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Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > Carl Gustav Jung, « Ma Vie »

Carl Gustav Jung, « Ma Vie »

 « Tous mes écrits sont pour ainsi dire des tâches qui me furent imposées de l’intérieur. Ils naquirent sous la pression d’un destin. Ce que j’ai écrit m’a fondu dessus, du dedans de moi-même. J’ai prêté parole à l’esprit qui m’agitait. Je n’ai jamais escompté que mes ouvrages déclenchent une forte résonance. Ils représentent une compensation apportée à mon monde contemporain et il me fallait dire ce que personne ne veut entendre.  »

Carl Gustav Jung figure parmi les grands explorateurs dans la conscience chez qui l’on retrouve l’exigence constante de développer ses réflexions tout en prenant en compte leurs liens avec la Totalité, dans une perspective intégrale pourrait-on dire de nos jours. Son travail semble en cela particulièrement pertinent à (re)découvrir en ce début de XXIème siècle ou sapiens prétend tout savoir sans pourtant prendre le temps de se questionner suffisamment sur ce qui est à connaître ni sur ce qu’est la connaissance.

Ainsi serions-nous parvenu à la fin de l’histoire et ce n’est plus qu’une question de temps avant que les dernières questions sur l’existence aient trouvé une réponse ou plutôt que l’on ait développé un nouveau divertissement rendant caduc tout questionnement existentiel. Et pourtant, à l’heure où nos satellites supervisent chaque centimètre carré de notre belle planète et où nos déchets s’accumulent des plus hauts sommets aux abysses les plus profonds, notre esprit demeure une terre étrangement méconnue susceptible de fasciner tous les esprits assoiffés de découverte et d’aventure.

En cette aventure, les découvertes scientifiques comptent autant que les explorations introspectives. Le travail de CG Jung est consacré à ce deuxième aspect de la connaissance de Soi et sa trajectoire est indubitablement riche en enseignements et en inspirations. « Ma Vie » est un travail qu’il décide de corédiger vers la fin de sa vie. Il s’agit en fait d’une approche du « mythe de sa vie » et non une autobiographie au sens habituel du terme. Ainsi, tout au long des pages, on le sent encore porté par une recherche continue sur le sens de son être et de sa trajectoire, sur ses liens à la totalité, sur ce qu’est un être humain et plus important encore ce qu’est être !

Dès sa plus tendre enfance, Jung se trouve confronté à ce qu’il appelle son numéro 2, une voix intérieure qui le pousse à penser et à agir en des voies dont le sens prend du temps à se délier. Il tend ainsi très vite à donner de l’attention à ses manifestations inconscientes, qu’il s’agisse de rêves ou de symboles et manifeste très tôt l’intuition que « la ‘connaissance réelle’ repose sur un instinct ou sur une participation mystique avec autrui. On pourrait dire que ce sont ‘les yeux de l’arrière-plan’ qui voient, dans un acte impersonnel d’intuition ».

Tout au long du livre, on peut suivre la genèse et le déploiement de sa vie et de son œuvre et les liens profonds entre l’une et l’autre. Jung incarne ce qu’il écrit d’une manière profonde, ce qui donne un rayonnement particulier à ses écrits… De ses études à ses voyages nombreux (Afrique du Nord, Amérique Latine, Kenya, Ouganda, Inde…) en passant par sa conception de la vie après la mort (si tant est que l’on ait une vie avant la mort : comme il l’écrit : “La vie non vécue est une maladie dont on peut mourir”), on ne peut s’empêcher d’être admiratif devant un esprit qui manie un intellect exigent et un sens de l’émerveillement presque enfantin… J’ai souvent pensé à Jodorowsky et à sa psychomagie dans les expériences dont Jung témoigne aussi bien dans son enfance que dans la construction de la tour de Bollingen, véritable tentative de matérialisation de sa psyché.bollingen_tour_cgjung_la_pierre

Malgré cela, on ne sent nullement poindre d’accents ni moralisateurs ni dogmatiques dans sa pensée. On sent la verve de l’homme en recherche, de l’esprit inspiré, et non les pesantes recommandations de celui qui prétend avoir trouvé. A l’image du reste de son œuvre, la lecture de « Ma Vie » invite fortement à l’introspection, ainsi qu’à l’expression de notre altérité. Bien que sans cesse préoccupé par la mise en avant des convergences entre les différents mythes et les différentes spiritualités portées par notre espèce, Jung demeure un fervent défenseur de l’individualité : « J’aurais eu l’impression de commettre un vol si j’avais tenté d’être instruit par les ‘saints’ et d’accepter, pour moi, leur vérité. Leur sagesse est à eux, et à moi n’appartient que ce qui provient de moi-même. »

Alors que les syncrétismes et autres spiritualités low-cost ont le vent en poupe pour combler notre manque de profondeur, cette approche demeure particulièrement pertinente. Je laisserai Jung conclure et vous invite à lire cet ouvrage par vous-même à l’heure où

 « nous vivons plus dans l’avenir, avec ses promesses chimériques d’âge d’or, que dans cemavie_2 présent que l’arrière-plan d’évolution historique n’a pas encore atteint. Nous nous précipitons sans entrave dans le nouveau, poussés par un sentiment croissant de malaise, de mécontentement, d’agitation. Nous ne vivons plus de ce que nous possédons, mais de promesses ; non plus à la lumière du jour présent, mais dans l’ombre de l’avenir où nous attendons le véritable lever du soleil. Nous ne voulons pas comprendre que le meilleur est toujours compensé par me plus mauvais. L’espérance d’une plus grande liberté est anéantie par un esclavage d’Etat accru ; sans parler des effroyables dangers auxquels nous exposent les brillantes découvertes de la science. Moins nous comprenons ce que nos pères et nos aïeux ont cherché, moins nous nous comprenons nous-mêmes et nous contribuons de toutes nos forces à dépouiller l’individu de ses instincts et de ses racines, si bien que devenu particule sans masse, il n’obéit plus qu’à l’esprit de pesanteur. »

 ML (2018) Source : https://wordpress.com/post/unmultiple.wordpress.com/440


Moyenne des avis sur cet article :  4.14/5   (7 votes)




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138 réactions à cet article    


  • Gollum Gollum 6 janvier 2018 10:25

    Certainement un des livres les plus fascinants qu’il m’ait été donné de lire..


    Jung fut tellement en avance qu’il l’est encore !

    Esprit profondément curieux au sens vrai du terme qui n’hésita pas à interroger, sans à priori négatif comme on le voit trop souvent chez les « scientifiques », des disciplines étranges telles que l’alchimie, l’astrologie, le Yi Jing…. n’hésitant pas non plus à aller voir du côté prophétique et annonçant une quasi ère de l’Esprit.

    Théoricien des phénomènes reliés entre eux non pas par la causalité mais par une synchronicité riche de sens, qui lui permit de soutenir un Unus Mundus à l’image de ce que proposait déjà Plotin à l’aube de notre ère.

    Malheureusement ce phénomène de synchronicité est devenu une mode new-âge au point que de parfaits abrutis ou de parfaites hystériques (on en a des exemples ici sur ce site) croient en avoir toutes les cinq minutes afin de se sentir au centre du monde dans une inversion proprement infernale, et narcissique, au lieu de placer le Soi au centre de leur vie.

    Jung fut aussi le créateur d’une typologie riche : la dialectique introversion/extraversion, comme les quatre fonctions, fonctions de jugement (pensée et sentiment) et fonctions de perception (intuition et sensation), fonctions modelées sur les quatre éléments traditionnels, pour qui sait voir, et qui est le germe d’une nouvelle logique et dialectique, non aristotélicienne, de type taoïste, logique quadripolaire et non plus binaire. Que Jung n’explora pas suffisamment profondément, manquant quelque peu d’esprit dialectique. 

    Cette insuffisance fut palliée plus tard par la logique quaternaire de Raymond Abellio, qui venait du monde marxiste, et put ainsi nous fournir la logique de demain.

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 janvier 2018 16:24

      @Gollum


      Vous oubliez Fulcanelli mon cher. Ou vulcain au lit sans les acariens. 

    • Gollum Gollum 6 janvier 2018 16:40

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.


      Pourquoi aurais-je dû parler de Fulcanelli ? Le sujet est sur Jung. Jung n’a jamais parlé de Fulcanelli. 

      Donc pourquoi devrais-je parler de Fulcanelli on se le demande. smiley

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 janvier 2018 16:44

      @Gollum


      vous êtes complètement schizo ou vous la jouez à la Shawford. Vous vantez l’astrologie et tout le bric à brac New age et après vous me le reprochez. A quoi on joue. Je pensais que vous ne me lisiez pas,...

    • Gollum Gollum 6 janvier 2018 16:58

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.


      La schizo c’est vous. Incapable d’avoir la moindre pensée cohérente.

      Je vante une certaine astrologie de qualité. Qui n’a rien à voir avec le new-âge, phénomène récent. L’astrologie a plusieurs siècles d’existence.

      Jung non plus ne fait pas partie du new-âge même si celui-ci l’a récupéré bien évidemment.

      Et Guénon non plus. Fulcanelli pas davantage.

      Je vous lis (euh pas tout car c’est imbuvable) car vous êtes un cas assez symptomatique de l’époque.. Mais ça demanderait un long développement.

      Shawford fait le clown mais est parfois capable de beaucoup mieux. J’ai pu le constater et j’ai eu un échange fructueux avec lui. J’avoue avoir été surpris.

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 janvier 2018 17:04

      @Gollum


      Bizarre, mais certains comprennent PARFAITEMENT. Juste un problème classique de concurrence.

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 janvier 2018 17:11

      Avant d’être Jungienne je fus totalement freudienne. J’ai suivi le chemin sans sauter les étapes (jeu de l’OIE). Ce qui me donne un avantage sur vous.


    • Gollum Gollum 6 janvier 2018 17:32

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.


      Ce qui me donne un avantage sur vous.


      Vous êtes très forte. Vous savez, de source sûre, si je suis passé par l’étape freudienne ou pas. Bravo. smiley


      Ceci dit vous prétendez qu’il faut passer par Freud pour aller à Jung. On ne voit pas le rapport. Le paradigme freudien et celui de Jung sont quasi incompatibles. Donc nul besoin de passer par Freud. Dont le cadre théorique d’ailleurs est faux c’est admis par beaucoup maintenant.. 


      Donc passer par un cadre théorique foireux pour évoluer je ne suis pas sûr que cela soit judicieux..

      Mais c’est vrai que la rigueur (malgré un Saturne culminant) vous ne savez pas trop ce que cela veut dire.. d’ailleurs, au fond, vous vous en foutez. smiley



    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 janvier 2018 17:44

      @Gollum


      Freud a clairement défini LE CADRE ? Comme quand on fait de la plongée sous-marine, il faut s"assurer de la qualité de ses équipements. Afin de connaître les joies de la créativité sans le dérapage mystico-psychotique genre : Janis Joplin, Billie Holliday, Amy Wine house et tant d’autres qui n’ont pas su gérer, les plongées et s’y sont brûlés les ailes. Pour votre info, je n’ai JAMAIS touché à aucune substance. Juste le travail sur les rêves ;

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 janvier 2018 17:47

      @Gollum


      Effectivement avoir un bon Saturne est l’essentiel. Lire Erin sullivan

    • alinea alinea 6 janvier 2018 20:10

      @Gollum
      Absolument d’accord ! jamais passée par Freud, mais par Reich, oui ! smiley
      Pas de rapport, on est d’accord, néanmoins... dissidence !
      Quant à Jung, les freudiens sont incapables de le comprendre !


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 janvier 2018 20:19

      @alinea

      C’est bien les pseudos se découvrent et le masque tombe. Le vieux fond antisémite refait surface.

    • Philippe VERGNES 6 janvier 2018 20:26

      @ Bonsoir alinea,


      Sur le fait que les freudiens soient incapables de comprendre Jung, ce dernier en donne de pertinentes explications, selon moi, dans le chapitre V réservé à Sigmund Freud de ce livre Ma vie. C’est encore un problème de cerveau droit / cerveau gauche (très schématiquement) dans notre société ou plutôt d’opposition entre mental intuitif et mental rationnel alors qu’il s’agirait plutôt de les faire fonctionner de façon complémentaire comme l’avait suggéré A. Einstein (cf. citation sur le don sacré et le serviteur fidèle).

    • laertes laertes 6 janvier 2018 20:36

      @alinea : moi je suis passé par Freud et ses avatars français (Lacan etc), Reich et Alexander......... Et puis après plusieurs années d’auto endoctrinement j’ai découvert que la psychanalyse était inefficace en tant que pratique et superduper efficace en tant que théorie (souple, adaptable, englobant tout recyclant).......... Quant à Freud, je le considère comme un charlatan aux théories fumeuses souvent erronnées après quelques découvertes retentissantes. D’abord Onfray, mais j’avais des doutes et puis la littérature freudienne clinique qui peut être considérée comme du foutage de gueule et de l’abus de confiance. Je ne parlerai pas de sa ridicule autoanalyse ni de celle qu’il a essayée d’élaborer avec Vinci. Ce type s’est pratiquement tout le temps trompé quand il s’est agi d’analyser psychologiquement les individus célèbres ou non célèbres. Celle qui reste dans ma mémoire est sa relation avec Mussolini et l’analyse sommaire de sa personnalité.
      Quel contraste avec le véritable génie de cet authentique psychologue qu’était Jung . Lui, il avait compris qui était Mussolini sans jamais le rencontrer. Je comprends pourquoi les freudiens (ceux qui restent et qui conservent encore en France une influence scandaleuse) n’aiment pas Jung. Ajouter cela l’antisémitisme et l’affaire est ficelée pour les freudiens.


    • alinea alinea 6 janvier 2018 21:08

      @Philippe VERGNES
      On s’est bien compris !! cela rejoint nos derniers échanges ! mais , comme vous l’avez lu sans doute, me voilà repeinte en antisémite !!
      Mais il est vrai que, comment s’appelle-t-elle, cette historienne, freudienne, de la psychanalyse, son nom m’échappe à l’instant, avait dit de Jung qu’il était pro nazi !!!
      Ces deux exemples prouvent, s’il en était besoin, que cette incompréhension est indépassable !!
       smiley


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 janvier 2018 21:17

      Roudinesco. Sauter l’étape Freud, c’est effectivement risquer de sombrer dans l’antisémitisme. Autrement dit : évacuer le père. La strusture perverse est bien plus fréquente chez l’homme que la femme. Le nazisme en est l’exemple type qui sacralisait le phallus. Les juifs sont symboliquement plus lunaires que solaires (en référence au Culte solaire nazi). La lune réfléchit le soleil. C’est à dire qu’il passe par l’ombre et l’obscurité pour « y voir clair ». 


    • alinea alinea 6 janvier 2018 21:20

      @laertes
       smiley
      J’aurais des tas de choses à raconter sur les psychanalystes lacaniens !!
      À ce propos un analyste que j’aime énormément, c’est Roustang ; beau livre sur Freud et Lacan !! ah ah !
      Sinon, j’aime bien Bauchau aussi, pourtant freudien à l’origine, mais,à ce que j’en sais, n’ayant pas été adepte, au sens « école ». Il faut dire qu’il sort du commerce de la psychanalyse proprement dite et s’aventure dans des récits dont la finesse de pensée et la sensibilité m’ont beaucoup touchée.


    • alinea alinea 6 janvier 2018 21:27

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
      Roudinesco !! Merci
      Je n’ai pas « sauté » l’étape Freud, mais je n’ai absolument pas pu accrocher trois minutes ! je n’aime rien chez Freud, rien de ce qu’il dit de son œdipe, de l’inconscient, la pulsion de mort, etc, ne m’a apporté quoique ce soit.
      Je ne fais aucun jugement de valeur par rapport à ma propre expérience, mais je constate qu’il s’agit de deux mondes, deux cerveaux, comme le dit si justement P. Vergnes !!


    • alinea alinea 6 janvier 2018 21:31

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
      je ne connais pas Erin Sullivan, dommage !! avec Saturne exalté en 1, je suis sûre que ça me redonnerait le moral !


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 janvier 2018 21:42

      @alinea


      Ascendant capricorne et Saturne conjoint à Vénus au MC en scorpion Idéal comme profil psy. Perso, j’ai super bien accroché à Freud, jusqu’à ce que je fasse des rêves disons de nature « incroyables » (inconscient collectifs) et qui ne pouvaient avoir de liens avec mon enfance. C’était trop beau, trop extraordinaire. Exemple, je rêve d’une pièce de théâtre montée par dont je n’avais entendu parler et la pièce s’appelait Benvenuto. Le thème : un sculpteur qui construit un décor. Un psy a qui je relatais ce rêve me dit : mais c’est Berlioz qui a écrit cet opéra (Benvenuto Cellini). Peu familière de Berlioz, je vais vérifier dans le dictionnaire. Né le même jour que moi. De telles bizarrerie vous mènent lentement sur d’autres chemins ;

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 janvier 2018 21:45

      @alinea


      Lisez-là, elle est extraordinaire. En plus, elle organise des croisières en Méditéranée à la rencontre des Dieux. 

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 janvier 2018 21:47


      Ascendant capricorne et Saturne conjoint à Vénus au MC en scorpion Idéal comme profil psy. Perso, j’ai super bien accroché à Freud, jusqu’à ce que je fasse des rêves disons de nature « incroyables » (inconscient collectifs) et qui ne pouvaient avoir de liens avec mon enfance. C’était trop beau, trop extraordinaire. Exemple, je rêve d’une pièce de théâtre montée par un sculpteur dont je n’avais jamais entendu parler et la pièce s’appelait Benvenuto. Le thème : un sculpteur qui construit un décor. Un psy a qui je relatais ce rêve me dit : mais c’est Berlioz qui a écrit cet opéra (Benvenuto Cellini). Peu familière de Berlioz, je vais vérifier dans le dictionnaire. Né le même jour que moi. De telles bizarrerie vous mènent lentement sur d’autres chemins.


    •  Christian Deschamps Ratatouille 6 janvier 2018 22:55

      @Gollum
      le petit fils de SChuon Décédé il y a peu

      miss Interlok et l’Ami suisse.

      .


      .beaucoup de vidéos et varié
       une par jour ça va,c’est faisable

    • velosolex velosolex 7 janvier 2018 00:49

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
      Il m’est arrivé de toucher parfois à des substances, mais c’était comme richard virenque, en dépit de mon propre grés. De toute façon c’était il y a longtemps. De toute façon ’j’ai jamais tué de chat, ou c’était il y al longtemps......A so long time, du temps de Suzanne down by the river.... Janis Joplin était une pauvre folle qui avait besoin de la foule pour hurler sa détresse et sa vanité. La première bien plus belle que la seconde toujours médiocre, ce fil sur lequel elle jouait, entre fée et sorcière.

       Mais l’écouter chanter encore « cry baby » ou « Me and browny mac ghee » me donne la chair de poule, casse les murs du temps, me fait monter les larmes aux yeux sur mon toit. 
      Savoir construire un feu nous donne des indices de ce qu’il faut faire avec la vie quand on ne veut pas se brûler les ailes ; Je reconnais qu’en vieillissant j’ai eu de la chance, quand je laissais trop facilement le bidon d’essence, à proximité des flammes.
      A 20 ans on a la gueule qu’on hérite, à 50 60 la gueule qu’on mérite, Encore une tranche de philosophie populaire distribuée par ma mère, dont le fantôme me hante. J’en inventerais le concept de numéro 3. Je viens d’un monde où l’on estimait beaucoup monsieur de la fontaine. Il suffit de lire Pinocchio pour savoir que ceux qui font rêver les jeunes à la fête foraine n’ont qu’une idée, les emmener avec eux au pays des idiots. Il aurait du comme la chèvre de monsieur seguin écouter sa bonne fée, la numéro 2. 
      L’esprit est le seul hallucinogène efficace. Il s’éteint tout à fait quand on fournit au cerveau des substances, et se centrifuge et se potentialise pourvu que l’on fixe le monde avec assez d’intensité, d’emprise et de détachement, avec le sourire railleur qui fait le meilleur amortisseur sous cette mer de nuages ; 
      J’ai du m’endormir un moment. Mille excuses, je croyais que j’étais allongé sur un canapé. . 

    • Gollum Gollum 7 janvier 2018 09:54

      @alinea

      Reich je connais peu. Le peu que je crois avoir compris ne m’a pas branché.

      Sur le reste du post bien d’accord.

      Les freudiens ne peuvent pas comprendre parce qu’ils s’inscrivent dans un paradigme matérialiste et mécaniste de la science officielle.

    • Gollum Gollum 7 janvier 2018 10:01

      @Philippe VERGNES

      Sur le fait que les freudiens soient incapables de comprendre Jung, ce dernier en donne de pertinentes explications, selon moi, dans le chapitre V réservé à Sigmund Freud de ce livre Ma vie. C’est encore un problème de cerveau droit / cerveau gauche

      C’est plutôt la différence de paradigme, à mon sens, Freud s’inscrivant dans celui, scientiste, matérialiste et mécaniste, de la science de l’époque, alors que Jung postule un univers plein de Sens, un inconscient autonome et intelligent (les freudiens sont horrifiés, pour eux c’est de l’animisme) et qu’il prend au sérieux nombre de choses vues comme superstitions par les autres (Yi Jing, sens du hasard, astrologie, alchimie (une alchimie toutefois revue à la sauce Jung) et les religions asiatiques..

      Jung fréquenta le cercle Eranos, auquel participèrent tous les esprits frères de son temps : Mircea Eliade, Henry Corbin, et bien d’autres.

    • Gollum Gollum 7 janvier 2018 10:05

      @alinea

      mais , comme vous l’avez lu sans doute, me voilà repeinte en antisémite !!

       smiley Le phénomène bien connu de la projection au sens de Jung. Mélusine n’a pas dû dépasser le stade de l’ombre qu’elle n’a même pas exploré en profondeur.

      Moi j’ai été qualifié suppôt de Marine Le Pen. smiley Alors que je ne peux pas supporter son sourire niais… et que je n’ai jamais posté quoique ce soit en rapport avec l’immigration, l’Islam et autres… 

      C’est une brillante psy notre Mélusine. smiley

    • alinea alinea 7 janvier 2018 12:12

      @Gollum
      Il a écrit un livre sur l’Alchimie, était très branché sur la numérologie...toute connaissance ante Lumières, ce qui me fait dire que je suis obscurantiste !!! pour faire la nique aux « scientifiques » !!
      Ce que dit Vergnes, et que nous partageons, c’est que le « cerveau gauche » est rationnel, se contente de la science et de la juxtaposition des faits dans un déroulement linéaire ; incompatibilité d’humeur avec la pensée arborescente qui navigue dans le temps avec un esprit plus agile que n’importe quelle fusée qui le fait dans l’espace !! smiley


    • Philippe VERGNES 7 janvier 2018 12:12

      @ Gollum,


      En m’adressant à alinea, je faisais référence à une discussion antérieure sans entrer plus dans le détail, mais nous disons bien la même chose... de façon différente. Il y a bien une différence de paradigme entre Freud et Jung. J’ai « survolé » ce problème de différence de paradigme dans un précédent article : « Se comprendre ou s’entretuer : question de logique ? »

      Cette différence peut également être représentée par la théorie du cerveau droit / cerveau gauche de façon succincte et réductrice, mais cela donne une idée : Freud était cerveau gauche, donc scientiste, matérialiste et mécaniste ; Jung, quant à lui, était plutôt cerveau droit, donc intuitif, émotionnel et symbolique (ce qui, soit dit en passant, est tout de même « l’essence » de la psychanalyse). Cela se voit très nettement dans leur oeuvre respective, mais comme le disait Albert Einstein : « Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don » (c’était la citation d’après laquelle nous avions échangé avec aliena dans une précédente discussion... pour resituer l’historique).

    • Philippe VERGNES 7 janvier 2018 12:27

      @ alinea,


      LOL ! Nous avons posté nos réponse à Gollum en même temps.

      Tout à fait, cependant, ce que je m’évertue à dire également, c’est que nous avons besoin d’une pensée « réunifiée » qui prenne en compte et allie les capacités de chacun de nos deux cerveaux (droit et gauche, mental intuitif et mental rationnel, pensée linéaire et pensée en arborescence, système 1 et système 2, etc., selon les théories). Cela est beaucoup... beaucoup plus difficile, car bien souvent, nous gardons nos habitudes de fonctionnement avec nos préférences, cerveau gauche pour les uns (majoritaire dans notre société puisque organisée pour cela) et cerveau droit pour les autres (généralement les « exclus »). Il n’est pas simple de faire un pas les uns vers les autres, mais ce que je constate, c’est que seuls ceux qui ont un fonctionnement prédominant cerveau droit sont capables de faire un pas vers ceux qui utilisent prioritairement leur cerveau gauche. Jamais l’inverse... et je ne me l’explique pas bien encore si ce n’est que les « cerveaux droits » ont une empathie plus développée que les « cerveaux gauches ». D’ailleurs, il a été scientifiquement démontré que l’excès de rationalité diminué fortement l’empathie.

    • alinea alinea 7 janvier 2018 12:48

      @Gollum
      Reich s’est plutôt branché sur la société et je dois dire que sa psychologie de masse du fascisme est un monument ; question psy, son portrait du petit homme décoiffe !
      Beaucoup plus politique et terre à terre que Jung, rien à voir en fait, ce n’en est pas moins un visionnaire, un génie ; ceci dit, essayant de remettre le nez dans ses bouquins, je dois avouer que son écriture est rébarbative, seulement, quand j’avais dix-huit ans, il m’ouvrait tellement d’horizons que cela ne m’a pas gênée le moins du monde !


    • alinea alinea 7 janvier 2018 13:20

      @Philippe VERGNES
      Les cerveaux droits voient plus large et n’ont jamais de certitudes qui les bloquent, disons que si elles sont nécessaires dans l’évolution, on les sait temporaires.
      Le cerveau gauche peut-être, pour les « droitiers », un recul, un surmoi, une capacité d’organisation, d’anticipation et peut-être, à chaque étape, cette propension à établir des schémas.
      Je pense que l’on fonctionne comme un langage, ou plutôt le langage fonctionne comme nous, c’est-à-dire une organisation cohérente à chaque étape qui ne reste jamais un amas de connaissances,ou d’observations, en vrac et désorganisées, mais toujours susceptible d’éliminer et de s’accroître, on pourrait dire : se perfectionner.
      J’aime les périodes de ma vie où tout est chamboulé, les remises en cause mais l’excitation devant un horizon qui s’ouvre ; quel qu’en soit le domaine d’ailleurs ; cela peut se confiner à un seul mais reste rarement sans effet sur le tout !


    • Gollum Gollum 7 janvier 2018 13:25

      @alinea

      Merci pour ces mises au point sur Reich. J’aurai bien mis le nez dedans mais je suis débordé… hélas..

    • Gollum Gollum 7 janvier 2018 13:38

      @Philippe VERGNES & alinéa


      Oui je connais cette dichotomie entre hémisphère droit et gauche.

      Notons d’ailleurs que cela illustre ce que je disais quelque part sur le Yang qui peut être Yin et inversement puisque le cerveau gauche a une mentalité de droite en fait (rationalité) et le cerveau droit a une mentalité de gauche… smiley

      J’ai pris l’habitude plutôt de parler de paradigme matériel ou de paradigme spirituel.

      Mais cela revient quelque peu au même.

      c’est que seuls ceux qui ont un fonctionnement prédominant cerveau droit sont capables de faire un pas vers ceux qui utilisent prioritairement leur cerveau gauche. Jamais l’inverse

      Pour moi cela vient de ce que l’esprit inclut (ou comprend) la matière et pas l’inverse.
      L’analogie est évidente.

      D’ailleurs, il a été scientifiquement démontré que l’excès de rationalité diminue fortement l’empathie.

      Là encore voire le signe de la Vierge, signe de la rationalité et qui est en même temps celui d’une absence d’empathie.. Le signe opposé des Poissons est bien évidemment inverse de cette façon d’être.

      Sinon d’accord pour la réunification. Elle s’opère, dans le zodiaque, en deux phases. La phase Sagittaire, union du corps et de l’esprit, de l’animal et de l’humain. Mais on reste quelque peu au niveau humain. Et la phase Poissons, réunion de l’humain et du cosmique. Dans les deux cas cela va de pair avec des difficultés pour la rationalité (exil de Mercure).

    • Philippe VERGNES 7 janvier 2018 14:28

      @ Gollum et alinea,


      Oui... il y a tant de manière de se représenter la chose qu’il est pour moi absurde d’opposer toutes ces interprétations et traductions possibles du fonctionnement humain. Je préfère de loin rechercher ce qui peut les unir, alors qu’une pensée trop rationnelle recherchera prioritairement les points de divergences. Le paradigme matériel et le paradigme spirituel est également une autre façon de se représenter la chose tout comme peut l’être le yin et le yang. Nous sommes bien d’accord. C’est la raison pour laquelle j’ai dis que nous parlons de la même chose, mais pas avec les mêmes mots. Malgré parfois leurs quelques divergences, toutes ces théories s’enrichissent les unes les autres. Enfin... selon moi ! D’où l’importance de faire un pas vers l’autre (reconnaissance de l’altérité) que les « cerveaux gauches » qui dominent actuellement notre société, tout du moins au plus haut sommet des institutions et du pouvoir, ne peuvent pas faire. Bref, briser ce cercle vicieux n’est pas évident.

      La supériorité de l’esprit sur la matière... effectivement, c’est une explication plausible au phénomène précédemment évoqué. Oui également sur les doutes qui habitent les « cerveaux droits », ce qui les exposent à certaines formes d’abus.

      Autre remarque concernant le fait que ce sont toujours les « cerveaux droits » qui font un pas vers les autres et non l’inverse : j’ai également remarqué que les « cerveaux gauches » ont un GROS problème pour se confronter à leur Ombre et n’ont de cesser de la projeter sur le premier qui passe à portée, individu, groupe ou société, etc. ; alors qu’à l’inverse les « cerveaux droits » avaient plutôt tendance à supporter plus qu’il n’en fallait leur propre part d’ombre allant parfois même jusqu’à prendre en charge celle d’autrui pour en atténuer l’impact.

      Qu’en pensez-vous ?

      En tout état de cause, merci pour ces échanges.

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 janvier 2018 14:34

      @Philippe VERGNES


      Parfaite ambidextre, le problème est réglé.

    • Gollum Gollum 7 janvier 2018 15:06

      @Philippe VERGNES


      Autre remarque concernant le fait que ce sont toujours les « cerveaux droits » qui font un pas vers les autres et non l’inverse : j’ai également remarqué que les « cerveaux gauches » ont un GROS problème pour se confronter à leur Ombre et n’ont de cesser de la projeter sur le premier qui passe à portée, individu, groupe ou société, etc. ; alors qu’à l’inverse les « cerveaux droits » avaient plutôt tendance à supporter plus qu’il n’en fallait leur propre part d’ombre allant parfois même jusqu’à prendre en charge celle d’autrui pour en atténuer l’impact.


      Intéressant. Je pense que les cerveaux gauches sont à majorité de tendance extravertie. Ils n’ont donc aucune vie intérieure. Donc tout ce qui est intérieur, non reconnu, la fameuse ombre, va bien évidemment être projeté sur l’autre ou les autres. Avec tous les phénomènes de bouc-émissaire. C’est la faute à… d’autant qu’ils sont dominés par la rationalité donc la tendance à partager en bon ou mauvais, la fameuse logique binaire. D’où confrontation latente… 

      À l’inverse les cerveaux droits sont à tendance introvertie. Plus en phase avec leur intériorité. S’ils sont en déséquilibre par rapport à l’extérieur, à cause d’une négligence vis-à-vis de celui-ci, l’extérieur à tendance à devenir envahissant et il se passe un phénomène d’éponge absorbante..

      Ils seront alors incapables de résistance à cet extérieur. Cela peut prendre différentes formes jusqu’à vouloir jouer un rôle de « victime », support des projections extérieures..

      C’est pour cela qu’une bonne hygiène mentale consiste à être en équilibre entre les différentes tendances. Être introverti mais en lâchant suffisamment de lest à l’extraversion pour que le monde extérieur ne devienne pas source de problèmes. Cela veut dire accorder un certain crédit au monde dit extérieur. De même l’extraverti devra accorder quelque importance à l’univers intérieur.

      De même les 4 fonctions doivent être en équilibre. Accorder autant de place à la pensée qu’au sentiment, à l’intuition qu’à la sensation. C’est d’ailleurs la condition obligatoire pour l’émergence du Soi.

      Au Moyen-Âge on avait les 4 vertus cardinales, qui étaient quelque peu en analogie avec ces 4 fonctions. Tempérance, Force, Justice, Prudence. Là aussi il fallait qu’il y ait 25 % de chaque pour être un homme véritable. À mettre en lien avec les 4 éléments traditionnels bien sûr.

    • alinea alinea 7 janvier 2018 16:22

      @Gollum
      et Philippe vergnes
      Ici, j’ai envie de citer Jung (approximativement bien sûr !) : il est nécessaire de se réconcilier avec son inconscient ( le jungien !) ; pour ma part, j’extrapole le lien de cette réconciliation à l’animalité.
      Aussi,un cerveau gauche au service d’un cerveau droit réconcilié avec son inconscient, et les deux avec son animalité, me paraît être, si en proportion suffisante dans la population, un bon atout pour que le monde aille mieux !
      Gollum : je fais partie de ces cerveaux droits qui, au cours du chemin, se sont laissé déborder, voir envahir, voire plus, par l’extérieur ! je suis en phase rétablissement, mais comme je me suis laissé détruire copieusement, « Ils seront alors incapables de résistance à cet extérieur », j’en suis à la phase « un », pleine de récurrences !
      ( je suis du genre à être littéralement ravie de votre retour sur ce site ! smiley )


    • alinea alinea 7 janvier 2018 16:27

      @Gollum
      Je dirais que s’il y avait un seul livre de lui à lire, c’est bien « Le meurtre du Christ » !


    • Gollum Gollum 8 janvier 2018 10:24

      @alinea

      il est nécessaire de se réconcilier avec son inconscient ( le jungien !)

      Oui. Tâche d’une vie entière en général. Mais je me demande si Jung n’a pas quelque peu péché par optimisme. J’en veux pour illustration le fait que les « thérapeutes » jungiens sont quelque peu à la ramasse et pas à la hauteur…

      Se réconcilier avec son animalité. Oui. Tâche du centaure Sagittaire. On vient de loin sur ce plan. Rappelons le crime de lèse-majesté de Darwin nous reliant aux primates.. Tiens au fait, Darwin était Sagittaire (Asc), et a fait ses découvertes à la suite d’un… voyage. smiley
      Nietzsche, avec sa Lune dans le signe, proclame qu’on ne peut aller dans les hauteurs sans descendre dans les profondeurs. À rebours ici du mythe chrétien qui ne veut que monter.

      je fais partie de ces cerveaux droits qui, au cours du chemin, se sont laissé déborder, voir envahir, voire plus, par l’extérieur ! je suis en phase rétablissement, mais comme je me suis laissé détruire copieusement

      Oui je ne suis pas étonné, je vous voyais bien ainsi. smiley J’ai quelque peu traversé une phase similaire. Là, je suis clairement dans la sobriété relationnelle. Qu’est-ce que ça allège ! smiley

       je suis du genre à être littéralement ravie de votre retour sur ce site ! 

      Ça, c’est très gentil. Bisous. smiley (Bon, pas sûr que ça dure)

    • alinea alinea 8 janvier 2018 18:27

      @Gollum
      Qu’est-ce qui ne va pas durer ? Le fait que je sois contente, ou le fait que vous me faites un bisou ? smiley  ; ou bien votre retour sur ce site ? C’est un équilibre à trouver entre ce que cela nous apporte et ce que cela apporte aux autres, mais j’ai toujours trouvé dommage qu’on quitte le navire pour le laisser aux commandes d’abrutis !
      Vous savez,comme moi, que quand il y a affinité de compréhension, il ne peut y avoir blessure ; vous pourrez « me rentrer dedans » si à vos yeux je déconne, cela m’apportera toujours quelque chose, et très franchement, c’est exactement ainsi que j’aime les relations, même par internet interposé !
      Sinon, j’ai fait un vide radical autour de moi, et je me porte beaucoup mieux !! aussi !!
      Pour ma part, j’ai Mercure conjoint Venus en sagittaire, en 3, mais signe intercepté ( 3 fin scorpion, quatre début capricorne...) et c’est vrai que c’est un voyage qui m’a fait « dérailler » du chemin ordinaire !!
      Vous avez lu Roustang ? J’aime beaucoup sa façon, très orientale d’ailleurs quoique je ne le sache pas « orientaliste », de voir le thérapeute, aussi, on peut s’enticher de Jung, sans être à la hauteur pour en faire profiter les autres !!
      En tout cas, cette mémoire cachée qui pourtant nous guide, nous avons tout intérêt ( à tous les sens du terme) à en être curieux, la chérir plutôt que la craindre, car cela a au moins une vertu sociale, c’est de ne pas nous placer sur un piédestal qui nous porterait au mépris, au rejet ou à la haine de l’autre !


    • Gollum Gollum 8 janvier 2018 19:11

      @alinea

      Oui c’est mon retour sur ce site que je visais smiley

      C’est vrai que c’était ambigu à lire mais c’était trop tard, impossible de corriger ! smiley

      Vous n’avez pas tort sur la place laissée aux imbéciles. Le problème est que ça me bouffe du temps, que je peux avoir mieux à faire et qu’il y a un côté addictif qui est problématique.

      Je sais que je peux vous dire les choses franchement il y a longtemps que j’ai repéré votre humilité et votre capacité à vous remettre en cause.. On peut pas en dire autant de beaucoup d’autres (je pense ici à une petite boule de graisse complexée).

      Je ne connais pas Roustang. J’ai vu que c’était un religieux qui s’est éloigné du psychanalytique pour s’orienter vers l’hypnose.

      Quand je critiquais les disciples de Jung pas à la hauteur il s’agissait de thérapeutes. Là ça pose problème quand même. Pour les autres bien évidemment la critique n’existe plus puisqu’ils ne sont pas en responsabilité.

      Bien évidemment il faut maintenir le contact avec notre intériorité et cultiver les vertus antiques. L’humilité me semblant être la principale. C’est d’ailleurs la vertu maîtresse aussi bien pour le monde chrétien que pour le monde chinois.

      Je sais que certains me pensent hautain. Et je sais que je peux être cruel et cinglant. Je m’accommode très bien de cette apparente contradiction. smiley

    • Gollum Gollum 8 janvier 2018 19:35

      @Self con troll

      Soyons humble, je me suis trompé

      Rhoo… allons qu’alliez-vous imaginer ? smiley

    • alinea alinea 8 janvier 2018 21:05

      @Gollum
      Oui !! moi aussi ça me bouffe du temps, mais,par exemple, celui qu’on a passé là à dialoguer, m’apporte beaucoup ; pour être très franche, je n’ai pas ce genre de discussion dans ma vie de tous les jours !
      Ça me rassure ( au sens conforter ou consoler) et j’ai beau ressentir l’inanité due à cet artifice de communication, je m’en contente !
      J’ai l’impression qu’il n’y a pas beaucoup de thérapeutes jungiens, en revanche, des freudiens des lacaniens en veux-tu en voilà.
      J’ai complétement déchanté sur ce type de thérapie, j’ai rencontré des gens tellement médiocres et imbus d’eux-mêmes que, franchement, ça m’a fait peur !
      Pas mal de gens ont défilé chez moi, par ouïe-dire ( j’avais dans ma besace, la psychanalyse, le Yi King, le tarot et l’astrologie) mais j’ai assez vite compris que rares étaient ceux qui avaient vraiment envie de se remettre en question ; quand c’est le cas, pas besoin de thérapeute, la vie, les rencontres suffisent. On apprend plus d’un enfant et d’un animal que d’un « thérapeute », et c’est souvent par une réflexion anodine qu’un pan tombe, qui nous ouvre des horizons.
      Du reste, sommes-nous malades de ne pas être adaptés à ce monde fou ? la quête serait plutôt de ne pas y mourir de solitude et de réussir à trouver des liens, mêmes ténus qui nous (ré)confortent et nous laissent le loisir de jouir de la beauté du monde.


    • Gollum Gollum 9 janvier 2018 12:40

      @alinea

      je n’ai pas ce genre de discussion dans ma vie de tous les jours !

      Je m’en doute ! smiley Et c’est ce qui en fait le prix. La rareté.

      Si nos dialogues vous apportent beaucoup je vais me sentir quelque peu contraint de continuer. Personnellement je dialogue beaucoup avec mon inconscient (bien qu’en fait je n’aime guère ce terme). Tout ce que je sors me vient des profondeurs, dans une sorte de sommeil éveillé où je digère ce que j’ai lu, ou vécu, comme un ruminant

      Mais je n’ai pas, comme vous, le besoin d’être rassuré, ni même compris. C’est une des raisons pour laquelle je suis parti à une époque.

      On est en fait, totalement seul. Seul face à soi-même et l’énigme du monde et de l’existence, qu’il faut interroger..

      J’ai complétement déchanté sur ce type de thérapie

      Pareil. J’ai eu affaire à de drôles de loustics. N’hésitant pas devant la difficulté qu’imposait mon cas, à sortir de la neutralité. Et bien évidemment, pas dans le bon sens. J’ai claqué la porte. Quand je me suis décidé à comprendre que j’étais manipulé.

      Pas mal de gens ont défilé chez moi

      J’ai eu une période aussi. Mon intérêt pour ce genre de disciplines je ne cherchais pas à le cacher. Bien évidemment on attire toutes sortes de personnes. On me trouvait de bon conseil, psychologue.. Mais ça a des effets pervers. J’ai donc stoppé. Marre de jouer au gourou, au thérapeute avec des personnes pas vraiment à la hauteur non plus. D’autant plus que j’étais très loin d’être sorti de mes propres problèmes.. Quelle prétention de vouloir aider autrui quand on n’est pas soi-même sorti d’affaire… Tous les psys que j’ai rencontré ont encore plus de problèmes que ceux qu’ils soignent ! Mais comme ils sont psy ils savent bien tout cacher et mettre sous le tapis..

      C’est là où le point de vue indien (en théorie) est supérieur à l’occidental. Le gourou ne peut aider autrui que s’il a accédé au niveau spirituel, au-delà de l’égo.

      C’est peut-être là la grande faille de toutes les psychanalyses, celle de Jung inclue, c’est de rester au niveau psychique, celui de l’âme. Il faut, en fait, monter un étage supplémentaire.

      On apprend plus d’un enfant et d’un animal que d’un « thérapeute »,

      Oui. Se laisser convertir par le vivant autour de soi. Je miaule avec mon chat. On se comprend. Je ne sais pas traduire en langage humain mais ça fonctionne.

      Je ne cherche plus l’origine de mes « dysfonctionnements », c’est une quête, épuisante, sans fin. J’ai définitivement rompu toute approche psy. Je pratique le détachement des affects, le calme intérieur. Rivé au présent. Dans l’ici et maintenant. Et ça marche.

      Sur le besoin de dialogue : on dialogue beaucoup mieux avec le Silence, la Solitude, la Nature… smiley

    • alinea alinea 9 janvier 2018 17:19

      @Gollum
      En ce qui concerne les dialogues, on a peu l’occasion sur ce site de le faire, aussi cela peut ne pas être trop chronophage !
      J’ai totalement arrêté, il y a un moment déjà, le « psy » !! Mais la force intérieure que vous possédez doit s’appuyer sur une quiétude ; la mienne a été laminée- sûrement fort fragile-, et la retrouver n’est pas aisé !!
      Bien d’accord sur la qualité de l’être qui peut venir en aide aux autres, et je vous suis tout à fait sur la nécessité d’une force spirituelle, que l’on trouve en Inde ; ( même le terme gourou a été dévoyé, merci le new age !), et j’y vois aussi la grande faille, chez les « psy » occidentaux. Moi j’ai claqué la porte, décillant devant la pauvre lacanienne qui pataugeait !
      Ne plus chercher la cause ( et même quand on la trouve, qu’on y met un mot, cela ne change rien) me fait penser au « cela ne sert à rien de comprendre », que ma tête comprenait sans pourtant faire tout de suite le lien, qu’effectivement, c’est la tête qui comprend... sauf quand on ne cherche plus, et que la compréhension est globale, intuitive...sans mots ! c’est là que le dialogue ne peut se faire qu’avec le silence, en solitaire dans la Nature.
      Merci à vous Gollum


    • Gollum Gollum 9 janvier 2018 17:53

      @alinea

      Moi j’ai claqué la porte, décillant devant la pauvre lacanienne qui pataugeait !

      eh ben on est deux. smiley Moi c’était du Jung en théorie mais qui curieusement citait souvent Lacan.. J’en ai fait 3 d’ailleurs pour m’apercevoir qu’ils étaient encore bien névrosés… Du coup pas motivé pour arriver au 4ème. smiley

      et même quand on la trouve, qu’on y met un mot, cela ne change rien

      Effectivement c’est pas suffisant. Il faut digérer. Du temps.

      En plus qu’est-ce qu’on claque comme pognon ! smiley Et en billets évidemment, direct… smiley

      Bon, tout n’a pas été négatif. J’ai eu droit aux fameuses synchronicités. 

      Merci à vous aussi. A+ smiley

    • L'Astronome L’Astronome 6 janvier 2018 10:51

       
      «  Il s’agit en fait d’une approche du « mythe de sa vie » et non une autobiographie au sens habituel du terme. »
       
      C’est là le sens profond du livre de Jung Ma Vie – et sans doute aussi le sens de toute son œuvre : trouver son propre mythe, qui aide puissamment à l’individuation.
       .


      • Étirév 6 janvier 2018 10:55
        Suite à cet article sur CG Jung, je souhaiterai attirer l’attention de tous sur son interprétation du Yi King, qui est le deuxième livre sacré des chinois (après le Chou King et avant le Chi King), et l’importance qu’il représente dans son oeuvre.
        Ce livre très curieux qui ne contient que des lignes qu’on appelle les Trigrammes du Yi King, sont une représentation symbolique des deux principes de la philosophie chinoise : l’un masculin et ténébreux, le Yin, l’autre féminin et lumineux, le Yang.
        Souvent le Yin est placé sur une bande obscure, le Yang sur une bande claire. Ces deux principes, base de tout ce qui est social, se retrouvent partout chez les Chinois. Le principe masculin est divisé, ce sont les deux vies de l’homme (spirituelle et sexuelle) ; le principe féminin est indivis.
        Aussi, je fais remarquer que, dans l’oeuvre de Jung, ce symbolisme est totalement inversé.

         

        • Philippe VERGNES 6 janvier 2018 12:31

          @ Bonjour Étirév,


          Troublante inversion en effet... mais comment peut-on en être sûr ?

          L’article en lien ne cite pas ses sources et celle de C. G. Jung émane des travaux du sinologue et ami personnel Richard Wilhelm qui a traduit en allemand le Yi-King, le livre des transformations lui même traduit par Etienne Perrot en français.

          Par ailleurs, où peut-on vérifier cette affirmation étrange de votre article en lien : « ... Fo-hi a renversé les sexes et mis le masculin à la place du féminin » sachant que le Yi-king aurait été rédigé par quatre auteurs ?

          Je ne dis pas que cette inversion du symbolisme, qui n’est pas anodine, n’a pas eu lieu, seulement qu’il faut des sources fiables pour pouvoir l’argumenter. Autrement, nous sommes dans la pure spéculation et cela ne nous enseigne pas grand chose.

          En conclusion, il est donc difficile d’attribuer à Jung cette inversion, d’autant que ce symbolisme se retrouve également dans l’hindouisme avec le dieu Shiva et sa parèdre Kali.

        • Gollum Gollum 6 janvier 2018 12:50

          @Étirév & P. Vergne



          Déjà il n’y a pas d’interprétation personnelle de Jung du Yi Jing. Il se basait sur celle de son copain Wilhelm comme l’a bien noté Vergne.

          D’autre part le Yi Jing n’est pas composé de trigrammes mais d’hexagrammes. 

          Rappelons qu’il y a 8 trigrammes et 64 hexagrammes.

          Rien que tout cela a tendance à fortement disqualifier le post d’Étirèv.

          Enfin, je ne vois nulle part d’inversion en aucune façon.

          Car il est bien évident que le Yin est féminin et obscur comme le Yang est masculin et lumineux.

          Sur ce plan Wilhelm et Javary sont en parfait accord.

          C’est d’ailleurs la première fois que je vois évoquer l’idée que le Yin serait masculin et le Yang féminin….

          Mais cela participe du brouillage de cartes typiquement moderne d’une époque ténébreuse...

        • Raoul-Henri Raoul-Henri 6 janvier 2018 23:39

          @Gollum
          Si vous l’avez, je vous conseille la lecture de l’article : Androgynie dans le dictionnaire des symboles (Chevalier). Vous constaterez que les aspects sont bien moins tranchés qu’il n’y paraît. Si vous ne l’avez pas : je me souviens l’avoir trouvé en ligne (mais chut ! smiley ).

          Mes propres travaux m’ont amené à considérer que chaque humain comporte les deux principes. Pour en dire juste un aspect : la moitié supérieure de l’homme est yin alors que sa moitié inférieure est yang ; et inversement chez la femme.


        • Gollum Gollum 7 janvier 2018 10:14

          @Raoul-Henri

          C’est vieux ce dictionnaire…  smiley Non, je ne l’ai pas.

          Javary dit quelque part que quelque chose peut être Yang par rapport à une autre et Yin par rapport à encore une autre, introduisant ainsi une relativité.

          Par exemple dans les 4 fonctions de Jung on pourrait (hypothèse de ma part) considérer les 2 fonctions de jugement comme Yang par rapport aux fonctions de perception considérées comme Yin.

          Mais au sein des fonctions de jugement la pensée serait Yang et le sentiment Yin.

          Pour la dualité humaine, la compassion est considérée comme d’essence masculine dans la Kabbale, au niveau subtil, mais s’exprime par la femme dans le monde concret.

          À l’inverse, la malignité est d’essence féminine, mais c’est l’homme qui l’exprime en général (dans les guerres, la violence inhérente à l’homme). Cette malignité d’essence féminine se retrouve dans les contes de fée avec la marraine satanique et acariâtre.

        • Antoine 7 janvier 2018 10:20

          @Gollum
          Javary dit quelque part que quelque chose peut être Yang par rapport à une autre et Yin par rapport à encore une autre, introduisant ainsi une relativité.
           
          L’exemple le plus frappant est le sexe de l’homme relativement au sexe de la femme.
          Si le sexe mâle est yang, il devient Yin quand il est introduit dans le vagin Yin de la femme qui est alors Yang par rapport à lui.
          (cf Didier Dumas)


        • Gollum Gollum 7 janvier 2018 10:48

          @Antoine

          Oui. En tantrisme l’homme est Yang, actif, au niveau corporel, mais Yin, passif, au niveau subtil. Encore que cela puisse se discuter. En effet, pour la pensée indienne, le Purusha, masculin, est impassible, non actif au sens trivial du mot. Et donc c’est la féminité qui est active, la Prakriti. D’où la posture yoguique où l’homme est sur le dos, dans une attitude passive, la femme s’activant sur lui.

          Mais cette passivité de l’homme veut dire en fait une « activité » plus haute, plus subtile.

          Il n’est pas toujours aisé de s’y retrouver d’ailleurs…

          Je ne connais pas D. Dumas. Apparemment il serait influencé par la pensée chinoise. 



        • Antoine 7 janvier 2018 11:07

          .@Gollum
          C’est un disciple de Dolto.
          Il a étudié la médecine chinoise et le taoïsme.
          Il a écrit « , »la sexualité masculine«  » et si l’on avait encore rien compris à la sexualité"

          c’est dans ce dernier bouquin qu’il aborde la question sexuelle du point de vue chinois.


        • Gollum Gollum 7 janvier 2018 12:05

          @Antoine

          Ok. Sur le point de vue chinois sur le sexe je connais plutôt Le Tao de l’Art d’aimer de Jolan Chang.

          Sinon le bouquin d’Evola sur le sujet est très bon aussi. Mais là il s’agit d’érotique transcendantale en général, non spécifiquement liée à une culture particulière.

        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 janvier 2018 14:59

          @Gollum


          Lisez : Scène PrimitiVe de Philippe de la Genardière et vous y verrez plus clair. Platon parlait déjà de l’androgyne primordial.

        • Alain Dussort Alain Dussort 6 janvier 2018 11:49

          Si vous voulez vraiment approfondir le sujet de la nature de la réalité et de l’homme, vous avez les travaux de Jane Roberts, plusieurs livres dont « Le livre de Seth » collection J’ai lu .


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 janvier 2018 15:32

            Les synchronicités sont toujours bonnes. Tout dépend de l’interprétation que nous en faisons. 


            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 janvier 2018 15:39

              J’ai appris seulement cette année que mon beau-père avait lui-même été élevé par un homme qui fut l’ami de Péladan, lui-même ami de René Guénon. Très freudienne, je me cramponnais à la psychanalyse dite cartésienne. Mais en 2003, des événements d’une puissance synchronistique extraordinaire (juste après le décès de mon père) m’ont fait faire un virage à 180 degrés. Lire : Jean-François Vézina.


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 janvier 2018 20:21

                La haine du père ou les fondamentaux de l’antisémitisme. 


                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 janvier 2018 20:25

                  Kabaleb a parfaitement réussi à relier Freud et Jung. 


                  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 janvier 2018 20:27

                    Wilheim Reich et sa boîte à Orgone relevait d’un mode de pensée fondamentalement paranoîaque.


                    • alinea alinea 6 janvier 2018 22:03

                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                      Reich était tellement paranoïaque ( c’est à voir puisqu’il fut bel et bien harcelé et condamné) qu’il croyait que les hélicoptères qui survolaient son domaine étaient là pour le protéger !
                      La paranoïa des génies, dissidents politiquement, audacieux dans leurs œuvres et recherches, et qui a tout lieu d’être.


                    • velosolex velosolex 7 janvier 2018 14:36

                      @alinea
                      Reich bof...J’avais lu assez éberlué son opus « ecoute petit homme » où la mégalomanie de l’auteur ne fait pas que de transparaître. Déjà le titre aurait du me mettre en garde. Je me souviens de sa théorie fumeuse sur l’orgone, cette énergie destructive si elle n’est pas externalisé, et qui peut être à l’origine du cancer. Montsanto serait d’accord avec lui. L’énergie sexuelle est au centre de sa pensée, au point d’en devenir une vraie obsession libidineuse. C’était l’époque : « Si tu baises pas, t’es pas libéré.... » 

                      Bien des gourous ne sont que des sautes au paf. 


                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 janvier 2018 14:46

                      @velosolex

                      Il y a mille façons de vivre sa sexualité. A l’heure du sida et des pervers narcissiques, mieux vont concentrer son énergie dans la création. Ce que freud avait parfaitement théoriser en parlant de sublimation. La sotte de marcellea Iacub pensait qu’il suffisait d’ouvrir les bordels pour freiner le djihad. C’est mal connaîtres les musulmans qui sont les plus nombreux à les fréquenter...je sais de quoi je parle. L’avantage, ils me vendent des oeuvres d’art parce qu’ils n’y comprennent pas grand chose. J’ai souvent la politesse de leur donner un peu plus que ce qu’ils en demandent. Minimum d’éthique.

                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 janvier 2018 14:47

                      @ysengrin


                      Les paranos ne comprenent rien à l’art. Suffit d’observer l’art NAZI ou communiste.

                    • velosolex velosolex 7 janvier 2018 18:34

                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                      On ne parle souvent qu’au travers de son époque, et au mieux, tant qu’on parle au delà de soi même, on sort des demi vérités. Ainsi Freud dont il faut restituer les vérités au cœur de l’oppression sexuelle, celle de l’époque victorienne, où, en Angleterre, les puritains allaient jusqu’à masquer les pieds des commodes françaises évasés, jugées trop suggestives. Tous les mécanismes dont parle Freud sont exacts, mécaniquement parlant ; sublimation, déni, refoulement. Comment ne pas reconnaître notre dette envers lui. Pour autant au delà de la sexualité, ce grand refoulement de jadis, notre société a bien changé, je ne dirais pas « évolué ». On a perdu la sacralisation de la sexualité, ses secrets, ce coté intime de chaque homme et chaque femme, pour le mettre en boutique, en vente à la découpe, le transformant au mieux en performance. Un vrai tête à queue qui a sans doute provoqué des bouleversements en chaîne, et bien des malentendus....Voilà, Brassens reste mon chantre : Grivoiserie aimable, mais respectant le blason,...« Le grand pan » « melusine » « bécassine » « a l’’eau de la claire fontaine »... Son éthique était celle d’un poète n’ayant pas besoin d’être évalué par les notaires, les géomètres, et les penseurs à la petite semaine


                    • velosolex velosolex 7 janvier 2018 18:56

                      @velosolex
                      Aussi derrière la sexualité se cache en fait souvent la notion de puissance primitive, de domination, tout à fait révélée chez les psychopathes qui ne cherchent qu’à humilier, posséder, déposséder.Le sexe étant juste un moyen d’aller au coeur de la vie, comme avec un couteau aiguisé. Tout cela vient de très loin, l’expression de notre culture, qui a anéanti les primitifs, tels les habitants des iles du pacifique, à la sexualité heureuse et épanouie, avec bien moins d’agressivité que la culture des conquistadors. Il y a bien plus de cent ans, Segalen, dans les immémoriaux, en faisait déjà le constat. 


                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 janvier 2018 20:30

                      la pensée dite intuitive relève du féminin qui a rencontré le masculin. 


                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 janvier 2018 20:55

                        De toutes les civilisations, la juive est la plus soucieuse de la filiation. Elle est donc fondamentlement patriarcale et oedipienne. Freud a théorisé la psychanalyse comme le fait un architecte. Ce n’est pas de sa faute si ceux qui ont pris la relève n’ont pas su lire les plans. Il a clairement théorisé les système de défense : refoulement, déni, formation réactionnelle, ....Le ça, le moi et le surmoi. La cave, la structure et le grenier. Jung n’a fait que décorer et donné une âme au lieu. C’est important, certes. Mais l’un est intrinsèquement lié à l’autre.


                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 janvier 2018 20:56

                          Vous allez me détester. La Révolte contre le Père. Gérard Mendel. 


                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 janvier 2018 20:58

                            Les hommes sont perpétuellement confrontés au même problème Tuer le père pour le dépasser, mais le préserver pour survivre.


                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 janvier 2018 21:06

                              Je vis avec un homme lessive. OK. Mais il a une formation d’architecte. STRUCTURE.



                              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 janvier 2018 15:02

                                @Ratatouille


                                Avec quelques autres personnes sur le Site d’Agora.Vox, nous sommes parfaitement synchrones. Je pense à un sujet que j’aimerais développer et PAF quelqu’un vient avec le bon article. C’est cela le DIVIN.


                                • arthes arthes 6 janvier 2018 22:54

                                  @Ratatouille

                                  Oui , c est un peu comme Kant ou la physique quantique, si on a pas bac + 8 ou bien (d apres Melusine) lu Freud et adopte le cadre freudien , on comprend pas, on reste dans l ignorance de soi et on risque en plus de devenir antisemite et de tuer son pere.





                                •  Christian Deschamps Ratatouille 6 janvier 2018 23:15

                                  @arthes
                                  .
                                  Oui c’est difficile ,il m’a fallut du temps de recherche,mais il faut bien commencer quelque part.Je n’ai pas le bac ni le bepc ;mais 3 CAP.mécanicien,ébéniste et aide soignant et aussi un BEI.
                                  .
                                  Ca c’est fastoche .une présentation d’une partie de la théorie de ken wilber.
                                  ça vient de l’université Montpellier 2 et ça en dit déjà long,ici (avox) c’est verboten shnell raouss
                                  https://www.lirmm.fr/ ferber/Cognition/vision-int1-spirale-dynamique.ppt.pdf
                                   


                                • velosolex velosolex 7 janvier 2018 00:24

                                  @Ratatouille« 
                                   »3 CAP.mécanicien,ébéniste et aide soignant et aussi un BEI."


                                  Ne faites pas de complexe mon vieux, Jung en savait moins que ça.( Inutile de parler de ceux de l’ENA...)
                                  Surtout quand il tombait en panne sur une route de campagne, avec sa grand mère couverte d’escarres sur le siège arrière, avec l’urgence de l’emmener dans une brouette en bois qu’avait la roue cassée. 

                                • velosolex velosolex 7 janvier 2018 00:30

                                  @arthes
                                  Toujours se garder de son kant à soi !

                                  Voilà ma dévise
                                  Ainsi les névrosés seront bien gardés par leur double, ce numéro intérieur, que la religion appelait l’ange gardien. 
                                  J’aime bien ce complexe de dualité, que n’importe quel cycliste ayant crevé un jour comprend au mieux. 
                                  Sans deux roues, tu n’es rien, à moins de faire des trésors d’équilibre, de se bricoler un autre moi de substitution, plus ou moins bancal. 
                                  Que la joie et la félicité nous gonfle nos chambres à air en partait équilibre de nos montures. 
                                  Ainsi nous pouvons ressembler quelques secondes à une figure de samothrace ornant le bouchon de réservoir d’une voiture de maître. 

                                •  Christian Deschamps Ratatouille 7 janvier 2018 10:15

                                  @velosolex
                                  .bonjours
                                  Ne faites pas de complexe mon vieux.
                                  Merci c’est vraiment sympa pour tout les autodidactes,je supprimerait volontiers les diplômes et remplacerai tout cela par les compétences.
                                  Le formatage des esprits je connait et l’apprentissage de la psychologie par des communistes c’est très mal passé pour moi ,tout c’est gens avait des diplômes ,mon passage en conseil de discipline devant 20 personnes,psychiatres etc ,m’a ouvert les yeux et fermé les portes de ce pénitencier,je n’’y finirai pas vie « A KE ».
                                  Ceci dit j’ai rencontré un seul personnage sortie de l’université qui était ouvert à la psychologie transpersonnel,devenu ami nous avons pu continué nos recherche ensemble dans les bars,les livres,et divers expérimentations sur nous même,contrairement à ce qui ce fait dans les hôpitaux psychiatrique,où des infirmiers donnent aux malades des médicaments sans nom,mais comportant des numéros.
                                  au revoir .

                                   smiley   


                                • velosolex velosolex 7 janvier 2018 00:20

                                  C’est sûr que le père Freud a défriché pas mal le terrain, pas mal saligoté par la religion. On peut lui faire des reproches, tenter de tuer le père, mais le fait est là, pas moyen de se débarrasser de son portrait, encadré au dessus de la cheminée 

                                  A coté Jung dans son petit cadre, encore avec sa toque d’universitaire, ressemble à ce gamin promis à toutes les promesses, et dont la famille s’enorgueillit des bons mots.
                                  Ma mère accrochait sur les murs, en plus de la mythologie de nos prénoms, quelques proverbes populaires, plein de ce qu’on nommait le bon sens, gravés au pyrograveur sur une planche de sapin...
                                  « La vie ne vaut rien mais rien ne vaut la vie ! »
                                  Cette planète ressemble à un foutu tripot, avec ses ligues de prohibition, ses alcooliques, ses prêcheurs, ses tricheurs de poker, et ses joueurs de flipper, toujours à la limite du tilt et de l’extase solitaire. 
                                  Sans oublier celle qui essuie les verres au fond du café. Et qui lit pauvre cloche des romans photos, bien que le genre ne se fasse plus. Pauvre larguée n’ayant jamais lue Jung, « MA VIE » « mein kampf », ou même le roman de renard.
                                  De temps en temps un homme rentre, et lance la terre plate en l’air, s’essayant à jouer nos vies à pile ou face, ou rien que pour le plaisir de la voir tourner. 
                                  Et puis un étranger étrange, un valet de cœur, un roi de carreau, nous ravissant de ses gestes, de son esprit, capable d’ouvrir deux secondes le ciel, avant qu’il ne se referme. 
                                  Pas un jour sans donner un nouveau titre à la vie. 

                                  • JL JL 7 janvier 2018 10:43

                                    Bonjour Marko, celui qui ne répond jamais
                                     
                                    vous écrivez : ’’Tout au long du livre, on peut suivre la genèse et le déploiement de sa vie (...) en passant par sa conception de la vie après la mort ...
                                    Malgré cela, on ne sent nullement poindre d’accents ni moralisateurs ni dogmatiques dans sa pensée.
                                    ’’
                                     
                                     Vous plaisantez ? Il ne manquerait plus que ça !


                                    • Gollum Gollum 7 janvier 2018 10:52

                                      @JL

                                      Effectivement il ne manquerait plus que ça…

                                      Jung ne risquait pas d’être moralisateur puisqu’il prônait, à l’inverse des christianismes, que le Mal ne provenait pas de l’homme, mais bel et bien de la divinité. 

                                      Il est à l’origine d’une image de Dieu dans laquelle les contraires co-existent, d’où son Réponse à Job qui fit scandale à l’époque et qu’on s’empressa d’oublier car il mettait à mal le Dieu moral chrétien.

                                    • JL JL 7 janvier 2018 11:07

                                      @Gollum
                                       
                                       bien vu.
                                       
                                      Hors de propos sans doute, mais puisqu’on est là : le comble de la perversion c’est d’être moralisatrice.
                                       
                                      Dit autrement : le comble de la morale c’est quand elle se cherche.
                                       


                                    • Gollum Gollum 7 janvier 2018 12:02

                                      @JL


                                      La morale, oui, c’est une perversité. Voir Nietzsche bien sûr. Qui a fortement influencé Jung d’ailleurs.

                                      L’astrologie peut être utile dans un tel cas. Le signe de la morale est le signe de la Vierge. En lien avec le fonctionnement des intestins. On retient ce qui est bon pour l’organisme et on rejette ce qui est mauvais. D’où le lien avec la fonction Mercure, astre de la dualité. Et du mental qui discrimine.

                                      La fonction mercurienne étant de dire le bon et le mauvais. Le signe de la Vierge est aussi celui de la fin de l’expansion de la substance. Il correspond donc à l’homme parvenu au sommet de la civilisation et de la culture. Mais aussi de l’homme séparé du reste des choses, du Cosmos notamment. On peut donc dire que la morale ou le moralisme est le produit terminal de l’homme séparé des choses, de l’homme rationnel qui sépare, met des frontières, discrimine… dit ce qui à droit à l’existence ou non. Cela va de pair avec le goût de l’utilitarisme.

                                      Au contraire, Nietzsche, comme Spinoza, fortement marqués par le Sagittaire, signe en carré de la Vierge, rejetèrent la morale, Nietzsche parce qu’il y voit un instrument de puissance et de gouvernance, Spinoza car partisan de l’absence de libre-arbitre (Nietzsche aussi d’ailleurs) et tous les deux voulant unifier les différents aspects du réel. Tous les deux recherchant un au-delà de l’humain. Nietzsche à travers l’avènement d’un nouveau type d’homme, Spinoza à travers le sage qui adopte le point de vue de Dieu, dégagé des naïvetés humaines.

                                    • JL JL 7 janvier 2018 12:11

                                      @Gollum,
                                       
                                      je ne vous suivrai pas sur ce terrain qui est si je n’me trompe, celui de Mélusine.
                                       


                                    • arthes arthes 7 janvier 2018 12:17

                                      @Gollum

                                      Le christianisme ne prétend pas que ce que les hommes nomment le Mal ne soit pas d’essence spirituelle.

                                      C’est à l’humain de le voir en lui même et dépasser préceptes de la loi des commandements, ces gardes fou qui ne sont plus crus, mais qui laissent un vide à combler, et bien évidement que les contraires co existent, il n’y a pas de Dieu moral chrétien au sens où nous l’entendons toujours d’après la tablette de la loi, il y a juste « amour et liberté » à conquérir, et un dieu « infini sagesse » qui ne juge pas.
                                      L’humain reste livré à lui même, il n’a même plus la sagesse instinctive, à lui de trouver en lui même la force de vivre en paix, avec lui et avec les autres.

                                      Et il sera en accord avec son essence divine, le christ quoi, insufflé en chaque humain., le « soi esprit » 
                                      ya plus ka le trouver inside soi même, comme un grand, pas besoin de clergé ou de croyance pour ça.
                                      Christ il affranchit mieux que Freud des dogmes religieux.

                                      Christ, c’est l’anarchie autorégulée. (trop fort !!!)

                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 janvier 2018 12:18

                                      @Gollum

                                      Dans l’Arbre Séphirotique, Kether est au sommet, c’est Saturne. Mercure, c’est l’Hermès Trismégiste. Lire Festugière. Saturne ce son les castrations inévitables de la vie qui nous obligent à remettre cent fois l’ouvrege sur le métier. Mercure, c’est Thot ou l’Hermès Trismégiste qui a introduit le langage et l’astrologie. Pour la petite histoire, j’ai vécu dans mon enfance juste à côté d’une des deux seules églises Saint-Hermès au Monde. Les vestiges de la troisième se trouvent en Normandie. Macron sagittaire, mais, si on fait un détour par Astrothème : Dominante saturniène. Ce n’est pas par hasard qu’il se fait appeler : Jupiter cachant bien l’homme de l’horloge (CRONOS). Mon Noeud est en Capricorne. signe d’individuation et de montée vers le Père. Quitter la famille (cancer-la mère). Tout en y revenat de temps à autre pour s’y resourcer. Le Capricorne, c’est aussi la verticalite. Ligne de la colonne vertébrale et des os sans laquelle le corps ne peut se soutenir. La vierge : trier le bon grain de l’ivraie. Les métiers liés à la médecine sont le plus souvent de type vierge. Mais je garde un faible pour l’Hadès plutonien (justice immanente).

                                    • arthes arthes 7 janvier 2018 12:27

                                      @JL
                                      Surtout que nos interprétations actuelles sont assez peu clairvoyantes (concernant la science ’astrologie qui fut une réèlle discipline divinatoire avec ses initiés, dans la nuit des temps ???) , en gros, ce n’est pas que je ne prenne pas au sérieux les écritures des astres, mais je doute de l’exactitude des traductions de tous qui s’adonnent à cette discipline, même si je reste persuadée qu’il reste quelques mystiques éclairés capable d’en sortir quelque chose , qui ne servira pas à notre quotidien.


                                    • velosolex velosolex 7 janvier 2018 12:35

                                      @Gollum
                                      Les anciens en faisaient quelque chose d’exogène. Le diable existait bien, tant il est vrai que la foi collective donne vraiment une réalité tangible aux croyances. 

                                      Tout près de chez moi se dresse une de ces chapelles baroques bretonnes méconnues et splendides, si grandes et belles qu’on dirait une cathédrale. Il y a cent ans les paysans confiaient la guérison de leur bétail à cornes à Saint Herbot, qui exigeait pour la guérison la queue des bovidés. Ainsi une odeur pestilentielle s’élevait d’une pierre posée à cet effet . Les femmes venues des quatre coins de la Cornouailles offraient leur chevelure en de grands draps ouverts, afin que leur vente profite aux bonnes œuvres. Les psychanalystes ne faisaient pas le déplacement. Et les anthropologistes préféraient les iles marquises. 
                                      Enclos paroissial de Saint-Herbot en Plonévez-du-Faou (Bretagne)

                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 janvier 2018 12:37

                                      @arthes

                                      et pourtant, amie des Nyssen, vous auriez intérêt à plus me lire,... Je dis cela, je dis rien,...

                                    • Gollum Gollum 7 janvier 2018 13:43

                                      @JL


                                      je ne vous suivrai pas sur ce terrain qui est si je n’me trompe, celui de Mélusine. 
                                       

                                      Oui, vous connaissant quelque peu quand même, je le savais d’avance..

                                      Je ne voulais pas spécialement démontrer l’astrologie mais plutôt l’illustrer. Montrer sa cohérence interne surtout, que peu soupçonnent. La faute aux astrologues eux-mêmes qui sont pour nombre d’entre eux quelque peu dépourvus d’esprit de rigueur et d’esprit philosophique.

                                      Mais c’est une discipline qui permet de penser. Pour quelques uns. Et de délirer, pour d’autres… smiley

                                      Elle n’intéresse pas que les crétins, Jung s’y est frotté de près. Et bien d’autres...

                                    • Gollum Gollum 7 janvier 2018 13:46

                                      @arthes

                                      J’ai la sensation que vous parlez de votre christianisme. Moi je parlais des christianismes officiels, ceux des églises constituées. 

                                      Or il est indéniable que pour elles le Mal vient de l’homme et nullement de Dieu.

                                    • Gollum Gollum 7 janvier 2018 13:48

                                      @arthes

                                      mais je doute de l’exactitude des traductions de tous qui s’adonnent à cette discipline

                                      Et vous avez bien raison. smiley

                                    • Gollum Gollum 7 janvier 2018 13:52

                                      @velosolex

                                      Les anciens en faisaient quelque chose d’exogène.

                                      Vous me parlez du point de vue populaire. Tout ce qui n’est pas reconnu en soi devient exogène.

                                      Magnifique ces vieilles chapelles..

                                    • arthes arthes 7 janvier 2018 19:16

                                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                      Je recois justement chez moi apres demain et pour quelques jours des connaissances des Nyssen (d elle).
                                      qui partagent , on dira, ce que je pense que vous voyez que je partage aussi...Mais chuuuuut !




                                    • arthes arthes 7 janvier 2018 19:40

                                      @Gollum

                                      Je parle du christ...Apres les officiels...Les cathos disons...Faut deja qu ils changent d evangile, s ils veulent rester dans le wind smiley


                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 janvier 2018 12:30

                                      Corrigé er déployé Dans l’Arbre Séphirotique, Kether est au sommet, c’est Saturne. Mercure, c’est l’Hermès Trismégiste. Lire Festugière. Saturne ce sont les castrations inévitables de la vie qui nous obligent à remettre cent fois l’ouvrage sur le métier (le père qui juge de la qualité d’un travail bien fait (j’ai travaillé dans l’esprit du compagnonage). Mercure, c’est Thot ou l’Hermès Trismégiste qui a introduit le langage et l’astrologie. Pour la petite histoire, j’ai vécu dans mon enfance juste à côté d’une des deux seules églises Saint-Hermès au Monde. Les vestiges de la troisième se trouvent en Normandie. Macron sagittaire, mais, si on fait un détour par Astrothème : Dominante saturniène. Ce n’est pas par hasard qu’il se fait appeler : Jupiter cachant bien l’homme de l’horloge (CRONOS). Mon Noeud NORD est en Capricorne. signe d’individuation et de montée vers le Père. Quitter la famille (cancer-la mère). Tout en y retourant de temps à autre pour s’y resourcer. Le Capricorne, c’est aussi la verticalite. Signe de la colonne vertébrale et des os sans laquelle le corps ne peut se soutenir. La vierge : trier le bon grain de l’ivraie. Les métiers liés à la médecine sont le plus souvent de type vierge (hyper-rationnel et très mal à l’aise avec la spiritualité). Mais je garde un faible pour l’Hadès plutonien (justice immanente). Lire les signes du zodiaque et les douze travaux d’Hercule dans la collection Tchou. L’astrologie traversée par la spychanalyse. C’est aussi dans cette édition que les FAMEUX livre illustrés sur la psychanalyse ont été edité sous la direction de Bela Grunberger et Janine cahsseguet Smirgel. Ils cachaient bien leur ju, eux qui critiquaient les mysticisme, mais si nous les lisons entre les lignes. Seuls les « initiés » (Mystère d’Eleusis typiquement scorpion) était autorisé à rentre dans l’antre des DIVINS MYSTERES. Ou celui des Cathédrales (Fulcanelli). Gollum, vous avec encore du pain (épi de la Vierge) sur la planche


                                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 janvier 2018 12:34

                                        L’éthique est parfaitement décrite par Kabaleb et son Arbre Séphirotique. Et pour ceux qui l’ignore, il est CATALAN. Je ne le suis pas toujours. Il faut le lire entièrement car rien n’est noir ou blanc. S’il dit à certains moments que les romans qui sentent le « souffre ». (Sade (un parfait plutonien), il dit aussi entre les lignes que celui qui n’a pas traversé sa part d’ombre ne peut connaître la lumière.


                                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 janvier 2018 12:42

                                          Relu : C’est aussi dans cette édition que les FAMEUX livres illustrés sur la psychanalyse ont été edités sous la direction de Bela Grunberger et Janine Chasseguet Smirgel. Ils cachaient bien leur jeu, eux qui critiquaient les mysticisme, mais si nous les lisons entre les lignes : seuls les « initiés » (Mystère d’Eleusis typiquement scorpion) étaient autorisés à rentrer dans l’antre du DIVINS 


                                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 janvier 2018 12:57

                                            Et d’ailleurs, Saturne revient dans son signe (la dernière fois c’est au moment de la Chute du Mur de Berlin). En plus noeud Nord en Lion. Le grand retour de la verticalite au sens paternel. Politiquement : LE Maât. La socialisme maternant (comme sont meilleur allié : le capitalisme : Jupiter-Uranus), c’est terminé pour un bon bout de temps. Autant s’y préparer,...Quand une planèrte revient sur la même position, un travail se « réparation » est entamé. Bel exemple : Carmen (la scorpionne) n’est pas tuée à la fin du spectacle. Sale souvenir des années 88-89 que j’ai relaté par ailleurs. Me trouvant seule femme (ou presque) dans un atelier de peinture comme Camille Claudel, Les hommes ont tenté sur moi un assissinat en règle. Qu’est-ce que cette « bonne femme » vient faire dans ces lieux et en plus bousculer les conventions en revenant à l’impressionisme. LE SCANDALE....J’ai même écrit au Roy,... C’était la grande arrivée des Pervers Narcicissique dont parlent si bien Philippe Vergnes. 


                                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 janvier 2018 13:53

                                              Entourée de signe de la vierge, j’ai toujours eu des problèmes avec ceux-ci. Mon beau-père, architecte, mais aussi coupeur de cheveux en quatre a fait un dossier de 100 pages pour les remise en conformité de l’ascenseur. Sagitairienne, j’aurais mis exactement : une demi-heure pour résoudre le problème. Incompatibilité totale. Excepté avec les vierges une peu « folles ». Le signe de la vierge est aussi celui de la frigidité. Toujours à somatiser sa sexualité refoulée. Et en général au niveau des intestins. Coincé au stade anal.


                                              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 janvier 2018 13:57

                                                Le signe de la vierge est aussi le plus castrateur. Bel exemple : le fonctionnaire. Oui, mais Madame, l’heure, c’est lheure,... Gollum, nos incompatiblités respectives sont fond-à-mentale. Pour la bouillie pour pour chat : je déconseille Whiskas. 


                                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 janvier 2018 18:21

                                                  @Self con troll



                                                  Vierge : anal constipé et scorpion : sadique-anal ou au pire relâché (plutôt fouteur de merde). Taureau : thésaurisation. Ayant vécu avec un juif collectionneur et communiste et du signe du taureau (en apparence antinomiques), je sais de quoi je parle. Bon ! le lion : signe extérieur de richesse. Celui qui est le plus détaché : le signe du cancer. Le verseau, fouteur de merde mais plutôt dans la tendance révolutionnaire : communiste ou capitaliste. Capricorne : la finance mais un niveau mondial : les banques. Freud évidemment : taureau ascendant scorpion (grand collectionneur)

                                                • Gollum Gollum 8 janvier 2018 10:28

                                                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.


                                                  Beaucoup de contre-vérités zodiacales. Je n’en prendrai qu’une :

                                                  Celui qui est le plus détaché : le signe du cancer.

                                                  C’est pour cela, sans doute, que l’astre du détachement, Saturne, est en exil dans ce signe… smiley (gros soupir)



                                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 11:32

                                                  @Gollum


                                                  puisque vous daignez me lire, le cancer est le plus détaché au niveau financier. Heureux avec pas grand-chose. Fondamentalement poète. Ayant ma pleine lune en cancer, je sais de quoi je parle. L’argent ne m’intéresse qu’au moment des factures. Le complexe saturne-lune, je connais parfaitement. ayant appris à gérer l’émotionnel par le travail artisanal qui demande patience et longueur de temps,...(vous connaissez la suite). Mais n’étant pas fixée vraiment au stade anal, laissant une porte ouverte à la créativite (cadrée et non pas alocoolisée), ma vie est parfaitement équilibrée. N’oubliez jamais le Noeud Nord et Sud. Saturne-lune, c’est le complexe : Mère (émotionnel)-Père (austérité)

                                                • Gollum Gollum 8 janvier 2018 14:52

                                                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                                  puisque vous daignez me lire, le cancer est le plus détaché au niveau financier. 

                                                  Pas plus que la Balance, les Poissons, le Verseau et bien d’autres

                                                  Fondamentalement poète.

                                                  La Fontaine, natif du signe, savait très bien se faire entretenir par les femmes qu’il rencontrait. Pas si désintéressé que ça.

                                                  Cancer : c’est la phase de formation de l’embryon. Attachement à la mère, à la nourriture, dépendance, etc… bref, on est très loin du registre de détachement saturnien. 

                                                  Sans compter l’importance de la mémoire et de tous les traumatismes qui y sont inscrits. Il n’y a pas plus dépendant au passé. 

                                                  D’ailleurs ça se sent chez vous, vous ne faites que nous parler de votre passé. Ce qui montre que vous n’avez pas coupé le cordon ombilical avec celui-ci. Détachée, vraiment ?...

                                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 15:02

                                                  @Gollum

                                                  Pour connaître l’avenir, il faut au préalable revisiter le passé. Le signe du cancer, sur un plan psychanalytique est aussi celui de la formation du fantasme et du rêve. Qui dort dine. Mais mon noeud nord est en capricorne. Oui, c’est clair, ayant vécu mon enfance idyllique à la campagne (cancer, maison 4), il m’a fallu me détacher de mes origines idyllique pour affronter le monde, les études, l’entrée dans la vie et le boulot. En coupant comme on dit le cordon (en partie, de temps temps, il faut se ressourcer, ne fusse qu’en plongeant la nuit dans le sommeil,...). Détachée de la composante finanacière. J’ai donné ma carte de banque à mon proche. C’est lui qui manipule. Bon : Cancer, c’est aussi la maison quatre : je m’occupe de l’aspect : charge, travaux, déco,..Vous connaissez le conte : Peau d’âme ? Non. Vous, c’est probablement : la banque et moi. Dans la course vers le futur, pas certain que vous serez le premier. Le lièvre et la tortue. Attention au Bite coin ;

                                                • Gollum Gollum 8 janvier 2018 15:37

                                                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                                  Vous connaissez le conte : Peau d’âme ? Non.

                                                  Bon, si vous le dites. smiley

                                                  Vous, c’est probablement : la banque et moi.

                                                  Trop forte. Vraiment. smiley

                                                  Dans la course vers le futur, pas certain que vous serez le premier. 

                                                  Je ne cours pas vers le futur. Je ne cours pas du tout d’ailleurs.

                                                • Gollum Gollum 8 janvier 2018 17:52

                                                  @Self con troll

                                                  mon crochet ne peut l’atteindre et encore moins la retenir.

                                                  Vous perdez pas grand chose.

                                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 18:08

                                                  Le seul qui pourrait m’attraper, c’est Vélosolex. Justement, parce qu’il n’essaie pas.


                                                  • Gollum Gollum 8 janvier 2018 19:15

                                                    @Mélusine ou la Robe de Saphir.


                                                    Rassurez-vous, je n’essaye pas non plus. Aucun risque. smiley

                                                  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 19:17

                                                    @Gollum


                                                    Alors, lâchez moi un peu les baskets : genre mets l’usine en veilleuse.

                                                  • Gollum Gollum 8 janvier 2018 19:33

                                                    @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                                    Quoi ? Vous n’appréciez plus la langue des oiseaux maintenant ? smiley

                                                    Mais bon, comme tout chat qui s’est bien amusé avec une souris je vais vous laisser quelque peu, j’avoue que je me lasse…

                                                    Les meilleures choses ont une fin. smiley

                                                  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 19:43

                                                    @Gollum


                                                    Si Nabum se cache derrière votre pseudo, je m’en tape. N’aime pas les cimetières.

                                                  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 19:48

                                                    Goll um Na BUM. Ca colle. Merci pour ce moment.


                                                    • Gollum Gollum 9 janvier 2018 12:06

                                                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.


                                                      Après avoir été Antoine me voici Nabum… C’est sûr que nos styles sont assez semblables effectivement.

                                                      Merci pour ce moment.

                                                      De rien Valérie. smiley

                                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 9 janvier 2018 12:13

                                                      @Gollum


                                                      Nabum aime jouer, comme vous,... Se cacher derrière un pseudo pour « emballer » ou mener l’autre en bateau vous est propre à tous deux. Mais le style est différent. Dans ma pratique j’ai rencontré des personnalités doubles. Docteur Jekill et Mister Hyde. 

                                                    • Gollum Gollum 9 janvier 2018 12:51

                                                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                                      Bah sincèrement je ne cherche ni à vous emballer ni à vous mener en bâteau. 

                                                      J’ai essayé plutôt de vous sortir de l’espèce d’illusion dans laquelle vous vous êtes enfoncée vous-même, celle de jouer avec des trucs que vous ne maîtrisez visiblement guère.

                                                      Je conçois que cela soit très désagréable. Vous préféreriez sans doute autre chose de plus flatteur.

                                                      Mais sachez qu’en vous disant le vrai je cherche à vous rendre service. Je sais que c’est en pure perte. Je connais les « narcisse » ils tiennent plus que tout à l’image flatteuse qu’ils se sont forgés au fil du temps.

                                                      C’est comme avec AW pas moyen de lui ouvrir l’esprit. Tiens au fait il a la Lune en Cancer comme vous. smiley

                                                      Mais sait-on jamais ? Un éclair de lucidité… Quoiqu’il en soit je vais vous foutre dorénavant la paix. Trop point n’en faut. 

                                                      Enjoy ! smiley



                                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 9 janvier 2018 13:01

                                                      @Gollum


                                                      et en plus vous ne faites que mentir. Le jeu du chat et de la souris consiste à quoi cela mener en bateau. L’incohérence est votre style. Et vous le pratiquez permanence. Si je suis narcissique (vaut mieux dans un monde où s’ouvrir à l’autre est le plus souvent un chausse trappe-grand piège de la lune en cancer, le côté maternel.) vous êtes un sacré « pervers ». Comme l’était Baudelaire et Villiers de L’Isle-Adam et son « Eve future ».

                                                    • Gollum Gollum 9 janvier 2018 14:35

                                                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                                      Le jeu du chat et de la souris consiste à quoi cela mener en bateau. 

                                                      Ce jeu fut une conséquence. Il ne fut pas cherché en tant que tel. Je vous ai dit ma motivation. 

                                                      L’incohérence est votre style.

                                                      C’est pas moi qui fait des jeux de mots foireux qui n’ont aucun sens en essayant de faire passer cela pour un langage ini-sciatique… (ah ben tiens vous m’avez contaminé smiley )

                                                      Comme l’était Baudelaire et Villiers de L’Isle-Adam et son « Eve future ».

                                                      Ah ? Et en quoi cette perversité ? 

                                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 9 janvier 2018 14:43

                                                      @Gollum


                                                      J’ai lu l’« Eve future » et me suis fait directement la réflexion : Quel condensé de la haine de la femme. Début de toute forme de perversité. lisez le livre de Nabum. Serial killer des femmes et surtout des joggeuses. Bon, ! il sagit d’exposer ses propres démons,... 

                                                    • Gollum Gollum 9 janvier 2018 15:20

                                                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                                      Ok. C’est bien ce que je pensais. Vous n’avez strictement rien compris au roman de Villiers de l’Isle Adam. smiley

                                                      Celui-ci ne fait qu’anticiper la tendance qui commençait déjà à émerger à son époque du Progrès dans tous les domaines. Et parmi ces conquêtes de la Science la possibilité de créer une femme artificielle.

                                                      Il s’agit d’une anticipation. Et d’une satire bien évidemment. Bref, d’une critique de la modernité. Et non pas l’inverse comme visiblement vous avez cru comprendre.

                                                      Le moins que l’on puisse dire est qu’il a tapé dans le mille puisque l’on nous annonce des androïdes femelles capables de satisfaire tous les caprices érotiques de l’homme moderne.

                                                      Ils sont déjà en cours de fabrication. 

                                                      Mais c’est le propre du génie : être capable, plusieurs décennies à l’avance, d’annoncer le futur.

                                                      Quant au livre de Nabum je m’en tape… Je ne lis pas d’obscurs scribouillards...

                                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 9 janvier 2018 17:24

                                                      @Gollum

                                                      Concernat Baudelaire, voici ce qu’il en est de mon expérience. A18 ans je rencontrai le type même du baudelairien (long manteau de fourrure, Chazka, et de surcroit avec les physique de Rudolph Nouréev, il se disait communiste. C’est ainsi qu’une caillette perdi sa Fleur bercé par l’Invitation au voyage. Je pensais avoir rencontré le Prince charmant,...mais comme dans Le film : La guerre des Etoiles, il est passé du côté de la force. DARK VADOR. Homosexualité refoulée,...Je l’ai quitté, cela va se soi,...pour un homme qui lui aimait VRAIMENT la femme.


                                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 9 janvier 2018 17:29

                                                      @Gollum
                                                      Concernant Baudelaire, voici ce qu’il en est de mon expérience. A18 ans je rencontrai le type même du baudelairien (long manteau de fourrure, Chapka, et de surcroit avec le physique de Rudolph Nouréev, il se disait communiste. C’est ainsi qu’une caillette perdit sa Fleur bercé par l’Invitation au voyage. Je pensais avoir rencontré le Prince charmant,...mais comme dans Le film : La guerre des Etoiles, il est passé du côté de la force. DARK VADOR. Homosexualité refoulée,...Je l’ai quitté, cela va se soi,...pour un homme qui lui aimait VRAIMENT la femme.


                                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 9 janvier 2018 17:32

                                                      Et en plus scorpion du signe du serpent. 


                                                    • Gollum Gollum 9 janvier 2018 18:00

                                                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                                      Je vois pas trop le rapport entre votre expérience avec votre homo refoulé style Nouréev et Baudelaire. ? smiley



                                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 9 janvier 2018 18:08

                                                      @Gollum
                                                      Tout n’était pas mauvais, c’est lui qui m’a mis le pied à l’étrier freudien. Dont je n’ai vraiment pas eu à me plainde. Bon ! il préparait peut-être sa sortie. quoique la séparation prit un cours tragique. Genre : pneus crevés, rivalité, jalousieà. Pression de la famille. Je me suis toujours posé des questions sur son homosexualité refoulée. Le fait est que son père avait fait des études de psycho, homme à femmes. Oedipe inversé. Il se cherchait (identification au père). Je suppose que cela doit vous parler,....Mais il n’a jamais fait de coming-out. Complexe et torturé comme tous les scorpions. 


                                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 9 janvier 2018 18:10

                                                      @Gollum


                                                      J’ai lu la psychanalyse de Baudelaire. Haine totale de son beau-père. Et par conséquent un peu des femmes,...sa mère n’avait qu’à pas le tromper avec ce salaud,....

                                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 20:27

                                                      A parce que vous en êtes aussi de la nabumrie. Chapeau. Notez, j’aime m’amuser avec la mort. Cela m’inspire pour mon roman et ma création. J’ai échappé à un don-Juan en 1988. C’est Carmen qui a eu le dernier mot. Belle du Saigneur. Je sais, je les attire,... mais mon Olivier est là quand le jeu tourne au vinaigre. Il a sa propre manière pour me faire monter au septième ciel.


                                                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 20:31

                                                        Les hommes, c’est moi qui les choisi, point barre.


                                                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 21:46

                                                          Mon Olivier au moins a lu tout Freud ; Jung et Lacan. Au moment de notre rencontre je devais faire un choix entre lui et son meilleur ami. Juif arménien. Ce qui m’a décidée : nous parlions du passé et Olivier a dit : c’est important le passé. Et son ami. Au non, le passé, il faut le zapper (j’ai su par après que toute sa famille fut envoyée à Auschwitz). Le plus incroyable : Olivier est né le même jour que Jung (26 juillet) et son ami, juif, le même jour que Freud (6 mai). Imaginez la stupéfaction et l’incroyable synchronicité. 


                                                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 21:51

                                                            Oui je fais par une psychanalyse (passage obligé si nous voulons exercer) (. J’adorais, même les moments « trach ». Anecdote : le radiateur a explosé durant la séance. Ce qui m’a permis de débloquer un noeud. Et je pense que chez mon psy également. 


                                                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 9 janvier 2018 18:17

                                                              Tout ce que je sais de par ma vie, c’est que le complexe d’Oedipe existe bel et bien. Et là, Jung n’est pas dans sas cordes ;

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marko


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