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Un savant conflit entre science moderne et philosophie naturelle dans le domaine des connaissances universelles

J’ai évoqué la crise de la cosmologie mais aussi de la physique quantique, sans oublier l’évolutionnisme qui ne répond pas aux exigences d’explications, pas plus que les neurosciences minées par le paradigme techniciste et mécaniste. La science va échouer au moment ou l’opinion pense qu’elle a triomphé. Elle échoue à expliquer la nature mais elle triomphe lorsqu’elle manipule la nature. L’opinion publique manifeste une attitude religieuse face à la science. Elle attend des résultats matériels, comme en d’autres temps les fidèles de l’Eglise attendaient des miracles. D’ailleurs, le Vatican examine les dossiers des candidats à la canonisation en cherchant à valider au moins deux cas de phénomènes miraculeux pour établir la liste des saints. C’est incroyable. L’Eglise qui utilise une méthode empirique comme la science. Dans ce dernier domaine, les « miracles » de l’expérimentation sont d’une banalité assommante. Ils sont consignés dans les publications. A Stockholm les pontifes de la science examinent les dossiers non pas pour allonger la liste des saints mais pour compléter chaque année celle des Nobel.

La science moderne est utile dans le domaine des moyens et loin de moi l’idée de la condamner. Je serai bien malheureux si je devais être privé de mon lecteur de CD ou de mon véhicule me permettant d’aller aux champignons et sur la plage déserte en hiver ou encore de mon PC qui me permet d’écrire et d’accéder à une somme de littérature scientifique. La science améliore le quotidien et c’est son rôle. Mais elle échoue à expliquer la nature bien que cet objectif lui soit aussi assigné. Finalement, il n’y a pas de crise en science, sauf si l’on confie à la science une mission très spéciale, celle de connaître l’univers. En ce cas, la science passe dans un état critique et ne peux se tirer d’affaire qu’en se transformant en philosophie. N’ayons pas peur des mots. J’évoquerai une transformation de la physique en métaphysique. La physique ne peut pas expliquer l’univers, la métaphysique oui, mais la métaphysique doit se construire en prenant comme matériau les résultats de la science moderne.

Le oui a besoin du non pour l’emporter contre le non. Vous vous souvenez de cette sentence prononcée par Jean-Pierre Raffarin à l’occasion du référendum sur le traité européen en 2005. J’aime bien paraphraser et m’en vais suggérer une sentence. La philosophie a besoin de la science pour vaincre (dépasser) la science ou alors la métaphysique a besoin de la physique pour triompher sur la physique dans le domaine des connaissances universelles.

La loi des trois états édictée par Auguste Comte ne tient plus. Une nouvelle histoire des savoirs a commencé. Elle comprend aussi trois époques. D’abord l’ère théologique (incluant la métaphysique classique des Descartes et autres Leibniz), ensuite l’ère positive de la science moderne et enfin l’âge métaphysique qui a commencé à la fin du 20ème siècle mais qui prendra son essor dans les années 2020. La bataille entre le quantique et la relativité n’est qu’une partie du conflit plus vaste qui opposera la science et la philosophie si le jeu est loyal et non truqué.

Les chouettes de Minerve ont envahi le ciel crépusculaire de la modernité. Les médias soufflent un épais brouillard de banalités, de basse culture, de lieux communs. Parfois, cet épais brouillard laisse transparaître d’étranges créatures volant très haut dans le ciel. Les aigles de la philosophie se sont déployés. Les badauds détournent le regard, les endormis ne les voient pas et les méchants seraient prêts à prendre leur fusil pour en abattre quelques-uns. La société moderne de masse, abreuvée de sciences utilitaires et d’industries culturelles, n’aime pas les pensées profondes et les aigles qui se déploient. C’est un trait de notre époque mais déjà en 1870, Nietzsche avait admirablement saisi et décrit les travers de la culture allemande avec ses tendances académiques sur fond de décadence. Ces traits crépusculaires se retrouvent à notre époque, surtout en France, dans un pays que l’on pensait immunisé contre les mauvais penchants du modernisme paresseux et des habitudes universitaires sclérosantes. Le troupeau docile écoute les intellectuels célèbres invités dans les médias. Un autre troupeau marche dans le rang, afin de suivre les parcours intellectuels conduisant aux diplômes universitaires.

L’homme du troupeau n’aime pas suivre les aigles volant trop haut pour sa pensée limitée encadrée par les œillères du système. Au vol de l’aigle, il préfère les combats de coqs sur les plateaux télévision. L’un des plus fameux a opposé il y a peu Yann Moix à Michel Onfray. Mais notre bon bougre de philosophe hédoniste se réclame du chien. Et si c’était un chien qui était entré dans le poulailler géré par Ruquier, producteur pour amateur d’aigrie culture ? L’homme du troupeau aboie sur les réseaux sociaux. Il se croit intelligent en diffusant le sein nu de Sophie Marceau ou les combats de coq vus à télé. Il n’ira pas voir ce qui se passe dans les aires stratosphériques de la métaphysique, là où les aigles volent librement et tracent le destin des connaissances de l’univers.

Le duel entre science et philosophie ne peut être disjoint du seul enjeu déterminant pour les civilisations. Quel doit être le ressort de l’ordre social ? Est-ce la liberté, la pensée, l’instruction, le débat, les aspirations et connaissances célestes accessibles à l’homme, ou alors l’ordre imposé par les calculs, les normes, les administrations, les feuilles de route des élites dotées des « contremètres » car à notre ère, l’ordre scientifique ressemble à l’ordre policier, un ordre qui mesure les effets des dispositifs techniques sur l’homme en usant d’outils statistiques et qui tend à imposer la disposition des existences et les normes de vie. Quel ordre, celui des hommes justes, libres et responsables ou celui totalitaire lié au système scientifique moderniste ? Chacun peut choisir mais encore faut-il présenter les deux pôles de l’alternative. La science occupe les médias et n’offre pas vraiment de prise à la critique et aux pensées alternatives. Je fais allusion aux philosophies de haut niveau et non pas aux charlatans. Concevoir et construire sur terre cette république céleste dont Nietzsche crut voir le hiéroglyphe dans l’œuvre de Platon prophétisant un lien entre la cité des hommes et le génie.

La philosophie ira plus loin que la science en s’appuyant sur les sciences mais notre époque n’est pas prête pour accueillir les philosophes. Sans doute faudrait-il analyser le phénomène totalitaire lié au système de la science. Je ne parle pas des pratiques scientifiques mais du levier idéologique construit à partir de ces sciences tronquées qui n’atteignent pas la nature et prétendent maintenant expliquer la conscience avec une physique incomplète et une conception mécaniste complètement stérile pour répondre à cette attente de comprendre la pensée humaine et ce qu’elle peut avoir de génial et de céleste.

Faut-il développer sur le thème du totalitarisme scientifique et moderniste ? Je ne sais pas si c’est utile. Le totalitarisme fonctionne parce que le peuple adhère, les uns se sentant « bien » les autres préférant être guidé par la peur. Quel intérêt d’analyser le totalitarisme quand il prend des formes acceptables par une majorité ?


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36 réactions à cet article    


  • JL JL 28 septembre 2015 10:15

    ’’La science va échouer au moment ou l’opinion pense qu’elle a triomphé. ’’


    Deux inepties en une seule phrase.

    Ce n’est pas la science qui échoue, c’est l’usage capitaliste (l’usus, le fructus et l’abusus) et exclusif du savoir scientifique.

    • Bernard Dugué Bernard Dugué 28 septembre 2015 10:35

      @JL

      Merci d’introduire le bal des sottises. Il y en a trois dans votre commentaires

      D’abord je parle de l’échec de la science non pas dans ses usages mais dans la connaissance naturelle

      Ensuite, l’usage de la science par le capitalisme ne fait pas échouer la science mais triompher le capitalisme

      Enfin, vous êtes bien naïf de croire qu’il y a un bon et un mauvais usage de la science. Lisez Ellul

      Bonne journée à tous, je jette l’éponge après ce premier commentaire


    • JL JL 28 septembre 2015 11:03

      @Bernard Dugué,

       
      je serai donc celui qui vous a renvoyé à la science, laquelle science, rappelons le ici, vous attend.
       
      Agoravox est décidément, plein de surprises.

    • JL JL 28 septembre 2015 11:13

      @ BD,


      il est clair que si vous attendiez de la science qu’elle explique tout et dans dans les jours à venir, vous pouvez d’ores et déjà dire qu’elle a échoué.

      Au lieu de partir vexé, vous auriez mieux fait de développer cet aspect : bon vs mauvais usages de la science. Voilà par exemple, un sujet modeste et intéressant sur lequel j’aurais eu plaisir à vous lire.

    • nours77 nours77 28 septembre 2015 10:53

      Étrange, a vous lire, vous parlez de la physique, cosmologie, de la science en générale, comme d un manuel d explication que l on aurait qu a lire pour tous comprendre... 

      Mais il n en est rien, on part de zéro, juste avec de l imagination, rien n est prouvé au début... En science une théorie est abandonnée quand une meilleur la supplante, et non lorsqu’elle est démontrée fausse... La science n explique pas encore toutes la nature, mais c est sont but... Si la méta physique a pour but d analysé la moi, la physique a pour but d analyser les phénomènes physiques... il est bien sur évident que l on arrive a maitriser ce que l ont peut déjà comprendre, rien de bien extraordinaire a s en rendre conte...
      Il n y a pas de bataille entre science et philosophie, les deux sont intimement liées (on a développer les sciences dans le sens donné par nos besoin et conviction) et donc inséparable, par contre il y a un un conflit millénaire entre théologie et science... La spiritualité ou la réalité...
      La suite de l article est tellement confuse que j ai due mal a tous saisir, mais dans l ensemble je dirais que l on enseigne le mieux ce que l on a le plus besoin d apprendre. 
      Je finirai donc sur une citation qui ne doit pas vous être inconnu «  philosopher c’est prendre le temps de la réflexion, ne pas se précipiter tête la première...  ».

      • Aristide Aristide 28 septembre 2015 11:02

        Il va exploser en vol ....


        • kalachnikov lermontov 28 septembre 2015 11:55

          Anti-nietzsche :

          Elle échoue à expliquer la nature mais elle triomphe lorsqu’elle manipule la nature = inepte. La nature manipule le tout ; la créature se figure autre chose et voilà tout. L’Homme n’est pas hors de la nature ; et mieux encore il ne peut être hors d’elle. Il est justement inévitable que cet animal délirant un jour ou l’autre se fracasse contre ce mur qui n’est rien d’autre que la rélaité la plus élémentaire.

          Je serai bien malheureux si je devais être privé de mon lecteur de CD = inepte. Tes petits plaisirs foireux sont conditionnés par ta culture et ton époque.

          enfin l’âge métaphysique qui a commencé à la fin du 20ème siècle mais qui prendra son essor dans les années 2020 = inepte encore. ’Dieu est mort’ e ne ressuscitera pas. Il manque l’innocence pour ce faire.

          L’homme du troupeau n’aime pas suivre les aigles volant trop haut pour sa pensée limitée encadrée par les œillères du système.
          = inepte. Ce sont deux espèces différentes, étrangères avec une différence de taille : les uns ont un besoin impératif de l’autre.

          Quel doit être le ressort de l’ordre social
          [...] Quel ordre, celui des hommes justes, libres et responsables ou celui totalitaire lié au système scientifique moderniste
          = Nietzsche théoricien de l’Ordre juste ? Tu confonds avec Ségolène, penseur.

          Chacun peut choisir = non, on devient qui on est.

          Concevoir et construire sur terre cette république céleste dont Nietzsche crut voir le hiéroglyphe dans l’œuvre de Platon prophétisant un lien entre la cité des hommes et le génie = Nietzsche, c’est anti-Platon revendiqué.

          Le totalitarisme fonctionne parce que le peuple adhère, les uns se sentant « bien » les autres préférant être guidé par la peur = tu ne t’écoutes même pas jacasser ; primauté des instincts, raison n’est que verbiage.


          • Jean-Fred 28 septembre 2015 12:42

            J’ai bien aimé votre article M Dugué,

            Vous savez très bien que la Science en « général » est fondamentalement mécaniste, c’est inscrit dans ses gênes, elle s’est construite en opposition à la religion et ne pourra jamais sortir de son domaine d’étude sans se perdre elle-même dans les limbes de la métaphysique.

            Il ne faut donc pas trop compter sur elle pour établir autre chose qu’une théorie du vivant mécanique à moins bien sûr qu’un jour, une découverte liée au hasard prouve le contraire ...

            Bon nombre de découvertes sont le fruit du hasard et la preuve du vivant en sera aussi probablement.


            • kalachnikov lermontov 28 septembre 2015 13:50

              @ Jean-Fred

              Sornette. Le hasard est sur le plan des concepts une pure fantasmagorie ; la réalité est que l’homme est mû par des forces obscures qu’il ne veut en aucun compte considérer, par lâcheté. La grande hantise de l’homme, c’est l’effroi de ne pas avoir le contrôle ; il n’a dans les faits aucune prise sur rien, sinon de façon illusoire mais il s’adonne au gribouillage pour se donner l’illusion de maîtrise. La plupart des sornettes qui peuplent la cervelle humaine, la plupart sinon toutes, sont de pures croyances ; par exemple, la science repose sur la notion d’objectivité. Ca ne tient pas debout et le ba ba d’un Dugué, avant de tartiner ses délires, aurait été de sonder ce concept impossible. Et de déduire qu’effectivement il n’y a pas de hasard.

              Bon, Dugué, c’est chamarré. Si on a une objection, il sort ses breloques. Mais la réalité est que dugué est socialiste, comme Hum, c’est dire combien c’est novateur. Il a des croyances indéracinables telles que : libre arbitre, idolâtrie du Nombre, progrès et amélioration, pédagogie, éducation et culture.


            • howahkan Hotah 28 septembre 2015 14:30

              @lermontov

              salut ,sur le hasard cela me semble oui etre fantasmagorique..je ne sais pas ,alors pour faire semblant de savoir je vais invoquer le hasard...

              la grande hantise de l’homme ,entre autre hantise, est oui je crois de ne pas avoir le contrôle...

              question le contrôle de quoi ?

              on a un contrôle relatif de la seule chose que l’on sache un peu par nécessité , la survie physique, pour organiser des moyens pour survivre...en se battant est notre choix,entre deux choix on a choisit celui la.., or ceci aurait du etre totalement collectif,coopératif en tenant bien sur comptes de ce que chacun est apte et veut faire,vivre étant alors des rencontres jamais forcées...ceci ne sera possible éventuellement que si et quand notre cerveau sera intégralement ouvert...ça n’est donc pas du tout une option de notre présent et il n’y a pas un seul signe que le futur proche et meme asse lointain amène de radical changement,car la notre est battons nous , ça ira.... à la lanterne ou pas..

              on avait le choix de la paix en soi avant toute chose, on a donc choisit la guerre en soi avant toute chose en soi, mais là par contre on ne sait rien,encore moins que en science c’est dire smiley puis bien sur à l’extérieur aussi....plus con tu meurs au front....

              illusion de maîtrise dis tu, je vois également la meme chose..mes moments disons hors de la pensée vont dans ce sens.....

              je dirais meme plus que la pensée ne maîtrise rien dans le sens ou , pour moi, elle fonctionne en fait en mode aléatoire sans le savoir.....

              donc que la pensée reste au champs ,à la cuisine ou a construire la maison et ce genre de choses...ce sera assez....

              croyance dis tu..oui croire n’est pas savoir bien sur.....

              à partir de là vive la liberté d’expression qui met au même niveau mensonge et faits vécus....certains faits vécus ne sont pas vérifiables,sauf d’avoir eu la meme expérience...

              mais chut, la science humaine croit encore que tout est mesurable...

              en fait elle nie L’Origine et le fait que à un moment donné ,création il y bien eu...

              car comme elle n’aura jamais rien a dire sur cela......euh regardons ailleurs....

              quand à L’Origine,ma fois des gens ici et là qui n’ont rien de spécial dans la pyramide sociale ou scolaire ont eu des « contacts » avec cette Origine..des révélations se font alors....

              ceci pour parler des forces obscures dont je connais par expériences forcément totalement involontaires comme d’autres l’existence improuvable...

              là « on » sait alors à quel point on se goure...pour soi meme avant tout bien sur....et pour le reste aussi évidemment..

              etc..bon, pour une fois je fais court.....en fait pas envie d’écrire mais ton post était parlant..voila pourquoi ...

              schuss !!


            • Jean-Fred 28 septembre 2015 14:32

              @lermontov :
              Il suffit pourtant de se documenter un petit peu pour savoir que des tas de choses ont été découverts par hasard.

              Vous allez trop loin dans votre vision des choses, il faut à un moment donné ou à un autre remettre les pieds sur terre sinon vous allez rester tout seul là-haut et plus personne ne pourra vous aider.


            • kalachnikov lermontov 28 septembre 2015 14:45

              @ howahkan Hotah

              Il ne veut pas souffrir et mourir* à nouveau, voilà pour le contrôle de quoi. Mais la réalité est que la souffrance est consubstantielle à notre pseudo espèce et que l’élimination de la souffrance - ce à quoi la Science travaille - n’est en fait qu’une volonté de néant dissimulée derrière des oripeaux séducteurs.

              [c’est énigmatique là.]


            • kalachnikov lermontov 28 septembre 2015 14:47

              @ Jean-Fred

              ’Il n’y a pas de beauté sans danger’ [Nietzsche]


            • howahkan Hotah 28 septembre 2015 15:07


              @ lermontov

              re..... je ne parlais pas de souffrance physique bien sur, quoique il y a des liens communs que je vois avec la souffrance mentale....

              dans les deux cas c’est un signal d’erreur, de problème,de quelque chose qui dysfonctionne...... mentalement c’est aussi un catalyseur que je connais comme tel par expérience avec une fonction très précise....dont je parle des fois..

              physiquement lorsque le mal est là, j’essaye de voir passivement car « aux chiottes l’analyse » jusqu’où va la corrélation entre les deux souffrances, physique et mentale...j’ai récemment eu des crises énormes de calculs dans la vésicule biliaire...les anti douleurs ne faisant rien en attendant l’opération devenue inévitable vu l’état et souffrance extrême il y avait, il n’y avait que cela.....est elle aussi un catalyseur physique ? je ne sais pas....si la souffrance physique a aussi un aspect catalyseur...j’ai une petite idée...mai là aussi à chacun de voir ou pas du tout...

              il y a un après la souffrance,mentalement la souffrance résous la souffrance...que la pensée crée sans jamais le savoir..sauf si....

              pour le voir il faut avoir vu,toujours involontairement sans chercher, vu comme dans vision, assez du programme de la pensée qui se révèle tout seul en étant la souffrance...la pensée la conne croyant que il y a elle d’un coté et la souffrance de l’autre .....

              oui c’est énigmatique pour le reste...

              sauf si il est question d’essayer d’éliminer la souffrance mentale par des artifices et oripeaux séducteurs (ou pas) car cela ne résous pas la souffrance mais l’amplifie et qui ne doit pas etre résolue mais vécue passivement....c’est un catalyseur....à chacun de voir en quoi ..

              ce sujet est inconnu...parce que la pensée justement n’y a pas accès,sauf de la fermer et de voir sa défaite totale face a ce genre de problemes....cuire une omelette la pensée peut ,résoudre la souffrance n’est pas son job....ce qui est un des objectifs de la souffrance..qui est un processus....

              et qui dit : mais bon sang tu vas la fermer ta grande gu...e !!!


            • kalachnikov lermontov 28 septembre 2015 15:44

              @ howahkan Hotah

              J’entendais souffrance psychique. Vers l’âge de 4/5 ans s’opère une substitution chez l’individu du fait de l’influence de la culture : la voix de la nature, interne, et qui demeure cependant active ensuite, est priée de céder la place à une volonté qui, quoique inconsciente elle aussi, n’a rien de naturelle. Appelons cela la voix de la Société ou du groupe, du nombre, du troupeau, peu importe. L’individu ne se remet jamais de sa vie de cela ; il vit cela comme la chute du paradis originel. Il vit une sorte de deuil intime perpétuel qui n’a pas de fin et face auquel il développe des stratégies, aussi diverses qu’il y a d’individus. De surcroît, du fait que la nature demeure présente et élève toujours son cri, il est dans un état de conflit permanent. Et la moindre de ses actions, la culture tout entière s’élève contre ça : en finir. Ca donne de grands poètes ; ça donne Hitler aussi.


            • howahkan Hotah 28 septembre 2015 16:31

              @lermontov

              pas faux...mais cela cache l’influence la plus ignorée de tous les hommes qui est celle de sa propre pensée innée , qui déraille totalement au bout d’un temps x, n’étant pas faite pour fonctionner seule...c’est un programme d’analyse, qui est un non sujet total car nous l’ignorons et ne savons donc pas par expérience que nous avons d’autres facultés endormies....

              c’est ce que j’essaye d’évoquer vaguement sur avox..la pensée tourne en rond sur elle meme depuis des milliers d’années comme le poisson rouge dans son bocal....

              elle n’a aucun accès à la vie..seulement des aptitudes collectives de survie...et meme la aussi elle déconne totalement en incluant du personnel avant le collectif dans la survie....

              etc sujet d’une vie, mais pas d’une survie..

              salutations


            • howahkan Hotah 28 septembre 2015 17:08

              @howahkan Hotah

              résultat ,la pensée s’enlève de toute analyse d’elle meme, tout est potentiellement un problème sauf elle meme pour des raisons comprises en profondeur si elle s’est révélée d’elle même à la personne concernée....entre autre elle ne peut fonctionner sur une proposition perçue par elle meme comme fausse....

              comme la pensée déraille de + en +, elle dit que ce qui est faux est vrai....et hop tout continue....

              tout est comme cela..la guerre c’est la paix, et tutti quanti....

              il est temps d’arrêter le désastre,à priori on n’y est pas du tout pour le moment..@+


            • kalachnikov lermontov 29 septembre 2015 11:00

              @howahkan Hotah

              Tu peux expliquer ce que tu entends par ’sa propre pensée innée’ ?


            • clostra 28 septembre 2015 14:33

              Bonjour,
              là vous vous êtes soulagé. D’ailleurs ce n’est pas contradictoire avec la méthode antique (de la palabre ? de la philosophie ? de .. la conversation ?) des « toilettes collectives » (voir le bienvenu film de Felini « le fantôme de la liberté »).

              assise sur le siège de mes « oilettes » (non merci, pas de thé) je songe à ce p... de réservoir félé et j’évalue la quantité d’eau que je vais trouver dans mon moule à manqué ... (oui, je démoule parfois)

              Vous n’êtes pas sérieux d’envoyer tout le monde aux géhennes ! crotte de bique !

              Vous connaissez quand même les rudiments de la pédagogie. Si vous fustigez les gens qui pensent que le plus court chemin d’un point à un autre est la droite, vous allez flinguer tout le monde à un moment ou à un autre.

              Bon, je reprends ma question d’hier : substance noire (non, ça c’est autre chose, désolée pour Parkinson), la matière noire serait-elle le cerveau de la conscience de l’univers, ce que serait la substance grise à la conscience humaine, disons, animale ?


              • clément dousset clément dousset 28 septembre 2015 14:42

                En évoquant la nécessité de théories alternatives à la pensée scientifique dominante et en y incluant celle qui porte sur la conscience, Bernard Dugué touche un point qui m’est particulièrement sensible. C’est ainsi que j’ai pu dans ces colonnes m’opposer à la prétention d’un Stanislas Dehaene qui voudrait nous faire croire qu’il aurait découvert le « code de la conscience ». (« Stanislas Dehaene nous a-t-il donné le »code de la conscience«  ? »)

                Cependant il faut veiller à ne pas déterminer a priori le type d’alternatives que l’on souhaite voir confronter et, comme il me semble l’apercevoir ici, opposer seulement une conception de type mécaniste à une autre qui ne le serait pas.

                Par exemple, lorsque je m’oppose à Dehaene, je le fais au nom d’une conception qui peut apparaître tout aussi mécaniste que la sienne. (On s’en rendrait compte si on lisait mon article :« Une niche pour la conscience 2 : le modulisme ».) Seulement si pour Dehaene comme pour Changeux et les tenants de « l’espace de travail conscient » l’unité qui apparaît première dans le processus qui génère la conscience est le potentiel d’action qui parcourt l’axone entre deux neurones, pour moi c’est l’oscillation électrique du neurone.

                Le parcours des potentiels d’action produit des algorithmes de type tout à fait analogues à ceux qu’on peut trouver dans les machines cybernétiques mais cette mécanique-là n’engendre pas davantage la conscience dans le cerveau qu’elle ne l’engendre dans l’ordinateur. Elle ne l’engendre ni au niveau local (ce que Dehaene a lui-même montré) ni au niveau global par un processus d’intégration. En revanche, pour moi, les oscillations de neurones en se combinant dans le temps peuvent engendrer des modulations particulières de champ où la conscience prendrait pour partie son origine. Mais si dans une conception de type connexionniste et dans une conception de type moduliste les formes de mécanique mises en jeu ne sont pas les mêmes, on reste toujours dans le champ général des lois physiques.

                Ce qui est vrai c’est que les modalités d’expérience en laboratoire dans l’hypothèse connexionniste ne peuvent être exactement les mêmes que dans l’hypothèse moduliste et que, telle que la recherche se poursuit actuellement, tout un champ d’investigation se trouve occulté. Il se peut d’ailleurs que l’occultation soit bien plus étendue que celle que je suppute dans ce commentaire.


                • Hervé Hum Hervé Hum 28 septembre 2015 15:16

                  @clément dousset

                  Que ce soit les auteurs que vous citez ou vous même, vous êtes tous dans l’étude des conséquences de la conscience et non dans l’étude de la conscience elle même. 

                  En d’autres termes, la conscience engendre un processus physique, mais n’est pas réductible à ce processus, ceci parce que la finalité même de tout processus physique consiste en l’acquis systémique de la conscience, autrement dit, en son déplacement vers l’inconscient. Sans se déplacement, il ne pourrait tout simplement pas y avoir d’évolution, que ce soit pour l’Univers ou pour le cerveau humain.

                  Bref, vous n’étudiez pas la conscience, mais l’in-conscient !

                  Ou alors, il faut renoncer à considérer que la conscience touche au sens, mais plutôt à la matière et là, quel que soit votre développement vous échouerez systématiquement à définir la conscience.

                  Le principe de relation de causalité dit que la conscience est la cause originelle de l’action, la conséquence, donc toute actions secondaires, évoluant entropiquement ou néguentropiquement (selon le point de vue) vers l’in-conscience, c’est à dire, sortant de l’itération pour entrer dans la récurrence, au sens du principe de relation de causalité.

                  C’est tautologique, mais pas facile à percevoir !


                • clostra 28 septembre 2015 16:30

                  @clément dousset
                  mais enfin, la conscience s’élabore à partir de récepteurs sensoriels et d’effecteurs (pour nous les être vivants pourvus d’un cerveau alimenté par la perception de l’environnement intérieur - proprioception - et de l’environnement extérieur).

                  Je veux bien « croire » que l’univers, les univers soient ce qui est ... comme ce Dieu révélé dans le désert par un feu se consumant sans fin « Je suis celui qui est » ... ce qui ne serait pas incompatible avec l’anéantissement du temps ...

                  Mais quand même ...

                  S’il y a une conscience « organisatrice », c’est à elle et elle seule qu’il faut demander d’où lui viennent toutes ces idées ...

                  L’aigle royal ou non est quand même un rapace ...

                  Déjà, si on se dit que la conscience de l’univers EST, il vaut mieux attendre un peu pour tenter l’expérience ... parce qu’à vrai dire on n’est pas tout à fait construits sur ce modèle ... tout au plus peut-on attendre que « ça se passe » avec la divine impressions d’ÊTRE, après : pas d’après (ni d’avant), on verra (oubliez le futur). Bref, on peut par la pensée aller très loin, très haut, mais dans les limites de nos capacités. Si la conscience est pur esprit, je n’y crois pas.

                  Par contre, j’ai été bleuffée par un documentaire sur l’Origami, cet art japonnais du pliage. Malheureusement ce docu n’est pas disponible en pluzz.
                  La dernière séquence était tout simplement un pliage représentant la matière noire qui sous tend l’univers. Dans ce schéma, peu d’importance si ce pliage a un poids ou non, et/ou s’il existe noir ou pas : le pliage réalisé selon un plan précis et rigoureux, porte les éléments visibles de notre univers.

                  Il se déploie exactement comme un bourgeon à l’éclosion, avec ses feuilles pliées et repliées.

                  Si on va plus loin, est-ce que le bourgeon SAIT qu’il EST ? le plan, on en a bien une idée quand on plonge au coeur de la cellule primordiale, mais - on le sait - cet indice est très faible.

                  Alors, que le « plan » et/ou son support soient réels ou virtuels, ou simplement une vue de l’esprit n’a pas beaucoup d’importance, on sait que le bourgeon sait ce qu’il a à faire et comment, ou plutôt qu’il fait ce pour quoi il est fait.

                  NB pas besoin de se casser la tête et les mains, dans ce docu, il nous a été montré comment créer un origami sans plan, juste avec un cône que vous réalisez avec une feuille de papier et PLOUF vous aplatissez : le pliage est fait d’éléments complexes identiques et reproduits régulièrement ...

                  qui a fait POUF sur notre univers pour le transforme (ou faire croire en une conscience ?

                  la conscience (ou l’inconscience) c’est le top départ ?


                • clément dousset clément dousset 28 septembre 2015 16:31

                  @Hervé Hum
                  Vous commencez par dire :« la conscience engendre un processus physique mais n’est pas réductible à ce processus ». C’est une proposition pour le moins surprenante. Si vous aviez dit : la conscience est engendrée par un processus physique mais n’est pas réductible à ce processus, je vous suivrais mieux. Avez-vous lu mon article sur le modulisme ? Il ne me semble pas. Si vous l’aviez fait, vous auriez perçu la modestie de mon propos qui se garde d’intrusions dans une philosophie absconse. J’essaie d’abord de considérer les sensations élémentaires en tant que phénomènes subjectifs, les qualia des sensations si vous préférez. Qualia des couleurs, des sons, des odeurs etc. J’essaie de saisir comment à partir de qualia élémentaires on peut concevoir des qualia plus complexes, quel processus est mis en jeu. Je n’aboutis pas à une théorie définitive et globale sur la conscience mais je pense ouvrir une voie de recherche intéressante...Une voie alternative à celle que défendent dans leur écrasante majorité les neuroscientifiques. Et je plaide pour qu’on reconnaisse l’intérêt de cette voie. C’est tout.


                • Hervé Hum Hervé Hum 28 septembre 2015 17:50

                  @clément dousset

                  Je me souviens l’avoir lu partiellement et d’y avoir appris le terme de qualia.

                  Je viens de le relire encore partiellement, ’irai le lire en entier.

                  Cela dit, qu’est ce que la conscience sinon la capacité d’appréhender sa propre réalité dans le présent au milieu d’un environnement ?

                  Quelle est la différence entre placer la conscience avant le processus physique et après ?

                  Le lien de causalité.

                  Placer le processus physique avant la conscience pose un problème à priori insoluble, celui de la raison d’être d’un tel processus physique. Comment un tel processus peut t-il donner lieu à la conscience ? en quoi l’Univers choisirait t-il de s’attacher à un processus plutôt qu’à un autre ?

                  Dahenne ne répond pas à cette question et ne le peut pas, sauf à faire appel au sens et là on revient à la question précédente, comment un processus physique peut t-il être mû par un sens qui ne soit pas déjà la conscience d’être ? Comment un objet quelconque peut t-il prendre forme et s’y tenir sans y donner un sens ? La science triomphante étudie la matière mais en contrepartie, fait abstraction du sens, cela parce que le sens lui fait défaut. Sauf que le sens reviens là où on le pensait le moins, au niveau quantique, puis moléculaire, puis biologique, puis partout en fait !

                   A ce stade, vous pouvez légitimement penser que je ne fais que déplacer le problème, mais c’est pour mal connaître le principe de relation de causalité. Quand je serai prêt, j’écrirai un article dessus.

                  Je vous donne des indices, notamment en parlant de récurrence et d’itération, mais il faudrait y ajouter la fractale et la dualité de forme yin yang.

                  Je vous le concède, c’est un langage philosophique, mais est t-il abscons ?

                  Certainement pour celui qui ne le comprends pas, pour lui, soit cela conduit à l’admiration béate, soit au mépris ou à l’indifférence.

                  Enfin, si la conscience peut se définir comme un principe universel, cela signifie qu’on doit retrouver ce principe dans la conscience humaine, mais pas la réduire à ce principe ! Une voiture d’aujourd’hui fonctionne toujours pour la même raison et selon le même principe, mais la comparaison entre les premières automobiles et celles d’aujourd’hui s’arrête là. Alors, pour ce qui est de la nature !!!!



                  • JC_Lavau JC_Lavau 28 septembre 2015 20:48

                    Et chaque jour comme ça, il va nous en balancer un pire encore que les précédents ?
                    Envahissant, et scientifiquement nul. Wi mais la métaphysique des métastases...


                    • JC_Lavau JC_Lavau 28 septembre 2015 22:33

                      Nietzsche, Platon, wi c’est ça...
                      Question : et où au juste se situe l’éventuelle épreuve de réalité de cet envahissant auteur ?
                      Du jacassin, du jacassin... mais tout psychiatre demande où au juste est l’épreuve de réalité de son patient. Qu’il soit bavard ou taiseux, ce qui compte c’est l’épreuve de réalité.


                      • kalachnikov lermontov 29 septembre 2015 12:16

                        @ JC_Lavau

                        Nietzsche a porté entre autres son regard acéré sur la Morale ; à ne pas confondre avec la moraline. Il a relevé ce point : ’il n’y a pas de phénomènes moraux ; il n’y a que des jugements moraux’ et avec ce crible il s’est échiné à passer en revue l’activité humaine dans son ensemble et en particulier (la figure du sciento/savant, par exemple). Il en a conclu que le monde, et singulièrement le monde occidental, était une grande farce à ciel ouvert (ciel crevé serait plus juste, puisque Dieu est mort).
                        De ceci, il en a déduit que les anciens Grecs pensaient différemment (= concevaient différemment), du fait que la Morale (= système de valeurs) était différent. Il tenait le platonisme comme l’agent corrupteur de l’esprit originel grec, disant de Platon qu’il avait introduit le christianisme, ce poison, dans l’esprit grec.

                        Voilà, c’est dire à quel point Dugué, docteur en philosophie, est plus près de la buse que de l’aigle pour s’adonner à des contresens majeurs comme il le fait dans son énième texte narcissique.

                        Et à part ça, Lavau, volatile d’un autre style, vous n’avez pas encore parlé de votre femme ou de votre môman.


                      • Hervé Hum Hervé Hum 29 septembre 2015 21:15

                        @JC_Lavau

                        l"épreuve de réalité, celle donc qui ne jure que par le passé qui vient du futur et du futur qui provient du passé. Et non pas celles qui ne jurent que par le passé ou bien par le futur.

                        Mais notez que si vous pouvez traiter d’usurpateur ou d’escroc celui qui ne jure que par le passé, vous ne le pouvez pas aussi sûrement de celui qui jure que par le futur, tant que ce dernier ne vient pas au présent. Car c’est à ce moment seulement que vous pourrez vous même faire appel à l’épreuve de réalité pour dénoncer l’imposteur !

                        L’imposteur habile est donc celui qui sait repousser toujours plus loin l’arrivée du futur au présent pour devoir affronter l’épreuve de réalité. C’est son grand dilemme, car il lui faut faire appel à un futur par trop éloigné pour appâter la proie, mais pas trop près pour avoir le temps d’en tirer profit !

                        Implacable principe de relation de causalité... Ce qui vaut ici, vaut pour tout et tout un chacun !


                      • JC_Lavau JC_Lavau 1er octobre 2015 17:39

                        @Hervé Hum : « principe de relation de causalité ... relation de causalité ... relation de causalité... »
                        Remarque que quand tes parents ont baisé, ils ne savaient peut-être pas très bien ce qu’ils faisaient. C’est ça qui t’empêche de changer de disque et de passer à autre chose ? Tu te fais empêguer par bien peu.


                      • JC_Lavau JC_Lavau 1er octobre 2015 17:57

                        @Hervé Hum. Remarque que question « principe de relation de causalité ... relation de causalité ... relation de causalité... », tu aurais de quoi t’exercer sur la causalité à l’oeuvre dans les plantages répétitifs de Bernard Dugué, ou de Zip_N, ou d’autres piliers de ce comptoir, ou de toi-même : quelle est la chaîne de causalités qui vous fait presque tous si foireux et niaiseux par icitte ?


                      • JC_Lavau JC_Lavau 1er octobre 2015 18:30

                        @lermontov. Je t’encourage à emprunter à Hervé Hum son obsession du « principe de causalité » pour un usage ponctuel : les chaînes causales qui relient ta niaiserie et ta hargne à celles pratiquées par les générations précédentes dans ta famille ?


                      • kalachnikov lermontov 1er octobre 2015 22:43

                        @ JC_Lavau

                        Lermontov : « Et à part ça, Lavau, volatile d’un autre style, vous n’avez pas encore parlé de votre femme ou de votre môman ».

                        Lavau : « Remarque que quand tes parents ont baisé... [...] Tu te fais empêguer par bien peu. »

                        Moi, hargneux ? Venant de toi, je prends ça comme un compliment car, question acrimonie, tu excelles. Bon, tu te consoleras avec Mercedes Carrera. Dans tes rêves.


                      • JC_Lavau JC_Lavau 2 octobre 2015 08:13

                        @lermontov. Mais sur les chaînes causales qui relient ta niaiserie et ta hargne à celles pratiquées par les générations précédentes dans ta famille ? Toujours rien ?


                      • bourrico 7 29 septembre 2015 10:33

                        Elle échoue à expliquer la nature


                        Pour la 1000ème fois ce n’est son objectif, sale escroc !

                        mais elle triomphe lorsqu’elle manipule la nature.

                        Ce sont les industriels et l’ingénieurie qui joue à ça, affabulateur, manipulateur, truand, menteur.
                        Et c’est la ou les charlatans dans votre genre se ramassent dans les grandes largeurs.

                        Oui, vous êtes tout ça, engoncé dans vos certitudes et votre supériorité de pacotille.
                        Si vous étiez ce que vous tentez de nous faire croire que vous êtes, vous ne posteriez pas vos pleurnicheries publicitaires ici.

                        Douter oui, critiquer oui, mais encore faut il le faire avec intelligence.

                        • JC_Lavau JC_Lavau 3 octobre 2015 22:29

                          Si « les philosophes » (dont Dugué) sont si nuls, ça n’est pas de leur faute, hein ! C’est la faute de la science et des scientifiques qui n’aiment pas se faire diriger par des charlatans.

                          Ah wi mais post mortem, Dugué sera sauvé par les pataphysiciens. Mais si les pataphysiciens sont si nuls, ça n’est pas de leur faute, hein ! C’est encore la faute de la science et des scientifiques qui n’aiment pas se faire diriger par des charlatans.
                          Etc.

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