Croquette67

Je n’ai fait que démontrer rationnellement l’existence d’antagonisme de systèmes entre l’Islam et la démocratie.

Vous passez le plus clair de votre temps (perdu, cela va de soi), à me démontrer l’horreur que constitue la mondialisation, en accusant l’ogre néolibéral de l’ensemble des atrocités mondiales.

Permettez-moi de vous dire en quoi je suis libéral, Monsieur, et libéral dans toute sa splendeur. Je considère que l’existence d’inégalités sociales est une bonne chose pour permettre à chacun d’atteindre les classes supérieures selon ses vertus. Je suis pour la présence d’un marché, flexible, dans un ordre économique internationalisé, où les petites entreprises tiennent une place importante, une fois les monopoles financiers et capitalistiques réduits en bouillie par les forces du marché et de la politique (dernière close qui fait de moi un radical-libéral). Je préconise en France l’ouverture des frontières, la régularisation massive des sans-papiers, leur intégration par un Etat fort et désengagé économiquement, la mise en concurrence de la Sécurité Sociale, l’existence de syndicats représentatifs forts. Sarkozy, à côté de moi, c’est de la graine de Trotski.

Cette chose dite je réponds à deux mensonges qu’Attac et Bourdieu s’évertuent à clamer, sans jamais une seconde me donner de chiffres ou de solutions. Premier mensonge (ou dirons-nous contre-vérité) est qu’il y a de plus en plus de pauvres dans le monde. En vérité, il s’avère que partout où la liberté d’entreprendre est grande, il existe l’émergence d’une classe moyenne tendance à englober l’ensemble de l’espace social, sans jamais - et cela est magnifique - atténuer la lutte des classes, à savoir la concurrence.

Deuxième mensonge, l’environnement. Vous préfèrerez sans doute offrir à ces pauvres Asiatiques un vélo, plutôt qu’une voiture ou un train, pour se rendre d’Hiroshima à Tokyo ? Vraisemblablement préférez-vous la douce odeur de benzen, de pétrole qui faisaient suppurer l’air d’un poison mortel... à l’époque où naquit le capitalisme industriel, si bien décrit par Marx. Nous avons évolué depuis. Ce n’est pas Staline qui a inventé la centrale nucléaire, le pot catalytique ou qui a engagé des recherches importantes sur la fusion froide ! Toutes les innovations en matière d’environnement sont le fruit du capitalisme libéral - qui justement ne fait que tuer les corporatismes - auquel j’oppose le capitalisme antilibéral, à savoir le Plan. Je constate l’existence d’une mise en danger la biodiversité, des sols et je considère qu’il y a réchauffement. Mais ce ne sont pas les délires altermondialistes qui y parviendront. Ce sont la recherche, la travail et l’effort.

Après ces deux contre-vérités Bourdivines, permettez-moi de vous soustraire du mythe du complot Américain. « La violence de l’intégrisme islamique est la même violence que l’on retrouve dans nos pays dits laïcs, avec leurs propres guerres dite de »libération« ou de »démocratisation« . » Vous considérez que la violence de l’islam est l’équivalente de la violente laïque, que la démocratisation est une violence ! C’est théoriquement défendable, mais pardonnez-moi si j’en tire la conclusion suivante, avec un schéma pareil : ISLAM=DEMOCRATIE. Vous considérez que le combat musulman vaut bien la démocratie. C’est vrai, Marrakech vaut bien une prière ! Pour être franc, je préfère mille fois qu’un fidèle m’envoie bouffer des pissenlits par la racine, que de vivre en démocratie. Votre combat contre la violence de la guerre de « démocratisation » est tout à fait louable.

« Votre ennemi islamique est à l’intérieur de vous-même » Oui, c’est vrai, l’ennemi islamique est intérieur. D’ailleurs, je sens que les bombes explosent en moi. Voyez, si l’ennemi islamique est à l’intérieur de moi, c’est que cet ennemi n’existe pas, qu’il est pur produit fictif. Vous avez vraisemblablement raison, rien ne pousse un homme aujourd’hui à croire en l’existence réelle d’attentats terroristes. Complot Américain que tout cela ! Il paraîtrait même que les Américains eux-mêmes se fussent envoyés deux aéronefs sur deux buildings newyorkais, pour justifier l’augmentation des crédits de guerre. D’où l’Irak ! Derrière cela, c’est encore le « complexe militaro-industriel » américain, et les grands patrons capitalistes. Simple question : si les Américains sont aussi idiots qu’on les présente, comment parviendraient-ils à des schémas de « pensée » si compliqués ?

« voilà le véritable choc de votre article, car islamique, musulman, catholique, juif, ou autres, nous sommes tous des humains pensants. » Des humains pensants, certes ! Des humains raisonnables, non ! Tarte à la crème que ces propos ! Je doute que les braves gens qui déchirent par le feu leurs chairs, devant les ambassades, ne soient rien d’autres que de pauvres diables, trop obscurcis par la folie de Dieu pour oser penser raisonnablement une seconde ! Tout comme votre commentaire, leur pensée n’est que vague théologie abstraite.

« Tous les crimes récents dans ce pays à l’encontre des chrétiens est l’oeuvre d’ultranationalistes religieux en réponse à la frustration générale suite au refus d’intégration de l’Europe. »

Les bureaucrates de l’UE n’attirent plus Ankara, et l’opinion publique Turque s’est depuis un an environ détournée du sujet européen.. Le repli identitaire est dû à un ensemble de facteur qu’aucun Français moyen ne peut comprendre à moins d’être baigné dans la particularité Turque, d’avoir un rapport avec son passé colonial, la révolution kémaliste, les phénomènes de réactions à l’occidentalisation dans un contexte très défavorable à l’apaisement (guerre chez le voisin Irakien, tensions ethniques avec les Kurdes et les ARméniens, crise dans l’Iran voisin, guerre au Liban, affaiblissement de l’UE, candidature du musulman-démocrate Erdogan, débats autour du « génocide » arménien, rôle d’Orhan Pamuk, etc.).

La Turquie se sent la risée du monde. Culturellement, ils se sentent menacés par la mondialisation libérale. On ne peut pas dire que le vote français le Pen aux dernières élections présidentielles ne marque pas des mouvements de repli identitaire face à la mondialisation, qui correspondent - PARTIELLEMENT - au repli généralisé.

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Merci pour cette pertinente réponse, ma remarque était adressée à Miaou. "

Désolé. Méprise de ma part. Je suis d’accord avec ce que vous dites. Normal, puisque je suis d’accord avec moi-même 

Le principe de la croisade et du dhijad diffère. Le Djihad est une réalité pensée par le Coran de deux manières. La première, qui s’apparente à un « Djihad intérieur », une guerre sainte contre tout ce qui ne serait pas d’Allah. Le Djihad intérieur est ce que je préfère dans cette religion : il correspondrait à une forme de baptême permanent, la recherche de la purification de soi. Mais la deuxième est un « Djihad extérieur », qui vise à combattre les infidèles, dans cette optique de purification. Dans l’aventure expansionniste de l’islam, on répond à deux choses qui empêche tout empire de tenir : l’ennemi de l’intérieur, issu de déviance d’un membre de l’Oumma, déviance évitée par l’action de soi sur soi, par la grâce de Dieu. L’ennemi de l’extérieur est combattu grâce à la foi des membres de la communauté.

La croisade, en revanche, n’a pas d’équivalent biblique. Il y a un combat intérieur libre, certes, mais la Bible ne justifie pas la guerre. C’est l’amour qui étend le christianisme, c’est le Djihad qui étend l’islam. Dans la réalité, toute guerre sainte par un chrétien s’avère en opposition avec la doctrine de l’Eglise.

Quant à une prétendue vision manichéenne, je réponds que je n’ai pas qualifié de bonnes les pratiques d’esclavage, ou le déchaînement de forces athées au XXe siècle, qui résultent de phénomènes bien plus complexes que ce dont nous parlons. Les régimes totalitaires et les guerres entre nations laïques sont de le fait de conflits issus de l’aboutissement du politique à son comble (je vous conseille Marcel Gauchet, dans la Condition Politique, qui traite très bien du sujet).

Néanmoins, constatons que l’Eglise a reconnu les Noirs comme des êtres humains (relisez la controverse de Valladolid). Dans tous les cas où les chrétiens ont fait la guerre, ils étaient en opposition avec les préceptes chrétiens d’amour et de paix.

Vous slogantez sans discriminer les principes.

Merci de cette analyse, mais vous auriez pu vous passer d’un certain nombre de remarques inutiles, puisque votre commentaire me paraît relativement pertinent, au moins dans la seconde partie. Tout cela me permettra de radicaliser le problème.

Vous critiquez mon relativisme, mais pardonnez-moi... L’analyse objective nécessite la prise en compte des valeurs et normes de culture, indépendemment de pseudo-considérations universalistes. Je constate effectivement la relativité des valeurs entre les cultures. Le refus de la peine de mort est par exemple loin d’être une valeur universelle. Votre critique n’est pas valable, surtout si j’ai opté pour une démarche sensiblement culturelle, sinon culturaliste.

Je vais m’employer à utiliser un vocabulaire marxiste dans cette réponse. A savoir la superstructure (valeur et idéologie, la luute des classes par exemple) et l’infrastructure (le système capitaliste) qui en est l’application réelle. La démocratie (libérale) est une structure complexe. Elle est la réalisation de la superstructure de l’individualisme (qui tire ses racines du christianisme) en infrastructure démocratique telle qu’on la connaît.

Il convient de remarquer que la superstructure individualistique est en effet un double-concept issu du christianisme, qui préconise la liberté individuelle d’une part, et d’autre part la séparation du pouvoir politique et celui du religieux (« Il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. ») C’est de là que se déduit la démocratie (le raisonnement est rapide, il faudrait écrire une thèse là-dessus). Selon moi, le système chrétien contient des valeurs à l’origine de la démocratie, structure applicable en fonction de la compatibilité à la valeur individualiste. Si la démocratie n’existe pas en terre d’Islam, c’est que ce critère individualiste est effacé par l’idéologie de l’Oumma, à savoir la communauté théologiquement gouvernée.

L’exemple Turc est ici applicable. La démocratie y est possible tant que l’idéologie kémaliste (laïcité et nationalisme républicain) est présente et maintenue par le rôle de l’armée et le nationalisme qui contrebalance l’effet de l’Islam. Il y a en Turquie démocratie possible, parce que le kémalisme (à travers l’armée conservatrice) est conservé. Cela explique d’ailleurs le problème Turc actuel. Il y a autant de différence entre la démocratie libérale et la République islamique qu’avec la démocratie populaire.

Votre seconde critique se porte sur la multiplicité culturelle de l’islam, qui ne permettrait pas d’en décerner l’unité. C’est vrai, le monde musulman n’est pas un tout, mais un ensemble complexe et désorganisé de tendances socio-culturelles associées à l’idéologie de l’Oumma, différemment interprêtée. Vous distinguez deux groupes de pratiquants : les pratiquants « libéraux » (démocratiques) et les pratiquants « conservateurs ». Or, il s’avère que la pratique libérée de l’Islam est issue d’une assimilation partielle par la culture occidentale. Les Turcs ont une vision ouverte de l’islam, qui a eu tendance à se libérer, précisément parce qu’Atatürk a modernisé le pays selon des valeurs occidentales, laïques, qui ont favorisé l’individualisme religieux. L’Iran a connu le même mouvement après la deuxième guerre mondiale. Précisément l’existence de chiites Iraniens de tendance conservatrice a trouvé son origine dans la réaction à cette occidentalisation, à une modernisation dans les années 60-70 de l’économie Iranienne, modernisation trop rapide pour ne pas engendrer de réaction. Ma thèse se retrouve instruite de votre critique : c’est la mondialisation expansive qui a engendré une brusque réaction islamiste. La Turquie résiste grâce à sa tradition républicaine aujourd’hui menacée par un affaiblissement de la République laïque d’une part, et une réaction islamo-nationalisme d’autre part.

Il faut prendre en compte les influences qui marquent clairement les pratiques de l’Islam (en Bosnie comme vous dites, ou en Chine chez les Hui). Si les pratiques divergent, il existe néanmoins une unité idéologique de l’Islam pur, organisée autour du Coran et de l’Oumma. L’accéleration de la mondialisation entraîne à l’heure actuelle une réaction forte, de type viscérale (réaction des agents de l’Islam) et c’est précisément ce que je décris. Car les infrastructures démocratiques tombent une à une dans le monde musulman.

Pour être plus clair, le conflit provient se situe entre deux structures : la démocratie libérale et individualiste d’une part, l’Islam d’autre part. Il me semble que ma démarche est rationnelle. Non pas parfaite, mais logique, dialectique il est vrai. Je n’ai pas le temps d’écrire une thèse là-dessus.