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Accueil du site > Actualités > Technologies > POLICE : questions de calibre

POLICE : questions de calibre

N’étant pas expert en armes à feu et en armes de service, tout expert en ces domaines est chaleureusement invité à venir mettre son grain (de poudre, hahaha).

Sans être expert en arme à feu, on peut néanmoins se demander ce qui est passé par la tête de l’équipe qui a décidé des calibres et armes règlementaires pour les forces de l’ordre.

La question se posait déjà dès la transformation du bon vieux MR73, 357 magnum en Sig 9mm parabellum. Elle explose d’évidence après la tragédie de Nice.

Rappel. Hormis les brigades spéciales comme la BRI, le RAID, GIPN, GIGN ou autres, qui utilisent à peu près tous les calibres de la terre inférieurs au 300 de marine, les forces de police et de sécurité se voient maintenant dotées de calibre 9mm parabellum.

C’est sûr, c’est très pratique financièrement d’uniformiser les modèles, le para permet de mettre plus de cartouches dans le chargeur, est moins lourd et moins volumineux qu’un bon gros pistolet MR73 en 357magnum et il est tout à fait adapté aux missions….. de guerre. Par contre, son utilisation en police pose quand même un tas de questions.

D’abord, contrairement à ce qu’on croit, tirer au 357mag est moins violent qu’au para. Le recul y est sensiblement plus « ouaté » et la détonation ne vous défonce pas le tympan comme le para. J’invite tout un chacun à aller dans un club de tir vider un barillet du premier et un chargeur du second pour constater l’évidence. Et le stress de tir, surtout en situation d’urgence, n’est pas anodin pour des gars qui ne pratiquent qu’un chargeur tous les trois ans, et encore, avec un casque et des lunettes. A coup sûr, la visée en situation réelle ne pourra que s’en trouver perturbée.

L’autre problème, est que le para traverse sans s'arrêter. Quand vous tirez en situation de foule, votre balle pourra transpercer deux personnes avant de s’arrêter dans la troisième.. Et si vous tirer en intérieur, c’est l’enfer sur terre qui se déchaine car votre balle rebondira partout comme au flipper et vous prierez, à ce moment-là, pour que le plafond soit bien moelleux. Le 45 (11,43mm) lui, a la politesse de s’arrêter dans le premier corps rencontré. Raison pour laquelle les vieux bandits l’aimaient affectueusement. Mais le 45 c’est cher, c’est gros, c’est lourd, ça fait mauvais genre et… c’est démodé. Oui, oui, même chez les brutes, on a une âme de midinette parfois.

L’autre problème, et c’est probablement le pire au regard des évènements de Nice, c’est que le 9 para, ça pète, ça saigne, ça transperce mais ça n’arrête pas. Des agents du FBI traumatisées par leurs Glocks 17, 19 et 26 en para, on supplié Smith et Wesson de leur créer un calibre aussi discret et pratique que le para mais avec les qualités d’arrêt de cible et d’arrêt de projectile du 45. S&W a donc créé le 40SW, du 10mm en fait. Et le FBI est content, ses agents n’auront plus les tympans crevés, et ne vivront plus la scène typique où tout le monde est par terre, la tête sous les mains, les balles rebondissant sur murs, sols, et plafonds, transperçant les corps innocents tandis qu’un tireur fou continue de flinguer à tout va alors qu’il a déjà été transpercé par plusieurs 9 para.

Visiblement, cet aspect des choses a échappé aux décideurs de notre pays.

Mais il y a pire. Si un 9 para n’offre aucune garanti d’arrêter une homme immédiatement et sans tuer trois passants en même temps, on imagine bien qu’il est totalement inefficace pour arrêter une voiture ou… un camion. Et là, même le 40SW risque d’être léger. Encore une fois, le para est un calibre de guerre, à très courte portée dans une situation où transpercer plusieurs types et d’avoir des balles qui rebondissent de partout n’est pas gênant et est même plutôt souhaité. Surtout qu’en cas de guerre, l’utilisateur du para est entouré de plein de types usant de différentes possibilités d’arrêt, allant de quinze coups de 7.62 à la seconde jusqu’au lance-roquette anti char portatif.

Pour de la police de voirie, au quotidien, le para est bien trop violent, puissant, incontrôlable et ...faible. Pourquoi dés lors ne pas s’en tenir au bon vieux 7.65 tout à fait adapté à cette mission. D’ailleurs, n’est-on pas en train de créer des munitions spéciales police hors de prix pour tâcher, médiocrement de palier à l’inconvénient des balles incontrôlables ? Et alors où est l’argument comptable ? Mais il est vrai que tout comme le 45 chez les voyous, le 7.62 est… démodé chez les bleus. Le 7.62 ? pffff la honte hé, pfff. Ben oui, on en est là.

Maintenant, à l’instar de beaucoup de polices US, pourquoi, lors de barrages avec véhicules, ne pas disposer à l’intérieur de ceux-ci de bons vieux fusils à pompe ou automatiques calibre 12 (le AA-12 peut disposer de 100 cartouches dans son camembert, ça en fait des gros trous) avec une puissance d’arrêt incomparable. Les municipaux de Nice, équipé d’un ou de fusils de calibres 12 auraient pu arrêter sur place le camion, ne serait-ce qu’en lui explosant les pneus, choses impossible à faire avec du 7.62 ou du 9. D’ailleurs, après avoir vidé leurs chargeurs, ils se sont retrouvés, comme les nationaux, à courir après le camion de la mort avec obligation d’abattre le chauffeur pour en finir. Il est fort probable que du 12, du bête 12, disponible pour tout chasseur ou licencié de tir aurait évité l’assassinat de 80 êtres humains.

Et voilà, on a près de 200 000 hommes de la force publiques équipés avec un pistolet économique (mais des balles hors de prix….), joli, discret, puissant mais inadapté, inconfortable, dangereux pour les passants et inefficace dans une situation d’arrêt. C’est dingue comme ça peut rassurer.


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148 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion Jeussey de Sourcesûre 31 juillet 2016 19:14

    Oh c’est chouette !

    Ca rappelle la ligne Maginot :
    ça coûte cher et ça sert à rien.

    • janel janel 31 juillet 2016 21:16

      @Jeussey de Sourcesûre

      Ce que vous dites est archi-faux. La ligne Marginot a parfaitement fonctionné. L’armée allemande est passé par la Belgique et surtout par les Ardennes. Vous ne faites que répéter ce que des historiens imbéciles ont colporté depuis la fin de la guerre ce qui leur a évité et évite encore de réfléchir pour comprendre le pourquoi de la défaite en 1940. 

      C’est une faute de stratégie évidente commise par le haut commandement militaire et civil qui n’ont pas su comprendre que le front à cause du char, des véhicules automoteurs ainsi que des avions et parachutiste etc.... ne pouvait plus être statique comme ce fut le cas pendant la guerre 14/18. 

      Il y a trois grand poirés industriels qui modifieront tous les concepts de stratégie
      __ le moteur à explosion dont l’utilisation se généralise pour le transport des troupes qui arrivent très vite sans se fatiguer et pour acheminer le matériel, munition, armement lourd et léger, l’artillerie, intendance, la nourriture est très importante pour le moral des troupes etc....
      __ l’aviation qui bombarde et observe et pour le transport des troupes livrées derrières les lignes prêtes au combat immédiatement (parachutiste) 
      __ la tsf ou les télécommunications très important d’un point vu militaire pour coordonner les mouvements inter-arm


    • janel janel 31 juillet 2016 21:20

      @janel

      qu’est ce que vient faire ici le poiré ???? il faut évidemment comprendre : progrès. J’ai vaguement l’impression que le correcteur automatique d’orthographe m’a joué un tour de vache, le salaud. 

    • chantecler chantecler 31 juillet 2016 21:42

      @janel
      J’ajouterais au poiré , non laissez le correcteur automatique tranquille ,la bombe thermonucléaire : du calibre 12 disponible sur tous les champs de batailles , au calibre 14 puissance 12 vendue sur le net exclusivement ...


    • Spartachiottes (---.---.70.136) 31 juillet 2016 23:26

      Ca fait combien de fois que tu radotes toujours les mêmes trucs comme un vieux tourne-disque rayé ? smiley smiley


      On les connait toutes tes expressions, ça fait des plombes que tu les rabâches et que tu fais chier tout le monde. Les bateleurs et leur estrade, les bénévoles comparses, la galerie marchande, etc...
      On le sait aussi que tu as échoué, tu te voyais notable de province, t’as fini prof de troisième zone dans un HLM. C’est pas un drame fufu, t’aurais pu en rester au niveau de ta mère femme de ménage (ptêt pas que d’ailleurs, il y a des chances qu’elle proposait à ses employeurs des prestations annexes, les temps étaient rudes). Mais franchement, est-ce que c’est une raison, mon grand, pour faire chier la terre entière ? smiley smiley

    • mmbbb 1er août 2016 09:47

      @janel en complement le colonel de Gaulle avait dit la lIgne Maginot c’est bien mais il faudrait lui adjoindre une unite de char mobile sur la frontiere Nord Les allemands ont retenu la lecon en particulier Manstein et le general Gamelin un pyscho rigide a dit : de Gaulle retourne dans ton bac a sable jouer avec tes chars C’eut change le cours de la guerre mais lorsque l on est dirige par des cons


    • Rincevent Rincevent 1er août 2016 11:35

      @janel

      Le gros défaut de la ligne Maginot était surtout qu’elle s’arrêtait à la Belgique, pour des raisons diplomatiques (il ne fallait pas fâcher les Belges avec des fortifications en face d’eux). A partir de là, il suffisait de la contourner…

      Ceci-dit, elle n’était pas inviolable. Mon père y était, en 1940, et m’avait expliqué que les Allemands avaient trouvé la recette pour arriver à bout des blockhaus. Comme, avec les accords de Munich, on avait abandonné les Tchécoslovaques, ils s’étaient entrainés sur les fortifications tchèques semblables aux nôtres et à leur disposition depuis 1938. Ils avaient constaté qu’il fallait envoyer huit coups de 88 mm au même endroit pour faire sauter un blockhaus. Étant dans les troupes à l’air libre, entre les fortins, il s’en était tiré de justesse, ce qui n’avait pas été le cas de ses collègues du fort d’à côté.


    • Etbendidon 31 juillet 2016 19:19

      Cet auteur de plus en plus prolixe est un connaisseur à ce que je vois !

      Hier il nous parlait de dieu comme si c’était son pote (un seul dieu, gnagnagna.)

      Aujourd’hui ce sont les calibres (tu ne tueras point gnagnagna)

      Vingt dieux la belle église

       smiley


      • Jacobin Jacobin 31 juillet 2016 19:28

        @Etbendidon
        vingt dieu le bel abruti


      • charlie charlie 1er août 2016 11:09

        @Etbendidon
         smiley


      • Alren Alren 31 juillet 2016 19:34

        L’énergie cinétique qu’emporte une balle d’arme de poing est inférieure à l’énergie cinétique que le recul de l’arme communique au poignet du tireur. Personne, sauf Superman, ne peut arrêter une voiture et encore moins un camion avec un bras (ni même deux !). Il est donc vain d’espérer qu’une balle y parvienne.

        En revanche, si on crève le radiateur ou sectionne un fil d’allumage, le véhicule cessera d’avancer tôt ou tard. Mais effectivement le mieux est de crever un ou mieux plusieurs pneus. (Pour mémoire lors de l’attentat du Petit-Clamart, la DS21 du général de Gaulle put continuer de rouler avec un pneu arrière crevé, les constructeurs ayant mis le maximum de poids sur les roues avant motrices. Cela le sauva, lui, son épouse et son chauffeur.)

        Il me semble que si une balle est trop pénétrante c’est qu’elle est rapide et blindée, c’est-à-dire que l’ogive est en laiton (obligatoire pour les armes de guerre après la première conférence de La Haye en 1899, dans le cadre des guerres européennes (pas coloniales) afin d’en faciliter l’extraction chez les blessés, c’est la balle "full metal jacket" qui a donné son nom (ironique) à un film de Stanley Kubrick sur la sale guerre du Vietnam).

        Pour qu’elle s’arrête dans le premier corps il faut que cette ogive soit molle, en plomb afin de s’aplatir et s’élargir en pénétrant, ce qui la freine brutalement.

        Elle ne traverse plus les gilets pare-balle, ni les tôles de véhicules.

        La balle Dum Dum anglaise, fabriquée en Inde avait une ogive de plomb recouverte d’une fine couche de nickel le tout strié pour s’ouvrir en marguerite dans la plaie.

        Depuis, on a amélioré le procédé, bien sûr !

        http://www.nikopik.com/2014/02/un-nouveau-type-de-balle-extremement-mortel-filme-en-super-slow-motion.html

        Donc, sans changer l’arme, nous pourrions équiper nos policiers avec une cartouche contenant moins de poudre pour moins de bruit et de recul et d’une balle plus efficace.


        • Jacobin Jacobin 31 juillet 2016 19:40

          @Alren
          Oui, je crois d’ailleurs qu’on fait fabriquer une balle spéciale police moins puissance et à ogive spécifique. Mais l’argument du prix du para est complètement à l’eau. A ce compte, pourquoi ne pas bosser en 7.62 et doter les équipages d’un ou deux douze.
          Ce n’est qu’une suggestion.
          Je m’étonne du choix du parabellum pour des forces de maintien de l’ordre.


        • BOBW BOBW 31 juillet 2016 19:43

          @Alren : Ainsi dans les Manifs « Nos policiers » pourront se croire dans une bataille de fleurs en envoyant des « marguerites » !...  smiley


        • Jacobin Jacobin 31 juillet 2016 19:47

          @BOBW
          En même temps, je crois qu’une arme de poing n’est pas vraiment recommandée en cas de manif.


        • izarn izarn 31 juillet 2016 21:46

          @Alren
          Si t’as pas de vitesse en sortie du canon, ça va rentrer dans de la nouille, mais va pas aller loin dans l’acier. T’as qu’a utiliser des pistolets à air comprimé alors...
          Avec ce genre de truc tu peux dire adieu pour démolir un moteur, ou meme crever un pneu. Faut pas croire les séries hollywodiennes...
          Quand au 12 de chasse range le dans les articles pour musée, ou western de cinéma.
          Si tu veux flinguer un véhicule de tourisme ou utilitaire, il te faut au moins du 7.62 X51 OTAN ou le 7.62x39 soviétique.
          La t’as du 800m/s en sortie...
          Bon une rafale à 650 coups/minutes dans le bonhomme, tu vois, il va pas rester vivant longtemps. De Gaulle serait mort, si au lieu d’une MAT49 (9 mm), le type avait eu une AK47(7,62x39)...
          La portée peut atteindre quelques centaines de metres effectifs (La portée maximale on s’en fout). Mais disons 100 metres en rafale c’est déja bien au niveau précision pour un tireur banal.
          Si t’arrives pas à crever un pneu avec ça, c’est un engin de chantier...
          Une arme de poing contre un camion, ça n’a pas de sens, c’est pas fait pour ça....
          C’est comme vouloir arreter un T80 avec une AK74 : Débile...
          Moi je dirais un canon anti-aerien de 20 mm. Avec ça t’es sur de descendre le camion en trois secondes...Mieux je dirais un missile filoguidé anti-guerilla urbaine, « manpad ». Ca existe.
          Je dis ça, pour éviter de longue discussion stérile sur l’arme de poing pour arreter un camion.
          Ca n’existe pas sauf si vous etes James Bond, agent 007...
          En fait il y avait une solution : Entourer le lieu de spectacle de herses....


        • Alren Alren 1er août 2016 10:04

          @sarcastelle

          Non. Si l’énergie cinétique d’une balle vaut X joules, l’énergie cinétique de recul communiquée à l’arme vaut X/R, en appelant R le rapport de la masse de l’arme sur la masse de la balle. 

          Vous connaissez le principe élémentaire action = réaction ?

          Si la balle fait 10 g et l’arme 1 kg (100 fois plus), l’arme se voit communiquer 100 fois moins d’énergie cinétique que la balle (donc moins encore si on ajoute la masse du bras à celle de l’arme).

          Confusion minable entre énergie et vitesse !

          En revanche, balle et arme se voient communiquer la même quantité de mouvement m.v tandis que l’énergie cinétique est 1/2 mv². 

          La notion de quantité de mouvement n’est utilisée que pour la physique des particules.

          C’est la quantité de mouvement qui compte pour l’arrêt éventuel de ce que frappe la balle, pas du tout l’énergie cinétique.

          Ceux qui ont des motions de physique classique doivent bien rire !

          Comme d’habitude vous faites erreur c’est pitoyable !!! Tout faux comme auraient dit les écoliers !

          Si la balle pèse 0,010kg et sort de l’arme de poing à vitesse subsonique disons 200m/s, son énergie cinétique sera de 1/2 × 0,01 × 200 × 200 = 200 (joules)

          On applique alors le principe action = réaction

          En supposant que seule cette énergie cinétique est communiquée au poignet (on ne tient pas compte des gaz qui continuent de faire reculer l’arme par réaction après la sortie de la balle, effet que l’on limite quelquefois pour un canon avec le frein de bouche) et en reprenant le poids (la masse en réalité) de 1kg pour l’arme, sa vitesse de recul sera, en m/s, la racine carrée de 400 soit 20m/s.

          Cette vitesse n’est pas considérable : un champion du 100m court à 10m/s. L’onde de choc est amortie sur les automatiques par le recul de la culasse par rapport à la poignée (ce qui n’existe pas sur les revolvers à barillet) et par le soulèvement du bras du tireur.

          J’espère que cette leçon de niveau quatrième (?) vous aura été profitable ...


        • Alren Alren 1er août 2016 10:22

          @izarn

          Si t’as pas de vitesse en sortie du canon, ça va rentrer dans de la nouille, mais va pas aller loin dans l’acier. T’as qu’a utiliser des pistolets à air comprimé alors...

          D’abord merci monsieur Izarn pour le tutoiement et la vulgarité !

          Quand je dis que si la nouvelle cartouche fait un tel bruit c’est qu’elle contient trop de poudre, je ne propose pas de réduire le volume de celle-ci au quasi néant mais de la diminuer tout en laissant une bonne vitesse à la balle, 200m/s par exemple, suffisante pour un tir efficace à 20/30m.

          Au delà il faudrait tenir compte du caractère parabolique de la trajectoire et adapter la hausse de la mire en conséquence ce qui est absurde pour une arme de poing et un tir instinctif.

          L’attraction terrestre communiquant une accélération moyenne vers le bas de 9,81m/s², une balle tirée à 200m/s est descendue de 9,81m à 200m du tireur.

          C’est pourquoi les armes d’épaule des tireurs d’élite propulsent leurs projectiles à vitesse hypersonique.


        • Rincevent Rincevent 1er août 2016 12:14

          @Alren

          A propos de Nice, j’ai pu voir dans la presse une collection d’âneries concernant les armes. Nos chers journaleux, n’y connaissant rien, mélangent allègrement systèmes (pistolet, revolver), calibres et pouvoir de pénétration. Écrire qu’un 9 mm (Parabellum ou même 38 Spécial) est incapable de traverser un pare-brise ou un pneu est énorme ! J’inviterais bien ceux qui écrivent ça à se mettre dans un camion et moi en face…

          Un automatique, genre Glock, est parfaitement adapté aux opérations de police, il a été défini pour ça. Côté munition, effectivement, il reste l’équation pénétration/pouvoir d’arrêt : on ne peut pas avoir les deux au maximum. Un projectile, genre 45 ACP, arrêtera net un agresseur, avec un effet « coup de poing » mais aura moins de pouvoir de pénétration dans le dur (carrosserie). Un plus petit calibre, avec une vitesse initiale plus élevée, aura l’effet contraire, c’est logique.

          Après, quelque soit l’arme, c’est la capacité de s’en servir qui fait la différence. Que ce soit police municipale ou nationale, quel entrainement ? Combien de balles tirées dans l’année ? Quel budget consacré à tout ça ?


        • Clave (---.---.213.52) 1er août 2016 13:23

          @izarn

          Manpads c’est un missile sol air portable. Ce que les guérillas utilisent c’est des atgm anti tank guided munition


        • Traroth Traroth 1er août 2016 14:38

          @Alren
          En fait ce qu’on appelle « puissance d’arrêt », pour une arme à feu, c’est sa capacité à causer des dégâts somatiques. Ça n’a rien à voir avec sa capacité à physiquement arrêter quelque chose. C’est un euphémisme comme il y en a beaucoup dans ce domaine, en une vaine tentative de faire oublier qu’il s’agit de tuer.Toujours est-il que la puissance d’arrêt est en contradiction avec la capacité de pénétration. Plus un projectile a une puissance d’arrêt élevé, plus il va transférer rapidement son énergie cinétique à la cible et donc moins il va pénétrer dans ladite cible. Il sera donc plus facilement arrêté par les obstacles, blindages et autres gilets pare-balles. A énergie cinétique égale, bien sûr.La matière dont est faite la balle joue, ainsi que son calibre et sa forme. Augmenter la dureté de la matière augmente la capacité de pénétration et diminue la puissance d’arrêt. Augmenter le calibre a l’effet inverse. Des formes héritées du principe dum-dum permettent aussi d’augmenter la capacité de pénétration. On peut dire que plus une balle a une forme effilée et lisse, moins sa puissance d’arrêt est grande, pour faire simple. Toujours à énergie cinétique constante.


          Tout cela étant dit, j’ai du mal à comprendre tout ce que dit l’auteur de l’article quand il compare le .357 Magnum avec le 9mm Parabellum. Prenons cette image : 

          Le .357 Magnum est la 3ème cartouche en commençant par la gauche et la 9 mm Parabellum est la 2ème en commençant par la droite.

          Que constate-t-on ? Le .357 Magnum est une cartouche bien plus longue, contenant plus de poudre et ayant donc une puissance plus grande que le 9 mm Parabellum. Les calibres sont similaire, le .357 Magnum a un diamètre proche de 9 mm. Je ne ferais pas de spéculation concernant la forme des projectiles, ça dépend entièrement des fabricants.

          Le .357 Magnum a donc un projectile proche du 9 mm Parabellum, mais avec une énergie cinétique très supérieure, ce qui augmente à la fois sa puissance d’arrêt et sa capacité de pénétration. Notamment, ça va augmenter sa tendance à « rebondir partout » et à traverser plusieurs personnes.

        • Jacobin Jacobin 1er août 2016 15:04

          @Traroth
          en fait, je parle du 357mag car c’était l’ancien calibre des agents avec le MR73.
          J’en parle car j’ai été très surpris que ce calibre, dont j’avais entendu dire qu’il avait une puissance phénoménale était en fait beaucoup plus agréable à tirer que du 9 para.
          ça claque beaucoup moins, c’est moins bruyant et c’est beaucoup moins fatiguant (mais sensiblement plus cher...) de tirer 50 cartouches de 357 que de 9 parabellum. Bizarre mais c’est ce que je pense. A préciser que le 357 était dans un MR73, et que j’ai essayé du 9 sur Glock( 17,19, 26) , Sig Sauer, CZ et Beretta. Peut-être s’agit-il d’une question de modèle, je ne sais pas.
          Je trouvais donc étonnant que disposant d’un calibre performant et maniable, on soit passé à un autre dont on a du modifier la cartouche standard pour la rendre moins « incontrolable », annulant et l’aspect puissance et l’aspect coût.
          Mais je ne sais pas de quel calibre est doté la municipale de Nice.


        • Alren Alren 2 août 2016 15:34

          @Traroth
           En fait ce qu’on appelle « puissance d’arrêt », pour une arme à feu, c’est sa capacité à causer des dégâts somatiques.

          Vous avez raison Traroth, mais plusieurs commentaires croient réellement qu’une balle d’arme de fantassin (poing ou épaule) peut réellement arrêter net un camion en mouvement.
          Et c’est pour ceux-là que j’ai rappelé les règles de physique auxquelles n’échappe pas la balistique.


        • Jacobin Jacobin 2 août 2016 15:45

          @Alren
          C’est comme au cinéma. Ce truc débile de voir un mec faire un bond de 3 mètres en arrière quand il est touché par une balle. Les gens y croient. Qu’ils demandent donc aux chasseurs s’ils ont déjà vu un sanglier s’envoler et faire un bond de trois mètres en arrière sous un coup de 12 ? :))
          Il suffit de voir des gars tester en réel l’effet de prendre une balle avec un gilet pare-balle(faut en avoir un peu quand même ou être légèrement barré) quelque soit le calibre, ça peut lui faire très mal, et même un gros hématome, mais jamais on ne voit le gars s’envoler sous le choc comme dans les films.
          Pareil pour un véhicule, quelque soit le calibre, hormis du 50BGM au moins, ne peut arrêter un véhicule je crois. Je parle plus spécifiquement de déchiqueter les pneus.


        • smilodon smilodon 2 août 2016 20:49

          @Alren : A l’époque du Général De Gaulle, les véhicules étaient équipés de pneumatiques avec « chambre à air ». Si sa « DS » a pu poursuivre son chemin avec un pneu crevé, c’est grâce à sa suspension hydropneumatique. Même une « GS » roulait sur 3 roues, 2 à l’avant et 1 à l’arrière. C’était même l’objet d’une « pub » de l’époque. Bref, de nos jours les pneumatiques sont « tubeless », c’est-à-dire sans chambre à air. Et aucune balle d’aucun pistolet ni revolver ne fera « éclater » le pneu. Eh non !.. Elle fera juste un petit trou, d’où l’air s’échappera gentiment jusqu’au dégonflage total, plusieurs kilomètres après !.....Pour « exploser » un « tubeless » y’a que le fusil à pompe, qui lui va arracher un bon morceau de caoutchouc.
          ......Pour ce qui concerne le 9 « parabellum », le bon truc c’est que ça traverse une malle arrière, un siège arrière, et un bonhomme !...... Ne me demandez pas comment je le sais, mais je vous l’affirme........Adishatz.


        • simir simir 2 août 2016 21:33

          @Jacobin
          Sans doute n’avez vous jamais tiré avec un 357 Manurhin F1 spécial Police en canon de 2,5 pouces.
          Je peux vous garantir que c’est beaucoup plus bruyant et brutal que du 9mm voir même du 38 super auto.
          Indépendamment de ces question techniques ces décisions de notre ministre de l’intérieur de délaisser le Manhurin qui était fabriqué en Alsace à conduit à l’arrêt de cette activité dans cette entreprise.
          Il en sera de même pour le remplacement du Famas par une arme belge probablement.

          Et après cela les Hollande et Cie vont nous dire qu’ils se soucient du sort des usines française !


        • Jacobin Jacobin 3 août 2016 07:27

          @simir
          J’ai tiré avec un MR73 dont je ne me rappelle pas la longueur de canon, mais je puis vous dire que même en 357mag la « claque » était moins violente qu’avec du para sur à peu près tout ce que j’ai essayé en 9 para.
          Sinon, j’ai été effectivement consterné du choix d’une marque étrangère et carrément scandalisé en ce qui concerne le remplacement du Famas.Qui arrive, en plus, après la minimi.


        • Alren Alren 3 août 2016 19:00

          @smilodon

          Bonjour cher fossile vivant aux dents longues !

          Le périmètre se sustentation d’une voiture à quatre roues c’est le rectangle formé par les quatre points sous la verticale des moyeux à la limite extérieure des pneus.

          Si nous traçons les diagonales de ce rectangle, nous obtenons quatre triangles distincts dessinant comme une enveloppe de lettre.

          Pour qu’une voiture roule sur trois roues, il faut que le centre de gravité de la voiture soit situé dans le triangle dont la base est le côté du triangle avant.

          On parvient à cette situation en plaçant le moteur en porte-à-faux sur les roues avant qui doivent impérativement être motrices pour démarrer sans faire patiner les roues arrière.

          C’est ce qui était réalisé sur la DS et donc la GS.

          aucune balle d’aucun pistolet ni revolver ne fera « éclater » le pneu.

          [La balle] fera juste un petit trou, d’où l’air s’échappera gentiment jusqu’au dégonflage total, plusieurs kilomètres après !

          Éclater non, mais l’air du pneu, sur lequel appuie la voiture, fuira par le trou à plus grande vitesse qu’après « plusieurs kilomètres » même avec un « sans-chambre ».

          Dès que la pression sera inférieure à disons 1kg/cm², la voiture basculera vers le pneu dégonflé, comme une chaise dont les pieds ne sont pas égaux, soulevant la roue diagonale, (sauf donc pour la DS et la GS), lui faisant perdre presque toute adhérence, ce qui entraînera nécessairement une trajectoire courbe et un dérapage un peu comme un avion bimoteur dont un moteur s’arrête, sauf que le conducteur, lui, ne pourra pas compenser avec une dérive et rouler obliquement.


        • Alren Alren 3 août 2016 19:22

          @Jacobin

          Ce truc débile de voir un mec faire un bond de 3 mètres en arrière quand il est touché par une balle.


          Bien sûr !

          Une balle de 0,010 kg propulsée à 200m/s (vitesse de sortie de l’arme et ralentissant rapidement, mais on ne va pas chipoter) a une énergie cinétique en joules de :

          1/2 × 0,001 × 200 × 200 = 200

          Cette énergie transmise intégralement à un homme de 80 kg portant un gilet pare-balle (on ne compte pas ainsi la perte d’énergie consacrée à rompre les liaisons chimiques des chairs avant de s’arrêter) provoquera une accélération vers l’arrière égale à :

          200 = 40v² ; v² = 5 ; v= 2,24 2,24 m/s si le corps était rigide, mais vu sa souplesse qui amortira la poussée, cela équivaudra sur la zone d’impact à un puissant coup de poing qui peut faire tomber la victime et entraîner en effet une belle ecchymose !

          Pour éviter cette dernière, il faudrait que le gilet soit rigide, donc sur mesure et même moulant, afin de répartir le choc sur une aire aussi grande que possible ...

          En revanche une explosion peut propulser un corps à une certaine distance.


        • Alren Alren 3 août 2016 19:49

          @simir

          Je doute que l’industrie belge nous sorte vraiment l’arme de fantassin du futur.

          Pour moi, celle-ci devrait s’inspirer pour sa visée des appareils photos actuels c’est à dire utiliser des écrans pour que le tireur n’ait pas la joue collée à l’arme (On pourrait cependant conserver la système de la visée par mire et œilleton pour le dépannage.)

          On vante actuellement en publicité des appareils photos qui peuvent photographier dans la pénombre. C’est évidemment ce type de puce hypersensible à la lumière qu’il faudrait choisir.

          Des panneaux solaires, attachés à l’arme ou non, permettraient de recharger les batteries au lithium de l’électronique en campagne.

          L’électronique permettrait par ailleurs de rendre inutilisable l’arme si elle n’est pas utilisées par son propriétaire légitime, à la manière des nouveaux antivols de voitures.

          Des gyroscopes, désolidarisant la crosse du canon permettrait une visée stable même quand le tireur est sous adrénaline.

          Pour le tir instinctif, une bande blanche dans une saignée au-dessus du canon permettrait au tireur de faire feu sans quitter sa cible des yeux, ayant la bande blanche dans son champ de vision.

          Cette arme coûterait cher mais serait réservée aux opérations réelles, donc achetées en petite quantité. Et puis la France est riche, non ? Et cet achat est super important, plus qu’un rafale de plus ou de moins.

          Les balles traversent les corps sans s’arrêter parce que la rotation impulsée par les rayures du canon les transforment en toupies. Si la toupie éclate dans sa cible l’effet gyroscopique se transforme en force centrifuge.

          On pourrait donc concevoir une balle ayant un noyau dur (en tungstène par exemple) en forme d’obus flèche, capable de percer les gilets pare-balle et les tôles de voiture, entourée de trois formes de plomb accolées pour constituer une ogive.

          À l’impact, la fléchette de tungstène continue sa route en séparant les trois formes de plomb qui vont se disperser latéralement dans la cible du fait de la force centrifuge et s’y arrêter, d’autant que leur forme n’est pas pénétrante.


        • Alren Alren 7 août 2016 19:28

          @sarcastelle

          Si des connaisseurs de la physique élémentaire lisent vos textes, ils doivent bien rigoler !!!
          Sachez que vous injures glissent sur moi comme l’eau sur la plume d’un canard !

          Bon, je ne vais pas vous laisser plus longtemps ignorant :

          Vitesse théorique du recul de l’arme :

          Si la balle pèse 10g soit 0,010kg et sort de l’arme à 200m/s la formule E= 1/2mv² (E en joules,masse en kg et vitesse en mètres par seconde, son énergie cinétique sera de
          0,5 × 0,01 × 200 × 200 = 200
          v² = E/0,5 × m
          Si la masse de l’arme est 2kg, v² = 200/1 = 200 et v est la racine carrée de 200 en m/s soit 14,14 m/s
          Une masse pour l’arme de 2kg est plus proche de la réalité qu’un seul.

          Le recul de la culasse permet de rendre plus progressive la poussée que le recul par réaction de l’arme inflige au poignet.
          C’est pour cela, figurez-vous que tous les canons disposent d’amortisseurs, dont le plus efficace en son temps fut celui du canon de 75. Cela permit d’utiliser une charge relativement plus importante et permettait une plus grande vitesse de l’obus laquelle autorisait un tir plus tendu et plus précis.

          Quantité de mouvement :

          La quantité de mouvement n’est utilisée que pour expliquer les déviations de trajectoires suite à un choc. Elle n’est d’aucun intérêt en balistique.

          Son vrai domaine d’application est comme je le disais la physique des particules :

          « En mécanique analytique ou quantique la quantité de mouvement apparaît naturellement comme la grandeur liée à l’invariance du hamiltonien ou du lagrangien dans une translation d’espace, c’est-à-dire à la propriété d’homogénéité de l’espace, qui est effectivement vérifiée en l’absence de forces ou champs extérieurs. Sur un plan plus général il s’agit en fait d’une des conséquences du théorème de Noether qui permet de relier symétrie continue d’un système et lois de conservation. »


        • Alren Alren 7 août 2016 20:02

          @sarcastelle

          En refaisant votre calcul correctement, on trouve pour une arme de 2 kg (200 fois la masse de la balle) une vitesse de recul non de 14,14 m/s, mais de 1 m/s.

          Mais il est OÙ votre calcul ?

          Votre cas est désespéré. Je renonce !

          Je me demande sérieusement comment vous voit votre entourage.


        • Alren Alren 7 août 2016 20:09

          @sarcastelle

          La gravitation accélère la chute d’une masse de 9,81 mètres par seconde à chaque seconde qui s’écoule.

          v = ϒ t Gamma est l’accélrération

          C’est vous qui devriez revoir vos cours de cinématique !


        • Alren Alren 7 août 2016 20:30

          @Alren

          Sarcastelle m’énerve tellement que j’ai commis une erreur de formule en mélangeant vitesse et distance parcourue.

          La bonne est x = 1/2 ϒ t² ou x est la distance parcourue par un corps uniformément accéléré.

          Ce qui donne effectivement pour la première seconde de chute , 4,9 m sous l’horizontale.

          De toute façon cette réflexion avait pour but, dans le cadre de l’article, de démontrer qu’il est utopique d’espérer obtenir un tir de précision à longue portée avec une balle subsonique tirée intuitivement, qui plus est avec une arme de poing.
          Elle était secondaire par rapport à l’importante question de l’énergie cinétique de la balle.


        • juluch juluch 31 juillet 2016 19:38

          Bonjour Jacobin


          Pour ne pas transpercer suffit d’adapter la mun, il y a différents types d’ogives pour une cartouche.

          Pour mon avis, un PA 9mm sera plus efficace qu’un 357, plus précis plus rapidement et contient, comme vous le soulignez, plus de cartouches.

          Le 357 en blindé a de forte chance également de transpercer un corps, par contre il pourra aisément arrêter un véhicule par sa force d’impact, et les calibres au dessus également (44, 50).

          Ceci étant, un PA moderne est plus léger, plus discret et (encore une fois) contient plus de muns avec chargeurs sup’

          faut savoir que les forces de l’ordre ont été équipée d’armes d’assaut G36 en 5,56 dont la puissance n’est plus à démontré.

          La 9 para n’est pas très chere...1000 cartouches c’est environ 220€, une boite de 50 en 357 semi blindé c’est 25 environ

          faut prendre en compte la marque des cartouches aussi, tous se qui est Rémington par exemple est cher !

          Pour l’impact dans la main ?? Le 357 a pleine charge secoue pas mal, un Glock beaucoup moins.

          Merci pour cet article qui nous sort de l’habituel.

          • Jacobin Jacobin 31 juillet 2016 19:43

            @juluch
            Raison pour laquelle je me demande pourquoi on a pas opté pour du 7.65 et un ou deux 12 par équipage.
            Ce n’est qu’un avis.


          • Jacobin Jacobin 31 juillet 2016 19:45

            @juluch
            Quand à la puissance d’arrêt du 5.56....
            Y a des bruits qui courent chez les gars de retour d’afga sur de grands moment de solitude avec des types arrosés au famas qui continue à avancer en tirant en gueulant que Dieu est grand...


          • izarn izarn 31 juillet 2016 21:51

            @Jacobin
            ...Ils ne doivent pas avancer bien longtemps...


          • juluch juluch 31 juillet 2016 22:31

            @Jacobin

            le 7,65 la police en fut équipée il y a pas mal d’années.....puissance d’arret moins efficace que le 9mm

            Les 12 ils en ont....tout dépends des fonctionnaires et à quelle organisme ils appartiennent , BRI par exemple.

          • juluch juluch 31 juillet 2016 22:33

            @Jacobin
             Vraiment ?? Le 5,56 fait de beau dégat.

            mais je ne peut juger je ne suis pas allé là bas....  smiley

          • FR F1 (---.---.129.166) 31 juillet 2016 22:50

            @Jacobin
            « du 7.65 » : calibre .32 !!!
            -
            Je ne connais pas votre âge mais vos compétences sont nulles !!!
            -
            Le .32 ACP a été porté durant la seconde moitié du siècle dernier, en premier pour améliorer les faibles performances du 6.35...
            -
            Renseignez-vous donc un peu avant de vous présenter en « je sais tout »...
            -
            Navrant.


          • FR F1 (---.---.129.166) 31 juillet 2016 22:52

            @Jacobin

            Okay, affaire classée, vous n’êtes qu’un colporteur de niaiseries...

            Mytho, va !


          • Jacobin Jacobin 1er août 2016 07:45

            @FR F1
            Mytho ?
            L’insulte comme l’arrogance ne sont pas obligatoire monsieur.

            En attendant, ce n’est pas moi qui me prétend quoique ce soit, instructeur de je ne sais quoi et tireur de je ne sais où.

            Vous avez peut-être une expérience, ç ne fait pas de vous un phénix. Surtout que vous ne semblez pas d’un niveau d’intelligence particulièrement développé. Avoir une grande gueule de bourrin à galon ne fait pas de vous le détenteur de LA vérité.
            Encore une fois, je commence l’article par « n’étant pas expert » pas mal pour un mytho et un monsieur je sais tout non ?

            Lisez un peu les interventions de COP, elles sont bien plus intelligentes et surtout pertinentes.

            En attendant monsieur le bourrin, j’ai moi même tiré quelques milliers de 9 avec MAC et MAT, et aussi du 7.62 avec FSA et NANA et aussi un certains nombre de 12.7
            Comme tout un chacun, j’ai fait le service et j’ai surtout été un sous-off de reserve très actif durant une dizaine d’année. J’ai d’ailleurs été très étonné de la générosité des armuriers avec les réservistes tireur du dimanche sans aucune commune mesure avec l’active. Et surtout, le dimanche matin, le pied, pas de connard responsable de pas de tir qui se prend pour clint eastwood ou tom berenger.
            Depuis une dizaine d’année, je pratique le tir en club, et si je trouve que la plupart du temps, les instructeurs sont des connards qui se la pètent et qui le font bien plus haut que leur cul, il y a là aussi des gens sérieux, pros ou ancien pros d’une expertise bien supérieure à la votre,
            Ils sont généralement bien moins péremptoire que vous ne l’êtes,
            Quoiqu’il en soit, les problèmes exposés dans cette article l’ont été par des experts et des syndicats de police, un peu plus consistant que vous.
            Bonsoir Monsieur


          • Alren Alren 1er août 2016 10:29

            @juluch

            Le 357 en blindé a de forte chance également de transpercer un corps, par contre il pourra aisément arrêter un véhicule par sa force d’impact, et les calibres au dessus également (44, 50).

            Je vous renvoie à mes calculs (élémentaires ci-dessus) qui prouvent qu’une balle ne contient pas la même énergie cinétique qu’un camion ou même qu’une voiture.

            Si vous aviez raison, alors il suffirait qu’une personne tire une balle vers l’arrière du véhicule pour le faire avancer par réaction, comme un avion ... à réaction !

            Ça ferait des économies de carburant !!!


          • juluch juluch 1er août 2016 11:19

            @Alren

            Par arrêter, il est clair que je parle de destruction du moteur.....pas stopper directement sur place !! LOL ! smiley

          • Jacobin Jacobin 1er août 2016 15:05

            @izarn
            Ben, pendant ce (très court) temps, ils peuvent faire mal... ;)


          • Jacobin Jacobin 1er août 2016 20:38

            @FR F1
            Mais de quoi parlez vous monsieur ?
            Vous êtes à l’ouest ou quoi ?
            je le sais bien qu’il y avait du 7.65.
            Je me demande seulement pourquoi on a fini par choisir du 9 pour sa puissance et son faible coup pour finalement baisser sa puissance et créer une munition spéciale beaucoup plus chère.

            Suivez un peu mon vieux. Comme toutes les grandes gueules, à force de vouloir la ramener vous finissez par être complètement hors sujet.

            Soyez conséquent svp.


          • arbinger 2 août 2016 15:26

            @juluch

            Bonjour Jujuch.
            Tout à fait d’accord avec toi.
            @Jacobin ;
            Bonjour Jacobin
            Le 357 est trop puissant. les RMR F1 des policiers chambré en 357 magnum contenaient des cartouches en 38 spécial. Munition moins puissante mais surtout cela évitait de traverser le bandit pour tuer un malheureux innocent. le canon du RMR était court. J’ai tiré avec cette arme et des munitions en 357 magnum et bien cela secoue un drôle de coup....
            Pour un poids lourd il vaut mieux le fusil à pompe ou le 5.56.
            Le 9mm para est suffisant pour les missions de police lamda. Après suite aux attentats et pour contrer les puissantes Kalashnikov le ministère de l’intérieur a décidé de doter les unités « primo-intervenantes » (BAC, BRI...) de fusil d’assault HK G 36 K.
            mais je confirme le 9mm para est un munition efficace et peu coûteuse. Celle de la PN est une munition à fragmentation qui évite de passer au travers des corps.
            (j’admets toutefois avoir un faible pour le 45 ACP)
            Problème de budget et de doctrine de la police nationale : peu de commissariat ont en dotation un fusil à pompe. C’est surtout des pistolets mitrailleurs : le PM Beretta 12SD. D’autre part la doctrine de la PN interdit le tir en rafales : trop risqué pour le public.
            maintenant pour arrêter un véhicule il reste une solution simple et peu coûteuse : la bonne vieille herse.
            Problème, peu de commissariat ont des herses en dotation...

            https://fr.wikipedia.org/wiki/RMR
            http://www.police-nationale.interieur.gouv.fr/Actualites/L-actu-police/Le-HK-G36-une-arme-fiable
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Beretta_M12


          • Jacobin Jacobin 2 août 2016 15:36

            @arbinger
            Je ne savais pas que le tir en rafale était interdit. A quoi bon des pm en ce cas ? :(
            pour la herse, le problème est qu’il faut l’avoir installée AVANT. Et qu’il faut disposer de métrages assez long. Suivant l’endroit où on s’installe, il en faut du métrage...
            Et si on a besoin d’arrêter un véhicule autrement que dans le cas d’un barrage... je vois mal le policier jouer au torero avec sa herse qu’il balancerait sur la route du camion :))
            On est en état d’urgence quand même. In me semble normal que les personnels soient équipés de matériel adéquat.
            Surtout que DAESH encourage ses émules à faire des véhicules bélier.


          • Alren Alren 2 août 2016 15:40

            @juluch

            Non, ce n’était pas clair !

            Même avec un petit trou dans son radiateur un camion continuera d’avancer tant que le moteur ne sera pas trop en surchauffe (combustion de l’huile suivi du blocage des pistons dilatés cylindres et du vilbrequin).
            Si vous êtes resté devant le camion après votre tir ...


          • arbinger 2 août 2016 16:13

            @Jacobin

            A quoi bon des pm en ce cas ?
            cela te permet de tirer à« l’épaulé » donc plus précisément et sur une distance plus longue.
            pour la herse, le problème est qu’il faut l’avoir installée AVANT. Et qu’il faut disposer de métrages assez long. Suivant l’endroit où on s’installe, il en faut du métrage...
            Oui, il faut l’installer avant mais pour avoir utilisé des herses il ne te faut pas beaucoup de place, tu en mets deux en vis à vis et le tour est joué. aujourd’hui il en font des herses légères et très pratiques. De plus elles sont opérationnelles en deux deux. Autrefois ce genre d’engin pesait le poids d’un cheval mort...
            On est en état d’urgence quand même. In me semble normal que les personnels soient équipés de matériel adéquat.
            Je sais. Nos élites n’ont jamais pensé un seul instant qu’un véhicule pouvait devenir une arme terriblement efficace. On se concentre sur le trafic d’arme alors qu’il existe des moyens très simple de tuer son prochain en grand nombre. (poids lourd et véhicules divers, produit chimique toxique en vente libre...)
            le problème est que nos terroristes très inspirés auront toujours un coup d’avance quant aux méthodes qu’ils vont utiliser pour tuer. après on en tire une leçon et on s’adapte..
            Je sais je suis pessimiste.


          • arbinger 2 août 2016 16:26

            @Alren
            Je vous rejoint sur le point des dégâts sur le radiateur et des conséquence sur le moteur. par contre certaines munitions d’armes d’épaules peuvent traverser le bloc moteur. Et là je pense que la course du véhicule serait considérablement raccourcie, surtout si plusieurs coups vont au but.
            Mais à part le lance roquettes ou une arme anti char je ne voit pas comment ont peut arrêter net un poids lourd.


          • Jacobin Jacobin 2 août 2016 17:57

            @arbinger
            Sans déconner ?
            Vous êtes entrain de me dire que les équipages supposés bloquer la Promenade ne disposaient pas de Herse ? Juste la b.... et le c.... ?


          • juluch juluch 2 août 2016 20:52

            @Alren

            Bon....si je dois détruire un moteur de camion lancé, je ne vais pas tirer qu’une seule cartouche, mais plusieurs. Si j’ai du costaud comme 357, 44, 50 blindés.....le moteur sera détruit, sur et certain ! 

            je dis pas que’il restera sur place mais il sera hors d’usage.

            Ensuite il y a plus gros en calibre mais là on parle de canon meme en 20 mm. je n’ai encore jamais appris que les forces de l’ordre en soit équipé.

            comme dis plus haut, : une herse pour les pneus.

            Apres on peut tirer sur le conducteur.

          • juluch juluch 2 août 2016 20:53

            @Jacobin
            effectivement, le rafale n’est pratiquement plus recommandé.


            Etant initiateur ISTC je confirme.

          • juluch juluch 2 août 2016 20:54

            @Jacobin

            C’est fort possible...................  smiley

          • smilodon smilodon 2 août 2016 21:14

            @juluch : Effectivement, un chargeur de MAS G1 (à mon époque), contenait 16 cartouches. Le MAS G1 c’était le beretta 92f (version « bleue »)... Quelle « avancée » !....... Je dis ça pour les « dinosaures » qui se souviendrait du PA MAC 50, auquel il a succédé !..... Pour un « bleu lambda » qui visait pas trop mal avec le « Mac 50 », le « MAS G1 » c’était comme de passer de l’estafette au « trafic » !..... Que du bonheur !.......10 trous dans la cible assurés (avec le « mas »), et presque 120 km/h à fond la caisse (Je parle du trafic).... !.....Quel progrès !.... Adishatz.


          • smilodon smilodon 2 août 2016 23:33

            @juluch 7,65 ou 7,62 munitions de guerre...... C’est fait pour des armes « automatiques » genre pistolet-mitrailleur, pas pistolet « automatique » !.... Famas..5,56 !... Le PM mat 49, comme le PA MAC 50 tiraient des 9 mm ’parabelum« . Ca fait des »trous« , croyez-moi !....Et des gros !... La munition de »guerre« est faite pour tuer à 1 km !.... Le 9 mm n’ira jamais aussi loin. Avec un »PA" 9 mm on tire pour tuer à 15 ou 20 mètres.... Rien à voir !.... Faut pas tout mélanger !.....Adishatz.


          • smilodon smilodon 2 août 2016 23:36

            @smilodon : Y’avait ces « bastos » sur les MAS 36, MAS 51, MAS 49/56........ Armes de guerre.... On ciblait à 200 mètres avec çà !...Et on touchait !...... Rien à voir avec une arme de poing en 9 « para », ni même avec une MAT 49..........Adishatz.


          • arbinger 3 août 2016 10:59

            @Jacobin
            je ne sais pas, mais c’est fort possible ;...


          • pemile pemile 31 juillet 2016 19:52

            @jacobin « N’étant pas expert en armes à feu »

            Moi non plus, mais vous oubliez déjà de définir ce qu’est une munition : calibre diamètre et longueur, une masse de charge, une masse de balle et la nature de la balle (plomb ou blindée), ce qui donne une vitesse initiale à la balle et une énergie en Joules.

            Pour les différences de recul entre 357 magnum (430m/s, 936J) et 9mm para (355m/s, 459J) celui vient plutôt du type d’arme, revolver ou automatique ?

            Les balles blindées perforent, les balles en plombs stoppent ?


            • Jelena 31 juillet 2016 20:08

              Ou sinon on peut équiper la police de grenades, bazookas, lance-roquettes voir même de lance-flammes, mais il risque d’y avoir des dommages collatéraux comme disent les médias.


              • izarn izarn 31 juillet 2016 22:11

                @Jelena
                8 morts contre 84, ce serait déja un bon résultat...
                Certes c’est horrible. Mais comme dit l’autre enfoiré « C’est la guerre »...
                Laquelle on ne sait pas, vu l’armement ridicule dévolu aux flics de Nice.
                On dirait qu’il vit sur une autre planète, l’enfoiré...


              • FR F1 (---.---.107.180) 31 juillet 2016 20:10

                Je me présente : tireur militaire et sportif, Instructeur, Munitionnaire et Chef de pas de tir.

                J’ai tiré des dizaines de milliers de cartouches allant du 22 LR au gros calibre de type 12.7, lance grenades, lance-roquettes, ...

                Bon, faisons court, la plupart des clichés utilisés ici sont faux : le 9 mm est la munition de combat rapproché par excellence. Elle excelle jusqu’à 80 m. Il suffit d’avoir utilisé le PM MAT 49 pour le savoir.

                Votre vision des choses ne me semble pas basée sur une compétence acquise : à mon avis vous n’êtes pas tireur , mais alors pas du tout.
                Mettre les pieds dans un stand de tir ne fait pas de vous un spécialiste, ni non plus le fait d’avoir vu une arme.

                Vos propos :

                - le bruit est un faux problème : le problème c’est la piètre qualité de l’entraînement de personnels complètement hors d’état d’utiliser efficacement leur arme, surtout en situation réelle.
                - la balle folle  : mouais, pas d’accord du tout et j’ai tiré des milliers de cartouches de ce calibre. La diversité des ogives permet à peu près toute la panoplie des résultats.
                - stopper un véhicule : avec une arme de poing ? C’est une blague ? On a le 20 mm qui est fait pour ça mais là nous sommes dans la catégorie « CANON/OBUS » plus dans le maintien de l’ordre mais plutôt dans le cadre de la guerre. ,Pour le reste, une simple herse est très efficace car stopper un véhicule c’est avant tout l’immobiliser, donc crever ses roues...
                - portez donc 100 cartouches de calibre 12 ! On en reparle après... Là vous passez pour un xxx. Les armes aussi lourdes n’en sont pas. une arme doit être aisée à manipuler, à utiliser.
                - le calibre 12 n’est pas du tout une arme d’arrêt. Elle ne porte pas très loin : anti émeute, dans des espaces restreints oui ; ailleurs, non, surtout en champ libre et avec de la foule : vous êtes sûr de blesser plein de monde (effet de gerbe)
                - le 7.62 en quinze coups ? Ah bon où ça ? Les chargeurs sont en 30 cps et plus. Franchement, le 7.62 dans les rues c’est très risqué car la VI couplée à la masse de l’ogive = danger, même à plusieurs centaines de mètres du tireur.

                Vous aurez constaté que votre article est contre productif tant il est rempli de fadaises.
                Comme disait Coluche, « QUAND ON SAIT PAS , ON DIT PAS ! »


                • Odin Odin 31 juillet 2016 20:30

                  @FR F1

                  Excellent commentaire. Le problème n’est pas l’arme mais l’utilisateur. Ce n’est pas en allant 2 à 3 fois par an au stand de tir que l’on peut maîtriser son arme. Les policiers devraient aller sur le pas de tir au minimum 1 fois par mois. Un ancien tireur sportif.


                • Jacobin Jacobin 31 juillet 2016 21:08

                  @FR F1
                  Donc les mecs du FBI qui ont renoncé au para ainsi que beaucoup d’autres forces de police au monde sont des guignols incompétents ?
                  On a inventé le 40 SW pour rire.
                  Un grand nombre de voitures de police aux USA possèdent des 12 pour faire joli ?

                  Vous êtes tireur militaire monsieur. Pas policier. Votre avis est d’une grande valeur certes mais ce n’est qu’un avis.

                  Le bruit est un faux propos ? Le stress de tr aussi ? Ha bon. En attendant, pour un tireur faiblement entrainé, ce qui est le cas de la plupart des policiers et d’un tireur du dimanche comme moi, le bruit, comme le recul compte beaucoup et il est infiniment plus agréable de tirer au 7.65 ;. je vous rappelle que la plupart des policiers s’entrainent à 10 ou 15 mètres. Vous qui êtes un grand pro pouvez vous me dire qui tire à 80m au PA ? même à 50mètre ?

                  Vous avez tiré des milliers de cartouches, mais sur des cibles en carton dans un stand. Pas dans une salle sur un être humain ou près d’une foule.

                  Vous êtes peut-être instructeur et je suis effectivement un amateur, mais je côtoie aussi des professionnels probablement aussi compétent que vous en ce qui concerne le tir et incomparablement plus sur le tir CIVIL.

                  Ensuite, vous alignez vos arguments comme à la parade en me prétant des propos que je n’ai pas tenu et en racontant des choses sur lesquelles on devrait vous croire sur parole.

                  Pouvez vous donc me dire quels sont les fameux clichés totalement faux exprimés dans cet article ?

                  Vous dites que le 9 para est la munition de combat rapproché par excellence et j ne dit pas autre chose MAIS EN SITUATION DE GUERRE. Vous ne comprenez pas ce que lisez ?

                  Le bruit est un problème, tout comme le recul quand les hommes sont mal entrainés(et pas que). Et on est très exactement dans ce cas là c’est donc très exactement ce que je dis. , Vous ne comprenez pas ce que vous lisez ?

                  -toutes les ogives ect... le 9 a été essentiellement choisi pour des raisons d’économie pour le coût faible des balles standard en para. Alors pourquoi prendre des cartouches fabriqueés spécialement pour être moins puissantes avec des ogives spécifiques ? Comprenez vous ce que vous lisez ?

                  - Pour les 100 cartouches du AA12, je ne dis pas qu’il faut systématiquement cent cartouches, je dis simplement que cette solution existe. C’est le calibre qui m’interesse, pas le nombre de cartouches. Par contre, allez vous contester qu’il vaut mieux un 12 qu’un 9 para pour arrêter un camion ou quoique ce soit à moins de 30 mètre. Et chaque véhicule de police, surtout municipal ne peut pas être équipé de 50 mètres de herse. Et ils peuvent aussi avoir à arrêter un véhicule dans une autre situation qu’un barrage. Et un pompe court est aisé à manipuler.

                  -quand au 7.62. Qui vous parle de magasin de 15 coups, je parle de 15 coups à la seconde. Vous comprenez ce que vous lisez ?

                  En clair, vous êtes peut-être un champion dans votre stand mili mais vous n’y connaissez que dalle en exigence de maintien de l’ordre.

                  Vivement l’avis d’un instructeur de police. Et si possible, un peut moins « adjudant Kronembourg ».


                • Jacobin Jacobin 31 juillet 2016 21:11

                  @FR F1

                  Et vous voyez, juste en dessous, il y a un gars qui a l’air de bien connaitre le sujet précis et qui nous apprend que la gendarmerie dispose de calibre 12 en équipage.

                  Alors monsieur, inefficace le 12 ?


                • izarn izarn 31 juillet 2016 21:58

                  @FR F1
                  je ne suis pas militaire, mais j’ai écris un truc comme vous, sans le savoir.
                  J’ai tiré avec de la MAT49 (Pistolet mitrailleur, tirs en rafales) lors de mon service militaire. Précise sur 50 metres, bon 80m j’ai pas essayé !
                  En tous les cas, sur 50 metres ça le faisait pour moi sans problèmes.
                  Il me semble que dans les années 50/60/70, la police en avait....
                  Quand au 9mm, ce n’est plus un calibre de guerre, alors contre un véhicule, j’ai de gros doutes...


                • izarn izarn 31 juillet 2016 22:38

                  @Jacobin
                  Il dit que le 12 c’est efficace contre des pare-brises...Pas contre un camion. Et pour la recharge tu retournes en 14-18...
                  Si vous etes spécialiste vous devrez savoir que c’est la vitesse de la munition qui est la plus importante, beaucoup plus que le calibre. La loi est simple E=1/2.m.v carré...
                  Passer de 400m/s à 800m/s, c’est un facteur de 4.
                  L’ogive ne pèse pas lourd dans cette affaire, il me semble. Vous connaissez le poids du projectile du 7,62x51 OTAN ? 9 grammes...
                  Experience américaine sur du 7,62 OTAN avec le M14 en rafale : Inutilisable, trop de recul. Ils ont du recourir à un calibre plus petit pour le M16 : Le 5,56. Quasiment du 22 LR, mais avec un grosse charge. Vitesse en bouche : 900m/s.
                  A mon avis avec un HK MP7, vous en faites énormement plus qu’avec une simple arme de poing de 9mm para, pourtant c’est du 4,6x30, mais du 720m/s en bouche du canon, ça sort du 950 coups/minute.
                  Et ça pèse que 1,5 kg...(Famas=4,3kg)
                  Bref envoyez vos pistolets au musée...


                • FR F1 (---.---.129.166) 31 juillet 2016 22:42

                  @Odin
                  "Vous avez tiré des milliers de cartouches, mais sur des cibles en carton dans un stand. Pas dans une salle sur un être humain ou près d’une foule."

                  - Vous posez des affirmations débiles sans me connaître !

                  J’ai tiré dans toutes les conditions. Je n’ai rien d’autre à dire à votre personne qui parle trop pour ne rien dire.

                  * cessez donc de vous raccrocher à une seule phrase sur le SPAS 12... C’est PITOYABLE !


                • juluch juluch 31 juillet 2016 22:43

                  @izarn


                  Le commentaire de FRF1 est assez pertinent et je le rejoint sur pas mal de chose.

                  J’ai tiré avec quelques armes que se soit la MAT, 357, 9, le FAMAS, FRF, ANF1 etc....il faut savoir les maîtriser et pour ça c’est pas compliqué il faut aller tirer et s’entraîner.

                  D’ailleurs l’ISTC est efficace dans le savoir du « comment on fait »  smiley

                • FR F1 (---.---.170.201) 31 juillet 2016 23:07

                  @izarn

                  Le sujet est très mal posé par le journaleux !

                  Entre stopper des gens et un véhicule terrestre à moteur il ya un fossé.

                  Ce n’est pas le même sujet, donc l’article est biaisé et surtout il colporte des tombereaux de niaiseries comme on les retrouve dans ses commentaires aussi avec les talebs qui continuent de courir en criant dieu est grand !!!

                  - Je n’ai rien à faire de ce qui m’est « repproché » quand c’est un incompétent notoire qui le dit : s’il connaissait la munition de 5.56, il saurait qu’elle est prévue pour champignoner, càd se déformer en étoile pour générer des blessures importantes là où la 7.62 traversait allègrement 60/80 de chêne.

                  Mais monsieur je sais tout, au lieu d’écouter, se sent agressé et en vient à des considérations d’ordre personnel.

                  C’est simple il est tout bonnement rien d’autre qu’un mythomane incompétent qui se rêve en Rambo...


                • FR F1 (---.---.170.201) 31 juillet 2016 23:10

                  @covadonga*722

                  Même avis que vous. La AA c’était du sérieux, au tir au poser à 200 m ça le faisait bien et le gars ne pouvait pas trouver refuge derrière 30 cm de terre : il y passait, un point c’est tout.

                  Vrai pour les lèvres du chargeur : mais la trappe d’éjection était automatiquement effacée lors du tir tandis que la tête de Mickey du FAMAS a quand même conduit à de regretables erreurs (appuie joue du côté éjection).


                • FR F1 (---.---.170.201) 31 juillet 2016 23:16

                  " je côtoie aussi des professionnels probablement aussi compétent que vous en ce qui concerne le tir et incomparablement plus sur le tir CIVIL.« 

                  Une fois de plus vous dites des âneries...
                  Aussi compétents (avec un »S" c’est meiux) : mais qu’en savez-vous ?
                  Incomparablement plus tir civil : c’est quoi le tir civil ?
                  -
                  -
                  J’imagine puisque je tire en club que vous parlez du tir sur cible que vous me reprochez juste au dessus... P’tain c’est pas possible un BOULAY pareil !
                  -
                  -
                  Godwin point !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


                • Anthrax 1er août 2016 09:47

                  @FR F1

                  Ton pseudo fait mouche... mais tu devrais l’actualiser, maintenant c’est le HK MSG90 en dotation aux RPIMA..
                  Ayant « modéré » ce texte, je me suis renseigné auprès de copains dont les armes sont le métier (j’ai abandonné le tir sportif depuis quelques années.) 
                  Réponse unanimes : le SIG est une arme excellente, surtout comparée au 38 Manurhin qui est un revolver (et pas un pistolet), donc 6 coups, et même avec le petit accessoire, son temps de rechargement est long surtout quand en face des mecs t’accrochent au PM. Puissance de feu, confort, précision, avantage indéniable au SIG. En revanche, comme tu l’as souligné, le manque d’entraînement des policiers est LE vrai problème. 2 chargeurs une fois par mois, c’est indécent. 
                  Enfin comme tu l’as remarqué, l’auteur est un spécialiste du n’importe quoi... 

                • Alren Alren 1er août 2016 10:45

                  @izarn

                  La MAT49 était encore très létale à 50m parce qu’elle envoyait une grêle de balles. De plus son canon était plus long que celui d’une arme de poing. Or la longeur du canon qui améliore la portée.
                  Avec un canon court la balle subsonique d’un PA n’atteindra sa cible au-delà de 20/30m que par chance.
                  L’armée français a abandonné la MAT parce que durant la guerre d’Algérie, elle ne tirait pas assez loin.

                  Lorsque Giscard a fait sauter la Légion (2e REP) sur Kolwezi en 1978, les légionnaires échangeaient leur MAT contre des Kalachnikovs prises à l’ennemi dès qu’ils le pouvaient.

                  Seules les armes à culasse fermée peuvent tirer des projectiles supersoniques efficaces en tir instinctif à 200m en rafale comme le FAMAS.




                • Rincevent Rincevent 1er août 2016 12:33

                  @FR F1

                  une simple herse est très efficace : C’est évident. Au lieu de polémiquer sur l’absence de plots de béton ou de voitures de police mal placées, la petite herse portative utilisée par les douaniers contre les go-fast aurait été l’arme absolue. Pas besoin de beaucoup d’entrainement, il suffit de la jeter devant le véhicule.


                • Jacobin Jacobin 1er août 2016 20:41

                  @FR F1
                  Du grand n’importe quoi. pour l"instant vous êtes le seul con du forum à vous présenter comme un grand pro.
                  Pros de quoi ?
                  Caporal chef engagé du génie ?


                • Jacobin Jacobin 1er août 2016 20:43

                  @FR F1
                  C’est quoi le rapport avec l point Godwin ?
                  Vous êtes complètement délirant.
                  Rapportez vous aux propos de COP, ils sont autrement plus pointus et pros que vos délires ;


                • arbinger 2 août 2016 15:34

                  @Anthrax

                  Bonjour Anthrax.
                  Non l’entrainement Police Nationale c’est 90 cartouches/an. Soit deux chargeurs tout les 4 mois....

                   smiley


                • Cop (---.---.59.0) 31 juillet 2016 20:22

                  Bonjour.

                  Votre article ne sert strictement à rien. Les munitions 9 mm et 5.56 en dotation ds les unités de police Nationale et gendarmerie sont spécifiques depuis des années. ( munitions d’appellation « COP »)

                  Elles sont creuses en tete d’ogive pour les 9mm et composé en grosse partie en plomb. A l’impact elles ont un pouvoir d’arrêt plus fort, et ne traverse pas l’individu visé, elle reste dans le corp et occasionne des dégâts plus importants.

                  Le fusil à pompe est en dotation dans les unités territoriales de gendarmeries depuis des lustres avec 2 types de munition, du grain et de l’ogive. Il est en dotation BAC dans la police mais ce révèle peu adapté ( cadence de tir/ encombrement). Le 7.65 à un pouvoir d’arrêt faible, ne passe pas les pare-brises et a été supprimé progressivement au milieu des années 2000 ( armements des ADS).


                  • Jacobin Jacobin 31 juillet 2016 21:09

                    @Cop
                    Merci pour ces infos.

                    La question est : pourquoi le 12 n’est pas en dotation dans la police nationale et municipale.

                    Ne croyez vous pas que du 12 aurait pu sauver des gens à Nice ?


                  • Jacobin Jacobin 31 juillet 2016 21:14

                    @Cop
                    Sinon , si vos para police restent dan le corps, comment se fait-il que quand un policier(héroique) a été obligé de tirer en défendant un supporter israelien il y a quelques années devant le stade de France, la balle ai traversé la cible et a finit dans la personne derrière ?


                  • pemile pemile 31 juillet 2016 21:26

                    @Jacobin « La question est : pourquoi le 12 n’est pas en dotation dans la police nationale et municipale »

                    Pour quel usage ?

                    Si le prochain attentat utilise un bulldozer, vous allez exiger d’équiper les polices municipales de lance roquettes ?

                    Si le prochain attentat utilise un avion, vous allez exiger d’équiper les polices municipales de missiles sol-air ?


                  • Jacobin Jacobin 31 juillet 2016 21:35

                    @pemile

                    Je vous rappelle que COP nous rappelle que les forces de gendarmerie sont équipée en calibre 12 dans les véhicules, comme d’ailleurs énormément de forces de polices au monde.



                  • pemile pemile 31 juillet 2016 21:44

                    @Jacobin
                    PS EXTRAIT : En fait, l’essai le plus intéressant a été celui de la cartouche à gaz lacrymogène. Capable de perforer la vitre d’un véhicule, son utilisation oblige le conducteur et les passagers à descendre"


                  • Jacobin Jacobin 31 juillet 2016 22:00

                    @pemile
                    Comme quoi.
                    Le problème, si c’est pour avoir deux 12 par commissariat et qui dorment dans des armoires, je vois pas l’intérêt.
                    On est en état d’urgence, avec des mecs en famas devant des édifices religieux, et nos bleus tiennent un barrage sans 12...
                    J’ai du mal à comprendre ;


                  • juluch juluch 31 juillet 2016 22:37

                    @Jacobin
                    Moi aussi ! Surtout que les mili sont en statiques.....


                  • FR F1 (---.---.129.166) 31 juillet 2016 22:44

                    @Jacobin

                    Absolument pas !!!

                    - je vous ai déjà expliqué comment stopper un véhicule : avec une simple herse...
                    C’est l’apanage des idiots que d’avoir recours à la bombe atomique pour anéantir une petite souris... Hihihihi...


                  • izarn izarn 31 juillet 2016 22:47

                    @Jacobin
                    Si c’est du 12 de chasse, j’ai des doutes certains !
                    Mais si c’est du 12,7 x 99 mm Browning ou du
                    12,7 x 108 mm, qui équipait les mitrailleuses Degtiarev...
                    La je suis d’accord !
                     smiley


                  • Cop (---.---.59.0) 31 juillet 2016 20:26

                    Pour finir une munition cop 9/19 coute 19 cts à l’administration. Sachant qu’un fonctionnaire tire 90 cartouches / an je vous laisse faire le calcul.


                    • Jacobin Jacobin 31 juillet 2016 21:33

                      @Cop
                      Par rapport à quel autre calibre acheté en masse ?


                    • Jacobin Jacobin 31 juillet 2016 21:38

                      @Jacobin
                      Sinon ,je vous rappelle qu’à l’origine, on avait prévu du para. pure est simple pour son coût effectivement très bon marché.
                      Le premier marché de la COP réalisé en cata vers 2006 à entrainé un surcout de la bagatelle 5.6 millions d’euro....

                      Super l’argument financier....


                    • Cop (---.---.59.0) 31 juillet 2016 22:18

                      @Jacobin

                      La gendarmerie dotée du pamas g1 ( beretta 92f) était effectivement équipée de 9mm para avec les dégâts collatéraux que vous évoquez. L’arrivée du sig sauer c’est faite avec des munitions COP ( je ne sais plus si c’est immédiatement ou quelques mois apres ) supprimant de facto ce soucis.

                      Pour la police, le sig sauer a permis de doter tout le monde d’une arme identique ( à l’epoque PA unique 7.65 pour les appelés puis ads, revolver pour les personnels d’actives, mac 50 chez les crs). La douane a eu le même appel d’offre. Les services ONF, eau et forêts, sncf ...sont équipés d’armes diverses, gloc, mr73...je n’ai aucune idée de la munition tirée ( classique ou cop).

                      Pour Nice un calibre 12 ou un pistolet mitrailleur aurait permis de saturer la cabine mais avec des « si » on referai le monde ;)


                    • juluch juluch 31 juillet 2016 22:35

                      @Cop

                      Le PAMAS ou le beretta model 92F équipe l’armée française à présent, en remplacement du MAC50.

                      Ce dernier est tjrs en service malgré tout et pas reversé dans le civil !!!!  smiley

                    • FR F1 (---.---.170.201) 31 juillet 2016 22:58

                      @juluch

                      Le MAC 50 a fait son temps (depuis longtemps d’ailleurs !).

                      La version chargeur cartouches imbriquée était plus réussi.

                      Arme sans organes de visée réglables = nomminative avec entraînements réguliers obligatoires...

                      Mainteant, avec desPA modernes, le résultat est bien meilleur et quoi que l’on vous dise, la fiabilité est au rendez-vous, y compris avec les « gros » chargeurs comme le 26/30 coups de chez Glock...


                    • Anthrax 1er août 2016 10:14

                      @juluch

                      Le MAC 50 équipe encore les troupes du génie ou de l’artillerie, les régiments combattants sont passés au HK ou au GLOCK ou au PAMAS (réplique du Beretta). 

                    • juluch juluch 1er août 2016 11:22

                      @Anthrax

                      le Mac 50 est encore dans la réserve opérationnelle.....

                      Pour le reste des unités, le temps que ça arrive, comme d’hab’  smiley

                    • Sarah Palin (---.---.227.163) 31 juillet 2016 20:35

                      This guy knows nothing about guns
                      Sarah Palin
                      Hi Donald (trump) you’re right, french are crazy
                       smiley


                      • UnLorrain (---.---.245.120) 31 juillet 2016 20:36

                        Il exista un bracelet contenant du mercure pour lors du tir l onde de choc fracture la masse liquide au poignet,la balistique est extremement complexe,empirique est peut etre le mot qui convient,meme des essais de toutes sortes de calibre et forme ogives ainsi que leurs compositions dans des cadavres animaux,cochons si je me rappelle bien les bancs test dans cette revue,sont empiriques,des ogives famas et 12,7 de metal tres dur furent mise au point chemiser dans du teflon elles avaient plus d un avantage,comme la perforation impressionnante de plaque d acier. L adrenaline dans un corps en situation de combat,de stress,exerce une fonction mal connue,stupefiante,exemple de ce sanglier qui courrera deux kms en ayant recu une balle de calibre africain qui lui percera le corps dans la quasi longueur,du 338 win mag. Je lis dans un comm,dumdum...la fee dumdum est un petit texte du grand Mirbeau,je crois que dumdum est un concept,british,applicable sur toute ogive je pense,facile sur du plomb,dur sans doute sur du laiton ou cuivre,en 1418 le soldat prit et porteur de ce genre de munition,se faisait sacquer parait il,pourtant il importait a cette guerre,il me semble,qu un impact soit moindre,pour ne pas saigner suffisamment et ainsi dans cette guerre de positions qui dure,s infectera,neutralisant l homme et son eventuelle secours et soins. Comment stopper net un tueur peut on se demander..le tir au centre de commande le peut sans doute,cerveau on comprendra.


                        • UnLorrain (---.---.245.120) 31 juillet 2016 21:27

                          @sarcastelle

                          Hahaha...rire sardoniq...euh sarcastique ..jucher du haut de mon monstrueux huawai 7 pouces comme seul ordi,quand je commente et seulement sur AV, les accents et signes de ponctuation n apparaissent pas..un mystere,par contre grammaire et autre seinstaxes je galvaude fougueusement il est vrai,et je ne peux mieux faire ! Portons nous bien !


                        • sirocco sirocco 31 juillet 2016 21:02

                          "L’autre problème, est que le para traverse sans s’arrêter. Quand vous tirez en situation de foule, votre balle pourra transpercer deux personnes avant de s’arrêter dans la troisième..« 

                           
                          Pas grave : les flics (et gendarmes) français ne devraient pas tarder à bénéficier de la »présomption de légitime défense« qu’ils réclament avec insistance, laquelle leur permettra de jouer les cow-boys (pareil qu’aux »States« dis donc !) sans plus se soucier des »dommages collatéraux". Elle leur permettra aussi de ne plus avoir à corrompre (ou menacer) des médecins légistes pour couvrir leurs bavures comme celle de Beaumont-sur-Oise.


                          • izarn izarn 31 juillet 2016 22:59

                            @sirocco
                            "votre balle pourra transpercer deux personnes avant de s’arrêter dans la troisième."
                            Ha bon ? Comme dans les westerns de Sergio Leone ?
                            Effectivement à 2 metres...Plausible ?
                            Déja à 10 metres douteux...Encore faut-il que la précision de l’arme de poing le permette !
                            A moins d’etre Clint Eastwood.


                          • sls0 sls0 31 juillet 2016 22:07

                            Pour les effets dans la gélatine le site de Brass Fetcher.
                            Pour les effets dans une carrosserie.

                            Le cahier des charges pour l’arme, c’est lui qui compte, le 9mm correspond à 90-95% des missions. Avec de la demi blindée ça doit aller.

                            OK, un flic avec un Barret aurait stoppé le camion, faut il équiper avec des Barrets pour un cas sur 10.000 voir 100.000 ? Ca pèse et c’est costaud en pénétration donc en collatérale ça fait du dégât.

                            Le calibre 12 on l’oublie contre une voiture (voir le lien 2) Chez moi les flics en sont équipés, ça arrose bien, c’est très létale, en tir de suppression c’est pas mal. Chez moi les homicides des flics c’est 5 pour 100.000 habitants. Les attentats en France c’est 0,3/100.000 habitants, le taux globale c’est 1,3. Il y a une tolérance à la bavure policière chez moi qu’il n’y a pas en France et des fusillades de rue c’est plus courant,le tir se suppression est aussi plus courant.

                            Il faut en tirer des cartouches pour s’habituer à l’arme d’autant plus que le calibre est puissant.
                            90 cartouches annuelles ça fait sourire, bon les flics qui ont fait tout une carrière sans devoir s’en servir sont majoritaires.
                            Le FBI, c’était le même cas, le 9mm il faut en griller des cartouches pour le maitriser. A Los Angeles il se sont fait tanner par un gang qui eux maitrisaient leurs armes.
                            Résultat des courses, pas plus d’entrainement mais un calibre encore plus puissant qui demande encore plus d’entrainement.
                            La prochaine fois qu’ils tomberont sur un autre gang, ils se feront nettoyer encore plus vite.

                            Pour faire un parallèle si dans 95% des cas je dois labourer des jardins, le motoculteur c’est ce qu’il y a de mieux. Si les 5% qui reste les les jardins sont comme des terrains de foot, je vais mettre du temps, un tracteur de 300CV est plus adapté, il faut que j’apprenne à le maitriser et je vais me marrer vu son encombrement dans des jardins normaux.

                            Dans les stats du FBI j’ai trouvé que la majorité des tirs létaux ou avec blessures graves en arme de poing se situaient entre 2,4 et 3,5m.

                            Habituellement dans une arme et son adaptation, je regarde la vitesse et la masse de la balle en fonction du pas des rayures, déjà s’il n’y avait plus de conneries de ce coté ce serait pas mal.

                            Le jour où la majorité des interventions des flics sera d’arrêter des camions, le 12.7 ou 20mm sont les bons calibres, comme c’est pas le cas laissons sa chance au 9mm.


                            • Jacobin Jacobin 31 juillet 2016 22:36

                              @sls0
                              Merci pour la qualité de l’intervention.


                            • izarn izarn 31 juillet 2016 23:10

                              @sls0
                              Une arme de poing contre un camion c’est débile.
                              Vous le disez vous meme, une arme de poing ça sert à moins de 10 metres...Et encore !
                              Au dela c’est du pifometre, on ne maintient pas l’ordre au pifometre....
                              Les concepts des amateurs de tir sportif, sont sans interets.
                              Il ne touchent aucune arme de guerre sérieuse.


                            • Cop (---.---.59.0) 31 juillet 2016 23:19

                              @izarn

                              De mémoire un camion possède un conducteur ( de mémoire ...). Sauf à transformer un camion frigo en modèle agence tout risque, une arme de poing peux être efficace, en effaçant le probleme principal, l’abrutis aux commandes... Mais il faudrait plusieurs tireurs et où un seul avec une arme longue type g36/ hkmp5/ pm beretta.


                            • sls0 sls0 1er août 2016 04:30

                              @Cop
                              Ce modèle de camion quand on regarde son descriptif et sa répartition des masses de sa carrosserie, l’avant c’est 150kg de tôles, ce n’est pas de la tôle de voiture.
                              G36 en 5.56 ça ne perfore pas et c’est lourd (3,6kg) pour le bidasse en guerre OK, pour un flic, il va râler surtout qu’il risque de ne jamais s’en servir, il n’est pas en guerre et il ne fait pas partie du raid.
                              Un truc qui tire en rafale en calibre de guerre, bonjour le collatéral.
                              MP5 et Beretta c’est en 9mm et seront chargé en demi blindées vu les fois qu’ils devront arrêter un véhicule.
                              Les CRS sont équipés de l’AC-556, elle n’a pas trop une gueule guerrière, c’est dérivé de la Ruger Mini-14, dans la famille il y a la mini 30 qui tire en 7.62X39, oui le calibre de l’AK 47 qui est plus perforant que le 7.62 NATO, on a testé sur un mur de parpaing ou c’est son noyau acier qui lui donne ces caratéristiques, bon c’était des pointes noires peut être du perforant. Là ils auraient arme à la silhouette connue qui fait pas trop peur, l’AK47 irait aussi mais on est au pays du rafale et du famas, ça foutrait la honte.

                              Personnellement un policier avec un 9mm me va très bien, comme il est dit plus haut après on prévoit pour les bulldozers, les avions les navires,... ?
                              Lors du contrôle d’identité c’est plus sympa un flic avec un 9mm qu’un robotcop.

                              On discute d’armes, les flics sont plus à même de décider qu’elles armes ils ont besoin et si on les laissait faire ils mettraient en prison nos dirigeants qui sont à l’origine de ce terrorisme. Le dernier exploit avec 160 victimes civiles ça va peut être faire des vocations de martyrs, encore des heures sup’ pour les flics et gendarmes.  


                            • Cop (---.---.59.32) 1er août 2016 14:37

                              @sls0

                              Merci c’est mon job... ;) L’amd est en cours de réforme, je suis tireur g36 depuis peu ( arrivée peu avant l’euro). C’est une réelle avancée, la carabine à papa et son unique chargeur de 20 coups, sa sangle de cérémonie trop courte, ses organes de visée qui prennent des coups dans la gueule à chaque prise de service...c’est bon pour les parties de chasse en sologne. Le g36 aussi critiqué soit il, est bien plus moderne et performant, équipe qui plus est d’une visée type eotech, une valise de transport, multiple chargeurs... Il ne tire que en rafale de 2 au maximum ( pourquoi 2 ???) et c’est pas plus mal, la rafale étant gourmande et imprécise je ne vous apprend rien.

                              Un camion c’est un pare brise, la tole en dessous est fine ( 8/10eme de mm au maximum , 2 toles soudées par endroit , du plastique et de la mousse, c’est pas un blindage de nez de char loin s’en faut) et les portes en papiers ( c’est pas pour rien que l’on a des plaques de 1cm de kevlar dans les portes des nôtres ).

                              La formation au tir en police est du niveau zéro, juste de l’ouverture de parapluie administratif, vous devez être professionnel, irréprochable, décisif mais sans vous entraîner, comme pour le reste, du bricolage mais ca tient, pourquoi l’administration investirai, il vaut mieux garder tout cet argent pour les primes des chefs de services... bon nombre de flics prennent des licenses de tirs dans le civil.


                            • Jacobin Jacobin 1er août 2016 14:50

                              @Cop
                              Donc selon vous, en tant que pro, vous trouveriez inutile d’avoir dans chaque véhicule d’agent en tenue, une arme d’épaule(ou autre, je ne connais pas assez le sujet) avec une capacité d’arrêt plus efficace que le Sig 2022 avec ses munitions cop ?

                              Je dis ça quand je vois patrouiller des militaires avec Famas(quoique je ne connaisse pas du tout la capacité d’arrêt de cette arme.)


                            • sls0 sls0 1er août 2016 17:03

                              @Cop
                              Pourquoi 2 balles ? après deux balles l’adrénaline fait sont boulot pour les personnes motivées ou droguées.
                              Un forcené avec 11 balles de 5.56 qui l’on touché et qui tire encore ça s’est vu plus d’une fois.
                              L’avantage du 5.56 :
                              Léger il permet de se déplacer plus facilement avec 200 balles, bonne balistique, blesse et neutralise de ce fait 3 combattants.
                              Pour des guerres conventionnelles il est bon surtout pour un combat aéré.
                              Son désavantage :
                              En jungle, en ville il se fait dépassé facilement pas la simple AK47 qui elle perfore et qui n’a pas besoin de 11 munitions pour neutraliser une personne très motivée. L’AK47 après 150m on doit pas trop compter dessus.

                              Une intervention de police c’est plus style 5.56 ou 7.62x39 ?
                              Sur le second lien que j’avais mis, le 5.56 avait les mêmes capacités perforantes que le 9mm dans la voiture, si c’est une histoire de cadence, le PM fait l’affaire.

                              Pour les missions de tout les jour, votre 9mm couvre 90-95 de vos besoins, pour les 5-10% restant j’aimerai bien que vous ayez plus perforant et plus létal.
                              Votre voiture est équipé kevlar c’est bien mais un bouclier lourd y rentre t’il ? J’ai lu le rapport d’enquête suite au Bataclan, à la question pourquoi étiez vous bloqué ? La réponse était un bouclier lourd ne rentre pas dans la voiture et face à un AK47, c’est du suicide. A ce sujet chapeau pour les flics jusqu’au commissaire qui est intervenu avec son 9mm et qui a neutralisé le premier terroriste. Je ne dirai pas la même chose des décideurs. Si les militaires n’ont pas employé leur armes en support c’est un problème de décideurs.

                              Je ne suis plus en France mais ayant des amis flics, j’ai vu l’évolution avec les jeunes cadres dynamiques qui regardent plus leurs indicateurs décidés par des technocrates que la réalité du terrain.
                              Au FBI c’est pareil, un gros problème à Miami et non à Los Angeles comme je l’avais écrit plus haut et il sortent des normes, des critères et un tableau excel pour choisir les calibres, par contre au niveau entrainement c’est toujours nada. L’arme comme le bonhomme c’est 400 cartouches minimum le rodage et ce n’est que le rodage.

                              Question, combien de cartouches de 9mm et 5.56 vous tirez par an ?
                              Deuxième question qui donnera un sens à l’article, combien de cartouches par an en conditions réelles dans les deux calibres ?
                              Pas obligé de répondre à la seconde question, c’est plus une question pour réflexion.


                            • sls0 sls0 1er août 2016 17:12

                              @Jacobin
                              Les bidasses c’est pour la guerre et non pour la police, leurs armes des un et des autres sont adaptés pour leurs missions respectives.
                              Le Famas son cahier des charges c’était une guerre éventuelle contre les armées du pacte de Varsovie, il correspond aux attentes de l’époque.


                            • Jacobin Jacobin 1er août 2016 19:23

                              @sls0
                              Loin de moi l’idée de préconiser un famas, je disais ça en analogie.
                              Dans les barrages de gendarmerie ou de police, on voit quand même des types avec du lourd.
                              Ma question est simplement pourquoi ne pas généraliser la présence d’un calibre d’arrêt dans chaque véhicule d’agents en tenue : 12, PM, ou je ne sais quoi d’efficace.


                            • arbinger 2 août 2016 16:17

                              @Jacobin

                              Ma question est simplement pourquoi ne pas généraliser la présence d’un calibre d’arrêt dans chaque véhicule d’agents en tenue : 12, PM, ou je ne sais quoi d’efficace.

                              C’est un problème de budget Jacobin. Uniquement une histoire de pognon.


                            • Jacobin Jacobin 2 août 2016 17:55

                              @arbinger
                              Merci pour eux... :(
                              j’imagine que les gars de Nice qui cavalaient derrière le camion en ne réussissant pas à exploser les pneus devaient avoir quelques autres préoccupation que le budget.
                              Quelle misère.


                            • gaijin gaijin 1er août 2016 08:58

                              de toute façon le terroriste a toujours un coup d’avance hier un camion aujourd’hui des couteaux et pendant qu’on se posera la question de mettre en des détecteurs de métaux a l’entrée de tout les lieux publics ( en priant qu’ils ne découvrent pas les lames céramiques ) il sera passé au la voiture explosive
                              on aurait pu ne pas créer le terrorisme et ne pas lui donner un terreau idéal pour germer maintenant que c’est fait il faut juste vivre avec ....
                              ( et arrêter les conneries géopolitiques mais faut pas rêver )
                              c’est une guerre que nos politiques ont déclenché et quelques milliers de victimes n’ont jamais été considérées comme un prix trop cher a payer ........


                              • Anthrax 1er août 2016 09:52

                                Quand on voit l’état de l’avant du camion dont le connard s’est servi à Nice et les impacts répartis sur 4 mètres carrés au moins, on a vite fait de comprendre pourquoi il très imprudent d’armer les policiers municipaux sans leur donner une formation de bon niveau. Je n’ose écrire identique à celle de la Police nationale puisque celle-ci est quasiment nulle. La maîtrise d’une arme et son accord avec la munition est une question de temps et d’entraînement.


                                • UnLorrain (---.---.249.212) 1er août 2016 11:00

                                  @Anthrax

                                  Entranement sans doute chaque jours comme pour le tireur olympique a 10 mtres,je suppose,je suppose aussi que ce tireur sportif d exception nous dirait que le tremblement d un cheveux a sa main produit un ecart d impact a sa cible a dix metres de..5 ? 10 cms ? Une course a l armement a petit niveau ce semblant desir d etre le plus ltale possible ? Nan nan pas moi,moi j ai le pretexte d etre chasseur.. Le calibre 12 est a 100 mtres et tir a balle d une precision honorable malgr le canon lisse,la balle brenneke tant la plus connue,la balle F.I.E.R. du meme calibre est beaucoup,beaucoup plus puissante,..le secret est dans la fabrication sans doute.Je n ose imaginer cette cartouche qui serat une chevrotine 12 grains,bourre a jupe contenant 12 billes d acier au lieu de plomb qui s ecrase comme une crotte de nez..euuh non non je deconne la looll ! Beh comme du plomb chauff donc,la penetration serait bien plus elevee concernant la bille acier. Verification de mon message...oui oui les accents,points etc se font toujours occirent et seulement sur AV,a n y rien comprendre,message itou !


                                • Anthrax 1er août 2016 15:05

                                  @UnLorrain

                                  J’espère pour tes compagnons de chasse que tu tires mieux que ce que écris...

                                • Alren Alren 7 août 2016 13:17

                                  @UnLorrain

                                  À propos de billes d’acier au lieu de plomb dans les cartouches de chasse :

                                  Comme on s’est aperçu que les canards ingéraient les plombs de chasse tombés dans les mares en les prenant pour ces gravillons indispensables au broyage de l’alimentation dans leur gésier, on a essayé les billes d’acier, non toxiques pour ces oiseaux.

                                  Mais tirés par des fusils munis d’un shoke en sortie pour regrouper la gerbe et augmenter sa distance de létalité, ils ont endommagé rapidement ledit shoke au point de le rendre hors d’usage.

                                  De plus, la forme ronde est en effet la moins vulnérante. Les shrapnells allemands qui explosaient dans l’air au-dessus des fantassins de 14-18 étaient peu efficaces parce qu’ils lançaient des billes d’acier qui perdaient très vite leur vitesse, ne causant souvent au pire qu’un gros hématome et ne perçant pas l’uniforme. Certaines lancées de trop haut par mauvais réglage de la fusée retard (type grenade) allumant l’explosif qui les propulsait, retombaient en pluie sur le sol ne causant aucune blessure, selon le témoignage direct d’un poilu que j’ai recueilli.

                                  Donc il faut imaginer une arme lançant des fléchettes (empennage en acier), rangées dans un étui qui les libèrent en sortie de l’arme un peu comme le sabot des obus-flèches perceurs de chars.

                                  Il faut également une crosse rétractable pour que l’arme puisse être dans un râtelier de voiture.

                                  Bref, il faut une arme qui n’existe pas (encore) sur le marché !


                                • Iren-Nao 1er août 2016 11:18

                                  Le vrai probleme de cette affaire nicoise n’est en rien une histoire de tir ou de calibre c’est surtout d’avoir laisse un 19 tonnes penetrer la zone, donc un faille d’organisation.
                                  Rappelons que le salopard a tout de meme ete descendu.
                                  Iren-Nao


                                  • Jacobin Jacobin 1er août 2016 11:48

                                    RECAPITULATIF

                                    bon, ça part un peu dans tous les sens, ce qui est normal sur un forum.

                                    Donc récapitulatif du propo
                                    - avant, y avait le 7.65, et le 357, et le para pour la gendarmerie
                                    ON NE PARLE PAS ICI DES BRIGADES SPECIALISEES
                                    - 7.65 ? pas assez puissant. 357 ? trop cher, revolver obligatoire, 6 coups maxi, gros, lourd. 9 para de gendarmerie ? la cata la plupart du temps en tir police.
                                    -personnels n’ayant pas à se servir de son arme de service hors exception. Très peu entrainé.
                                    -en cas de tir, toujours à moins de 15m.

                                    On décide donc d’utiliser le 9 para. Surtout que le 9 para est très bon marché.
                                    Problème :
                                    -suite à plusieurs incidents, le para se révèle inadapté en standard et donc on créé une munition COP moins puissante et plus chère.
                                    QUESTION ? Pourquoi ne pas avoir pris du 7.65 ? Calibre très adapté au tir à moins de 15 mètres, adapté aux tireurs occasionnels(recul, bruit, confort de tir) . Pourquoi prendre du para pour faire une munition moins puissante ????

                                    Problème :
                                    ayant du neuf COP, on n’a plus la puissance du 357 et même pas celle du para standard. Moralité, on ne peut même pas crever les pneus d’un camion et on ne dispose pas de calibre d’arrêt dans ltous les équipages.
                                    Question : pourquoi ne pas doter tous les équipage d’au moins un calibre d’arrêt ?
                                    Sur un barrage de police ou de gendarmerie, on voit bien que certaines personnels sont équipés de PM mais aussi de fusils type 12.
                                    Pourquoi ne pas étendre le dispositif de dotation à tous les véhicules d’agents en tenue ?

                                    Si les municipaux ou les nationaux avaient pu ne serait ce qu’exploser les pneus du camion à Nice, il n’y aurait pas eu de carnage.

                                    Donc les deux questions de l’article restent entières et personne n’y a répondu. Je les repose donc :
                                    1 : pourquoi doter des agents en 9 para tout en réduisant la puissance des projectiles plutôt qu’en 7.65 ? (c’est une question ouverte, je n’ai pas d’idée sur la réponse, je laisse ça aux éventuels experts qui viendraient sur le fil)
                                    2 : pourquoi n’équipe-t-on pas chaque véhicule d’agent en tenue d’un calibre spécifique d’arrêt(pneus, gilets pare-balle, agresseurs multiples, ect...) ?

                                    Merci pour vos réponses.


                                    • Clave (---.---.213.52) 1er août 2016 13:14

                                      @Jacobin

                                      Êtes vous sur que le 9cop ne perce pas un pneu de camion ?


                                    • Jacobin Jacobin 1er août 2016 14:46

                                      @Clave
                                      A ce que j’en ai lu, les policiers n’ont pas réussi à neutraliser les pneus


                                    • Liber8 (---.---.181.162) 1er août 2016 13:23

                                      La question est : « est-ce que cette arme tue ? »
                                      La reponse est : « Oui, evidement »
                                      En conclusion, qu’est ce que le gouvernement en a a foutre des domages colateraux, si en plus cela lui permet de faire des economies pour les reverser aux copains de la sphere oligarque.


                                      • marmor 1er août 2016 14:54

                                        Un bon douze, beretta ou browning en automatique ( pour la rapidité ), cinq Brenneke dedans ( de bonne qualité pour éviter d’enrayer ) et je vous garantis que le camion s’arrête !!!


                                        • Jacobin Jacobin 1er août 2016 20:46

                                          @marmor
                                          Je m’allongerai pas devant quand même pour tester.... ;)


                                        • pirate 1er août 2016 21:42

                                          D’es balles de 9 mm qui rebondissent partout ? le mieux quand on y connait rien comme tu le précise c’est d’arrêter de dire n’importe quoi. Parle nous plutôt de la 5,56 qui équipe les Famas des pingouins qui circulent dans les gares et qui sont fait précisément pour ça (rebondir partout, dans le corps) 25 cartouches à dispo, 50 avec le chargeur d’appuis, pour des troufions qui ne se sont pour la plus part jamais retrouvé en situation de guerre urbaine. En gros tu fais une fixette sur le P226 sas savoir qu’il y a nettement plus dangereux. La pochaine fois essaye de parler d’un truc que tu connais comme les blagues carambar.


                                          • Jacobin Jacobin 1er août 2016 22:17

                                            @pirate
                                            P226 ? Pour les forces de police ? Et c’est moi qui n’y connait rien ?
                                            Pauvre type, la police c’est le 2022.
                                            Quant aux troufions, ils ont leurs armes de dotation. Et quant au 5.56, tu connais le g36 pauvre truffe ?
                                            Tu vois ducon, au moins, moi je commence en disant que je suis pas expert et que j’invite ceux qui le sont à exprimer leur point de vue.
                                            Mais y a pas pire connard que celui qui veut donner une leçon et raconte deux conneries en deux affirmations peremptoires.
                                            Pauvre beauf


                                          • Yanleroc Yanleroc 2 août 2016 00:05

                                            Sans être spécialiste non plus, je dirais que le meilleur des flingues,


                                             c’est encore celui où la balle ne sort pas par le canon,

                                             mais par la crosse  !!

                                            • Ivan 311 2 août 2016 12:59

                                              Etant Militaire ET tireur sportif, je vais essayer de donner un avis technique.

                                              1° Si on est traumatisé par un tir de 9 para, autant changer de boulot...

                                              2° Si une cartouche de 9para pour EVENTUELLEMENT ressortir de sa première cible, ça sera bien pire avec du 357mag, qui de plus causera bien plus de dommages collatéraux.

                                              3° Le .12 pour stopper un véhicule en ville (avec des balles bien évidement) necessite un bon entrainement (là pas le droit à l’erreur si on rate la cible pour les dommages collatéraux) et de plus cause peu de dégats dans un moteur, mais peut ricocher.

                                              4° Si des gens avaient pu ce soir là avoir leur arme sur eux, l’intervention aurait pu être plus rapide.

                                              5° Le 9 para fonctionne très bien pour tirer sur le chauffeur, ce qui devrait être le premier réflexe, il est impossible de stopper un véhicule de ce type avec des armes « conventionnelles », quant à utiliser plus gros en ville, ça ferait plus de dégats que l’attentat en lui même.


                                              • Jacobin Jacobin 2 août 2016 15:22

                                                @Ivan 311
                                                Le problème, c’est qu’un agent a droit à 3 cartouches par an(c’est une image) pour son entrainement et comme dans 99% des carrières, il n’aura pas à faire usage de son arme, ce n’est pas un habitué.
                                                Personnellement, tireur régulier(mais pas expert) du dimanche, je trouve le 9 vraiment déagréable, pas traumatisant, mais pas agréable. D’ailleurs, quand je tirais, il y a longtemps, tous les dimanche matin au MAC50, au début, la profusion insensée de cartouche dont on nous inondait dans la réserve(au regard de la pingrerie des armuriers pour l’active à l’époque) nous rendait tout joyeux de pouvoir vider des chargeurs sans compter. Nous trouvions ça vite gonflant. Les gars qui avaient du 38 spécial ou du 7.65, c’était beaucoup plus agréable, et avec de très bons résultats pour des tirs à 15 mètres assez adaptés, je crois, au tir police.
                                                Quant au 12, je n’en parlais pas tant pour toucher le chauffeur ou le moteur, mais plutôt les pneus pour les faire éclater. Il semblerait qu’à Nice, on n’est pas réussi à crever les pneus du camion avec les armes des municipaux(calibre ?) et ceux des nationaux. Je parle aussi du 12 car il a tendance à bien s’expanser au premier choc. Mais il y a peut-être des armes d’arrêt musclées(G36 dit COP) plus adapté dont la présence dans chaque véhicule de police pourrait être décidée.
                                                Cordialement.


                                              • Massada Massada 2 août 2016 16:34

                                                @Jacobin
                                                 
                                                Il faut choisir le couple arme munitions en fonction du but final ET de ses moyen financier.
                                                Avec mes entraînements IPSC, je tire de 250 à 300 cartouches par semaine, le 9 mm me convient très bien vu le coût des munitions.
                                                La même chose avec un .45 serait prohibitif à moins de faire du rechargement..
                                                De plus je trouve plus facile de garder ma précision en double tap avec un 9 qu’avec un .45
                                                 
                                                Maintenant le 40 S&W un chouia plus léger que le .45 (mais bien plus rapide) est super à tirer.
                                                 
                                                Pour le 9 si vous trouvez la sensation désagréable, essayez le avec un pistolet lourd full métal comme le CZ Shadow.


                                              • Jacobin Jacobin 2 août 2016 17:51

                                                @Massada
                                                Voui, il est vrai qu’autant j’ai trouvé les Glock 17, 19 et surtout 26 assez désagréables, j’ai eu de meilleurs sensations sur un CZ(modèle ?) que j’ai trouvé plus assis et j’ai fait aussi des cartons bien meilleurs qu’à l’habitude avec un Sig(modèle) pas le 2022 mais un beaucoup plus cher d’un camarade sensiblement plus fortuné, Plus lourd aussi, et effectivement avec plus de confort en position genoux fléchis(je suis bon à rien bras tendu ou avec la position latérale à deux mains(je vais faire hurler les pros mais je ne connais pas les termes.). Par contre, j’ai été vraiment épaté par la suavité du 38 spécial.
                                                Et j’ai été étonné que des très bons amateurs, et même une paire de pros nourrissaient une grande affection discrète pour leur 7.65. Ils m’ont fait essayer et c’est vrai que c’est un régal et que si j’avais les sous d’une part, et si Maman ne sortait pas son rouleau à pâtisserie dés que je parle d’acheter quelque chose :) et ben je me ferai plaisir avec un Beretta, le 81 je crois.


                                              • Massada Massada 2 août 2016 18:37
                                                @Jacobin
                                                 
                                                Tout dépend du type de tir que vous voulez faire.
                                                 
                                                Précision à 25m bras franc, DUEL(Rapid fire), tir de combat à l’arme de poing , tir de vitesse ou IPSC (International Practical Shooting Confédération).

                                                Pour la précision en calibre 38 le S&W mod 52 (38 Sp WC ) arme utilisée..sans modifications, super ! cette arme détient toujours le record Mondial « Center Fire » 
                                                ....( 593/600) 

                                                Perso en IPSC, j’aime beaucoup le CZ Shadow SP01, je ne fais pas de précision sauf à l’arme d’épaule (300m ou 600m)

                                                enfin si c’est la précision qui vous intéresse, en 9 il y’a du choix :

                                                Le Sig P210/4..(Arme ancienne,mais n’ayant plus rien à prouver)
                                                Le Sig P226 X Five
                                                Le Sig P226 X Six (Détente à mettre à niveau « Match »)
                                                Le SVI (Standard)
                                                Le STI (Standard)
                                                Le SPS (Standard)
                                                Le CZ /Tactical/Sport ( Prévoir hausse Bo-Mar)
                                                Le Tanfoglio TA90 « Match »
                                                Le Tanfoglio « Stock III » (Je ne le connais pas ..Mais on en dit tant de bien)
                                                Le Sphynx AT 2000 
                                                .......
                                                En 7.65, parmi les grands classiques : le Ruby Llama, les Walther/MR PP et PPK, MAB modeles B, C et D, Beretta modèle 35, Browning/FN 1910/1922, Manufrance/le gaulois etc...mais je ne connais pas trop, n’utilisant jamais ce calibre.


                                              • Massada Massada 2 août 2016 18:44

                                                @Jacobin
                                                 

                                                Sinon, il y a aussi le Desert Eagle en 50AE ou 44 mag, pour les amateurs de sensations fortes.


                                              • Jacobin Jacobin 2 août 2016 19:47

                                                @Massada
                                                Faut être rapper pour avoir ça. C’est horriblement cher et pour arrêter un véhicule avec du 50, alors carrément le PGM :)


                                              • juluch juluch 2 août 2016 20:59

                                                @Massada

                                                Tout à fait d’accord !

                                              • simir simir 2 août 2016 22:34

                                                @Massada
                                                Je préfère celui là : PSM en 5,45X18 épais comme une boite d’allumettes mais traverse 55 couches de kevlar.
                                                Ces munitions existent avec ogives en uranium appauvri.
                                                http://www.tircollection.com/t7607-armes-de-poings-reglementaires

                                                En bas de la page en lien.


                                              • Massada Massada 2 août 2016 13:37

                                                Le 9mm se justifie pleinement pour le policier dont la fonction première est de stopper le malfrat.
                                                En utilisant des munitions à pointe creuse en 9para, ces munitions ont un coefficient de neutralisation de 54.5
                                                En comparaison une .357 blindée à un coefficient de 16, et une .357 1/2 creuse de 44.4 .
                                                 
                                                .45acp en blindé à un coefficient de 6.5.


                                                • Jacobin Jacobin 2 août 2016 15:13

                                                  @Massada
                                                  interessant. Ne connaissant pas du tout ce coefficient de neutralisation, vous avez un lien qui le détaille ou vous pouvez nous faire un rapide exposé des éléments qui le composent.
                                                  Parce que je connais le principe de force cinetique, de pénétration, d’expansion, merci d’avance.



                                                • mostro2 2 août 2016 17:42

                                                  Bonjour à tous,

                                                  Pour infos, les policiers de la nationale doivent effectuer au moins une séance de tir de 30 cartouches avec leur Sig actuel.

                                                  Les ogives de 9mm para utilisées par le personnel de la sécurité publique sont tronquées et creuses. Elles s’aplatissent donc lors de l’impact.

                                                  Entre 1985 et 1990, les ogives de 357 Magnum ont été tronquées mais pleines à cette époque pour ne pas traverser deux corps humains. 

                                                  Bien à vous.


                                                  • SPQR Sono Pazzi Questi Romani SPQR Sono Pazzi Questi Romani 2 août 2016 21:12

                                                    ah oui, donc en résumer la police doit impérativement tuer les gens qu’elle met dans sa ligne de mire.....
                                                    En fait, comme ça y a pas de témoin......
                                                    Mais si je me souviens, les militaire qui ont stoppés un agresseur qui était en voiture, le calibre de l’arme était du 5.56.....voiture stoppée et individu blessé seulement.
                                                    Si vous le souhaité, je vous engage à vous munir d’un 5.56 et tirez dans votre voiture à plusieurs reprises ( le moteur , habitacle ...) puis donnez l’arme à votre voisin pour qu’il vous tire dessus après on en rediscutera....espérons le, sauf si votre voisin en profite..... !
                                                    Pas facile la vie.. !   


                                                    • Pakiko (---.---.58.77) 3 août 2016 00:10

                                                      Il me semblait qu’a l’endroit d’un barrage se situait justement un agent avec un fusil quasiment aussi long que l’agent capable de stopper un véhicule.. j’en ai revu sur certains rond point durant des contrôles et vu la taille de l’engin je pense qu’il aurait gentillement transformer le chauffeur du camion en passoire


                                                      • Yanleroc Yanleroc 3 août 2016 10:18

                                                        Ouaip !


                                                        « Dans la vie, il y a ceux qui ont un flingue et ceux qui creusent ! »

                                                        Nous on creuse ?..

                                                        • Greg calmini (---.---.49.123) 7 septembre 2016 21:58

                                                          Bonjour. Écrire un article sur le 9mm c’est bien, se renseigner avant de l’ecrire c’est mieux. Le FBI vient de signer avec glock pour sa nouvelle arme de service et devinez quelle est la munition ? Le 9 mm. Pourquoi ce retour au 9mm ? Parce qu’ en réalité la munition a énormément évolué en 30 ans. Les munitions à tête creuse en 9mm remplissent les critères du FBI c’est à dire une pénétration d’au moins 12 inch et un risque limité de surpénétration. Et devinez quoi ? La police et la gendarmerie française utilisent une munition de ce type, la gold dot. Bonne soirée


                                                          • Ruut Ruut 30 septembre 2016 09:52

                                                            C’est a l’armée et aux forces spéciales d’être équipé d’armes létales, les policiers eux doivent n’avoir que des armes non létales, hypodermiques et incapacitantes (temporaires).
                                                            En plus cela évitera des bavures inutiles.

                                                            C’est l’armée qui fait la guerre, pas les flics.

                                                            Le fait que notre armée soit mal équipée est un choix politique, pas une fatalité.

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