Haina

« un débat qui passe à coté du message de l’article. » dites-vous ?

« la récupération d’une figure du Bouddhisme à des fins politiques pour le PCC. »
C’est le sujet que vous choisissez à présent.

C’est le sujet dont il faut débattre. En commençant par éliminer les mensonges et manquements que vous instiguiez pour dénigrer cette figure du Bouddhisme.

Car plus qu’une récupération, vous nous parliez d’un remplacement, dans l’article... on constaterait volontiers une sorte de progression. La légitimité ne serait plus mise en doute, et on pourrait se concentrer sur cette soi-disant « récupération ».

Mais je doute que nous ayons réellement avancé, car vos propos ne sont pas non-plus très explicites. J’attends confirmation de votre part.

En ce qui concerne la protection de l’anonymat, c’est une affaire d’État et non un droit individuel. Ce qui signifie que vous ne pouvez pas faire disparaître une personne, même selon son gré, mais que tous les États sont en droit de le faire, ou le font sans s’occuper du droit (quand l’État en question est jeune il arrive parfois que les légistes commettent des erreurs en fermant légalement cette possibilité, mais le caractère secret de la chose empêche de toute façon qu’une enquête soit menée). C’est le cas dans des affaires criminelles sur-médiatisées quand la victime souhaite changer d’identité ainsi que dans les affaires d’espionnage international quand les agents partent en retraite, ainsi que dans maints cas non publiés, cela va de soi.

Je vous préviens que je ne peux pas savoir si le gré des parents de l’enfant allait dans le sens de sa protection ainsi théorisée. Que je ne sais pas non-plus ce qui concerne la responsabilité légale de « l’anomysé » quand celui-ci quitte la responsabilité parentale. Je ne faisais qu’émettre une hypothèse aussi probable, sinon plus, que celle qui veut qu’il soit un détenu politique...

« Qui peut affirmer que les personnes ne sont pas mortes de ces coups de feux ? »

C’est dangereux ce jeu auquel vous jouez !

Il existe des centaines de reportages, de témoignages qui viennent dépeindre ces terribles incendies. Certains parents de ces victimes, qui propriétaire, qui simples employées, témoignent vous en faites quoi ? Ce triste témoignage de cette « grande soeur » qui recommande aux autres de ne pas bouger alors qu’elle prend le risque de se sauver pour chercher de l’aide. Et qui quand elle revient doit bien comprendre que ses « petites soeurs » n’ont pas bougé, définitivement, ça vous laisse de glace ?

En chinois, l’horreur est décrite avec un caractère inéluctable. Lisez donc ces témoignages qui disent clairement que la chasse aux Chinois d’éthnie non-tibétaine condamnait quiconque avait l’audace de sortir dans la rue. Les corps ont été retrouvés aux étages, ce qui montre que la sortie par la porte représentait un risque plus élevé encore que l’incendie dans l’imaginaire des victimes. Comprenez que même si des coups de feu ont pu être tirés, il est inconcevable qu’ils atteignent des non-tibétains acculés dans les étages de ces endroits en proie aux incendies. Voyez comme quelques Tibétains lucides ont ouvert leur demeure pour y réfugiez les victimes des émeutiers. Voyez enfin la violence réelle d’alors et arrêtez de faire l’autruche en vous cachant derrière votre credo du « Tibétain non-violent ».

Les victimes ne sont pas toutes tibétaines (en fait la grande majorité ne l’est pas) et cette théorie fumeuse selon laquelle elles seraient mortes par balles est indéfendable.

Je dois avouer que vous êtes le premier à aller aussi loin dans le déni de la réalité factuelle qu’il m’est permis de lire. C’est à vomir...

Je peux affirmer, et je pense que quiconque s’intéresse à cet événement peut affirmer, « que les personnes ne sont pas mortes de ces coups de feux ».

Je vois que vous êtes abonné à tibetlibre et phayul, je comprends par là même que je perds mon temps à vous signaler votre aveuglement. Dites voir, les vidéos divulguées par la presse chinoise, prises par des caméras de surveillance, réalisées plus tard par des journalistes, celles qui montrent une partie de ces témoignages, celles qui montre la violence des émeutiers, jeunes et vieux, civils et moines, celles qui montrent les blessures béantes des victimes, celles qui proposent un états des lieux calcinés...sont-elles diffusées sur ces sites qui prétendent apporter la vérité sur le Tibet - phayul et tous les tibet doc com net etc ?

Vous ne me répondrez pas. Je le sais.

Mais je vous le répète, c’est dangereux.

Dans votre article, cette pécision entre parenthèses m’indique que vous avez conscience que les lecteurs ne sont pas forcément au paroxysme savants de la question de la réincarnation dans la secte des bonnets jaunes. Je vous cite : "Lhassa (capitale du Tibet)".

J’espère que vous concevez aussi que ce n’est pas pour tout le monde un "jeu d’oral du bac." 

@Roseau

Merci de commencer à me fournir des réponses.

À vous lire cela semble facile, mais croyez-moi, bon nombre de Francophones "pin’sés" free-Tibet affichent haut et clair leur soutien à la cause sans savoir comment répondre, ne serait-ce qu’aux questions 2 3 et six auxquels vous répondez affirmativement.

Si on prend en compte que les lecteurs qui pourraient être amenés à lire votre article n’ont pas forcément de parti-pris au départ, et que justement ils souhaitent par son biais être informés, il est probable qu’une majorité des lecteurs ignorent ces réponses. Ne soyez donc pas si avare.

Je ne suis pas d’accord avec vous sur le nombre 3 concernant les "enfants en lice", mais peu importe, car vous savez où je veux en venir.

Si vous avez un peu de considération pour vos lecteurs, il faudra bien répondre aux autres questions. Car c’est maintenant la condition que je pose pour aller plus loin dans le débat.

Je ne pose cette condition que parce que vous me faites un procès d’intention déguisé  :"Haina, oui, vous semblez être, directement ou indirectement, au service du PCC chinois."

Comme si cela avait quelque rapport quand il s’agit de considérer des FAITS.

Les internautes qui suivent le sujet chinois ont peut-être déjà lu mon pseudo. Je me présente à nouveau pour qu’il n’y ait pas de quiproquo : Je suis Français. Marié avec une Chinoise. Nous avons un fils de deux ans. Je vis à Pékin. Je n’ai aucun lien direct ou indirect avec le PCC, que je ne porte pas dans mon coeur, et dont les exactions méritent d’être dénoncées.

Vous dites qu’il y avait trois enfants en lice à ce moment défini. Les questions 789 doivent couler de source...

Je rajoute cinq questions, plus difficiles, dont les réponses me sont inconnues en partie (et oui, je ne maîtrise pas du tout le sujet) :

13 Qui faisait partie de ce comité ?
14 Est-ce que ce sont ces mêmes personnes, qui ont continuer le processus, avec à sa fin la désignation de Gyancain Norbu, après la mise à l’écart du candidat litigieux ?
15 Ces personnes ont elles fourni un témoignage quant au processus d’identification du trulkou du dixième panchen lama ?
16 Si oui, où sont ces témoignages ?
17 Que révèlent-ils ?

Il ne s’agit pas pour moi de nier la probalité qu’un enfant de six ans ait pu se voir privé de ses libertés fondamentales. Je suis même prêt à envisager qu’il ait été tué. Vous dire si je ne plaisante pas ici.

Mais l’argument selon lequel le gouvernement dit vouloir protéger son anonymat, reste plausible aussi.

Quant à savoir si une urne (qu’elle soit d’or ou de fer) peut ou non reconnaître une réincarnation, je ne m’avancerais pas dans cette problématique qui m’indispose même si je dois mon respect aux croyants des différentes religions. Je vous retourne juste la question de savoir si un homme (vanité), mieux qu’une urne (hasard), est propre à reconnaître une réincarnation ? (Inutile de m’éclairer sur ce point, je ne crois pas à la réincarnation et je comprends trop son principe pour la considérer naïvement).  (sauf votre respect)

PS : j’ai oublié de poser la première question : la voici avec du retard.

1Que pensent les lecteurs de ce passage ainsi ciblé et qu’en comprennent-ils quant au reste de l’article ?

C’est courageux d’oser publier un article tel que celui-ci sur Agoravox.

L’opinion publique tiendra pour vrai ce qui y est inscrit, étant donné que l’engouement pour ce qu’on appelle (à tord ?) la "cause tibétaine" n’est pas à la mesure des connaissances rendues accessibles à cette même opinion publique.

En clair, "on crie Tibet libre, mais on ne saurait le situer sur une carte" est une caricature que je cautionne.

J’affectionne particulièrement ce passage : "Il ne s’agit pas ici d’engager un combat anti-chinois qui n’a aucun intérêt, ni même d’apporter du bois au feu de la polémique sur l’indépendance du Tibet, voire même de penser qu’on pourrait boycotter un pays comme la Chine et que cela aurait l’impact voulu."

Alors, j’apprends de Roseau et je reproduis la démarche :"Il ne s’agit pas ici d’engager un combat anti-séparatistes qui n’a aucun intérêt, ni même d’apporter un soutien à la position gaullienne sur l’indépendance et la non-ingérence comme droit et devoir des États (Pnom penh), voire même de penser que la position de la France, depuis sa reconnaissance de la Chine, est justifiée concernant l’appartenance du Tibet à la Chine, et que répéter cela aurait l’impact voulu".

Il faut toujours se méfier, sans ça les trolls feront de moi un agent du PCC ! 

Les choses étant mises au clair, je me permets de poser quelques questions à l’auteur de l’article et à ses lecteurs concernant ce qui semble présenté comme des faits :

1 Je cible ce passage-là :

"Le tibétain chargé par le PCC de découvrir l’enfant, Chadrel Rinpoché, découvre en 1995 le jeune Gendhun Choekyi Nyima (6 ans) qui déclare être sa réincarnation, et passe les tests traditionnels qui confirment son identité. Chadrel prévient en cachette le Dalaï Lama, qui après examen le reconnait officiellement comme le 11ème Panchen Lama. Et là, tout s’emballe. Le Parti Communiste Chinois, apprenant cela, enlève l’enfant et ses parents qui n’ont jamais reparu depuis lors. Il arrête et emprisonne Chadrel pour avoir communiqué avec le Dalaï Lama.

Et quelques mois plus tard, Pekin organise à Lhassa (capitale du Tibet) un tirage au sort pour désigner leur propre candidat, Gyancain Norbu, qui porte encore aujourd’hui le titre de 11ème Panchen Lama... il a maintenant 19 ans.

Pendant un an la Chine avait refusé de reconnaître son lien avec l’enlèvement du véritable Panchen Lama. Puis elle a reconnu l’avoir enlevé "pour son bien" et n’a jamais dévoilé d’informations permettant de le retrouver. Malgré les demandes du Comité des Droits de l’Enfant de l’ONU, et de Mme Asma Jahangir, Rapporteur Spécial sur la liberté de religion ou de croyance du Conseil des droits de l’homme des Nations unies."

2 Chadrel Rinpoché est-il le seul Tibétain effectuant la divination, puis la recherche du trulkou (réincarnation) du dixième panchen lama ?

3 Gendhun Choekyi Nyima est-il le seul candidat, possible réincarnation, au moment où "Chadrel prévient en cachette le Dalaï Lama" ?

4 Les "tests" traditionnels (dont le dernier est la reconnaissance des objets ayant appartenus au défunt) dont Gendhun Choekyi Nyima est l’objet sont-ils tous effectués avant que le dalai lama soit "prévenu en cachette" ?

5 Lors de ce dernier test, la reconnaissance d’objets, Chadrel n’est-il pas le seul moine face à l’enfant contrairement aux dispositions traditionnelles ?

6 Au moment où le dalai lama reconnait officiellement Gendhun Choekyi Nyima comme le 11ème Panchen Lama, y a-t-il oui ou non d’autres enfants sélectionnés ?

7 Ces enfants ont-ils passé tous les tests selon la tradition et les règles du régime de réincarnation pré-établies, y compris la reconnaissance d’objets ?

8 Gyancain Norbu, que l’article veut dénigrer, fait-il partie de ces enfants ?

9 Gyancain Norbu n’avait-il pas lui aussi six ans à cette époque ?

10 Y a-t-il eu, dans l’histoire (longue) du Tibet, un précédent qui voit un dalai lama reconnaitre "officiellement" un panchen lama sans même l’avoir vu ?

11 Depuis le sixième dalai lama, quel bouddha vivant (lamas, petits et grands  ) a été intronisé sans que soit demandé l’accord du gouvernement central ?

12 Que sont devenus les autres candidats (hormis Gyancain Norbu et le renommé Gendhun Choekyi Nyima) soumis à l’identification du trulkou ?


Je pense connaître les réponses à toutes ces questions. Mais je ne veux pas vous les imposer pour l’instant. Si polémique il y a, c’est que quelque part il y a controverse. Je veux certainement vérifier que mes savoirs sont partagés de façon honnête.

12 questions qui ne sont pas suffisantes pour éclaircir quoi que ce soit. Voyons quelles seront les réponses que vous donnerez. Si elles correspondent à mon savoir, alors nous pourrons avancer sur ce que contient l’article de roseau.

Maintenant je me permets de faire une remarque à un des lecteurs qui commente le 3 avril 2009 à 14H57.

@Manusan, vous avez eu l’audace de reprendre un article paru dans l’organe de presse, qualifiée de propagande par nos médias francophones, qui s’appelle le "quotidien du peuple" en langue française.

D’abord bravo ! Vous n’avez pas froid aux yeux. Vous allez même jusqu’à mettre un lien vers l’article en question ! D’aucuns vous trouveront audacieux, d’offrir une voie libre et directe vers "la propagande du régime totalitariste".

Il est cependant regrettable que vous ne sachiez pas lire ce qui y est écrit.

"Les députés communistes chinois ont voté un texte en 2007 qui contrôle la réincarnation des lamas"

À moins de me démontrer que ce texte contrôle quoi que ce soit, vous semblez décidément enclin à faire de drôles d’ interprétations.

D’ailleurs je ne vois pas l’intérêt de donner la date (2007) quand celle-ci ne répond plus à aucune chronologie.

Le passage du papier que vous citez, je propose de vous l’expliquer simplement :
Il fait référence à l’actualité des mesures prises au 18 eme siècle par l’empereur Qianlong (2007 et la date de l’article en question étant très proche). Autrement dit, le régime traditionnel et pré-établi de réincarnation des lamas dans le bouddhisme tibétain est approuvé et toujours à l’ordre du jour en Chine communiste contemporaine.

Quant à votre pointe d’humour, je cite :"Pourquoi pas décider à l’assemblée de la date de l’apocalypse, pendant qu’on y est ?", elle démontre une certaine flemme de votre part. La Vème République en France a moultes lois qui contraignent les domaines religieux, et c’est le cas de tous les régimes qui se veulent laïcs (c’est la condition si ne qua non pour dire vrai). Sans ces lois, le respect dû aux différentes croyances ne pourrait être factuel. 

Mais je crois comprendre qu’en fait vous n’avez pas bien lu l’article que vous citez car il vous manque des clés.

Sachez, alors, que l’urne en or qui fut utilisée pour "désigner" Gyancain Norbu est au Tibet depuis plus de trois siècles. Que seule une dérogation du gouvernement central chinois peut éviter d’avoir à en passer par le tirage au sort. Que le dalai actuel, le quatorzième, et avant lui le treizième, ainsi que les différents panchens leur étant contemporains, ont été choisis selon les mêmes principes traditionnels, et ce bien que la Chine était dans une période qu’on peut qualifier de "siècle mouvementé"(fin dix-neuf - début vingtième), par euphémisme, suite aux agressions impérialistes qui annonçaient un dépeçage de l’empire du milieu, puis sous l’influence des seigneurs de guerre, et des nationalistes...

Si vous allez visiter le Potala, ce que je vous conseille, vous pourrez admirer cette urne. Elle consacre la main mise chinoise sur une religion qui s’internationnalise. Pensez l’aura qu’elle dégage pour les amateurs d’art !!