Quel rôle une formation anticapitaliste comme la CUP peut-elle jouer dans un processus qui implique autant la social-démocratie que la droite catalanes ?

Celui de la contradiction permanente. On ne dit pas que Junts pel Sí représente la droite, même s’il est vrai qu’une partie de la plateforme a un passé très lié aux intérêts de l’État et qu’ils ont souvent défendu des politiques qui sont très éloignées des nôtres. Mais dans le parlement catalan, il y a le Parti populaire, qui est la vraie droite — antidémocratique et raciste ; un Parti socialiste dont on sait depuis longtemps que malgré son nom, il ne sert en rien les intérêts de la classe ouvrière ; et Ciutadans, très centraliste et très libéral. Et puis il y a les descendants de l’ancien Parti communiste, qui ne sont pas de droite, mais qui ne nous aident pas par rapport à la question du référendum. Voilà le panorama politique catalan. Plutôt que d’être liés à la droite catalane, nous sommes liés à la démocratie. On aimerait pouvoir faire ce type d’alliance avec des formations qui ne soient pas liées à la corruption, au libéralisme économique, mais malheureusement nous sommes obligés de faire des alliances là où c’est possible, tout simplement.

La CUP se revendique du « municipalisme »…

Oui, nous appelons cela « municipalisme de libération ». Il s’agit surtout d’aller au-delà d’une vue centrée sur les institutions. Notre objectif est d’être présents dans les quartiers, les villages, les villes, d’y travailler avec les expressions organisées de la société civile, et, peut-être, d’accéder aux institutions. Nous essayons de faire émerger des alternatives réelles au niveau local. Nous travaillons beaucoup en faveur des casals [sorte de centres sociaux autogérés, ndlr] dans les villes, nous travaillons aussi avec les organisations étudiantes, les organisations féministes, nous soutenons les coopératives… Pour nous, les municipalités ne sont pas la première étape pour accéder à la politique « sérieuse », non, elles représentent l’enjeu principal.

… Pourtant, en 2012, vous avez décidé de participer, pour la première fois, à des élections au niveau catalan.

C’est en 2009 que nous avons eu le débat pour la première fois. Ceux qui étaient contre une participation à des élections au niveau catalan — dont je faisais partie — argumentaient que notre projet municipaliste n’était pas encore assez bien ancré. Nous avions, à ce moment-là, vingt-sept élus au niveau municipal et nous étions d’avis qu’ils nous fallait encore travailler beaucoup plus à ce niveau, consolider cette base, pour ne pas oublier cette idée de générer des alternatives réelles au niveau local, une fois franchi le pas vers le niveau national [catalan, ndlr]. En 2012, la situation politique en Catalogne était autre et il était nécessaire, pour nous, qu’y participe une force anticapitaliste, féministe, avec des tendances libertaires, issue des mouvements altermondialistes. Il nous fallait montrer que c’était aussi ça l’indépendantisme, et qu’on pouvait le séparer strictement des questions identitaires.

La question de la participation à des élections à un autre niveau que municipal était donc plus une question stratégique qu’une question de principe ?

« Ça nous fait très peur, cette idée de pouvoir devenir une caricature de ce que nous défendons. »

Peut-être que pour certains c’est une question de principe, mais c’est avant tout un débat stratégique que nous avons eu, oui. On avait vu beaucoup de déception par rapport à ce qu’avait été le Parti communiste, pour donner un exemple. Il avait une force extraordinaire pendant le franquisme, une capacité d’organisation et de résistance tout en construisant des alternatives réelles aussi ! Et tout à coup, quand la démocratie est arrivée, il a investi les institutions et beaucoup de choses ont changé. Ça nous fait très peur, cette idée de pouvoir devenir une caricature de ce que nous défendons. Comment prévenir ça ? Il n’y a pas de solution magique, mais je pense qu’en ayant une base locale très consolidée, qui comprend que l’objectif principal est de construire des alternatives depuis le bas, nous sommes mieux préparés à éviter ce genre de dérives.

Quelle stratégie politique la CUP poursuit-elle au niveau municipal ?

En ce moment, par exemple, nous sommes en train de développer et de mener une stratégie dite « de récupération des souverainetés ». On applique cette idée à beaucoup de domaines, en se demandant notamment quel type de gestion on veut par rapport à l’eau ou à la santé publique. On est de plus en plus confronté à une logique d’externalisation ou de privatisation dans ces domaines, et cela empêche que les gens puissent décider des choses qui ont des répercussions sur leur vie de tous les jours. On espère ainsi donner du contenu à cette « souveraineté ». C’est un mot souvent utilisé, mais il est difficile de parler de souveraineté quand il n’y a pas les structures économiques et sociales qui permettent de décider.

Pour bien des libertaires, l’idée de l’État-nation est un concept intrinsèquement lié au nationalisme, à l’exclusion et aux conflits entre États. Comment penser l’émancipation tout en pensant en termes de nations ?

Si l’on se penche sur l’histoire de la Catalogne, on constate que ces aspirations indépendantistes n’ont rien à voir avec ce type d’imaginaire. Il faut aussi faire l’effort de décoloniser ses pensées : ne pas accepter ces aspirations, c’est aussi accepter ce qui existe déjà, c’est-à-dire l’État espagnol — qui est, lui, la pire des constructions. L’absence d’un projet alternatif équivaut à rester dans ce qui existe. Je n’arrive pas à comprendre comment dans une vue anticapitaliste ou libertaire des choses, on ne puisse pas voir l’opportunité révolutionnaire que nous posons sur la table. La République catalane sera-t-elle démocratique, égalitaire, féministe ? Nous ne le savons pas. En revanche, nous savons que tout cela est impossible au sein de l’État espagnol.

Pourtant, le paysage politique espagnol a beaucoup changé ces dernières années, avec, à la clé, peut-être une vraie perspective de changement…

Podemos, puisque c’est de cela qu’on parle, nous disait : « Attendez que nous gagnions les élections, que nous soyons au gouvernement, et vous l’aurez, votre référendum ! » Même si nous n’avions pas forcément envie d’attendre encore, nous leur disions que nous serions heureux qu’ils réussissent. Non seulement ils n’ont pas réussi à gagner, mais avec la force qu’ils représentent aujourd’hui, il est absolument impossible de réussir à modifier la Constitution espagnole. Nous disons donc à Podemos : « Si vous défendez le droit des peuples à décider de leur sort, il faut que vous travailliez avec nous. » Il ne s’agit pas des intérêts de la CUP, il s’agit de la grande majorité du peuple catalan qui veut décider de son avenir. Nous croyons aussi que nous pouvons, de par notre lutte, contribuer à dynamiter les bases de cet État espagnol impossible à changer.

Historiquement, les luttes de «  libération nationale » se sont quasiment toujours faites à travers une alliance entre les classes ouvrières et la bourgeoisie nationale, et aux dépens du traitement de la question sociale…

Pour nous, il n’y a pas de hiérarchie entre la question nationale et la question sociale. Nous travaillons tous les jours en faveur de la justice sociale. Très souvent, au Parlement, nous ne soutenons pas les propositions du gouvernement, que ce soit lié aux questions d’éducation, de santé, ou d’autre chose. Parfois, nous restons isolés, par exemple lorsque nous demandons la nationalisation des infrastructures ou lorsque nous faisons des propositions destinées à combattre la corruption. Nous considérons que ce processus d’autodétermination est une rupture avec l’État, mais qu’il peut aussi l’être avec le système économique. Nous travaillons pour réussir à convaincre beaucoup de gens que l’indépendance ne signifie pas seulement changer de drapeau ou de langue officielle. Non, c’est un processus de démocratisation, surtout à un moment où dans l’Union européenne, il n’y a pas tellement d’options progressistes. La Catalogne pourrait devenir une sorte d’exemple à suivre au niveau européen.