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Accueil du site > Tribune Libre > Auto-détermination ?

Auto-détermination ?

Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est sollicité dans toutes les situations où une partie de la population d'un État désire s'émanciper et devenir libre de choisir son avenir. Des processus de décolonisation aux récents référendums en zone occupée en Ukraine, ce droit est proclamé comme indépassable. Et pourtant, il est assez facile de voir qu'il est en opposition avec l'intégrité des frontières des États. 

Quelques conflits de frontière {PNG}

Le droit des peuples à disposer d'eux même est édicté par la Charte des Nations Unies à l'article 1.2 : 

Développer entre les nations des relations amicales fondées sur le respect du principe de l'égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes, et prendre toutes autres mesures propres à consolider la paix du monde ;

Le doit international définit le principe dit "Uti possidetis juris" (« vous posséderez ce que vous possédiez déjà »)

Le principe de l'intangibilité des frontières vise avant tout à assurer le respect des limites territoriales d'un État au moment de son indépendance. Si ces limites n'étaient que des limites entre divisions administratives relevant initialement de la même souveraineté, l'application du principe uti possidetis emporte leur transposition en frontières internationales proprement dites ».

Ce principe a été utilisé à la création des États issus de l'éclatement de l'URSS, créé à l'origine pour régler les problèmes territoriaux liés à la décolonisation. Il s'agissait de pérenniser les frontières administratives de l'URSS qui par ce fait de l'Uti possidetis juris, devenaient les frontières internationalement reconnues.

Il est indéniable que ce sujet de l'auto-détermination est au centre de ce conflit et il rentre en opposition directe avec le principe de droit sur l'intangibilité des frontières des États. Il ne s'agit pas dans cet article de prendre parti dans ce conflit, ni de juger de la validité des référendums dans les oblasts de l'est de l'Ukraine. Cet article n'a pas pour objectif de délivrer une quelconque vérité sur le sujet. En effet, il s'agit de poser le problème lié à l'auto-détermination dans une situation de guerre.

Il est aisé de constater que le texte onusien sur l'auto-détermination est une vraie boite de Pandore. A l'origine, il s'agissait de régler le sujet des nouveaux pays et de leurs territoires issus de la décolonisation, depuis ce droit a été sollicité par de nombreux mouvements politiques de pays en paix comme en Catalogne, en Corse, en Écosse, et ailleurs ... mais aussi au Kosovo, en Macédoine, ... enfin dans des pays en tension extrême ou en état de guerre ouverte. 

Ce droit est en opposition frontale avec l'intangibilité des frontières des États. Le conflit ukrainien, n'en est qu'une illustration dramatique mais il n'est pas le seul, en effet il existe de multiples conflits de même nature qui perdurent sur tous les continents pour les mêmes raisons. Une carte précise et détaillée de ces conflits.

Pour illustrer la relativité dans cette "auto-détermination" porté au pinacle par l'ONU, j'ai trouvé ce compte-rendu de commission sur le site de l'ONU, L'EXERCICE DU DROIT DES PEUPLES À L’AUTODÉTERMINATION AU CŒUR DU DÉBAT DE LA COMMISSION SOCIALE.

C'était en 2001 et la Russie participait à cette commission dont le sujet était : 

A la séance de ce matin, la Troisième Commission a poursuivi l’examen de la question du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. A cet égard, les délégations qui ont pris la parole ont exprimé des points de vue différents.

Vous allez apprécier ce que disait la fédération de Russie à cet époque, en miroir de ses positions actuelles :

Pour le représentant de la Fédération de Russie, le droit à l'autodétermination ne doit pas être interprété comme une autorisation à déstabiliser un gouvernement ou à recourir au terrorisme. Ce droit doit s'exercer dans le respect de l'intégrité territoriale des États et de leurs frontières. Prenant l'exemple de la Fédération de Russie, constituée de nombreuses communautés ayant appris à vivre ensemble, il a ainsi expliqué que l'autodétermination des peuples devait s'exercer dans le strict respect de la loi. Il s'est inquiété des mouvements séparatistes qui se réclament de ce droit pour porter atteinte aux États, et a mis en garde contre une interprétation de ce droit qui contribuerait à accorder une légitimité au terrorisme.

Mais ce ne sont pas les seuls, les pays occidentaux se sont assis sur ce principe de l'intégrité des frontières des États quand le Kosovo a décidé unilatéralement de quitter la Serbie. 

Quelle conclusion tirer de ces postures des deux cotés du conflit en Ukraine, peut-être que le droit ne pèse pas grand chose face aux intérêts des États.

 


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38 réactions à cet article    


  • Gégène Gégène 3 octobre 12:18

    La seule loi qui n’a jamais varié, et ne variera jamais, c’est la loi du plus fort smiley


    • Gégène Gégène 3 octobre 12:20

      @Gégène

      et la responsabilité de protéger, un bon truc là aussi ! Kadhafi en rigole encore.


    • charlyposte charlyposte 3 octobre 12:25

      @Gégène
      PÈTE EN SKI me souffle à l’oreille.... je suis trop fort de toutes les conneries que je raconte à mon peuple d’esclaves sans cervelles !!! hum smiley


    • JPCiron JPCiron 3 octobre 23:18

      @Gégène

      Le Droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, c’est effectivement du pipeau pour les Amérindiens, pour les Palestiniens, etc etc 
      Mais quand ça arrange les plus forts, on sort le Droit du tiroir et on se drape même dedans. Le reste du temps, on se torche avec...


    • roman_garev 3 octobre 12:22

      Cet article est évidemment incomplet et tendancieux car il n’évoque pas le problème magistral du Donbass et en général de l’État 404, à savoir le génocide de la population russe basée sur le nazisme ouvert que la junte de Kiev ne se donne même plus la peine de dissimuler.

      C’est un peu comme parler d’une nécessité de soigner un doigt blessé au mourant. Spéculation pure et nette.

      La Russie et la population russe des territoires ex-ukrainiens s’en foutent de ce sur quel principe sont assis les pays occidentaux feignant ne pas apercevoir ce génocide durant plus de 8 ans.


      • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 3 octobre 12:42

        @roman_garev

        Et les nazis russes, pour de faux ? c’est de la rigolade ? ou encore le pote à Vlad, Dmitri Outkine, fake aussi  ? ^^


      • Fergus Fergus 3 octobre 12:48

        Bonjour, bouffon(s) du roi

        Roman Garev n’est pas au courant : il ne reçoit et ne relaie que les éléments de langage du Kremlin.


      • Lynwec 3 octobre 12:49

        « Le doit international définit le principe dit »Uti possidetis juris« (« vous posséderez ce que vous possédiez déjà ») »

        Et pour la colonie du Moyen-Orient, la phrase entre parenthèses s’applique-t-elle aussi ? Et pour le Kosovo, créé à la suite d’une agression militaire basée sur des mensonges (une constante...) ?

        Géométrie variable : principe appliqué en construction aéronautique et en morale géopolitique également...

        Sinon, au risque de me répéter, personne ne possède la Terre, et n’a donc le droit de s’attribuer la propriété de tout ou partie, nous y sommes logés gratuitement et devrions éviter de nous comporter en squatters imbéciles...


        • Aristide Aristide 3 octobre 13:08

          @Lynwec

          Géométrie variable : principe appliqué en construction aéronautique et en morale géopolitique également...

          Vous ne devez pas savoir lire, voilà ce qui j’ai écrit dans cet article :

          Mais ce ne sont pas les seuls( la Russie), les pays occidentaux se sont assis sur ce principe de l’intégrité des frontières des États quand le Kosovo a décidé unilatéralement de quitter la Serbie.




        • Gégène Gégène 3 octobre 13:25

          @Lynwec

          En politique ou ailleurs, la morale est réservée à l’usage externe :
          les donneurs de leçons sont si généreux qu’ils s’oublient toujours smiley


        • Aristide Aristide 3 octobre 13:39

          @Gégène

          Vous aussi ne lisez pas ?


        • charlyposte charlyposte 3 octobre 13:48

          @Gégène
          Y sont mêmes capables de brader l’armement ! cinq canons CÉSAR acheté... 50 obus offert ! smiley


        • Lynwec 3 octobre 15:28

          @Aristide

          Mon commentaire était à portée générale, si vous l’avez pris pour vous, c’est que vous pourriez probablement vous sentir coupable de ce type d’attitude, tout en vous en défendant .

          Le type qui part en courant dès qu’il entend crier au voleur n’est certainement pas net à ce niveau, si je peux oser cette analogie ...

          Il est toujours bon de faire de temps à autre un retour sur soi-même et d’y
          réfléchir .


        • Gégène Gégène 3 octobre 15:47

          @Aristide

          éduquons : moi aussi mes remarques sont d’ordre général . . .


        • Aristide Aristide 4 octobre 07:54

          @Lynwec

          Celle là, il faut oser comme disait l’autre ils osent tout !!!!


        • Fergus Fergus 3 octobre 12:52

          Bonjour, Aristide

          Très bon article.

          Dans le contexte de la guerre en Ukraine, j’ai bien aimé « ce que disait la fédération de Russie à cet époque, en miroir de ses positions actuelles ».


          • Christophe 3 octobre 14:08

            @Fergus
            Vu que le débat date de 2001, il y a fort à parier que la Russie avait en tête ... la Yougoslavie attaquée contre le droit internationale et dépecée par l’OTAN entre 1998 et 1999.

            Voyant que cette approche n’est pas respectée par les occidentaux, pourquoi diantre s’offusqueraient-ils de faire la même chose en Ukraine ?

            La loi possède un élément déterminent qui est appelé jurisprudence, qui détermine qu’en fonction de certains faits un acteur peut être ou non condamné pour un acte qu’il a commis sans respecter les textes juridiques. A partir du moment où l’occident a créé un précédent (sur ce point mais sur d’autres aussi) sans être inquiété par la justice internationale, le fait est acté comme valide au niveau législation international par l’ensemble des acteurs.

            Nous pouvons condamner la Russie pour ce qu’elle a fait si nous condamnons les pays de l’OTAN pour ce qu’ils ont fait. Une législation ne peut en aucun cas à géométrie variable.

            Ne vous y trompez pas, les précédents sont des éléments du droit et quand Poutine parle des actes des USA comme Hiroshima et Nagasaki comme Dresde, ... il laisse entendre que le droit est de son côté s’il fait la même chose ; les américains ayant créé un précédent. Ca fait froid dans le dos mais il serait temps que nous aussi apprenions à mesurer les conséquences de nos actes avant de les perpétrer.


          • Aristide Aristide 4 octobre 09:20

            @Christophe

            Il me semble que vous défendez un juste respect du droit international.

            Mais le problème est dans vos arguments pour en dédouaner la Russie :
              vous parlez de précédent des Etats Unis qui serait suffisant pour justifier cette intervention guerrière. C’est assez spécieux, il me semble que La Russie n’est pas exempte de ses propres responsabilités et que ce que vous nommez jurisprudence n’est en fait qu’un prétexte pour s’assoir sur les lois internationales.
              il existera toujours des lois qui sont enfreintes, je ne vois pas comment ce simple fait peut être considéré comme jurisprudentiel !!!

            A juste titre vous nommez « des actes des USA comme Hiroshima et Nagasaki comme Dresde,... », il me semble que le minimum d’équilibre serait dans ce cadre de nommer d’autres faits par exemple,
            les massacres de l’URSSen Pologne de 1940 à 1945 :

            Massacre de Katyń (1940) ;


            massacre de Fântâna Albă (1941) ;
            Massacre de Bronnyky (de) (1941) ;
            Massacre de Théodosie (1942) ;
            Massacre de Grichino (de) (1941) ;
            Torpillages de navires neutres transportant des réfugiés juifs : Struma (1942) et Mefküre (1944) ;
            Massacre de Nemmersdorf (1944) ;
            Massacre de Dąbrówka Nowa (de) (1945) ;
            Massacre de Metgethen (de) (1945) ;
            Viols de Demmin (1945). Ce cas est surtout connu pour la vague inédite de suicide qu’engendrèrent les exactions soviétiques.
            Massacre de Treuenbrietzen (de) (1945)



          • Christophe 4 octobre 13:13

            @Aristide
            Je n’ai jamais dit ni écrit que les russes ne portaient pas leurs propres fardeaux.

            Nous parlons de droit, or le droit est constitué des règles qui fixent les interdictions et les obligations (tout le reste étant permis) ainsi que d’une jurisprudence qui permet d’établir une extension des lois dans leur contexte d’application.

            Répondez aux questions suivantes :
            L’OTAN a-t-elle attaqué la Yougoslavie avec un mandat de l’ONU ? La réponse est non
            L’OTAN a-t-elle découpé un pays souverain en zones distinctes qu’ils ont transformé en pays ? La réponse est oui
            Quelle fût la réaction de l’ONU ? Elle a validé la création de nations et donc permis de ne pas respecter l’intégrité territoriale de la Yougoslavie. Je ne parle pas du Kosovo qui n’est pas reconnu par l’assemblée générale des Nations Unies.

            La Russie a-t-elle attaqué l’Ukraine avec un mandat de l’ONU ? La réponse est non
            La Russie a-t-elle découpée un pays souverain en zones distinctes qu’elle a transformé en pays ? La réponse est oui
            Quelle fût la réaction de l’ONU ? Elle ne valide pas.

            De fait l’ONU ne représente pas le droit international prenant des décisions différentes pour des actes exactement identiques. Ou alors cela signifie qu’il n’existe aucun droit international.

            D’un point de vue législatif, il faut être rigoureux, soit une loi s’applique, soit elle ne s’applique pas. Vous êtes peut-être un fervent défenseur du 2 poids, 2 mesures mais cela ne fonctionne pas pour le droit.

            Quand vous créez un précédent il faut mesurer ce que l’on fait, cela s’appelle la responsabilité. Je ne sors pas un prétexte, j’expose des faits et il s’avère que la contradiction entre ces faits est patente, la contradiction d’application ne peut être considérée comme légaliste.


          • Aristide Aristide 4 octobre 14:10

            @Christophe

            Votre comparaison entre la situation yougoslave et celle de l’Ukraine est biaisée.

            Vous ne pouvez pas comparer la dislocation d’un pays par la disparition de son organe fédérateur et l’installation d’une situation de guerre civile avec la situation d’un pays dont l’état existe encore face à une sécession de deux régions.

            Il me semble que aucun pays voisin de la Yougoslavie n’a profité de la situation pour annexer des territoires. A ce jour, la Russie a déjà annexé la Crimée et quatre oblasts dont seulement deux étaient en sécession.

            On peut sans problème critiquer les interventions de l’OTAN en Serbie, mais comment peut-on les prendre comme référence pour amnistier toutes les velléités territoriales de la Russie. Dans le cas de la Yougoslavie, aucunes frontières des pays limitrophes n’ont été modifiées !!! La Russie a clairement des visées impérialistes !

            D’un point de vue législatif, il faut être rigoureux, soit une loi s’applique, soit elle ne s’applique pas. Vous êtes peut-être un fervent défenseur du 2 poids, 2 mesures mais cela ne fonctionne pas pour le droit.

            D’un point de vue législatif, il faut être rigoureux, l’application de la loi est toujours circonstancielle, vous êtes peut-être un fervent défenseur de l’amalgame mais cela ne fonctionne pas pour le droit.


          • Christophe 5 octobre 19:03

            @Aristide

            Vous ne pouvez pas comparer la dislocation d’un pays par la disparition de son organe fédérateur et l’installation d’une situation de guerre civile avec la situation d’un pays dont l’état existe encore face à une sécession de deux régions.

            Je ne crois pas qu’il y ait une si grande différence. Jamais en Yougoslavie il n’y a eu de disparition de son organe fédérateur, mais il y avait des guerres civiles en Croatie et en Bosnie, là-dessus nous sommes d’accord, comem il y avait des guerres civiles au Donbass dans les deux Oblasts.

            Il me semble que aucun pays voisin de la Yougoslavie n’a profité de la situation pour annexer des territoires. A ce jour, la Russie a déjà annexé la Crimée et quatre oblasts dont seulement deux étaient en sécession.

            C’est vrai qu’aucun pays n’a pris possession des terres mais il y a eu indépendance forcée contre l’avis du pouvoir central yougoslave, les occidentaux poussant pour l’indépendance de la Croatie et de la Bosnie. Pour les Oblasts, il s’est passé la même chose, ils ont d’abord passé le stade de l’indépendance et ensuite les deux Républiques ont décidé de rejoindre la Russie en toute autonomie. Dès lors qu’ils sont indépendants, ils font ce qu’ils veulent.

            On peut sans problème critiquer les interventions de l’OTAN en Serbie, mais comment peut-on les prendre comme référence pour amnistier toutes les velléités territoriales de la Russie. Dans le cas de la Yougoslavie, aucunes frontières des pays limitrophes n’ont été modifiées !!! La Russie a clairement des visées impérialistes !

            Ce ne serait pas la première fois que je critique ce qu’a fait l’OTAN en Yougoslavie. Je critique tout autant ce que fait la Russie en Ukraine au regard du droit international. Moi je le fais, je n’ai aucun problème à le faire. Cependant, je ne suis rien, et le droit qui s’est imposé à certains doit aussi s’imposer à d’autres et il est risible que ceux qui ont créé un précédent conteste ceux qui font la même chose qu’eux. Pour la Yougoslavie, les frontières de la Yougoslavie ont été modifiée. Aujourd’hui, pour le Kosovo, l’OTAN se bat toujours pour son indépendance non reconnu par l’ONU, nous verrons s’ils parviennent à intégrer le Kosovo à l’Albanie, car même si une frontière existe entre les deux pays, le Kosovo est dépendant de l’Albanie, membre de l’OTAN. La Russie n’a pas des visées impérialistes, vous émettez un jugement de valeur sans fondements.

            D’un point de vue législatif, il faut être rigoureux, l’application de la loi est toujours circonstancielle, vous êtes peut-être un fervent défenseur de l’amalgame mais cela ne fonctionne pas pour le droit.

            Je ne fais aucun amalgame, c’est vous qui ne cessez de tordre la réalité de situations pour aller dans votre sens. La Yougoslavie et l’Ukraine ont beaucoup de relations entre elles.

          • Aristide Aristide 6 octobre 08:49

            @Christophe

            Vous dites des contres vérités !

            La Yougoslavie et l’Ukraine ont beaucoup de relations entre elles.

            Sauf que le conflit yougoslave est une guerre civile sans qu’aucune velléité d’extension territoriale externe au pays, et que l’autre est l’intervention étrangère de la Russie dont l’objet essentiel est divulgué maintenant par l’annexion de territoires d’un autre pays qu’est l’Ukraine...

            De plus, les anciennes régions fédérées de Yougoslavie

            ont proclamés leur indépendance, en Ukraine la Russie a simplement annexé des territoires de l’Ukraine.

            Les faits sont têtus !!!

             Jamais en Yougoslavie il n’y a eu de disparition de son organe fédérateur, ...

            Assez révélatrice manipulation des faits ... Les déclarations d’indépendance se succèdent jusqu’à vider de tous son sens à cette fédération qui ne contenait plus que la Serbie !!!


          • Christophe 6 octobre 10:43

            @Aristide

            C’est vous qui manipulez les faits.

            En quoi les demandes d’indépendances des régions de la Yougoslavie sont-elles plus acceptable que celles du Donbass ? Dans les faits, il n’y a aucune différence.

            C’est uniquement par un jugement reposant sur le fait que les demandes d’indépendance auraient détruit le principe de fédération, sous-entendu que l’indépendance est acceptée, que vous vous référez. Une manipulation des faits.

            Les demandes d’indépendance des régions yougoslaves sont pour vous valides mais les demandes d’indépendance des régions ukrainiennes ne le sont pas. Votre malhonnêteté intellectuelle va très loin.

            Quant au Kosovo c’est encore une autre histoire. Là est le principal précédent créé par les occidentaux. D’ailleurs le Kosovo n’est pas reconnu par la communauté internationale, cela n’a pas empêché l’occident d’y imposer un gouvernement fantoche avec menace de l’OTAN si la Serbie intervient.


          • Christophe 6 octobre 10:45

            @Aristide
            Mais les oblasts de Donetsk et Louhansk ont déclaré leur indépendance comme les régions de l’ex-Yougoslavie.


          • Christophe 3 octobre 14:52

            Un article intéressant sur les règles internationales que tout le monde devrait respecter. Cependant le droit repose sur des règles immuables et une jurisprudence, il faut analyser ce qui se passe au regard de la jurisprudence.

            Aujourd’hui tout le problème réside dans les précédents et il est risible que les états ayant créés les précédents demandent aujourd’hui le respect des textes qu’ils n’ont pas eux-mêmes respectés. S’ils avaient été jugé pour leurs actes illégaux, il serait légitime qu’ils demandent justice mais malgré les protestations russes à l’ONU durant le dépeçage de la Yougoslavie, la justice internationale a considéré implicitement que l’autodétermination des peuples est au-dessus de l’intégrité des frontières.

            Aujourd’hui les précédents nous ont conduits à cela. D’ailleurs, l’ONU reconnait explicitement que Taïwan appartient à la Chine (selon donc le droit international) et les occidentaux continuent de traiter Taïwan comme une nation alors qu’elle n’existe pas comme nation malgré ses plus de 15 demandes de reconnaissance auprès de l’ONU.

            Edicter le droit, c’est bien mais le droit ne peut être abordé que selon l’ensemble de ses principes et la notion de précédent engendrant la jurisprudence est un élément essentiel des lois.


            • Matlemat Matlemat 3 octobre 14:59

               Annexion du Sahara occidental par le Maroc : bien.

               Annexion du Golan syrien par Israël : bien.

               Annexion de la Crimée puis des quatre autres républiques ukrainiennes par la Russie : pas bien.

               Intervention militaire US contre la Serbie et contre l’Irak : bien, pas sanctions.

               Intervention militaire Russe contre l’Ukraine : pas bien. maximum sanctions.

               Occupation par des armées étrangères de la Syrie : bien.

               Occupation de l’Ukraine par la Russie : pas bien.


              • Gégène Gégène 3 octobre 15:52

                @Matlemat

                implantations en Palestine : casher ! smiley


              • Matlemat Matlemat 3 octobre 19:59

                @Gégène
                 Comme les bombardements en Syrie ... 


              • Le bébé de Macon Le bébé de Macon 3 octobre 20:14

                @Christophe

                Ce n’est pas la guerre en Ukraine qui pose le problème de la crise énergétique mais les sanctions occidentales ... sans ces sanctions il n’y aurait pas eu de crise

                Les crises profitent au capital. C’est pour cela que la cadence s’accélère. On est en droit de soupçonner que le capitale dirige les hommes. Qui ne veut pas plus ?

              • Christophe 3 octobre 23:46

                @Le bébé de Macon
                Je ne pense pas un seul instant que nous ne défendions pas les capitaux investis en Ukraine, investissement fait par l’Europe mais surtout de gros investissements américain en Ukraine. Sinon nous ne défendrions pas un pays de ce genre, ayant commis des exactions sur sa propre population civile ; nous avons des valeurs mais la frontière est relative aux intérêts économiques en jeu.

                Seuls les intérêts économiques nous poussent à prendre position. Nos dirigeants politiques savaient très bien ce qu’engendreraient les sanctions dans nos propres pays. C’est la théorie du choc qui reprend forme pour nous faire gober tout en n’importe quoi ; il va bien falloir rembourser le quoi qu’il en coûte.


              • Le bébé de Macon Le bébé de Macon 4 octobre 00:39

                @Christophe
                nous avons des valeurs....
                ...il va bien falloir rembourser le quoi qu’il en coûte.

                Mais oui, tout à fait. On va rembourser avec la dette (c’est moins cher pour les gens). Pour faire payer la Russie il faut la vaincre.
                Pour les valeurs, elles sont déjà à la peine ici alors exporter à l’est... vraiment c’est pas demain. Mais comme le catholicisme en colonies, ça prend du temps, et il y aura des bonnes volontés qui veulent un maître plus souple. Vous savez, je ne veux pas d’idées ukrainiennes ici non plus, ça ne me conviendrais pas plus que les idées russes (qui ne sont pas bien loins l’une de l’autre). Je me suis habitué aux nôtres si vous voulez, je verrais ça comme une régression. On peut les critiquer tant elles sont fébriles et faussement en oeuvre mais je m’applique avec prudence. C’est pourquoi je ne crois pas à une guerre de valeurs, que je ne la défends pas. La tournure des événements depuis le début le démontre. Et puis l’histoire nous dit que ça n’existe pas.
                Je crois à une guerre de territoire, d’influence et personnelle (Les dirigeants).
                Pas de justification en valeurs pour ma part.
                Le pouvoir, son argent et l’égo du chef. Depuis la nuit des temps. A chaque fois.


              • Christophe 4 octobre 13:29

                @Le bébé de Macon
                Je nuancerais quand même un peu, car indépendamment des intérêts économiques, il y a aussi la géostratégie. Nous jouons dans ce cas sur une échelle du long à très long terme.

                Aujourd’hui c’est l’opposition d’une vision géostratégique qui s’oppose. Je me rappelle du discours de certains américains lors de la rencontre annuelle avec l’Ukraine, en Ukraine avec les oligarques, le pouvoir ukrainien et des représentants occidentaux. le discours de 2015 est lui même assez parlant, Lawrence H. Summers, le secrétaire d’état au trésor américain commençait bien pour fixer le décor : « On ne vient pas faire la charité, l’Ukraine est un avant-poste essentiel de nos intérêts militaires fondamentaux ».
                Mais le plus beau reste Petraeus, ancien directeur de la CIA : « L’Ukraine sert à bloquer Poutine. Ce qu’il adorerait c’est recréer l’empire russe, c’est son but ultime. Il a très peur qu’un pays comme l’Ukraine ne décolle, c’est son pire cauchemar. Il est temps pour les occidentaux de fournir des armes antichars pour stopper les tanks russes. »

                Il y a de quoi s’interroger sur les intentions belliqueuses américaines quand en 2015 on a ce genre de propos officiels ; Trump était en téléconférence avec eux.


              • Le bébé de Macon Le bébé de Macon 9 octobre 20:50

                @Christophe
                On est bien d’accord que les US ne veulent pas d’une extension de la Russie.
                On est bien d’accord que la Russie tente une expansion.
                Les US sont les gendarmes. Qui d’autre ? Je ne voudrais pas d’un mec qui s’accroche comme un morpion à sont pouvoir comme gendarme. 
                C’est quoi le souci ? Moi je dit que la Russie attaque un voisin.


              • Le bébé de Macon Le bébé de Macon 9 octobre 21:01

                @Christophe
                Il y a de quoi s’interroger sur les intentions belliqueuses américaines quand en 2015 on a ce genre de propos officiels ; Trump était en téléconférence avec eux.

                En effet, on peut s’interroger.
                Mais il faut aussi constater les faits. La Russie attaque l’Ukraine. Maladroitement, j’accorde, mais elle veut la détruire. Vous qui me proposiez l’Irak comme ignominie. Pourquoi en défendez vous une autre ?


              • Et hop ! Et hop ! 3 octobre 18:37

                La guerre de Sécession, c’était le droit constitutionnel de certains États du Sud de quitter la Fédération.


                • zygzornifle zygzornifle 4 octobre 08:16

                  Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes

                  C’est comme la démocratie, de la science fiction .....


                  • troletbuse troletbuse 4 octobre 13:26

                    @zygzornifle
                    C’est comme la démocratie, de la science fiction .....


                    Ou plutôt « de l’histoire ancienne »


                  • bernard29 bernard29 4 octobre 17:32

                    Pour que ce principe du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes s’’applique il faut d’abord que « ce peuple » ait voté démocratiquement. Chaque minorité" peut s’affubler du titre de peuple, mais l’autonomie de ce peuple ne peut être légitimer que par le vote des ressortissants de la région de ce peuple.

                    Ainsi dans le cas de l’ukraine , il y a eu un vote sur l’indépendance dans toutes les régions ukrainiennes ; C’était en 1991. 

                    Le référendum de 1991 sur l’indépendance de l’Ukraine a été accepté à 92,% des votants avec 84 % de participation. voici le résultat par régions (Oblast) : Référendum sur l’indépendance de l’Ukraine — Wikipédia (wikipedia.org) . 

                    Résultat sur le Donbass

                    • Oblast de Donesk ; 87 %
                    • Oblast de Louhansk ; 86 %
                    • Oblast de Kharkiv  OUI à 88,22%
                    • Oblast de Kherson  ; OUI à 92,91 %

                    Alors bien sûr , les régions peuvent changer d’avis etdemander leur autonomie ou indépendance mais il faut un vote démocratique dans ces régions spécifiques, mais non une pression militaire d’une minorité agissante. .D’ailleurs c’est ce que voulait démontrer Poutine en organisant des référendums. Mais les référendums de Poutine sont une mascarade totalement illégitime et fallacieuse. Les régions sont en guerre et une grande partie de la population n’est plus sur place, pour cause de guerre ou de déportation, les conditions minimums d’une campagne électorale ne sont pas respectées (etc etc , il serait trop long de détailler les procédés antidémocratiques des ruse ou prorusses de ces régions).. 

                    « Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes », restera un voeu pieux tant que les conditions d’une expression libre et éclairée de ces peuples ne sera pas assurée.

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Aristide

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