Morris

@ Agerate

« Enfin vous me direz, ce que vous proposez est parfaitement cohérent avec la politique suivi par le pouvoir actuel, que vous défendez. »

Je ne sais ce que vous voyez de mes propositions dans mon article ou mes commentaires, mais ce qui est certain, c’est que je défends le bon bilan « relatif » de la France.

« Vous êtes cohérent avec vous-même, autant que je suis cohérent avec moi-même. »

Malheureusement, je pense que vous êtes surtout cohérent avec votre désir de défendre F. Bayrou à tout prix.

« Si vous pensez, comme Morris (et comme les Keynésiens) qu’il suffit de dépenser toujours plus sans nous soucier des conséquences, alors votez Sarkozy (ou Hollande, d’ailleurs...). »

Vous ne pouvez pas dire cela.
Pour prendre l’exemple le plus significatif, en ce qui concerne le déficit pubic, l’effort structurel (en résumé, les décisions de N. Sarkozy sur la politique budgétaire) sera positif à la fin du quinquennat.

En clair, contrairement à une idée reçue, son action (malgré des décisions contestables), n’aura nullement, comme on l’entend régulièrement, fait exploser le déficit et la dette publics.
(Qui n’a pas entendu parler que N. Sarkozy serait responsable de 500/600 milliards de dette publique en plus et des 2/3 du déficit public)

« Si vous pensez que c’est une folie de croire qu’on peut s’endetter à l’infini et que de toute façon un jour nous le paierons (cher), alors il faut voter Bayrou. »

Je pense que c’est une folie que de s’endetter à l’infini, et je vais voter Sarkozy.

En revanche, si c’est un second tour Bayrou/Hollande, je voterai Bayrou.

PS : je suis en congé pour une semaine, je répondrai à votre (vos) commentaire(s) à mon retour

@ Agerate

« D’ailleurs votre raisonnement est étonnement simple à contredire. »

Heureusement !
Je n’ose imaginer ce que vous écririez si c’était difficile…

« Vous dites que la mesure de l’enrichissement c’est le PIB.
Donc si on applique votre idée, il suffit que l’Etat et les particuliers dépensent sans limite pour que cela augmente la production (+consommation => +production).
Dans ce cas, il suffirait d’augmenter nos dépenses et notre dette à l’infini pour nous... enrichir.
Ca n’a pas de sens. »

Vous n’avez vraiment rien compris.
Votre exemple « open bar » sur les dépenses et la dette n’a aucun sens.
Les dépenses, cela se finance. La dette aussi.
Les laisser s’envoler se traduirait automatiquement par une récession sévère (voir la Grèce ou l’Italie, le pays qui va mieux que la France…), donc un appauvrissement (réel celui là).
Important : je ne fais pas l’apologie de la dette (pas plus que je ne fait l’apologie du déficit commercial).
1 - Je conteste le lien appauvrissement et déficit commercial.
2 – Je dis que le PIB est le meilleur indicateur pour mesurer l’enrichissement du pays.
Ca ne va pas plus loin que cela.

@ Agerate

« OK, j’ai compris. J’avais commencé une réponse détaillé, mais en lisant ça, ça m’a stoppé net :
’Le résultat, c’est que le prix du produit importé et largement couvert par le prix de vente.
Et il en va de même avec les autres biens importés.
Non seulement, il n’y a pas eu appauvrissement, mais la France s’est enrichi.’
Vous mélangez l’Etat et le pays. »

Je ne mélange rien. Je considère la France comme un tout (Etat + agents)
Par contre vous, comme je ne les ai pas eues, j’aimerais quelques explications sur  »Pourtant c’est exactement ce que signifie cette balance commerciale négative : nous consommons 75 milliards de plus que nous produisons. La différence ? Nous créons de la dette !« 

 »Les « prix de vente » et les taux d’imposition concerne l’Etat. Bayrou et moi parlons du pays. Et au niveau du pays, seul les échanges extérieurs comptent.« 

Bien sur que non.
Les frais d’achats, les frais de ventes, la marge brute ou nette ne concerne l’Etat qu’au niveau des taxes. Tout le reste concerne les »résidents« .
( »Bayrou et moi« … C’est charmant…)

 »Vous avez raison de dire que la balance commerciale n’est théoriquement pas liée à l’enrichissement. SAUF que, en France, la balance des paiements est directement liée à la balance commerciale. Pire, il y a un lien de causalité chronologique : quand la balance commerciale chute, la balance des paiements suit (sur demande, je peux vous envoyer de jolis graphique par mail - Cf. tendances longues sur le site de l’INSEE). »

Je suis désolé mais il est évident que vous n’avez pas compris ce qu’était la balance des paiements, sinon vous auriez compris que, par sa construction même, elle ne peut être qu’équilibrée.
Donc en disant que la balance commerciale n’est pas liée à l’enrichissement SAUF... Vous me donnez raison.
Vous n’avez pas très bien du comprendre les « tendances » (sic) longues de l’INSEE, comme déjà constaté avec votre quasi-équivalence balance courante/balance commerciale.

« La monnaie n’est rien d’autre qu’une unité de mesure de richesse. »

Mouais....
La monnaie, c’est avant tout une unité de mesure des prix et, important, dans le cas qui nous occupe, un moyen d’échange.

« Cet argent »fuit« à travers nos frontières (balance des paiements négative). »

Je répète : la balance des paiements ne peut être négative.

«  => Donc nous nous appauvrissons. »

=> Donc vous n’avez toujours rien compris.

«  - Il y a un lien de causalité entre les variation de la bal. com. et celles de la bal. des paiements
=> Donc pour cesser de s’appauvrir et faut jouer sur la balance commerciale (conso/production). »

Non. C’est illogique (reprenez mon exemple du gazole).

PS : j’aimerais tant votre « réponse détaillée »…

(2/2)

« Or depuis le début vous dites : »Bayrou dit n’importe quoi, puisque le PIB est en augmentation, ça signifie que nous nous enrichissons.« 
Et bien je vous dis, une dernière fois, que vous vous trompez :
- L’enrichissement / appauvrissement c’est la balance courante.
- La balance courante c’est pratiquement la même chose que la balance commerciale.
-Les deux sont négatives d’à peu prêt la même valeur, ça signifie que nous nous appauvrissons.
- C’est exactement ce que dit Bayrou. »

Et F. Bayrou dit, comme d’autres sur ce sujet, une énorme bêtise.
Le déficit de la balance commerciale n’est pas un appauvrissement, pas plus que son excédent serait un enrichissement.
Je vais vous donner un exemple simple.
La part la plus importante dans le déficit commercial est due au secteur énergie (62 Mds€ sur les 70 Mds€).
Dans ces importations d’énergie, il y a du gazole.
Il va être vendu avec au passage des coûts, la marge de l’entreprise et des taxes pour l’Etat (entre 45 et 48% actuellement).
Le résultat, c’est que le prix du produit importé et largement couvert par le prix de vente.
Et il en va de même avec les autres biens importés.
Non seulement, il n’y a pas eu appauvrissement, mais la France s’est enrichi.
Cela n’a donc aucun sens que de considérer que déficit commercial signifie un appauvrissement de la France.

Je vous le redis, pour mesurer la richesse, le PIB, même avec tous ses défauts et les critiques que l’on peut lui faire, et le meilleur des indicateurs pour mesurer (et comparer) l’enrichissement d’un pays.

Pour terminer, citons le toujours d’actualité Frédéric Bastiat (1842 !...) :
« La vérité est qu’il faudrait prendre la balance du commerce au rebours, et calculer le profit national, dans le commerce extérieur, par l’excédant des importations sur les exportations. Cet excédant, les frais déduits, forme le bénéfice réel. Mais cette théorie, qui est la vraie, mène directement à la liberté des échanges. — Cette théorie, messieurs, je vous la livre comme toutes celles qui ont fait le sujet des précédents chapitres. Exagérez-la tant que vous voudrez, elle n’a rien à redouter de cette épreuve. Supposez, si cela vous amuse, que l’étranger nous inonde de toutes sortes de marchandises utiles, sans nous rien demander ; que nos importations sont infinies et nos exportations nulles, je vous défie de me prouver que nous en serons plus pauvres ».
Ce qui est intéressant, c’est que F. bayrou semble avoir lu F. Bastiat (L’Express). Apparemment, il n’a pas tout retenu…

(1/2)

@ Agerate

« Troll agressif  »... Vous êtes pathétique.

Vous êtes arrivé sur cet article la bave aux lèvres, surexcité, en voulant tout casser, empilant les idioties et les mensonges les uns sur les autres, faisant dire à F. Bayrou des choses qu’il n’avait pas dites, tout ça parce que pour vous « ce qu’a décrit Bayrou est rigoureusement exact ».

Je vous ai répondu clairement (je remarque à ce sujet que mis à part le point ci-dessous, j’ai réussi sans difficultés à vous renvoyer dans vos buts) et ça ne vous plait pas.

Mais, Agerate, c’est cela débattre.

Vous avez dit des idioties, il faut les assumez et arrêter de pleurnicher.

La prochaine que vous souhaiterez intervenir sur article, vous prendrez bien soin de le relire autant de fois qu’il sera nécessaire pour bien le comprendre et vous aurez la même rigueur avec les commentaires que vous posterez.

 « Bien sur que non. »
=> Vous dites « Non ! Non ! Non ! » à chaque fois que quelqu’un prend la parole, mais vous n’essayez pas de comprendre les autres. Alors faites un effort, une fois, s’il vous plait."

Voilà encore un exemple de commentaire qui n’a pas été réfléchi.

Je ne dis pas « Non ! Non ! Non ! » (Je vous laisse ce genre de petits énervements).

Je conteste si nécessaire et j’argumente.

« Ce dont parle Bayrou c’est en réalité ce qu’on appelle la balance courante en terme d’économiste. C’est-à-dire la différence entre la production de richesse et la consommation de richesse à l’échelle nationale. »

Ca va encore vous énerver, mais ce que vous dites est faux.

La balance courante c’est uniquement le solde des flux monétaires des échanges internationaux.

(voir Compte des transactions courantes dans la balance des paiements ou Wikipédia)

 « Or il se trouve que la Balance courante est pratiquement égale à la Balance commerciale. »

Totalement faux.

Pour 2010 (chiffres définitifs) : balance courante 33,7 Mds€ - Balance commerciale 53,7 Mds€

Pour 2011 (estimation) : balance courante 48 Mds€ – Balance commerciale : 70 Mds€.

20 Mds€ d’écart !! Soit, selon l’année, entre 46 et 60% de plus que la balance courante. (Banque de France)

C’est une évidence, vous parlez du sujet auquel vous ne comprenez rien.

Mais F. Bayrou a dit. Alors vous cherchez pour essayer d’appuyer ses dires.

Et c’est la catastrophe.

« Dit autrement :
 Balance courante = Balance commerciale
PIB - Consommation = Exportation – Importation »

Dé-ses-pé-rant !…

Dit autrement, vous ne comprenez rien à rien :

Balance courante absolument pas égale avec la balance commerciale (voir ci-dessus)

PIB – Consommation absolument pas égale avec Exportation – Importation

Exemple 2010 en Mds€ (insee) :

PIB 1 933 - Consommation 1 604 = 329

Importations 538 - Exportation 492 = 46.

CQFD