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Accueil du site > Tribune Libre > Alyaexpress News se prend une raclée sur Agora Vox : ou quand la Vérité (...)

Alyaexpress News se prend une raclée sur Agora Vox : ou quand la Vérité triomphe sur le mensonge

Merci, je dis un grand merci à Sabrina Hania, rédactrice de Alyaexpress News (voir le groupe Facebook qui lui est dédié…), pour avoir dépensé tant de temps et d’énergie à tenter de me discréditer. En voulant me salir, elle n’a finalement fait que démontrer la pertinence de mon analyse. Je rappelle quelques faits : à la suite de mon article “Pan sur le bec ! Le Canard Enchaîné pris en flagrant délit de mensonge” cette femme, domiciliée en Israël selon les informations que j’ai pu récolter, avait rédigé un contre-article qui ne contrait en rien la Vérité dont je faisais part concernant le fait qu’Ahmadinedjad n’avait jamais appelé à “rayer Israël de la carte”, au contraire de ce que certains s’évertuent à faire croire. Car voilà quel était le but de ma prise de parole.

Vous vous demandez peut être ce qui peut me pousser à insister autant pour faire avouer les sionistes de leurs mensonges. C’est tout simplement parce que le point que j’ai abordé ici est irréfutable, et qu’il est un exemple suffisamment solide et crédible pour prouver la mauvaise foi, ainsi que l’influence de ces gens. La réaction d’Alya Express n’est-elle pas la parfaite illustration de ce que je dénonce, ce “négationnisme sioniste” ? A croire qu’elle fût vexée que je la qualifie de “négationniste” avant qu’elle ne le fasse, car Sabrina me gratifia d’un article publié sur Agora Vox. Cette tribune y fait écho.

Tout d’abord, je souhaite à saluer la clairvoyance du public d’AgoraVox, qui a sanctionné cette sioniste de façon quasi unanime. En effet, son article a reçu 90% de “Non”, ce qui signifie que peu de gens ont été convaincus par son argumentation. Voilà aussi peut être pourquoi elle espère la fermeture de mon blog ou autres espaces de liberté : “espérons aussi que la surveillance sur Internet va enfin se renforcer pour fermer des blogs comme le votre qui n’affirment que des mensonges et qui n’ont que pour seul objectif : délégitimer Israel.” écrivait-elle. En effet, ce genre d’article et de mise au point est un danger pour les intérêts que Alyesexpress-News sert, il démontre que l’influence qu’ils ont est basée en grande partie sur le mensonge et l’ignorance. Pour elle, dire la Vérité, c'est "délégitimer Israël". Ce qui est, soi dit en passant, contraire à l’esprit du judaïsme. Ainsi que le dit le Rav Dynovisz (dont je ne partage pas toutes les analyses, dont celles rattachées au sionisme), “la véritable faute, c’est celle de ne pas se poser de questions” ! De plus, j'ajouterai qu'il est inquiétant pour les sionistes qu'ils se sentent obligés de vouloir censurer pour protéger la légitimité d'Israël, comme s'ils étaient finalement d'accord avec le fait qu'Israël pose problème en raison des élites qui le gouverne. 

Mais force est de constater que nous n’avons pas les mêmes préoccupations. Pendant que certains vivent dans une phobie permanente, atteints de ce que Gilad Atzmon appelle le “syndrôme de stress prétraumatique“, d’autres subissent les conséquences de ses peurs, qui ne sont pas toujours justifiées… Je vous avoue qu’en tant que juif, j’ai du mal à comprendre le comportement de mes coreligionnaires sionistes. Que pensent-ils accomplir ? Sont-ils sincères, ou ne se servent-ils de cette idéologie que pour assoir leur esprit de domination ?

Je ne crois pas qu’il soit déplacé de se poser ce genre de question, étant donné que la forme actuelle du sionisme (héritière du sioniste révisionniste Jabotinsky, penseur de la “muraille de fer” dans laquelle s’enferme aujourd’hui Israël) n’a plus grand chose à voir avec une quelconque forme d’humanisme. Toutes les violations de la justice et de la liberté doivent être dénoncées, certaines sont devenues plus emblématiques que d’autres, les conflits autour d’Israël en font parti. Je ne crois pas qu’aucune perspective de paix ne puisse être envisagée avec des individus de l’acabit de cette Sabrina Hania. A-t-elle donné le moindre élément pouvant remettre en cause la thèse que j’ai défendu ? Je ne le crois pas. Ses interventions visent surtout à dévier de ce sujet précis, afin de ne pas reconnaître ces faits.

C’est bien pour cela que je ne répondrais aucunement aux attaques fallacieuses de cette Sabrina. Je maintiens une seule et unique chose : Ahmadinedjad n’a jamais appelé à “rayer Israël de la carte”, et que malgré cette vérité, cette accusation a été utilisée en toute conscience (cela est connu depuis au moins 2006) par les hommes politiques et “journalistes” actuels.

Je demanderai ainsi à Alyaexpress news de répondre clairement à la question suivante : Ahmadinedjad a-t-il appelé à “rayer Israël de la carte” ?


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169 réactions à cet article    


  • Henri Francillon Henri Francillon 12 juin 2012 16:30

    Vous ne vous rendez vraiment pas compte que cette attitude est contre productive, puisqu’il est évident que vous refusez de répondre ?
    Il serait mieux de vous taire, au moins on pourrait espérer que vous n’avez pas lu, car en agissant de la sort vous vous ridiculisez totalement.


  • robin 12 juin 2012 19:49

    Merci de donner raison à l’auteur par votre dérobade hélàs prévisible !


  • Jonathan Moadab Jonathan Moadab 12 juin 2012 14:01

    Pour que je sois un traître à mon peuple, encore faudrait-il qu’il existe un peuple juif. 

    Vous me le démontrerez après avoir répondu à ma question svp.


  • Christian Labrune Christian Labrune 12 juin 2012 14:28

    @matsada,
    Le phénomène que vous évoquez a été très bien décrit par des gens comme Emmanuel Halperin, Shmuel Trigano ou encore Taguieff. Le cas le plus abominable est sans conteste celui du pauvre Shlomo Sand, qui va jusqu’à nier l’existence d’un peuple juif et prétendre que les vrais Juifs sont les Palestiniens. Le bonhomme, cependant, continue d’enseigner en Israël, il n’a pas du tout été inquiété. J’imagine qu’un Palestinien qui nierait l’existence du peuple palestinien, lequel ne date pourtant que des lendemains de la guerre des six jours, aurait été immédiatement pendu. C’est ainsi du moins qu’on doit procéder dans toute démocratie. En Palestine, par exemple, on n’hésite pas à condamner à mort un pauvre bougre qui a vendu des biens à des Juifs. Le fait qu’on tolère un Shlomo Sand en Israël prouve bien que ce n’est pas du tout un état démocratique.
    Le fait est, comme le fait remarquer Taguieff, que tout le monde n’a pas nécessairement un tempérament héroïque ou la capacité intellectuelle de s’opposer dans les conflits d’idées. Beaucoup de Juifs, en France, font le mauvais calcul de croire qu’en se désolidarisant d’Israël on les tolèrera beaucoup mieux et j’en ai même rencontré un par hasard une fois qui, promenant son chien, était venu me parler du paysage que j’étais en train de photographier. Je ne sais plus comment, parlant du jardin où nous étions puis de l’éducation nationale, j’en étais venu à lui parler des difficultés que rencontraient des collègues juifs dans les banlieues. Moi aussi je suis juif, m’avait-il dit, mais ça ne m’empêche pas d’être très antisioniste ! Et de me conseiller là-dessus de lire Sand. J’avais failli en avaler ma pipe.


  • Maurice Maurice 12 juin 2012 14:52

    Monsieur Labrune,

    je me permets de faire un copié collé d’un message que je vous avais adressé (par deux fois) auquel vous n’avez jamais répondu, et bizarrement il n’a pas pris une ride. Peut être allez vous me répondre cette fois-ci. Le voici donc :

    « Pour votre gouverne, on peut critiquer une certaine élite israélienne, sans critiquer tous les israéliens.
    Je vais vous montrer un autre exemple :

     »Ce Bush et son gouvernement, ont été des profonds enc.lés !« 
    Est-ce que j’ai dit que tous les américains sont des enc.lés ?

    Sarkozy a été un minable va-t-en-guerre impérial ! »
    Est-ce que j’ai dit que tous les français sont des minables ?

    « Hitler a été un profond allumé sanguinaire »
    Est-ce que j’ai dit que tous les allemands sont des allumés sanguinaires ?

    Monsieur Labrune, on peut s’inquiéter de la fuite en avant d’une certaine élite israélienne, sans remettre en cause tous les israéliens. Est monsieur Moadab fait un travail SALUTAIRE pour la communauté juive, tout comme Gilad Atzmon, et Jacob Cohen.

    Maintenant une question et je peux vous dire que je suis impattient de votre réponse. Que pensez vous de Moshe feiglin, en passe de succéder à Netanyahou à la tête du Likoud. Je vous met l’extrait d’une de ses interviews dans Haaretz. On peut pas dire que ce soit un journal antisémite. Ou antisioniste, c’est comme vous préférez...
     Voici l’extrait :

    « Hitler was an unparalleled military genius. Nazism promoted Germany from a low to a fantastic physical and ideological status. The ragged, trashy youth body turned into a neat and orderly part of society and Germany received an exemplary regime, a proper justice system and public order. Hitler savored good music. He would paint. This was no bunch of thugs. They merely used thugs and homosexuals. »

    Ce monsieur, profondément religieux, veut créer le grand Israël, vous savez ce projet écrit sur les pièces de shekel, c’est pas moi qui le dit Monsieur mais 20 minutes.

    Alors vous en pensez quoi de ce type ? Parce que si j’aime plutôt croire aux appels de fraternité des citoyens israéliens envers les iraniens, ou encore croire à la révolte des généraux isrééliens contre l’obscurantisme des élites politiques, je m’inquiètes de la montée de cet individu..."


  • Morpheus Morpheus 12 juin 2012 15:04

    De l’origine égyptienne des hébreux.

    Selon l’hypothèse la plus vraisemblable au regard des éléments factuels, le « peuple juif » est une construction historique visant à donner une identité propre à une frange de la population égyptienne de l’antiquité.

    Selon Messod et Roger Sabbah, deux chercheurs hébraïsants, le peuple Hébreu, celui de l’Exode - dont on ne trouve aucune trace dans l’Égypte historique -, n’est autre que la population d’Akhet-Aton (actuelle Tell el Amarna) chassée par le Grand Vizir, qui régna peu après Toutankhamon sous le nom de pharaon Aï.

    Déportés en Canaan, province égyptienne située à quinze jours de marche de la vallée du Nil, les prêtres et les notables monothéistes (« Yahoud » > origine du terme « juif ») fondent, quarante années après la campagne militaire de Toutankhamon, le royaume de Yahouda (la Judée).

    Quant aux hébreux, ils sont la « tourbe nombreuse », ces gens du peuple n’ayant pas d’érudition et n’ayant pas reçu d’initiation aux mystères du dieu solaire Aton : la main d’œuvre, les travailleurs, les artisans, les paysans, les serviteurs, qui suivirent les Yahouds dans leur exode, car ils étaient convertis à la religion monothéiste instaurée par Akhenaton une génération plus tôt, lors de son court règne hérétique (hérétique aux yeux du clergé Amonien, s’entend).

    Le « peuple juif » serait donc la descendance d’un schisme égyptien, et « les juifs » seraient donc les héritiers de ce schisme entre les prêtres polythéistes du culte Amonien (Amon, le « dieu multiple ») et les prêtres du culte Atonien (Aton - ou Adon > Adon Aï > Adonaï - le dieu (solaire) unique). La population de cette Judée historique était donc essentiellement composé de l’élite (les Yahouds = les juifs proprement-dit) et de la classe inférieure (les Hébreux = la tourbe nombreuse, non érudits, non lettrés).

    Tout le reste (ce qui appartient au Pentateuque, à la Thora, à la Bible, ...) ne sont que mythes et légendes, c’est-à-dire réécriture de l’Histoire destinée à mobiliser le peuple dans une direction donnée, et selon les circonstance de leur temps (d’où les innombrables incohérences de ces textes).

    Source :
    Les secrets de l’Exode de Messod et Roger Sabbah - Éditions Jean-Cyrille Godefroy.


  • JahRaph JahRaph 12 juin 2012 15:56

    @Matsada

    Comment les juifs sionistes appellent-ils un non-juif qu’ils n’aiment pas ? Un antisémite...
     
    Comment les juifs sionistes appellent-ils un juif qu’ils n’aiment pas ? Un « self-hating jew »...
     
    Un jour, vous vous prendrez la quenelle de l’alter-sionisme par derrière, et ça vous fera tout drôle. Il n’y aura plus personne pour écouter vos arguments fallacieux en faveur d’un soit disant « grand » Israël, ou même d’un quelconque Birobidjan.....


  • Christian Labrune Christian Labrune 12 juin 2012 16:16

    @Maurice,
    S’il n’y avait pas un seul crétin en Israël, cela se saurait. Il faut être réaliste : la proportion d’abrutis y est à peu près la même que partout ailleurs. On y trouve certes une proportion assez étonnante de prix nobel mais aussi des idiots et des traîtres, comme ce pauvre Shlomo Sand dont je parlais plus haut, c’est-à-dire des Juifs antisémites, et toute une foule d’intégristes fanatiques à peu près aussi givrés que ceux qu’on trouve de l’autre côté du mur.

    En France, nous avons aussi bien des gens très inquiétants. Les Le Pen, les héritiers du dogmatisme communiste derrière Mélenchon et sa bande, toute une frange de l’extrême gauche antisémite et favorable à l’islamofascisme en train de gangrener un parti socialiste qui, il est vrai, n’est pas à une compromission près. Cela me fait penser que nous avons eu un Mitterrand, c’est-à-dire un nouveau Maréchal, pendant rien moins que deux septennats. Quelle horreur, quand on y pense ! Si le bonhomme avait été plus jeune, nous le subirions peut-être encore. Quelques observateurs craignent, et je ne suis pas loin de penser comme eux, que si la droite simplement conservatrice s’effondre en France, nous risquons de voir élire aux prochaines élections des fascistes. C’est très inquiétant. On doit s’inquiéter de la connerie des Français mais on ne peut tout de même pas les condamner d’avance pour des errances irréparables qu’ils n’ont pas encore commises. Cela vaut pour les autres comme pour nous.
    Les Israéliens sont pour ainsi dire en guerre depuis plus de soixante ans, entourés de peuples qui ont juré d’avoir leur peau. On ne résiste pas à ces sortes de situations en agitant des bouquets de fleurs ou en envoyant des messages d’amour. Imaginez des messages d’amour envoyés en Allemagne vers 1938. Les nazis en auraient été probablement émus jusqu’aux larmes ! Soyons sérieux : on se défend comme on peut face à l’ennemi. De temps à autre, il y a des exactions. C’’est regrettable, mais c’est comme ça dans toutes les guerres. Vous n’allez quand même pas pousser le bouchon jusqu’à essayer de nous faire croire qu’en 67 ce sont les Israéliens qui ont attaqué par surprise les armées de Nasser ?
    Ce que veulent les antisionistes actuels, est-ce autre chose que ce que veulent le Hamas, le Hezbollah et les Jihadistes ? Ce que veulent ces activistes (l’Autorité palestinienne au double discours représente-t-elle encore quelque chose ?), c’est quoi, à votre avis ? Et vous-même, qu’est-ce que vous voulez ?
    Je n’avais pas vu votre question, je ne lis pas tout ; sinon j’y aurais répondu, bien évidemment, mais puisque vous insistez - et on ne saurait vous le reprocher - pour qu’on vous réponde, permettez-moi d’insister aussi et de vous demander ce que vous souhaiteriez, vous, concernant la résolution du conflit israélo-palestinien. Si votre position est exactement celle, par exemple, du Hamas, vous pouvez faire l’économie de la réponse : il n’y a pas de discussion possible avec les partisans d’une nouvelle solution finale. Or, l’article 7 de la charte du Hamas est sans ambiguïté sur ce point.
     
     
     


  • Jonathan Moadab Jonathan Moadab 12 juin 2012 16:19

    C’est simple Labrune

    Un État 

    Laïque

    Unique

    et Démocratique


  • Henri Francillon Henri Francillon 12 juin 2012 16:35

    Merci pour ces précisions Morpheus, j’ai pour ma part les mêmes informations provenant d’autres sources concernant l’origine égyptienne de ce « peuple juif » mythique.
    Et même Freud avait été mené par ses recherches à tirer la même conclusion.

    @Jonathan : je comprends et soutiens votre combat loyal, sans toutefois comprendre pourquoi vous vous dites juif.
    Avez-vous volontairement adopté cette religion, et croyez-vous à la « divinité » de l’Ancien Testament et du Talmud ?


  • Talion Talion 12 juin 2012 16:39

    " C’est simple Labrune

    Un État 

    Laïque

    Unique

    et Démocratique"


    ... qui permettra le retour des populations palestiniennes déplacées depuis 1948 et au sein duquel la rêgle sera un homme = une voix qu’importe sa religion ou son ethnie.

  • Christian Labrune Christian Labrune 12 juin 2012 17:11

    « C’est simple Labrune Un État Laïque Unique et Démocratique »

    @Jonathan
    Il y a dix minutes que je vois votre message et que je me demande ce qu’il veut dire. J’ai même cru d’abord, étant donné la disposition des mots, que vous accusiez Labrune d’être à lui tout seul « un état laïque unique et démocratique ». Derechef, je me suis dit : il est fou.
    Mais je crois comprendre que c’est ce que vous voulez pour la Palestine. A vrai dire, la proposition est tellement incongrue qu’on ne voit pas du tout quel rapport elle pourrait entretenir avec le conflit qui nous occupe.
    Si c’est ça que vous voulez, je ne vois rien du tout à y redire, c’est un très beau programme. Si tous les gars du monde... etc. Vous connaissez la petite chanson de style un peu boy scout ! C’est à peu près comme si je vous disais que mon souhait serait que des anges, trois fois par jour, descendent du ciel pour me servir des crèmes glacées. Là, c’est vous qui m’enverriez à Sainte-Anne, et certes vous n’auriez pas tort.
    Et pensez-vous que ce bel état idéal que vous décrivez puisse avoir un quelconque rapport avec ce que veulent non pas les Juifs (il y a déjà deux millions d’Arabes en Israël) mais les activistes palestiniens ? Leurs pareils veulent l’instauration du Califat en Belgique, ils réclameront bientôt la même chose en France. En dehors des Républiques islamiques, point de salut. On commence à persécuter les chrétiens assez sévèrement en terre d’islam, mais vous pensez qu’on fera une exception pour une Palestine réunifiée, qu’on y respectera des Juifs à l’égard de qui Muhammad est encore plus violent qu’envers les chrétiens, et qu’on y consentira à cette abjection, à cette infâme pourriture occidentale que constitue la démocratie ?
    Oh ! Jonathan ! Oh !Jonathan ! Bon dieu ! Vous dormez en plein jour ! Faudrait penser à vous réveiller !
     


  • Maurice Maurice 12 juin 2012 18:04

    @ Christian Labrune,

    merci pour votre réponse.

    la proportion d’abrutis y est à peu près la même que partout ailleurs.

    Je ne peux qu’être d’accord avec cela, et je rajouterrai même : tous les abrutis sont dans les partis politiques majeurs des gouvernements occidentaux et en Israël. Et le Moshe Feiglin est un abruti de première classe, que vous ne pouvez pas esquiver comme cela d’un revers de la main. Car ce monsieur qui un jour peut être succèdera à Netanyahou à la tête du Likoud, est un profond allumé qui aura les reines du pouvoirs, ainsi que l’appui des abrutis des divers gouvernements occidentaux dont la ligne politique est inconditionnellement attaché eà Israël (c’est eux qui le disent pas moi).

    Donc ils vont avoir la ligne politique alignée sur un fou furieux qui rêvent du Grand Israël bibilique, et qui dans un grand quotidien israélien fait une ode à Hitler et au régime nazi. Donc votre réponse d’anguille ne me rassure pas, car si j’étais israéliens, je peux vous dire que je me battrai bec et ongle pour que ce type, et la clique du Likoud, ne soit pas à la tête du pays. Donc votre comparaison à Mme Le Pen n’a aucune raison d’être  : c’est comme si vous compariez un bisounours avec pitbull shooté aux hormones.

    Vous n’allez pas me dire que l’élite politique qui dirige Israël veut le bien des populations arabes environnantes. Depuis 1917 et la déclaration de Balfour jusqu’a la fin de la Seconde guerre mondiale, Israël et la communauté internationale ont toujours refusé aux Palestiniens leur demande légitime. Toute les tentatives pacifiques de règlement du conflit durant cette période se sont soldé par un pied de nez des gouvernements israéliens successif, des britanniques, et de la SdN. C’est cela qui a entrainé leur radicalité et pas autre chose.

    Maintenant le problème est le suivant : votre gouvernement est lancé dans une fuite en avant qui ne s’arrêtera que quand un peuple en aura exterminé un autre. Et l’humaniste que je suis ne peut pas tolérer cela, peu importe le sens que cela va prendre. Et de poursuivre inéxorablement vers la voie du Grand Israël comme le fait votre gouvernement, et comme le font de nombreux politiciens, journalistes, chef d’entreprise, et petit trolls d’AV va nous amener tout droit vers une catastrophe palestienne ou israélienne. Et cela m’attriste croyez moi.

    Donc pour votre dernière question, et bien je vous répondrai que comme Jonathan, je ne vois pas d’autre solution qu’un état laïque. Isralestine ou Palesraël c’est comme vous préférez. C’est la seule chose qui nous évitera la catastrophe que tout humaniste souhaite éviter...

    Vous n’avez qu’à dire à vos élites profondément religieuse qui se croient supérieure que « les religions sont différents chemin pour arriver à la même destination ». C’est du Gandhi, et c’est le seul phare qui nous évitera la catastrophe.

    Bonne journée


  • Lou Lou 12 juin 2012 19:16

    @Labrune
    Vous ne l’ avez pas lu le livre de Shlomo Sand, qui est un essaie assez fouillé et érudit sur le nationalisme et la construction mythique du « peuple juif » pour pouvoir volé la terre des palestiniens...
    Votre attaque ad hominem démontre la petitesse de votre personnalité et de votre argumentaire ...
    http://www.dailymotion.com/video/xoqk62_la-verite-sur-la-creation-de-l-etat-d-israel_news


  • tf1Goupie 12 juin 2012 21:40

    ça dévient compliqué si il y a les bons juifs, les mauvais juifs, les juifs-mais-pas-vraiment, les juifs-mais-attention-on-va-bientot-leur-retirer-leur-carte-de-membre.

    Bientôt y aura les juifs excommuniés par la haute autorité du sionisme.

    Qu’est-ce qu’il nous dit Matsada ? Que Juif=sioniste, sinon va voir ta gueule à la récré.
    Qu’un juif dont la famille est installée en France depuis des générations hé bien sa maison figurez-vous, elle est en Israel.

    Apparemment juif et très con ça c’est pas incompatible.


  • Jonathan Moadab Jonathan Moadab 12 juin 2012 22:56

    @Maurice, merci pour votre soutien ! 

    @Henri Francillon, ce genre de questions ne regardent que moi :)

    @Talion, yep !

    @Labrune, l’inculte que vous êtes ignore sûrement qu’avant que les révisionnistes s’imposent, il y avait des contradictions internes au sein du mouvement sioniste, et que certains étaient favorables à un Etat binational. Cela n’a donc rien de fantasque, et je n’invente rien.


  • Christian Labrune Christian Labrune 12 juin 2012 23:47

    "@Labrune, l’inculte que vous êtes ignore sûrement qu’avant que les révisionnistes s’imposent, il y avait des contradictions internes au sein du mouvement sioniste, et que certains étaient favorables à un Etat binational. Cela n’a donc rien de fantasque, et je n’invente rien."

    @Jonathan
    Ce que l’inculte n’ignore pas, c’est surtout que les Nations Unies, vers la fin de 47, avaient prévu deux états séparés et que le refus du camp arabe a été la cause immédiate d’une guerre assez abominable. Je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire en rappelant ces questions. Il me semble que ce qui serait à l’ordre du jour, s’il fallait que reprennent des négociations, ce serait bien encore le schéma de deux états voisins, distincts, indépendants et souverains, mais cette solution modeste ne semble même plus possible. Dans ces conditions, un seul état comme vous le proposez, cela revient à se chatouiller pour se faire rire, cela ne sera pas possible avant qu’on en ait fini là-bas avec les religions et qu’on ait complètement enterré le dieu sénile du monothéisme. Quand ça arrivera -et ça arrivera nécessairement - l’humanité sera quelque peu sortie enfin de sa petite enfance, mais je ne pense même pas que vous, qui paraissez fort jeune, puissiez jamais être témoin d’un pareil chambardement dans les mentalités.


  • Christian Labrune Christian Labrune 13 juin 2012 00:54

    @Maurice,

    Je ne sais pas qui sera demain à la tête du Likoud, et vous non plus. Je n’ai aucune espèce de sympathie, cela va de soi, pour les religieux, de quelque camp qu’ils soient. Ce sont quand même des crétins intégristes qui ont refroidi Sadate puis Rabin, lesquels avaient eu quand même le mérite d’affronter les vrais problèmes. Cela dit, je ne m’inquiète pas moins de la progression du Front national en France, dont vous paraissez vouloir minimiser la gravité.

    Je n’ai jamais prétendu qu’Israël voulût « le bien des populations arabes environnantes ». Mais vous reconnnaîtrez aussi que les musulmans de la région et des pays voisins n’ont jamais accueilli très chaleureusement les Juifs. Pas plus qu’ils n’ont fait beaucoup d’efforts pour accueillir même ces malheureux réfugiés palestiniens qu’on a laissé pourrir dans leurs camps. Tout cela pour créer une sorte d’abcès de fixation et, avec l’aide des soviétiques dès 67, fabriquer une propagande dont l’efficacité a été tout à fait remarquable : nous en subissons encore les conséquences et elles sont désastreuses aussi bien pour les Palestiniens que pour les Juifs.

    J’ai l’impression, lorsque vous écrivez deux fois « votre gouvernement ... » et plus bas « vos élites religieuses », que vous me prenez pour un Israélien qui aurait voté pour le Likoud. Mais je n’ai pas plus d’attaches dans le camp des Juifs que dans celui des Palestiniens, j’ai horreur des voyages et j’espère bien mourir sans avoir vu jamais les pyramides, le mur des lamentations ou le Taj Mahal ! Il reste tout de même qu’il n’y a rien que je ne souhaite davantage que de voir en paix cette partie du monde sur laquelle je m’informe depuis quelques années, mais sans passion partisane. On croit m’insulter en me traitant de sioniste. Soit, je veux bien être sioniste, cela ne me dérange guère. Les seules choses que je ne puis supporter, c’est le racisme, et la violence totalitaire, laquelle est toujours d’essence religieuse. Qu’on milite pour les Palestiniens, c’est très bien, mais je ne puis concevoir que ce soit par antisémitisme et en criant « mort aux Juifs », comme dans les manifestations d’une gauche française dont il ne me sera plus possible, désormais, de me réclamer.

    Les gens qui vivent là-bas ont quelques excuses : quand on a des voisins qui sont morts sous les balles de l’adversaire, quand on est sous la menace des missiles, des roquettes ou des terroristes, il y a lieu de trépigner un peu, mais ici, en France, il importe surtout de regarder les choses froidement et lucidement.

    Je ne peux pas du tout vous prendre au sérieux lorsque vous imaginez que la solution serait de faire vivre les deux communautés dans un même état laïque. Ce serait quelque chose d’admirable, évidemment, et qui rappellerait l’image -un peu mythique tout de même !- de la Cordoue des Omeyyades, mais cela n’arrivera pas avant la disparition des religions monothéistes. J’évoquais en commençant ces fanatiques religieux qui ont éliminé, et des deux côtés, des hommes politiques désireux de faire la paix et immédiatement perçus comme des traîtres à exterminer. C’était la fin du XXe siècle. Depuis, les choses n’ont fait qu’empirer, les délires du fanatisme se rencontrent désormais partout, et même sur AgoraVox. Notre échange est pourtant bien la preuve qu’il est toujours possible de discuter, même si on n’est pas d’accord.


  • Maurice Maurice 13 juin 2012 09:50

    @ Vincent Labrune,

    « je ne m’inquiète pas moins de la progression du Front national en France, dont vous paraissez vouloir minimiser la gravité »

    On ne peut pas comparer l’incomparable Monsieur. Netanyahou et Lieberman sont solidement ancrés au pouvoir. Feiglin attend pas très loin. Marine Le Pen n’a aucune chance d’être élue en France. Aucune. A moins qu’elle opère un changement radical dans son parti en se rapprochant des français d’origine musulmane (car il y en a des patriotes, il faudrait qu’elle comprenne cela un jour), auquel cas beaucoup de gens, dont peut être moi, voterait pour elle. (je suis pas un frontiste rassurait vous, plutôt un souverainiste, mais pas du tout raciste ou quoi que ce soit rassurez vous !)

    « les musulmans de la région et des pays voisins n’ont jamais accueilli très chaleureusement les Juifs »

    Je pense qu’avant la seconde guerre mondiale, tout était réuni pour qu’une solution pacifique émèrge. Les représentants palestiniens ont tenté toutes les solutions pacifiques, diplomatiques, etc... Mais malheureusement, les élites israéliennes, britanniques, et internationales leur on fait un pied de nez. C’est cela qui a entrainé leur radicalité, pas autre chose.

    « J’ai l’impression, lorsque vous écrivez deux fois « votre gouvernement ... » et plus bas « vos élites religieuses », que vous me prenez pour un Israélien »

    Autant pour moi. J’ai cru que vous étiez un citoyen israélien.

    « j’ai horreur des voyages et j’espère bien mourir sans avoir vu jamais les pyramides, le mur des lamentations ou le Taj Mahal »

    Ca c’est quand même bien dommage. Ca forme quand même les voyages, et ça permet de se faire une idée. Moi j’aimerai bien voyager, et aller dans ce coin du globe. Mais pas de sous , pas de temps smiley

    « Qu’on milite pour les Palestiniens, c’est très bien, mais je ne puis concevoir que ce soit par antisémitisme et en criant « mort aux Juifs ». »

    La je pense quand même que vous êtes une énorme généralité, d’un petit abruti que vous avez pu entendre. Vous n’avez qu’a montrer à ce monsieur le travail de beaucoup d’autres juifs très critiques vis à vis du régime israélien actuel. Comme le fait acutellement Jonathan, ou encore Jacob Cohen, mais aussi Gilad Atzmon.
    Si vous souhaitez réellement un issue pacifique à ce conflit il faut promouvoir ces gens là. Voila pourquoi je trouve douteux le sort que vous réservez à Jonathan.

    « Je ne peux pas du tout vous prendre au sérieux lorsque vous imaginez que la solution serait de faire vivre les deux communautés dans un même état laïque. Ce serait quelque chose d’admirable, évidemment, et qui rappellerait l’image -un peu mythique tout de même !- de la Cordoue des Omeyyades, mais cela n’arrivera pas avant la disparition des religions monothéistes. »

    Pourtant, si l’on posait le problème calmement, cette situation serait possible. Mais il faudrait pour cela que la gauche israélienne la promeuve. Au fond, ce coin de la planète est le berceau des religions monothéistes. Quoi de plus normal que toute les religions s’y fondent dedans ? Là ce serait vraiment le début de la fin des religions monothéistes, et un grand pas de l’humanité. Et pour arriver à cela, je ne vois pas d’autres solutions que de s’opposer à la clique actuellement au pouvoir en Israël, qui fond tout pour amalgamer les choses, les concepts, etc... tout en s’opposant fermement à toute tentative d’Etats voisins d’attaquer Israël.
    Je ne sais pas si un Etat binational est réellement possible. Tout le monde chipotera, « ça c’est à moi », etc...

    Où sont les gens de bonnes intentions ?


  • Christian Labrune Christian Labrune 13 juin 2012 12:16

    @Maurice,
    Votre allusion à la menace que représenterait Feiglin en Israël, un individu beaucoup plus dangereux que la walkyrie du FN en France, m’a un peu surpris. Depuis qu’on reçoit en France la chaîne israélienne Guysen TV, j’en écoute presque chaque jour les informations et je ne me souviens pas d’y avoir jamais entendu parler de Feiglin. Ils ne sont pourtant pas très tendres avec les ultra-orthodoxes qu’ils présentent régulièrement comme des crétins obscurantistes. Souvenez-vous, si vous la regardez quelquefois, de la manière dont ils avaient rendu compte de la séparation entre les hommes et les femmes dans les autobus de certains quartiers. C’était assurément plus ferme que la position du PS sur le port de la burqa.
    Je ne disconviens pas, renseignements pris, que Feiglin ne soit un bien triste sire, un de ces esprits étroits si nombreux dans les deux camps et qui feront tout ce qu’ils pourront pour empêcher la mise en place d’un véritable processus de paix dans la région. Mais il me semble que la blonde Walkyrie est plus près d’arriver au pouvoir en France que Feiglin à la tête du Likoud en Israël.
    Vous devriez lire l’article de Wikipedia qui lui est consacré. Comme vous le savez, les articles sont toujours établis contradictoirement et font l’objet de très âpres discussions. Or, si vous cliquez en haut à gauche sur « discussion », vous verrez qu’apparemment tout le monde (par conséquent aussi les antisionistes) semble en être satisfait. Je crois même me souvenir qu’on peut lire cette appréciation : « un bon début ». Il n’est pas question en tout cas, dans l’article, d’un hommage du bonhomme à la politique d’Adolf Hitler - qui ne me surprendrait pas cependant outre mesure : avec ces gens-là, on peut s’attendre à tout !
    Or, cette citation, c’est au moins la troisième fois qu’on me la sert, sur Agoravox, et à chaque fois j’oublie le nom de qui en serait l’auteur.
    Je viens de la retrouver, dans une page du blog du Monde diplomatique :
    http://blog.mondediplo.net/2012-01-30-Feiglin-Hitler-et-Netanyahou-competition-au
    Or, il se trouve que la source en serait la chaîne Al-Jazeera !
    Là, permettez-moi de me taper sur le ventre ! J’ai une relative confiance dans les articles de Wikipedia et surtout dans la partie « discussion » qui conditionne leur établissement, mais Al-Jazeera et Feiglin, pour moi, c’est kif-kif bourricot ! Et je mettrai volontiers Le Monde Diplomatique co-dirigé par un Alain Gresh, copain de Tarik Ramadan, dans le même sac.
    Si vous consultez le lien que je recopiais plus haut, vous verrez qu’on prend dans le même article la défense du documentaire d’Enderlin à propos d’une affaire Al Dura qui doit être réexaminée prochainement par une Cour d’appel. Or, il ne peut plus faire aucun doute pour ceux qui disposent encore d’un cerveau en état de rendre des services que ce petit film qui a tant fait pour attiser les haines entre les deux camps, et qui a probablement été la cause de la décapitation de Daniel Pearl, est un abominable bidonnage.
    Quand on parle de ce qui se passe dans cette région du monde, il me semble qu’il importe avant tout de se demander ce que sont les sources et de faire une différence bien claire entre ce qui procède d’une information honnêtement établie et ce qui résulte des fabrications partisanes de la propagande.


  • Maurice Maurice 13 juin 2012 14:20

    @ Christian Labrune,

    Ce n’est pas Al-Jazeera monsieur, qui a relaté cet interview, mais bien Haaretz. Et cet interview avait été effectué par Ada Oshpiz qui a travaillé pour le journal Haaretz à ses débuts. Je ne pense pas que l’on puisse contester la validité de ces propos.
    Concernant la page wikipédia de Feiglin, je n’ai pas vu les discussions (sur la page française il n’y en a pas en tout cas). Par contre j’ai vu, et ça ne me rassure toujours pas, que Feiglin avait supporté un terroriste israélien qui avait assassiné une vingtaine de musulman dans une mosque... No comment.

    Et il fait bien un hommage au régime Nazi. Il suffit de lire le lien que vous m’avez donné pour en voir une traduction. Ne jouont pas sur les mots, il est un peu admiratif de la transformation de l’Allemagne sous le régime nazi...

    mais arrêtons de nous attarder sur ce sale type, il n’en vaut vraiment pas la peine.

    Ne vous inquiétez pas je fais bien la distinction entre les sources, je n’ai aucun avis tranché pour un camp ou l’autre. Mais vous semblez être davantage un partisan du côté israélien, que du côté musulman. Je respecte celà il n’y a pas de problème. Chacun sa vie, chacun son cheminement. Mais quand on prend conscience que nous sommes les citoyens d’un même ensemble, il faut mettre un peu d’eau dans son vain. Pour le bien commun. Ce que je ne peux que vous conseiller de faire. Voila pourquoi je ne comprend pas, si vous cherchez tant la paix, pourquoi vous défendez ce type (du moins tentez de le légitimer par votre référence à wikipédia, qui est tout sauf une référence !), et pourquoi vous dénigrez à ce point Jonathan. Il y a quelque chose que vous devez absolument comprendre, la survie d’Israël en tant qu’Etat ne passera que par le dialogue, et la main tendue envers les populations environnantes. C’est à dire l’inverse de ce qui c’est passé depuis la déclaration de Balfour de 1917.

    Vous vous plaignez de la radicalité de certains groupuscules musulmans. Mais cette radicalité est née du fait que les tentatives pacifiques de règlement du conflit par les palestiniens ont été constamment dénigrées... Ne faisons pas les mêmes erreurs...


  • soimême 13 juin 2012 14:22

    @ matsada, je ne sais si tu te rendes compte que le fait de monté en épingle cette nouvelle guerre au proche Orient, c’est en réalité c’est votre propre suicide que vous organisez.

    Israël est en réalité qu’un petit pays, qui va vite devenir un champs de ruine si vous ne comprenez pas l’intérêt de la paix.

    Votre arrogance Messianique va vous perdre, c’est sans doute pour cela que tu as choisie c’est avatar.

    matsada , des éléments des forces sionistes spéciales, appartenant à l’unité Matsada dépendant de l’administration des prisons.




     


  • Christian Labrune Christian Labrune 13 juin 2012 20:30

    @Maurice,

    Si c’est dans Haaretz, je ne dis plus rien. Et je ne songerais évidemment pas, avec ou sans la citation, à défendre un pareil abruti. Ce que je conteste simplement, c’est votre manière d’exagérer le risque qu’il puisse prendre jamais le contrôle du Likoud, mais prévoir l’avenir...

    Je suis de fait, objectivement, plutôt du côté israélien, et pour une excellente raison, c’est que je vois partout en Europe remonter un antisémitisme bien pire que celui des année 30. L’antisionisme est en effet beaucoup plus grave que l’antisémitisme. L’antisémite du XIXe siècle ou même celui des années 30 du suivant, qui prête aux Juifs toute sorte de travers, et bien qu’il sache qu’il y a déjà eu des persécutions, s’adonne un peu bêtement à une certaine rosserie dont il ne pense pas qu’il puisse y avoir des conséquences, il ne prévoit pas la shoah. Ceux des générations qui ont connu cela, après la guerre, pour se dédouaner, ne trouvent rien d’autre à dire que : nous ne savions pas, nous ne pouvions pas imaginer ce qui est inimaginable. Je ne les crois qu’à moitié, mais de fait, les nazis n’avaient jamais explicitement formulé le projet d’une extermination systématique des Juifs. De la conférence de Wahnsee, rien n’avait filtré. Avec l’antisionisme, en revanche, la question centrale est clairement posée, c’est celle de l’élimination des Juifs d’Israël. Apparemment, personne ne veut le voir et personne ne s’en émeut. Ce serait plutôt le contraire.

    Khamenei, Ahmadinejad, les mollahs d’Iran et les prêcheurs fanatiques d’Al-Jazeera explicitent très clairement leurs intentions. Ils regrettent évidemment que les Allemands n’aient pas pu aller jusqu’au bout, et faut-il rappeler qu’il y a toujours eu une profonde connivence entre les Allemands et les musulmans. Sadate lui-même avait essayé de rencontrer Rommel ; il y serait parvenu si le renseignement anglais n’avait pas contrarié son projet. L’iran d’aujourd’hui est le refuge des négationnistes. Ils sont reçus là-bas à bras ouverts. Ne pas voir que l’islam fanatique de ces dernières années, qui manipule très bien jusqu’aux media français nourrit toujours le fantasme d’éliminer les Juifs d’Israël, c’est faire la politique de l’autruche. Et il faut être complètement naïf pour se raconter que si l’Iran attaquait Israël qui dispose d’un arsenal atomique beaucoup plus au point, il le paierait si cher que l’action ne vaudrait pas d’être tentée. A ce compte-là, on ne devrait pas pouvoir s’attaquer à l’Amérique, et jamais les Twin Towers n’auraient dû s’effondrer. Or, elles ont été réduites en cendres.

    Autour de 1938, beaucoup de pacifistes pensaient qu’il n’y avait pas lieu de s’inquiéter de l’Allemagne ; je me souviens d’avoir lu, il n’y a pas si longtemps à Beaubourg, un article de la presse de cette époque où l’on disait à peu près : Monsieur Chamberlain, et Monsieur Daladier, qui sont des humanistes, aussi bien que Monsieur Hitler, qui est à ses heures un artiste et un peintre de talent, ne pourront jamais vouloir qu’on mette l’Europe à feu et à sang. Avec le recul, c’est rigolo ou pitoyable, selon l’humeur.

    Les propos des diplomates allemands, après l’Anschluss et l’annexion des Sudètes, se voulaient extrêmement apaisants : on en resterait là. Ouf ! Il n’y aurait donc pas à aller « mourir pour Dantzig » ! Il s’est trouvé en France de braves innocents pour croire que la paix était définitivement sauvée.

    On ne voulait pas croire à la méchanceté des nazis puisqu’ils protestaient de leurs bonnes intentions, et aujourd’hui, on veut croire à la bonté foncière d’un islam fanatique qui explique pourtant fort clairement son intention délibérée d’en découdre avec l’Occident et d’éliminer les Juifs. Ce qu’on ne pouvait pas imaginer à l’époque (Wahnsee) on peut, l’expérience étant là, très bien le concevoir aujourd’hui, mais le fait est là : c’est toujours la même cécité qui prévaut.

    Qu’il se trouve dans l’opinion européenne des gens qui aplanissent le chemin aux visées de l’islamisme fanatique et qui justifient ses pires intentions, c’est ce que je ne puis admettre, et cela risque d’avoir des conséquences effroyables sur les populations arabes, tout comme la guerre des six jours. Nasser et ses acolytes pensaient sans doute qu’ils finiraient par étrangler doucement Israël en 67 et ils l’ont payé cher. C’est que les Israéliens ont au moins sur nous une supériorité, celle de la lucidité. Ils ont tiré la leçon de Münich et la majorité ne partage évidemment pas l’idiotie de ces jeunes qui envoient des messages d’amour par l’Internet aux iraniens. Ils ont payé assez lourdement pour savoir que la meilleure défense, c’est l’attaque préventive. C’est encore de cette manière qu’ils vont encore procéder et je ne me vois guère les critiquant : pour eux, c’est une question de vie ou de mort. Ils s’entêtent à ne pas vouloir mourir quand le monde entier souhaiterait qu’ils disparaissent. Quelle mauvaise volonté ! Quels salauds !


  • Maurice Maurice 13 juin 2012 21:30

    @ Christian Labrune,


    « L’antisionisme est en effet beaucoup plus grave que l’antisémitisme »

    Ca je ne crois pas justement. L’antisémitisme (même si le terme est très mal choisi, on devrait plutôt dire antijuif) est un racisme envers l’ensemble des juifs. L’antisionisme signifie plutôt, à mon sang, une résistance contre la politique promouvant le Grand Israël, c’est à dire la politique du Likoud actuellement. Ce qui fait que des juifs sont antisionistes comme Jacob Cohen ou encore Gilad Atzmon. C’est bien moins grave que anti juif ! Il ne faut pas confondre, et vous prolonger curieusement cette confusion...

    « aujourd’hui, on veut croire à la bonté foncière d’un islam fanatique qui explique pourtant fort clairement son intention délibérée d’en découdre avec l’Occident et d’éliminer les Juifs.  »

    Très bien. Pouvez vous alors m’expliquer pourquoi nous promouvons alors (les gouvernements occidentaux alignés sur la politique israélienne), tous les extrémistes suunites comme en Syrie actuellement (alors que la Syrie est un régime laïque, il devrait vous plaire vu vos arguments) ?Je pourrais vous apporter toutes les preuves qu’il faut, mais est-ce encore nécessaire. Pourquoi BHL dit il que c’est bon pour Israel la fanatisation suunite des printemps arabes ?

    Vous jouez vraiment un jeu bizarre. De beaux discours, mais les pires extrémismes dans les faits

    Et votre dénigrement des jeunes israéliens se rapprochant des iraniens n’est pas à votre honneur. C’est une excellente initiative...

  • Christian Labrune Christian Labrune 13 juin 2012 23:44

    @Maurice,

    Je me doutais bien, à propos de la comparaison entre antisémitisme et antisionisme, que vous me répondriez ça. Les antisionistes se défendent, effectivement, d’être antisémites, mais c’est une déclaration d’intention pour donner le change. Quand on examine les conséquences de cette grande campagne concertée de délégitimation d’Israël qui est à l’oeuvre actuellement un peu partout en Europe, peu importe, au vu de des conséquences désastreuses, que les intentions soient pures ou criminelles. Ce sont les faits qui importent. J’ai toujours pensé que l’antisionisme était plus grave. Récemment, je me suis aperçu que je n’étais pas le seul. C’est aussi l’avis du père de Daniel Pearl, dont j’ai lu un article, et quand on lit Taguieff ou Tarnero, on a une excellente analyse des conséquences.

    Les gouvernements occidentaux ne sont pas tous alignés sur la politique israélienne. Le quai d’Orsay est pro-arabe depuis des lustres, que le gouvernement soit à gauche ou à droite, au moins depuis la guerre des six jours et le mot malheureux de De Gaulle à propos du « peuple sûr de lui et dominateur ». Je ne sais pas trop ce qui se passe en Syrie actuellement, mais je peux vous assurer que je n’ai pas vu d’un bon oeil l’aventure Libyenne de la France qui a très bien contribué à déstabiliser toute une région en y favorisant les islamistes. J’ai été consterné par le rôle qu’on aura laissé jouer dans tout cela à un « philosophe » botulien que je ne lis jamais et que je tiens pour négligeable. J’espère, que la même chose ne recommencera pas avec la Syrie, sous le prétexte évidemment bidon de je ne sais quelle intervention humanitaire.

    Je découvre, en fait, le propos de BHL, dans la citation que vous en faites. Je peux esquisser une explication, mais je ne sais vraiment pas si elle vaut quelque chose. Il doit quand même très bien se rendre compte, ce botulien, que de l’Egypte à la Tunisie, grâce aux islamistes, toute la région va connaître rapidement une sorte d’épouvantable collapsus économique dont elle ne se remettra pas de sitôt. A côté de cela, Israël moins touché que nous par la crise se tient encore à un taux de croissance d’à peu près quatre pour cent. C’est dire qu’il n’y aura bientôt plus aucune nécessité de négocier avec des voisins qui auront travaillé eux-mêmes à leur propre anéantissement ; la situation pourrie actuelle -mais à laquelle ils se sont très bien adaptés – pourra dès lors se prolonger indéfiniment. Restera le cas plus épineux de l’Iran. Bien malin qui pourrait dire ce qui va se passer de ce côté-là.

    Je ne vois pas ce qu’il y aurait d’extrémiste dans ma position. L’analyse que je viens de proposer est évidemment tout à fait cynique, amorale, mais réaliste. C’est évidemment très loin de la naïveté de ces jeunes Israéliens pacifistes dont vous me reprochez de me moquer, mais je ne suis pas du tout pacifiste et je pense que lorsqu’on vous déclare la guerre (et elle est déjà déclarée), l’honneur revient à ceux qui font face, et certainement pas à ceux qui se couchent ou qui collaborent.


  • Maurice Maurice 14 juin 2012 11:10

    Moi je pense que l’antisionisme est bien moins grave que l’anti judaïsme. L’antisionisme est un résistance à une idéologie politique, ce qui est très différent. Par exemple pour l’Afrique du Sud, les gens qui sont anti apartheid, ne sont pas anti(je ne sais quelle est la religion domianante là bas). Mais nous ne sommes d’accord cela ne sert à rien de parlementer davantage.

    Pour ce qui est des gouvernements occidentaux, ils sont bel et bien alignés sur une politique sioniste. Depuis que Sarkozy est au pouvoir, le Quay d’Orsay n’a plus du tout une ligne pro arabe, mais bien pro sioniste.

    Mot malheureux de De Gaulle ? Laissez le Grand Charles voulez-vous, je pense qu’il a très bien vu ce qui allait se dérouler jusqu’à la fin du siècle...

    Si vous ne savez pas ce qui se passe en Syrie, et bien je vous conseille de vous y intéresser. Vous verrez que nos gouvernements et ses alliés dans la région (Qatar Arabie Saoudite) financent les extrémistes suunites égorgeur que vous détestez tant. Pourquoi ? Faire qu’Israël soit entouré de fanatique religieux, pour légitimer une guerre défensive sur le papier et d’expansion dans la réalité.

    Et malheureusement c’est ce que vous voulez monsieur. Cette guerre vous la voulez, car dans votre combat il ne peut y en avoir qu’un. Qu’un seul peuple vainqueur. L’autre réduit à néant. Savez vous par là même que les gens que vous défendez sont en train d’appliquer une idéologie et une politique calquée sur le nazisme. Tout cela pour quoi ? Une idéologie religieuse ? La confiance d’une toute puissance donnée par un dieu belliqueux, et conquérant ?
    Le problème des hommes est qu’ils ont besoin d’aller au bout de leur folie pour se rendre compte du mal qu’ils ont fait. Quand le mal sera fait Monsieur Labrune, et que vous ferez votre bilan en fin de vie, sur ce que vous avez apporter à l’humanité, au progrès commun, je ne pense pas que vous serez content de ce que vous avez défendu.

    Je ne suis bien évidemment pas d’accord avec votre position, je pense que vous l’aurez compris. Mais je vous comprend. Je ne vous souhaite aucun mal, je ne souhaite en aucun cas vous insulter. Je ne souhaite aucun mal aux gens que vous défendez, même s’ils accomplissent selon moi de sombre desseins (je parle de l’élite politique bien évidemment). Car même si je ne suis pas pratiquant, j’ai été élevé en France, sous inspiration catholique. Le pardon, et la charité sont des valeurs que je respecte et que je tente d’appliquer, même avec mon pire ennemi.


  • Christian Labrune Christian Labrune 14 juin 2012 22:57

    @Maurice,

    Vous me parlez des intentions des antisionsistes, lesquelles seraient très pures. Je ne suis pas dans leur crâne pour vérifier, et je me contrefous de leurs intentions. Esse est percipi, si je puis dire, et ce qui est perçu en la circonstance, par conséquent ce qui EST, de fait, c’est une volonté enragée -parce que cela excède vraiment toute raison critique – de nuire au gouvernement d’un pays menacé sur toutes ses frontières et qui résiste comme il peut. Si la guerre des six jours n’avait pas eu lieu, par exemple, il va de soi que nous ne serions pas en train de parler d’Israël : il aurait cessé d’être.

    Le gouvernement français est obligé de tenir compte de l’allié américain, et de sauver les apparences, mais la politique française de Sarkozy n’a pas du tout été favorable à Israël. Ses propos au dernier dîner du CRIF étaient rien moins qu’infâmes : reprocher aux Israéliens de ne pas savoir « se faire aimer » ou à peu près (je cite de mémoire) quand tout est fait pour laisser se développer en France un climat de haine artificiellement fabriqué par l’extrême gauche acquise à l’islamo-fascisme, c’est se foutre du monde, c’est porter l’hypocrisie à l’extrême de l’odieux.

    On cite assez souvent le mot de De Gaulle que vous devriez approuver sans réserve. Mais il conviendrait tout de même de tenir compte du contexte de la phrase et de l’exercice d’admiration touchant à la pensée juive où elle s’inscrit, les deux termes « sûr de lui » et « dominateur » n’étant même pas à prendre, dans le propos d’un militaire qui avait lui-même très bien su, dans un moment décisif, ne pas hésiter sur ce qu’il convenait de faire pour dominer l’adversaire. J’ai la plus grande admiration pour le bonhomme, je ne l’accuserai pas, comme l’avait fait Aron, d’être antismémite, mais étant donné la suite qu’il ne pouvait évidemment prévoir et dont nous sommes témoins, j’aurais préféré qu’il se dispensât de cette sortie.

    Vous voudriez que je tremblasse à l’idée de devenir responsable de ce qui risque de se passer dans le conflit avec l’Iran. C’est le même discours que les pacifistes tenaient entre les deux guerres à ceux qui voyaient le réarmement de l’Allemagne, et même encore après Münich. Je ne vous en veux pas mais il vous faudra bien convenir que vous ressemblez quelque peu à Emmanuel Kant revu par Péguy : Kant a les mains pures mais il n’a pas de mains. Pour parler un langage un peu plus familier qui serait celui de l’Internet actuel, certains vous diraient très bien que vous vivez parmi les « bisounours », mais si je crois comprendre ce que cela veut dire, je maîtrise moins bien la référence. Partant, je vous prie instamment de ne pas trop vous préoccuper de l’état de ma conscience ! Elle se porte mieux que jamais en la circonstance. C’est qu’il y a très longtemps que j’ai rompu avec le catholicisme et ses fausses valeurs ; je suis athée, Dieu merci, et si je suis toujours resté fasciné par l’architecture religieuse et son admirable décorum, je ne suis pas loin de vomir lorsque je vois dans la statuaire chrétienne la Synagogue avec les yeux bandés à côté de la resplendissante et lumineuse Eglise. Sans le catholicisme, aurait-on connu Auschwitz ? Dans le film de Lanzmann, un historien américain qu’on interroge explique assez clairement que les Allemands n’ont pas inventé l’antisémitisme. Ils ont seulement trouvé, dit-il, « la solution technique ». Laissons donc là le catholicisme : s’il est devenu tolérant, c’est la conséquence d’une impuissance sénile et ce n’est rien d’autre. En tout cas, sa « charité » n’a pas grand chose à pardonner, et il n’a assurément rien à pardonner à des Juifs dont il a toujours encouragé la persécution et protégé les persécuteurs : J’ai regardé attentivement toutes les séances du procèsTouvier. C’est accablant.

    On en est actuellement en Europe à essayer de rééditer la nuit de cristal de Goebbels, avec l’ignoble boycott des produits israéliens. A quand l’étoile jaune sur l’emballage des fruits venant d’israël et la même étoile jaune sur les magasins qui les distribuent, pour qu’on sache sans ambiguïté quelles vitrines il faudra saccager ?


  • Maurice Maurice 15 juin 2012 09:48

    @ Christian Labrune,

    Je ne dis pas que les intentions de tous les antisionistes sont pures. La folie humaine est des deux côtés, et ce sont ces deux côtés que nous mettons en avant à chaque fois. Le problème est que vous amalgamez tout. Antisionisme, antijudaïsme,... ce qui fait que vous même vous créez ces ennemis enragés, en n’écoutant pas ce que disent certaines personnes, qui ne font qu’une critique du gouvernement et de la politique menée par une certaine élite depuis cent ans maintenant.

    Je maintiens que Sarkozy a eu une politique pro atlantiste et rpo sioniste tout au long de son mandat. Par contre, je n’avais pas vu le discours au diner du Crif, c’est chose faite, et franchement autant le début ne me plait pas trop (la France n’est pas responsable de la Shoah, je ns’y suis pour rien moi si à un moment donné de l’histoire certaines personnes ont accompli cela), mais la fin sur la stabilité d’Israël, la nécessité d’un état palestinien, et le fait de se « faire aimer » comme vous dites et totu à fait juste. C’est une question de premier pas, et je peux vous dire que vous m’avez fait remonter mon estime de Sarkozy. Pourquoi trouvez vous cela infâme ? Vous êtes incapables Monsieur Labrune de vous appliquer ce que vous exigez des autres.

    La montée d’un certain islamo-fascisme comme vous dites, même si la formule me fait sourire, je sais pas trop ou vous l’avez trouvez celle-la, est validée par une certaine élite israélienne (cf conflit Syrie), donc arrêtez de montrer cela du doigt d’un côté, alors que de l’autre, les gens que vous défendez font tout pour gangrener la situation.

    Concernant le réarmement de l’Allemagne avant la Seconde Guerre Mondiale, tout n’est pas blanc ou noir. Ce réarmement a été en partie financé par les milieux financiers anglo-saxon, tout comme pour les autres régimes fascistes. Donc tout n’est pas si simple. Il y a des gens pour qui la guerre est rentable. Ils s’en foutent ils n’y vont pas. C’est la même chose actuellement.
    Alors je peux être taxé de « bisounours », je vous l’accorde, mais je ne suis qu’un observateur de la bêtise humaine, et j’essaye de prendre de la hauteur pour m’améliorer moi-même, et partant de là améliorer mon quotidien et les gens qui m’entourent. Un jour il faudra bien que nous en arrivions à cette période de fin de l’Histoire. Plus de guerre. Une vraie institution internationale (pas l’ONU hein...) garantissant les relations équilibrées et apaisées entre toutes les Nations. C’est ce vers quoi nous devons tendre. Je sais bien que nous ne serons pas de ce monde, mais rien n’empêche d’apporter notre pierre à l’édifice ? Et malheureusement, je pense que les gens que vous défendez sont lancés dans une fuite avant, qui va nous mener tout droit vers la catastrophe. Ces gens là, dont vous faites partie, mais je ne vous blâme pas, n’accepte en aucune façon le dialogue, et son convaincu de leur combat. Est-ce que les Palestiniens sont responsables de la folie du régime nazie ? Pourquoi leur piquer leur terre pour des considérations religieuses ? Vous qui semblez attendre la fin des religions monothéistes, il y a ici une petite contradiction...

    Sur le catholicisme je trouve encore une fois injuste et d’une énorme mauvaise fois. La parole du Christ est très simple : aimez vous les uns des autres. Ce n’est pas une mauvaise chose, vous allez dire que c’est du bisounours encore, mais je ne le crois pas. Cette parole ne peut en aucun déboucher sur Auschwitz. Ne mélangez pas tout, et arrêtez de faire culpabiliser tout le monde. Nous n’y sommes pour rien dans ce qui vous est arrivé. Et ce qui vous est arrivé ne peut en aucun cas justifié ce que vous êtes en train de faire au Proche Orient.

    Voila pourquoi je sais, malheureusement, très bien que vous êtes tranquille avec votre conscience. Voila pourquoi je vous dit que les hommes doivent aller au bout de leur folie pour se rendre compte des atrocités commises.

    Où sont les gens de bonnes intentions du côté palestinien, ET DU COTE ISRAELIEN ?


  • Christian Labrune Christian Labrune 15 juin 2012 17:24

     @Maurice,

    Je vais répondre tout de suite à votre question concernant les hommes de bonne volonté dans les deux camps. Du côté palestinien, c’est très simple, il n’y en a pas. A supposer que l’Autorité palestinienne représente autre chose qu’une façade pour les crétins qui prennent au sérieux l’ONU, on ne peut même pas dire qu’il s’y rencontre des gens qui voudraient sortir du pétrin. La dite Autorité n’a toujours pas reconnu l’existence d’Israël, n’a toujours pas abrogé la charte de l’OLP qui nie aux Juifs le droit d’exister dans cette région du monde. L’autorité a manifesté plusieurs fois l’INTENTION de supprimer les articles les plus ignobles mais on ne connaît, malgré les exigences de Netanyahu, aucune mouture d’un texte mis à jour. On en reste donc, de fait, à ce vieux point de doctrine : les Juifs ne devraient pas exister.

    Du côté israéliens, on tolère très bien ceux qui, comme vous avez dû le remarquer, ont pris l’habitude de conchier leur propre pays. Ils s’expriment, ils publient, ils peuvent manifester si cela les amuse, ils ne risquent pas d’être pendus haut et court, ce qui prouve très bien, soit dit en passant, le caractère anti-démocratique de leur régime. Il y a donc une grande partie de la nation israélienne, celle qui avait soutenu Rabin, qui serait tout à fait disposée à bien des concessions. Enfin, il y a une grande différence, c’est que d’un côté la fabrication de la haine est une entreprise nationale qui commence dès l’école primaire et que de l’autre côté, elle n’apparaît jamais. Je ne parle pas des excités religieux que je ne lis pas, mais nous en avons aussi en France du côté du FN. Je vous l’ai dit, je regarde régulièrement Guysen TV, je lis la plupart des articles de Desinfos,com et bien d’autres publications, je vois pas mal d’ironie mais jamais rien qui ressemble à de la haine ou à une volonté d’éliminer l’adversaire.

    Vous me demandez pourquoi tel discours de Sarkozy était infâme ; je n’ai plus sous les yeux ce que je vous écrivais, mais je ne pense pas me tromper en vous rappelant ce que j’ai dû dire et que vous faites semblant de ne pas avoir compris, à savoir que lorsqu’on tolère dans un pays démocratique le développement de comportements aussi fascisants que ceux des antisionistes, c’est se foutre du monde que de reprocher aux Israéliens de ne pas « se faire aimer ». Je suppose qu’aux Juifs dont les magasins avaient été dévastés par les nazis en novembre 38, vous auriez aussi expliqué que s’ils avaient su « se faire aimer » des nazis, cela ne leur serait probablement pas arrivé. Ils auraient dû, probablement, leur envoyer des messages d’amour d’inspiration pacifiste. Et pourquoi pas le même sermon aux victime des pogroms en Russie à la fin du XIXe siècle, ou sur les fosses communes des camps d’extermination ? Vous écrivez n’importe quoi, vous ne paraissez même pas vous en rendre compte et vous prétendez être un observateur olympien de la « bêtise humaine » !

    Les Palestiniens, s’ils ne sont pas responsables des crimes des nazis, sont tout de même responsables d’en perpétuer l’idéologie infecte. Je suppose que vous imaginez, vous, que lorsqu’on tend le bras droit et la main, la paume vers le bas, jusqu’à la hauteur du nez, dans les rencontres du Hezbollah ou du Hamas, c’est vraiment par le plus grand des hasards ? Cela n’aurait aucune signification particulière ? Simple geste de bienvenue comme il y en a tant, et de si différents parmi les peuples du monde ! Relisez la charte du Hamas, relisez celle de l’OLP, allez faire un tour dans les publications de la mouvance jihadiste. Tous ces gens-là sont bien, de fait, des enfants de choeur, d’authentiques pacifistes. Mehra et ses émules sont leurs disciples, c’est tout dire.

    Je mets en bas de page un lien qui vous donnera une idée de ce que peuvent être les dernières saloperies fascisantes des antisionistes : il s’agit d’un prof de médecine qui oblige ses étudiants à adhérer à sa propagande. Celui qui veut réussir devra fléchir le genou devant l’Autorité palestinienne. C’est démocratique. On avait déjà vu une prof d’anglais, à Rouen, qui avait voulu rendre hommage à Mehra, mais c’était une folle. Ici, cela paraît beaucoup plus grave.

    Les évangiles ne ressemblent certes pas l’islam, la seule religion qui prescrive d’exterminer à tour de bras. Epargnez-moi de devoir vous citer, en cas de contestation, quelques versets : j’ai parfaitement annoté mon exemplaire du Coran. Mais la persécution des Juifs est bien une vieille spécialité d’un christianisme qui a toujours su manoeuvrer de l’arrière, et laisser au « bras séculier » et même au bras du nazi le soin d’élever les bûchers ou leur équivalent moderne. J’évoquais Touvier ; faudra-t-il maintenant que j’évoque l’infâme Pie XII, ce Tartuffe qui savait et qui n’a jamais osé bouger le petit doigt ?

    Propagande fascisante antisioniste :

    http://www.europe-israel.org/2012/06/le-dr-oberlin-et-l%E2%80%99invention-du-droit-humanitaire-antisioniste/

    La charte de l’OLP, in extenso.

    http://palestine1967.voila.net/pol.palest/P.pol.palest.charteolp.htm

    Je ne sais pas qui est à l’origine de ce site, ni s’il reflète une position partisane, je n’ai pas le temps de vérifier, mais les informations paraîssent en avoir été reprises par l’article de Wikipedia qu’on obtient par l’entrée « charte de l’OLP ». La charte n’y est toutefois pas reproduite in extenso.


  • Christian Labrune Christian Labrune 16 juin 2012 15:10

    @Maurice,
    Je viens de lire à cette page :
    http://www.desinfos.com/spip.php?page=article&id_article=30064
    un article tout à fait intéressant de Shmuel Trigano à propos des « sections d’assaut » des antisionistes, qui rejoint ce que j’écrivais plus haut. Ceux qui se posent des questions sur le conflit israélo-palestiniens - tout le monde ne tombe pas si facilement dans l’adhésion immédiate aux propagandes à deux sous - pourront y trouver matière à réflexion.


  • Christian Labrune Christian Labrune 16 juin 2012 15:17

    A cette page :
    http://crif.org/sites/default/fichiers/images/documents/Communique-%20VB.pdf
    Un communiqué daté du 14 juin, du Président de l’université Paris Diderot concernant la scandaleuse question posée par un professeur de médecine, antisioniste enragé, dans le cadre d’un examen, à des étudiants qu’il prétend contraindre à entrer dans ses vues.
    Cela se passe de tout commentaire.


  • Maurice Maurice 18 juin 2012 09:23

    @ Christian Labrune,

    S’il vous plait, arrêtez la mauvaise fois. Des gens de bonnes intentions existent du côté palestinien. Je ne vais pas ressortir les multiples occasions, qui ont été l’occasion de montrer la bonne foi des palestiniens, mais je vais en prendre une pour exemple. A la fin des années 80, le dirigeant de l’OLP de l’époque (je ne me souviens plus du nom, je vous le communiquerai si vous avez besoin) avait convaincu l’OLP de transiger sur une solution de deux Etats. Arrafat manoeuvrait également en coulisse, et avait convaincu le Fatah. Cette solution prévoyait que lma Cisjordanie, la bande de Gaza, et Jérusalem Est, reviennent aux palestiniens.
    Ils se sont heurtés au refus et mépris de la part des israéliens, et des américains...

    Donc vos grande leçon de morale, gardez les pour vous s’il vous plait. Personne n’a les mains propres là-bas. Il s’agit d’une guerre, que vous voulez Monsieur Labrune, ayez au moins le courage d’assumer vos positions, et le courage de dire que la paix vous ne la voulez pas depuis bien longtemps. Si la paix est aujourd’hui quasi impossible à trouver, c’est que des gens comme vous sont convaincu de la légitimité de créer le grand Isaël. Or, ce projet ne verra le jour qu’au prix de millier et millier de mort. Vous le voulez, très bien. Assumez. Mais arrêtez de vouloir passer pour une colombe.

    Si colombe vous voulez être, vous n’avez qu’à militer pour un état laïque et unique. Si vous voulez être une colombe, et bien il faut être antisioniste.

    Alors, Isralestine, ou Palesraël ? smiley


  • Christian Labrune Christian Labrune 18 juin 2012 23:26

    @Maurice

    J’en viens à penser que cela ne sert à rien de vous répondre point par point comme je le fais depuis le début : vous ne lisez même pas et vous continuez à répéter inlassablement les même articles de propagande. Vous ai-je jamais dit que je voulais me faire passer pour une « colombe » ? Il me semble que j’ai assez insisté plus haut sur le mépris que m’inspirait le pacifisme, qui fait ordinairement si bon ménage avec la lâcheté, pour qu’il soit inutile d’y revenir. Non, je ne suis assurément pas une colombe. Et je vous ai dit aussi qu’on me considérait comme un pro-sioniste et que je ne songerais nullement à m’en défendre, bien au contraire. Mais je vous ai dit également l’horreur que m’inspiraient les haines fanatiques. Etre pro-sioniste, cela ne signifie assurément pas être anti-palestinien, cela n’implique pas, comme l’antisionisme, la volonté de détruire ceux d’en face, mais de reconnaître que pour ceux qui sont menacés d’extermination, la défense est légitime, dût-elle passer par la guerre. J’espère que cette fois, ce sera clair.

    Les antisionistes veulent la destruction d’Israël et de sa population juive. Les sionistes, en revanche, n’ont rien contre les Palestiniens ou les états arabes s’ils ne les agressent pas. Si des milliers de roquettes (dix mille depuis la seconde intifada) ne leur tombaient pas quotidiennement sur la gueule, les Israéliens n’auraient aucun besoin de détruire des batteries de tir installées de préférence à côté des écoles ou dans les quartiers les plus densément peuplés pour que les éventuelles représailles fassent plus de morts et soient plus juteuses du point de vue de la propagande. Quand on sait de quel potentiel militaire disposent les Israéliens, s’ils étaient animés par les mêmes sentiments haineux qu’en face, il y a longtemps qu’ils auraient complètement ratatiné leurs adversaires, mais cela n’a jamais fait partie de leurs objectifs.

    Votre vision des chose pose implicitement qu’il faut faire confiance aux Palestiniens, qu’ils finiront bien par avoir la peau des Juifs et de fait, après cela, il n’y aurait plus aucune difficulté pour créer un état unique et cohérent. Mais vous connaissez mal les Palestiniens lorsque vous essayez de vous faire croire qu’un tel état puisse être « laïque » quand tout le monde arabe aspire désormais à l’islam pur et dur, quand les femmes de Gaza, sous la botte d’un Hamas qui prétend imposer la charia sur toute la Palestine de l’ancien mandat, sont déjà réduites quotidiennement à l’abjection par l’obscurantisme ambiant. Quand aussi, dans la même petite région, on persécute systématiquement les chrétiens qui préfèrent désormais s’exiler. Ne parlons pas des Juifs, ils n’y ont pas droit de cité.

    Tout à côté de cet obscurantisme haineux et fanatique, vous avez un état extrêmement civilisé, dont les institutions n’ont rien à envier à celles des plus vieilles démocraties qui lui ont servi de modèle, des universités qui sont à l’extrême pointe de la recherche littéraire aussi bien que scientifique et technique. Les dernières découvertes sur les quasi-cristaux, la lévitation quantique ou le traitement des cancers, ça vient de Tel Aviv, c’est-à-dire d’une ville où, apparemment, on a tout de même d’autres préoccupations que celle d’exterminer le voisin.

    Et c’est ça que vous voudriez voir détruire pour qu’on y substitue, comme partout désormais en Afrique du nord, un obscurantisme du VIIe siècle ? Et quand je dis cela, ce n’est assurément pas par hostilité aux populations arabes qui mériteraient mieux et sont, tragiquement, les premières victimes de structures théologico-politiques incapable de produire autre chose que de la haine, du fanatisme et de la violence.

    Je tiens personnellement à ce que cet îlot de civilisation, dans une région en proie à des convulsions abominables, continue à exister. Le monde en a besoin. Les massacres en Syrie, en Libye, en Egypte, ont déjà fait plus de morts que le conflit israélo-palestinien et on n’est qu’au début d’un épouvantable processus d’auto-destruction du monde islamique.

    Vous vous fichez du monde en parlant d’un seul état laïque. Vous parlez en fait de l’état « judenrein » rêvé par l’OLP aussi bien que par le Hamas, dont vous reproduisez mécaniquement la propagande. Ce type de solution « finale », sera toujours hors de question. Le retour aux frontières de 67 est tout aussi exclu, elles ne sont pas militairement défendables : il ne faut même pas dix minutes à un avion de chasse pour traverser Israël dans sa plus grande largeur d’est en ouest ! Même chose en ce qui concerne le chantage ridicule sur un « retour des réfugiés » qui ne serait même pas concevable au simple plan économique. Je vous ai demandé ce que vous pensiez de la charte de l’OLP, moins féroce que celle d’un Hamas qui prévaut désormais. Elle implique la destruction d’Israël et elle n’a toujours pas été abrogée. En 97, deux ans après sa lettre à Rabin qui exprime seulement une « intention » de l’amender, Arafat déclarait au cours d’une conférence : « Je vous mentirais si je vous disais que nous abrogerons la Charte palestinienne ». Alors, est-ce que vous vous gobez naïvement tant de « bonnes intentions » ou bien vous plaisez-vous à être complice de ces fourbes duplicités ?

    Question purement rhétorique cette fois : j’explicite très volontiers ma pensée, mais quand on me répond systématiquement par des slogans préfabriqués et les pleurnicheries d’un moralisme de sacristie, j’arrête.


  • Maurice Maurice 19 juin 2012 01:19

    @ Christian Labrune,


    Arrêtez d’inverser les rôles Monsieur Labrune. Vous me répondez à côté à chacune de vos interventions. A chaque fois que je pousse votre raisonnement au bout, vous esquivez et bottez en touche. Un parfait petit sophiste. Dès que je vous démontre que les personnes que vous défendez, font tout pour laisser pourrir la situation vis à vis des populations arabes, entraînant parallèlement leur radicalisation que vous fustigez tant, vous faites comme si de rien n’était. 

    Vous êtes complètement partial. Vous avez un avis tranchez sur la question, et n’acceptez en aucun cas de transiger. En plus clair, vous êtes incapable de mettre de l’eau dans votre vin. On ne peut dès lors pas discuter avec vous, car vous écoutez mais n’entendez pas. Cela ne m’intéresse donc pas de discuter spécialement avec vous car on n’apprend rien. 

    Ne vous méprenez pas sur ma référence à a colombe. J’ai bien compris que vous étiez un fanatique va-t-en-guerre. Si vous ne le saviez pas je vous l’apprend. Mais vous voulez draper votre folie destructrice des habits des droits de l’homme. La guerre pour la paix vous dites ? Du BHL tout cracher. La guerre sans l’aimer. La destruction émancipatrice. Vous représentez l’inverse des valeurs que vous prétendez incarner. C’est tout bonnement insupportable, et d’autant plus quand, comme moi qui ai intégré la charité chrétienne, je suis obligé de prendre sur moi pour me dire qu’heureusement tous les israéliens ne pensent pas comme vous, et sont ouvert au dialogue. 

    Arrêtez une fois de plus d’assimiler antisionisme et antijudaïsme. C’est tout bonnement mensonger, et c’est ce qui explique que des juifs soient des antisionistes carabinés. Et ça c’est votre cailloux dans la chaussure. Alors je ne dis en aucune façon que certains prédicateur islamistes radicaux soient complètement timbrés. Je sais très bien qu’il existe, et il faut les combattre durement. Mais il faut aussi combattre les gens, qui, comme vous font du billard à trois bandes et embrumer les choses pour faire croire qu’aucune personne de bonne intention n’existe du côté palestinien.

    Vous dites que les sionistes n’ont rien contre les populations palestiniennes ? Mais vous rigolez ou quoi. Vous êtes tout bonnement infect de laisser croire qu’ils font exprès de laisser tuer des enfants pour en exploiter l’image. Infect. Et l’opération plomb durci ? Et le boycott irakien ayant laissé périr 300 000 enfants ? Arrêtez de faire votre colombe. Votre colombe BHL j’entends, vous avez compris cette fois ?

    Vous dites : « Votre vision des chose pose implicitement qu’il faut faire confiance aux Palestiniens, qu’ils finiront bien par avoir la peau des Juifs et de fait, après cela, il n’y aurait plus aucune difficulté pour créer un état unique et cohérent »

    Pauvre buse menteuse.

    Je vous dit que ce lieu, qui est le berceau des relations monothéistes, devrait être laïque. Ce serait normal. Ce serait un exemple pour la paix. Laïque avec toute les religions sur un pied d’égalité. 
    Au début des années 1900, la population dans ce coin du globe était composé de la manière suivante : 80 % d’arabes, et 20% de juifs. Les populations juives vivaient très bien, en bonne entente avec les autres communautés. Ne me forcez pas à vous sortir les références exactes, je ne voudrais pas non plus vous humilier.
    Mais comme vous persistez, je vais quand même enfoncez le clou :

    « A partir de 1974, le Conseil national palestinien renonce à sa proposition d’une état unique démocratique au profit d’une conception à deux Etats. Ce nouveau départ, sous l’impulsion des dirigeants du Fatah alliés au FDLP, implique l’appel à la création d’un Etat palestinien aux côtés d’Israël, sur un territoire réduit à 22% de l’ancienne Palestine mandataire et composé de la Cisjordanie occupée, de la bande de Gaza, et de Jérusalem Est arabe. Les personnalités phare de la nouvelle orientation »pragmatique« de l’OLP sont des dirigeants du Fatah comme Arafat, Abou Iyad et Khalid al-Hassan. (...) Lors des réunions ultérieures du Conseil national palestinien, cette solution à deux Etats est affinée avant d’être officiellement adoptée lors du Conseil National palestinien qui se tient à Alger en 1988. Déclaration proclamant l’instauration d’un état palestinien aux côtés d’Israël SUR LA BASE DE LA RESOLUTION 181 DE 1947 DE L’ASSEMBLEE GENERALE DES NATIONS UNIES. (...) Malgré cela, et que cette solution satisfasse plusieurs conditions posées par Israël et les EU, cela n’entraine ni changement de la position de ces pays, ni négociation de paix. Ni les EU, ni Israël ne reconnaissent explicitement que les Palestiniens sont un peuple doté de droits inaliénables à l’autodétermination et à un Etat indépendant »

    Palestine. Histoire d’un Etat introuvable, de Rashid Khalidi, historien et titulaire de la chaire Edward-Said à Columbia University, et directeur du Centre d’étude sur le Moyen-Orient.

    Vous êtes à poil.

    Vous n’êtes qu’un petit fanatique va-t-en-guerre, sûr de lui et dominateur comme dirait le grand Charles, et ce n’est sûrement pas avec vous que l’on va discuter pour arranger les choses. 

    Comme dirait Pierre-Marie Baty, considérez vos arguments comme réfutez. Continuer d’aller polluer les autres forums sur les nouveaux articles, vous vous heurterez toujours ici à la logique et à l’humanisme, des valeurs à l’opposé des votres.

    Bonne soirée quand même.


  • Christian Labrune Christian Labrune 19 juin 2012 11:59

    Pour mettre un terme à ce faux débat, je recopie ci-dessous un paragraphe d’une analyse de Pierre-André Taguieff dont il constitue la plus idéale illustration. C’est dans « Prêcheurs de haine – traversée de la judéophobie planétaire », paru en 2004. Page 309.

    Taguieff n’est pas juif. Au lecteur curieux, je ne saurais trop recommander la lecture du récent bouquin de Jacques Tarnéro : « Le nom de trop – Israël illégitime », paru en 2011 chez Armand Collin. Le bouquin de Taguieff comporte plus de mille pages, celui de Tarnero 260.

    « Pour les nouveaux antijuifs – conscient ou non, déclarés ou fuyants -, tous les malheurs du monde s’expliquent par l’existence d’Israël. Celle-ci incarne par excellence la causalité diabolique, « Israël est coupable », « Les sionistes sont coupables », « Les Juifs sont coupables » ; les accusations s’enchaînent et tendent à se confondre. Et l’israélophobie va de pair avec une palestinophilie inconditionnelle. Dans certains milieux d’extrême gauche (où les militants des mouvements « antimondialisation », principale forme de recyclage du projet communiste et de la mythologie « anti-impérialiste », sont particulièrement actifs), le Palestinien a remplacé le Prolétaire. L’engagement révolutionnaire tend à se réduire à un engagement inconditionnel en faveur du « camp palestinien ». Le mythe manichéen fonctionne : pauvres contre riches, faibles contre puissants, dominés contre dominants. Dans ce cadre interprétatif, le Palestinien a toujours raison, quoi qu’il puisse faire : même les plus sanglants des attentats relevant du terrorisme dit « aveugle », où des Juifs sont tués en tant que Juifs (femmes,enfants et bébé compris), sont décryptés selon le slogan du terrorisme « arme des pauvres » et justifiés au nom de la « juste » révolte des « dominés ». Aux pires massacres commis par des terroristes palestiniens sont trouvées des circonstances atténuantes, les « belles âmes » de la « gauche progressiste » se montrant particulièrement inventives en la matière. Et, par une analogie devenue ordinaire, le « jeune » d’une banlieue française, s’il est issu de l’immigration maghrébine, peut jouer le rôle de l’exclu-révolté, celui du Palestinien à la française, pure incarnation d’un fantasme révolutionnairement correct(*). Beurophilie rime avec palestinophilie, dans l’espace médiatique où ces fictions du Bien ou de la Juste Révolte sont indéfiniment mises en scène. Un sommaire dualisme manichéen est aux principe des préférences, des choix et des engagements : le supposé faible a toujours raison, le supposé fort a toujours tort ; le dominant est toujours méchant, le dominé est toujours vertueux ; le fort/dominant est par nature haïssable, le faible/dominé est nécessairement admirable. Les « idiots utiles » de l’islamisme se recrutent pour l’essentiel dans les milieux du nouveau gauchisme (où se rejoignent chrétiens tiers-mondistes, trotskistes et communistes), à travers l’engagement propalestinien […]. Une nouvelle fois, au nom des « pauvres et/ou des opprimés ou des victimes, un discours de haine se diffuse, qui se fixe principalement sur Israël traité comme un Etat en trop. Les violences terroristes sont transfigurées en « actes de désespoir » dus à des « humiliations » répétées et commis par des « pauvres » contre des « riches » dominateurs  : c’est ainsi que sont effacées les principales dimensions du terrorisme antijuif, la pulsion fanatique, la visée stratégique et le projet politique régulateur (l’islamisation du monde). »

    (*) Le bouquin de Taguieff est paru en 2004. Voir, depuis, les explications sociologisantes du crime de Mehra dans la presse. Certaines, sur AgoraVox, confinaient presque à l’absolution.


  • Christian Labrune Christian Labrune 19 juin 2012 12:44

    Pendant que j’y suis, je recopie aussi pour le lecteur qui dispose d’un cerveau en état de rendre encore quelques services, un paragraphe du bouquin de Tarnéro que j’évoquais plus haut. C’est à la page 216. L’auteur évoque la mauvaise conscience de l’Europe rongée par un sentiment de culpabilité que lui inspire son passé colonisateur. Il écrit :

    « Comment sortir de ce piège ? Comment les Européens peuvent-ils faire pour sortir de cet encerclement culpabilisateur ? La dénonciation des méfaits d’Israël vient à point nommé. En faisant d’Israël l’incarnation du nazisme(*), les courants modernes de pensée progressiste s’affranchissent de la dette mémorielle. Les Israéliens sont aussi coupables que le furent les Allemands des années 1930, ou les Français des années 1940 sous Vichy, ou des années 1950 en Algérie. La réhabilitation de l’idée européenne passe désormais par une identification à ses anciennes victimes : l’Afrique, l’Islam, le monde arabe. L’émancipation passe par le soutien aux nouvelles luttes des peuples dont la figure la plus emblématique se nomme Palestine. En panne de système idéologique, relais des utopies nées du marxisme, l’Islam offre une alternative positive. La religion des pauvres, des offensés et des humiliés ne saurait être perçue comme une menace, mais au contraire un facteur culturel rassembleur, sinon pour les Européens, du moins pour tous les exploités des Européens. »Touche pas à l’Islam« semble être devenu le credo du progressisme laïque. Confondant idéologie, religion, système de pensée et individus ou groupes ethniques, la gauche européenne se joint aux Frères musulmans pour faire de l’islamophobie(**) un crime raciste ».
     
    (*) L’auteur vient d’évoquer les manifestations parisiennes, après la seconde intifada, où on on criait « mort aux Juifs » et où le symbole d’Israël était associé à la croix gammée.
    (**) Il convient tout de même, peut-être, de préciser que l’islamophobie vise l’islam, et non pas les individus qui s’en réclament. On voit mal que la violente christianophobie des philosophes des Lumières ait pu avoir un rapport quelconque avec un racisme !


  • Maurice Maurice 19 juin 2012 13:50

    Merci de ne pas avoir avancé un commencement de réponse à ce que je vous ai demandé depuis bientôt une vingtaine de commentaire. Mais je vous rassure je n’attends rien de vous.

    Comme on dit dans le jargon juridique, « silence vaut acceptation ». J’en déduit que vous êtes d’accord avec moi, mais que vous préférez persistez dans vos amalgame mensonger.

    Alors je le redis une dernière fois après j’en aurais terminé, mais je doute que votre cerveau soit encore apte à comprendre, ne serait-ce même que d’entendre : on peut critiquer un gouvernement sans critiquer une population. Votre esprit étriqué comprend il la nuance ?


  • Maurice Maurice 19 juin 2012 14:14

    Et à propos de votre Taguieff, qui semble comme vous avoir l’amalgame facile, je conseille vivement au lecteur qui veulent avoir une vue d’ensemble sur le personnage de s’interesser à Guillaume Weill-Reynal, qui a sorti un livre pour dézinguer les écrits mensongers de taguieff. Je cite Wikipedia :

    Guillaume Weil-Reynal a critiqué ce qu’il considère comme les amalgames de Taguieff prétendant fustiger les amalgames. Ce dernier abonde d’analyses des théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 qui se réfèrent toutes, selon lui, à des complots judéo-maconniques, ce qui, selon Weill-Raynal, serait faux : quelques antisémites ont pu soutenir certaines de ces théories mais celles-ci ne relèveraient pas de leur idéologie. La présentation des choses par Taguieff s’apparenterait donc à la technique rhétorique dite de l’« épouvantail »."

    Je comprend pourquoi vous l’aimer lui, il voit de l’antisémitisme partout. Une buse, comme vous Monsieur Labrune... Un idiot néo-con qui va mener le monde à la panade...


  • JahRaph JahRaph 19 juin 2012 17:13

    @Christian et @Maurice :
    Voici l’interview de M. Oberlin que nous avons faite hier :
    http://www.youtube.com/watch?v=Rxs_KD2sqRM

    BIen cordialement,


  • JahRaph JahRaph 19 juin 2012 17:14

    @Christian, @Maurice
    Bonjour,
    Voici l’interview de M. Oberlin que nous avons faite hier :
    http://www.youtube.com/watch?v=Rxs_KD2sqRM

    Bien cordialement,


  • Maurice Maurice 20 juin 2012 13:53

    @ Jahraph

    Merci pour ce lien. Excellente interview. Vous oeuvrez pour la salubrité intellectuelle ! Par contre je ne pense pas que vous serez sur les tablettes de Libé ou du Figaro pour leur prochaine vague de recrutement...

    Bonne journée au cercle ;)


  • Christian Labrune Christian Labrune 12 juin 2012 13:58

    Quand le délire atteint de telles proportions, il me semble qu’il vaut mieux consulter un bon spécialiste, et sans trop tarder, sinon cela risquerait de s’aggraver encore. La médecine a tout de même fait bien des progrès ; on n’en est plus aux chaînes et aux douches froides.


    • Jonathan Moadab Jonathan Moadab 12 juin 2012 14:02

      Merci d’aller faire votre psychothérapie ailleurs Christian... 


    • JahRaph JahRaph 12 juin 2012 15:49

      A quoi reconnait-on un sioniste soudainement à court d’argument ? Il manie (enfin, il essaie de manier) l’humour, et si possible l’humour noir.


    • Christian Labrune Christian Labrune 12 juin 2012 16:40

      "A quoi reconnait-on un sioniste soudainement à court d’argument ? Il manie (enfin, il essaie de manier) l’humour, et si possible l’humour noir.« 

      @JahRaph
      Chacun essaie de se rassurer comme il peut, éventuellement en croyant voir de l’humour là où il n’y en a pas le moins du monde. Il m’arrive assez souvent de recourir à l’ironie, mais dans un tel cas cela ne m’aurait pas paru souhaitable : je ne suis pas particulièrement méchant et je m’en voudrais de faire feu sur une ambulance en route vers Sainte-Anne.

      J’ai vu sur votre fiche que vous étiez un »indigné", comme le vieux. C’est bien, continuez, c’est un gage de longévité, même si cela n’empêche pas, à la fin, la sénilité. Mais je suis farouchement opposé à l’euthanasie et je persiste à penser qu’il vaut mieux être gâteux que mort.


    • Henri Francillon Henri Francillon 12 juin 2012 16:40

      Au contraire, tout être qui a examiné et tenté de comprendre la Bible sait que ce livre ne parle ni de gens ni de lieux réels, mais explique symboliquement le chemin vers la découverte de sa lumière intérieure, l’union avec Dieu, pour tout humain.
      Désirer un « territoire » terrestre particulier pour un peuple particulier est la marque de ceux qui, naïvement, n’ont rien compris à la Bible et perpétuent le mensonge propagé par une élite guerrière et, selon les termes bibliques, satanique puisque ce terme y représente l’ennemi de la vérité


    • Talion Talion 12 juin 2012 16:58

      Le sionisme a autant à voir avec le judaïsme que le nazisme avec le christianisme !

      Les sionistes ont autant de légitimité à parler au nom des différentes communautés juives que les nazis en auraient eu à parler au nom du Pape !

      Il est donc important de ne pas tomber dans le piège que ces fouteurs de merde nous tendent et qui est de faire la confusion entre la religion du livre qu’est le judaïsme et cette doctrine xénophobe haineuse qu’est le sionisme.


    • Didier 67 Didier 67 12 juin 2012 21:24

      @talion,

      Bonjour,

      Le nazisme est le couronnement de l’antisémitisme chrétien, vous avez raison, mais taisez-vous tout de même, ça ne se dit pas des choses comme ça, voyons !....


    • Didier 67 Didier 67 12 juin 2012 22:20

      @Henri Francillon

      Bonjour,
      « Au contraire, tout être qui a examiné et tenté de comprendre la Bible sait que ce livre ne parle ni de gens ni de lieux réels », dites-vous....
      Certes, vous avez raison quand vous parlez de cheminement spirituel mais vous y allez un peu fort tout de même : pas de temple à Jérusalem alors ? Et ce « mur des lamentations » : construit dans la nuit du 25 au 30 avril 1948 avec des matériaux de récupération ?


    • CHIMERE 13 juin 2012 08:01

      Bonjour,


      Je me permets d’intervenir dans vos échanges,candide au plus haut point,mais j’ai toujours crû que les Juifs étaient « Sémites » (d’où l« antisémitisme ») c’est à dire,de la même ethnie que les Arabes...

      Otez moi un doute de l’esprit...Les Arabes feraient ils partie du « peuple élu » ???

      Merci de votre contribution.

    • rikoder rikoder 12 juin 2012 14:50

      @Jonathan,

      Je salue votre analyse factuelle et cartesienne.
      J’ai egalement suivi cette polemique et ma comprehension des faits rapportes rejoint la votre. C’est d’une evidence limpide puisque c’est factuel (au sens du language et de la traduction).
      C’est tres rare de lire un tel bon sens, et d’autant plus avec une telle repartie : quelle classe, c’est un plaisir semantique et grammatical de vous lire.

      Vous transpirez la rationalite et en somme, vous etes un disciple du Logos. Bravo ! Je vous ai a l’oeil ;)


      • Jonathan Moadab Jonathan Moadab 12 juin 2012 22:59

        Merci Rikoder. Je n’ai pas vraiment de mérite, je ne fais que vulgariser le travail que d’autres ont effectué avant moi ! Lorsqu’on a la Vérité avec soi, écrire est une partie de plaisir :) 

        A bientôt :)


      • non667 12 juin 2012 15:02

        jonathan = le christ ressuscité = le prophète Jérémy . le grand sanhédrin sioniste s’occupe de lui . soutenons jonathan !


        • Griffe 12 juin 2012 15:43

          Vous avez raison.

          Mais mettez ie à Jérémie parceque là ça ne fait pas hommage à votre culture.


        • Jonathan Moadab Jonathan Moadab 12 juin 2012 23:13

          Qu’est ce qu’on peut lire ! 

          Cela dit, leur répondre prend du temps, et ça fait du bien d’être épaulé :) 


        • justice99 justice99 12 juin 2012 15:10

          Jonathan, votre travail est honnete, et votre démarche authentique.


          Bravo.

          • Jonathan Moadab Jonathan Moadab 12 juin 2012 23:16

            Merci à vous


          • Ptetmai 12 juin 2012 15:27

            Les mots exacts en persan [4] : « Imam ghoft een rezhim-e ishghalgar-e qods bayad az safheh-ye ruzgar mahv shavad. »

            «  L’Imam disait que ce régime qui occupe Jérusalem doit disparaître de la page du temps. Cette affirmation est très sage.  »

            C’est là le passage qui a été si fameusement isolé, déformé et dénaturé. Du fait de la comparaison qu’il opère, derrière l’imam, avec les régimes nazi et communiste qui ont disparu de la page du temps, sans que disparaissent Slaves (entre autres) et Allemands, Ahmadinejad appele de ses vœux un changement de régime, et non pas la guerre et la mort des « Juifs » (ou se croyant de vieille ascendance hébreuse sans pouvoir le prouver) israéliens


            • Talion Talion 12 juin 2012 16:44

              Merci pour ce rappel, mais hélas certains idiots ici sont aussi hypocrites que buttés... Ils reviennent inlassablement avec leur propagande sioniste, xénophobe et nauséabonde (directement issue du ventre fécond de la bête) pour essayer de déformer la réalité.

              Leur combat d’arrière garde est pathétique...


            • alain_àààé 12 juin 2012 15:35

              je suis d accord avec l auteur et je trouve qu il est vaiment courageux d apporter des eclaircisement sur les derives des juifs.depuis des mois je ne fais que d écrire ,que les juifs veulent, et vous en parler d utiliser les associations pour faire tout leur possible d utiliser le mot sionniste pour tous les problemes qui touchent l un des leurs.et je continurais a écrire que les juifs se font de l argent sur le peuple grace a cet ordure de chirac pour tout ou rien d un évenement


              • Talion Talion 12 juin 2012 16:54

                Hum !... Merci de ne pas confondre « juifs » et « sionistes »... Les deux termes ne se recoupent en rien !

                Un juif est une personne dont la confession est le judaïsme... Une religion du livre comme une autre avec ses défauts comme les autres...

                Un sioniste est une personne qui par naïveté, par connerie ou par racisme adhère à une doctrine politique xénophobe prétendant trouver sa justification dans une interprétation foireuse des écritures.

                Il est important de faire la distinction car les seconds n’hésitent pas à utiliser les premiers comme bouclier humain afin d’interdire toute critique à leur encontre.

                Un sioniste n’a aucun droit à parler au nom des juifs !... Et encore moins à parler au nom de ceux qui parmi nos compatriotes sont de confession juive !
                Ne les laissez pas foutre la merde entre nous, c’est le piège dans lequel ces xénophobes veulent nous faire tomber !


              • Jonathan Moadab Jonathan Moadab 12 juin 2012 23:17

                Merci pour la précision Talion


              • Ruut Ruut 12 juin 2012 15:50

                Un Juif c’est quoi ?
                Un membre de la secte judaique, un habitant d’israel ou simplement le fils d’une juive ?
                Le fils d’un musulman et d’une juive il est juif ou musulman ?


                • Ouallonsnous ? 12 juin 2012 19:01

                  @Ruut Un juif, ca n’existe pas, mais un citoyen d’un quelconque état ayant adhéré à la religion juive, oui !

                  Donc vos quatre propositions sont fausses, d’autre part le fils d’un couple quand il naît, n’a aucune religion, ce n’est pas génétique mais spirituel donc acquis au cours de l’existence ! 


                • non667 12 juin 2012 22:54

                  ou allez vous !
                  Donc vos quatre propositions sont fausses, d’autre part le fils d’un couple quand il naît, n’a aucune religion, ce n’est pas génétique mais spirituel donc acquis au cours de l’existence !

                  c’est vous qui avez tout faux ,ce qui dicte le comportement des juifs c’est leur définition a eux , celle des autres ils s’y assoient dessus comme sur une vulgaire résolution de l’ O.N.U. !
                  votre fausse définition ne sert qu’a vous faire mettre par eux !  smiley  smiley  smiley  smiley

                  leur définition se trouve dans la genèse chapitre XVII , je la résume :
                  -sont juif les descendants d’abraham par les femmes juives (les hommes ,on n’est jamais sûr ! smiley  smiley  smiley  smiley  smiley  ! ) .
                  -ils formeront le peuple élu (par leur dieu ) qui avec l’aide de leur dieu perso exclusif donc raciste domineront le monde (peuple de rois ) et entuberont tout les goïs .
                  on y est !


                • zappa zappa 12 juin 2012 15:55

                  Merci pour l’article

                  A l’auteur, ne lachez pas le morceau et svp demandez au palmipéde un droit de réponse pour

                  enfoncer le clou. Il serait étonnant qu’il ne se corrige pas car il en va de sa crédébilité étant le seul papier médiatique qui reste je l’éspére indépendant, qui propose encore des investigations et dont la classe politique a peur.


                  • Jonathan Moadab Jonathan Moadab 12 juin 2012 23:18

                    Je pense que je vais envoyer un recommandé avec accusé de réception avec scan de l’article du Canard + les échanges avec Alya Express... 


                  • Cigogne67 12 juin 2012 16:54

                    je suggère à l’auteur de faire une petite recherche concernant les définitions de : PEUPLE et ANTISEMITISME.

                    Les sionistes se foutent de ce que peut bien dire ou pas ahmadinejad. Ce n’est pas lui qui décide pour le peuple Juif.

                    un petit cours d’histoire pour tous ICI


                    • Talion Talion 12 juin 2012 17:02

                      Il n’y a pas plus de peuple juif que de peuple chrétien ou musulman... C’est une communauté confessionnelle aussi disparate que les autres.

                      Donc déjà ton affirmation au départ se base sur un mensonge ayant pour origine un dogme vaguement mystico-politico-religieux, instrumentalisé par les xénophobes sionistes depuis plus d’un siècle et que personne ici n’a à partager monsieur le fanatique !


                    • Denis Rezler 12 juin 2012 17:26

                      " n’y a pas plus de peuple juif que de peuple chrétien ou musulman."


                      Exact. Comme il n’y a pas non plus de peuple palestinien. lL palestine n’ayant jamais été un pays.


                    • Cigogne67 12 juin 2012 17:27

                      l’important talion n’est pas ce que vous croyez ou pas, on s’en fout complètement. Nous sommes prés de 15 millions à nous reconnaitre peuple Juif avec comme terre Israël.

                      Il parait qu’il y a un peuple palestinien aussi, depuis peu...pourquoi pas. Et donc ?
                      -ben, c’est bien. Il veut une terre ? -OK

                      deux peuples deux états...voilà !


                    • Talion Talion 12 juin 2012 17:36

                      "l’important talion n’est pas ce que vous croyez ou pas, on s’en fout complètement. Nous sommes prés de 15 millions à nous reconnaitre peuple Juif avec comme terre Israël."

                      Vous n’avez aucun droit à parler au nom de l’ensemble des communautés juives espèce de fouteur de merde !

                      Les juifs sont très loin de soutenir votre doctrine haineuse et xénophobe !... Je vous remercie donc de ne pas les associer à vos propos ! D’autant plus qu’en faisant cela vous vous autorisez à prendre en otage et donc à mettre en danger mes propres compatriotes que vous essayez de pousser par une logique de choc des civilisations à obliger à quitter leur propre patrie !

                      Cessez de nous emmerder et de foutre le bordel dans notre pays entre des communautés qui jusqu’ici s’entendent parfaitement bien espèce de pauvre demeuré irresponsable !!!


                    • Cigogne67 12 juin 2012 17:57

                      ni haine ni xénophobie talion. Mais ce n’est pas à vous de dire oui ou non à un état Juif...mais aux Juifs.
                      c’est au peuple Juif de décider du caractère de son état.


                    • Talion Talion 12 juin 2012 18:06

                      Il n’y a pas de peuple juif !!!... Ça c’est le mirage que toi et tes connard d’associés sionistes essayez de vendre, à ceux qui parmi mes compatriotes de confession juive seront assez naïfs pour y croire, afin de les arracher à leur VRAIE patrie et que ton Reich xénophobe puisse les exploiter comme des métèques !!!

                      N’espère pas me voir garder le silence alors que toi et tes complices vous vous évertuez à les envoyer à l’abattoir et à les transformer en des fascistes aussi fanatisés que vous !


                    • Cigogne67 12 juin 2012 18:15

                      ben oui mais, talion, c’est pas comme ça que ça marche mon vieux.
                      et puis le peuple Juif est assez grand, responsable, sérieux pour mener sa barque avec ses organisations propres, non ?


                    • Talion Talion 12 juin 2012 18:35

                      Toujours le même mythe fumeux qui ressort... « Le peuple juif »...

                      Le seul peuple auquel appartiennent les français de confession juive c’est le peuple français. C’est leur seule famille !

                      Quand à ce « peuple juif » que tu fantasmes ce n’est rien de plus qu’une chimère avec laquelle vous espérer attirer dans votre toile de pauvres naïfs que vous souhaitez voir quitter leur patrie, ce qui ne manquera pas de faire leur malheur lorsqu’ils s’apercevront que vous les avez baisé !

                      A mes yeux vous ne valez pas plus que des marchands de chair humaine !...

                      Dis-moi Cigogne... Tu touches combien pour chaque juif que tu auras persuadé de se laisser déporter au sein de ton petit royaume fasciste et xénophobe ?...


                    • Talion Talion 12 juin 2012 17:23

                      Bravo en tout cas à l’auteur pour son courage !

                      Son travail est important pour faire prendre conscience au public de la distinction qui doit être établie entre « sionistes » et « juifs » et souligner le fait qu’en vrai terroristes intellectuels, les premiers n’hésitent pas à utiliser les seconds comme boucliers humains (afin d’interdire toute critique à leur encontre) et à tenter de les instrumentaliser !

                      Par leurs discours parfaitement irresponsables et la prise en otage des français de confession juive, le risque est en effet grand que les sionistes ne fassent monter la judéophobie dans notre pays !

                      ...Et j’affirme d’ailleurs que c’est là très exactement le but que ces xénophobes se sont fixés !

                      En effet, le gouvernement raciste qu’ils servent a un besoin désespéré de pousser les différentes communautés juives européennes à immigrer en Israël. Cette stratégie est d’ailleurs parfaitement décrite dans le livre de Cécilia Gabizon et Johan Weisz « OPA sur les juifs de France : Enquête sur un exode programmé ».

                      Leur but n’est ni plus ni moins que d’arracher nos compatriotes à leur vrai foyer (à savoir LA FRANCE) en les intoxiquant avec l’idée que leur propre patrie les déteste.

                      Il est fondamental de ne pas les laisser faire et de torpiller méthodiquement toutes leurs tentatives de propagande nauséabonde !


                      • Cigogne67 12 juin 2012 18:10

                        l’iran est une théocratie...grand bien lui fasse
                        l’arabie un royaume ...je m’en fous
                        monaco une principauté...(très belle princesse) smiley
                        la chine est communiste et la syrie une dictature...
                        vous voyez talion...c’est fou, non ? smiley


                        • Talion Talion 12 juin 2012 18:26

                          Aux dernières nouvelles des élections démocratiques ont eu lieu en Syrie et l’ancien régime à parti unique n’existe plus...

                          Mais il est vrai que cette évolution ne plait pas exactement aux apparatchik du sionistan qui goûtent assez peu le fait que le peuple syrien puisse s’autodéterminer et accéder à une démocratie authentiquement laïque alors qu’eux-même espère transformer leur propre pays en une théocratie fasciste.
                          Ca ferait tâche pour eux...

                          Il parait d’ailleurs que les rebelles salafistes armés entre autres par ton Reich adoré s’apprêtent à commettre des attentats à l’arme chimique sur la population syrienne alors que dans le même temps la CIA en coupant les chaînes nationales syrienne s’arrangera pour mettre leur crime sur le dos de l’armée régulière.

                          Sympa, non...


                        • Cigogne67 12 juin 2012 18:52

                          c’est du meyssan ça smiley l’ami d’assad le nouveau démocrate qui a déjà 15 000 martyrs à son actif.
                          VOTRE propagande pour cacher et soutenir le génocide en cours est ignoble.


                        • Talion Talion 12 juin 2012 18:56

                          Et ben on verra... Si nous constatons l’utilisation d’armes chimiques prétendument utilisées « par le régime syrien » (comme nous l’expliqueront nos médias) et bien on saura de quoi il en retourne...

                          Ah oui au passage, Meyssan avait raison concernant les images de la « libération de Tripoli » qui ont été tournées au Qatar.

                          Après, je dis ça, je dis rien...


                        • Cigogne67 12 juin 2012 19:00

                          vous vous rendez compte talion, il a fallu aller jusqu’au qatar pour libérer le peuple libyen (enfin, si ce peuple existe, parce que l’on ne sait plus très bien maintenant) smiley


                        • alinea Alinea 12 juin 2012 18:14

                          Il y a des vérités qui ne semblent pas bonnes à dire ! parce que pas audibles : une légende, ça se cultive ; celle des juifs a duré longtemps et aujourd’hui voilà t-y pas qu’en plus de vérités prouvables( beurk, pas bien joli ce mot), il y a les nouveaux historiens israéliens qui se mettent en tête de faire de l’histoire ( normal pour des historiens) mais, de contredire la légende. Ils disent entre autres que le judaïsme a été prosélyte et que de ce prosélytisme descendraient tous les juifs d’ Europe de l’est. Et plein d’autres choses encore qui semblent,( comme affirmer que les iraniens ne sont pas des cinglés sanguinaires mais bien les descendants de la plus vieille civilisation du monde) être des attaques directes pour les sionistes. Tout le monde sait l’importance du verbe dans le judaïsme ; mais quand même.


                          • Cigogne67 12 juin 2012 18:21

                            Alinéa, et alors ?

                            cette question est aussi tranchée par le peuple Juif.... ICI


                          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 18:48

                            La manière dont certains ici parlent du peuple Juif me fait tout de même furieusement penser à la manière dont d’autres parlaient jadis du peuple Allemand...

                            Les erreurs n’instruisent malheureusement que ceux qui les commettent. Ah, si elles pouvaient instruire aussi ceux qui les subissent, comme nous serions heureux...


                          • Ouallonsnous ? 12 juin 2012 19:07

                            Ne te fatigue pas Cigogne67, il n’existe pas ton peuple juif, on te le dis à longueur d’articles !


                          • Cigogne67 12 juin 2012 18:28

                            Alinéa... allez, au nom de l’histoire et de la science : ICI... smiley


                            • Talion Talion 12 juin 2012 18:49

                              Belle source de propagande comme le montre cette vidéo : http://www.dailymotion.com/video/xhfi24_bidouilles-sionistes-et-hasbara-sur-wikipedia_webcam

                              Je vous laisse ensuite mesurer à quel point l’article que notre ami Cigogne vient de citer est un cas d’école de ce type de manipulation : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion :%C3%89tudes_g%C3%A9n%C3%A9tiques_sur_les_Juifs

                              Quant à la pseudo-science qui invite les gens à penser qu’il existerait des « marqueurs génétiques » permettant de déterminer avec certitude l’appartenance d’un individu à tel ou tel groupe, il est bon de rappeler qu’aucune population humaine ne possède de gènes exclusifs qui lui sont propres !

                              Par contre cette croyance récurrente a été la source d’une belle manne d’argent pour quelques escrocs qui ont su caresser les croyances racistes sous-jacentes d’un nombre conséquent de pigeons.

                              Un joli résumé de l’histoire de cette arnaque déjà ancienne est disponible ici : https://dialogueabraham.wordpress.com/2011/05/11/pour-appartenir-a-la-race-juive-cela-vous-coutera-la-modique-somme-de-179e/


                            • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 19:03

                              Cigogne67, vous me rappelez un certain Mandrake, que l’on n’entend plus depuis que j’ai perdu une soirée entière à démonter sa méthode argumentative jusqu’au ridicule...

                              Devrai-je recommencer cette fois encore, ou allez-vous réaliser que le suprémacisme que vous professez va malheureusement de pair avec la sous-estimation de la capacité de jugement de votre auditoire, et que cet effet de bord indésirable rend chacune de vos interventions contre-productives pour la thèse que vous vous appliquez à défendre ?

                              Se proclamer seigneur à tort conduit à devenir paria...


                            • alinea Alinea 12 juin 2012 19:57

                              Des études génétiques, allons bon ! Lisez les nouveaux historiens, que voulez-vous que je vous dise. La légende ( votre post plus bas), c’est l’origine commune, de Palestine ; ça, c’est une légende mais puisque vous m’affirmez que les juifs sont une race, alors je crois que tout est dit !


                            • grangeoisi grangeoisi 12 juin 2012 18:49

                              L’homme est l’homme et vivant c’est un emmerdeur. Et avec des peuples « élus » ça ne risque pas de s’arranger mais c’est très intéressant pour vendre et acheter des belles petites armes bien meurtrières.

                              Dommage à côté d’Israël n’est pas le Pakistan ! C’est notre Gourou qui nous pondrait des bôs nartics sur la radioactivité ambiante et à venir.

                              Maintenant pour les charmeurs de serpents faudra tout de même démontrer une certaine crédibilité ! Paraît pas être demain la veille.


                              • Cigogne67 12 juin 2012 18:56

                                une question me taraude tout à coup... le peuple Français existe t’il ou est ce une légende ??? smiley


                                • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 19:07

                                  Pour votre information Cigogne67, le peuple français, intrinsèquement, n’existe pas. Il est le conglomérat à travers l’histoire du brassage de populations de différentes origines : celtes, franques, wisigothes, romaines, puis de chacun des mouvements migratoires ayant échu dans ses frontières à travers l’Histoire.

                                  Par contre la Nation française existe. C’est l’ensemble des habitants qui possèdent une carte d’identité nationale en bonne et due forme.

                                  Quand vous saisirez la nuance, nous aurons fait un pas, un pas significatif.


                                • Cigogne67 12 juin 2012 19:19

                                  J’ai le droit de dire : nation Juive ? smiley

                                  au fait, il était Français merah ?
                                  parce que voyez vous il avait une carte nationale mais se réclamait d’ailleurs quand il a abattu les soldats Français...
                                  nous ne devons pas avoir la même conception des choses...mais c’est pas grave, c’est bon pour les neurones smiley


                                • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 19:26

                                  Si Mohamed Merah avait une carte d’identité française, alors oui, Mohamed Merah était français. Et je ne vois pas ce qu’il y a d’hérétique à le dire, même si ça ne convient pas aux racistes : c’est un fait. Il est né en France, il avait une carte d’identité française : il était donc français.

                                  Vous pouvez très bien parler de la nation israélienne, car l’Etat d’Israël existe, mais vous ne pouvez pas parler de la nation juive, car primo, il n’existe pas d’Etat sous ce nom reconnu par les instances internationales, et secundo, il existe des ressortissants israéliens qui ne sont pas de confession juive ; en conséquence, on ne peut pas dire que l’Etat d’Israël est un Etat juif. La judéité est une affiliation religieuse, elle n’est pas un critère d’appartenance nationale.

                                  Considérez votre argument réfuté.


                                • Cigogne67 12 juin 2012 19:53

                                  Ben la nation Juive c’est un ensemble de valeurs culturelles, un langue, un drapeau, un hymne, c’est shabbat aussi, pourim, hanouka...et puis cette nation Juive abrite en son sein d’autres communautés...comme en France.

                                  J’ai bon ?


                                • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 20:11

                                  Un ensemble de valeurs culturelles ne suffit pas à définir une nation. Il existe de par le monde un grand nombre d’exemples d’ethnies partageant un corpus commun de valeurs culturelles et résidant dans des pays séparés, formant de ce fait des nations différentes.

                                  La langue hébraïque est la langue officielle de l’Etat d’Israël par suite d’un choix gouvernemental au moment de sa fondation et ne caractérise pas la judéité de ceux qui la pratiquent, et le drapeau de l’Etat d’Israël (même remarque) ne caractérise pas davantage la judéité de ceux qui l’arborent, seulement leur appartenance à l’Etat d’Israël, de même que l’hymne de cet Etat, qui ne saurait évidemment caractériser la judéité de celui qui le chante.

                                  Sabbat, Pourim et Hanouka sont des fêtes religieuses pour les personnes de confession juive, comme le sont le repos dominical, Noël et Pâques pour les personnes de confession chrétienne. Ces fêtes confessionnelles n’ont aucun rapport avec l’appartenance nationale à un Etat ou à un autre.

                                  Ce qui caractérise la judéité, c’est une confession religieuse particulière.

                                  Il n’y a pas de « nation juive », il y a une nation israélienne. C’est sous ce nom que ce pays s’est déclaré à l’ONU, et pas un autre.

                                  Il y a des individus de confession juive, et des individus d’autres confessions, qui sont, ou non, membres de la nation israélienne selon qu’ils disposent des papiers réglementaires prouvant leur appartenance à cet Etat. L’immense majorité des individus de confession juive à travers le monde, d’ailleurs, ne le sont pas. Tout comme l’immense majorité des chrétiens, des musulmans, des bouddhistes, des hindouistes ou des animistes n’habitent pas un pays particulier. Et grand bien leur fasse.

                                  Cette tentative d’amalgame que vous pratiquez entre culture et appartenance nationale est fallacieuse, et porte un nom : le racisme. Êtes-vous raciste ?


                                • Cigogne67 12 juin 2012 21:58

                                  pour info, il existe des républiques islamiques et aux USA on jure sur la bible, l’europe est judéo-chrétienne et le Japon shintoïste comme l’Inde hindouhiste... et donc ?

                                  ben Israël est Juive, c’est tout.


                                • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 22:18

                                  Non. Les républiques qui se nomment islamiques parce qu’elles ont ce statut mentionné dans leur constitution ne parlent pas de « peuple islamique » quand elles désignent leurs ressortissants, et de ce fait ne pratiquent pas l’amalgame comme vous tentez de le faire en parlant du « peuple juif » pour désigner la nation israélienne.

                                  Les Etats d’Europe qui ont des racines culturelles judéo-chrétiennes ont également des racines romaines, germaniques et slaves, et ne pratiquent pas davantage l’amalgame en désignant officiellement leurs ressortissants par « le peuple judéo-chrétien ». Seuls les racistes le font.

                                  Vous voyez la différence ?


                                • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 22:55

                                  Votre argument est spécieux : vous n’aviez pas de carte d’identité, mais vous aviez des papiers (passeport, acte de naissance ou autre document) qui faisaient de vous un ressortissant de l’Etat. Vous apparteniez donc à la nation française. Avant 1789, il n’y avait pas de carte d’identité, mais les registres paroissiaux tenaient le compte des naissances sur le territoire.

                                  J’ai pris la carte d’identité comme symbole comme j’aurais pu prendre n’importe quel document qui fait correspondre une personne physique à un enregistrement à valeur légale.

                                  Me contester cet argumentaire sur le symbole, et non sur le fond, n’est pas une critique honnête. Merci de ne pas faire descendre le débat à ce niveau.


                                • justice99 justice99 13 juin 2012 10:43

                                  pour info, il existe des républiques islamiques et aux USA on jure sur la bible, l’europe est judéo-chrétienne et le Japon shintoïste comme l’Inde hindouhiste... et donc ?

                                  ben Israël est Juive, c’est tout.


                                  Vous tombez bien bas cigogne, êtes vous à court d’argument ?

                                  La hasbara et vos amis sayanim ont du mal à faire leur boulot correctement.


                                • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 13 juin 2012 12:13

                                  Joli trait d’humour dans votre dernière phrase, Gars d’Affi, mais le troll a fait un bide. smiley


                                • Revan 12 juin 2012 19:37

                                  ce que j’aime pas dans l’éternel conflit Israël/Palestine c’est qu’on va toujours plaindre le martyrisé (un coup Israël a cause des attentats répété, l’autre coup la Palestine pour les tirs d’obus...) or qu’il n’est pas forcément mieux, c’est un conflit haineux manipulé par le désir de vengeance des deux camp avec un soupçon d’ordure de « haute sphère » qui a un interet a foutre la merde...


                                  • robin 12 juin 2012 19:50

                                    A l’auteur,

                                    Etant donné la quasi impunité de la mafia qui vous attaque, vous avez intérêt d’être toujours abondamment accompagné....Bon courage !


                                    • Jonathan Moadab Jonathan Moadab 12 juin 2012 23:29

                                      S’ils font ça je cours au CRIF pour dénoncer une agression antisémite !


                                    • Cigogne67 12 juin 2012 20:01

                                      la question sera bientôt tranchée. Deux peuples, deux nations... et chacun fera comme il le voudra. Peuple palestinien soumis à l’islamisme et peuple Juif citoyen dans une démocratie.

                                      voilà.

                                      Et ceux qui en Israël ne sont pas contents...pourront franchir la frontière.

                                       

                                       


                                      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 20:12

                                        Correction :

                                        peuple israélien.

                                        Merci de cesser cet amalgame.


                                      • Revan 12 juin 2012 20:35

                                        Israël est composé majoritairement de juifs, qu’on parle des francais comme d’un peuple catholique ne m’offusquerait pas et pourtant je suis sataniste x)


                                      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 20:43

                                        Que cela ne vous offusque pas est une chose, que cela soit une vérité en est une autre. En l’occurence, c’est faux : il y a 83% d’israéliens de confession juive seulement, ce qui fait qu’une telle affirmation laisse sur le carreau 17% de la population.

                                        On remarquera enfin que votre propension à assimiler l’Etat d’Israël à un Etat « juif » est en tout point comparable à la propension qu’ont certains fondamentalistes catholiques français d’assimiler l’Etat français à un Etat « chrétien ». Si la position des seconds en fait des racistes, alors vous l’êtes également.

                                        Ressource universitaire prise au hasard : http://www.crdp-montpellier.fr/ressources/99/99dh1092.html


                                      • Revan 12 juin 2012 21:02

                                        l’humain a toujours assimiler un groupe, nation, tribu, ethnie ou autre a sa majorité, ou sa minorité active, on le fait pour les gens du voyage (l’idée reçu que ce sont tous des voleurs) on l’a fait pour les juifs (tous des riches) ou pour les français d’origine arabes (racaille, voleur et j’en passe) même le système est bâtie sur une notion de majorité, le président élu l’est par la majorité, idem pour les député de circonscription, c’est ce qu’on appel l’expression du peuple, qui se fait par la majorité, mais la je m’éloigne encore plus du sujet principal

                                        certes, en israel il y a 17% de non juif, mais c’est pas parce qu’on va parler de peuple juif, qu’on ne va pas penser a eux, c’est un peu comme un synonyme faussé, a l’etranger quand on va parler des francais on va tout de suite penser a des cons, pourtant on l’est pas tous ^^


                                      • Revan 12 juin 2012 21:04

                                        desolé pour le double post, mais j’ai oublié un point, je ne traite personne de raciste, je traite tout le monde d’humain ^^


                                      • Le péripate Le péripate 12 juin 2012 21:12

                                        Israêl est un état juif, non pas parce qu’il serait entièrement peuplé de juifs, mais parce que c’est le seul endroit où un juif peut se sentir en sécurité.

                                        C’est un truc difficile à comprendre : un état n’est pas qu’une vache à lait.


                                      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 21:21

                                        Ce n’est pas parce qu’un abus de langage est couramment employé qu’il est licite ; et encore moins inoffensif. Dans les faits, il y a des circonstances où certains abus de langage sont même néfastes. Et dans de telles circonstances, il vaut mieux ne pas les employer.

                                        C’est le même abus de langage, a priori inoffensif, qui faisait dire aux sociologues au XVIIe siècle « l’homme Blanc », « l’homme Jaune », « l’arabe » et « le nègre », pour désigner non pas un ensemble homogène d’individus, mais des régions bien précises du globe dans lesquelles on les trouvait majoritaires. Or cet abus de langage a justifié le colonialisme et le racisme. Au nom de la prétendue supériorité d’un groupe de personnes abusivement regroupées sous la couleur de leur peau, on a tenté de contraindre tous les autres : on a vu ce que ça a donné. Des dégâts sociologiques irréparables chez les populations colonisées, et un ressentiment tenace de leur part que nous subissons encore et devrons subir encore longtemps. C’est ce même phénomène, le suprémacisme institutionnalisé, qui explique la situation actuelle en Palestine, et le ressentiment que la nation israélienne affronte et devra affronter de la part des occupants ancestraux des terres sur lesquelles elle s’est établie... à moins qu’elle les extermine tous.


                                      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 21:26

                                        @Le péripate : le sentiment d’être en sécurité ne se décrète pas, et ce n’est pas un Etat qui pourra y faire quelque chose. Allez demander aux populations de confession juive d’Ashdod si elles se sentent en sécurité quand les roquettes leur passent par-dessus la tête et tombent dans leur jardin : je gage que pour celles à qui ce genre de chose est arrivé, elles échangeraient bien leur appartement contre le vôtre !

                                        Votre assertion, bien que séduisante pour certains, n’est dans les faits qu’un slogan, elle ne porte pas de caractéristique de vérité. Israël n’est pas plus un Etat juif que la France n’est un Etat catholique.


                                      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 21:29

                                        Correction : je pensais à Ashkelon, pas Ashdod. Les roquettes palestiniennes, à ma connaissance, n’arrivent pas encore jusque-là. Mais pour combien de temps ?


                                      • Cigogne67 12 juin 2012 21:51

                                        elles échangeraient bien leur appartement contre le vôtre !

                                        je commence à croire que vous ne comprenez rien à rien. Restez dans vos certitudes, de toute façon le peuple Juif décidera de son avenir que cela vous plaise ou pas...c’est ainsi.

                                         


                                      • Le péripate Le péripate 12 juin 2012 21:58

                                        Ah... La France est pourtant un pays catholique, et c’est un protestant qui le reconnait. C’est aussi un pays marxiste mais c’est une autre histoire.

                                        Prenez les choses autrement : il n’y a personne, sur cette terre, qui ne soit pas un usurpateur à un degré plus ou moins éloigné. Devons-nous à chaque instant faire le procès en légitimité de tous ? Ou est-ce spécialement réservé aux juifs ?


                                      • Didier 67 Didier 67 12 juin 2012 22:06

                                        @ Pierre-Marie Baty,

                                        Echanger une maison avec jardin dans un pays chaud contre un appartement en France ?
                                        Cela se discute...
                                        Sans compter qu’on peut le samedi dans certains quartiers laisser les enfants jouer dehors sans crainte des voitures ou des motos, sans le vacarme des tondeuses et des « hi-fis » !


                                      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 22:12

                                        Voilà que vous tentez de faire passer la cause coloniale suprémaciste pour de l’héroïsme patriotique maintenant.

                                        Avez-vous déjà perdu un enfant ou un membre de votre famille pour cause de terrorisme, Cigogne67 ?

                                        Quand bien même ces familles feraient le choix courageux de rester sur place, ce qui n’est pas le cas de toutes, notamment pour cause de possibilité professionnelle ou financière, il est de toute évidence impossible qu’elles se sentent en sécurité suite à un tel événement.

                                        Si vous maintenez le contraire, veuillez je vous prie avoir le courage d’assumer votre position de façon explicite et de dire « oui, même les familles israélienne de confession juive qui ont subi des attentats terroristes se sentent en sécurité en Israël. »

                                        Si comme je le suppose vous ne parvenez pas à vous résoudre à cette effronterie, considérez une nouvelle fois votre argument réfuté.

                                        Quant à moi, il me suffira de vous rappeler qu’il y a plus d’individus de confession juive qui meurent en Israël suite à des actes de terrorisme que dans n’importe quel pays occidental, affaire Merah comprise.

                                        A titre d’illustration, en voici un récapitulatif pour les années 2001-2002, de l’avis même d’un site faisant la promotion du judaïsme en Israël.


                                      • Didier 67 Didier 67 12 juin 2012 22:24

                                        ...et aussi plus d’Israeliens victimes d’accidents de voiture que de terrorisme, non ?


                                      • Cigogne67 12 juin 2012 22:24

                                        je vais vous faire une confidence Pierre-marie, dans les pays islamiques le nombre de Juifs qui tombent sous les coups des islamiste-terroristes est proche de...zéro. Ben oui, il n’y a plus de Juifs dans ces pays smiley 


                                      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 22:24

                                        @ Didier 67 : votre argument — qui n’est en fait qu’une remarque basée sur la supposition injustifiée que l’échange vous sera de toute façon défavorable — évoque la douceur de vivre du « temps béni des colonies ». Mais il est hors sujet car il n’est pas ici question de comparaison qualitative de confort, mais du sentiment de sécurité à vivre sous le risque permanent d’un attentat terroriste au sein d’un Etat dont la politique suscite la haine de plus en plus de gens sur la planète. Vous noterez que je ne porte pas de jugement de valeur, je me borne à un constat !


                                      • Didier 67 Didier 67 12 juin 2012 22:29

                                        Pierre-Marie,

                                        Qui donc a dit :
                                        « celui qui renonce à la liberté pour la sécurité n’aura à la fin ni l’autre » ou « mérite de perdre l’un et l’autre » ou quelque chose de proche ?


                                      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 22:29

                                        @ Didier 67 : quel est le rapport avec les accidents de la circulation ? Si vous tentez de dire qu’il y a plus de victimes de confession juive d’actes de terrorisme en Israël (où ils sont 5 800 000 environ) parce qu’ils y sont majoritaires, il me suffira pour vous réfuter de vous rappeler qu’il y en a autant aux Etats-Unis, ce qui ramène la proportion d’attentat par habitant, toutes confessions confondues, à un taux puissamment défavorable à Israël.


                                      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 22:30

                                        Cigogne67, votre dernier message est non seulement hors sujet, mais faux. Il existe des minorités de confession juive dans de nombreux pays majoritairement musulmans, ne m’obligez pas à vous humilier en vous citant des chiffres.


                                      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 22:32

                                        @ Didier67 : il s’agit de Benjamin Franklin. Mais outre le fait que je ne suis pas d’accord avec cette maxime, car elle est typiquement totalitaire, je la réfute en tant qu’argument car il s’agit d’un argument d’autorité.


                                      • Didier 67 Didier 67 12 juin 2012 22:33

                                        Pierre-Marie,

                                        s’empêche-t-on de vivre par peur d’un accident de circulation ?


                                      • Cigogne67 12 juin 2012 22:37

                                        moi aussi Pierre-marie...le peuple Juif dans le monde ... ICI smiley


                                      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 22:39

                                        Non, et j’en sais quelque chose puisque j’ai survécu à un. Essaieriez-vous de paralléliser votre argumentaire pour me faire croire que pareillement, on peut se sentir à nouveau en sécurité une fois qu’une roquette terroriste est tombée dans votre jardin ?

                                        Si c’est le cas, ayez le courage de l’affirmer explicitement ; si ce n’est pas le cas, merci d’admettre, avec l’honnêteté intellectuelle qui sied à tout débattant sur l’agora, que vous aviez tort.


                                      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 22:45

                                        Allons-y Cigogne67.

                                        Voici donc à titre d’exemple l’histoire des Juifs en Iran. Vous savez, cette affreuse théocratie religieuse barbare.

                                        Ils sont 20 000 à l’heure actuelle. Et la population juive iranienne augmente régulièrement depuis l’avènement de la République Islamique. Vous disiez, proche de zéro ?

                                        Peut-être que les Mollahs les forcent à se reproduire en batterie, je ne sais pas ? Comment expliquer ce phénomène ?


                                      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 22:47

                                        Mea culpa, les juifs en Iran ne sont pas 20 000, ça c’était au milieu des années 90, mais 40 000 actuellement. Enfin, si l’on en croit le Wikipedia anglais, qui est comme chacun sait certainement trop infiltré par les propagandistes islamiques pour être crédible.

                                        Je vous avais prévenu que vous finiriez ridicule. On continue ?


                                      • Cigogne67 12 juin 2012 22:50

                                        quoi, 20 000 ??? mais c’est une invasion Pierre... smiley

                                        sur qu’il y a plus d’iraniens en Israel que de juifs en iran... entre les naturei karta et katsav smiley c’est la crème qu’ils nous refilent les mollahs smiley


                                      • Didier 67 Didier 67 12 juin 2012 22:58

                                        Pierre-Marie,

                                        J’accepte votre réfutation sur Benjamin Franklin....Un point pour vous....De toute façon, je n’ai pas réellement d’affinité avec les tortues moi non plus.....

                                        Comme j’apprécie votre légitime exigence de langage, permettez-moi de vous signaler deux erreurs dont il faudrait purger le vôtre :


                                        - il n’existe pas de « civilisation » ou « tradition judéo-chrétienne », mais romano-chrétienne, même si le terme n’est pas aussi célèbre (voir votre propre remarque plus haut : qu’un abus de langage se répète ne le légitime pas). Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes.


                                        - la « nation palestinienne » au sens où vous l’entendez n’est pas un occupant ancestral de la « palestine », elle est trop jeune pour cela. Par contre, des Juifs, parmi d’autres confessions ou absence de confession, ont vécu là depuis ces temps ancestraux. Cela, j’espère, vous l’accorderez à la « Vérité qui triomphe » (si seulement....)


                                      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 23:01

                                        Non, Cigogne67, ils sont 40 000 actuellement, et 20 000 il y a vingt ans. Ils représentent donc 0,5% de la population iranienne, ce qui signifie que sur 200 iraniens, il y a un juif. Ce groupe confessionnel a un taux de renouvellement tel que la population a doublée en une génération. Pourquoi une telle fécondité, et comment cadre-t-elle avec votre interprétation de l’Iran en tant que pays ennemi des juifs, d’après vous ?

                                        Je suis impatient de connaître votre avis à ce sujet.


                                      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 23:05

                                        Didier :

                                        « il n’existe pas de »civilisation« ou »tradition judéo-chrétienne« , mais romano-chrétienne, même si le terme n’est pas aussi célèbre (voir votre propre remarque plus haut : qu’un abus de langage se répète ne le légitime pas). Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes. »

                                        Très juste ! Ici, nous nous rejoignons. Mais vous remarquerez que j’ai employé cette expression en réponse à un commentaire qui avait initié un tel précédent.

                                        En ce qui concerne les habitants de la Palestine que d’aucuns nomment les palestiniens, vous noterez que je ne me suis jamais prononcé sur leur appartenance à une « nation », pour la bonne et simple raison que l’Etat Palestinien n’existe pas. Il faut être logique. Par « roquettes palestiniennes », j’entendais au sens littéral, des roquettes qui proviennent des régions soumises, théoriquement, à l’Autorité Palestinienne.


                                      • Cigogne67 12 juin 2012 23:10

                                        d’autres sources disent 10 000 Pierre, mais bon, la propagande islamique fait du bon boulot, en général...disons 3 millions de Juifs heureux en iran, voilà smiley content ?


                                      • Didier 67 Didier 67 12 juin 2012 23:10

                                        Pierre-Marie,

                                        "Essaieriez-vous de paralléliser votre argumentaire pour me faire croire que pareillement, on peut se sentir à nouveau en sécurité une fois qu’une roquette terroriste est tombée dans votre jardin ?«  : je n’en doute effectivement pas, même si je ne l’ai pas vécu.

                                        Saviez-vous ? »J’ai cherché l’Eternel, il m’a exaucé ; il m’a délivré de toutes mes terreurs« . Psaume 34, verset 5. Je suis heureux de vous l’apprendre.

                                        Autre notion approchante : la »résilience" de Boris Cyrulnik.

                                        Il s’agit ici de mon opinion contre la vôtre, et non de faits : c’est donc vous qui avez tort en me demandant indûment d’admettre que j’ai tort, parce que, s’il y a une chose que j’ai en commun avec vous, c’est l’exigence de l’honnêteté intellectuelle.

                                        15 partout, balle au centre.


                                      • Le péripate Le péripate 12 juin 2012 23:12

                                        L’état qui n’existe pas a un gouvernement, une diplomatie, des policiers, des juges et même des élections.
                                        Mais il n’existe pas. Allez comprendre.


                                      • Cigogne67 12 juin 2012 23:15

                                        Vous devriez employer le terme  : palestinien, avec précaution Pierre...on pourrait vous moucher savez vous ... smiley bonne nuit ! 


                                      • Le péripate Le péripate 12 juin 2012 23:16

                                        Au fait, pourquoi ce cette digression sur un article qui parle de tout autre chose... Mystère.


                                      • Le péripate Le péripate 12 juin 2012 23:18

                                        Ah trompé par le titre je n’avais pas lu cet articulet « antisioniste » comme on dit pour être poli.


                                      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 23:20

                                        Didier : Je connais bien les Psaumes, dont celui que vous citez ; j’ai été élevé dans la foi catholique, que j’ai délaissée pour mon propre système de valeurs par la suite. Mais à votre place, j’aurais cité Ezéchiel, car les attentats ne sont pas des hypothèses : ils surviennent.

                                        Effectivement, puisque nous nous retrouvons à opposer des arguments d’évidence à des convictions d’ordre religieux, qui sont de nature similaire, il est inutile de pousser l’argumentaire, aussi je vous propose de laisser ce point du débat en l’état de façon à ce que les éventuels lecteurs de la discussion choisissent. Cette impasse me rappelle d’ailleurs une citation de Bakounine.

                                        Cigogne67 : à contester l’accroissement de la population de confession juive en Iran, vous vous retrouvez à contester un fait établi, avec tout le ridicule que cela implique. Je vous laisse maintenant vous en tirer comme vous le pourrez.


                                      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 23:23

                                        Le péripate : en affirmant qu’un Etat palestinien existe actuellement, vous vous retrouvez vous aussi à contester un fait. L’Etat de Palestine n’est même pas un Etat de fait, il s’agit d’un Etat putatif.

                                        Le fait qu’il y ait des élections parmi les nationalistes corses pour savoir qui prendra la tête du FLNC ne fait pas de la Corse un Etat indépendant.


                                      • Didier 67 Didier 67 12 juin 2012 23:25

                                        Bonne nuit alors.


                                      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 23:29

                                        Bonne nuit à vous, Didier. Vous avez amené le débat à un niveau intéressant, et ce fut un plaisir de débattre avec vous. smiley


                                      • Le péripate Le péripate 12 juin 2012 23:39

                                        Des flics, des impôts, une botte sur ta gueule, c’est bien un état. smiley

                                        Quels autres états ont eu besoin d’une « autorisation » pour exister ? Ca m’intéresse.


                                      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 juin 2012 23:54

                                        Le péripate : vous pourrez énumérer autant d’institutions palestiniennes que vous voudrez, le fait est qu’en politique internationale, « l’Etat palestinien » n’existe pas. Il suffira de deux arguments pour enfoncer le clou, primo le constat que si un tel Etat existait bel et bien, la revendication de l’Autorité Palestinienne en faveur de la reconnaissance de celui-ci par l’ONU (et les différents veto successifs qu’on lui oppose) n’aurait aucun sens ; et secundo, que si un tel Etat existait bel et bien, je vous demanderais de m’en citer, à tout hasard, l’adresse de l’ambassade en France. La liste est ici. La voyez-vous ? Moi non.

                                        Il existe des institutions qui règlementent la vie des populations palestiniennes, mais il n’existe pas, à l’heure actuelle, et pour la France, d’Etat palestinien. Or, étant ressortissant français, même si je désapprouvais ce fait, je ne pourrais légalement pas le nier. Cette dernière phrase sans préjudice de mon opinion personnelle sur la question, étant donné que je pense, comme l’auteur de cet article, que la solution inévitable sera, à terme, un seul Etat dans la région, pluriconfessionnel, et laïc.


                                      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 13 juin 2012 00:07

                                        Sur ce, je vous souhaite une bonne nuit à tous smiley


                                      • justice99 justice99 13 juin 2012 10:47

                                        Quand vos enfants sont envoyés tout les 4/5 ans se faire tuer dans des guerres, on peut difficilement parler de sécurité.

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