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De Munich à Vichy, Synarchie et Cagoule ont commencé la collaboration

Demain, 13 août 2008, Annie Lacroix-Riz publie aux Editions Armand Colin, "De Munich à Vichy, l’assassinat de la IIIe République, 1938-1940". Après le coup de tonnerre du "Choix de la défaite", l’historienne, qui travaille sur des archives, des documents croisés, a décidé de publier un important ouvrage, focalisé sur les deux dernières années de cette décennie et sur la fin de cette République. Et ses révélations sont toujours aussi nombreuses, précises et "douloureuses"…

JCG  : Mme Annie Lacroix-Riz, vous avez publié il y a deux ans maintenant le livre Le Choix de la défaite. Le livre a été très lu, Gilles Perrault a publié un éloge, mais, évidemment, il a été attaqué ou ignoré tellement ce que vous révélez est dérangeant. Quel bilan faites-vous de cette publication, des échos que vous en avez eus, de l’intégration ou non des connaissances précises et pour certaines fondamentales dans l’historiographie savante, scolaire  ?

Annie Lacroix-Riz  : La situation de ma discipline, que j’ai décrite en 2004 dans l’opuscule L’Histoire contemporaine sous influence 1, est si verrouillée qu’aucune recherche novatrice, si solide qu’elle soit, n’est actuellement susceptible de bousculer les certitudes de ceux que l’historien américain Robert Soucy qualifie d’«  historiens du consensus  » 2. L’alignement de l’histoire contemporaine sur les prescriptions européennes, dont la bibliographie de la question d’agrégation en cours (2007-2009) donne une idée précise 3, et l’incitation consécutive, pour les historiens, à se montrer «  raisonnables  », jouent contre toute recherche «  iconoclaste  ». Or, toute étude indépendante consacrée aux élites qui nous dirigent ou nous ont dirigés (celles d’aujourd’hui sont constituées des descendants directs de celles que j’étudie) est «  iconoclaste  ». Vous pourriez me poser la même question sur la capacité des journalistes à rendre compte des pratiques réelles des ascendants de ceux qui les emploient. Certes, les historiens ne sont pas, le plus souvent (il est des exceptions, dont certaines notoires), dans la position de stricte dépendance financière qui caractérise les journalistes à l’égard du grand capital possesseur des journaux. Mais le conformisme idéologique (sans préjudice de la flagornerie et de la corruption patronales, sous diverses formes) est presque aussi puissant que le conformisme strictement alimentaire. Agréer, voire seulement discuter, ma version des causes de la défaite française signifie, pour certains spécialistes des années 30 et surtout 40, accepter le principe d’une mise en cause radicale de leur propre production académique, qui postule le pacifisme obstiné de la quasi-totalité des Français, la «  perte des repères  » politiques brutale du printemps 1940, la survenue «  accidentelle  » de Vichy, etc. Mieux vaut donc n’en pas parler. C’est, en général, plus d’enterrement que de violente critique qu’il s’agit, enterrement impliquant mise au piquet (et notamment, outre la non-recension des travaux, l’interdiction implicite ou explicite de participation aux colloques consacrés à la période ainsi étudiée). J’épargne au lecteur le détail des pratiques de marginalisation des «  dissidents  » qu’il trouvera décrites, à propos de travaux antérieurs, dans deux communications à paraître cette année 4. Le Choix de la défaite n’a rien changé aux habitudes acquises à la sortie d’ouvrages également «  iconoclastes  », sur le Vatican et sur la collaboration économique. L’ouvrage de 2006 a eu cependant la chance de bénéficier de quelques recensions favorables de journaux «  critiques  », qui lui ont valu un certain écho. Il a, grâce à l’initiative de lecteurs attentifs, été souvent cité dans divers sites et blogs  : sa diffusion doit donc beaucoup au bouche-à-oreille, direct ou électronique... L’histoire occupe chez nous un rôle politique si direct que nous ne pouvons escompter un changement d’atmosphère que si la situation générale se modifie, condition nécessaire pour que les chercheurs puissent récupérer leur indépendance. Dans l’immédiat, les «  réformes  » de l’université les inciteront, ou plutôt les obligeront, à recueillir de toutes parts des fonds privés. Outre que cette quête arrachera à la recherche une bonne partie du temps des chercheurs, l’argent quémandé proviendra forcément des milieux économiques dirigeants, qui seront ainsi définitivement soustraits à l’analyse sérieuse et indépendante de ceux qu’ils financent  : l’anglo-saxonnisation en cours va considérablement aggraver (c’est le but du jeu) la mise «  sous influence  » de l’histoire contemporaine, dominante depuis les années 1980. C’est dire à quel point il est vital pour la science historique que se mette en place la résistance à cette évolution délétère.

JCG  : Comme vous avez apporté des preuves irréfutables de l’existence de la Synarchie et du complot, actif et réalisé, de l’extrême-droite contre la République, il allait de soi que les héritiers de ce pouvoir pétainiste, idéologues et hommes d’affaires, allaient venir sur la place publique pour nier, sans preuves, vos révélations. Dans votre nouvel ouvrage, vous vous focalisez sur les deux dernières années de la décennie des années 30, avec, comme point de départ, Munich, pour terminer à Vichy. 1938 est une année très importante  : en France, le complot de la Cagoule a été mis au jour, la police, les RG, savent tout de l’organisation de ce complot, mais au lieu de s’appuyer sur ces connaissances pour mesurer et contrer un projet mortel pour la République, vous nous apprenez que Dormoy n’est pas obéi lorsqu’il donne des ordres, que le juge en charge de l’affaire, Béteille, fait relâcher des comploteurs sans les interroger. Bref, ce qui aurait pu être le début de la fin pour cette ligue factieuse, Cagoule-Synarchie, devient au contraire le début de la réalisation de ses plans. Et, pour parvenir à cela, il a fallu un immense réseau de complicités au niveau national, et ce réseau que vous mettez au jour. Pour commencer, vous confirmez ce que vous avez révélé dans Le Choix de la défaite, à savoir que les nazis opéraient en France, comme ils le voulaient, avec, autour d’Abetz, des membres de la Gestapo qui sont déjà sur le sol français bien avant 1940...

Annie Lacroix-Riz  : «  Les héritiers de ce pouvoir pétainiste, idéologues et hommes d’affaires  » ne se sont jusqu’ici guère précipités «  sur la place publique pour nier, sans preuves, [mes] révélations.  » Pourquoi donneraient-ils de la publicité (avec le risque d’être contraints à des mises au point) à des vérités qu’ils ont la capacité, par le contrôle capitalistique qu’ils exercent sur la presse, d’ensevelir purement et simplement  ? Pourquoi assurer un écho à ce qui constitue un élément essentiel de mon travail la démonstration que le grand capital régit jusqu’aux plus infimes recoins de notre vie, et contrôle tous les hommes politiques qui, de la gauche à l’extrême droite, œuvrent au maintien du statu quo socio-économique, respectivement par l’application de quelques rustines ou par l’administration de coups féroces (quand le système d’exploitation est menacé par une crise économique). Ceux qui nous dirigent, aujourd’hui comme naguère, préfèrent, et c’est logique, ménager un large public à ceux qui diffusent le mythe, édifié par les bailleurs de fonds patronaux, de l’autonomie du politique, des parlementaires, des journalistes, de l’appareil d’état civil et militaire, etc. Le silence ne suffit même plus  : leurs auxiliaires politiques se sont récemment attelés à une législation susceptible de soustraire à la recherche toute l’histoire de la France depuis soixante-quinze ans, méthode encore plus radicale... Pourquoi inciter les Français à connaître avec précision ce qu’un ex-délégué de l’UIMM, saisi par le démon - très tardif et sélectif de la «  révélation  », a récemment déclaré à propos d’un homme politique et ministre de la IIIe République  ?  : «  Jacques Gagliardi, l’ex-bras droit de Pierre Guillen, délégué général de l’UIMM de 1985 à 1995, [...] remonte aux sources de l’UIMM, et à la création du Comité des forges, en 1864  » sur la «  piste [...] du financement politique. [...] “Tout le monde sait bien qu’avant 1914 des campagnes électorales sont financées par le Comité des forges [...]. M. Georges Mandel, qui était d’origine très modeste, menait grand train, et tout le monde se demandait d’où il tirait son train de vie. Eh bien, c’était le Comité des forges qui subvenait à ses besoins, comme pour bien d’autres.” Des pratiques qui auraient, à en croire M. Gagliardi, perduré à travers les époques. Cela “consistait en de la distribution d’argent en espèces à des hommes politiques de tout bord, hormis le Parti communiste”, se souvient M. Gagliardi, qui fit ses débuts dans la sidérurgie en 1966.  » 5 On peut s’étonner, comme le fait Le Canard enchaîné du 30 juillet 2008, qu’un représentant de l’UIMM ait choisi comme unique symbole des politiques «  achetés  » par le Comité des forges, avant 1914 et après, un des seuls parlementaires et ministres représentatifs de la IIIe République agonisante qui n’ait pas versé dans l’intelligence avec l’ennemi 6  : cette exception notable, auprès de Jean Zay et Pierre Cot, est d’ailleurs analysée dans De Munich à Vichy. M. Gagliardi n’avait en effet, comme le montrent à la fois cet ouvrage et Le Choix de la défaite, que l’embarras du choix dans la liste des obligés - étirés de l’extrême droite à la gauche non communiste de la CGPF 7, ancêtre du Medef, du Comité des forges, ancêtre de la chambre syndicale de la sidérurgie, et de son UIMM (au sigle inoxydable  : Union des industries métallurgiques et minières devenue Union des industries et des métiers de la métallurgie). La grande bourgeoisie française, comme toutes ses pareilles, a pris l’habitude depuis la seconde moitié du XIXe siècle de s’appuyer sur ses homologues étrangers pour imposer en cas de besoin «  l’ordre  » ou le retour au statu quo socio-économique. L’aristocratie en avait fait autant sous la Révolution française, à l’époque de l’exil à Coblence et du manifeste de Brunswick. Le tableau stupéfie, par le degré de soumission auquel peuvent parvenir des gens habitués à donner des ordres à leurs subordonnés et à parler très haut, mais un tel comportement est universel. Menacée, certes rarement, par son peuple, la grande bourgeoisie allemande en a fait autant  : en 1918-1919, elle a vendu ses bons du Trésor allemands, acheté aussitôt en masse des titres américains et accueilli parfois à bras ouverts l’armée française occupante. C’est, en France, une tendance lourde et durable  : à la Gleichshaltung complète de l’ère germanique a fait place l’alignement sur la grande bourgeoisie des États-Unis, progressivement esquissé entre 1941-42 et 1944. Les mêmes individus sont passés de la passion pour le Reich aux amours atlantiques, comme je le montre dans la conclusion-épilogue de mon ouvrage. J’aimerais montrer un jour comment les élites françaises, économiques et politico-idéologiques, sont passées, de l’après-Première Guerre mondiale à l’après-Seconde Guerre mondiale d’une dépendance extrême à l’égard, respectivement, de Berlin puis de Washington. Tous les synarcho-cagoulards ont connu cette mutation, leurs amours américaines n’empêchant pas, d’ailleurs, leur retour d’affection pour les «  partenaires  » allemands qui ont été eux-mêmes vite soustraits au piquet par leur sauveteur d’outre-Atlantique.

JCG  : La trahison semble une histoire et une passion bien françaises, hélas. Avec Munich, la France abandonne la Tchécoslovaquie, malgré nos accords, mais notamment parce que des Français, comme Flandin, le Seyss-Inqart français, président de l’Alliance démocratique exercent une action de propagande dont les termes sont définis par les synarques eux-mêmes. Il faut dire que, de cette gauche-là jusqu’à l’extrême droite, toute l’inquiétude se porte sur l’URSS et non sur l’Allemagne nazie, bien que cela soit irrationnel. Vous revenez sur l’affaire ukrainienne qui vous a valu tant de soucis. À l’instar de ce que dit un célèbre proverbe sur la calomnie, il suffit de mentir, avec rigueur et méthode, ce qui est l’objet de la propagande, comme Goebbels l’a compris et mis en œuvre, et il en restera toujours quelque chose. Les nazis voulaient l’Ukraine, et ils n’ont pas hésité à lancer un mensonge à un niveau international, et il s’est trouvé des Français pour abonder, à cette époque, comme aujourd’hui dans leur sens.

Annie Lacroix-Riz  : «  La trahison  » a certes une longue histoire française, mais elle ne constitue pas une exception nationale, pas plus que la corruption de la presse, bien qu’un de ses «  pourrisseurs  » d’avant 1914, le délégué du tsar à Paris, Raffalovitch, ait légitimement décrit par le menu à son maître «  l’abominable vénalité de la presse française  » 8. Il en va de même de la haine accumulée contre les Soviets, frénétique dans la France des emprunts russes d’avant Première Guerre mondiale, où la petite bourgeoisie rentière a formé la base solide de l’antisoviétisme produit, et entretenu par la très grande. Mais cet antisoviétisme a caractérisé l’univers non-soviétique, et non depuis la victoire politique de Staline, mais depuis novembre 1917. Il est quasi impossible d’envisager un classement des pays en plus ou moins antisoviétiques, ils l’ont tous été également... Précisons-le, pour montrer que les énormes mensonges ont la vie dure, ces prêts n’auraient jamais été remboursés aux petits porteurs, vu l’état de l’économie russe dominée par le capital international. Les grandes banques, pour leur part, n’ont rien perdu, puisque l’État français avait garanti d’emblée leur participation aux emprunts. Le non-remboursement des «  emprunts russes  » aux gogos qui s’étaient précipités dans l’opération n’a rien dû à l’arrivée au pouvoir des bolchéviques - lesquels ont d’ailleurs, après avoir déclaré qu’ils n’honoreraient pas les dettes du régime tsariste, proposé à tous les pays impérialistes de régler la question dans le cadre de négociations commerciales générales que l’impérialisme français a, pour sa part, résolument boycottées (comme le montrent les travaux de Michael Carley 9). La récente ruine des petits porteurs des titres du tunnel sous la Manche doit-elle quelque chose à d’éventuelles convulsions révolutionnaires  ? Grâce à «  l’abominable vénalité de la presse française  », lesdits gogos avaient été convaincus par les journaux financiers qu’ils faisaient une bonne affaire - de même que les petits porteurs contemporains. Près d’un siècle plus tard, la population française ignore toujours cette vérité élémentaire qu’a démontrée dès 1973 la thèse de René Girault sur les emprunts russes 10. C’est un des exemples, entre mille autres, de ce qu’un familier du haut état-major général définit à la mi-septembre 1938 comme le «  dindonnage  » idéologique permanent de la population française... À notre époque, l’antisoviétisme a atteint en France une virulence d’autant plus remarquable qu’aucune grande force politique n’y fait plus barrage - et ce alors même que le système soviétique semble définitivement vaincu et le «  péril rouge  » aussi radicalement circonscrit. Entre autres thèmes antisoviétiques ou antirusses, l’Ukraine, objectif obsessionnel des impérialismes étrangers depuis le tournant du XIXe siècle, a remplacé en tête du palmarès les «  emprunts russes  ». Mon livre ne traite pas de «  la famine en Ukraine  », qualifiée de «  génocidaire  » sous la pression des États-Unis. Je tiens en effet pour nulle l’influence réelle exercée sur la question par les actuels gouvernants ukrainiens, qui, par ailleurs, viennent d’ériger en héros national le nazi ukrainien Stefan Bandera, criminel de guerre, collaborationniste de l’Ukraine occupée, puis organisateur d’assassinats de masse jusqu’aux années 50 dans l’Ukraine redevenue soviétique 11  : c’est Washington qui leur a donné sur la question à la fois libre cours, moyens financiers gigantesques - colloques à prétentions scientifiques inclus et publicité à échelle mondiale. En revanche, De Munich à Vichy relève l’importance de l’enjeu territorial et économique ukrainien pour le Reich et rappelle la campagne de presse allemande, polonaise et vaticane notamment, strictement subordonnée - depuis les années 20 et surtout depuis 1933 à cet objectif matériel sans rapport aucun avec l’idéologie. Le tapage sur «  la famine en Ukraine  » remonte à 1933-1935 en Amérique du Nord et en Allemagne nazie et il a connu depuis l’ère reaganienne un nouvel essor spectaculaire, directement lié à la phase ultime de la liquidation américaine de l’URSS 12. Directement lié à cette offensive, le tumulte est aussi intense que récent en France, où il s’est inscrit dans l’inextinguible croisade contre les Soviets. Seule cette conjoncture fébrile explique que certains «  soviétologues  » français, antisoviétiques certes, mais naguère prudents sur le sujet, aient abdiqué toute réserve  : ils surenchérissent aujourd’hui sur les millions de morts d’un «  génocide  » dénié par tous les chercheurs sérieux (au moins six à l’origine - car il convenait d’atteindre un chiffre au moins égal à celui de «  la destruction des juifs d’Europe  » 13, puis 8, 10, 12, etc.) 14.

JCG  : Au cours des années 30, à plusieurs reprises, les dirigeants de la Banque de France ont été pressés de remettre de grandes quantités d’or aux fascistes lorsqu’ils prenaient le pouvoir, en Espagne, ou directement aux nazis.

Annie Lacroix-Riz  : Les grands banquiers ont remis à Franco le reliquat (40 tonnes) des réserves d’or confiées à la Banque de France par la République espagnole en avril 1931 (pas par le Front populaire de 1936), après avoir exercé sur l’État français depuis l’été 1936 (dès le putsch franquiste italo-allemand, donc) une pression écrasante en ce sens. Ils n’ont pas oublié d’exiger - et ils ont obtenu du même État que les conséquences de cette forfaiture ne pesassent que sur ce dernier, c’est-à-dire sur le contribuable français  : Daladier et son équipe, notamment Reynaud, alors ministre des Finances, leur ont concédé une garantie étatique contre toute poursuite ultérieure, inéluctable si le régime de Franco n’avait pas survécu. Ils ont naturellement veillé à ce que l’État eût la responsabilité officielle de la livraison du métal, stipulée par l’article 1er des accords Bérard-Jordana du 25 février 1939 et effectuée en juillet. La Banque de France avait procédé de même - mais le dossier avait en l’occurrence moins de répercussions intérieures directes - pour remettre sans la moindre hésitation, ni le moindre délai à la Reichsbank l’or de la Banque nationale d’Autriche, au lendemain de l’Anschluss, puis de celui de la Banque nationale de Tchécoslovaquie, au lendemain du 15 mars 1939. Ces excellentes façons étaient considérées par les banques centrales (de France et d’Angleterre) comme de nature à entretenir ou améliorer encore les excellentes relations que les milieux financiers des pays «  démocratiques  » voulaient à tout prix maintenir avec le Reich hitlérien. Ces dizaines de tonnes d’or, autrichien puis tchécoslovaque - utilisées par le Reich pour ses achats extérieurs de matières premières indispensables à la conduite de la guerre imminente, reposaient physiquement dans les serres de la Banque d’Angleterre avant d’être confiées, pour mise à disposition de la Reichsbank, à la Banque des règlements internationaux de Bâle (BRI). Tous ces partenaires - les Américains compris - s’étaient regroupés en club des banques centrales depuis l’été 1930, en vertu du Plan (américain) Young de liquidation des réparations allemandes, fondateur de cette BRI qui existe toujours. La même Banque des règlements internationaux, quand l’URSS prétendit, en 1940 (puis à partir de 1944), récupérer les réserves d’or des banques centrales des Pays Baltes, lui opposa un veto catégorique et définitif. L’affaire ne fut réglée qu’en 1992, après la mort de l’URSS et le retour des trois États dans le giron du capitalisme mondial, dans le cadre de leur réadhésion à la BRI 15.

JCG  : La défaite des républicains espagnols, on le sait, ne doit rien au hasard, puisque les franquistes disposaient d’un soutien permanent des nazis et des fascistes italiens, mais cette défaite n’aurait peut-être pas eu lieu sans des trahisons françaises, et des soutiens français à Franco, notamment de la part du grand patronat et des cagoulards. D’ailleurs, Franco le leur rendra après la guerre, en recevant chez lui la crème de la crème de l’infamie, Filiol, Darquier de Pellepoix, etc.

Annie Lacroix-Riz  : Comme les autres impérialismes (anglais et américain) maîtres de l’Espagne, l’impérialisme français a redouté qu’une démocratisation de ce pays écrasé de misère, dont ils contrôlaient la totalité des secteurs modernes de l’économie, n’entraînât à terme la récupération d’une indépendance nationale funeste à cette mainmise. Les auxiliaires idéologiques du grand patronat ont été chargés de donner à l’affaire une apparence purement idéologique, et ils se sont acquittés de cette mission avec un enthousiasme brûlant. Les bailleurs de fonds patronaux et leurs serviteurs - toutes les ligues fascistes regroupées en Cagoule depuis le début de 1936 et la droite classique qui était organiquement liée à ces groupements ont trouvé dans l’expérience franquiste un nouveau modèle à exalter. De 1936-1937 à la victoire de Franco, ces gens ont apporté au chef putschiste une aide multiforme, dimension militaire incluse (envoi de volontaires et d’armements). Cet appui a été certes moins décisif et efficace que celui apporté par les capitalismes allemand (surtout) et italien, artisans et soutiens d’origine du putsch, mais il n’a pas été négligeable. Franco, laquais du Reich devenu au fil des ans obligé docile des Anglo-Américains victorieux (de Washington surtout), a logiquement renvoyé l’ascenseur à ses partisans français fervents de 1936-1939. L’Espagne franquiste avait servi de refuge à un certain nombre de cagoulards poursuivis (si peu) après la tentative de putsch de la nuit des 16-17 novembre 1937, répétition générale de celui de juin 1940. Elle a logiquement joué un rôle éminent dans le sauvetage-recyclage des criminels de guerre et collaborationnistes, français et autres, en pleine complicité avec les États-Unis et le Vatican. Rôle si considérable et explicite que les fonds Espagne d’après 1944-1945 classés au Quai d’Orsay en ont éliminé pratiquement toute trace...

JCG  : Vous nous faites connaître tout l’organigramme dirigeant de la Synarchie et de la Cagoule. Ces hommes ont été récompensés par Pétain, en recevant la francisque d’honneur du premier conseil de novembre 40, Yves Bouthillier, Du Moulin de Labarthète, Baudouin  ; bien sûr Gabriel Le Roy Ladurie, avec, bien sûr, la crème de la grande finance et du patronat. Vous donnez la liste des principaux dirigeants et hommes de main de la Cagoule, dont vous donnez le chiffre total sur l’ensemble du pays, 120 000 membres. On prend conscience que c’était une organisation massive et qui a certes échoué en 36-37, mais pour mieux rebondir en 38-39. Pouvez-vous nous présenter certains de ces hommes, synarques et cagoulards, et nous dire ce qui est advenu d’eux après 44 (et notamment de ceux qui, juste à temps, ont su retourner leur veste, Baudouin, Lehideux)  ?

Annie Lacroix-Riz  : Ces hommes sont tous liés à la grande banque et/ou à la grande industrie. Ils ont tous opté pour la «  collaboration continentale  » (franco-allemande) depuis les années 30 de la crise au plus tard, et même souvent dès les années 20, fraction sidérurgique en tête, fondatrice du cartel de l’acier en septembre 1936. Pour n’en citer qu’un, l’ancien normalien Pucheu, un des phares de la cohorte synarchie-Cagoule, était un homme de la banque Worms, par ailleurs gratifié du poste de «  directeur des services d’exportation du Comptoir sidérurgique de France  ». Sauf lui, exécuté en mars 1944 sur ordre de de Gaulle parce que trop directement lié aux Américains, et l’inspecteur des Finances, secrétaire à la production industrielle de Laval, Jean Bichelonne, mort d’un accident médical en Allemagne en décembre 1944, tous ces hommes étaient passés, à des dates diverses, de l’alliance exclusive avec le Reich à la passion dévorante pour la Pax Americana. Le régime successeur de Vichy, celui de de Gaulle, théoriquement restaurateur d’une république «  épurée  », a maintenu à la tête de la France ces dirigeants de l’économie auxquels le coup d’État de Pétain et des siens avait remis en outre la direction politique sans partage des affaires du pays. Toujours aussi puissants sur le plan économique, ces hommes, pratiquement tous passés par l’inspection des Finances (cœur de la synarchie) ou organiquement liés aux inspecteurs des Finances, ont continué à compter parmi les maîtres incontestés de la vie politique et électorale. Ils ont à nouveau assuré dès la Libération - lorsqu’il a bien fallu concéder au peuple français le droit de vote dont l’équipe Daladier-Bonnet-Reynaud puis le tandem Vichy-occupant l’avaient privé de ce financement (électoral) des partis compréhensifs dont Gagliardi n’a dit rien révélé de précis au magistrat qui l’a interrogé. Les deux grands chefs synarques que vous citez comptent parmi les artisans principaux de la livraison de la France à l’envahisseur  : Paul Baudouin, président de la Banque d’Indochine, et François Lehideux (cagoulard avéré au surplus), neveu de Renault et administrateur-délégué des usines de celui que les militants de la CGTU et L’Humanité appelaient «  le saigneur de Billancourt  ». Ils sont aussi, parmi des dizaines d’autres, des symboles de cette reconversion atlantique spectaculaire, d’ailleurs plus précoce chez le premier que chez le second. Baudouin, en 1938, se proclamait dégoûté de «  la civilisation purement matérielle des États-Unis  » inapte à «  soulager [l]a détresse  » du continent européen, et voulait offrir à «  la nouvelle Allemagne et [à] la nouvelle Italie  » leur légitime «  place au soleil  » coloniale. Il prépara dès 1941-1942, entre Marseille et les lieux divers de l’empire dont sa banque, une des favorites tant de la République que de Vichy, le partage des prébendes coloniales avec des partenaires américains. Lehideux, qui fustigeait encore, à Berlin même, en mars 1942, comme secrétaire à la production industrielle, «  la tyrannie [pétrolière] des trusts anglo-saxons  », fut investi officieusement par les Américains dès l’été 1944 des fonctions de conseiller économique pour la reconstruction française. Il ne put échapper à un séjour à Fresnes, que les incessantes pressions américaines réduisirent cependant à seize mois, après quoi il poursuivit à partir de 1950 sa brillante carrière dans l’industrie automobile  : à la tête de la filiale française de la firme américaine Ford, il fit triompher les méthodes de guerre de classe qui avaient assuré sa promotion politique avant-guerre. Il put y enrichir sa propre expérience des pratiques antisyndicales par celles, encore améliorées et aussi radicales (voire davantage encore), du patronat automobile américain  : il mena la vie dure à la CGT de Frachon dont il avait personnellement assuré la défaite des militants chez Renault le 25 novembre 1938, en compagnie d’un des chefs policiers de la IIIe république, aussi acharné que lui contre les «  rouges  »  : Amédée Bussière, directeur général de la Sûreté nationale, devenu un des chefs de la police collaborationniste de Vichy (entre autres postes, préfet du Pas-de-Calais puis préfet de police de Laval à partir de mai 1942). Les trois hommes avaient été porteurs de la francisque.

JCG  : Désormais, grâce à votre travail, nous en savons plus aussi sur l’Etat-major cagoulard  : le sommet de la trahison, dans l’organisation supposée agir pour la défense de la France. Il y avait Weygand, ce qui est désormais est bien connu, mais il y en avait d’autres, Vuillemin, Dentz, Colson, Gamelin. Les principaux chefs de l’armée française préparaient une guerre contre l’URSS et non contre l’Allemagne nazie  !

Annie Lacroix-Riz  : Les chefs militaires dépendent trop étroitement des dirigeants privés de l’économie – comme le reste du haut appareil d’État pour échapper à leur emprise, comme l’avait soupçonné Marc Bloch en en observant directement un certain nombre au printemps 1940. La vindicte générale de 1918-1920 contre les Soviets avait abouti à la guerre des Blancs, soutenue par toutes les puissances impérialistes et dirigée officiellement par les puissances victorieuses, France et Angleterre (les États-Unis de Wilson, qui se montrèrent plus discrets, ne furent pas moins haineux et déterminés). Cette guerre permanente ne pouvait, du point de vue des ennemis des Soviets, que s’achever par la défaite du régime ou du système qui avait eu l’audace d’abolir la propriété privée des grands moyens de production et d’échange. Dans les années 20, les élites antibolchéviques comptaient sur la coalition franco-anglaise pour les débarrasser de ce fléau. Dans la décennie suivante, elles misèrent sur les chances supérieures de l’impérialisme allemand déchaîné par la crise de mener l’entreprise à bien. Mon livre montre à quel point, à la grande satisfaction de l’Axe Rome-Berlin, tous ces gens escomptaient que le Reich, à la tête «  d’une Sainte Alliance anticommuniste  », tordrait le cou à l’URSS. Ils crurent imminente, en 1939-1940, la réalisation de l’objectif. C’est une fois de plus l’impérialisme le plus fort, désormais l’américain, qui, au cours des décennies d’après-Seconde Guerre mondiale, a assumé l’essentiel du combat contre les Soviets – et qui a, au moins momentanément, réussi là où ses prédécesseurs avaient échoué. Weygand avait dès 1919-1920 préféré que la Haute-Silésie charbonnière et sidérurgique lorgnée par l’industrie lourde française et promise à cet effet à la nouvelle Pologne («  créature  » 16 du Comité des forges) demeurât dévolue au Reich, tant les mineurs polonais, alors parfois en grève, l’inquiétaient. Presque tous les pairs de ce retraité de luxe, stipendié de la Compagnie internationale (en fait, franco-anglaise) du canal de Suez partageaient ses obsessions sociopolitiques. Le grand journaliste conservateur Pertinax les a très bien décrits en 1943, pendant son exil américain  : des «  émigrés de Coblentz  » (dignes héritiers des aristocrates contre-révolutionnaires), «  lecteurs de Gringoire et de Je suis partout et autres feuilles du même genre qui, dans leurs récriminations incessantes contre les Soviets et contre Léon Blum, regardaient volontiers Hitler et Mussolini comme des piliers de la société traditionnelle.  » 17. Ces hantises de classe, exacerbées par la crise, peuvent seules expliquer l’abdication complète du sens de l’intérêt national et, consécutivement, l’intelligence avec l’ennemi à laquelle se livrèrent la plupart des chefs militaires. La disposition à la haute trahison est en 1938-1939 avérée par les archives allemandes et italiennes chez Gamelin autant que chez les vainqueurs officiels du putsch vichyste.

JCG  : Lorsque la guerre approche, ceux qui avaient été objectivement et volontairement des ennemis de la République se trouvent propulsés à la tête de la France, par Daladier, Reynaud. Ces hommes vont préparer la défaite, mais est-il encore légitime de parler de défaite, puisque les armées françaises ont été, par avance, puis dès 40, affaiblies, désorganisées  ? Et pour comprendre ce choix de la trahison, en faveur du modèle humain et politique nazi, ne faut-il pas revenir à 1870-1871  ? N’est-ce pas, face à la Prusse conquérante et victorieuse, que la césure entre le peuple, socialiste, communiste, anarchiste et les dirigeants français, économiques, politiques et militaires a pris corps  ? A la fin de votre ouvrage, vous écrivez qu’il serait temps d’honorer, aux côtés des poilus, le communard et l’antifasciste, et je crois que vous avez raison. Mais ne faudrait-il pas même envisager d’honorer les patriotes de toute origine, de toute couleur, Français comme étrangers, afin de stigmatiser ceux qui, «  bons Français  » ont travaillé et travaillent encore pour des intérêts étrangers  ? Ce qui serait un moyen de répondre définitivement au Front national...

Annie Lacroix-Riz  : Cette trahison de classe a été assurément inaugurée par celle de 1870-1871. La livraison de la France à l’Allemagne apparaît comme si calquée sur ce modèle initial que le texte (cité dans De Munich à Vichy) que Bazaine chargea «  le général Boyer […] de porter à Versailles le 10 octobre 1870 […] auprès du commandement allemand  » semble dater, non de l’après-Sedan, mais du printemps 1940 et être signé du tandem Pétain-Weygand. Mon ouvrage ne porte pas sur la colonisation française (bien qu’il évoque le sort effroyable des travailleurs coloniaux, notamment après la fausse déclaration de guerre), mais il rend hommage aux «  patriotes de toute origine, […] Français comme étrangers  ». Quant au «  moyen de répondre définitivement au Front national  », bien que la science historique fournisse utile matière à réflexion sur la question, elle ne peut offrir, malheureusement, la solution politique de l’impasse dans laquelle nous nous trouvons. L’issue dépend exclusivement de la récupération par les populations, en France comme ailleurs, de leur capacité à se défendre en se dotant d’organisations qui leur seraient à nouveau aussi dévouées que les organisations patronales l’ont toujours été et le restent au grand patronat. Seule la récupération de cette capacité perdue dans les dernières décennies les mettrait en mesure (comme en 1936-1937 ou en 1944-1945) d’échapper au «  dindonnage  » quotidiennement servi par les auxiliaires de ceux qui les vouent à l’appauvrissement, à la misère, au désespoir, et qui leur brouille simultanément la perception des réalités. La période actuelle semble de ce point de vue aussi désespérante que celle de l’avant-1914, où régnait en maîtresse l’union sacrée paralysant «  ceux d’en bas  » et décuplant la puissance de «  ceux d’en haut  ». Mais les grands verrouillages qu’on croit définitifs précèdent toujours les transformations profondes.


1 Pantin, Le Temps des cerises.

2 Auteur de deux ouvrages essentiels sur le fascisme français de l’entre-deux-guerres, boycottés ou éreintés par l’historiographie dominante française  : French Fascism, the first wave, 1924-1933, New Haven and London, Yale University Press, 1986  ; French Fascism, the second wave, 1933-1939, New Haven and London, Yale University Press, 1995 (tous deux traduits en français – le second au bout de près de dix ans...).

3 Voir mon article «  Penser et construire l’Europe. Remarques sur la bibliographie de la question d’histoire contemporaine 2007-2009  », La Pensée, n° 351, octobre-décembre 2007, p. 145-159.

4 «  De la dissidence en histoire contemporaine  »  : 1e partie, «  Des interdits de l’histoire de la collaboration  », Simon Borja et Jean-Yves Causer, éd., en collaboration avec Clément Bastien et David Naegel, Le Raisonnement sociologique à l’ouvrage. Autour de Christian de Montlibert, à paraître, 2008  ; 2e partie, «  Les Manœuvres des cagots  », Regards sociologiques, n°  spécial sur «  la production et réception des sciences sociales  », à paraître, novembre 2008.

5 Interview, Le Monde, 24 juillet 2008 (toute l’interview présente un intérêt équivalent).

6 «  Ce choix ne laisse pas de surprendre. Car cet ancien collaborateur de Clemenceau, juif et antifasciste, déporté par les nazis puis livré à Vichy, finira sa vie en 1944 dans une forêt, assassiné par des miliciens. Mandel fut l’un des plus farouches opposants aux accords de Munich et à la politique d’apaisement avec Hitler et Mussolini que cherchaient à imposer les maîtres de forges.  », «  Les Crises d’amnésie d’un patron de l’UIMM  », n° cité, p. 4).

7 Confédération générale de la Production française fondée en mars 1919, devenue Confédération générale du patronat français en juillet 1936 – à l’ère du combat ouvert.

8 «  Mémoires de Raffalovitch  », rubrique de Boris Souvarine dans L’Humanité, qui publia depuis décembre 1923 ces «  documents [authentiques] fournis par le gouvernement des Soviets  », P/4385, 15 décembre, et F 9061, Paris, 17 décembre 1923, F7 12952, AN.

9 Ils sont amplement cités et utilisés dans Le Choix de la défaite et dans De Munich à Vichy.

10 Emprunts russes et investissements français en Russie, 1887-1914, réédition de 1999 à la Documentation française.

11 Voir la référence de la n. suiv., mon ouvrage Le Vatican, l’Europe et le Reich de la Première Guerre mondiale à la Guerre froide (1914-1955), Paris, Armand Colin, coll. Références, 1996, réédité en 2007 et Geoffrey Roberts, Stalin’s Wars  : From World War to Cold War, 1939-1953. New Haven & London  : Yale University Press, 2006.

12 Douglas Tottle, Fraud, Famine and Fascism. The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard, Toronto, Progress Book, 1987.

13 Titre de l’œuvre maîtresse de Raul Hilberg, Paris, Gallimard, 1991, 2 vol.

14 Voir mes mises au point «  Des champions de l’Ukraine indépendante et martyre à l’institut d’histoire sociale  », 2005, et «  Sur la “famine génocidaire stalinienne” en Ukraine en 1933  : une campagne allemande, polonaise et vaticane  », mise à jour bibliographique de 2007, www.historiographie.info.

15 G. Trepp, Bankgeschäfte mit dem Feind. Die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich im Zweiten Weltkrieg. Von Hitlers Europabank zum Instrument des Marshallsplans, Zurich, Rotpunktverlag, 1996, p. 80-81, et ma communication «  La BRI et la Banque de France de l’apaisement à la guerre  : de la collaboration des Banques centrales à l’“or allemand”  », in Olivier Feiertag et Michel Margairaz, dir., Politiques et pratiques des banques d’émission en Europe (XVIIe-XXe siècles), Paris, Albin Michel, 2003, p. 387-412.

16 Expression favorite du pape Pie XI pour qualifier les États protégés ou satellites est-européens de la France depuis sa victoire de novembre 1918.

17 Pertinax (pseudonyme d’André Géraud), Les Fossoyeurs  : défaite militaire de la France, armistice, contre-révolution, New York, 1943, 2 vol., t. 1, p. 45.


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288 réactions à cet article    



    • CAMBRONNE CAMBRONNE 13 août 2008 12:13

      SALUT ET CONSTERNATION

      Madame RIZ-LACROIX (comme le papier cloppe) doit certainement être une adepte des conspirationnistes du 11 Septembre .

      Je suis étonné d’ailleurs que le MOSSAD ne fasse pas partie du complot .

      Le simple passage à propos de l’UKRAINE et des famines organisées par les Bolchèviques pour liquider les Koulaks disqualifie complétement l’auteur de ce livre que Monsieur Greletty veut nous faire acheter .Cela par le simple fait qu’elle nie ce que les documents et les historiens de tous bords y compris russes ont confirmé .

      Nier ces faits cela s"appelle du négationisme .

      Quand à ce pauvre Weygand déja fils de Charlotte impératrice éphémère du Mexique voila qu’il est de la cagoulle .

      Ha ! Ce grand patronat que de vilainies n’a t"il pas commis . Au contraire le peuple vertueux s’est toujours fait posséder . Un peu trop simple , non ?

      Vive la république quand même .


      • grellety grellety 13 août 2008 12:24

        C’est votre commentaire qui est trop simple. Les faits sont là, têtus. Oui, une large partie du patronat français a été engagée dans cette pré-collaboration et dans la collaboration, les faits sont établis, connus, et ce grâce au travail de cette historienne, mais aussi d’autres, comme celui de Fabrizio Calvi dans "Le Festin du Reich". Quand à la famine en Ukraine, libre à vous de colporter un mensonge inventé par les nazis allemands. Ce n’est certainement pas du négationnisme, mais qu’est-ce alors ? que de s’associer à une propagande nazie ?


      • CAMBRONNE CAMBRONNE 13 août 2008 12:40

        MONSIEUR

        Les Nazis ont découvert les charniers de KATYN ; Pour mémoire : 20 000 officiers polonais assassinés par les soviétiques .

        Ils l’ont fait savoir et en ont fait de la propagande . Cela fait il que les soviétiques n’ont pas massacré 20 000 officiers Polonais à Katyn ?

        Tous les documents Russes et polonais ont officialisé ces faits .

        Ce n’est donc pas parceque les nazis ont fait leur propagande sur les famines organisées en Ukraine que celles ci n’ont pas existé .

        Elles ne datent pas seulement de 1933 mais elles ont déja existé sous Lénine .

        Je confirme , Vous êtes un négationiste des crimes du communisme . Je pense que vous faites partie des contempteurs de soljenitsine ce"menteur "qui décrivit le GOULAG et autres gracieusetés soviétiques .

        Puisque vous parlez de l’Espagne, n’oubliez pas de dire que c’est Staline qui a fait assassiner les chefs anarcho républicains et que la cause de la défaite est plus à chercher chez les communistes que chez les dirigeants français .

        Salut et consternation .


      • grellety grellety 13 août 2008 12:48

        Vos réactions "anti-bolchévique" sont édifiantes, et je vous en remercie. Il est ici question de la France trahie, des crimes nazis et de leurs collaborateurs français, et  vous nous parlez obsessionnellement, comme cette extrême-droite de l’époque, des "bolchéviques". Manque pas d’air ces fachos ? En tout cas, pour ma part, je ne me sens ne suis ni ne veux être bolchévique ! et il n’est nul besoin de l’être pour stigmatiser celles et ceux qui ont soutenu l’immense entreprise criminelle nazie.


      • Onegus onegus 13 août 2008 15:37

         Cambronne : "Madame RIZ-LACROIX (comme le papier cloppe) doit certainement être une adepte des conspirationnistes du 11 Septembre . "

        Cambronne (comme le fameux mot) doit certainement être un adepte de la théorie du complot islamiste du 11 septembre, et certainement aussi de la thèse du "complot islamo-fasciste mondial" qui, chez les neo-fascistes du XXIème siècle, connus aussi sous le nom de néocons, a pris la place de celle du complot juif cher aux nazis et autres fascistes de la vieille école...


      • fred 14 août 2008 01:05

         Bien envoyé ça !!! je le copie-colle !!!! Merci !!! smiley


      • fred 14 août 2008 01:27

        En attendant, Hitler est arrivé au pouvoir parce que le monde avait peur du communisme et à juste titre je pense.

        Le communisme est une idéologie qui n’a jamais été mise en place mais qui est plus que belle à la base.

        Simplement inapplicable compte-tenu de nos mentalités et de la soif de pouvoir inévitable.

        Ce sont les Russes qui nous ont libéré du nazisme en payant le tribu le plus lourd en termes de vies humaines. Mais on ne nous présente que les USA... Ils ont été "alliés" contre le nazisme mais ) je le répète- ce sont les Russes qui ont payé le plus lourd tribu.

        Gandhi ne croyait ni au communisme ni au libéralisme car il pensait que les 2 systèmes étaient trop basés sur le matérialisme et que l’homme ne devait pas nier sa part de spiritualité.

        Si vous aviez gardé ça à l’esprit, vous ne seriez pas en train de vous plaindre de votre président actuel.



      • fred 14 août 2008 01:37

        Il est intéressant de voir ce qui se faisait dans le passé pour comprendre ce qui peut encore se faire aujourd’hui...

        Je ne peux pas me prononcer pour ou contre ce qui est dans cet article mais je sais que la vérité ne nous a pas été transmise. Peu importe.

        Dans 100 ans, on reparlera de 911 de la même façon et ça n’aura plus d’importance...

        On sera tous pucés ! Enfin, notre descendance. Ou celle des autres...


      • mandrier 13 août 2008 12:32

        Et si on parlait du rôle du parti communiste ? Et de celui du parti socialiste ? Doriot et Dea ils venaient d’où ? Et tous ces types qui gravitaient autour de Abetz ? Du Vatican peut être ? De l’entourage du Comte de Paris ? Au point ou on en est actuellement du "bricolage de l’Histoire" !....


        C’est facile de bricoler l’Histoire à posteriori sur une base de propagande... Je ne savais pas que ce que l’on nomme "Université" en soit arrivé à un tel niveau de cagade !

        Vive la République ! (Comme dit Cambronne !)


        • CAMBRONNE CAMBRONNE 13 août 2008 12:43

          SALUT MANDRIER

          Manquent pas d’air les bolchéviques !


        • grellety grellety 13 août 2008 12:45

          Mandrier,

          Ben oui, parlons du parti communiste, français, allemand. Allemand : ses dirigeants en exil, emprisonnés dans les premiers camps de concentration depuis 34, comme tant de socialistes, d’opposants. Français : un parti aux ordres de Moscou et de Staline, bien éloigné de "la lutte des classes", autrement dit des dirigeants bien imparfaits du point de vue communiste lui-même, mais eux n’ont pas conspirés contre la République, et lorsque les nazis sont arrivés en France, qui a été, avec d’autres, pourchassé, arrêté, emprisonné, expédié dans des camps ou assassinés ? Les fascistes ou les citoyens de gauche dont des communistes ? Effectivement, du côté socialiste, il y a toujours eu des "sociaux-traîtres", comme on l’a vu récemment, avec les Kouchner et Besson, des hommes qui n’ont jamais été de gauche, mais qui été dans des structures de pouvoir POUR le pouvoir et qui, le jour venu, leur opportunisme étant déterminant, ont tombé les masques. Reste que tout le pouvoir pétainiste est d’essence d’extrême-droite. Et c’est ce dont nous parlons, ici, dans cet entretien, ce dont parle madame Lacroix-Riz dans son livre, et je comprends que cela vous gêne - on a même entendu un Jean-Marie Le Pen, leader d’une extrême-droite qui a tant bavé sur "la République", "La Gueuse", nous faire le coup de son "vive la république" !

          Concernant l’Université, vous devriez être content, elle est aux mains de vos amis...


        • mandrier 13 août 2008 22:06

          Vous tombez mal !

          La république ? Elle était à Londres depuis le 18 juin 1940 ! Les autres ? Ils étaient à Berlin, à Moscou, ou dans les chiottes !


        • mandrier 13 août 2008 22:09

          Salut Cambronne !

          Les socialo-cocos, même déguisés en SS on les reconnait à leur odeur !
          Le pire c’est quand ils se prennent les pieds dans le tapis pour essayer de justifier leurs actes !
          Pour moi l’Université a planqué le celèbre communiste Bourdarel Tu sais ? Celui qui torturait nos camarades dans l’ile d’amour quelque part au Tonkin !
          Ils l’ont protégé et caché pendant des années ce tortionnaire !
          Et je te te parle pas des Pol-Pot et consorts qui ont massacré leur peuple !


        • Emile Red Emile Red 15 août 2008 12:09

          Mandrier, vous vous égarez, mon cher.

          A torture, torture er demi, Bourdarel d’un côté et qui donc de l’autre ? Le bon peuple Français colonisateur ne torture pas, et le bagne de Poulo Condor n’est qu’un mythe dont les Américains n’utilisèrent jamais l’architecture.

          L’Ukraine, grenier de l’Europe, certainement quand l’Europe en disposait, lorsque les charrettes ne franchissaient plus les frontières, le blé devint stérile et le peuple fainéant...

          Il est vrai que le pouvoir n’agissait pas dans un sens pro-germanique lorsqu’il choisissait ses avions, Bloch plutôt que Dewoitine, entre un cercueil volant et un Spit Français, le plus néfaste servait quel intêret ?

          Des exemples de collusions entre le pouvoir, la droite extrème ou non, le patronnat et le commandement des armées sont innombrables de la seconde à la cinquième, qu’il serait impossible de tout énumérer.

          Alors que le bolchévisme ait des tares n’empèche en rien d’être conscient des tares du capitalisme, de ses dérives et perversions.


        • mandrier 18 août 2008 09:47

          Encore un admirateur du sinistre Bourdarel !... Vous ne seriez pas un "universitaire" peut être ?
          Sans nul doute faire torturer des officiers francais, çà vous fait bander ?


        • Bois-Guisbert 13 août 2008 13:00

          Pour ceux qui souhaitent être à même d’apprécier l’objectivité d’une "historienne" libre de tout conditionnement idéologique, de tout a priori doctrinal et de tout préjugé dogmatique, je suggère de taper "Annie Lacroix-Riz" sur Google - Images. Le résultat est très parlant...


          • Philou017 Philou017 13 août 2008 13:11

            Mme Lacroix-Riz est communiste c’est entendu. Maintenant parlons des faits et arguments.
            (vous utilisez une vieillle technique consistant à décridibiliser une personne pour éviter le débat sur le fond).


          • grellety grellety 13 août 2008 13:15

            Pour ceux et celles qui ne veulent pas lire, qui ne veulent pas étudier par eux-même, suivez le conseil de "Bois-Guibert", et vous découvrirez que... ? ! Que Madame Lacroix-Riz est communiste mais qu’elle est avant tout historienne, qu’elle travaille sur des faits, des archives, dont l’authencité est incontestable. Celles et ceux qui voudraient discréditer ses travaux au motif de son identité et de son orientation politique se discréditent eux-mêmes dans ce débat ; s’ils veulent s’opposer à elle, qu’ils lui opposent des FAITS, et rien d’autre !


          • CAMBRONNE CAMBRONNE 13 août 2008 14:23

            ON NE DISCUTE PAS AVEC UN , UNE COMMUNISTE

            Les arguments , les faits ne les interessent pas , seule leur idéologie tient lieu d’argument .

            Oui il est utile de savoir qui écrit quoi ! C’est bien ce que vous faites en général . Vous recherchez souvent dans la jeunesse des uns et des autres pour savoir s’ils n’auraient pas par hasard milité dans une assoc étudiante d’extrème droite . alors désolé mais quand un , une communiste fait des recherches historiques on peut craindre le pire .

            Qu’on applique à cette camarade le même sort qu’à Forisson .

            Vous recherchez des traitres et vous défendez l’infame BOUDAREL ;

            LE PLUS GRAND COLLABO FUT UN ENFANT DE MOSCOU / DORIOT POUR NE PAS LE NOMMER .

            Evitez donc de salir le Général WEYGAND qui dans cette merde que fut la campagne de Mai Juin 40 fit ce qu’il put avec ce qui restait .

            Vive la république quand même .


          • grellety grellety 13 août 2008 14:54

            Et on ne discute pas avec un facho ? Etant donné la réalité et l’ampleur de la trahison et notamment de la sienne, Weygand devrait être déchu de sa nationalité, même post-mortem.


          • CAMBRONNE CAMBRONNE 13 août 2008 15:14

            WEYGAND S’EN FOUT ! IL EST BELGE


          • grellety grellety 13 août 2008 15:24

            Weygand est belge ? ! Trop drôle... :

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Maxime_Weygand


          • Matéo34 Matéo34 13 août 2008 16:38

            Bonjour,

            Ce qu’il y a de bien avec Cambronne et les autres, c’est qu’ils utilisent les memes méthodes que les staliniens les plus mal embouchés : lors du procès de l’auteur de "J’ai choisi la liberté", l’attaque était "payé par la Cia donc c’est faux", aujourd’hui, dès qu’une opinion est dissidente c’est "vous etes communistes donc vous voulez réhabiliter le totalitarisme".

            C’est honnete de sa part de dire ce qu’elle pense et ce qu’elle défend politiquement. Je ne suis pas sur les memes positions politiques qu’elle mais il n’empeche :

            Elle fait un travail historique et scientifique qu’elle démontre en s’appuyant sur des archives accèssibles à tous (mais pour combien de temps encore...) pour démontrer un axe de recherche. Elle impose à personne d’y croire mais demande que les réfutations qu’on lui oppose soient arguementées (ah, c’est là qu’est le crime...).
            Si elle que Weygan est un cagoulard, généralement, elle le démontre document à l’appui.

            Sur la question ukrainienne : meme des historiens et des démographes russes actuels, qui travaillent avec des labos français (IHTP-CNRS notamment), disent que ce qui s’est passé en Ukraine à concerné toute la Russie et les Républiques soviétiques pour des raisons différentes (collectivisations forcées, récoltes mauvaises,etc.) et que le nombre de victimes s’approcherait de 2,5 millions de morts (ce qui est énorme !). Les démographes démontrant qu’une saignée selon les chiffres qu’avance "Ukraine 33" (et qu’on peut ajouter avec ceux de la guerre) ne permettrait pas à la population d’avoir atteint le niveau actuel aussi vite. La question n’est pas de savoir s’il s’est passé ou non quelques chose mais quoi... et cela dans un climat idéologique où certains en Ukraine (dont son président) veulent donner des pensions de retraites aux supplétifs nazis et que le grand copain de Courtois, Ernst Nolte défend la thèse que le nazisme est la conséquence du bolchévisme : les dirigeants communistes étant souvent juifs, c’est par conséquence de cela que Hilter a pris tant d’importance (le génocide de classe a entrainé le génocide de race) et d’autres que la matrice de l’URSS se trouve dans la philosophie des Lumières (J Talmon, F. Furet) ... Bonjour la nuance

            Mais eux, a ce qu’il parait, c’est les gentils, ils défendent la vraie europe, ils arretent pas de passer à la télé, C’est la preuve que c’est bien !!!

            L’ouverture des archives russes depuis 1990 permet de refaire un travail d’historien de fond, et ce travail n’y pas forcément dans un sens ou dans l’autre... Son travail participe (sous l’angle des relations internationales) à cela. Elle ne dit pas LA vérité historique, elle apporte des arguements qui participent la construction de ce que pu etre la réalité de cette époque, avec d’autres avec qui elle n’est pas du tout d’accord (comme N. Werth, M. Ferro, etc.).

            Pour une synthèse du débat historique de ce que fut l’URSS : http://www.crdp-reims.fr/Ressources/brochures/blphg/bul25/lelievre.htm

            Bonne journée.


          • snoopy86 13 août 2008 18:32

            La mère Lacroix-Riz n’apporte rien si ce n’est la vérité officielle du PC. Nul doute que son travail est aussi sérieux que celui qu’elle a fait sur l’Ukraine où à force de vouloir défendre les soviets elle a fait rigoler tous les historiens sérieux.

            La méthode est bien connue qui va a contresens du véritable travail d’historien. On échafaude une théorie conforme à la ligne officielle du parti et on essaie de l’étayer plus ou moins...

            L’auteur n’est probablement que le camarade de service désigné pour faire un peu de promotion à cet ouvrage.

            Qu’il nous parle aussi de la désertion de Thorez....

             


          • grellety grellety 13 août 2008 19:15

            Tiens, parlons des traîtres de l’extrême-droite : Maurras par exemple...


          • snoopy86 13 août 2008 19:22

            @ l’auteur

            Ni Cambronne ni moi-même ne sommes d’extrême-droite, mais il est clair que vous êtes un des derniers défenseurs des soviets...

            Comme Laval, Déat ou Doriot !!!!


          • mandrier 13 août 2008 22:16

            Salut Cambronne !
            Tu te souviens des armes sabotées par les cocos ? ce qui entrainait la mort de nos camarades qui se battaient pour le monde libre...

            Les cocos à mes yeux ne sont que des traitres et des criminels... Ce sont des falsificateurs de premiere ! même les Russes ne les supportent plus !  Il n’y a de cela que chez nous, en RPC ou en Corée... C’est dire !

            Tiens, Cambronne, sais tu que nous avons perdu des avions Privateer (14 membres d’équipage à chaque fois) en mer de Chine suite à des moteurs sabotés par des cocos de la CGT qui "travaillaient" dans un atelier industriel de la Défense ?
            Moi, je suis de ceux qui s’en souviennent...


          • CAMBRONNE CAMBRONNE 14 août 2008 09:39

            SALUT MANDRIER

            C’est écoeurant de voir que petit à petit AGORAVOX est phagocité par les cocos de toutes espèces qui ont tout oublié et qui profitent del’ignorance des jeunes générations pour tenter de remettre le couvert .

            Bien à toi et vive la Marine nationale .


          • CAMBRONNE CAMBRONNE 14 août 2008 09:58

            SALUT A TOUS

            J’ai constaté avec plaisir que tous les commentaires qui n’allaient pas dans" le sens de l’histoire "étaient sévérement moinssés .

            ZEN Amateur d’histoire autoproclamé éclairé . D’accord pour le coté amateur mais question éclairage faut revoir .

            Non vous n’êtes pas Bolchévique ZEN , vous appartenez vous à la catégorie des socialos pleurnichards à l’ame grande et généreuse (du moins sur le papier). Les autres , plutot nouveaux sur ce site , dont l’auteur de cet article sont eux de vrais militants et si vous ne vous en êtes pas apperçu c’est bien dommage . Sachez que pour eux vous ne serez jalais qu’un social traitre .

            bien à vous ZEN


          • ZEN ZEN 14 août 2008 22:26

            Cambronne
            A quel post répondent ces propos si charmants( "Sachez que pour eux vous ne serez jalais qu’un social traitre" .)
            Vous êtes Mme Soleil, dirait-on...
            Je vous signale que la guerre froide est terminée...


          • grellety grellety 15 août 2008 12:14

            Et que dire de tous ces extrémistes de droite qui, ici, pullulent ? !


          • Emile Red Emile Red 15 août 2008 12:25

            "nos camarades qui se battaient pour le monde libre..."
             
            On croirait entendre un militant rouge....

            Si je comprends bien, nos chers militaires qui sous idéologie guerrière se battaient pour le monde libre étaient dans la même lignée que l’internationale communiste, quelle incompréhension les ont se détester, entre le narcissisme destructeur des uns et le narcissisme nostalgique des autres, peu de différence.

            Sauf que défendre ce monde libre est aujourd’hui une preuve ultime de trahison, ce monde libre tant espéré etant le summum de l’aliénation totale au monde économique.

            L’Histoire un jour démontrera que la défense des colonies, puis l’émancipation de celles-ci procédait d’une volonté politico-économique prévue, et ceux y ayant participé seront vus comme les sbires et les revendeurs des nations aux négriers de l’industrie


          • Goldored 16 août 2008 00:39

            Vos camarades du monde libre qui déversèrent tant et tant de bombes sur les civils indochinois pour leur arracher leurs envies de liberté...
            Ecoeurant... Quel manque de culture historique !
            Ces quelques pantins en uniformes tués grâces aux sabotages auraient assassiné combien d’enfants vietnamiens, laotiens ?
            Il y a des crimes pour lesquels vous semblez bien plus tolérants que pour de prétendus autres...


          • Proudhon Proudhon 19 août 2008 15:25

            C’est quand même incroyable le nombres de nazillons qui polluent Agoravox. Ils sont d’ailleurs pire que les nazis, car ils continuent leur idéologie malgré l’Histoire passée. Ils leur tarde de finir le boulot et de massacrer les juifs, slaves, tziganes, gays et autres défenseurs des libertés.

            Ils sont la pire pollution que l’on puisse connaître. La pollution mentale. Comme quoi, il fallait bien finir le boulot en 45 et continuer la chasse aux collaborateurs pétainistes !


          • Julius Julius 13 août 2008 13:02

            Il ne faut pas oublier que la Russie était la agresseur dans la deuxième guerre mondiale. Est de la Pologne, pays Baltes et la Besarabia étaient occupés par la Russie sovietic en 1939. D’autres pays (Ukraine, Géorgie) ont été occupés avant même que l’allemand a commencé leurs agressions. Et la Russie a conservé leurs colonies après la guerre, contrairement à l’Allemagne. La Russie a même élargi son territoire après la guerre (est de la Pologne et la Tchécoslovaquie, par exemple). Il garde encore quelques gains (comme Koenigsburg) et tente à nouveau d’occuper d’autres (Géorgie). Contrairement à l’Allemagne impérialiste, la Russie impérialiste n’a pas changé.


            • grellety grellety 13 août 2008 13:09

              N’oublions pas la Russie, impérialiste, sans aucun doute, l’Allemagne, impossible - et "la France", et les Français qui ont préparé et accompli la trahison de leur propre pays au nom de leur idéologie fasciste, pétainiste ?


            • Emile Red Emile Red 15 août 2008 12:35

              Toutes les bétises sont bonnes à dire, il suffit d’y croire.
              Personne ne cherche à convaincre, l’Histoire est têtue, l’histoire n’est qu’un amalgame d’historiettes et de légendes.


            • Goldored 16 août 2008 00:42

              Relisez cher ami l’histoire de la révolution bolchévique... (Je vous conseille les mémoire d’un révolutionnaire de Vicotr Serge...)


            • Philou017 Philou017 13 août 2008 13:09

              Merci à l’auteur.

              Je m’étais déjà intéréssé aux travaux de Mme Lacroix-Riz qui éclairent d’un jour nouveau la défaite de 40 et l’entre-deux guerre.
              Je crois qu’il y a eu beaucoup de désinformation sur ce sujet, et je remercie Mme Lcroix-Riz sur son travail. Je regrette seulement qu’elle se laisse aller à un discours trop dominé par des considération politiciennes, même si je la comprend. Cela n’enleve rien à son travail, mais risque de prêter le flanc aux attaques faciles.

              Il en était de même pour son précédent ouvrage, où les critiques se sont focalisées sur une accusation de Stalinisme, bien plus que sur le fond.

              Je partage néanmoins sa vision des historiens, globalement conformistes et je dirais même conservateurs (au sens politique du terme). Il est temps que l’histoire sorte de ce carcan idéologique, pour nous éclairer de façon impartiale.
              Mais il apparait évident que les élites au pouvoir ne désirent guère de remise en cause de ce genre.


              • Pie 3,14 13 août 2008 13:41

                Une historienne communiste qui tente de réhabiliter l’URSS (période Staline comprise) avec les schémas de pensée de maurice Thorez , cela a le charme de l’exotisme en 2008 mais n’apporte pas grand chose à la compréhension du monde.


                • grellety grellety 13 août 2008 14:21

                  Est-ce l’objet de son livre, de ce livre et des autres, ainsi que de son travail de "réhabiliter l’URSS" ? Certainement pas. Ce livre, et celui sur le "choix de la défaite", ont pour objet de placer les Français d’aujourd’hui face au passé national, de placer les héritiers de la droite, de l’extrême-droite, et d’une partie de la gauche de cette époque, face à leur "héritage" , en exposant les actes et les responsabilités de chacun. Etant donné la situation de la France, et notamment du pouvoir pétainiste qui nous dirige avec toute sa violence, c’est très utile..., Mister Pie ! Edifiant là aussi...


                • CAMBRONNE CAMBRONNE 13 août 2008 15:07

                  CHANTECLER

                  Arrétez de nous ressortir les vieux clichés d’après guerre . "Nous avons été trahis alors que nous étions les meilleurs . Nos chefs nous ont vendu ". Combien de fois ai je entendu cela de la part d’anciens combattants et comme par hasard militants communistes ?

                  Les cadres qui s’égayaient dans la nature font partie du folklore comme la combinaison de Laure MANAUDOU . Ceci est un alibi et pour 95% un mensonge . Restent 5 % c’est vrai .

                  Quand on ne s’est pas préparé et qu’en plus on manque d’équipements on ne peut pas gagner une guerre . il est inutile de crier à la trahison .

                  Depuis 70 ans civils et militaires essayent de se renvoyer la balle . Tout le monde a sa part de responsabilité et il est bien inutile de crier au complot . Regardez et comparez les deux armées en présence , voyez la gueule des soldats et leur allure et vous comprendrez mieux . Cela peut vous paraitre idiot mais une armée qui va prendre une pile ça se voit d’avance .

                  Salut et fraternité .


                • grellety grellety 13 août 2008 15:22

                  C’est tellement pratique de noyer le poisson, de se réfugier dans des généralités comme vous le faites : trahison, lâcheté, incompétence tout le monde dans le même panier. Mais désolé, en 1940, tout le monde n’était pas dans le même panier : il y a ceux qui se sont battus, en tant que soldats, et qui sont morts, ou ont été faits prisonniers, ou ont réussi à s’échapper, et les chefs qui ont organisé la défaite, peut-être pas tous, mais certains et beaucoup, et la liste est en train d’être établie. Et puis après il y a celles et ceux qui ont résisté et ceux qui ne l’ont pas fait, et pire, qui ont collaboré, passionnément, activement : désolé, mais je ne confonds les uns avec les autres ! Quant aux complots, s’il y en a des théories et des délires, cela ne veut pas dire qu’il ne puisse pas exister de réels complots ! Là encore, vous généralisez et simplifiez, mais chacun comprend que cela vous arrange et vous est nécessaire...


                • Philou017 Philou017 13 août 2008 16:38

                  Il est tres curieux de constater que dans la mentalité des gens de 1940, l’idée de trahison était assez répandue, avec notamment l’antienne de la "5eme colonne". Tout cela n’est pas un hasard, malgré que les gens étaient comme aujourd’hui mal informés.


                • mandrier 13 août 2008 22:24

                  Exactement ! Une armée qui va se faire branler ca se foit de suite !
                  Quand on ressort de vielles photos des biffins de 1940 : ventripotents, clope au bec, bandes molletieres, quart de rouge, pensant à sa perm’ et à lacombine, et sa  petoire, et j’en passe, et qu’on regarde un soldat maigre, sportif, rigolard, bien équipé, bien entrainé, avec un moral de vainqueur on voit de suite ce qu’il va se passer...


                • Philou017 Philou017 13 août 2008 23:38

                  Exactement ! Une armée qui va se faire branler ca se foit de suite !
                  Quand on ressort de vielles photos des biffins de 1940 : ventripotents, clope au bec, bandes molletieres, quart de rouge, pensant à sa perm’ et à lacombine, et sa petoire, et j’en passe, et qu’on regarde un soldat maigre, sportif, rigolard, bien équipé, bien entrainé, avec un moral de vainqueur on voit de suite ce qu’il va se passer...

                  Quel manque de respect ! Pres de 100.000 soldats sont morts pendant la campagne de France. Beaucoup d’unités se sont battues admirablement, certaines se sont fait tuer sur place. En 2 mois, l’armée allemande a eu 40 ;000 morts, plus que pendant toute la guerre pendant la même période de temps.
                  Révisez votre histoire et vos poncifs.


                • mandrier 14 août 2008 12:17

                  Vae victis...


                • Emile Red Emile Red 15 août 2008 12:44

                  Cambrone, la veille de Valmy certains disaient : "voyez la gueule des soldats et leur allure et vous comprendrez mieux "

                  Et quid ?

                  Les Russes, soviétiques ou tout simplement patriotes, les Yougoslaves, et tant d’autres ont su, bien qu’en guenilles, nourrir le doute chez l’élégante et équipée wermacht.


                • Pie 3,14 13 août 2008 16:13

                  Faire de l’histoire c’est défendre un point de vue en respectant les règles définies par la profession et c’est ce que fait Mme Lacroix-Riz .

                  Sa thèse globale est qu’il était dans l’intérêt de classe de la bourgeoisie et des élites d’être du côté des nazis .Ils auraient ainsi favorisé l’extrème droite et organisé la défaite.

                  Ce point de vue n’est pas nouveau il est défendu par le PCF dès l’après-guerre, l’historienne l’a réactivé dans ses recherches récentes.

                  Paxton a mis en pièces le roman national concernant Vichy dès les années soixante-dix. Depuis de nombreux historiens ont travaillé sur les années trente et quarante.Si la plupart des historiens critiquent sévèrement les travaux de Mme Lacroix-Riz ce n’est pas parce qu’ils sont vendus au grand capital ou adeptes du concensus mou mais parce que sa vision strictement marxiste évacue d’un revers de la main la complexité au service d’une charge plutôt manichéenne qui dédouane systématiquement la gauche communiste et l’URSS.


                  • Philou017 Philou017 13 août 2008 16:35

                    Pie 3,14 :"Si la plupart des historiens critiquent sévèrement les travaux de Mme Lacroix-Riz ce n’est pas parce qu’ils sont vendus au grand capital ou adeptes du concensus mou mais parce que sa vision strictement marxiste évacue d’un revers de la main la complexité au service d’une charge plutôt manichéenne qui dédouane systématiquement la gauche communiste et l’URSS."

                    Bien sur, la seule chose qu’ils font c’est de critiquer sa vision marxiste. On attend les démentis sur le fond et sur les arguments. La complexité a bon dos, les faits décrits par Mme Riz sont là.
                    Que Mme Riz ait tendance à dédouaner l’Urss, c’est possible. Mais ce n’est pas le sujet. Le sujet, ce sont les agissements des élites Françaises.
                    Pouvez-vous donner un lien vers une critique argumentée et sourcée, svp ?


                  • grellety grellety 13 août 2008 17:33

                    De la part de ces historiens "sérieux", on attend des démentis aux faits cités par Madame Lacroix-Riz. On attendra longtemps...


                  • pinson 13 août 2008 16:51

                    Hallucinant ! Tout bonnement hallucinant ! On s’y croirait !

                    Tout y est : le vocabulaire, le style réaliste-soviétique, la dialectique en béton armé, les expressions règlementaires : "trahison de classe", " putsch vichyste","hantises de classe", "puissances impérialistes", "guerre de classe", "les serres de la Banque d’Angleterre "...

                    J’ai personnellement un peu regretté de ne pas avoir trouvé dans le texte les"hitléro-trotskystes", les "vipères lubriques et les "hyènes polygraphes", mais ça sera sûrement pour une prochaine fois...

                    J’ai d’abord pensé à un canular ,à un pastiche d’un numéro de l’Huma de 1947. Mais ni l’auteur ni son intervieweur n’ont assez d’humour pour ça.

                    J’ai écarté l’hypothèse que feu rené Andrieu et le regretté Kanapa étaient sortis de leur tombe, car je n’y crois pas plus qu’eux-même n’y auraient cru.

                    Alors, il faut bien l’admettre, l’article est authentique, Mme Lacroix-Riz et son intervieweur existent et ils sont sérieux... Oui, il y a encore des staliniens.

                    Quant au paragraphe sur la famine en Ukraine, je ne crierai pas au négationnisme, je ne ferai pas un numéro de vertueuse indignation car je crois à la liberté d’expression et de recherche en histoire. Pour tous.

                    Je dirai simplement que pour se reconnaître encore comme communiste aujourd’hui, pour assumer encore aujourd’hui le bilan du communisme, pour nier ou minimiser ses crimes, il faut être un con . Ou un salaud. Ou les deux.


                    • Philou017 Philou017 13 août 2008 17:10

                      On attend votre premier argument recevable .


                    • grellety grellety 13 août 2008 17:23

                      Si vous ne savez pas lire, je ne peux rien faire pour vous.


                    • grellety grellety 13 août 2008 17:31

                      Comme avec l’antisémitisme dont certains se sont faits une spécialité de "l’accusation", il y a l’argument : vous êtes stalinien ! Pour ma part, erreur totale. L’URSS, malgré des réussites, constitue pour moi, pour l’essentiel, une trahison du projet communiste qui était et est fondé sur deux principes non négociables : l’égalité des citoyens, et donc l’impossibilité d’un PCUS disposant de droits "divins" , la réalisation des besoins et des désirs, dans une vie "libre", c’est-à-dire non déterminée par l’idéologie et les contraintes du "travail". Donc, c’est pour dire à quel point l’URSS n’est pas un rêve pour moi ! Mais je constate que vous, comme d’autres, évacuez les faits derrière les généralités et les mots. La "classe", figurez-vous, si vous ne le savez pas, que ce n’est pas un terme ni un objet inventé par les communistes mais par la noblesse européenne, qui, par sa prétention à former une telle classe, unifiée et séparée des autres "classes", a mené une "guerre des classes", et que de ce point de vue, les "prolétaires" (définition : ceux et celles qui ne possèdent rien d’autre que leur force de travail) ont été, de ce point de vue, un groupe atomisé et bien peu "solidaire". Par contre, comme le démontre les travaux du couple Pincon-Charlot, que vous devez ignorer également, les membres de la noblesse se sont habitués à vivre et à agir en membres d’une classe unifiée et fermée.

                      Certains termes vous gênent, comme "putsch" ? Vous ne devez pas savoir de quoi il s’agit pour trouver scandaleux d’utiliser un tel terme alors même que, comme l’a montré Me Gerard Boulanger dans un très bon livre, c’est ce qui s’est passé à Bordeaux en juin 40.


                    • CAMBRONNE CAMBRONNE 13 août 2008 18:17

                      SALUT PINSON

                      Tout à fait d’accord



                    • pinson 13 août 2008 18:31

                      Je n’ai pas l’intention d’entrer dans une discussion oiseuse sur le bel idéal trahi du communisme. On juge l’arbre à ses fruits. Les crimes innombrables du communisme ont commencé avec Lénine et Trotski. Ils ne sont pas une déviation du communisme. Ils sont dans sa logique même. (Re)lisez Soljenitsyne.
                      Que diriez-vous si on venait vous parler du merveilleux national-socialisme trahi par Hitler et sa clique ?

                      Ce ne sont pas les mots qui me gênent, ni la réalité qu’ils recouvrent, mais l’usage qu’on en fait dans des expressions toutes faites, tirées d’un cathéchisme idéologique.

                      Le mot "classe" ne me gêne pas en soi. J’ai été 1er de la classe, soldat de 1ere classe et les femmes me trouvent une classe folle. Plus sérieusement : je sais que les classes sociales existent et j’ai (un peu )entendu parler des travaux des Pinçon-Charlot. Mais il me semble qu’ils travaillent surtout sur la bourgeoisie contemporaine, donc je ne vois pas trop le rapport.

                      Ce qui me gêne encore une fois, ce sont les expressions automatiques qui traduisent une pensée automatique, bien peu compatible me semble-t-il avec la démarche historique. C’est très exactement ce qu’on appelle aujourd’hui la langue de bois.

                      Autre exemple ? Le "putsch vichyste". Désolé, mais les mots ont un sens, surtout en histoire. On pense ce qu’on veut du Maréchal Pétain et de son régime, mais parler de "putsch vichyste" permet de camoufler le fait que Pétain est venu au pouvoir par un vote du parlement issu du Front Populaire, ce qui est un peu compliqué à expliquer dans une logique de "lutte des classes".

                      Ca permet peut-être aussi d’éluder les raisons pour lesquelles les députés communistes n’ont pour la plupart pas pris part à ce vote. Mais Mme Lacroix-Riz nous expliquera sans doute que c’est parce qu’ils étaient déjà dans les maquis...


                    • grellety grellety 13 août 2008 19:10

                      "Je n’ai pas l’intention d’entrer dans une discussion oiseuse sur le bel idéal trahi du communisme. On juge l’arbre à ses fruits."

                      Sauf que je ne me reconnais pas dans les "fruits" et donc pas dans l’arbre ! Quant à cette métaphore, si nous l’appliquons à la France, celle de la collaboration, de la colonisation, de la trahison des harkis, du massacre des algériens à Paris, quels fruits, quel arbre !

                      "Les crimes innombrables du communisme ont commencé avec Lénine et Trotski. Ils ne sont pas une déviation du communisme. Ils sont dans sa logique même."

                      Si vous étiez plus cultivé, vous sauriez que vous parlez des bolchéviques, et qu’il y avait d’autres communistes en Russie, avant et après la révolution de 1917 - cf. la révolte du Cronstadt.

                      "Que diriez-vous si on venait vous parler du merveilleux national-socialisme trahi par Hitler et sa clique ? "

                      Mais voilà toute la différence entre l’URSS et l’Allemagne nazie : l’URSS n’a pas réalisé le communisme, alors que l’Allemagne nazie a méthodiquement appliqué le projet et la pensée hitlérienne...

                      Les Pincon-Charlot travaillent sur les grandes fortunes, grande bourgeoisie et noblesse.
                      Ce qui me gêne encore une fois, ce sont les expressions automatiques qui traduisent une pensée automatique, bien peu compatible me semble-t-il avec la démarche historique. C’est très exactement ce qu’on appelle aujourd’hui la langue de bois.

                      "Autre exemple ? Le "putsch vichyste". Désolé, mais les mots ont un sens, surtout en histoire. On pense ce qu’on veut du Maréchal Pétain et de son régime, mais parler de "putsch vichyste" permet de camoufler le fait que Pétain est venu au pouvoir par un vote du parlement issu du Front Populaire".

                      Il faut être inculte pour s’avancer sur ce terrain et pour ignorer (ou faire ignorer ?) que ce vote des pleins pouvoirs a été réalisé AVEC les sénateurs, et que ceux-ci, comme aujourd’hui, n’étaient nullement issus de la majorité du Front Populaire. Quant aux communistes, ils ont été écartés du pouvoir par les synarques-cagoulards lorsque ceux-ci ont pris le contrôle de la République, entre 39-40. Et lorsque les nazis sont arrivés, ils ont été traqués. Vous ne le savez pas ?


                    • snoopy86 13 août 2008 19:29

                      les communistes traqués ?

                      seulement aprés la rupture du pacte germano-soviétique....


                    • pinson 13 août 2008 19:51

                      Vous devriez éviter de mettre en cause la culture des autres, surtout pour aligner autant d’âneries.

                      "vous sauriez que vous parlez des bolchéviques, et qu’il y avait d’autres communistes en Russie, avant et après la révolution de 1917 - cf. la révolte du Cronstadt. "

                      ...Les marins de Cronstadt (et pas "du" Cronstadt, c’est une ville, pas un bateau, vous devez confondre avec le cuirassé Potemkine) étaient des anarchistes, pas des communistes. Et après la révolution de 1917, S’ il y avait d’autres communistes,ils étaient morts ou au Goulag. Autre caractèristique du système : les loups se dévorent entre eux.
                       
                      "(l’URSS n’a pas rélisé le communisme )alors que l’Allemagne nazie a méthodiquement appliqué le projet et la pensée hitlérienne... "
                      C’est exactement ce que je démontre : vous réiterez dans votre échappatoire facile. L’URSS a réalisé le communisme. Le communisme c’est ça et ça n’a jamais été autre chose, nulle part.


                      "Ie vote des pleins pouvoirs a été réalisé AVEC les sénateurs"
                      ...Merci, je sais, c’est pour ça que j’ai parlé du parlement et non de la chambre des députés"

                       ."Quant aux communistes, ils ont été écartés du pouvoir par les synarques-cagoulards lorsque ceux-ci ont pris le contrôle de la République, entre 39-40."
                      N’importe quoi ! Parce que les cagoulards avaient pris le pouvoir ? Vous avez vu ça dans Pif Le Chien ? Où, quand, comment ?Et en 39 ou en 40 ? Soyez précis dans vos délires.

                       Comme je ne veux pas vous laisser mourir idiot, je vais vous dire : les communistes n’ont pas été écartés du pouvoir (ils n’y ont jamais été), ils ont été interdits par la République pour cause de soutien au pacte germano-soviétique (vous en avez entendu parler ? Sinon, ne comptez pas trop sur Mme Riz-Lacroix pour vous expliquer...) c’est à dire tout simplement pour avoir pris le parti de l’ennemi, cela allant jusqu’au sabotage des usines d’armement...

                      "Et lorsque les nazis sont arrivés, ils ont été traqués. Vous ne le savez pas ? "

                      Non, je ne le sais pas. Ce que je sais, c’est plutôt le contraire : quand les nazis sont arrivés, ce que les cocos ont fait en premier, le pacte germano-soviètique étant toujours en vigueur, c’est d’inviter les prolétaires français à fraterniser avec les soldats allemands et de solliciter bien servilement la reparution de l’Humanité. Les communistes ne sont entrés en résistance qu’à partir de 1941, à l’invasion de l’URSS (leur vraie patrie, selon leurs propres dires) par l’Allemagne.

                      S’il vous plait, ne vous fatiguez pas à me répondre. Mme Riz-Lacroix va encore vous souffler des aneries et des mensonges et vous aurez encore l’air bête.

                      Je vois que vous êtes professeur...rassurez-moi : pas prof d’histoire, au moins ?


                    • mandrier 13 août 2008 22:39

                      Je m’y suis rendu à Cronstadt : dans le parc qui est encore fermé de grilles et de chaines, à coté de l’Amirauté.... C’est là que les marins ont été assassinés methodiquement par les hommes de Trotsky,... Il n’y avait pas que les marins ! il y avait les femmes, les enfants, les grands mères.... Tout cela à la mitrailleuse, et quand il n’y avait plus de bandes... C’etait à la baionnette pour les enfants... Les bebes etaient fracassés contre les arbres, ou les pilastres de ce parc... Le parc est toujours en friche depuis car c’est un lieu maudit....Les hommes de Trotsky etaient bourrés jusqu’à la gueule d’alcool...

                      Les murs portent encore les impacts de balles.... Les russes qui m’ont montré cela m’ont dit que "c’était un péche contre l’Homme et une insulte à la face de Dieu...." Pour eux , le communiste, c’est le Diable....

                      Comment peut on etre communiste ? Et s’en vanter ?


                    • mandrier 13 août 2008 22:43

                      Oui ! On croirait à la résurrection d’Andrieu et de quelques autres tristes sires....


                    • grellety grellety 14 août 2008 13:47

                      Mais qui les bolchéviques ont-ils assassiné ? :  des communistes !


                    • grellety grellety 15 août 2008 12:18

                      Faux. Les communistes et plus globalement les rebelles ont été traqués dès 1940, par exemple dans le Sud-Ouest (cf l’ouvrage :

                      http://www.editions-sudouest.com/nos-editions/editions-sud-ouest/363-le-livre-d-or-de-la-resistance-dans-le-sud-ouest.html


                    • Emile Red Emile Red 15 août 2008 13:01

                      Anarchistes ou communistes libertaires, Monsieur Pinson.... Bonnet blanc et blanc bonnet, en l’occurence plutôt noir.

                      Ce qui me gène profondément dans votre critique, c’est d’associer une Historienne à un langage, et d’ensuite associer ce langage à une part temporelle de l’Histoire, or, le langage des soit-disant "coco", est celui de Zola ou d’Hugo, et plus encore celui de Dickens, vous avouerez tout de même que l’oppression de classe n’est pas apparue avec Staline et le bolchévisme, et que ce n’est pas la révolution Russe qui généra le nazisme, le fascisme, le colonialisme et les nationalismes, mais bien la révolution industrielle et en suivant la guerre de 70, celle de 14 et la recession économique, le tout avec un point commun et un seul : les classes dirigeantes économiques et politiques.


                    • Philou017 Philou017 13 août 2008 17:08

                      Je vais rappeler les incohérences de ces années-là :

                      - Pourquoi la France accepte-t-elle la perte des Sudetes et renie-t-elle ses accords avec la Tchécoslovaquie alors que la volonté expansionniste apparait au grand jour, apres l’annexion de l’Autriche ?

                      - Pourquoi signer les accords de Munich (oct 1938), alors que l’Allemagne est en période de réarmement
                      Winston Churchill, Novembre 1938 :
                      « Le partage de la Tchécoslovaquie, sous la pression de l’Angleterre et de la France, équivaut à une capitulation totale des démocraties occidentales devant la menace des nazis (...) Un tel écroulement n’apportera ni la paix ni la sécurité (...) Au contraire, il place ces deux nations dans une situation encore plus faible et plus dangereuse. Le simple fait que la Tchécoslovaquie soit neutralisée entraîne la libération de 25 divisions allemandes qui pèseront sur le front occidental (...). Croire qu’on peut obtenir la sécurité en jetant un petit État en pâture aux loups est une illusion fatale.  »


                      - Pourquoi l’armée Française n’attaque-t-elle pas en Septambre 1939 quand le principal de l’armée Allemande est en Pologne ?
                      Une offensive est pourtant lançée dansla Sarre :

                      La Seconde guerre mondiale en Europe en est à sa première semaine,
                      lorsque l’Armée française traverse la frontière et entre en Allemagne.

                      Le 7 septembre 1939, la grande crainte des généraux allemands
                      d’une guerre sur deux fronts semblait s’être réalisée.

                      Il apparaissait inconcevable que les Allemands puissent efficacement
                      contrer l’armée française avec la Wehrmacht complètement engagée
                      en Pologne.

                      Alors que les bombardiers de la Luftwaffe martèlent ce qui reste
                      de l’armée polonaise, le général Maurice Gamelin ordonne à ses 3ème,
                      4ème et 5ème Armées françaises de commencer l’"opération Sarre".

                      Les troupes françaises s’avancent dans les saillants allemands
                      de Wendt et de Cadenbronn. Des unités légères de reconnaissance
                      traversèrent la frontière et attaque la ligne Siegfried, pratiquement
                      laissée sans défense.

                      Elles seront suivies deux jours plus tard par d’importantes forces
                      d’infanterie lourdes et mécanisées.

                      Mais la prudence excessive de Gamelin, interprétant mal l’absence
                      de réaction des Allemands, fera que cette offensive, aux débuts
                      si prometteurs, marquera bientôt le pas et n’avencera plus
                      qu’à l’allure d’escargot.

                      Le 21 septembre 1939, alors que la campagne allemande de Pologne
                      est pratiquement terminée, Gamelin stoppera son offensive et ramenera
                      ses troupes en arrière, sur leurs positions initiales et la Ligne
                      Maginot.

                      Et le 30 septembre 1939, les derniers soldats français repasseront
                      la frontière allemande.
                      groups.google.com/group/fr.soc.histoire/browse_thread/thread/fd3969015 0de4c95
                      Incompétence, vraiment ?


                      - Pourquoi des déficiences évidentes dans le réarmement Français, décidé en 1936 par le Front Populaire, y compris pendant la drole de guerre ?
                      exemple : le Dewoitine 520, meilleur chasseur de l’époque équipe tres peu d’unités Françaises en Mai 40, alors que l’usine Dewoitine à Toulouse est sous-utilisée et a ses hangards remplis d’avions. Beaucoup d’avions seront mis en service en mai-Juin, pour remplacer les pertes


                      - Pourquoi la défense des Ardennes est si mal assurée alors que l’état-major prévoit une offensive allemande en Hollande et en belgique ?


                      - Pourquoi Pétain, combattant acharné de 14-18, arrive-t-il au pouvoir pour baisser les bras, et signer rapidement un armistice, alors qu’un repli en Afrique du Nord est envisageable ?
                      La flotte Française est quasimment intacte à ce moment.


                      • grellety grellety 13 août 2008 17:34

                        Sans oublier que la dite flotte, française, basée à Toulon, ces traîtres organiseront son sabordage. Amiral Laborde...


                      • pinson 13 août 2008 19:10

                        Ca c’est la meilleure !
                         Le sabordage de la flotte française à Toulon, c’était de la trahison ?
                        A ce niveau d’ignorance et/ou de mauvaise foi, je m’incline !
                        Sans avoir besoin d’apprendre l’histoire dans Pif Le Chien ou dans les livres de Mme Lacroix-Riz (c’est pareil, c’est la même maison) la simple logique aurait dû vous suggerer que la vraie trahison aurait consisté à livrer cette flotte aux allemands.


                        Au fait elle ne descend pas pas de la grande bourgeoisie papetière,Mme Lacroix-Riz, avec un nom pareil ? Ou est-ce un agent stipendié du grand capital cigarettier ?


                      • grellety grellety 13 août 2008 19:13

                        Faut-il être imbécile pour ignorer (ou faire ignorer) que la trahison a consisté à empêcher cette flotte de rejoindre les alliés, et donc de participer à la Libération du pays ? !


                      • CAMBRONNE CAMBRONNE 13 août 2008 19:15

                        PINSON

                        Mais si , c’est la famille DUKLOP .Attention quand même , car la cigarette qui se roule est plutôt mieux vue chez les prolos que chez les bourgeois .

                        A plus


                      • pinson 13 août 2008 20:14

                        Ah ! Ces ignobles marins fascisto-cagoulards aux ordres du comité des forges éprouvant une sombre jouissance à couler leurs propres navires !
                        Faut dire qu’après Mers El Kebir (ne cherchez pas, c’est un port, comme Cronstadt) la Marine française avait comme une dent contre les anglais.


                      • mandrier 13 août 2008 22:49

                        C’est n’importe quoi !
                        Vous oubliez les 1800 morts de Mers El Kebir ?
                        Les marins pris au piège à Toulon ne voulaient pas que la Flotte tombe aus mains des nazis...
                        Et vous si vous aviez eu à faire face à un tel dilemne ? Vous auriez choisi quoi ????
                        C’est facile cela aujourd’hui !!


                      • Antoine Diederick 14 août 2008 09:20

                        Si Gamelin avait poussé son avantage, il aurait entamé la manoeuvre que Hitler craignait mme si l’armée française avait une perception de la manoeuvre désuète, elle possédait assez de troupes pour contraindre Hitler à revoir ses plans.

                        On a dit que Gamelin était un piètre tacticien, c’était surtout un homme de bureaucratie militaire avec une morale surannée. Il était malade, a-t-on dit, miné par une syphilis contracté au bordel de la colonie.






                      • Antoine Diederick 14 août 2008 09:38

                        Pauwels, l’historien belgo-canadien ne dit pas autre autre que Annie Lacroix-Riz.

                        En Belgique, tous savent bien que la maison royale était, dans l’entre deux guerre, pro-allemande.

                        La peur du bolchevisme et des soviets était telle parmi les élites qu’ils auraient vendu leur ombre afin d’en finir avec les révolutionnaires russes.

                        Tout le monde jugeait à l’envers et une grande confusion s’était emparée des esprits tandis que l’ensemble des pays France-Belgique-Hollande etc....était entrée dans une culture de l’échec et de la victimisation....qui s’était installée après l’horreur de la Grande-Guerre, durant laquelle les élites ont envoyé leurs concitoyens au casse-pipe pour protèger leurs intérêts....en fait 14-18 et 40-45, c’est la même guerre.

                        Dans ce climat, d’autres se sont servi....

                        L’insanité, je crois que le terme convient bien à cette période, l’insanité des esprits.

                        Pour en revenir à Madame Annie Lacroix-Riz, elle est de gauche et se considère comme une historienne radicale. Elle démonte les mythes....c’est bien. Pour le lecteur, il suffit de savoir quels sont ses sympathies.

                        Il ne reste pas moins vrai, qu’il est temps de revisiter cette période afin de bien comprendre la nôtre qui en est le prolongement direct.

                        Lenine avait montré cette collusion du pouvoir politique et du pouvoir financier, il pensait que le parlementarisme était une affaire qui permettait cette collusion caché sous l’apparent débat démocratique, Hitler pensait de même.

                        Je suis d’accord avec Mme Lacroix lorsqu’elle dit qu’une méthodologie basée sur la compréhension des rapports de forces socio-économiques est la base d’une bonne approche historique, les moyens de productions et la détention des ressources et des savoirs faire sont aux centre des enjeux sociétaux.


                      • Philou017 Philou017 13 août 2008 17:41

                        @chantecler : pas grave, j’ai l’habitude...


                      • CAMBRONNE CAMBRONNE 13 août 2008 18:15

                        CHAPEAU BAS MESSIEURS

                        Vous avez tout découvert .

                        Je rejoins Pinson, je vous félicite et je me tire . Quelle prétention vous anime pour avoir de telles certitudes alors que le sujet et l’époque sont d’une telle complexité que les meilleurs historiens en sont encore à se poser certaines questions .

                        VOUS ? NON , VOUS AVEZ LA SOLUTION : le complot DE LA GRANDE BOURGEOISIE D’AFFAIRE !

                        Le comité des forges et les deux cents familles !

                        Continuez, ça mange pas de pain , mais sans moi !


                        • grellety grellety 13 août 2008 18:22

                          Mais le monde tourne très bien sans vous, "Cambronne"...


                        • snoopy86 13 août 2008 18:39

                          Le monde tourne aussi beaucoup mieux quand des gens comme Lacroix-Riz et ses "camarades" sont marginalisés et réduits à environ 1% des voix...... 


                        • snoopy86 13 août 2008 18:47

                          Un fait non négligeable oublié par madame Lacroix-Riz et l’auteur :


                          François de Wendel, président du comité des forges, sénateur, est un des parlementaires qui refusa les pleins pouvoirs au maréchal Pétain


                          Un autre fait , biographie d’un ignoble cagoulard proche du grand patronat et accessoirement de François Mitterrand

                          http://www.ordredelaliberation...


                        • CAMBRONNE CAMBRONNE 13 août 2008 19:12

                          MONSIEUR GRELOTTEUX

                          Le monde tourne très bien sans moi , ça c’est sur , surtout votre monde .

                          Pour paraphraser une citation fréquente chez vos amis : Je n’aimerais pas être encore de cemonde le jour où vous et les votres prendront le pouvoir .

                          Vous avez déja donné un aperçu de vos capacités de nuisance de 1792 à nos jours en passant par la commune de Paris, la révolution d’Octobre , les Khmers rouges , Mao etc etc


                        • grellety grellety 13 août 2008 19:18

                          Monsieur l’anonyme Cambronne,

                          Ne donnez aucune leçon à qui que ce soit ici, puisque vous cachez votre identité. J’ai signalé, bien entendu, votre commentaire qui suggère l’usage du flingue. Vous êtes un couard, ou alors faites vous connaître.


                        • snoopy86 13 août 2008 19:25

                          à l’admirable auteur

                          Cambronne n’a pas manqué d’occasions de prouver son courage, et vous ?


                        • snoopy86 13 août 2008 19:26

                          Et quel commentaire suggère l’usage du flingue ?


                        • pinson 13 août 2008 20:08

                          L’usage du flingue ? Ou ça ?

                          Paranoïaque et dénonciateur : un vrai stalinien, vous dis-je !


                        • Philou017 Philou017 13 août 2008 20:25

                          Snoopy : " François de Wendel, président du comité des forges, sénateur, est un des parlementaires qui refusa les pleins pouvoirs au maréchal Pétain"

                          Reveillez-vous Snoopy, le monde n’est pas noir ou blanc. On pouvait être synarchique, mais pas cagoulard. Et même certains cagoulards ont choisi la résistance par patriotisme.
                          Le fond de ces mouvements était avant tout férocement anti-communiste, même si beaucoup admiraient les régimes de Hitler ou Mussolini, voire Franco.
                          Mais certains ont fait passer leur patriotisme avant leur penchant idéologique le moment donné.


                        • snoopy86 13 août 2008 22:04

                          La synarchie n’est qu’un mythe de fadas genre Delaisi récupéré par les cocos dans ton genre...

                          pour le reste il y a eu des salopards et des gens admirables sur toute la largeur de l’échiquier politique

                          idem pour le patronat

                          Que pensez vous de ceux-là :

                          Jacques Ballet PDG d’Esso France et Esso-SAF

                          Pierre Louis-Dreyfuss banquier, PDG de Louis-Dreyfuss et Cie, oncle de l’actuel président de l’OM

                          François Sommer : PDG d’Allibert-Sommer

                          eux aussi, vous les retrouverez ici :

                          http://www.ordredelaliberation.fr/fr_doc/4_1_compagnon.html
                           


                        • mandrier 13 août 2008 22:57

                          Salut Cambronne !
                          As tu visité la Loubianka ?
                          Quand j’etais en service, on connaissait par formation et par l’Histoire, tout ce dont les cocos étaient capables avec leurs NKVD, GRU, puis KGB, commissaires du peuple etc...... Puis vient Soljenitsine, qui confirmait ce qui était raconté dans "Mon ami Vassia...’ de Vialar... Alors la le PC et les unisersitaires communistes (progressistes) ont crié à l’imposture, car ils sentaient que leurs turpitudes étaient dénoncées et que c’était leur fin qui survenait !
                          Et la visite des chambres d’abattage au deuxieme sous-sol m’a fait vraiment mal...
                          Comment peut on être communiste et les proteger ? Cela depasse l’entendement ! C’est  vraiment ’le mal’ dans toute son horreur...


                        • pinson 14 août 2008 00:45

                          Vous avez raison Philou,
                          (sauf sur la synarchie qui est largement un mythe)
                          Mais c’est à l’auteur et à Mme Lacroix-Riz qu’il faut dire ça...


                        • pinson 14 août 2008 00:56

                          Dont acte, Monsieur l’auteur,
                          Vous signez de vos nom et prénom, vous joignez même votre photo.
                          Vous n’utilisez pas de pseudo.
                          Mais franchement, vu ce que vous écrivez, vous devriez...


                        • Philou017 Philou017 14 août 2008 02:38

                          La synarchie :

                          • La Synarchie a-t-elle organisé la défaite de 1940, ou simplement profité d’une situation de fait ?
                          Le Général Beaufre, dans ses mémoires, fait mention d’instructions pour le moins curieuses selon lesquelles l’Armée française aurait été stoppée dans sa défense alors que les allemands n’étaient encore qu’à 50 km de l’artillerie française.

                          Un Rapport du BCRA explique que les Etats majors des grandes unités alors en contact auraient été totalement remaniés 15 jours seulement avant l’invasion allemande. Aussi, l’ordre de ne pas attaqué aurait été donné. La percée se fera donc à Sedan, mais après un combat de trois à six jours, c’est un échec. Il est à noter que le général Corap, dont l’armée fut enfoncée à Sedan, avait été renvoyé du Maroc, après avoir été dénoncé comme participant à une tentative de putsch.

                          C’est le Général Huntziger, qui commandait la IIème armée à Sedan, qui signe les armistices avec l’Allemagne et l’Italie à Compiègne. Il devient ensuite Ministre de la Guerre dans le gouvernement de Vichy. Il est curieux que cette responsabilité ait été accordée à un général battu, c’était contraire à la tradition française !

                          L’Ingénieur français, Charles Bedaux, qui a fait fortune en organisant la rationalisation des postes de travail, est très lié aux nazis, et très proche du Chancelier ; il a d’autre part de nombreux contacts avec Ford aux USA. C’est par lui qu’Hitler obtint des renseignements de première importance sur le système de défense français au début de 1940 (sous la forme d’un Rapport fait par le Duc de Windsor). Un livre sera d’ailleurs publié à ce sujet, intitulé " le Roi qui a trahi ", par Allan Martin.

                          Lucien Sabah met donc en lumière toutes ces coïncidences sur le mouvement de la Synarchie, et de son rôle dans la défaite de 1940 et de ses liens avec la Cagoule, prouvant ainsi son existence. C’est selon lui une réalité.

                          Il y a ces liens avec des hommes comme Bedaux, Huntziger ou encore Giraud (un des fondateurs de la Cagoule). Nous avons également un homme comme le Général Weygand qui a participé, plus ou moins directement, par l’intermédiaire de son lieutenant de Lattre de Tassigny, à la tentative de putsch de février 1934. Donc une organisation bien réelle et loin d’être un fantasme.
                          www.fnep.org/pangloss/vieclub/dd/prcr.php

                          Synarchie Financiere :
                          www.solidariteetprogres.org/IMG/pdf/Synarchie_financiere.pdf

                          Une banque collaborationniste : la banque Worms
                          http://www.medium4you.be/Une-banque-collaborationniste-la-banque-Worms_2065.html


                        • snoopy86 14 août 2008 10:07

                          Voilà CocoPhilou qui nous explique maintenant que le maréchal De Lattre etait un des organisateurs de la défaîte....


                        • snoopy86 14 août 2008 10:20

                          "Hitler plutôt que Staline" est une devise qui, en fait, cache mal l’enthousiasme de nos élites pour le « modèle allemand »

                          Toujours le même amalgame visant à assimiler anticommunisme et fascisme...

                          Combien de temps encore faudra-t’il rappeler que le communisme a été encore plus mortifère que le nazisme et le fascisme ?

                          L’antifascisme qui s’autorise des complaisances envers le communisme ne vaut pas mieux...


                        • grellety grellety 14 août 2008 13:42

                          Il y a celles et ceux pour qui l’honnêteté, la droiture (jamais de droite !),  signifie quelque chose, et puis les autres...


                        • grellety grellety 14 août 2008 13:43

                          Que vous puissiez mélanger la Commune de Paris avec les Khmers rouge en dit long sur vos connaissances et sur votre état d’esprit, à mes yeux profondément méprisable.


                        • Emile Red Emile Red 15 août 2008 13:28

                          Adolphe Thiers était un bon samaritain défendant la veuve et l’orphelin , le miséreux et le malade...

                          Confondre la commune avec quelconque autre mouvement révolutionnaire c’est ne rien comprendre à l’Histoire.


                        • Goldored 16 août 2008 00:57

                          A mandrier :
                          Il n’ya pas jamais eu d’horreurs commises par l’armée française, c’et bien connu. Ni au Magrheb, ni aillleurs.
                          Jamais elle n’a enseigné ses méthodes aux dictateurs sud-américains ?

                          Leurs alliés n’ont jamais commis d’horreurs ? Qu’attendez-vous pour dénoncer ces odieux crimes ? A moins qu’ils ne s’agisse que de propagande bolchévique bien sûr...

                          Vous savez qu’on peut être un révolutionnaire de gauche et être opposé au "communisme" autoritaire, comme l’était l’opposition de gauche russe dès... 1917 ?!


                        • zoé 13 août 2008 20:11

                          snoopy 86

                          Votre lien ne fonctionne pas


                          • Philou017 Philou017 13 août 2008 20:18

                            Il n’y a pas grand chose qui fonctionne chez Snoopy, à part la machine à déblaterer des invectives...



                          • Emile Red Emile Red 15 août 2008 13:38

                            "Toujours le même amalgame visant à assimiler anticommunisme et fascisme...

                            Combien de temps encore faudra-t’il rappeler que le communisme a été encore plus mortifère que le nazisme et le fascisme ?

                            L’antifascisme qui s’autorise des complaisances envers le communisme ne vaut pas mieux... "

                            Snoopy, il fallait le dire, vous l’avez fait, sous prétexte d’un surnuméraire invérifiable vous avouez votre préférence envers tous les autoritarismes, je vous soupçonnerais même d’avoir un petit faible pour le Stalinisme s’il ne se présentait communiste, Mao vous attire avouez.

                            Mais ce qui est amusant c’est d’oser reprocher à ceux que vous assomez de "coco", "rouges", ’communards" à longueur de post parcequ’ils prétendent combattre le néolibéralisme, de vous suspecter un tantinet extrémiste.


                          • grellety grellety 15 août 2008 13:59

                            Pour la fondation du cartel de l’acier, il faut lire 1926 et non 1936.


                          • cathy30 cathy30 14 août 2008 06:16

                            merci à grellety et à philou pour toutes ces références que je vais lire. le travail de mme lacroix riz me semble très serieux et furieusement documenté, malgré ses orientations politiques.
                            Je comprends mieux pourquoi le gouvernement actuelle à encore changé la loi sur l’ouverture des archives. très dérangeant tout cela.
                            L’histoire d’hier doit être connu pour comprendre l’histoire d’aujourd’hui et de demain.


                            • ZEN ZEN 14 août 2008 09:26

                              Bonjour
                              Je ne pratique l’histoire qu’en amateur éclairé.
                              Je ne dirai rien sur l’Ukraine, manquant de lectures et d’informations
                              A propos du livre de Lacroix-Riz , je ne formulerai un avis définitif que lorsque j’ l’aurai lu. Je vais le commander. Les engagements politiques d’un historien n’est pas a priori pour moi un obstacle. J’ai lu aussi Jacques Bainville...
                              La thèse de l’auteur me paraît tout à fait intéressante et les extraits que j’en ai pu lire par alilleurs m’ont assez convaincu.Il y a peut-être des nuances et des corrections à apporter. Je verrai.
                              Je n e donnerai pas de jugements à l’emporte-pièce à la Cambronne avant d’avoir lu...
                              Mais il est temps de lever un certain nombre de tabous qui ont compromis même l’histoire officielle.
                              Marc Bloch avait raison ; " Une étrange défaite"...On n’a pas fini de s’interroger ...

                              Un autre livre à lire aussi , pour complèter l’éclairage

                              PS : Je ne suis pas "bolchevique" (je croyais que la guerre froide était finie...)


                              • ZEN ZEN 14 août 2008 09:34

                                Voilà l’article qui m’a donné envie de lire ce travail de recherche
                                L’auteur utilise des sources inédites

                                Mieux vaut Hitler que le Front Populaire... ?

                                "...Les dirigeants français sont très bien informés, jour après jour, de ce qui se passe en Allemagne, et s’ils ne bougent pas jusqu’en 40, c’est qu’ils sont hypnotisés par fascination, par désir mimétique : "Hitler plutôt que Staline" est une devise qui, en fait, cache mal l’enthousiasme de nos élites pour le « modèle allemand ».(A.L-R.)

                                "Avec Le Choix de la défaite , l’historienne s’attache à rechercher les causes de ce que Marc Bloch appela l’« étrange défaite », au sujet de laquelle il écrivait en avril 1944, peu avant son exécution par les Allemands, que le jour viendrait où il serait possible de « faire la lumière sur les intrigues menées chez nous de 1933 à 1939 en faveur de l’axe Rome-Berlin pour lui livrer la domination de l’Europe... » L’ouvrage massif d’ Annie Lacroix-Riz (près de sept cents pages bourrées de références) justifie la phrase prêtée au général allemand von Reichenau : « Nous n’avons pas vaincu la France, elle nous fut donnée . »

                                Donnée par qui ? Le « haut patronat », emmené par le Comité des forges et la Banque de France, qui préfère naturellement Hitler au Front populaire et rêve d’instaurer en France un système économique et social s’inspirant de celui mis en place en Allemagne nazie. Ce que le haut patronat ne possède pas, il le contrôle. Ainsi de la presse qui, de L’Action française au Populaire, est dans ses mains. La haute administration ? Il en a acheté les meilleurs éléments. L’armée ? A sa botte. La police ? A ses ordres. L’Eglise ? En partie contrôlée par lui...." (G.Perrault)

                                Le Choix De La Défaite, le rôle des banques et de la finance internationale( vidéo conférence par Annie Lacroix-Riz)

                                Quelles sont les causes de la défaite française de 1940 ? Comment comprendre l’engagement des banquiers et industriels dans la " collaboration économique " avec les Allemands entre la défaite et la libération de Paris sans s’interroger sur la phase précédente ? Les classes dirigeantes françaises ont-elles planifié dans la décennie 1930, comme leurs homologues belges guidées par la Banque nationale de Belgique, l’occupation prochaine de leur pays par l’Allemagne de Hitler ?
                                À la lumière d’archives françaises et étrangères, pour la plupart jamais encore dépouillées, Annie Lacroix-Riz revient sur les origines de Vichy...


                                • Antoine Diederick 14 août 2008 10:09

                                  Bonjour Zen,

                                  "Les classes dirigeantes françaises ont-elles planifié dans la décennie 1930, comme leurs homologues belges guidées par la Banque nationale de Belgique, l’occupation prochaine de leur pays par l’Allemagne de Hitler ? "

                                  Ceci explique la question royale à la libération en Belgique....ou lorsque les élites choisissent le mauvais camps, les rapaces s’emparent alors du festin et des restes encore appétissants.


                                • Antoine Diederick 14 août 2008 10:12

                                  Faut bien dire que les aciéristes lorrains en avaient plein les bottes depuis un bon moment, en 1870, en 14-18 etc...lorsque les allemands leur faisaient des misères à chaque invasion alors de guerre lasse tant qu’à faire, on avait fini par les trouver sympathiques, les casques pointus, turlututu ! smiley


                                • Antoine Diederick 14 août 2008 10:46

                                  En Belgique après la guerre 1940-45, il y a eu un consensus pour ne pas poursuivre les industriels qui "auraient collaboré" par souci d’apaisement général , je met ceci entre guillemets et italique, c’est encore une période mal connue chez nous aussi...


                                • E-fred E-fred 14 août 2008 10:26

                                  Pour continuer dans le sens que propose Zen, je me suis toujours demandé comment nous nous étions fait "repassés" aussi vite...
                                  De plus, comme nous le montre succintement wikipédia, dans l’encadré Belligérents et Force en présence du côté alliés :

                                  145 divisions
                                  4 000 chars
                                  3 200 avions
                                  2 800 000 hommes

                                  et du côté de l’axe :
                                  141 divisions
                                  2 500 chars
                                  4 000 avions
                                  3 200 000 hommes

                                  dons "a priori" pas une différence flagrante...si ce n’est un nombre supérieur d’avions.

                                  Si il n’y avait pas eût le Pacte germano-soviétique à l’époque... 

                                  Au sujet de l’article et du travail de Mme Lacroix-Riz, il me paraît effectivement important de connaître toutes les sources d’archives pour celui qui cherche à pinailler sur les chiffres, mais il est pour ma part indéniable que la "volonté" politique de l’époque va dans le sens du patronat qui veut liquider les aquis de 1936.

                                  http://www.monde-diplomatique.fr/2006/08/PERRAULT/13759

                                  "Annie Lacroix-Riz possède une qualité que même ses détracteurs ne lui contestent pas : elle va aux archives comme le mineur au charbon"...
                                  Zen, vous avez oublié la suite !!!
                                  "Annie Lacroix-Riz tire ce tableau apocalyptique d’un rapport non daté, rédigé sous l’Occupation et apparemment anonyme. Nous apprenons au détour d’une note de trois lignes que, dès août 1943, les Renseignements généraux le qualifiaient d’« assez fantaisiste »."

                                  Tout est question de motivation :"Mais s’il n’y eut sans doute pas choix délibéré de la défaite, la volonté de vaincre faisait cruellement défaut".


                                  • Antoine Diederick 14 août 2008 10:29

                                    Il est tout de mme incroyable de se souvenir qu’au moment de l’Armistice, la flotte de guerre française est intacte et opérationnelle, elle ne lève pas l’ancre pour l’Afrique et accepte la défaite...c’est fou.

                                    Aucun officier général n’entraîne un consensus pour organiser la résistance et rassembler les forces restantes en se repliant sur l’Afrique puisque la mentalité était "anti-britannique" dans l’armée et la marine, le patriotisme aurait pu conduire la flotte à résister à partir d’autres bases, la France en possédait encore, ainsi que des ressources....

                                    La plupart des officiers sont dans l’esprit que l’ennemi est la Grande-Bretagne, alors que c’est le contraire, ceci est fou aussi.....

                                    Faut tout de même expliquer cela...du jamais vu dans l’histoire de France sauf peut-être avec Bazaine et encore ....


                                    • titi 17 août 2008 14:52

                                      Je vous rappelle, qu’en France, l’armée obéit aux politiques...

                                      Préféreriez vous une armée autonome ?


                                    • grellety grellety 17 août 2008 15:02

                                      Effectivement, il faut le rappeler : nos généraux et officiers d’état-majort sont anglophobes, et antisoviétiques, pendant que les nazis sont eux, à commencer par le premier d’entre eux, francophobes ! Car Hitler l’a toujours dit, répété, écrit : "l’", L, ennemi, c’est la France, et pour trop de Français, l’Allemagne nazie pouvait être une amie. C’est oublier qu’avec une victoire nazie, les Français auraient pris la direction des camps d’extermination après les autres... Et dire que c’est "dans l’armée" que l’on trouve toute cette pléthore de prétendus patriotes !


                                    • Antoine Diederick 14 août 2008 10:37
                                      Je replace ici, ce que je mis plus haut pour faire débat....

                                      Si Gamelin avait poussé son avantage (durant la drole de guerre), il aurait entamé la manoeuvre que Hitler craignait mme si l’armée française avait une perception de la manoeuvre désuète, elle possédait assez de troupes pour contraindre Hitler à revoir ses plans.

                                      On a dit que Gamelin était un piètre tacticien, c’était surtout un homme de bureaucratie militaire avec une morale surannée. Il était malade, a-t-on dit, miné par une syphilis contracté au bordel de la colonie.





                                       
                                      Pauwels, l’historien belgo-canadien ne dit pas autre autre que Annie Lacroix-Riz.

                                      En Belgique, tous savent bien que la maison royale était, dans l’entre deux guerre, pro-allemande.

                                      La peur du bolchevisme et des soviets était telle parmi les élites qu’ils auraient vendu leur ombre afin d’en finir avec les révolutionnaires russes.

                                      Tout le monde jugeait à l’envers et une grande confusion s’était emparée des esprits tandis que l’ensemble des pays France-Belgique-Hollande etc....était entrée dans une culture de l’échec et de la victimisation....qui s’était installée après l’horreur de la Grande-Guerre, durant laquelle les élites ont envoyé leurs concitoyens au casse-pipe pour protèger leurs intérêts....en fait 14-18 et 40-45, c’est la même guerre.

                                      Dans ce climat, d’autres se sont servi....

                                      L’insanité, je crois que le terme convient bien à cette période, l’insanité des esprits.

                                      Pour en revenir à Madame Annie Lacroix-Riz, elle est de gauche et se considère comme une historienne radicale. Elle démonte les mythes....c’est bien. Pour le lecteur, il suffit de savoir quels sont ses sympathies.

                                      Il ne reste pas moins vrai, qu’il est temps de revisiter cette période afin de bien comprendre la nôtre qui en est le prolongement direct.

                                      Lenine avait montré cette collusion du pouvoir politique et du pouvoir financier, il pensait que le parlementarisme était une affaire qui permettait cette collusion caché sous l’apparent débat démocratique, Hitler pensait de même.

                                      Je suis d’accord avec Mme Lacroix lorsqu’elle dit qu’une méthodologie basée sur la compréhension des rapports de forces socio-économiques est la base d’une bonne approche historique, les moyens de productions et la détention des ressources et des savoirs faire sont aux centre des enjeux sociétaux

                                      • ZEN ZEN 14 août 2008 11:00

                                        Bonjour, Antoine

                                        On apprend, c’est vrai, beaucoup à la lecture de Pauwel , qui puise dans d’abondantes archives américaines et allemandes, largement ignorées chez nous...


                                      • Philou017 Philou017 14 août 2008 11:47

                                        Tout à fait, Zen. Le bouquin de Pauwels s’integre remarquablement bien avec les thèses de Mme Lacroix-Riz.


                                      • Philou017 Philou017 14 août 2008 11:45

                                        Le Furtif :
                                        Cela n’enleve pas à la qualité de l’armée allemande et de ses commandants (Rommel, Guderian, etc). Une certaine supériorité de l’armée allemande en matiere de coordination blindés/avions, de communications et d’organisation est évidente.
                                        Les allemands ont l’expérience de la pologne, de la légion Condor en Espagne et même de l’invasion de l’Autriche.Ca aussi, ca compte.

                                        Mais ca n’explique pas la victoire éclair, le manque de certains matériels (comme les canons anti-char), l’impréparation de l’armée (au bout de 8 mois de drole de guerre !). les errements de l’etat-major, le remplacement de Gamelin au plus mauvais moment (il s’apprêtait à lancer uhe contre-offensive) et bien d’autres choses.
                                        L’incapacité de l’etat-major a bon dos. Celui-ci est d’ailleurs tres bien informé sur la situation, il y a même eu un rapport sur des blindés traversant les Ardennes, si je me souviens bien.
                                        Beaucoup de choses ne cadrent pas. c’est pourquoi je suis convaincu que la défaite a été grandement facilitée par des groupes dans l’administration, l’état-major ainsi que par des politiques.


                                      • E-fred E-fred 14 août 2008 12:49

                                        à Philou017

                                        Tout à fait d’accord avec ce que vous dites.
                                        Et pourquoi l’Allemagne s’est ensuite cassé le nez en attaquant l’Angletterre ?
                                        C’est aussi quelque chose que j’ai du mal à comprendre maintenant, avec le recul.
                                        Dans les cours d’histoire à l’école, j’écoutais les profs nous venter les mérites de l’aviation anglaise, je ne me posais pas de question...d’ailleurs ce n’était pas bien vu...
                                        Mais bon, je n’y étais pas...
                                        mai-juin 1940 = invasion de la France.
                                        juin 1940-juin 1941 = bataille d’Angletterre
                                        juin 1941 Barbarossa = front russe...

                                        Donc pourquoi ne pas attaquer les Anglais et ouvrir un deuxième front ? Moi, personnellement, ça m’interpelle...car c’est vraiment donner le bâton pour se faire battre...


                                      • Philou017 Philou017 14 août 2008 14:29

                                        E-Fred : Tout à fait d’accord avec ce que vous dites.
                                        Et pourquoi l’Allemagne s’est ensuite cassé le nez en attaquant l’Angletterre ?
                                        C’est aussi quelque chose que j’ai du mal à comprendre maintenant, avec le recul.

                                        Là-dessus , je suis assez d’accord avec Pauwels, l’historien Belgo-Canadien. Le principal objectif de Hitler , c’était l’Urss, des le départ, comme cela semble clair dans "Mein Kampf". Les nazis nous ont fait la guerre pour se débarraser d’une menace à l’Ouest, mais visent l’URSS.
                                        C’est pourquoi Hitler n’a jamais préparé réelement l’invasion de l’Angleterre. La bataille d’Angleterre vise surtout à mon avis, à amener les Anglais à signer la paix, afin que Hitler ait les mains libres ailleurs.

                                        Si les nazis avaient réellement voulu attaquer l’Angleterre, ils seraient attaqué à la flotte Anglaise, ce qu’ils n’ont pas fait. La Navy était une des flottes les plus puissantes du monde et pose un probleme insurmontable pour l’invasion de l’Angleterre.
                                        Et la flotte Allemande est puissante elle aussi, mais elle ne fut jamais employée en tant que force d’attaque.


                                      • Philou017 Philou017 14 août 2008 16:34

                                        D’ailleurs, un passage que je viens de trouver sur le site de F Depla :
                                        Or Hitler était prêt à de grandes concessions, puisqu’en fait, comme il l’avait écrit dans Mein Kampf et comme tout son comportement le prouve, il entendait rassurer les Anglo-Saxons par un manque absolu d’ambitions maritimes ou coloniales : cette côte était donc un gage prêt à être rendu, et son occupation un cauchemar que l’illusionniste entendait dissiper. En témoignent de nombreuses ouvertures de paix qui vont toutes dans le même sens, de la drôle de guerre à l’invasion de l’URSS en passant par les combats de mai-juin 1940 : les émissaires allemands qui les font demandent plus ou moins explicitement les « mains libres à l’est » pour l’Allemagne, en échange d’une paix « généreuse » avec les nations occidentales qu’on n’a affrontées qu’en raison de leur retard à comprendre et à agréer le désir allemand d’une expansion orientale.
                                        www.delpla.org/article.php3


                                      • Antoine Diederick 14 août 2008 11:02

                                        il faut fait ce rappel, la sociale - démocratie est née en Allemagne après 18, et Hitler la détruite....

                                        Jamais, le patronat et les élites européens n’aurait accepté cette "sociale-démocratie" qui nous semble si naturel aujourd’hui.


                                        • E-fred E-fred 14 août 2008 11:21

                                          autre doc

                                          le directeur général allemand de la BRI, délégué de

                                          la Reichsbank, Ernst Hülse, « répond[it] textuellement » en mai 1933 à son homologue

                                          français, représentant de la Banque de France, Pierre Quesnay, qui lui « reprochait l’attitude

                                          agressive du Gouvernement hitlérien [...] : "oui nous allons peut-être à un incident

                                          international et à une guerre, mais est-ce un mal ? On nous y pousse et nous règlerons ainsi

                                          bien des questions. Certes nous sommes moins bien préparés en ce moment que nous le

                                          serions dans quelques années, mais on sera surpris de voir les progrès que nous avons déjà

                                          réalisés dans les procédés chimiques de destruction...
                                          http://74.125.39.104/search?q=cache:OLmg7NKaSXgJ:www.historiographie.info/arch/beitrag18.pdf+Des+ententes+des+ma%C3%AEtres+de+forges+au+plan+Schuman&hl=fr&ct=clnk&cd=26&gl=fr&lr=lang_fr 

                                           

                                           


                                        • NICOPOL NICOPOL 14 août 2008 12:43

                                          Cet article, manifestement, fait passer le "message" avant les faits, ou plutôt le "message" dicte la sélection des faits qui y sont mentionnés ou pas.

                                          Le message est clair : collaboration = milieu des affaires / patronat = pétainisme (= Sarkosy ?). Résistance = communistes.

                                          Mais pourquoi les faits suivants, tout aussi vrais que ceux rapportés par l’auteur, ne sont-ils pas rappelés dans l’article ? Serait-ce parce qu’ils auraient ruiné la belle démonstration idéologique ? A vous de juger :

                                          1. Le PC communiste français d’avant-guerre était aux ordres de Moscou, alors allié du régime Nazi (en rappelant que le PC français avait approuvé le pacte germano-soviétique). Les consignes du secrétaire général du Komintern Dimitroov sont claires : sous couvert de pacifisme de bon alloi, désorganisez le système militaire français (sabotages de la "drôle de guerre"...), précipitez la défaite de l’infâme régime bourgeois de la IIIie République, pactisez avec l’occupant allemand pour occuper le pouvoir et profitez-en pour, enfin, mener à bien la révolution prolétaire en France pour la plus grande gloire de l’Internationale. Les slogans du PCF et de la CGT à la fin des années 30 c’était : "plutôt Hitler que la guerre"...

                                          2. Au début de l’occupation, le parti communiste ne mène peu ou pas d’activité de résistance, se contentant de placarder des tracts anti-capitalistes et vaguement antisémites (c’est au cours d’une de ces maraudes que Guy Moquet fut arrété... Le présenter comme un résistant est de la pure fumisterie). La propagande communiste est certe interdite par Vichy (et même punie de mort par un décret de 1940), entraînant l’emprisonnement de nombreux militants communistes, mais c’est au motif... qu’elle s’assimile à de la propagande nazi ! Plusieurs centaines de militants emprisonnés furent même libérés par les allemands. La ligne officielle transmise par Moscou est celle de la neutralité avec l’occupant ; les communistes français (particulièrement Jacques Duclos) entamèrent même des pourparlers avec l’occupant pour obtenir la permission de republier l’Humanité...

                                          3. Les principaux partis collaborationnistes, en tailel et en radicalisme, le Parti Populaire Français et le Rassemblement Populaire Français, ont été fondé par d’anciens militants de gauche (Jacques Doriot, révolutionnaire extrêmistes ancien secrétaire général de la Jeunesse communiste, et Marcel Déat, ancien député socialiste). On peut également citer parmi les organisations collaborationistes le Parti ouvrier et paysan de france, dirigé par l’ancien No 3 du PCF Marcel Gitton, ou le Comité ouvrier de secours immédiat, regroupant d’anciens syndicalistes et communistes.

                                          4. Dans le même temps, c’est des milieux dits "de droite" nationaliste, souvent catholique, qu’émergèrent les premières véléités de résistance à l’occupant. On peut citer le Parti Social Français du Colonel de la Roque (ancien Croix de feu, qui fut le premier à rapprocher les totalitarismes nazi et stalinistes), Henry Frenay, sans même parler, bien sûr, du Général De Gaule, officier catholique "vieille France" et longtemps tenté par le royalisme. De nombreux "cagoulard" étaient également, par patriotisme, farouchement anti-nazi, ayant bien perçu que la véritable alliance collaborationniste était entre Staline et Hitler et que le régime nazi (qui veut dire, il ne faut pas l’oublir, socialisme national) tout comme le régime de Vichy étaient plus "de gauche" que "de droite" ; on retrouve ainsi des anciens de la cagoule parmi les premiers résistants à rejoindre De Gaule à Londe dès juin 1940...

                                          5. Les communistes n’entrèrent en résistance active contre l’occupant qu’en 1941, sur ordre de Moscou, après la rupture du pacte germano-soviétique. Ils prennent effectivement une place importante dans le mouvement de résistance en raison de leur grande expérience de la clandestinité et de l’action subversive ; mais leur objectif prioritaire reste la prise de pouvoir. Ce qu’ils ne parvinrent qu’imparfaitement à faire à la libération, suffisamment toutefois pour réécrire l’Histoire, une réécriture dont le présent article n’est qu’un produit dérivé un peu poussiéreux...

                                          Je ne cherche pas à dire que tous les communistes furent pro-nazis avant 1941, ou qu’aucun sympatisant nationaliste ne fut collabo. On ne peut pas ignorer les militants communistes qui furent sincèrement désorientés et choqués par le pacte germano-soviétique et les tentatives de négociations avec l’occupant ; on ne peut ignorer les collaborateurs que furent Mauras, Brasillach, Céline, Drieu La Rochelle, ni les anciens "cagoulard" qui fondèrent le parti collaborationiste du Mouvement social révolutionnaire... On ne peut pas non plus occulter la "collaboration économique" des milieux industriels français, Renault (même si les accusations de "collaboration" furent par la suite lavées par la justice française, et servirent en fait surtout de prétexte à la confiscation et à la nationalisation des usines à la libération...), Berliet, Gnome et Rhône (futur SNECMA, aujourd’hui SAFRAN), les milieux bancaires (notamment la banque Worm...).

                                          Je ne nies donc pas les faits rapportés par l’auteur de l’article et du livre. Mais ces faits sont ici au service d’une démonstration idéologique prémachée, qui ne tient hélas plus si on fait l’effort de tenir compte des quelques éléments rappelés ci-dessus. La collaboration et la résistance dessinèrent des lignes de partage beaucoup plus subtiles et mouvantes au sein de la société française que la caricature qu’en ont fait (et continuent encore, hélas, de faire) certains historiens et intellectuels aveuglés par leur idéologie.

                                          Certains adhérèrent sincèrement au projet nazi, persuadés que c’était l’avenir de l’europe, la solution à la "décadence occidentale" (pauvre Nietzsche...) ; d’autres, par "réalisme", collaborèrent pour limiter les dégâts et sauver ce qui pouvait l’être en attendant des jours meilleurs (Pétain était de ceux-là ; l’histoire lui rendra peut-être justice un jour) ; d’autres firent passer avant tout le "business" économique ou révolutionnaire et tentèrent de s’attirer les grâces de l’occupants pour continuer leurs petites affaires pendant l’occupation (on peut ainsi renvoyer dos à dos les industriels et financiers dénoncés par l’article, prêts à toutes les courbettes pour prospérer, et les communistes français, qui tentèrent de sympathiser avec les nazis pour pouvoir continuer à servir leur soupe révolutionnaire) ; la plupart se contentèrent de survivre tant bien que mal dans une France effondrée où la priorité de l’essentiel de la population, on l’oublie trop souvent, était simplement de trouver à manger (une grande partie des collaborateurs "administratifs" le furent simplement parce que perdre son boulot signifiait ne plus avoir de quoi nourrir sa famille...) ; très peu, finalement, eurent le courage d’entrer en résistance active, à l’étranger ou sur le territoire national, et leurs motivations ne furent pas du tout les mêmes (patriotisme ou stratégie révolutionnaire).

                                          Certains choisirent la collaboration ou la résistance par convictions patriotiques, d’autres par idéal révolutionnaire, la plupart, sans doute, par opportunisme ou simple instinct de survie ; dans tous les cas ce fut une période beaucoup trop complexe et critique pour qu’aujourd’hui des historiens de salons se permettent de juger les comportements des uns et des autres, de décerner les louanges et les blâmes, et surtout d’en instrumentaliser le souvenir à de basses fins de propagandes idéologiques.

                                          Ce type d’article ne contribue pas à renforcer l’ambition de neutralité politique et idéologique d’AgoraVox, sérieusement entamée depuis le TSS...


                                          • CAMBRONNE CAMBRONNE 14 août 2008 13:01

                                            NICOPOL

                                            Bravo ! Voila un post équilibré et honnète qui j’espère fera réfléchir sur le sujet qui est trop important et complexe pour être traité à coups de slogans .

                                            Je ne sais pas qui vous êtes mais j’aimerais vous revoir sur ce site afin de discuter .

                                            Cordialement .


                                          • NICOPOL NICOPOL 14 août 2008 13:08

                                            Merci pour votre commentaire sympathique !

                                            Vous ne me verrez que très rarement sur ce site. Le ton y est aggressif, outrageusement militant et plus proche de la propagande et de la désinformation que du dialogue constructif.

                                            Si vous connaissez des vrais endroits de discussion je suis preneur !

                                            Cordialement,


                                          • grellety grellety 14 août 2008 13:09

                                            "1. Le PC communiste français d’avant-guerre était aux ordres de Moscou, alors allié du régime Nazi (en rappelant que le PC français avait approuvé le pacte germano-soviétique). Les consignes du secrétaire général du Komintern Dimitroov sont claires : sous couvert de pacifisme de bon alloi, désorganisez le système militaire français (sabotages de la "drôle de guerre"...), précipitez la défaite de l’infâme régime bourgeois de la IIIie République, pactisez avec l’occupant allemand pour occuper le pouvoir et profitez-en pour, enfin, mener à bien la révolution prolétaire en France pour la plus grande gloire de l’Internationale. Les slogans du PCF et de la CGT à la fin des années 30 c’était : "plutôt Hitler que la guerre"... "

                                            Il y a plusieurs choses que vous mélangez. Premièrement, l’accord des dirigeants de l’URSS et de Staline avec les Nazis était purement tactique. Les soviétiques n’étaient pas assez idiots pour ignorer que l’idéologie hitlérienne était intrinséquement haineuse à l’égard du communisme et qu’Hitler voulait que les allemands s’approprient tous les territoires à l’est de l’Allemagne. Donc si les soviétiques ont signé un tel accord, c’était purement et simplement pour gagner du temps. Ils ne se sont jamais faits d’illusion sur Hitler et les nazis. Des sabotages commandités par Moscou et exécutés par des communistes ? Ah oui, où cela et quand cela ? Est-ce que ce sont les communistes en question qui ont dirigé la France avant 40 et entre septembre 39 et mai 40 ? Est-ce que ce sont eux qui ont empéché les armées françaises de s’opposer efficacement aux armées nazies ? "Plutôt Hitler que la guerre" ? Ah, celle-là, je ne ne l’avais jamais entendu, sauf du côté de l’extrême-droite, "Plutôt Hitler que Blum"...

                                            "2. Au début de l’occupation, le parti communiste ne mène peu ou pas d’activité de résistance, se contentant de placarder des tracts anti-capitalistes et vaguement antisémites (c’est au cours d’une de ces maraudes que Guy Moquet fut arrété... Le présenter comme un résistant est de la pure fumisterie). La propagande communiste est certe interdite par Vichy (et même punie de mort par un décret de 1940), entraînant l’emprisonnement de nombreux militants communistes, mais c’est au motif... qu’elle s’assimile à de la propagande nazi ! Plusieurs centaines de militants emprisonnés furent même libérés par les allemands. La ligne officielle transmise par Moscou est celle de la neutralité avec l’occupant ; les communistes français (particulièrement Jacques Duclos) entamèrent même des pourparlers avec l’occupant pour obtenir la permission de republier l’Humanité... "

                                            Il y a le direction du PCF, et les communistes sur le terrain. Georges Guingouin, comme d’autres, n’ont pas attendu les ordres de Moscou pour s’opposer aux nazis. Ce que vous dites à propos de Guy Mocquet est méprisable, mais cela vient de vous alors...

                                            "3. Les principaux partis collaborationnistes, en tailel et en radicalisme, le Parti Populaire Français et le Rassemblement Populaire Français, ont été fondé par d’anciens militants de gauche (Jacques Doriot, révolutionnaire extrêmistes ancien secrétaire général de la Jeunesse communiste, et Marcel Déat, ancien député socialiste). On peut également citer parmi les organisations collaborationistes le Parti ouvrier et paysan de france, dirigé par l’ancien No 3 du PCF Marcel Gitton, ou le Comité ouvrier de secours immédiat, regroupant d’anciens syndicalistes et communistes. "

                                            Effectivement, ils furent des hommes de gauche AVANT de ne plus l’être ! Car, comme le maire de Bordeaux, ils ont totalement viré de la gauche à l’extrême-droite. Et leurs alliés et amis, après, n’ont jamais été de gauche.

                                            "4. Dans le même temps, c’est des milieux dits "de droite" nationaliste, souvent catholique, qu’émergèrent les premières véléités de résistance à l’occupant. On peut citer le Parti Social Français du Colonel de la Roque (ancien Croix de feu, qui fut le premier à rapprocher les totalitarismes nazi et stalinistes), Henry Frenay, sans même parler, bien sûr, du Général De Gaule, officier catholique "vieille France" et longtemps tenté par le royalisme. De nombreux "cagoulard" étaient également, par patriotisme, farouchement anti-nazi, ayant bien perçu que la véritable alliance collaborationniste était entre Staline et Hitler et que le régime nazi (qui veut dire, il ne faut pas l’oublir, socialisme national) tout comme le régime de Vichy étaient plus "de gauche" que "de droite" ; on retrouve ainsi des anciens de la cagoule parmi les premiers résistants à rejoindre De Gaule à Londe dès juin 1940... "

                                            Et QUI a collaboré ? Les communistes, les socialistes, les anarchistes, les juifs ou les hommes d’extrême-droite, dont des membres des Croix de Feu, qui vont devenir miliciens ? Au final, en 44, sur le nombre de résistants réels, combien appartenaient à cette droite nationaliste et catholique ? 2%, 5%, 10%, maximum ? Et combien ont au contraire collaboré ? !

                                            "5. Les communistes n’entrèrent en résistance active contre l’occupant qu’en 1941, sur ordre de Moscou, après la rupture du pacte germano-soviétique. Ils prennent effectivement une place importante dans le mouvement de résistance en raison de leur grande expérience de la clandestinité et de l’action subversive ; mais leur objectif prioritaire reste la prise de pouvoir. Ce qu’ils ne parvinrent qu’imparfaitement à faire à la libération, suffisamment toutefois pour réécrire l’Histoire, une réécriture dont le présent article n’est qu’un produit dérivé un peu poussiéreux... "

                                            Guingouin et d’autres n’ont pas attendu. J’aime bien votre "ils prennent effectivement une place importante... MAIS leur objectif prioritaire reste la prise de pouvoir". Il est certain que pour les synarques, cagoulards, et autres gaullistes à venir, dont de nombreux pétainistes recyclés en "résistants", la prise de pouvoir n’a aucune importance... !

                                            "Je ne cherche pas à dire que tous les communistes furent pro-nazis avant 1941, ou qu’aucun sympatisant nationaliste ne fut collabo. On ne peut pas ignorer les militants communistes qui furent sincèrement désorientés et choqués par le pacte germano-soviétique et les tentatives de négociations avec l’occupant ; on ne peut ignorer les collaborateurs que furent Mauras, Brasillach, Céline, Drieu La Rochelle, ni les anciens "cagoulard" qui fondèrent le parti collaborationiste du Mouvement social révolutionnaire... On ne peut pas non plus occulter la "collaboration économique" des milieux industriels français, Renault (même si les accusations de "collaboration" furent par la suite lavées par la justice française, et servirent en fait surtout de prétexte à la confiscation et à la nationalisation des usines à la libération...), Berliet, Gnome et Rhône (futur SNECMA, aujourd’hui SAFRAN), les milieux bancaires (notamment la banque Worm...). "

                                            On ne peut pas ignorer ? Mais quels sont aujourd’hui les faits reconnus, publics, et colportés par l’Etat, notamment dans les manuels scolaires ? Tout ce que vous venez de citer en fait partie... ?

                                            "Je ne nies donc pas les faits rapportés par l’auteur de l’article et du livre. Mais ces faits sont ici au service d’une démonstration idéologique prémachée, qui ne tient hélas plus si on fait l’effort de tenir compte des quelques éléments rappelés ci-dessus. La collaboration et la résistance dessinèrent des lignes de partage beaucoup plus subtiles et mouvantes au sein de la société française que la caricature qu’en ont fait (et continuent encore, hélas, de faire) certains historiens et intellectuels aveuglés par leur idéologie. "

                                            Vous prétendez que c’est une démonstration idéologique "prémâchée" qui est au principe du travail de Madame Lacroix-Riz. C’est possible, notamment parce que ce sont peut-être aussi ses convictions "idéologiques", qui lui permettent de voir et de faire savoir ce que tant d’autres n’ont jusqu’ici pas su voir... Puisque cette "démonstration idéologique"  n’est pas la votre, laissez là de côté, et intéressez-vous uniquement aux faits ; et si vous lisez l’ouvrage de Madame Lacroix-Riz, vous constaterez que ce sont des faits et de très nombreux faits, actions, propos, décisions, réunions, ... ;, qu’elle signale.

                                            "Certains adhérèrent sincèrement au projet nazi, persuadés que c’était l’avenir de l’europe, la solution à la "décadence occidentale" (pauvre Nietzsche...) ; d’autres, par "réalisme", collaborèrent pour limiter les dégâts"

                                            Ah le beau mythe de la collaboration passive, en attendant la défaite de l’Allemagne. Reste à expliquer pourquoi et comment le pouvoir pétainiste fut si intensément collaborateur, que ce soit sur le plan économique comme sur le plan administratif et policier notamment, car ils n’ont pas fait semblant dans la traque des juifs et des résistants...

                                            "et sauver ce qui pouvait l’être en attendant des jours meilleurs (Pétain était de ceux-là ; l’histoire lui rendra peut-être justice un jour)"

                                            rendre justice au chef des Cagoulards, et au chef des traîtres ? On sait que c’est un vieux rêve de l’extrême-droite, ils peuvent toujours rêver...

                                            " ; d’autres firent passer avant tout le "business" économique ou révolutionnaire et tentèrent de s’attirer les grâces de l’occupants pour continuer leurs petites affaires "

                                            et grosses affaires

                                            "Ce type d’article ne contribue pas à renforcer l’ambition de neutralité politique et idéologique d’AgoraVox, sérieusement entamée depuis le TSS..." Curieuse conclusion quant on vient de lire que "je ne nie donc pas les faits rapportés par l’auteur de l’article et du livre" ; car cet article a pour objet d’éclairer certains citoyens français sur une partie des réalités de notre Histoire, et d’avoir un débat public dont les principes ne sont pas ceux du consensus d’Etat et des "milieux autorisés".


                                          • E-fred E-fred 14 août 2008 13:10

                                            à Nicopol

                                            Votre commentaire est intéressant mais alors que vous nous faites une brillante démonstration de l’amalgame et de la stigmatisation, pourquoi vous écrivez à la fin de votre post :

                                            Ce type d’article ne contribue pas à renforcer l’ambition de neutralité politique et idéologique d’AgoraVox, sérieusement entamée depuis le TSS...

                                            Mais cet article vous a permis de mettre votre post !

                                            Et au delà de " ces faits sont ici au service d’une démonstration idéologique prémachée, qui ne tient hélas plus si on fait l’effort de tenir compte des quelques éléments rappelés ci-dessus" qui peu être posté à la suite de beaucoup d’article par des auteurs défendant des opinions avec des faits, il est dommage de faire porter le chapeau à Agoravox, enfin c’est mon point de vue.
                                            Chacun est libre, derrière son clavier, de se faire une opinion. C’est plutôt ça le sens de démarche que j’attends avec Agoravox. Et pour l’insatnat elle me semble respectée, à savoir des articles et des commentaires "motivés" de l’ensemble des citoyens et de leurs opinions...si celà pouvait tendre vers une réconciliation dans l’idée d’un échange.
                                            Ne pas être d’accord avec l’autre ne signifie pas ne pas l’écouter.


                                          • grellety grellety 14 août 2008 13:11

                                            Effectivement, en matière de dialogue constructif, vous n’êtes apparemment pas très doué, je comprends que vous puissiez chercher ailleurs. Car vous ne pouvez pas engager un dialogue en qualifiant les informations et les connaissances que je propose et proposées par cette auteur de propagande, uniquement parce qu’elles ne vous conviennent pas. Cela s’appelle refuser à priori le débat. Alors ...


                                          • ZEN ZEN 14 août 2008 13:33

                                            @ Nicopol
                                            Pas en désaccord avec tout ce que vous dites, même si vous maniez aussi les simplifications abusives , que vous dénoncez par ailleurs...
                                            Ce serait long de reprendre point par point et je ne suis pas spécialiste de cette époque
                                            Une seul phrase suffit à faire planer un doute sur la prétendue neutralité de votre intervention . Celle-ci :

                                            "d’autres, par "réalisme", collaborèrent pour limiter les dégâts et sauver ce qui pouvait l’être en attendant des jours meilleurs (Pétain était de ceux-là ; l’histoire lui rendra peut-être justice un jour) "

                                            C’est exactement les propos officiels du régime de la francisque de l’époque...Lisez certains historiens us là-dessus...
                                            C’est ce type de propos qui réjouissait le Führer, heureux d’avoir roulé le vieux , en attendant de lui, des propos plus "engagés" sur une franche collaboration...
                                            J’espère que Cambronne aura relevé.


                                          • Philou017 Philou017 14 août 2008 13:53

                                            @Nicopol :"Vous ne me verrez que très rarement sur ce site. Le ton y est aggressif, outrageusement militant et plus proche de la propagande et de la désinformation que du dialogue constructif."

                                            Vous ne manquez pas de culot. Sur cet article, on parle de l’attitude des élites en 38-40 et vous parlez surtout de d’une certaine collaboration communiste. Vous êtres hors sujet et vous vous plaignez de vous faire reprendre. Votre approche est aussi tres agressive. Vous parlez de propagande sans avoir en rien démenti les affirmations de Mme Lacroix-riz.

                                            "Cet article, manifestement, fait passer le "message" avant les faits, ou plutôt le "message" dicte la sélection des faits qui y sont mentionnés ou pas. "
                                            Votre jugement a-priori sur l’article ne fait pas preuve d’impartialité, c’est le moins qu’on puisse dire. Mme Riz est communiste, et ne s’en cache pas. Je regrette effectivement qu’elle se place trop sur un point de vue politique, mais cela n’enleve rien à ses recherches d’historiennes et aux nombreuses sources qu’elle cite

                                            "Le message est clair : collaboration = milieu des affaires / patronat = pétainisme (= Sarkosy ?). Résistance = communistes.
                                            Mais pourquoi les faits suivants, tout aussi vrais que ceux rapportés par l’auteur, ne sont-ils pas rappelés dans l’article ? Serait-ce parce qu’ils auraient ruiné la belle démonstration idéologique ? A vous de juger : "
                                            Vous vous placez sur le plan d’une démonstration idéologique et rien que sur celui-là. Vous évitez de parler des faits et du sujet principal. Encore une fois hors-sujet.

                                            "Si vous connaissez des vrais endroits de discussion je suis preneur ! "
                                            Il est vrai que le ton ici est agressif, mais c’est dans les deux sens. Il l’est d’autant plus quand vous vous placez dans une approche partisane, comme vous l’avez fait, me semble-t-il..
                                            De toute façon, sur ce sujet-là, vous aurez du mal à trouver des endroits de discussion sereins. Sauf sur quelques forums où la discussion consiste à dénigrer Mme Lacroix-Riz. Si c’est ce qui vous intéresse, je vous laisse les chercher. Ici on argumente !
                                            Cordialement.



                                          • Philou017 Philou017 14 août 2008 14:13

                                            @Nicopol : J’avais mal lu votre post. Il y a donc quelques arguments :

                                            (même si les accusations de "collaboration" furent par la suite lavées par la justice française, et servirent en fait surtout de prétexte à la confiscation et à la nationalisation des usines à la libération...), Berliet, Gnome et Rhône (futur SNECMA, aujourd’hui SAFRAN), les milieux bancaires (notamment la banque Worm...).
                                            La justice Française n’a pas lavé grand-chose. Beaucoup de choses furent oubliées ou laissées de coté. Les pretextes étaient de vraies raisons en fait (pour Worms : www.agoravox.fr/article.php3 )


                                            Je ne nies donc pas les faits rapportés par l’auteur de l’article et du livre. Mais ces faits sont ici au service d’une démonstration idéologique prémachée, qui ne tient hélas plus si on fait l’effort de tenir compte des quelques éléments rappelés ci-dessus. La collaboration et la résistance dessinèrent des lignes de partage beaucoup plus subtiles et mouvantes au sein de la société française que la caricature qu’en ont fait (et continuent encore, hélas, de faire) certains historiens et intellectuels aveuglés par leur idéologie.

                                            Mme Riz ne nie nullement que des cagoulars firent le choix de la résistance. Elle le dit clairement. Par contre, le tableau qu’elle dresse montre clairement un complot organisé au niveau de certaines instances dirigeantes. Ce qui n’englobe que quelques cercles restreints de personnalités. Comme vous le dites , tout n’est pas noir ou blanc.
                                            Vous vous efforcez de rester sur une vision d’opportunisme et de choix ponctuels. Mme Lacroix-Riz, à mon sens , démontre qu’il y avait un complot organisé. Votre argumentation est insuffisante.
                                            Ce qu’elle démontre aussi, c’est que la complicité avec les nazis et l’aversion profonde du communisme ont été des motivations tres sous-estimées par les historiens. Cela mérite un examen plus approfondi.


                                          • NICOPOL NICOPOL 14 août 2008 15:44

                                            Merci pour votre longue et intéressante réponse !

                                            Quelques observations :

                                            Des sabotages commandités par Moscou et exécutés par des communistes ? Ah oui, où cela et quand cela ?

                                            Les historiens mentionnent plusieurs actes de sabotages
                                            (Renault, Farman, SOMUA) mais le sujet fait effectivement débat. Un seul acte de sabotage semble ne pas faire débat : celui des usines d’avions Farman. A noter que, semble-t-il, les communistes eux-mêmes, lors de leurs pourparlers avec les Allemands pour obtenir la republication de l’Humanité, envisagèrent de revendiquer ces actions de sabotage contre la défense nationale (la fameuse "déclaration d’attention du 20 juin").

                                            Il y a le direction du PCF, et les communistes sur le terrain. Georges Guingouin, comme d’autres, n’ont pas attendu les ordres de Moscou pour s’opposer aux nazis.

                                            Entièrement d’accord avec vous, j’ai souligné ce point dans mon commentaire : oui, tous les communistes ne suivirent pas les instrutions de Moscou après le pacte (environ 1/3 des membres du PCF refusèrent d’approuver cet accord). Oui, de nombreux sympatisants de la droite nationale soutinrent le régime de Vichy, et collaborèrent même activement. Et oui, quelques rares industriels résistèrent (Peugeot...). Mais de nombreux communistes collaborèrent, et de nombreux nationalistes de droite résistèrent : difficile de faire des généralités du type "communistes = résistances" et "collabo = droite bourgeoise".

                                            Ce que vous dites à propos de Guy Mocquet est méprisable, mais cela vient de vous alors...

                                            La question n’est pas de savoir si c’est méprisable, mais si c’est vrai ou pas. Si vous avez des éléments pour prouver le fait que Guy Moquet a été arrété au cours d’un acte de résistance à l’occupation allemande, et non de propagande anti-capitaliste, merci de le publier. Dans le cas contraire votre indignation ne pourra rien contre les faits.

                                            Au final, en 44, sur le nombre de résistants réels, combien appartenaient à cette droite nationaliste et catholique ? 2%, 5%, 10%, maximum ? Et combien ont au contraire collaboré ? !


                                            Avez-vous des sources pour avancer ces statistiques ? Comptez-vous dans ces chiffres les seuls résistants "intérieurs", ou bien tenez-vous compte des combattants extérieurs de la "France libre" du Général De Gaule ?

                                            J’aime bien votre "ils prennent effectivement une place importante... MAIS leur objectif prioritaire reste la prise de pouvoir". Il est certain que pour les synarques, cagoulards, et autres gaullistes à venir, dont de nombreux pétainistes recyclés en "résistants", la prise de pouvoir n’a aucune importance... !

                                            Encore une fois d’accord. J’admets tout ce que vous dites sur ces résistants "de droite" et leur recherche du pouvoir. Mais l’admettez vous de bonne foi pour les résistants "de gauche" ?

                                            On ne peut pas ignorer ? Mais quels sont aujourd’hui les faits reconnus, publics, et colportés par l’Etat, notamment dans les manuels scolaires ? Tout ce que vous venez de citer en fait partie... ?

                                            Non, et c’est bien regrettable. Mais je ne me rappelle pas avoir appris à l’école non plus qu’il y avait beaucoup de gens de gauche dans la collaboration, et que les communistes attendirent pour leur majorité 1941 avant de se découvrir "résistants"... Le tout c’est d’avoir un traitement équitable et objectif et de ne pas ériger les uns en anges et les autres en démons...

                                            Puisque cette "démonstration idéologique" n’est pas la votre, laissez là de côté, et intéressez-vous uniquement aux faits


                                            Ce que je reproche à ce type d’article c’est de ne s’intéresser qu’à certains faits, ceux qui rentrent dans la grille de lecture idéologique (ici, en l’occurence, marxiste ; mais on pourrait en dire autant de grilles de lectures "nationalistes" qui voudraient démontrer à l’aide de faits, seulement de faits, mais pas de tous les faits, que tous les communistes étaient collabo et toute la droite résistance...).

                                            De façon générale, critiquer cet article ne veut pas dire que je soutiens la propagande inverse...

                                            Ah le beau mythe de la collaboration passive, en attendant la défaite de l’Allemagne. Reste à expliquer pourquoi et comment le pouvoir pétainiste fut si intensément collaborateur, que ce soit sur le plan économique comme sur le plan administratif et policier notamment, car ils n’ont pas fait semblant dans la traque des juifs et des résistants...

                                            J’ai pris le soin de faire la différence entre une minorité de collaborateurs actifs, qui mirent en place et assurèrent l’efficacité des moyens de répression et de déportation, et la majorité des collaborateurs passifs, les "rouages" de la machine qui préféraient ne pas savoir ce qu’ils faisaient du moment qu’ils avaient de quoi nourrir leurs familles. Avez vous lu "Les bienveillantes" ?

                                            Curieuse conclusion quant on vient de lire que "je ne nie donc pas les faits rapportés par l’auteur de l’article et du livre" ;

                                            Au risque de me répéter je ne conteste aucun des faits présentés dans l’article. Je conteste ceux qui n’y sont pas rappelés. Ce sont ces faits là, occultés volontairement, qui me posent problème et dont j’ai tenté de rappeler certains.

                                            et article a pour objet d’éclairer certains citoyens français sur une partie des réalités de notre Histoire, et d’avoir un débat public dont les principes ne sont pas ceux du consensus d’Etat et des "milieux autorisés".


                                            Que je sache, le concensus d’état et des "milieux autorisés" est de présenter le Parti communiste comme le "parti au 30 000 fusillés" et le régime collaborateur de Vichy comme "de droite"... Je crois que cet article, qui enfonce après tout des portes ouvertes en "révélant" que les milieux d’affaires ont fait tout ce qu’ils ont pu pour s’accomoder de l’occupation (business as usual), ne fait que renforcer cette "version officielle" de l’histoire, et ne contribue pas du tout à faire progresser la vérité.


                                          • grellety grellety 14 août 2008 16:04

                                            "Les historiens mentionnent plusieurs actes de sabotages (Renault, Farman, SOMUA) mais le sujet fait effectivement débat. Un seul acte de sabotage semble ne pas faire débat : celui des usines d’avions Farman. "

                                            On passe de plusieurs actes de sabotage à un - et l’un des commentateurs a rappelé qu’il s’agissait d’un élément de la propagande pétainiste, pour lequel aucun fait n’a pu être prouvé, alors...

                                            "Entièrement d’accord avec vous, j’ai souligné ce point dans mon commentaire : oui, tous les communistes ne suivirent pas les instrutions de Moscou après le pacte (environ 1/3 des membres du PCF refusèrent d’approuver cet accord). Oui, de nombreux sympatisants de la droite nationale soutinrent le régime de Vichy, et collaborèrent même activement. Et oui, quelques rares industriels résistèrent (Peugeot...). Mais de nombreux communistes collaborèrent, et de nombreux nationalistes de droite résistèrent : difficile de faire des généralités du type "communistes = résistances" et "collabo = droite bourgeoise". "

                                            Désolé, mais les valeurs numériques et le sens de la résistance ne sont pas les mêmes : la majorité des résistants furent des hommes et des femmes de gauche, et il y eut des résistants de la droite nationale, car ces résistants étaient opposés au pouvoir de droite qui dirigeait la France ! pas un pouvoir de gauche, de droite !

                                            "La question n’est pas de savoir si c’est méprisable, mais si c’est vrai ou pas. Si vous avez des éléments pour prouver le fait que Guy Moquet a été arrété au cours d’un acte de résistance à l’occupation allemande, et non de propagande anti-capitaliste, merci de le publier. Dans le cas contraire votre indignation ne pourra rien contre les faits. "

                                            Ce qui est méprisable, c’est que vous l’avez accusé d’être antisémite. Ils faisaient partie de jeunes gens qui agissaient sans coordination avec un réseau national, et sans véritable réflexion. Maintenant, si coller des affiches, se faire arrêter et se faire fusiller par les Allemands ne signifie pas pour vous que ces jeunes hommes étaient des résistants, libre à vous...

                                            "Avez-vous des sources pour avancer ces statistiques ? Comptez-vous dans ces chiffres les seuls résistants "intérieurs", ou bien tenez-vous compte des combattants extérieurs de la "France libre" du Général De Gaule ? "

                                            Le calcul est à faire, afin de régler ce problème.

                                            "Encore une fois d’accord. J’admets tout ce que vous dites sur ces résistants "de droite" et leur recherche du pouvoir. Mais l’admettez vous de bonne foi pour les résistants "de gauche" ? "

                                            Mais je l’admets totalement ! Simplement je voudrais savoir pourquoi la volonté de pouvoir des gaullistes serait légitime et celle des hommes de gauche (communistes, réseaux de résistance, CNR) serait illégitime ?

                                            "Non, et c’est bien regrettable. Mais je ne me rappelle pas avoir appris à l’école non plus qu’il y avait beaucoup de gens de gauche dans la collaboration, et que les communistes attendirent pour leur majorité 1941 avant de se découvrir "résistants"... Le tout c’est d’avoir un traitement équitable et objectif et de ne pas ériger les uns en anges et les autres en démons... "

                                            Une fois de plus, les communistes n’ont pas attendu 41, sauf les membres de la direction, et quand au fait qu’il y ait eu des "gens de gauche dans la collaboration", vous parlez d’hommes qui n’étaient plus de gauche ! C’est comme si vous disiez aujourd’hui que Kouchner et Besson sont encore de gauche alors qu’ils sont devenus des collaborateurs du gouvernement Sarkozy ! Désolé, mais ils ne le sont plus - heu, non, pas désolé, merci d’avoir tombé les masques messieurs et adieu !

                                            "Ce que je reproche à ce type d’article c’est de ne s’intéresser qu’à certains faits, ceux qui rentrent dans la grille de lecture idéologique (ici, en l’occurence, marxiste ; mais on pourrait en dire autant de grilles de lectures "nationalistes" qui voudraient démontrer à l’aide de faits, seulement de faits, mais pas de tous les faits, que tous les communistes étaient collabo et toute la droite résistance...). "

                                            Mais il s’agit d’un article et pas d’une thèse ! On ne peut pas parler de tout, et par vos commentaires, vous prétendez apporter des ajouts qui complètent. Par contre, le livre, lui, plus le précédent, forment une thèse...


                                            "J’ai pris le soin de faire la différence entre une minorité de collaborateurs actifs, qui mirent en place et assurèrent l’efficacité des moyens de répression et de déportation, et la majorité des collaborateurs passifs, les "rouages" de la machine qui préféraient ne pas savoir ce qu’ils faisaient du moment qu’ils avaient de quoi nourrir leurs familles. Avez vous lu "Les bienveillantes" ? "

                                            Une minorité ? ; quelques centaines de milliers d’hommes sur l’ensemble du territoire ? Pas une paille cela. Non, je n’ai pas lu.

                                            "Au risque de me répéter je ne conteste aucun des faits présentés dans l’article. Je conteste ceux qui n’y sont pas rappelés. Ce sont ces faits là, occultés volontairement, qui me posent problème et dont j’ai tenté de rappeler certains. "

                                            Vous contestez ceux qui n’y sont pas rappelés ? ! Mais je me répète : nous ne nous pouvons pas parler de tout dans un tel article, et même si vous voulez à tout prix intégrer des hommes de la droite nationaliste et du pouvoir économique dans l’opposition à Pétain et dans la résistance, votre mission est impossible, parce que contraire aux faits. C’est comme aujourd’hui : la majorité des patrons ont soutenu Sarkozy, la majorité des petits commerçants. Ce n’est pas parce qu’une petite minorité dans ces deux ensembles ne l’ont pas que la majorité ne l’a pas fait. Je sais que vous voulez sans doute vous voiler sur la face sur les saloperies que certains ont fait, avant et pendant cette guerre, au nom de leur idéologie raciste ou de leurs intérêts, mais que voulez-vous, les faits sont là...

                                            "Que je sache, le concensus d’état et des "milieux autorisés" est de présenter le Parti communiste comme le "parti au 30 000 fusillés" et le régime collaborateur de Vichy comme "de droite"... Je crois que cet article, qui enfonce après tout des portes ouvertes en "révélant" que les milieux d’affaires ont fait tout ce qu’ils ont pu pour s’accomoder de l’occupation (business as usual), ne fait que renforcer cette "version officielle" de l’histoire, et ne contribue pas du tout à faire progresser la vérité."

                                            Quelle blague ! un article qui enfonce des portes ouvertes ? ! tous les Français savent depuis longtemps que la défaite de 40 n’est pas une défaite mais l’accomplissement d’une trahison organisée ? ! que les milieux d’affaires étaient impliqués jusqu’au cou dans la collaboration ? Cela doit être votre sens de l’humour... Car la fin de ce passage est tellement ridicule : "ne contribue pas du tout à faire progresser la vérité", que je veux croire que vous avez voulu faire rire à vos dépens vos lecteurs...


                                          • NICOPOL NICOPOL 14 août 2008 16:06

                                            Ce qu’elle démontre aussi, c’est que la complicité avec les nazis et l’aversion profonde du communisme ont été des motivations tres sous-estimées par les historiens. Cela mérite un examen plus approfondi.

                                            Entièrement d’accord. De même que la complicité des communistes avec les nazis et leur aversion profonde de la bourgeoisie et du capitalisme ont été des motivations très sous-estimés par les historiens, et qui mériteraient un examen plus approfondi.


                                          • NICOPOL NICOPOL 14 août 2008 17:49

                                            On passe de plusieurs actes de sabotage à un - et l’un des commentateurs a rappelé qu’il s’agissait d’un élément de la propagande pétainiste, pour lequel aucun fait n’a pu être prouvé, alors...

                                            Pour autant que j’en sache les faits concernant le sabotage des usines Forman a été prouvé... Concernant d’autres sabotages, le débat subsiste, certains historiens mentionnent d’autres faits de sabotage (il y a eu un article dans le Monde qui évoquait cela).
                                            La consigne du PCFR était à l’époque « Une heure de moins pour la production, c’est une heure de plus pour la révolution »... Si ce n’est pas une incitation au sabotage ça... Le PCF fut interdit et de nombreux militants emprisonnés pour des actes de sabotage, de démoralisation de l’armée ou d’appel à la désertion... Après l’invasion de la pologne, le mot d’ordre de Moscou, relayé par les journaux communistes comme l’Humanité, c’était "paix immédiate"... Dans tous les cas on ne peut pas dire que cela allait dans le sens de "résister aux Nazis"...

                                            Ce qui est méprisable, c’est que vous l’avez accusé d’être antisémite. Ils faisaient partie de jeunes gens qui agissaient sans coordination avec un réseau national, et sans véritable réflexion. Maintenant, si coller des affiches, se faire arrêter et se faire fusiller par les Allemands ne signifie pas pour vous que ces jeunes hommes étaient des résistants, libre à vous...


                                            D’après ce qu’on peut en lire sur le Web, voici ce qui était écrit dans les tracts que placardait Guy Moquet :

                                            "Des magnats d’industrie (Schneider, De Wendel, Michelin, Mercier [...]), tous, qu’ils soient Juifs, catholiques, protestants ou francs-maçons, par esprit de lucre, par haine de la classe ouvrière, ont trahi notre pays et l’ont contraint à subir l’occupation étrangère"

                                            ou encore :

                                            Hitler a été leur homme ! C’est avec l’aide de la finance internationale qu’il a pris le pouvoir et c’est grace à la complicité, au soutien des cercles financiers de paris et de Londres et de leurs ministres qu’il s’y est maintenu."

                                            "Juifs", "francs-maçons", "finance internationale"... Quand on voit, aujourd’hui, ce qu’il suffit de dire pour se faire taxer d’antisémite (voir l’affaire Siné), je ne vois pas ce qu’il y a d’abérant à dire que ces propos peuvent être tenus pour "vaguement antisémite" (vous avez manifestement laissé de côté le "vaguement" qui indiquait une nuance de subtilité dans l’appréciation).

                                            D’une façon générale, il y avait un antisémitisme latent au sein de certains courants d’extrême-gauche, de Proudhon à Marx (qui, bien que Juif, était un antisémite incroyablement virulent à qui l’on doit des phrases du genre "Quelle est donc la base mondaine du judaïsme ? C’est le besoin pratique, l’égoïsme. Quel est le culte mondain du Juif ? C’est le trafic. Quelle est la divinité mondaine du Juif ? C’est l’argent.") ; un fort mouvement antisémite existait aussi en Russie, que ce soit dans les milieux tsaristes ou bolchéviques. Il n’y avait pas que les Nazis qui publiaient des tracts haineux sur la "grande finance internationale et apatride"...

                                            Maintenant, si coller des affiches, se faire arrêter et se faire fusiller par les Allemands ne signifie pas pour vous que ces jeunes hommes étaient des résistants, libre à vous...

                                            Guy Moquet est-il mort pour la France ou pour le Communisme ? Sa lettre d’adieu comporte-t-elle un message politique de résistance contre le fascisme ?

                                            Guy Moquet ne luttait pas contre l’occupation allemande mais contre la classe bourgeoise et industrielle, ce qui est tout à son honneur. Par concours de circonstance il s’est fait fusillé par les allemands. Désolé, ça n’en fait pas un "résistant". Je ne vois pas ce qu’il y a de "méprisable" à énoncer cela.

                                            Pour en lire plus sur Guy Moquet : ici.

                                            Mais je l’admets totalement ! Simplement je voudrais savoir pourquoi la volonté de pouvoir des gaullistes serait légitime et celle des hommes de gauche (communistes, réseaux de résistance, CNR) serait illégitime ?

                                            Je n’ai jamais dit que l’une était légitime et pas l’autre. Il convient seulement de juger les gens de la même façon.

                                            C’est comme si vous disiez aujourd’hui que Kouchner et Besson sont encore de gauche alors qu’ils sont devenus des collaborateurs du gouvernement Sarkozy !


                                            Ce que vous dites revient presque explicitement à faire un amalgame entre Sarkosy et le régime de Vichy. C’est en effet une ligne éditoriale de plus en plus usitée par les adeptes du TSS. Que vous la mentionniez ici ne fait que confirmer ma première impression quant au message subliminal de l’article :
                                            collaboration = milieu des affaires / patronat = pétainisme = front national = Sarkosy.

                                            Quelle blague ! un article qui enfonce des portes ouvertes ? ! tous les Français savent depuis longtemps que la défaite de 40 n’est pas une défaite mais l’accomplissement d’une trahison organisée ? ! que les milieux d’affaires étaient impliqués jusqu’au cou dans la collaboration ? Cela doit être votre sens de l’humour... Car la fin de ce passage est tellement ridicule : "ne contribue pas du tout à faire progresser la vérité", que je veux croire que vous avez voulu faire rire à vos dépens vos lecteurs...

                                            Il y a eut de nombreuses "trahisons" avant la seconde guerre mondiale, des complots de divers groupes d’influences pour prendre ou conserver le pouvoir, des dérobades ou des alliances de circonstances avec les Nazis.

                                            D’un côté, les milieux d’affaires et financiers européens ont de toute évidence usé de leur influence pour orienter les évènements dans la direction qui leur semblait la mieux à même de servir leurs intérêts, à savoir la prospérité de leurs business ; et cette direction, c’était une europe stable, dominée par l’allemagne, et protégée de ce qui apparaissait comme le principal danger à l’époque pour ces milieux d’affaires, à savoir le communisme révolutionnaire. Bref, l’argent n’a pas de frontière, ni d’idéologie, qu’importe le maître pourvu que les affaires soient là... Ceci me paraît suffisamment évident pour ne pas constituer une "révélation". C’est en ce sens que l’article enfonce, selon moi, des portes ouvertes (de même que de dénoncer le lobbying des industries d’armement ou de BTP américaine pour la guerre en Irak). Si vous découvrez cela avec l’article de MMe Lacroix-Riz, j’en suis très heureux.

                                            De l’autre côté il y a un mouvement international communiste aux ordres de Moscou, qui a considéré après de nombreuses hésitations qu’il était tactiquement judicieux de s’allier provisoirement avec les Nazis, voire de collaborer sous une certaine forme, du moment que cela servait les intérêts à long terme de la "révolution". Et que, après tout, la défaite du régime "mou" du Front Populaire et la situation de crise qui allait régner en France après la défaite était une bonne occasion de faire progresser la cause communiste. Puis, après la rupture du pacte Germano soviétique par Hitler (par Hitler, hein, pas par Staline !), qu’il était utile de s’engager dans la résistance active et de se rapprocher de De Gaule et de la France Libre. Mais si Hitler n’avait pas rompu le pacte Germano-Soviétique et commis la folie d’attaquer l’URSS, peut-on dire ce qui se serait passé ? Qui aurait résisté, qui aurait collaboré ?

                                            Bref,

                                            Les différentes factions économiques et idéologiques ont navigué et comploté au mieux de leurs intérêts dans les années d’avant-guerre et les premières années d’occupation, alliés de circonstances des Nazis ou résistants plus ou moins de la première heure. Je maintiens que révéler le fait que les milieux d’affaires ont fait passer leurs intérêts économiques et financiers avant l’intérêt national et ont pactisé avec le Diable n’est pas vraiment un scoop.

                                            Au plaisir de vous lire,


                                          • Philou017 Philou017 14 août 2008 19:08

                                            Je découvre ces déclarations de Guy Mocquet, que vous citez :

                                            "Des magnats d’industrie (Schneider, De Wendel, Michelin, Mercier [...]), tous, qu’ils soient Juifs, catholiques, protestants ou francs-maçons, par esprit de lucre, par haine de la classe ouvrière, ont trahi notre pays et l’ont contraint à subir l’occupation étrangère"

                                            Hitler a été leur homme ! C’est avec l’aide de la finance internationale qu’il a pris le pouvoir et c’est grace à la complicité, au soutien des cercles financiers de paris et de Londres et de leurs ministres qu’il s’y est maintenu."

                                            Etonnant.

                                            Votre accusation d’anti-sémitisme me semble légere. Mais je trouve ce discours redoutable de lucidité.
                                            Qu’un jeune homme en 1940 ait pu le tenir devrait vous faire réfléchir. Tout n’est pas propagande ou esprit partisan.
                                            Moquet parle des cercles financiers de Paris et de Londres, il oublie ou précisément ne connait pas les principaux, ceux d’outre atlantique. Ford avait des usines en Allemagne, ainsi que General Motors par sa filiale Opel. Beaucoup d’entreprises ont collaboré avec l’allemagne nazie, comme le montre Jacques Pauwels.

                                            Par ailleurs, votre présentation des agissements communistes me parait simpliste. Les communistes étaient pour beaucoup partagés entre leur idéologie et leur patriotisme.

                                            Il faudrait aussi parler du pacte molotov-ribentrop, et de ses raisons. il apparait que Staline a longtemps cherché une alliance avec les Français et Anglais, et que devant leurs alternoiements, il s’est résolu à signer un pacte avec les nazis. Par exemple :
                                            "Combattant émérite de 1914-18 mais conscient de la précarité de la victoire, Daladier avait recherché assidûment une entente franco-allemande. Chef du gouvernement pour la première fois au moment de l’arrivée de Hitler au pouvoir, il proposa de le lier dans un « pacte à quatre », les deux autres partenaires étant l’Angleterre et l’Italie : ce genre de combinaison ne pouvait qu’inquiéter les Soviétiques, alors que l’année précédente un gouvernement dirigé par Herriot avait noué de bons rapports avec eux. Inamovible ministre de la Guerre de juin 1936 à mai 1940, Daladier avait freiné des quatre fers la recherche, souhaitée par une partie des officiers et des diplomates, d’une entente militaire franco-soviétique pour compléter l’accord politique signé par Laval en 1935, qui prolongeait lui-même les efforts précités d’Herriot, relayés en 1934 par Louis Barthou.

                                            Le moment de vérité survint en août 1939, lorsque le général Doumenc, flanqué de l’amiral anglais Drax, négocia à Moscou une telle convention, rendue urgente par les menaces de Hitler contre la Pologne. Peu friand d’une signature, Daladier porte une lourde responsabilité dans le fait que Staline ait brusquement changé son fusil d’épaule, et signé avec Hitler. Lequel, s’il avait apprécié (dit-il) Daladier à Munich, avait ensuite cultivé avec lui une relation personnelle, au moins en deux occasions : la visite en grande pompe de Ribbentrop à Paris en décembre 1938 (un moment où l’Allemagne était en froid avec l’Angleterre, révulsée par la nuit de Cristal du 9 novembre), et la crise polonaise, qui avait été marquée par un échange public de lettres entre ces deux anciens combattants, qui se saluaient comme tels et disaient vouloir sauver la paix."
                                            www.delpla.org/article.php3




                                          • NICOPOL NICOPOL 14 août 2008 22:31

                                            Il y a un malentendu.

                                            Je n’ai jamais dit que ces propos étaient de Guy Moquet. C’est ce qui était écrit sur les tracts qu’il collait aux murs de Paris.

                                            Votre accusation d’anti-sémitisme me semble légere.

                                            L’antisémitisme d’une parti de l’extrême gauche est parfaitement documentée et n’est pas un scoop. Encore une fois, l’assimilation "capitalisme = grande finance = juifs" était presque un lieu commun à l’époque. Marx lui-même a d’abord tourné ses harangues contre les Juifs avant de l’étendre à la "classe bourgeoise".

                                            Par ailleurs, votre présentation des agissements communistes me parait simpliste. Les communistes étaient pour beaucoup partagés entre leur idéologie et leur patriotisme.


                                            Excusez-moi, mais là encore il y a un malentendu : avez vous lu ce que j’écris ???

                                            J’essaye précisémment à longueur de messages d’argumenter le fait qu’il y a eut des résistants et des colabos dans tous les milieux, tous les partis, toutes les classes sociales ; j’ai sans vous attendre mentionné ces communistes résistants de la première heure, ce trouble qui régna dans les milieux communistes après la signature du pacte germano-soviétique, les cas de conscience sincère de ces militants partagés entre leur patriotisme et leur attachement à la cause révolutionnaire...

                                            Je m’efforce justement de contester la thèse simpliste selon laquelle prolétaire communiste = résistant et bourgeoisie conservateur = collabo. M’accusez de simplisme me fait bien rigoler. Ce commentaire devrait plutôt être adressé à l’auteur de l’article

                                            Merci en tout cas de vos réponses cordiales !


                                          • CAMBRONNE CAMBRONNE 14 août 2008 12:49

                                            SALUT FRED

                                            Pas le temps de faire un cours d’histoire militaire , cependant je voudrais relever une grosse erreur d’apréciation de votre part .

                                            Vous prenez le décompte des forces en présence en 1939 et vous en concluez que c’était plutot à notre avantage . C’est le même raisonnement qui nous a fait classer l’armée irakienne en 1991 au quatrième rang ;

                                            Heureusement , il ne suffit pas d’additionner les hommes et les matériels pour dire qui va gagner. c’est aussi bête qu’en sport .

                                            Ce qui faitr gagner, c’est d’abord la volonté de gagner. Nous ne l’avions pas. Et ensuite le savoir faire : Nous ne l’avions pas ou plus .Nos généraux étaient pour les plus importants des badernes comparées à leurs homologues allemands formés et entrainés dans les grandes plaines de l’union soviétique dans les années trente quand les deux tyrannies s’épaulaient .

                                            Nos blindés étaient dispersés par bataillons pour soutenir l’infanterie et non regroupés en unités blindées comme le firent les allemands . Nous avions quelques unités de ce genre mais engagées trop viteen Belgique .

                                            Nos avions n’étaient pas regroupés sous des commandements spécialisés mais affectés à un territoire /




                                            ANTOINE DIEDERICK

                                            Même chose à propos de notre marine , la deuxième du monde . Elle a servi à obtenir l’armistice . C’etait la monnaie d’échange . Les Allemands faisaient ce qu’ils voulaient et si ils ont accepté de négocier c’est grace à notre marine qu’ils ne voulaient pas voir passser chez les anglais ; C’est pour les mêmes motifs que la flotte s’est sabordée en 1942 . Il ne fallait pas qu’elle tombe aux mains des allemands mais son départ pour rejoindre les alliés aurait entrainé trop de représailles de la part des Allemands . Mauvais calcul mais calcul quand même .

                                            FURTIF

                                            Vous avez globalement raison et je répète que ce n’est pas en quelques lignes que l’on va comprendre comment la France s’est effondrée ; Une chose est sure est que la trahison et le complot sont des arguments faciles . Hitler a expliqué à son peuple que c’était à cause des juifs que l’allemagne avait perdu
                                            Staline a fait déporter les prisonniers libérés fais ant porter sur eux le poids des défaites écrasantes des débuts . .Le bouc emissaire a de beaux jours devant lui .

                                            Dernier point : puisqu’on cite Marc Bloch écrivain et homme remarquable , écoutons le quand il dénonce les syndicats qui refusèrent de faire des heures suplémentaires pour fabriquer en urgence les chars et les avions qui nous manquaient . Si il y a eu trahison , écrivons le au pluriel et nous aurons peut être une explication plus honnête . Le gros PB en 1939 c’est que les français étaient divisés et avaient des références à Rome ou Berlin d’un coté et à Moscou de l’autre . Voila peut être une explication .


                                            Salut et fraternité .


                                            • E-fred E-fred 14 août 2008 12:58

                                              Bonjour Cambronne

                                              J’en avait parlé à la fin de mon post : "Tout est question de motivation :"Mais s’il n’y eut sans doute pas choix délibéré de la défaite, la volonté de vaincre faisait cruellement défaut". "

                                              Motivé, motivé, il faut rester motivé !

                                              je parle aussi du pacte germano-soviétique...un autre blanc-sein...

                                              En Indochine nous nous sommes quand même fait repasser par des gars en tongs sur des bicyclettes...et parler de notre sale guerre et de l’incident de Haiphong était mal vu...


                                            • grellety grellety 14 août 2008 13:20

                                              Ah la belle généralisation sur les complots et les trahisons - puisque certaines sont fantasmatiques et délirantes, c’est qu’elles le sont toutes ! Quant au fait que ce soit le refus des heures supplémentaires qui explique la défaite, chapeau ! Je pense que notre chef de l’Etat actuel sera preneur d’un tel argument !


                                            • Plum’ 14 août 2008 13:47

                                              Il me semble que c’est le front populaire qui a relancé la fabrication d’armements en France. Ca a un autre poids qu’une mesure d’ajout d’heures supplémentaires soumise à controverse dès le départ.

                                              Merci pour ce très intéressant article. Je constate que les contradicteurs se montrent incapables d’en démonter quelques faits.


                                            • CAMBRONNE CAMBRONNE 14 août 2008 14:21

                                              NON MON CON

                                              Le refus des syndicats de travailler plus n’est pas LA cause mais une des causes de notre défaite qui montre que c’est compliqué . Sauf pour vous bien sur .

                                              Salut et consternation


                                            • Philou017 Philou017 14 août 2008 14:42

                                              @Cambronne
                                              D’apres ce que j’ai lu, le refus des syndicats de travailler est une fable s’appuyant sur tres peu de choses. Il s’agit en fait d’une propagande, principalement colportée par le regime de Vichy pour expliquer la défaite.
                                              Les ouvriers, y compris communistes, étaient prêts à faire des efforts et ils l’ont fait. Les cas de résistance ou de sabotage sont Epsilon.


                                            • grellety grellety 14 août 2008 15:38

                                              Vous avez remarqué à quel point ils pratiquent la DEPORTATION, puisque le sujet est ici la FRANCE et certains FRANCAIS entre 38 et 40, et certains commentateurs ici vous déplacent illico vers l’URSS, ... Les faits, ils veulent les ignorer, mais comment ne pas les comprendre, c’est tellement gênant de prendre conscience et de dire que la France a été trahie par tant de "patriotes" de foire...


                                            • Antoine Diederick 14 août 2008 16:43

                                              A l’auteur

                                              "...c’est tellement gênant de prendre conscience et de dire que la France a été trahie par tant de "patriotes" de foire..."

                                              ou de patriotes d’operettes, je suis bien d’accord, et c’est choquant....



                                            • Antoine Diederick 14 août 2008 13:52

                                              Pour balancer le débat de manière plus équitable , quant à savoir si les soviets avaient envie d’exporter la révolution russe, c’est oui, de même que Napoléon le fit pour celle de 1789. C’est une constante schématique des révolutions.

                                              Que les russes utilisèrent l’internationale socialiste comme outil d’influence et de conquête, c’est évident.

                                              Ce que je veux dire ; mme si Mme Lacroix propose une approche documentée et valable à mon sens, présenter la Russie de cette époque, uniquement comme des humanistes au service de prolétaires et uniquement soucieuse de préserver l’espace russe tout en consolidant les acquis de la révolution, ne suffit pas. "Tout le monde jouait avec tout le monde et tirait dans tous les sens...."


                                              • Antoine Diederick 14 août 2008 13:58

                                                Personnellement , ce qui m’émeut , c’est de constater les conséquences des "démissions" dans tous les camps à cette époque et les terribles dégats qu’elles eurent sur la vie de millions d’autres personnes, de quelques conviction qu’ils fussent.

                                                Ce qui me fait penser à bien des aspects de la situation du monde ces derniers temps....

                                                Et donc, je me dit que le sujet est d’actualité...

                                                Ce qui me fait dire et penser et écrire ici , qu’il est bien de rester vigilant.


                                              • Antoine Diederick 14 août 2008 14:00

                                                ...et en passant un bonjour au Général du dernier carré smiley


                                              • Antoine Diederick 14 août 2008 14:06

                                                Mais au delà de la défaite, il est difficile encore aujourd’hui d’accepter que Laval ait livré au travail obligatoire de gens , comme des esclaves au service du nouvel ordre...ce fut la mme chose en Belgique.

                                                Réfléchissons tout de même ....

                                                Bonne après midi....


                                              • Antoine Diederick 14 août 2008 14:58

                                                encore une chose....

                                                pour dire à quel point les élites des années 30 n’ont rien compris ou tout trop bien compris, cette incroyable naïveté qu’ils entretenaient ou cette inconscience : cette anecdote...

                                                Lebrun, président de la défunte III eme république, en 45, a pris contact avec de Gaulle pour le prier de lui rendre la présidence que 4 ou 5 ans d’années malheureuses lui avaient enlevé....vous devinez la réponse qu’il reçu.

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