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Accueil du site > Culture & Loisirs > Étonnant > Femme aveuglée à l’acide en Iran : son agresseur subira le même (...)

Femme aveuglée à l’acide en Iran : son agresseur subira le même sort

 

"Un Iranien qui avait rendu sa victime aveugle en lui jetant du vitriol au visage a été condamné à la cécité par une cour de Téhéran.

Les cas d’agression de femmes à l’acide se succèdent. 15 écolières ont été aspergées de vitriol en Afghanistan il y a deux semaines. Seront-ils freinés par les jugements des coupables ?

A Téhéran, un homme de 27 ans a été jugé aujourd’hui pour avoir rendu une femme aveugle, il y a quatre ans, en lui jetant de l’acide au visage, car celle-ci refusait sa demande en mariage. La victime a également de nombreuses cicatrices sur le visage et le corps, malgré plusieurs années de soins.

Il sera lui aussi aspergé d’acide. La législation iranienne étant basée sur la charia, l’homme a été jugé selon la loi du talion qui veut que le coupable de coups et blessures intentionnelles se voit infliger exactement le même traitement par la justice. Le coupable a donc été condamné à la cécité, par aspersion d’acide."


http://www.lesquotidiennes.com/soci%C3%A9t%C3%A9/agressio...

C’est un crime insupportable. C’est une pratique insupportable. Et c’est encore heureux qu’un tel agresseur doive répondre de ses actes. On peut discuter bien sûr de la loi du talion : œil pour œil, dent pour dent. Gandhi disait qu’avec cette loi de l’ancien testament, nous serions tous un jour aveugles. Mais comment faire comprendre à ce genre d’agresseur ce qu’il y a d’inacceptable dans son geste ?

Punir ne suffit pas à éviter le crime. Ce qu’il faut aussi c’est une éducation sociale pour mettre en place une prévention. Mais les mentalités changent lentement, et peut être que cette sentence, bien qu’elle heurte la pensée humaniste qui intègre le pardon et la possibilité de changement et d’évolution individuelle, en fera réfléchir d’autres. C’est hélas souvent la peur de la sanction qui limite les comportements. Mais à défaut de conscience individuelle, il faut peut-être encore en passer par là. Même si je préfère de loin une société où la conscience individuelle serait plus forte que la peur de la sanction.

Mais, semble-t-il, nous n’en sommes pas encore là...


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174 réactions à cet article    


  • morice morice 1er décembre 2008 10:31

     « On peut discuter bien sûr de la loi du talion : œil pour œil, dent pour dent. »

    Non, on la refuse totalement quand on est civilisé !


    • noop noop 1er décembre 2008 11:13

      Le problème c’est comment fait on quand on est en face d’un problème de civilisation. Pas simple. Même tès complexe.
      La justice de ces pays doit-elle évoluer, se "civiliser" pour "civiliser" les moeurs ?
      Ou la société doit-elle d’abord progresser ?
      Moi j’aurais tendance à choisir la deuxième option.
      Baisser les bras et "adoucir" la sanction face à cette terreur, ne me semble pas très constructif et porteur d’un avenir meilleur. Pour eux. Une fois le mal eradiqué il sera alors temp sans doute de revoir leur sens de la justice qui effectivement devrait echapper au désir de vengeance pour se porter sur la nécessaire protection de la société.
      Ici la justice n’est que le révélateur de la société, pas la cause.


    • Yena-Marre Yena-Marre 1er décembre 2008 11:16

      Bonjour,
      La on ne voit pas d’insulte .


    • karg se 1er décembre 2008 19:03

      Cette loi a le mérite de mettre le meurtrier face à sa propre responsabilité.


    • Le pirate des caraibes 2 décembre 2008 10:46

      Morice ne veut surtout pas que ses amis integristes soient condamnés... il ne manquerait plus que cela !


    • Iren-Nao 1er décembre 2008 10:43

      La Charia a parfois du bon...

      Dommage, la dame ne pourra plus regarder, mais sans doute l’entendre beugler....

      La vie n’est pas marrante tous les jours, mais c’est lui qui a commence.

      Elle avait bien raison de ne pas vouloir de ce connard dont on ne tardera pas a faire une victime de ces barbares de musulmans.

      Salam Aleikoum

      Iren-Nao


      • faxtronic faxtronic 8 décembre 2008 09:31

        La charia, c est la justice des betes. la charia n est jamais bonne, jamais !


      • Proto Proto 1er décembre 2008 10:43

        L’histoire de la loi du talion semble des plus intéressantes, son application dans la charia me semble d’une autre époque, elle ne lui est pas exclusive, mais elle a le mérite de mettre une question sur la table : qu’est-ce qu’une sanction proportionnée ?

        Prosaïquement, l’Etat ne doit pas devenir lui-même criminel pour administrer une justice équitable, c’est ce que ne comprendrons jamais les défenseurs de la peine de mort, cela étant dit la logique de réciprocité peut faire ses preuves sur les récidivistes.

        Maintenant, il me semble important de ne pas occulter la symbolique de cet acte qui consiste à détruire définitivement la séduction de la femme victime, donc vous avez bien raison à mon sens de préconiser l’éducation sociale et la prévention mais n’oubliez pas qu’il s’agit aussi d’un comportement patriarcal criminel, et la condition de la femme musulmane me semble le plus gros problème à ceux qui oeuvrent à un islam plus progressiste.

        A titre de comparaison, sauriez-vous quel a été la sanction en France pour des actes similaires commis ces dernières années (acide au visage) ?


        • Oreille Oreille 1er décembre 2008 13:57

          Qui doit infliger la sanction ? Le débat sur la peine de mort ne se limite pas à "l’Etat assassin".
          "Tu ne feras pas à autrui ce que tu ne veux pas qu’on te fasse."
          C’est une réparation juste et dissuasive, mais un gros problème pour effectuer la sanction car dans ce cas précis, c’est de la barbarie... (bienque je pense que cette femme, si on lui demande de le faire, le fera bien volontier, si ce n’est pas elle, un membre de sa famille s’y attachera).

          En France, je me rappelle le cas similaire d’une femme brulée au 3em degrès dans un bus que des jeunes avait enflammé... [lien] -> 5-6 ans fermes, mais je pense que la dégradation de biens public joue aussi. Aurait-il fallu les cramer aussi ? Certainement pas.

          Les outils mis à disposition de la justice en France pour donner des sanctions dissuasives sont insuffisants. La prison ne fait plus peur à ceux qui la méritent et un bon avocat réduit efficacement les peines. Peut-être qu’un compromis entre le Tallion et nos lois "civilisées" est à étudier.
          Même si la peine de mort ne fait pas l’unanimité, je pense que les travaux forcés ou des sanctions humiliantes sont à remettre au goût du jour, voire même des sanctions physiques pour les récidivistes (castration, fouet, etc..).

          Les sanctions ne sont plus adaptées ni au nombre, ni à la qualité des larcins, ni à la condition de leurs auteurs. Il existe en Suisse un système plus juste pour les contrevenants de la circulation ; par ex., un chirurgien et une infirmière ne paieront pas la même amende pour avoir grillé un feu rouge, car celle-ci est en fonction du revenu.


        • Le pirate des caraibes 1er décembre 2008 10:58

          Merci à l’auteur pour son article.

          Ces attaques à l’acide son ignoble, on fait bien peu de cas de la vie d’une femme dans certains pays.

          Pour une fois je trouve remarquable l’application de la loi du talion en iran. C’est le seul moyen pour faire comprendre à ce genre d’abrutis la gravité de leur geste.

          Une loi qu’on devrait appliquer en france. Nul doute que la criminalité baisserai !


          • iomej 1er décembre 2008 11:34

            Je suis d’accord avec ce commentaire. Il faut arrêter par tous les moyens les violences ignobles faites aux femmes. Quand on voit des femmes vitriolées, au Pakistan notamment, on a envie de hurler. Les auteurs de ces violences restent impunis et ça continue.


          • appoline appoline 1er décembre 2008 12:32

            Ce salopard va connaître la peur et la souffrance, ce n’est que justice. Des années de prison ne peuvent "compenser" certains actes malveillants, malfaisants qui vient de la noirceur de l’être humain. La loi du Tallion fait peur mais quoiqu’on en pense, elle risque d’être le seul barrage à la folie humaine.


          • Grasyop 1er décembre 2008 13:56

            « Ce salopard va connaître la peur et la souffrance, ce n’est que justice. »

            Non Appoline, ce n’est pas ça la justice. Le rôle de la justice, ce n’est pas la vengeance. La justice n’est pas sadique. Si elle fait mal, c’est uniquement pour éviter un mal plus grand encore. Elle enferme ou elle restreint les libertés d’un individu dangereux pour l’empêcher de nuire, elle établit des punissions pour l’effet dissuasif, mais elle ne fait pas mal dans le seul but de faire mal, ça c’est de la vengeance, du sadisme, mais pas la justice.


          • sisyphe sisyphe 1er décembre 2008 14:32

            Exact. 

            Si la "justice" se mêt à donner l’exemple de la violence (ou, pire, de la mort) ; d’une part on sait déjà que ça n’a strictement rien de dissuasif, d’autre part, ça ne peut, au contraire, qu’être incitatif. 

            La justice, effectivement, ce n’est pas la vengeance ; c’est la sanction d’une infraction de la loi, et la mise hors d’état de nuire, le temps qu’il faut, selon la lourdeur de la faute.

            On pourrait également parler de la nécessaire rééducation pendant l’emprisonnement, mais là, connaissant les conditions et les moyens mis au service des prisons, autant émettre un voeu pieux. 


          • Le pirate des caraibes 1er décembre 2008 14:53

            Ben ouais, genial les mecs.

            Pöur rentrer la justice, on va donner une tape sur les fesses de celui qui a defiguré cette femme, l’envoyer en prison aux frais de la communauté (donc aussi de la victime), il va sortir au bout de 5 ans, "guerit" et pourra recommencé.

            L’exemple est donné : frappe cette femme, tu ne risques rien... mais le principal est là : L’honneur des belles ames est sauf !!! Ouf ...  smiley


          • appoline appoline 1er décembre 2008 17:54

            @ Grasyop,
            Hélas, depuis que l’homme existe, il nous a montré jusqu’où pouvait aller sa barbarie. J’aimerais croire que nos codes de chez dalloz nous mettent à l’abris de la furie humaine mais les peines infligées ne correspondent pas aux préjudices subis.

            Quel va être l’avenir de cette femme ? En infligeant cette terrible peine, il y a peut-être au moins un homme qui réfléchira avant de commettre l’irréparable.


          • Grasyop 1er décembre 2008 19:23

            Quelles sont les peines en France ?

            En France, Djamel Derrar, le garçon qui a immolé et tué Sohane Benziane, a été condamné à 25 ans de prison pour « actes de torture et de barbarie ayant entraîné la mort sans intention de la donner ».

            Les deux ados qui ont lapidé et tué Ghofrane Haddaoui ont été condamnés à 23 ans de prison.

            Vous trouvez que ce n’est pas assez et qu’il faut aller plus loin en portant atteinte à l’intégrité physique des coupables ? Ça ne ressusciterait pas les victimes, et ça ne serait sans doute pas plus dissuasif que la prison. C’est de la violence gratuite, du sang pour la foule.

            C’est déjà énorme vingt-cinq ans. (Trop à mon avis.) C’est plus que l’âge du meurtrier au moment des faits ! Dire que dans vingt-cinq ans ce sera encore la même personne et qu’il va récidiver à sa sortie, c’est douteux...


          • karg se 2 décembre 2008 09:38

            25 pour des meurtres c’est normal, je vois pas ce que ça a de choquant. Surtout qu’il y a peu de chance qu’ils passent vraiment 25 ans en prison, si ils font pas les cons dans 10 ans ils sont dehors.


          • faxtronic faxtronic 8 décembre 2008 09:32

            La charia n est jamais bonne !!! Bande de sous merdes !!


          • Yena-Marre Yena-Marre 1er décembre 2008 11:13

            Bonjour,
            Hou là ! Sujet brûlant on voit déjà les réactions qu’il va susciter . La mesure ne sera pas au rendez-vous . Pour ma part je crois que la loi du talion ne peut pas se justifier au nom d’une société même si à titre individuel elle est humaine ....tout en étant barbare . La peine de mort fait pour moi partie du lot des archaismes que j’aimerais voir disparaitre .


            • noop noop 1er décembre 2008 11:19

              Sauf que pour la peine de mort, laisser des fous furieux se balader en liberté sans en avertir la population c’est d’une certaine manière accepter la peine de mort... aveugle et complètement arbitraire celle là.


            • Oreille Oreille 1er décembre 2008 14:12

              Une société humaine ne peut pas tolérer le meurtre et les comportements barbares... mais alors que faire ?
              Si une société se prétend humaine, et par la loi définit ce qu’est l’humanité au sein d’elle même, alors un meurtrier n’est plus un humain puisqu’il a tué ... Tuer un meurtrier n’est donc pas tuer un humain ?
              Si après une peine de prison, il est remis en liberté, cela sous-entenderait-il que la prison humanise ?
              Si après une peine de prison, il est remis en liberté, alors la société admet un non-humain au sein des humains, en d’autres mots ; un danger potentiel pour elle-même.

              Personnellement, je n’arrive pas à me décider, il y a trop de paradoxes... je laisse ça à Dieu.


            • geko 1er décembre 2008 11:24

              A l’évidence,on a envie de saigner comme une truie ce genre de type !

              Ceci dit les causes de tels actes ne sont pas mises en relief par l’action de justice ! Qu’une législation plus dure soit mise en place pour sanctionner ce genre de saloperie semble une évidence. Mais être plus barbare que le barbare ne rendra pas la dignité à la Femme dans des sociétés où elle est ramenée au rang de l’animal.


              • Gazi BORAT 1er décembre 2008 11:26

                La loi du talion est le degré zéro de la Justice..

                La Justice, au fur et à mesure de l’avancement des sociétés humaines sur la voie de la Civilisation, s’est peu à peu affranchie de la vengeance.

                Dans un cas (la justice) vous avez un effort de réflexion, dans l’autre un acte réflexe..

                Curieusement ici, comme on peut le constater dans le fil de commentaires, les "Talibans" figures exemplaires de la barbarie sous nos latitudes, se voient approuvés dans leur idée de la justice nos commentateurs les plus "bas du front".

                Imaginons une généralisation de cette "loi du talion" :


                - Faudra-t-il écraser les chauffards ?

                - Diffamer les diffameurs

                - Escroquer les escrocs ?

                - Attoucher les pédophiles ?

                - Inoculer aux directeurs de cliniques les infections nosocomiales contractées par leurs clients ?

                gAZi bORAt


                 


                • Bois-Guisbert 1er décembre 2008 11:32

                  "...leur idée de la justice nos commentateurs les plus "bas du front"."

                  Toi qui es haut du front, tu pourrais proposer un de tes deux yeux au vitrioleur, une fois appliquée la sentence... Chiche ?


                • Gazi BORAT 1er décembre 2008 12:03

                  @ Bois Guibert

                  Sûrement pas ajouter du sadisme au sadisme.

                  Lui rendre la vue lui permettrait de se voir dans une glace...

                  gAZi bORAt


                • appoline appoline 1er décembre 2008 12:40

                  Pauvre G Borat, une fois de plus, vous vous illustrez par la bassesse de vos commentaires. Les donneurs de leçons feraient bien de revoir leur copie. A force de tendre l’autre joue, vous voyez dans quel monde on évolue. Les queutards à l’égo trop développé sont une plaie pour ce monde.


                • LE CHAT LE CHAT 1er décembre 2008 12:42

                  @Gazi

                   on pourrait aussi ruiner les établissements financiers qui ont ruiné leur clients , mais on préfére leur donner des milliards ! smiley


                • geko 1er décembre 2008 13:04

                  Appoline je crois que Gazy souhaite simplement montrer à bois-creux que la bêtise est facile !


                • mcm 1er décembre 2008 13:58

                  @Gazi Borat,

                  "La loi du talion est le degré zéro de la Justice.."

                  Pour une fois, on est d’accord, je dirais même pour poursuivre que si la doctrine du christ a rejeté la loi de talion et les peines de morts du judaïsme, quelle est la doctrine qui 6 siècles plus tard les a remis à l’honneur ?

                   


                • sisyphe sisyphe 1er décembre 2008 14:35

                  ,,,,,@ Appoline

                  Rarement lu un commentaire aussi stupide. 
                  C’est coutumier, ou vous faites des extras ? 


                • Le pirate des caraibes 1er décembre 2008 14:54

                  @gazi

                  Oui à vos questions.


                • Mr Mimose Mr Mimose 1er décembre 2008 16:14

                  Merci Gazi, ça fait du bien de voir qu’il existe des personnes comme vous.


                • appoline appoline 1er décembre 2008 18:01

                  @ Siphyse,
                  Ma dernière phrase vous a déplu. Sans être féministe, je pense que nous vivons dans un monde où tout est facilité pour la gent masculine, elle en use et en abuse. Dès qu’une femme se rebelle, elle est matraquée et ça, ce n’est pas une marque d’un grand courage. Si le seul moyen d’arrêter ce type d’individu est de lui rendre la pareille, qu’il en soit ainsi.


                • faxtronic faxtronic 8 décembre 2008 09:36

                  Appolline, toi qui approuve la charia dans ces pires arcanes, tu meriterias d etre lapidee. Tue s une sous merde, a ecrasee du pied droit.

                  Ce type meritait 20 ans de prison. La loi du talion n est pas la justice, c est de la barbarie faisant jouir les megeres et les cons comme toi !


                • Francis JL 1er décembre 2008 11:33

                  La loi du Talion est une absurdité : comment fait-on pour punir celui qui a commis plusieurs meurtres ? Ou celui qui a tué un enfant ? etc.

                  Il faut séparer les notions de faute et de dommages. Aucune punition ne pourra jamais réparer le mal fait par les grands criminels. C’est révoltant mais c’est ainsi. Quant à l’exemplarité de la peine, il est prouvé que ça ne marche pas.

                  Maintenant, j’ai du mal à croire qu’un Etat agisse ainsi, mais bon, peut-être. 


                  • Bois-Guisbert 1er décembre 2008 11:58

                    Quant à l’exemplarité de la peine, il est prouvé que ça ne marche pas.

                    Ca, c’est la propagande des abolitionnistes. La dissuasion fonctionne incontestablement, comme l’ont démontré des chercheurs de l’Université Emory d’Atlanta, Hashem Dezhbakhsh, Paul Rubin et Joanna Shepherd.

                    Je n’en dis pas plus, puisque si vous êtes vous-même abolitionniste, je comprends que vous ne souhaitiez pas en savoir plus et perdre ainsi un argument récurrent, qui porte toujours sur les ignorants.

                    Maintenant, si tel n’est pas le cas, il vous suffira de recourir à Google, pour y découvrir les résultats d’une enquête qui a porté sur l’ensemble des comtés des Etats-Unis pour la période 1977-1996.


                  • iomej 1er décembre 2008 12:29

                    La loi du talion est une absurdité pour soi. On ne fait que s’avilir en se laissant envahir par la haine.
                    En revanche, les pouvoirs publics de n’importe quel pays ont entre autres pour rôle d’assurer la paix civile et de protéger des plus faibles, en mettant hors d’état de nuire les individus les plus dangereux, et en les "punissant" en leur faisant payer le prix exact de leur méfait et de leur nuisance.
                    Quant à l’exemplarité des peines, bien sûr que ça marche : dans les pays où on coupe la main aux voleurs vous pouvez en toute tranquillité laisser votre voiture ouverte, avec les clés sur le contact et même mettre en évidence votre portefeuille sur le tableau de bord. Dans nos sociétés, on en est venu à avoir plus de commisération pour les vauriens (au sens propre du terme) que pour les victimes, On est chtarbés !


                  • Bois-Guisbert 1er décembre 2008 12:46

                    La loi du talion est une absurdité pour soi.

                    Il faudrait commencer par définir ce qu’on appelle loi du talion.

                    Dans le cas particulier, et en raison de la multiplication des cas de vitriolage, le châtiment infligé, largement médiatisé par les pouvoirs publics, peut atteindre son objectif qui est bien moins de punir un coupable monstrueux que d’adresser un avertissement éloquent à ceux qui seraient tentés de l’imiter.

                    Plutôt que de plaindre un type qui ne mérite pas d’être plaint, il vaudrait mieux apprécier à sa juste valeur le fait que d’autres filles ne seront pas vitriolées grâce à la punition, dont le caractère hautement dissuasif me paraît évident, qui aura été infligée au coupable.


                  • sisyphe sisyphe 1er décembre 2008 14:45

                    							par Bois-Guisbert 							 														 (IP:xxx.x26.19.181) le 1er décembre 2008 à 11H58 							 							
                    							

                    															
                    							 								Quant à l’exemplarité de la peine, il est prouvé que ça ne marche pas.

                    Ca, c’est la propagande des abolitionnistes. La dissuasion fonctionne incontestablement, comme l’ont démontré des chercheurs de l’Université Emory d’Atlanta, Hashem Dezhbakhsh, Paul Rubin et Joanna Shepherd.

                    Une fois de plus, une contre-vérité ahannée par le grotesque Bois Guibert. 
                    On pourra consulter sur cet article, le schéma, qui prouve exactement le contraire, au niveau mondial.
                    La criminalité n’a JAMAIS augmenté dans un pays qui a supprimé la peine de mort. Au contraire, elle reste plus importante dans les pays qui continuent à l’appliquer ; c’est prouvé statistiquement. 

                    Par ailleurs, je signale au réactionnaire Bois Guibert, qu’il n’y a plus, en France, "d’abolitionnistes" ; puisque la peine de mort a été définitivement supprimée PAR LA LOI, depuis presque 30 ans (1981). 
                    Il existe, en revanche, des nostalgiques qui aimeraient la réhabiliter ; des "réhabilitationnistes" : ce sont des hors la loi.

                  • Le pirate des caraibes 1er décembre 2008 14:57

                    Les lois sont faites pour etre changées suivant le desir du peuple.


                  • sisyphe sisyphe 1er décembre 2008 15:17

                    Tu prends les imbéciles réhabilitionnistes pour le peuple, peut-être ? 
                     smiley


                  • Bois-Guisbert 1er décembre 2008 20:21

                    Une fois de plus, une contre-vérité ahannée par le grotesque Bois Guibert. 

                    Avant de parler de contre-vérité, grosse loche, il faudrait consulter l’étude mentionnée. Ce que tu n’as pas fait. Pour ne pas me décevoir, j’imagine smiley

                    "La criminalité n’a JAMAIS augmenté dans un pays qui a supprimé la peine de mort."

                    Tout simplement, pocheté, parce qu’au moment de l’abolition, elle n’est déjà pratiquement plus appliquée !

                    Qu’il est bête, ! Mais qu’il est bête ! smiley


                  • sisyphe sisyphe 1er décembre 2008 22:51

                    Au lieu d’essayer de jouer les rigolos, regarde le schéma, banane !
                    Tu ne dis que des conneries, et quand on te le prouve, tu essaies de noyer le poisson. 
                    Dans les pays où la peine de mort subsiste, la criminalité est pire que dans celles où elle n’existe plus ; ça, c’est DES FAITS. 
                    Comme aux Etats Unis, où elle est (comme l’a dit quelqu’un d’autre, sur le fil) 10 fois pire qu’en France. 

                    Alors remballe ta pseudo-ironie dans ton mouchoir ; t’es encore passé pour un idiot, patate !
                     smiley


                  • sisyphe sisyphe 1er décembre 2008 23:26

                    Je mets le tableau, pour bien enfoncer le clou...

                    De rien, Bois Guibert !
                     smiley


                  • Bois-Guisbert 2 décembre 2008 00:28

                    Quel clou ?

                    Deux lignes descendantes à l’intérieur d’un quadrillage ?

                    C’est terriblement impressionnant smiley

                    Même saint Thomas, un vrai dur pourtant, en tomberait sur le cul...

                    Ce que j’ai bien aimé, ce sont les caractères très XIXe siècle d’"Etats ayant (sic) la peine de mort" et d’"Etats abolitionnistes". Et puis, la source aussi, du "lourd", du très "lourd". Et du fiable... smiley


                  • sisyphe sisyphe 2 décembre 2008 08:08

                    Un vrai négationniste, le Bois Guibert ! smiley

                    Et il vient me reprocher mes sources, quand les siennes sont (je cite) :

                    . La dissuasion fonctionne incontestablement, comme l’ont démontré des chercheurs de l’Université Emory d’Atlanta, Hashem Dezhbakhsh, Paul Rubin et Joanna Shepherd.

                    Ca, pour le coup, c’est du "lourd" !
                     smiley smiley

                    Le riveur de clous a perdu tout sens du ridicule !
                     smiley



                  • Bois-Guisbert 2 décembre 2008 15:39

                    Jeu, set et match pour l’éloquent sisyphe, voltigeur de pointe de la rhétorique progressiste smiley


                  • Bixente64 Bixente64 1er décembre 2008 11:35

                    La "civilisation" commande aux hommes de ne pas user des moyens utilisés par ceux qui la nie. En ce sens, la loi du Talion est clairement une hérésie. 

                    L’abolition de la peine de mort est, pour mon avis, dans cette veine ; tuer un tueur ne sert à rien d’autre qu’à montrer à l’assassin que si lui ne peut pas, la société s’en octroie le droit. A ce titre, elle n’est plus exemplaire.

                    Pour les fervents lecteurs de la Bible ou autre texte sacré, n’oubliez pas les Tables de la Loi Sacrée et les Dix Commandements... Il est dit "tu ne tueras point". Ceci me semble plus raisonnable.


                    • cathy30 cathy30 1er décembre 2008 12:19

                      bixente64
                      d’un point de vue religieux, la loi du tallion n’a plus rien à faire dans notre culture puisque la loi du tallion a été abolie par la deuxième alliance, c’est à dire celle de jesus christ, qui dans plusieurs passage des évangiles cite non plus la vengeance mais l’amour.

                      Quant à ces pratiques horribles, s’il y avait une justice appliquée par des peines de prison conséquentes à chaque attaque à l’acide, avec une prévention sur ces actes barbares et bien cela cesserait. Apparemment la justice iranienne veut semer la zizanie en mettant les gens les uns contre les autres. En France, on agit de la même façon, je ne fais pas la leçon au pouvoir iranien.


                    • SR-71 1er décembre 2008 12:01

                      La justice iranienne est formidable, on pourrait leur demander de nous envoyer flics et educateurs
                      pour nos sauvageons.


                      • dom y loulou dom 1er décembre 2008 12:33

                        comme en Palestine hein ? mais c’est que t’es drôle toi !


                      • SR-71 1er décembre 2008 14:20

                        Tu parles as qui bolos ?


                      • jerome 1er décembre 2008 12:13

                        @ Bixente64 (superbe département , entre nous soit dit ) :

                        Ah oui , la Bible l ’ a dit et le Christ aussi , mais s ’ adressant à l ’ Homme , certainement pas à l ’ Etat !
                        Il me semble que la Bible , ou à tout le moins l ’ enseignement de l ’ Eglise , admet que l ’ Etat a des raisons
                        que ne saurait avoir l ’ individu ... et au moins le devoir de protéger les faibles .
                        Donc couper tete oui , vitrioler non !


                        • Bixente64 Bixente64 1er décembre 2008 12:58

                          Je ne faisais que citer la Bible car il me semble que certains voyaient la justice à travers le prisme de la religion. Ce n’est pas mon cas. La France est un pays qui n’a pas de religion officielle et qui ne doit pas être régie par quelque dogme religieux. En ce sens, le législateur se doit de se détacher des preceptes religieux. Du coup, loi du Talion ou dis commandements peut importe. Seule la Loi de la République a valeur.

                          La religion doit se cantonner dans le coeur des personnes qui croient et dans la sphère privée. Je dénis le droit à celles-ci de venir s’immiscer dans la vie publique, tout au moins en France.

                          Je persiste à dire que l’on ne peut vouloir être civilisé et employer les moyens les plus dégradants pour humilier, sanctionner ou punir une personne qui aurait enfreint la Loi. L’honneur d’une civilisation n’est-il pas de montrer l’exemple ?

                          P.S. : le 64 n’est pas un beau département, c’est LE plus beau, et ceci étant evidemment dit en toute objectivité smiley


                        • pallas 1er décembre 2008 12:18

                          il y a 2 systemes en cours.

                          Premierement celui de l’Iran, qui est, tu subira le crime comme jugement que tu a toi meme fait subir.

                          Deuxiement, le notre ou ce meme criminel, ce verra en liberté pendant pas mal de temps, ensuite une case prison de 1 ou 2 années, maximum, et il sera consideré comme un Malade, donc il sera victimisé.


                          Le soucis est la, personnelement, je prefere que celui qui a torturé un individu, soit jugé tel qu’elle, et la loi du Talion n’est pas une mauvaise chose, pourquoi celui qui torture ou qui tue, ne devrait il pas subir la peine qu’il merite ?.


                          Avec le temps, je pense que la peine de mort n’aurait jamais du etre retiré, les grands serials killers, les pedophiles, les violeurs, les assassins notoires, sont des dangereusoté pour la societe et il y a fait que sa ne fait pas d’exemple, donc, ils savent qu’aux pires, il n’iront qu’en prison, et en sortant, ils ré iteront leurs mefaits, sa arrive tres souvent. De plus, le violeur ou pedophile est suivi par un psychologue, il est aidé a se ré inserer dans la vie social, recherche d’emploi, d’un logement, en prison, il peut poursuivre ces etudes, et avoir des diplomes, il est quasiment chouchouté. Pendant ce temps la, la victime et la famille des victimes et laissé totalement seul, personnes, pas d’associations pour leurs venirs en aide. Le criminel, fait parfois des livres, denonçant la societe en disant que cela n’est pas de sa faute, ou fait des chansons, c’est bien dit donc. En toute franchise, l’iran et notre pays, sont 2 poids 2 mesures, l’Iran avec un systeme de justice feodale et le notre avec un systeme de justice trop gentil et compatissant.


                          • LE CHAT LE CHAT 1er décembre 2008 12:21

                            c’est bien la peine de critiquer Israel si c’est pour appliquer à la lettre la loi du Talion ! qu’en pense Amanidejad ?


                            • mcm 1er décembre 2008 14:05

                              @Le Chat,

                              Toujours aussi pertinent smiley


                            • Oreille Oreille 1er décembre 2008 14:58

                              Ahmanidejad il dit : "Sus à l’envahisseur !".
                              Il y’a certainement moins de voleurs et d’assassins en Iran qu’en Israel.


                            • dom y loulou dom 1er décembre 2008 12:24

                              Quand un tribunal est aussi barbare que l’agresseur il encourage la barbarie au lieu de montrer des procédés plus civilisés.

                              Ainsi la population ne voit même pas qu’il pourrait y avoir des sanctions plus humaines et est encouragée à de plus nombreuses agressions du type. Question d’enchaînements des énergies, d’application de possibles, encore faut-il se creuser un peu les méninges pour en établir des plus intelligentes et sensibles que celles de bourreaux. 

                              Je pense qu’un tribunal transforme ainsi un agresseur en victime à son tour qui trouvera d’autres personnes pour s’émouvoir sur son sort et la barbarie progresse jusqu’à la liquéfaction absolue de tout sens de réelle justice ou de civilisation. La peur, la peur, la peur, rien que la peur n’amène jamais rien d’autre que la disparition de tous les éléments sensibles d’une société, une société qui se condamne elle-même donc a sombrer toujours plus avant dans la barbarie.


                              Mais Il n’y a pas que la loi du talion pour ce faire, tout jugement arbitraire produit le même effet, serait-il entre écoliers encouragés à l’exclusion, à la diffamation, à la barbarie intelectuelle, à la violence gratuite amène ce genre de dérapages vers l’abysse. 


                              La justice ne nous appartient pas et je resterai toujours sceptique devant des tribunaux qui se pament de droit divin... ce n’est vraiment pas comprendre la justice de l’Amour, car elle existe n’en doutez pas une seconde et je pense qu’il n’y a rien de plus redoutable figurez-vous, on peut bien se persuader du contraire en oubliant qu’on nous prête seulement une forme pour un temps ou pourchasser des croyances du type "qu’on a qu’une vie" etc... mais personne n’en sait stricctement rien, que des suppositions. On peut bien dire que nous vivons maintenant, c’est une constatation, mais proclamer que nous ne serons plus un jour nous serions bie prétentieux de le croire et de croire ainsi échapper à notre propre conscience. Au logos solaire en nous.

                              Si vous vous coltinez un peu votre for intérieur vous vous apprecevrez assez vite que votre première nature est faite de conscience, d’esprit, que sans elle votre corps serait un petit tas de matière inanimée.


                              les bouddhistes illustrent cela avec une tasse remplie de thé.

                              Vous êtes la tasse, elle est votre corps, elle sert à contenir le thé. Si vous cassez la tasse que se passe-t-il ? la tasse disparait mais le thé est toujours là, éparpillé certes mais son essence n’a pas changé.

                              et puis vouloir être une tasse pour ne pas contenir de thé... serait vraiment insensé.



                              Chacun porte sa propre conscience et ne peut s’en défaire figurez-vous... seul de toujours se trouver en compagnie d’hommes similairement lunés peut donner l’illusion de pouvoir échapper à sa propre conscience.




                              Pour ma part j’astreindrais cet homme à une vie de service aux victimes de tels méfaits, ce qui reviendrait au même pour qu’il se rende compte du mal qu’il a fait, mais serait en plus utile pour d’autres et la conscience s’élargirait autour de ces crimes machistes ignobles.


                              • Seregedhel Seregedhel 1er décembre 2008 12:24

                                Bonjour,

                                On a pu lire beaucoup d’indignation sur l’application de la loi du Tallion et je suis d’accord avec gAZi bORAt pour dire que c’est le degré zero de la justice.

                                C’est le degré zero parcequ’avant cela il n’y a pas de justice.

                                Cette loi nous apparait revoltante mais cette loi a été écrite il y a plusieurs millenaires pour les peuples d’
                                il y a plusieurs millenaires. Cette loie barabare a été la base de la civilisation... depuis certains ont évolué et pas d’autres...

                                Si son application aujourd’hui vous révolte, je crois qu’il faut plustôt se révolter qu’un trop grand nombre de personnes ne comprennent toujours que cela !
                                (Savoir qui a interêt à maintenir les Hommes dans l’ignorance est un autre débat.)

                                Et quand des abrutis vitriolent des femmes, des jeunes filles, j’ai bien peur ces abrutis ne comprennent rien d’autre qu’une loie antique et brutale.

                                Et je trouve deja pas mal qu’ils soient châtiés pour leurs fautes car beaucoup ne le sont même pas...
                                Car si le châtiment est brutal et choquant, le crime n’en reste pas moins abjecte et révoltant.

                                Cordialement


                                • dom y loulou dom 1er décembre 2008 12:47

                                  je reste persuadé que de vouloir rendre justice encore soi-même sous l’effet de la colère que produit ce genre de crime est une barbarie en soi.

                                  Elle confine à l’arbitraire et ce n’est pas parce que certaines sociétés archaïques utilisaient déjà cette forme de justice barbare qu’elle serait utile aux gens d’aujourd’hui.


                                  Quelle diffrence entre hier et aujourd’hui ?


                                  Ramener la conscience systématiquement aux crimes de sang n’amène qu’une seule chose : la perte de l’être humain en faveur de bêtes utilisant sa forme.

                                  L’usurpation donc de la forme douce et harmonieuse de l’aom : nous n’avons plus de griffes ni de dents de tigres, les remplacer par des outils de torture nous fait régresser, marcher à reculons du sens de l’évolution. Et nous ne décidons pas de ce sens.

                                  Mais faites donc si ça vous chante, vous en paierez assurément et forcément le prix.


                                • Bois-Guisbert 1er décembre 2008 12:53

                                  C’est le degré zero parcequ’avant cela il n’y a pas de justice.

                                  Mais, dans le cas particulier, le degré zéro de la justice, apparaît comme le degré cinq cents de l’exemplarité. Il faut donc penser en priorité aux filles et aux femmes qui, suite à ce châtiment, ne seront pas vitriolées.

                                  Leur situation m’intéresse bien davantage que celle du monstre qui a aveuglé et défiguré une femme qui ne voulait pas de lui. En ce qui me concerne, je considère qu’un tel geste est infiniment pire qu’un assassinat !


                                • mcm 1er décembre 2008 13:49

                                  @Bois-guibert,

                                  Pour ce coup là, je suis en désaccord, la loi de talion me semble inacceptable, vous vous doutez certainement que ma foi en la doctrine chrétienne y est pour quelque chose, mais foi ne signifie pas forcément déraison, je vais essayer d’exposer brièvement : 

                                  Toute dimension éthique enlevée, en pratique, il ne s’agit pas pour la société de venger une victime mais de la dédommager, elle ou ses ayants-droit, du préjudice subit.

                                  Il convient donc que la condamnation du délit doit-être avant tout axé sur cette logique : le délinquant doit être condamné à dédommager sa victime, par exemple par un travail forcé dont le bénéficiaire serait la victime ou ses ayants-droit. 

                                  Bien à vous. 



                                • Gilles Gilles 1er décembre 2008 14:10

                                  Sredeghel

                                  "Et quand des abrutis vitriolent des femmes, des jeunes filles, j’ai bien peur ces abrutis ne comprennent rien d’autre qu’une loie antique et brutale."

                                  Hélas, il n’est même pas sûr qu’ils comprennent


                                • Bois-Guisbert 1er décembre 2008 14:51

                                  , il ne s’agit pas pour la société de venger une victime mais de la dédommager, elle ou ses ayants-droit, du préjudice subit.

                                  Je ne sais si vous m’avez mal compris ou non, mais, dans le cas particulier, le châtiment me paraît approprié en raison de son caractère hautement dissuasif.

                                  Je précise que je pense ainsi à un moment où, à en croire les médias, les vitriolages de filles et de femmes se multiplient en Iran, en Afghanistan et au Pakistan...


                                • Mycroft 1er décembre 2008 14:55

                                  Bois-guibert, vous déraisonnez. Ce n’est pas parce qu’une bande de pseudo-chercheurs américain adeptes de la peine de mort ont "démontré" (les guillemets sont largement de rigueur, puisqu’une démonstration est par essence irréfutable, et la leur l’est, bien entendu, ne serait ce que parce qu’ils confondent statistique et preuve.) que l’exemplarité marche que c’est vrai. Le fait est que leur pays, qui pratique la peine de mort, est plus violent que le notre qui ne la pratique pas. Alors certes, la vente libre d’arme et les inégalité flagrante joue leur role, mais le fait est que la peine de mort ne suffit pas à simplement ramener les USA à notre niveau. Les victimes ne sont pas protégé par les tortures subits par leur bourreaux. La preuve en est, ce genre d’horreur, on n’en voit pas des masses en france, pourtant bien plus "laxiste" en matière de chatiment que l’Iran.

                                  Le fait est que la criminalité, à l’heure actuelle, est moins violente en Europe qu’elle ne l’était au moyen age, époque où la torture des coupables était monaie courante. Ce que nous amène la peine de mort, c’est surtout des coupables qui ne se rendent pas. Parce que quitte à crever, autant crever en essayant de sauver sa peau. Elle rend également les erreurs judiciaires irréparables. Imaginez Outreau, si la peine de mort avait été possible. C’était déjà assez sordide comme ça...



                                • Ali 2 décembre 2008 09:53

                                  Tout à fait.

                                  Les actes de ces personnes ne sont pas des actes de notre époque, c’est pour cela qu’ils leurs faut une loi de leurs époque... smiley


                                • EricB 1er décembre 2008 13:02

                                  Oui, et bien, dans un cas identique, entre la loi du Talion, assez radicale sans doute et d’une parfaite justice, et la loi "républicaine" qui punira l’agresseur d’un ou 2 ans de prison, dont la moitié avec sursis, et une autre moitié de remise pour "bonne conduite"... j’ai choisi.

                                  Nos sociétés, dites "civilisées" se laissent bouffer par des gens sans scrupule ni vergogne. Si la Charia, dont se réclament tant nos petits merdeux de banlieusards, était effectivement appliquée en lieu et place de la loi Républicaine, on réglerait trés vite de nombreux problemes....


                                  • vinvin 1er décembre 2008 13:24

                                    Bonjour.


                                    ( Si seulement un mec pouvait faire subir ce sort a mon ex épouse, cela me donnerais le fous-rire !.......)


                                    Mais trève de plaisanterie, je pense que si ce connard a été condamné a la cécitée comme sa victime, cela veut aussi dire que leur justice est peut-etre mieux que la notre ??????

                                    Car ici, en europe, un homme qui viole, et/ou/ qui tue une petite fille, on le met en prison, et il en ressort plustot que prévu pour (soit-disant....) bonne conduite. Trouvez vous cela normal ?


                                    Bonne journée !



                                    VINVIN.


                                    • Gazi BORAT 1er décembre 2008 14:03

                                      @ VINVIN

                                      • il en ressort plustot que prévu pour (soit-disant....) bonne conduite. Trouvez vous cela normal ?
                                         
                                      Je ne suis absolument pas étonné du fait qu’un agresseur de petites filles se conduisent mieux en prison.

                                      En effet, on rencontre peu de petite fille dans ce type d’endroits..

                                      gAZi bORAt

                                       


                                    • Yena-Marre Yena-Marre 1er décembre 2008 15:34

                                      Avec une puissance de raisonnement comme ça , je ne m’étonne pas que vous parliez de votre épouse au passe !!!


                                    • Gilles Gilles 1er décembre 2008 14:02

                                      Tient, c’est bizarre, les pays où l’on applique le plus la peine de mort, l’applique toujours plus. Les USA affichent un taux de meurtres assez impressionant malgré leurs efforts en nombre de condamnation à mort.
                                      Est-elle alors dissuasive ? Non bien entendu puisque l’acte de tuer obéït à d’avantages d’autres motivations (vol qui tourne mal, drogue, alcool, passions, folie......sentiment d’impunité voir sentiment complet de non culpabilité)

                                      Les assassins au vitriol vont-ils se sentir concernés ? Qu’est ce qui sera le plus fort ? Venger leur honneur perdu ou perdre la face à vie de par la peur d’un châtiment identique, si et seulement si ils se font piquer et condamner

                                      Toute peine peut être dissuasive pour le commun des mortels, vous, moi, ceux qui respectent et craignent la loi Mais l’est-elle pour tous ? Assurément non....

                                      Quant à la loi du talion, l’humanité en ce civilisant s’est dépêché d’abolir cette justice facile et expéditive dont le seul mérite et que la victime sente sa vengeance assumée...ça fait du bien, je suis d’accord, mais ça ne fait en rien progresser la société et éviter d’autres victimes

                                      D’ailleurs, il serait intéressant de comparer le niveau de violence des pays applicant cett loi du talion, ou juste la peine de mort, avec les sociétés ne les appliquant pas.

                                      Déjà je devines que les plus violents sont ceux qui ont la justice la plus violente


                                      • Deneb Deneb 1er décembre 2008 14:12

                                        Il y a dans cette affaire 2 victimes : la dame, bien sur, mais aussi son agreseur, victime de sa pensée médievale, propagée par la religion. Quand l’humain aura abandonné ses tradition et coutumes idiotes, issus de la philosophie obsolète écrite dans les sinistres grimoires dont le seul intéret serait en combustible pour se rechauffer un peu dans cette période glaciale, car les feuilles ne sont même pas assez tendres pour se torcher avec.


                                        • COLRE COLRE 1er décembre 2008 14:50

                                           @Deneb,

                                          Il y a dans cette affaire 2 victimes : la dame, bien sur, mais aussi son agreseur,

                                           

                                          Dans ce cas, il n’y a plus de victime, si tout le monde l’est : les oppresseurs valent les opprimés et les massacrés valent les massacreurs.

                                          Je vous trouve assez grave. 

                                          Si vous mettez à bas toute activité de justice et tout sentiment de justice (et d’injustice), il n’y a plus de société humaine possible.


                                        • Deneb Deneb 1er décembre 2008 18:14

                                          @ colre : la loi du talion n’a rien à voir avec la justice - c’est la vengeance qui commande. Oui, je persiste et signe, son agresseur est aussi une victime. Du moins d’obscurantisme qui dans ces yeux justifie la vengeance d’une frustration amoureuse. Je sais que c’est du domaine de la foi et de la croyance, mais je crois que l’humain est bon dans le fond. Malheureusement il est aussi une coquille de noix dans la tempete de ses passions, de ses pulsions, surtout quand il s’agit des relations amoureuses.

                                          Qu’il purge une longue peine de privation de liberté, ce serait juste à mes yeux. Mais une atteinte à son intégrité physique c’est de la barbarie medievale. Assouvir les désirs de vengeance n’est pas acceptable en tant que regle de société.


                                        • COLRE COLRE 1er décembre 2008 19:00

                                           Deneb, je n’approuvai pas la loi du Talion, je n’ai jamais dis cela, je désapprouvait que vous puissiez renvoyer dos à dos, avec le même statut de victime, l’agresseur et l’agressé !

                                           

                                          D’ailleurs, je ne comprends pas comment l’agresseur peut être une victime (d’une pensée médiévale propagée par une religion, selon vos mots) et devoir malgré tout faire une longue peine de prison ???

                                          Il faut choisir : victime, ou coupable ?

                                           

                                        • Gül, le Retour II 1er décembre 2008 19:38

                                          @ Deneb,

                                          Non, ce nest pas du domaine de la foi et de la croyance !!!!

                                          C’est une erreur fondamentale que de classer ce fait atroce sous le signe de la religion. Ce qui est en accointance avec la religion, c’est le jugement, qui effectivement se rapporte à la loi du talion.

                                          Le crime lui-même est lié à des traditions ancestrales chez un certain nombre de sociétés, en particulier claniques, où la femme n’a pas le pouvoir de choisir, mais doit accepter selon les codes du clan (soit les codes familiaux, on ne mélange pas le sang, si vous voyez de quoi il en retourne). Il s’avère par exemple qu’en cas de décès de l’époux, celle-ci (l’épouse) est réservée au frère suivant l’époux en âge. Histoire de ne pas se retrouver femmes seule face aux frimas de l’hiver dans les vastes plaines d’Asie Centrale (et de ne pas risquer une contamination de la descendance par un clan d’un sang différent).

                                          Oui, je sais, c’est barbare !!!!.... smiley

                                          C’est aujourd’hui complètement obsolète, bien sûr...A l’époque c’était une forme de sauvegarde, tout aussi invraisemblable qu’elle puisse paraître...

                                          Existent d’autres sociétés de par le monde où l’inverse s’applique, la femme dispose des veufs... Ce sont les coutumes matriarcales ! smiley

                                          Cordialement.


                                        • hihoha 1er décembre 2008 19:51

                                          Là, il faut reconaître que la (ma) belle Ottomane, Gül a raison. smiley
                                          Il y a des cons partout, même chez les athées, le fait d’être musulman n’est pas un gage de connerie.

                                          Bien à vous beauté inéffable !


                                        • Gasty Gasty 1er décembre 2008 19:59

                                          A moins d’etre un fou furieux, un pervers,un pshycotique, un etre humain ne tue pas son prochain sans y avoir été invité par un groupe ( guerre) ou commettre des actes de sociétés ( religions, moeurs ).

                                          Qui peut rendre ce vitriolage normal dans un esprit normale et déjà là, qu’est-ce qui est normale ou peut etre anormal si etre rebelle et refuser un aspect de la société vous met au ban des accusés ou marginal.

                                          Il y a forcement des degrés de responsabilités, il y a donc victimes et victimes.La principale victime est cette femmes, la seconde victime est cet homme. Ainsi que le premier accusé devrait etre la société, sa religion ou ses moeurs ( d’un autre ages), le second cet homme.

                                          Je rejoins Deneb dans ce qu’il dit.


                                        • Gasty Gasty 1er décembre 2008 20:23

                                          La loi du tallion, si on devait l’appliquer à notre société, mais par ou commencerais-je ?

                                          Le degré zéro comme dit Gazi Borat voudrait dire qu’il y a des degrés. Faut-il que l’Iran en passe par là, à un degré que notre culture se doit de différencier. Je ne sais pas.


                                        • Gilles Gilles 1er décembre 2008 14:23

                                          Un peu de recul et de culture pour les ploucs qui s’extasient devant la loi du talion

                                          Ainsi le Code d’Hammourabi (1730 av Jc, premièr exemple de loi du talion connu) énonçait-il que si les enfants du propriétaire d’une maison venaient à mourir lors de l’effondrement de celle-ci, on pouvait mettre à mort le fils du maçon.

                                          Qu’en pensez-vous ?

                                          Mais oublions ces barbares de babyloniens dont la graine a donné des hordes de terroristes musulmans et donnons la parole à nos racines chrétiennes, dont nombre ici sont absolument fiers et se parent de ses vertues
                                          « Tu ne te vengeras pas, ni ne garderas rancune, mais tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l’Éternel. » (Lévitique, 19,18)

                                          « Ne dis pas : Comme il m’a traité, je le traiterai, je rends à chacun selon ses œuvres. »
                                          (
                                          Proverbes, 24,29)

                                          « Vous avez appris qu’il a été dit : ‘œil pour œil et dent pour dent’. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. À qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. À qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos. » (Matthieu 5,38-42)

                                          Ah, il parait que l’ère chrétienne a marqué le début de notre belle civilisation....celle qui a crû bêtement que la justice devait contribuer à réparer les injustices sans verser le sang (dés la loi juive), réinsérer l’offenseur et lui faire faire amende de sa faute au lieu de répondre au crime par le crime et propager la violence....

                                          Mais à lire de,plus en plus ed commentaires ici, force est de constater que nous re-rentrons dans l’ère CRETINE du fait de ces apôtres mononeuronaux, toujours prompts à japer avec les chacals et jouir du mal du coupable ; du coupable avéré d’un crime atroce comme de celui que l’un, ou l’autre, aura montré du doigt et jété à la vindicte publique.




                                          • geko 1er décembre 2008 14:47

                                            Bravo pour tes 2 commentaires Gilles ! Certaines réflexions ne dépassent pas le nombril de la pensée égocentrée de leur auteur ! Navrant et pathétique !


                                          • fouadraiden fouadraiden 1er décembre 2008 14:48


                                            Gilles vous avez raison, et même chose au sujet du statut des femmes , des esclaves , du voile, du commerce , etc.

                                             les idées circulent et l’islam apparu vs savez qd a largement puisé ds l’héritage sémitico-romain.on comprend, son propos est ailleurs que de fabriquer un droit pénal. que les hommes se démerdent.


                                             mais l’auteur prétend que le talion est repris par la charia chiite( ou sunnite) , ou a t il vu ça ?

                                             si je me souviens bien, petit on ns racontait que l’islam avait "tempéré" la loi du talion , extrêmement brutale chez les tribus bédouines, nous dit-on.


                                          • docdory docdory 1er décembre 2008 14:37

                                             @ Homme libre 

                                            Votre problème est mal posé .
                                            La véritable question est la suivante : qu’est-ce qui a pu bien faire que, dans un pays comme l’Iran, un homme se soit cru dans son bon droit en aspergeant d’acide une femme qui ne voulait pas de lui ?
                                            La réponse est simple : dans ce pays , quantité de gens sont condamnés à mort pour des crimes qui n’en sont pas . Par exemple , des jeunes filles sont lapidées à mort pour " adultère " parce qu’elles ont eu le malheur d’être violées , des homosexuels sont pendus pour le simple fait d’être homosexuels .
                                            La justice de ce pays passant son temps à agir avec la plus grande cruauté vis-à-vis de gens qui n’ont rien fait , il n’est pas étonnant que cet homme se soit cru autorisé à infliger une punition odieuse ( une projection d’acide ) à cette jeune fille qui n’avait rien fait ( refuser de l’épouser ) .
                                            En condamnant cet homme à un jugement inhumain ayant l’apparence fallacieuse d’un jugement équitable , la justice iranienne se refait à bon compte une " bonne " réputation vis-à-vis de l’opinion internationale , en témoignent les nombreuses réactions aussi naïves que favorables sur ce fil se félicitant de cette décision de "justice " ...


                                            • cogno1 1er décembre 2008 14:40

                                              Mais oublions ces barbares de babyloniens dont la graine a donné des hordes de terroristes musulmans

                                              Comme tu le dis, le code c’est 1730av JC, premiers textes de lois, si j’ajoute mahomet eu VII ème siècle, ça nous fait dans les 2400 ans entre les deux. Mais rapprocher les deux ne te fais pas peur...
                                              Puis traiter de barbares les auteurs du premier code de loi, bravo, j’avais jamais entendu ça.




                                              On constate toujours les même fans de la peine de mort.
                                              Effet dissuasif ? Ah oui, aux USA c’est flagrant en effet, les crimes sont peu nombreux, un pays ou on se sent en sécurité.
                                              La plupart des crimes n’étant pas prémédité, je doute fortement, et c’est un euphémisme, de l’efficacité de la dissuasion, puisque c’est souvent sur un coup de sang que les crimes sont commis.
                                              Et je leur rapelle, à ces gens bien pensants, qu’avec leur précepte, il y a fort à parier que les accusés d’Outreau par exemple, auraient été châtiés. Mais comme il y eu erreur, il aurait alors fallut châtier les juges, ou le bourreau, car ça aurait été un meurtre.
                                              Il y a assez de gens qui vont en prison pour rien, pas le peine de les exécuter en plus non ?

                                              En d’autres temps, vous les auriez vous même lapidé en place publique, donnant libre cours à votre bestialité sous-jacente, sous le masque des gens "bien intentionnés". N’oubliez pas que de pareils lynchage ont eu lieu à la libération en 1945, en France.
                                              Vous savez quoi ? vous me donnez la nausée.


                                              • Gilles Gilles 1er décembre 2008 15:02

                                                t’as pas du lire la suite de mon commentaire, ni le précédent. Peut être aurais tu compris que je me moque de cette loi du talion et de ceux qui trouvent que notre faiblesse et de l’avoir rejeté... ;et que je dis exactement la même chose que toi

                                                je m’y attendais.......


                                              • easy easy 1er décembre 2008 14:40

                                                Je ne trouve pas qu’il soit tellement plus civilisé de sanctionner par de la prison plutôt que par la loi du Talion.
                                                Ce n’est pas parce qu’on enferme quelqu’un, surtout dans les conditions réelles de nos prisons, qu’on n’est pas barbare. On substitue à une peine physique de type fouet-mutilation, une peine psychologique aussi mutilante sinon plus. C’est plus hypocrite, c’est tout.

                                                La solution la plus civilisée pour sanctionner un coupable, serait de ne pas sanctionner dans le vide, pour rien mais de l’obliger à réparer.
                                                Et cela en intégrant toujours le caractère volontaire ou non des fautes.
                                                Il n’est absolument pas normal que le principe de la réparation ne vienne pas d’abord à l’esprit de ceux qui ont la charge de faire respecter la loi et de sanctionner les transgressions
                                                Nous devons, plus que jamais envisager d’économiser nos forces et ressources. Réparer une machine à laver ou une faute, c’est une démarche qui devrait nous apparaître bien plus intelligente et éco-logique que le simple mais lapidaire rejet-poubelle-exécution

                                                Ce n’est que si la réparation n’est pas exécutée que le fautif, devenu "incapable de quoi que ce soit" serait placé en cellule.
                                                 
                                                Un non port de la ceinture pourrait être réparé par une journée de service à l’hôpital de Garches

                                                Un dépôt d’ordure sauvage par un service de nettoyage

                                                Un accident de voiture ayant entraîné une paralysie par un service d’assistance auprès de cette victime ou auprès d’une autre

                                                Un vitriolage par un service d’’assistance auprès d’aveugles.

                                                Un assassin par un service de déminage.

                                                Tant que la démarche en réparation serait exécutée, le réparateur sera très correctement considéré. Seul moyen pour lui de se sentir plus motivé par la position de réparateur que par celle de casseur.

                                                Il est clair que ce principe serait complexe à mettre en oeuvre. C(est tellemnt plus sîmple de jeter que de recycler. Mais c’est tellement logique qu’il faut tout faire pour s’en approcher.
                                                Or il n’y a à ce jour que les dommages pécuniaires qui sont réparés par un remboursement en argent. (Ce qui fait qu’un fautif très riche peut se tirer sans aucune difficulté de bien des mésactions).

                                                Dans le film Mission, on voit le cas d’un conquistadore qui capture des Guaranis et qui, rentrant de razzia, trouvant son frère avec sa femme, le tue. Et bien il fait tout ce qu’il peut pour réparer. Il ne peut pas réparer cette vie perdue mais il sacrifie sa vie aux côtés des Guaranis.




                                                • Thierry JACOB 1er décembre 2008 14:53

                                                  A Téhéran, un homme de 27 ans a été jugé aujourd’hui pour avoir rendu une femme aveugle, il y a quatre ans, en lui jetant de l’acide au visage, car celle-ci refusait sa demande en mariage...

                                                  Dans ces contées lointaines le rapport de l’homme à la femme m’étonnera toujours...je suis persuadé qu’il ne va pas comprendre qu’on le condamne...vu qu’il défend son honneur !!! (la justice Iranienne est digne du régime ...barbare)

                                                  Amnesty International - L’Espace jeunes - Val Notre Dame Antheit - 4.6


                                                  • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 14:56

                                                     La loi du talion est l’exemple même d’une justice sacrificielle. D’ailleurs, la punition qui consiste à jeter quelqu’un en prison, si elle paraît plus humaine à priori, ressort de la même logique. La véritable justice consisterait à exiger du criminel ou du délinquant réparation des tords commis, réparation en faveur de la victime. Cela serait vraiment de la justice.


                                                    • Gül, le Retour II 1er décembre 2008 15:01

                                                      Heu...bonjour Péripate,

                                                      Votre vision (pardon !) de la "vraie" justice est bien belle, mais, là, en l’occurrence, vous la voyez sous quelle forme la réparation des torts commis ???? smiley


                                                    • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 15:10

                                                       Pas la vraie justice, mais vraiment de la justice. Faute de pouvoir lui rendre la vue, une indemnisation pourrait être envisagée. On pourrait peut-être aussi demander aux victimes ce qu’elles accepteraient comme indemnisation, ou compensation. Bien sûr, ce qui est choquant dans cette approche pour les adeptes des solutions sacrificielles, c’est l’absence de vengeance. Mais c’est ce que je considère comme de l’humanisme.

                                                       smiley


                                                    • LE CHAT LE CHAT 1er décembre 2008 15:32

                                                      @Gül

                                                      vivement le retour à la justice façon francs saliens ,avec paiement à la victime de sommes compensatoires proportionnelles à la gravité de la faute ! smiley


                                                    • Gül, le Retour II 1er décembre 2008 15:36

                                                      Ok pour l’absence de vengeance. Maintenant se pose quand même une question "éthique", dans ce cas particulier.

                                                      Rien ne peut rendre la vue, ni son visage d’avant à cette jeune femme. L’indemnisation, pourquoi pas, mais ça me semble léger comme contre-partie, et puis s’il s’agit d’une indemnisation financière, que se passe-t-il si le coupable n’est pas solvable ?

                                                      Alors quoi ? Le condamner à vie à servir de guide et d’aide à cette femme ? Je doute qu’elle en ait envie, et on revient à une idée de vengeance par avilissement (je ne dis pas qu’il ne le mériterait pas !, son acte est condamnable au plus haut point).

                                                      Je ne sais pas ce que je ferais d’un tel individu si je devais juger ses actes et le condamner (c’est pour cela que je ne suis pas juge smiley), la loi du talion me parait effectivement excessive mais son acte l’était aussi. Alors ?...

                                                      Bref, oui, votre point de vue pourrait être considéré comme humaniste, sauf que rien n’est plus subjectif que l’humain et son ressenti !!! Cela me semble donc utopique, irréalisable pour tous les crimes et délits commis.

                                                      Compliqué !!! smiley


                                                    • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 16:26

                                                       Oui, compliqué, comme l’est le fait de renoncer à la peine de mort. Mais le principe est bon. 


                                                    • Gül, le Retour II 1er décembre 2008 17:08

                                                      Comme beaucoup d’utopies, si vous me permettez ! smiley

                                                      Alors concrètement, qu’en est-il ?

                                                      Comme le souligne Gazi Borat, il y a effectivement un sérieux souci quant à quantifier d’une manière rationnelle le mal fait à un humain, physiquement et/ou encore plus, psychologiquement. C’est ce que j’entendais par subjectivité.

                                                      Donc comment ne juger que par une estimation du mal proféré qui serait à l’équivalence de la peine attribuée ? C’est ce qu’est sensée faire notre justice sous couvert des lois en vigueur dans notre république, non ?

                                                      Ou alors, on parle de compensation. Quelle valeur pourrait avoir, une vie brisée ou arrêtée pour x raisons ? Quelle valeur matérielle peut-on donner à une vie ?

                                                      La question est philosophique et même vue sous cet angle, il est difficile d’y trouver réponse !

                                                      Voudriez-vous, Péripate, développer plus concrètement votre idée ?

                                                       smiley


                                                    • oncle archibald 1er décembre 2008 18:22

                                                       Drole de façon de voir la justice... Ainsi celui qui est riche pourrait aveugler et réparer en payant une rente... bizarre et injuste, pour le moins.


                                                    • Gül, le Retour II 1er décembre 2008 18:45

                                                      C’est bien la raison pour laquelle j’aimerais un développement plus concret de ce point de vue. Il est superbe dans l’idéal vite fait comme ça !

                                                      Mais il ne tient pas compte que l’on parle d’humains et donc de tout l’affect qui s’en suit, de même que des notions de valeur.

                                                      Je ne peux pas imaginer une valeur quelconque à un ressenti en dehors de ce que la personne concernée vit réellement et encore, faudrait-il pouvoir y appliquer des qualificatifs justes, clairs, précis...et matériels !!! smiley

                                                      C’est donc totalement utopique...


                                                    • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 20:50

                                                       Bien sûr qu’il est difficile de quantifier le dol. C’est pourtant ce qui est fait dans les justices sacrificielles, qu’il s’agisse du talion, ou de l’enfermement. A la différence que dans les deux cas, la victime est oubliée. Je propose seulement de s’intéresser d’abord à la victime, de tenter autant qu’il est possible de réparer. Ensuite de protéger tous contre la possibilité de récidive par des mesures appropriées, qui ne sont pas nécessairement l’enfermement. 
                                                      La punition, elle, même si elle peut avoir quelque vertu, revêt trop souvent un côté sacrifice au Moloch, à l’efficacité douteuse. Il y a bien longtemps que je n’ai pas relu "Surveiller et punir" de Foucault, mais il me semble que c’est une lecture tout à fait à propos.

                                                      En tout cas, pour en revenir au sujet, notre légitime indignation à propos de cette justice d’un autre âge me semble bien dissimuler que nous n’agissons guère de manière très différente avec la prison, au niveau symbolique tout au moins. C’est ce que je voulais souligner.


                                                    • Gül, le Retour II 1er décembre 2008 21:13

                                                      C’est assez vrai. Les prisons, telles qu’elles existent actuellement en France, ne sont certaznement pas un havre de paix où il fait bon vivre....

                                                      Il n’empêche ! Quelle est la qualification matérielle qui permet d’absoudre un crime ? Qui peut vraiment se contenter de cela ? Comment faire comprendre aux reflexions "primaires" (et non moins logiques) que le sentiment se monnaye ?

                                                      Je ne peux me résoudre à cette idée du "paiement" d’un acte criminel, par des devises sonnantes et trébuchantes !!! L’idée même me semble quelque part abjecte, dans son nihilisme de l’humain à part entière !!!


                                                    • Gül, le Retour II 1er décembre 2008 21:16

                                                      Péripate,

                                                      Vous proposez de penser d’abord à la victime. Belle initiative, mais où est la prise en compte de la victime dans ce que vous proposez ?

                                                      Une indemnité monétaire, fort bien ! Qu’en est-il des séquelles physiques ou psychologiques à vie ?


                                                    • Le péripate Le péripate 1er décembre 2008 22:00

                                                       L’indemnité monétaire est une possibilité, mais ce n’est pas la seule. Vous remarquerez que j’ai préconisé de demander à la victime elle-même ce qu’elle accepterait comme indemnité. Je crois qu’il y a dans cette prise en compte le mieux qu’il est possible de faire, dans le sens où remettre la victime au centre accomplit au mieux ce que la victime demande : être reconnue. Bien sûr, dans un monde parfait, la réparation rétablirait la situation comme avant le dol. Mais, ici comme ailleurs, nous ne sommes pas dans un monde parfait. Et il faut bricoler quand ce n’est pas possible de faire autrement. Par contre, on peut parfaitement refuser la barbarie sacrificielle sans compromis. Ca ne me paraît pas utopique.


                                                    • pallas 1er décembre 2008 15:28

                                                      Si pour vous l’idée de civilisation est de laissé un criminel en liberter, a etre aidé, soutenu, qui peut faire des etudes, et tout cela au nom de mes impots. Si au nom de la societe, la victime, n’a pas le droit a la justice et a l’aide de la societe. Alors c’est tres simple, je prefere rejeter la civilisation pour une societe barbare ou le criminel subira le chatiment qu’il a lui meme infliger a sa victime, c’est aussi simple que sa.
                                                      Car dans vos projets de civilisatio soit disant humaniste, le criminel, quelque soit son crime sera toujours victimisé et libre comme l’air.


                                                      • Gül, le Retour II 1er décembre 2008 15:41

                                                        Pallas, vous avez un problème avec le fisc ???? C’est une obsession chez vous !!! smiley


                                                      • Yena-Marre Yena-Marre 1er décembre 2008 15:50

                                                        "C’est aussi simple que çà" !!!!
                                                        A mon sens ça ne provoquerais pas autant de réactions si c’était le cas . ne serait-ce pas votre raisonnement qui est simpliste ? 


                                                      • Jojo 1er décembre 2008 15:34

                                                        A quand un article pour débattre de la loi du Talion après des opérations militaires au doux nom de ‘Réciprocité’ ou encore après une des innombrables dépêches de presse parlant de ‘mesures de représailles’ ou alors carrément, après des guerre telles celles de l’Irak et de l’Afghanistan censées faire payer le Onze Septembre, c’est vrai que là, il faudrait adapter un chtit peu la loi pour en faire, ‘optique deux milles yeux pour un œil’, ‘cent charniers pour une dent’… Et puis non, l’Iran c’est tellement plus vendeur.

                                                         

                                                        Cela dit, les faits sont têtus et du coup, certains commentaires hésitent dangereusement (il en est même, qui commencent à trouver du bon à la Charia non mais ça ne va pas ?), d’où l’urgence pour les gentils de recadrer le débat…

                                                        Ça se passe en Iran bon sang, la … deuxième ou troisième puissance nucléaire, qui veut effacer tout ce qui dépasse. Alors ne voyons surtout pas dans ce papier, que la justice iranienne prend la défense d’une femme et instaure une jurisprudence des plus dissuasives pour les malades mentaux qui se hasarderaient désormais à les agresser, pour ne retenir que le fait que les femmes y sont vitriolées, ou que le Talion est inique, ou mieux que ce qui est inique dans le talion relève de la Charia donc de l’Islam (la preuve, le Talion n’est pas que Musulman, qui y verrait des travers ailleurs), ou tout ce que vous voudrez d’autre... que les faits.

                                                         

                                                        A part ça Madame la marquise, où en est le chef-d’œuvre de cohérence humaine : Il va très bien merci, la peine de mort pour les assassins, ça fait classe d’être contre, mais abattre celui qui voulait vous tuer, ah ça non alors, c’est différent, c’est de la légitime défense voyons.

                                                        Plus terre à terre, que faites – vous si un Agoranaute vous agresse par son commentaire, ben je l’agresse aussi non ? Ce n’est pas bien ? C’est des fleurs qu’il faut lui offrir ? A mon humble avis et à moins d’être anorexiques, les fleuristes d’AV doivent avoir d’autres revenus.

                                                         

                                                        Dites, sinon il y aurait un peu de bon dans le Talion non ? En effet, si quelqu’un vous donne une gifle et que vous voulez respecter la loi, vous n’avez strictement aucun droit de lui donner un coup de poing. Ça ouvre des perspectives plus … justes vous ne trouvez pas ? Ben non, pas assez et surtout irréalisable. Oui, l’Homme oui … A moins que ce ne soit la loi (allez au diable les pincettes, la religion), oui la religion plutôt ça oui, lourd de sens, mauvaise presse et surtout battu d’avance … Le triomphe assuré.

                                                         

                                                        Rocla,

                                                        Ce "genre" de pays dites-vous ? Effectivement en France, une femme est violée toutes les deux heures et surtout, une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son compagnon. C’est bien de la France que vous parliez n’est-ce pas ?

                                                         

                                                         


                                                        • ugn402 1er décembre 2008 15:39

                                                          Tout est dans le titre du commentaire : Ceux qui trouvent que la charia a valeur de justice sont necessairement pour la peine de mort pour tout ceux et celles convaincu(e)s d’assassinat. Ca va vider les prisons, en effet ! Il faut aussi bien sur mettre au congélateur (vivantes ?) les femmes qui en ont fait de meme avec leur enfant... etc, etc...


                                                          • pallas 1er décembre 2008 15:50

                                                            Donc autrement dit, si l’assassin ou le violeur de votre fille, fils, femme, ce trouve se balladant dans la meme rue que vous et qu’il n’a subit qu’une peine financiere et uniquement cela. A combien coute le viole d’une gamine ? combien coute la mort d’un enfant ?. Si celui qui commet un crime n’a qu’a debourser de l’argent est cela la justice ? tout ne se rapporte qu’a l’argent ? une fille violé qui recevra 100 000 euros de compassation sera t’elle guerie du traumatisme subis ? allez REPONDEZ MOI BANDES DE NAZES.


                                                            • Gül, le Retour II 1er décembre 2008 15:55

                                                              Pas s’énerver, pas insulter...très mauvais pour le dialogue....

                                                              Relire calmement et discuter... smiley


                                                            • Gazi BORAT 1er décembre 2008 16:14

                                                              @ Pallas

                                                              Derrière vos outrances se cachent tout de même une interrogation légitime à propos du "precium doloris"

                                                              je pense ici à certains procès comme par exemple lorsque des parents attaquent un directeur d’établissement pour, par exemple un équipement sportif défectueux ayant causé la mort de leur enfant..

                                                              Comment peuvent-ils évaluer la somme du "prix de leur douleur" ? Selon l’âge de l’enfant ? son poids ? Les dépenses engagées pour son éducation ?

                                                              Pour moi, quantifier en argent la valeur d’un être cher et disparu relève de l’absurde.. ou du cynisme..

                                                              Il est vrai qu’avec la logique du talion, tout devient plus simple : on oblige le directeur à effectuer des exercices sur la barre fixe litigieuse ou à se suspendre à la cage de foot basculante.. et tout est rêglé.

                                                              gAZi bORAt


                                                            • Gazi BORAT 1er décembre 2008 16:16

                                                              @ Gül

                                                              Bonjour..

                                                              je retiens votre "relire calmement" très sage car je constate que j’ai commis de malsonnantes répétitions..

                                                              gAZi bORAt


                                                            • Gül, le Retour II 1er décembre 2008 16:23

                                                              Merhaba Gazi,

                                                              Cela ne vous était pourtant pas adressé ! smiley

                                                              Vous verrez sur un autre fil que je vous en veux pour bien pire que cela !!! smiley


                                                            • Gül, le Retour II 1er décembre 2008 15:57

                                                              Léon,

                                                              Ne jouez pas les oiseaux de mauvais augure, voulez-vous ? smiley

                                                              Le débat est plutôt interessant bien que délicat...


                                                            • COLRE COLRE 1er décembre 2008 16:21

                                                               Bonjour Gül (et Léon)

                                                               

                                                              Oui, le débat est délicat, comme tout ce qui touche à l’institution judiciaire et aux principes de la justice, car pour que ça marche, il faut : 

                                                              • bcp d’intelligence

                                                              • bcp de compassion (pour les victimes, mais pas seulement)

                                                              • et… bcp d’argent !!
                                                               

                                                              Il faut donc doser avec subtilité la prévention et la répression, la réhabilitation et la punition… avec un zest de vengeance accordé au peuple, et tout faire pour qu’il n’y ait pas récidive.
                                                               

                                                              Enfin, il faut que le peuple soit assez fort pour accepter qu’il vaut mieux un coupable en liberté qu’un innocent en prison… mais, à toute petite dose, bien sûr, pas tous les criminel en liberté !! 

                                                              Il faut une presse responsable qui n’est pas pousse-au-crime, et un pouvoir qui n’est pas démagogue.

                                                              Il faut alors de l’argent à toutes les étapes de la chaîne judiciaire.

                                                               

                                                              Bref ! vous croyez que c’est possible tout ça ? smiley


                                                            • Gül, le Retour II 1er décembre 2008 17:12

                                                              Bonjour Colre, smiley

                                                              C’est possible, cela s’appelle l’indépendance absolue de la justice !!! (ce qui ne la dispense en rien de devoir éventuellement rendre des comptes sur ses décisions, au regard de la Loi).

                                                              Par contre je suis gênée par ton "zest de vengeance" (citoyenne ?)...Peux-tu t’expliquer ?

                                                              Cordialement.


                                                            • claude claude 1er décembre 2008 17:12

                                                              bonjour,

                                                              la loi du talion est le contraire même de la justice.

                                                              vengeance n’est pas justice.

                                                              cet homme doit répondre du crime qu’il a commis, et ce, en toute sérénité. lui ôter la vue en le défigurant, ne va pas diminuer les souffrances ni rendre la vue à sa victime.

                                                              ce jugement est un archaïsme, une survivance de l’âge de pierre, comme le sont certains posts sur ce fil : il tire l’humanité vers le bas.



                                                            • COLRE COLRE 1er décembre 2008 17:30
                                                              La victime (sauf exception) crie vengeance
                                                              Les gens sont aussi en empathie avec les victimes : elles pensent que ça peut leur arriver demain. Elles se mettent toujours à la place des "braves gens", pas des assassins (merci Brassens).
                                                              Du coup, les pouvoirs cèdent à leurs électeurs, aiguillonnés par une presse qui raffole du fais divers qui fait vendre du papier (ça date du XIXe siècle !) et qui en rajoute des tonnes !
                                                               
                                                              Or, l’Etat doit surtout penser à la paix sociale : empêcher un max les nuisances et les crimes, mais pas à n’importe quel prix. Il est des valeurs humanistes et républicaines qui sont le ciment d’une société bien davantage qu’une sécurité absolue avec une tolérance zéro.
                                                               
                                                              L’Etat doit donc naviguer à vue, entre Justice, Valeurs et Sécurité.
                                                              Pour empêcher la récidive, il faut bcp d’intelligence et d’argent : c’est mal parti ! on a que les incantations…
                                                               
                                                              Alors, dans le lot, pour compenser les erreurs et empêcher de trop grandes frustrations, il faut abandonner aux "gens" un peu de leur désir de vengeance… un peu, un tout petit peu. 

                                                            • COLRE COLRE 1er décembre 2008 17:39

                                                               ben ?! y a des bugs maintenant avec la nouvelle mise en page ? Avant, je n’avais aucun pb, bizarre…
                                                              Qqu’un peut me dire ? il me semble que mon premier post (à Gül et Léon) est sorti normal tout à l’heure, et je le vois changé maintenant, après avoir raffraîchi la page…
                                                               smiley


                                                            • COLRE COLRE 1er décembre 2008 17:46

                                                               oubliez… c’est revenu. S’cusez.


                                                            • docdory docdory 1er décembre 2008 19:28

                                                               @ Claude 

                                                              Tout à fait d’accord , cf mon post plus haut 


                                                            • Cascabel Cascabel 3 décembre 2008 15:47

                                                              @ Colre

                                                              Or, l’Etat doit surtout penser à la paix sociale :


                                                               L’ Etat doit assurer l’application de la loi, la paix sociale n’est pas forcément une priorité. Par exemple quand en France l’ Etat achète la paix sociale dans les zones de non-droit il trahit son rôle.


                                                            • claude claude 3 décembre 2008 17:54

                                                              cher léon,

                                                              pour répondre à votre question, ce n’est pas trop le top en ce moment...
                                                              il fut des temps, où la vie était moins cruelle...

                                                              merci de vous inquiéter smiley


                                                            • Thierry JACOB 1er décembre 2008 16:13

                                                              PALLAS...une société civilisée se donne des régles de vie commune...qu’elle peut, doit, faire évoluer .
                                                              si l’on agresse mes enfants je pourrais trés mal réagir...la société ne peut pas se permettre que chacun "fasse justice" je serais donc jugé et condamné, comme il se doit...ceci étant l’agresseur sera également puni...par des lois communes et accepté par tous...
                                                              Le but est car même d’élever le niveau de civilisation...qui doit permettre que les actes répréhensibles diminuent...pour un jour toucher le graal !
                                                              En appliquant la loi du talion...rien n’évolue...la société se rabaisse au niveau de l’agresseur...


                                                              • Mr Mimose Mr Mimose 1er décembre 2008 16:19

                                                                Tiens je suis d’accord avec Jacob, incroyable !!


                                                              • Thierry JACOB 1er décembre 2008 16:48

                                                                MIMOSA...comme quoi...

                                                                J’ai deux exemples en tête...

                                                                1) Robert BADINTER ; abolition de la peine de mort
                                                                2) Simone VEIL : légalisation de l’avortement

                                                                Ces deux lois allaient à l’encontre de l’opinion publique...elles ont élevé le niveau de civilisation de notre pays !


                                                                • Franc tireur 1er décembre 2008 16:49

                                                                  Bonjour,

                                                                  La haine de certains envers l’islam les mène vers une hypocrisie qui n’a d’égale que leur incapacité à analyser une situation pourtant très simple.
                                                                  En quoi l’Islam est-il responsable de ce que ce malade a fait à cette femme ?
                                                                  En quoi une religion x est responsable des actes des malades qui se prétendent d’elle (Bush, Hitler, Sharon, Talibans....) ???

                                                                  Comment appele t-on ce genre de crime en France déjà ?
                                                                  "Crimes passionnels"....on essaie dans notre cher pays de mettre sur un même pied d’égalité l’amour, la passion et un crime....et certains trouve cela logique.
                                                                  Comment pourriez-vous expliquer à une femme violée que son agresseur va être remis en liberté dans 5 ans ? au nom de la civilisation ? au nom des principes qui nous échappent à nous les barbares ?

                                                                  Quelle peine voyez-vous pour cet homme ? 1 an ? 2 ans......au frais de qui ?
                                                                  Cela l’arrêtera t-il ??

                                                                  Moi je crois que le petits donneurs de leçons sur ce forum ’nont jamais connu la souffrance, ni la misère.
                                                                  Quel châtiments infligeriez-vous à votre violeur ou au voleur de vos enfants ?

                                                                  Bonne soirée à vous tous


                                                                  • mcm 1er décembre 2008 17:27

                                                                    Quinze adolescentes afghanes ont été aspergées d’acide tandis qu’elles se rendaient, mercredi 12 novembre, en début de matinée, à leur école de Kandahar, carrefour du pays pachtoun dans le sud de l’Afghanistan et ancienne "capitale" du mouvement taliban. Trois sont dans un état grave et les autres sont blessées à des degrés divers.
                                                                    Les agresseurs, non identifiés, circulaient à moto. Les victimes portaient la burqa - la longue robe bleue qui couvre les femmes de la tête au pied - et les assaillants les auraient forcées à se dévoiler avant de leur projeter l’acide au visage à l’aide d’un pistolet à eau, selon l’agence de presse Reuters.
                                                                    "Nous avons appelé au secours, des gens sont venus et les hommes ont fui", a raconté à l’Agence France-Presse Atefa, 16 ans, de son lit d’hôpital. "Je ne sais pas pourquoi ils ont attaqué. La ville n’est pas sûre mais on ne peut pas rester enfermé chez soi. Il faut qu’on reçoive une éducation", a-t-elle ajouté alors que sa soeur, Shamsia, 18 ans, défigurée, hurlait de douleur à ses côtés.
                                                                    Des enseignants du lycée de filles Mirwais-Nika, où étaient scolarisées les adolescentes, se sont rendus à l’hôpital de Kandahar pour exprimer leur consternation. A Kaboul, le président afghan, Hamid Karzaï, a condamné l’agression, l’imputant aux "ennemis de la paix et de la prospérité".
                                                                    L’attaque n’a pas été revendiquée mais tous les soupçons se dirigent vers les talibans, qui avaient interdit d’éducation des filles quand ils étaient au pouvoir en Afghanistan (1996-2001). Depuis qu’ils orchestrent la rébellion contre le régime de M. Karzaï soutenu par les Occidentaux, ils ont multiplié les actes d’intimidations et les violences contre les établissements scolarisant des jeunes filles. Lettres de menace, destructions d’écoles et assassinats d’enseignants ont miné les efforts du gouvernement et de la communauté internationale pour rétablir les femmes dans leurs droits à l’éducation.


                                                                  • mcm 1er décembre 2008 17:58

                                                                    Le TITP (Tehrîk-e-Islami Taliban Pakistan) vient d’envoyer à plusieurs entreprises “non-islamiques” de la ville de Kot Addu une mise-en-demeure de fermer dans les quinze jours sous peine de représailles.

                                                                    Le TTIP a envoyé des lettres de menace aux propriétaires de commerces de CD, de cybercafés, et aux fournisseurs d’accès au cable, leur enjoignant de cesser leurs activités. Ce même groupe a averti les femmes de porter le hidjab afin d’assurer leur sécurité.

                                                                    La lettre, écrite et imprimée sur ordinateur, portait la photographie de Baitullah Mehsud accompagné de deux bandits armés. La photographie était encadrée de versets du Coran traitant du hidjad.

                                                                    Le message disait que les média occidentaux et indiens portaient préjudice aux jeunes et aux élèves des écoles coraniques, a déclaré le porte-parole. Le commerce de la musique et des films est haram (impur, illicite) a-t-il ajouté.

                                                                    Le message continuait en prévenant que ceux qui persisteraient après la période de grâce de quinze jours se verraient traiter sévèrement.

                                                                    L’acide : le deuxième paragraphe [du message] disait que, dans les cinq jours de la réception de la lettre, toute femme qui ne porterait pas le hidjab serait défigurée au vitriol.

                                                                    Nous nettoierons bientôt la Terre des traîtres à Allah, disait le troisième paragraphe.


                                                                  • Naja Naja 1er décembre 2008 18:07

                                                                    @ Franc Tireur,

                                                                    "Quel châtiments infligeriez-vous à votre violeur ou au voleur de vos enfants ?"
                                                                    Si mon enfant était violé, je penserai à m’occuper de lui, et non de son violeur.
                                                                    Je le soutiendrai comme je peux pour l’aider à vivre avec ce qu’il aura subi. Et je sais pertinement que toute vengeance à l’encontre de son agresseur ne lui apporterait rien de bon. Elle ne soulagerait que moi, et encore, rien n’est moins sûr.
                                                                    Evidemment je porterai plainte contre le criminel, pour le bien de mon enfant et par devoir civique. Et dans le cadre de cette procédure, je ferai tout ce qui en mon pouvoir pour m’opposer aux éventuels dysfonctionnements de la justice. 


                                                                  • oncle archibald 1er décembre 2008 18:43

                                                                     On peut comprendre et même pardonner le geste de vengeance immédiate, acte reflêxe d’autodéfense et de colère exacerbée, qui fera tuer si on le peut le violeur ou l’assassin de sa fille saisi sur le fait.

                                                                    Ce geste immédiat n’a rien à voir avec la justice. La Justice doit prendre le temps et sauvegarder l’intérêt de la Société. Une décision de justice ne peut être assimilée à une vengeance. C’est pour cela que les sociétés les plus "civilisées" ont aboli la peine de mort et les châtiments corporels. De la à dire que les décisions de justice règlent au mieux tous les problèmes de délinquance.... La bonne solution reste à inventer. La loi du talion ou la charia ne satisfont que le désir de vengeance et une certaine contemplation morbide de la souffrance d’autrui !


                                                                  • Le pirate des caraibes 2 décembre 2008 10:48

                                                                    "sauvegarder l’intérêt de la Société."

                                                                    L’interet de la société est de supprimer ceux qui sont un danger pour elle.


                                                                  • Thierry JACOB 1er décembre 2008 17:09

                                                                    Quel châtiments infligeriez-vous à votre violeur ou au voleur de vos enfants ?

                                                                    une balle, une seule... et la société me jugera et me condamnera...comme il se doit !


                                                                    • fouadraiden fouadraiden 1er décembre 2008 17:15


                                                                      sûrement pas ceux prévus par Moise mais plutôt les chatiments coraniques smiley



                                                                    • Thierry JACOB 1er décembre 2008 17:37

                                                                      Femmes et Islam, laicité, droits des femmes musulmanes, Coran ...

                                                                      FOUAD...les lois coraniques sont figés à la PREhistoire...alors que l’Homme à pour raison d’entrer dans l’HISTOIRE...SON Histoire


                                                                    • fouadraiden fouadraiden 1er décembre 2008 18:03


                                                                       Compatriote Jacob,


                                                                       Vous avez probablement raison , mais les Musulmans sont musulmans. Qu’y puis-je s’ils tiennent à leur Loi !


                                                                       Ceci dit, rare sont les pays arabes qui appliquent encore la charia et à ma connaissance hormis les Saoudiens, qu’affectionnent les dirigeants occidentaux, les Arabes imitent les codes occidentaux qd ils font semblant de rendre justice.


                                                                       D’ailleurs il suffit de se rendre à la Mecque pour se rendre très vite compte que l’amputation des mains concerne souvent les parias , les hères ,les pauvres , les noirs et tous les damnés de la terre que compte la terre sacrée.

                                                                       Réclamons un moratoir, comme dit l’autre !
                                                                       


                                                                    • Thierry JACOB 1er décembre 2008 18:25

                                                                      Réclamons un moratoir, comme dit l’autre !

                                                                      FOUAD...voila une proposition qui ne mange pas de pain...
                                                                      un moratoire sur l’islam ???

                                                                      L’autre, comme tu dis, sait trés bien que sa proposition est un leurre...

                                                                      Iran Resist - Iran : L’affaire de la double lapidation (vidéo inédite)


                                                                    • fouadraiden fouadraiden 1er décembre 2008 18:34


                                                                       un leurre !?


                                                                       on se demande qui à intérêt à faire croire que les musulmans sont encore là à couper les mains, les clitoris et les pieds .

                                                                       la majorité des pays arabes n’appliquent pas la charia.


                                                                       j’avoue ne toujours pas avoir compris comment un soir français ns ns sommes retouver à discuter de l’application ou non de la charia...


                                                                    • Thierry JACOB 1er décembre 2008 18:52

                                                                      La charia est islamique


                                                                    • Thierry JACOB 1er décembre 2008 18:54

                                                                      Peut être que les Perses, les Egyptiens, les BERBERES...résistent, encore et toujours à l’envahisseur et ses us et coutumes d’un autre âge...mais la ou il est bien implanté...l’islam fait des ravages...


                                                                    • fouadraiden fouadraiden 1er décembre 2008 18:56

                                                                       Jacob,


                                                                       Une question indiscrète. l’islam est-il parvenu à ton trou du cul smiley


                                                                    • renaudd34 1er décembre 2008 17:15

                                                                      Comment peut-on écrire des choses aussi stupides ?
                                                                      L’Iran aurait donc trouvé comment avoir moins de crimes ? Mais alors la peine de mort serait la solution idéale ! d’ailleurs aux USA où elle existe, il n’y a jamais que dix fois plus de crime par habitant qu’en France (oui, dix fois, deux fois cinq) donc 200 foisplus de meurtres par arme à feu : quel succès !
                                                                      Alors comme ça on peut être reporter d’Agoravox avec le QI de la température anale et voir son article publié ? Mais c’est apthétique !
                                                                      Et 80% d’avis favorables, encore mieux !

                                                                      On sent bien l’influence de la Sarkozie sur les mentalités : la mesquinerie qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez qui s’étale en toute impudeur.


                                                                      • Prosper Youplaboum 1er décembre 2008 18:20
                                                                        Mr l’auteur, c’est dommage ; vous traitez un sujet qui soulève deux débats sensibles et méritent selon moi des approfondissements sépares... Ce soir, a la vue du fil, le talion a bouffé le crime d’honneur, et particulièrement celui à l’acide ... et je pense pourtant que cette dernière pratique devrait soulever plus de questions et d’info.

                                                                        A la vue de votre CV et de votre "expérience peu commune" ca n’est peut être pas ce que vous attendiez... mais il me semble merité que vous vous cassiez un peu les dents apres votre conclusion en semi apologie de l’œil pour œil...

                                                                        • Annie 1er décembre 2008 18:28

                                                                          Ce fil est remarquable. Ou alors j’ai raté quelque chose, mais il m’a semblé que le débat est resté correct tout au long des échanges , et que tous les arguments se défendaient, sans être obligés d’être d’accord avec tous. 
                                                                          Dans les journaux britanniques de ce weekend, (je ne sais plus lequel Observer ou Independent), il y a un article sur la multiplication des crimes d’honneur en Irak et sur le fait que vous pouvez louer pour pas cher des professionnels qui s’en chargent. Il y a eu une jeune fille qui s’est liée d’amitié (rien de plus d’après ce que j’ai compris) avec un soldat britannique et qui a été tuée par son père. Sa mère ayant désapprouvée a également été assassinée et ce genre de crime se multiplie. 
                                                                          Je désapprouve totalement la loi du talion, dans ce cas, rendre aveugle un homme bête et stupide qui est aussi un criminel, mais je souhaite qu’en manifestant toute opposition à la loi du talion, il soit reconnu que l’Iran est déterminé à punir les crimes commis à l’encontre des femmes.
                                                                          Rappelant pour tout ceux qui trouvent que la situation en Irak s’améliore que ce n’est pas le cas pour 50% de la population.



                                                                          • Gül, le Retour II 1er décembre 2008 19:06

                                                                            @ Annie,

                                                                            Merci de mettre sur la table un point crucial qui évitera peut-être les excès pro ou anti- religieux quels qu’ils soient...

                                                                            Vous utilisez les termes de "crime d’honneur", et c’est bien à cela qu’il faut faire référence. Il n’y a pas de lien direct avec la religion mais bien avec une tradition culturelle ancrée dans les moeurs depuis des millénaires. Nous avons à faire à des sociétés claniques qui agissent selon leurs règles de toujours ! La religion n’y change rien, n’y intervient en rien ! Ce qui ne dédouanne pas les auteurs de ces immondes crimes...

                                                                            Par contre la pratique de la loi du Talion, se retrouve si je ne m’abuse en Islam comme en Judaïsme (connaissant mal cette dernière, je demande aux instruits de confirmer ou d’infirmer).

                                                                            Au passage et puisque nous en sommes à l’utilisation "juste" des mots et idées, il me semble que parler de société civilisée, comme de civilisation, est une erreur lexicale. Il faut plutôt parler d’occident ou, de société ou civilisation occidentale.

                                                                            En effet les civilisations existent en nombre immense sur toute cette planète, le terme ne devant pas servir à juger telle ou telle. Une civilisation est un ensemble de coutumes, culture, système sociétal, etc...

                                                                            Donc pour ceux qui utilisent à foison ce mot, il faut impérativement préciser civilisation occidentale (selon leurs propos, il me semble que c’est ce dont ils parlent), parce que toute civilisation se doit d’être respectée pour ce qu’elle est. Qu’elle soit critiquée est une chose, déconsidérée au point d’en être anéantie, non !

                                                                            A bon entendeur...

                                                                            Thierry, j’attends de toi que tu rectifie cette "erreur" récurrente dans tes interventions smiley


                                                                          • hihoha 1er décembre 2008 20:01


                                                                            Gül,

                                                                            Le judaïsme primitif (grosso modo a l’époque des rois) reconnaissait effectivement la loi du talion, mais les sages talmudiques ont abrogé cette loi par des compensations pécuniaires.
                                                                            A savoir, celui qui perd un oeil du fait d’une altercation doit être dédommagé financièrement etc

                                                                            Le talmud est très explicite à cet égard.

                                                                            Bien à vous


                                                                          • Gül, le Retour II 1er décembre 2008 20:13

                                                                            Merci infiniment Hihoha de ces précisions. smiley

                                                                            Auriez-vous des détails pour nous permettre de mieux comprendre ? Quelles sont ces lois du Talmud si claires ?

                                                                            Serait-ce le même principe d’évolution qu’en Islam (exceptés les pays ou gouvernements qui pratiquent la charia) qui aurait abandonné ce principe de vengeance à l’extrême, signe d’une justce indéfectible ?

                                                                            Cordialement.


                                                                          • Gül, le Retour II 1er décembre 2008 20:17

                                                                            D’autre part, et là cela me semble crucial, comment estimer pécunièrement tel ou tel crime ?

                                                                            Comment peut-on, par exemple, se contenter d’une somme x ou y, pour payer le meurtre, le viol d’un membre de sa famille ?

                                                                            Cela me semblerait plus logique dans les conséquences d’un vol par exemple.

                                                                            Mais quand il s’agit d’un être cher, voire d’un être "chair" (nos enfants) ??? Pardonnez-moi, mais je m’interroge, comment peut-on donner une valeur matérielle à cela ?


                                                                          • fouadraiden fouadraiden 1er décembre 2008 21:09


                                                                             faut croire que le judaisme contemporain cause bcp plus de dégats que le primitif smiley


                                                                          • hihoha 1er décembre 2008 21:23

                                                                            Gül,

                                                                            En fait cela est d’une complexité toute talmudique, foi d’un ancien étudiant talmudique, et au cas par cas.

                                                                            Voici un aperçu d’une étude du texte de la michna et de la guémara(le talmud) sur ce genre de problèmes :


                                                                            http://www.akadem.org/photos/contextuels/3544_4_talion.pdf

                                                                            Bien à vous

                                                                            שלום לך

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