tour et si on y retient quelque élément qui nous soit utile tant mieux, sinon on passe à côté et le monde vivant reste une abstraction dont on pourrait croire que l’on peut faire ce qu’on veut avec elle, ce qui n’est évidemment pas le cas.

                                                        http://www.membres.lycos.fr/lusor/

                                                        je suis curieux de savoir comment vous observez le jeu de perles de verre, il est une recollection, comme l’avez prévue Hermann Hesse en son temps, un jeu alliant toutes les disciplines de l’esprit émergea de la quête de synthèse des éléments de base du vivant, me ferez-vous l’honneur d’un commentaire ?

                                                        amitiés

                                                         

                                                         

                                                         

                                                         


                                                        • dom y loulou dom 30 mai 2008 12:33

                                                          désolé des nombreuses fautes... j’ai un clavier qui me fait des bizarreries... et j’aurais dû me relire trois fois... ah lala


                                                        • hans lefebvre hans lefebvre 31 mai 2008 00:39

                                                          Sublime ouvrage que vous citez là ! Un tout qui embrasse l’ensemble, complexe et lumineux, comme l’univers et le vivant qu’il abrite.


                                                        • Serviteur Serviteur 30 mai 2008 13:32

                                                          C’est pas pour etre méchant mais c’est quoi cet article ???

                                                          Du vent construit sur une petite phrase sortie de son contexte ?

                                                          Un appel a tout les catho/athées a venir se rassembler pour un bon pugilat dans les regles de l’art ?

                                                          Aucun intéret.


                                                          • Claude Simon Tzecoatl 31 mai 2008 10:46

                                                            Excellent article.

                                                            D’ailleurs, certains phénomènes quantiques sont téléologiques, tel le choix retardé de John Wheeler, Roch, Aspect.

                                                            L’intérêt de la métaphysique est qu’il est l’antichambre de la science (ou pas).

                                                            Quoiqu’il en soit, votre article met bien la science dans la petite boite qui lui va bien, et ouvre des voies à la métaphysique (ou spéculation) dans un cadre bien précis.

                                                            Un scientiste arguera que l’on met de la metaphysique là où la science n’a pas encore répondu, il n’empêche, c’est de bon droit, cohérent et peux-être fécond.

                                                            Un reproche pour la route : vous évoquez l’émergence sans la citer, il est peut-être là le coeur du problème : une équipe suisse a constaté que des robots communiquaient (avec des logiciels à code génétique informatique, donc mutations, etc) au bout de 500 générations alors que rien ne les prédisposait au départ (sauf appareillage sensoriel).

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