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Accueil du site > Tribune Libre > Démocratie directe et projet de société

Démocratie directe et projet de société

Un reproche couramment adressé à la démocratie directe est de ne pas porter ostensiblement un véritable projet de société et de sembler se limiter à un catalogue de procédures.

Ainsi nous sommes couramment mis en face de raisonnements de ce type : « En mettant la Démocratie Directe comme solution à tous les problèmes, votre discours tend à oublier la fin qui est : quelle société veut-on ? Vous privilégiez ainsi un moyen, un mode d'expression du peuple, alors qu'il y en a plein d'autres, d'une part, et qu'il y a bien d'autres réflexions à aborder, d'autre part. Cela ressemble plus à un exercice de dialectique qu'à un vrai programme de société... Il n'y a pas de vision ou d'aspiration sociétale, c'est uniquement le résultat des votes qui nous dira ce qu'on doit vouloir. »

Ce raisonnement, par l’intermédiaire de ses différents tiroirs, rassemble plusieurs critiques distinctes mais amalgamées à dessein, classiquement adressées à l’encontre de la démocratie directe. Ces critiques sont, naturellement, empreintes d’une mauvaise foi évidente, que nous allons nous faire le plaisir salutaire de débusquer.

En premier lieu, il est faux de dire que nous mettons la démocratie directe comme solution à « tous les problèmes ». La démocratie directe ne constitue une solution qu’au problème créé par le dysfonctionnement des procédures de la démocratie représentative. Elle n’a pas vocation à résoudre les difficultés rencontrées par la société face aux contraintes naturelles, ou aux règlements des litiges entre citoyens, par exemple. Elle ne constitue qu’un outil à l’usage de la collectivité pour prendre ses décisions. Elle est l’organe, pas la fonction.

En second lieu, ce raisonnement cherche visiblement à nous renvoyer à nos chères études au prétexte qu’il y aurait bien d’autres choses plus importantes à fouetter que de se prendre la tête, comme nous le faisons, sur la modification des procédures institutionnelles. C’est ainsi que nos amis contradicteurs objecteurs de croissance, pour ne parler que d’eux, nous somment de nous prononcer sur, par exemple, l’aéroport de Notre Dames des Landes, l’arrêt du nucléaire, l’interdiction de la publicité, la limitation du transport aérien, la vérification de la non-obsolescence des produits manufacturés, etc…

Nous y répondons tout simplement en indiquant que ces réflexions et ces débats pourraient constituer de parfaits exemples d’utilisation de la démocratie directe. C’est en effet, par la mise en œuvre des procédures de la démocratie directe, et non pas par celles de la démocratie représentative, ou même participative, que ces questions pourraient être traitées de la façon la plus démocratique, c’est dire en faisant intervenir les avis de « tous » ceux qui souhaiteraient s’exprimer, sans restriction aucune d’accès au processus d’élaboration de la décision.

Enfin, étudions cette critique finale : la démocratie directe n’est pas un vrai programme de société...Il n'y a pas de vision, pas d'aspiration sociétale, c'est uniquement le résultat des votes qui nous dira ce qu'on "doit vouloir".

En voyant les choses ainsi, nos contradicteurs confondent la fin et le moyen, ou plus exactement ils lient entre elles ces deux notions, alors qu’elles sont de natures différentes. Quand on nous dit qu’en parlant de la démocratie directe nous privilégions le moyen au détriment de la fin, on sous entend manifestement qu’il faudrait forcément rendre ces deux notions interdépendantes. Autrement dit, le « moyen », c’est à dire la démocratie directe, devrait contenir en elle les composantes de la « fin », c’est à dire le projet de société.

Nous somme en complet désaccord avec cette vision de la politique !

Nous pensons même, au contraire, qu’il est impératif que les procédures d’élaboration des décisions collectives soient de nature purement technique, c’est à dire finalement « apolitique », et ne présupposent pas du contenu de leur accouchement. Nos contradicteurs sont manifestement influencés, voire formatés, par le système oligocratique actuel qui, précisément, s’est donné des moyens adéquats pour parvenir à des fins pré-programmées, c’est à dire qu’il a créé la démocratie représentative précisément pour pouvoir imposer son modèle de société.

« Démocratie directe » et « Projet de société » sont donc deux notions de nature différente qui ne peuvent être associées d’aucune manière. Les projets de sociétés, qu’ils soient globaux ou partiels, les mesures modificatives ou abrogatives de la loi ordinaire ou de la constitution, sont chacun et à chaque fois qu’ils s’expriment, des manifestations de la volonté populaire. Le problème, le seul problème qui nous intéresse à ce point du raisonnement, c’est de savoir comment tous ces voeux populaires vont pouvoir se concrétiser et faire évoluer l’organisation collective. Le seul problème, c’est de mettre en place la meilleure procédure et le meilleur dispositif pour que tous ces vœux individuels puissent se synthétiser en un vœu commun.

En regrettant que ce soit « uniquement le résultat des votes qui nous dira ce qu'on "doit vouloir", nos contradicteurs semblent rejeter l’idée que ce soit le peuple lui même qui porte, ou qui élabore par touches successives, son propre projet de société, comme si ce projet de société devait être porté par une élite éclairée, qui aurait pour objectif de le faire aboutir par un type de procédure faisant l’impasse sur la votation populaire. Ceci est, ni plus ni moins, la stratégie avouée de l’ « oligocratie ».

Ces mises au point étant effectuées, et afin d’éviter tout malentendu, il convient de préciser que le mouvement « Démocratie Directe & Résilience » porte, pour sa part, un projet de société dénommé « Programme pour une société de l’après croissance », qui propose un certain nombre de ruptures fondamentales au sein du corpus législatif actuel, notamment dans les domaines de la liberté individuelle, de l’égalité des chances, de la solidarité, de la création monétaire, du crédit, du rôle et du financement des pouvoirs publics, du droit des sociétés, de la transmission de la propriété, des biens communs, etc… Le tout assorti de propositions de lois concrètes et précises.

Notre position est que les éléments constitutifs de ce programme doivent être proposés, discutés, débattus et votés dans le cadre d’une démocratie directe instaurée et pas dans le cadre de l’oligocratie actuelle. C’est la raison pour laquelle, et en toute logique, notre action passe prioritairement par la promotion de la démocratie directe.

L’installation de la démocratie directe constitue pour nous un préalable incontournable, sans lequel aucune décision collective ne peut obtenir de légitimité démocratique.

- Extrait de Vers la démocratie directe -

 


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30 réactions à cet article    


  • Choucas Choucas 1er janvier 2018 12:45

     
    Todd est très intéressant sur sa démonstration de la préminence des structures familiales faisant les idéologies, et de la décadence des civilisations
     
    Le monde grec antique était caractérisé par une famille de souche (<> nucléaire où communautaire), priorité à l’aîné (qui garde les ancêtres, Pénates) et par une Cité limité dans le même esprit de priorisation, (l’excédent de population va fonder une autre Cité). Et se modèle fit la démocratie directe athénienne, l’esclavage et la puissance guerrière, en copie de la famille. Les mongols, eux n’ayant pas de Cité, ont fait la guerre extérieure etc.
     
    GREENHILL : PRÊCHER LA LIBERTÉ DE REPEUPLEMENT POUR DÉTRUIRE LES PEUPLES A SOUMETTRE
     
    Greenhill, professeur de sciences politiques à Stanford et Harvard, dans « Armes d’immigration massive : déplacement forcé, coercition et politique étrangère (Weapons of Mass Migration : Forced Displacement, Coercion, and Foreign Policy, 2010, non traduit en français). Greenhill reconstitue l’histoire de l’instrumentalisation des flux migratoires en tant que type d’armement parmi d’autres dans le cadre de stratégies militaires d’agression. Mener une guerre par procuration au moyen de hordes d’immigrés clandestins réduits à des troupes de choc nomades servant de chair à canon pour envahir, dévaster ou plus simplement occuper un territoire, est certes plus économique que d’entretenir des armées conventionnelles. Aujourd’hui, le pilotage offensif des clandestins en Europe par l’OTAN et diverses ONG cosmopolites (Open Society, IsraAID, No Border, etc.) est pratiquement gratuit. Le coût matériel et humain retombe généralement sur les populations locales qui en sont les victimes, et la chaîne de commandement repose sur les réseaux internet Wi-Fi accessibles un peu partout pour une somme modique. Chaque migrant est utilisé comme un soldat, armé d’un smartphone grâce auquel il prendra ses ordres qui lui fourniront les instructions permettant de poursuivre dans les meilleures conditions sa progression territorial et la déstabilisation consécutive des pays ciblés.
     
    Lucien Cerise, Retour sur Maïdan. La guerre hybride de l’OTAN
    http://www.oragesdacier.info/2017/12/linstrumentalisation-des-flux.html


    • Christian Laurut Christian Laurut 2 janvier 2018 08:01

      @Choucas
      Bien que vos écrits ne soient pas sans intérêt, ils ne se rapportent en aucune façon à mon texte. Ce ne sont donc pas des commentaires, mais des prises de paroles en dehors de toute contingence. Il semble d’ailleurs que vous utilisiez régulièrement mes textes en tant que simples supports-prétextes pour dérouler des idées externes.

      Merci de cesser cette pratique !


    • Attilax Attilax 1er janvier 2018 14:20

      Je suis à fond pour un tel projet. Cela étant dit, certaines critiques se révèlent exactes. Par exemple, si on oublie totalement la représentation, il faudra que les citoyens votent eux-même TOUTES les lois. Or, si ça ne pose pas de problème majeur pour celles qui sont d’ordre général ou sociétal, ça devient plus complexes pour des lois techniques exigeant un minimum de connaissances des institutions, de l’économie et des lois. Cela présupposerait un niveau d’éducation infiniment supérieur à celui qu’on a aujourd’hui, ce sera peut-être possible un jour mais pas demain. Les citoyens ne pourront pas passer tout leur temps à essayer de s’informer pour comprendre ce qu’ils doivent voter. Une part de techniciens-fonctionnaires devra donc forcément prendre le relais de l’agora à un moment ou à un autre, ce qui repose le problème de l’impossibilité d’un contrôle citoyen TOTAL... Il doit y avoir des solutions, mais il faudrait y réfléchir sérieusement car je n’ai pour l’instant aucun argument contre ça.

      Je pense personnellement que tous ces problèmes d’ordre technique ont des solutions, et que le plus important est le principe de base : enlever le pouvoir des mains de ceux qui le veulent pour le distribuer à tous ceux qui n’en veulent pas. Ainsi plus de corruption possible, une légitimité indiscutable et plus d’autre maître que la volonté de la majorité de la population... Problème : le peuple n’en veut pas. Il a plus peur de lui même que des partis qui le trahissent depuis des décennies.


      • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 1er janvier 2018 20:24

        @Attilax
        il faudra que les citoyens votent eux-même TOUTES les lois.

        La majorité des lois est décidée par la Commission européenne. Il est interdit de faire des lois pour un programme de politique intérieure nationale. Elles doivent être européennes. « Viviane Reding Commissaire européen : il n’y a plus de politiques intérieures nationales ».


        Et qui dictent les lois à la Commission ? Les lobbies.
        « La Commission passe 90% de son temps avec les lobbies ».

        Quelle est l’action des citoyens sur les lobbies ? Peanuts.


      • Christian Laurut Christian Laurut 2 janvier 2018 08:20

        @Attilax
        Vous dites : « ça devient plus complexe pour des lois techniques ».
        Attention à nous mettre bien d’accord sur la notion de loi (voir « La constitution de la démocratie directe »). Nous nommons Loi, toute règle qui s’impose à l’universalité de la collectivité par la coercition. Ce qui exclut donc les mesures opérationnelles relevant de l’exécutif (par exemple construire un pont, un hôpital, octroyer des subsides, etc...) ainsi que les règlement intérieurs relatifs aux espaces privés (innombrables règlements normatifs de la vie privée détachés de toute incidence sur la nuisance à autrui). Toutes ces dispositions n’ont pas le caractère de loi, bien qu’elles subissent cette regrettable extension sémantique dans l’esprit commun, et que cette grave confusion pollue notablement l’idée qu’on se fait de la source de la loi.

        Ceci étant posé, la conséquence immédiate du principe selon lequel toute règle coercitive doit avoir été proposée, débattue et votée par les citoyens, sera certainement de ralentir sensiblement la production législative, du moins en terme quantitatif (140.000 lois actuellement) au profit d’une production qualitative, c’est à dire basée sur l’énoncé de principes clairs, rendant de fait non pertinents les interminables exceptions, dérogations et particularisations des textes de lois imposés par les divers groupements d’intérêts particuliers, stigmates regrettables de non respect du caractère universaliste de la loi.


      • Attilax Attilax 7 janvier 2018 20:55

        @Fifi Brind_acier

        Oui, Fifi, je suis d’accord. Je me plaçais dans l’hypothèse bien improbable d’une démocratie directe (et donc forcément indépendante). On rêve, quoi ! C’est pas interdit de causer dans l’absolu, même si ça ne règle pas tous les problèmes d’un coup ?

      • beo111 beo111 1er janvier 2018 16:12

        Le peuple ne sait déjà pas se servir de la démocratie représentative.


        • Xenozoid Xenozoid 1er janvier 2018 16:19

          @beo111
          il va faloir líniculler de façon préventive


        • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 1er janvier 2018 20:17

          La démocratie représentative ne sert déjà à rien, alors la démocratie directe... !?
          La première question à se poser est celle du lieu du pouvoir.
          Qui prend les décisions actuellement et où ?


          Nous sommes dans un système supranational, qui a abdiqué depuis le Traité de Rome, les souverainetés nationales au profit d’Instances, toutes sises à l’ étranger, non élues et incontrôlables :

          - Le FMI à Washington qui gère la dette et impulse les réformes structurelles.

          - La BCE à Francfort qui gère la monnaie.

          - La Commission européenne à Bruxelles qui fait les Lois.

          - Les lobbies de la finance et des multinationales à Bruxelles, qui conseillent la Commission.

          - l’OTAN à Washington, qui gère les guerres et la politique étrangère des pays européens.


          Que peuvent les citoyens, dans un système représentatif, ou dans une démocratie directe, contre des décisions qui ne sont plus prises en France ? Nada, wallou, rien du tout  ! Ils peuvent changer de bourricot à chaque élection, ils auront la même politique.

          Que peut le pouvoir local et direct pour empêcher la privatisation prochaine de la Sécurité sociale ? Rien. C’est la finalité des Traités européens : privatiser les biens publics et liquider les acquis sociaux. L’auteur prend les problèmes à l’envers.

          Ce qui ne veut pas dire que la discussion soit inutile, mais elle n’est pas prioritaire. La démocratie directe sera utile quand nous serons sortis de l’ UE & de l’ OTAN, et que les choix économiques et sociaux, et les lois seront faites en France.

          La priorité est de retrouver la souveraineté politique, économique, monétaire, militaire et diplomatique. Il ne peut exister de démocratie qu’avec « un démos », un peuple. Or, il n’y a pas de peuple européen.

          Dans le programme de l’ UPR pour après la sortie de l’ UE, de l’euro & de l’ OTAN, on trouve diverses propositions, dont le référendum d’initiative populaire.


          • Lugsama Lugsama 1er janvier 2018 21:46

            @Fifi Brind_acier

            Tiens toujours avec discours complotistes sur tous les sujets, vous parlez de démocratie mais vous ne semblez pas acceptez les choix des français qui sont très majoritairement contre vos envies d’aventures solitaires.

            Et vous oubliez que les vôtres ont fait 1% aux dernières présidentielles.. un peu de modestie et peut être que vous arrêterez de passer pour un hystérique du copié-collé..

          • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 2 janvier 2018 07:31

            @Lugsama
            Quel complotisme ? Surtout ne vous fatiguez pas à démontrer quoi que ce soit...
            « Pourquoi l’ Europe est comme elle est ? »
            Allez-y, dites ce qui est faux et complotiste, au boulot !


            Le Frexit est le sujet tabou, il y a 0 débat contradictoire sur le sujet depuis 70 ans. Les Français n’entendent que les pro-européens depuis 70 ans, ce qui le propre d’une dictature.

            Puisque vous parlez des électeurs, savez-vous qu’on n’a jamais demandé aux électeurs européens s’ils voulaient se retrouver pacsés à 6, puis à 12, puis à 28 ??

            Il n’y a jamais eu aucun referendum sur la question de l’appartenance à la construction européenne.

            Les quelques referendum qui ont eu lieu portaient sur des questions techniques, jamais sur le fond. Ce qui est sans doute la marque d’une grande démocratie, non ?


          • Legestr glaz Ar zen 2 janvier 2018 08:01

            @Lugsama

            Vous pensez que les Français savent que la France appartient à un système supranational ? Et vous même vous le savez ? 

            A votre avis quelles sont les « compétences » des Etats membres dans l’UE et les compétences de l’UE dans ce système supranational ? Vous le savez ? 

            Les Français sont totalement ignorants de qui décide quoi dans l’UE. Puisqu’il existe toujours un président de la République, un gouvernement, une Assemblée nationale et un Sénat, en France, ils croient que c’est l’action de ces « représentants » du peuple qui organise le devenir de la France . Mails il n’y a rien de plus faux. Les décisions qui concernent directement les Français sont prises par des personnes non élues établies hors de France. Ceci est une vérité incontournable !

            Mais puisque nous sommes dans une dictature, tout est mis en oeuvre pour cacher cet aspect des choses aux électeurs. Pas un seul débat sur le bien fondé de l’appartenance de la France à l’UE comme si cela allait de soi. Les transferts de souveraineté de la France vers l’UE sont inscrits dans la Constitution française et les électeurs l’ignorent. Vous en avez conscience ou pas ? 

            Que faîtes vous pour éclairer vos concitoyens ? 




          • Christian Laurut Christian Laurut 2 janvier 2018 08:29

            @Fifi Brind_acier
            Oui, et non ! Il ne faut pas se tromper sur le calendrier.
            1. La première condition est d’installer la démocratie directe.
            2. Dans un deuxième temps, seulement, les citoyens décideront, via le réseau des agoras, s’ils veulent modifier le Titre XV de la constitution actuelle relatif à l’UE, et de quelle façon.
            3. Le RIP de l’UPR n’est pas conforme aux principes de la démocratie directe. Il s’inscrit en tant que que mesure supplétive dans un système restant d’obédience représentative. Consulter la charte du Référendum d’Initiatitve Citoyenne Libre et Souverain : http://www.democratie-directe.com/documents/charte_referendaire.pdf



          • Legestr glaz Ar zen 2 janvier 2018 17:01

            @Christian Laurut

            Je crois que vous n’avez pas appréhendé que le programme d’Asselineau prévoit, d’une part, la suppression de la procédure du congrès et, d’autre part, l’instauration de l’initiative populaire, entre autre chose. Voici un lien on ne peut plus clair (lien que je vous ai déjà proposé). 


            La première condition ne peut pas être d’installer la démocratie directe mais, plus exactement, la démocratie semi directe. 

            Vous oubliez que la Constitution française a inscrit la force des traités européens comme étant supérieure aux lois nationales. En restant dans l’UE, la France reste soumise, par sa Constitution, à l’Union européenne. Les transferts de souveraineté opérés de la France vers l’UE disposent, ; d’une manière constitutionnelle, que la France appartient à un système supranational. Tout changement de la Constitution française ne peut avoir lieu dans le cadre de l’UE ! C’est impossible !

            Par ailleurs, je crois que vous n’avez pas compris ce qu’est une démocratie semi-directe. L’initiative permet de proposer des changements constitutionnels (des changements qui apparaissent comme des lois) mais le référendum dit « facultatif » permet, lui, de désavouer une loi prise par les représentants du peuple. Ainsi en démocratie semi directe, le peuple peut proposer des lois et s’opposer et défaire celles proposées par leurs représentants. 


          • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 2 janvier 2018 19:42

            @Christian Laurut
            Violer les Traités, en voilà une idée qu’elle est bonne !
            En somme, vous êtes un démocrate qui ne respecte pas le Droit International, ça commence bien ! Les Traités européens relèvent du Droit International, on en sort par l’article 50, après avoir obtenu l’approbation de la majorité des électeurs français. Consulter les Français sur la sortie de l’ UE semble le cadet de vos soucis...


            Le vote du Brexit était légal, tous les pays européens et les diverses Instances peuvent râler, mais ne peuvent décider ni sanctions, ni engager de poursuites, car c’est légal. Je vous souhaite bonne chance ! Vous allez violer le Droit International, vous mettre à dos les autres pays européens, qui sont aussi les principaux clients des entreprises françaises, vous mettre à dos la Commission européenne, la BCE, la Cour de Justice européenne etc.
            Bon courage pour expliquer aux Français les sanctions qui vont pleuvoir !

            Vous prenez les Mamamouchis européens pour des demeurés ? Vous croyez qu’ils n’ont pas prévu cette hypothèse... ?? Tsipras a voulu ruer dans les brancards, la BCE a fermé le robinet bancaire, il est rentré dans le clous immédiatement.

            Aucune économie endettée ne peut fonctionner sans prêts bancaires et avec un plafonnement des retraits aux guichets.

            "Aussi longtemps que la BCE le décidera. Mais cette ligne d’urgence est soumise à conditions : elle ne doit répondre qu’à un problème de liquidité bancaire non à un problème de solvabilité. Pour Chypre, une ligne d’urgence a été mise en place pendant plus d’un an ! Si les fuites de dépôts sont trop importantes, la BCE peut décider de plafonner les retraits au guichet, voire interdire les virements à l’étranger, ce qui revient à instaurer un contrôle des capitaux, un fait rarissime dans la zone euro. A Chypre, le contrôle des capitaux a duré plusieurs mois. Il a été assoupli depuis.


          • Christian Laurut Christian Laurut 3 janvier 2018 04:07

            @Ar zen
            Vous dites : « Tout changement de la Constitution française ne peut avoir lieu dans le cadre de l’UE ! »
            C’est faux ! Le titre XV de la constitution peut être modifié, voire supprimé, par les procédures de l’article 11 ou de l’article 89. Ce n’est qu’en fonction des modifications opérées, que les conséquences devront alors être tirées quant au retrait ou non de l’UE. Mais la balle reste dans le camp France, contrairement à ce que vous dites.


          • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 3 janvier 2018 18:46

            @Christian Laurut
            Le Droit Communautaire est supérieur aux droits de Etats, y compris dans le domaine constitutionnel.

            " La primauté du droit européen sur les droits nationaux est absolue. Ainsi, tous les actes européens ayant une force obligatoire en bénéficient, qu’ils soient issus du droit primaire ou du droit dérivé.(...) La Cour de justice a estimé que les constitutions nationales sont également soumises au principe de primauté. Il revient ainsi au juge national de ne pas appliquer les dispositions d’une constitution contraire au droit européen."

            Toutes les Constitutions doivent être conformes au Droit européen.


          • Christian Laurut Christian Laurut 4 janvier 2018 07:25

            @Fifi Brind_acier
            Cette notion de « primauté » est toute théorique, la notion de « droit européen » l’est également.
            Les traités de l’UE n’ont de valeur juridique que celle que les divers états membres veulent bien tacitement lui accorder. En réalité ces traités internationaux n’ont de traité que le nom dans la mesure où aucune sanction coercitive n’est prévue en cas de manquement. En terme juridique cela s’appelle un « neutron législatif », mais les populations sont aujourd’hui tellement soumises organiquement devant les représentations de l’autorité qu’il ne semble même plus nécessaire d’inscrire le droit d’utiliser la violence légale pour les faire obéir.

            En termes clairs, si un état membre refuse d’appliquer une directive de l’UE l’application des articles 258 à 260 prévoit des sanctions pécuniaires, mais si l’état récalcitrant refuse de payer l’amende, RIEN n’est prévu, en tout cas l’UE ne possède pas de pouvoir de représailles physiques comme c’est le cas pour un simple citoyen français qui refuserait d’appliquer la loi (contrainte par corps). Or il est une des règles de base du droit que lorsqu’une loi ne prévoit pas de sanction COERCITIVE, cette loi est sans effet. Rien à voir avec le traité de Versailles par exemple qui imposait à l’Allemagne de payer les réparations sous la contrainte militaire.

            Il conviendrait donc de modifier votre conclusion ainsi : Toutes les Constitutions doivent être conformes au Droit européen, sauf si elles décident de ne pas l’être.

            Reste ensuite à l’UE, la possibilité d’expulser le dit-membre, mais ça, c’est une autre histoire, et le remue-ménage politique créé par la contestation par un état d’une directive européenne pourrait bien se retourner contre la poignée d’oligocrates qui siègent à la commission.


          • Odal GOLD Odal GOLD 1er janvier 2018 21:09

             
              
             Vous parlez de la démocratie comme on parle d’avoir, des voix, de la richesse, presque de posséder des âmes, comme on parlait autrefois des serfs dans les grandes propriétés russes, de nombre de votants, et comment organiser les élections. 
             
            S’agit-il d’une démocratie aristocratique, plébéienne, bourgeoise, prolétarienne, chrétienne, islamiste comme en Iran, laïque comme en 1905, que vous proposez, ou comme la droite et la gauche, tout cela est-il déjà has-been et dépassé : mis à part un monde marchand sans frontière ???
             
             >> L’autre visage de cette société mercantile

             
            D’où, une autre question :
             
             >> Et si nous étions moins intelligents qu’il y a 2 000 ans ?
             


            • Legestr glaz Ar zen 2 janvier 2018 08:12

              Vous écrivez en conclusion : « L’installation de la démocratie directe constitue pour nous un préalable incontournable, sans lequel aucune décision collective ne peut obtenir de légitimité démocratique. »

              Vous vous trompez. Le préalable « incontournable » c’est l’installation de la démocratie semi-directe. En effet, cette démocratie « semi directe » est à portée de bulletin de vote tandis que la démocratie directe en est très très éloignée. 

              L’Everest a été vaincu à de nombreuses reprises mais jamais en une seule course. Il a fallu installer des camps de base, organiser des étapes. La démocratie directe est inatteignable dans le contexte de la 5ème République. Pour y parvenir il convient d’installer, en priorité, la démocratie semi-directe. 

              Par ailleurs il est totalement faux d’écrire qu’aucune décision collective ne peut obtenir de légitimité démocratique en l’absence de démocratie directe. En Suisse, existe la démocratie « semi directe » et le résultat des initiatives populaires montre bien que la légitimité démocratique est respectée lorsque les sujets des initiants sont proposés à la délibération populaire. 







              • Christian Laurut Christian Laurut 2 janvier 2018 08:38

                @Ar zen
                Une légitimité, cela se définit. La légitimité c’est comme la démocratie, il ne suffit pas d’écrire qu’un système est démocratique pour qu’il le soit, il ne suffit pas d’affirmer qu’une procédure est légitime pour qu’elle le soit.

                En démocratie directe, la définition de la légitimité est la suivante : Toute édiction de règle coercitive est légitime si elle procède uniquement d’une initiative, d’un débat et d’une votation citoyens.

                Quelle est votre définition de la légitimité de la loi en démocratie semi-directe ?


              • Legestr glaz Ar zen 2 janvier 2018 10:15

                @Christian Laurut

                La légitimité dans une démocratie semi directe c’est quand le peuple se saisit d’un sujet, quelconque, et que c’est la majorité qui décide, ou non, de son application. C’est extrêmement simple. 

                Depuis la « démocratie » représentative dans laquelle nous nous trouvons, il est « impossible » de basculer dans une démocratie directe. Impossible ! L’étape à prendre en considération est la démocratie semi-directe. 

                On peut effectivement réfléchir à la démocratie directe, mais cela ne peut être que le but « ultime » à atteindre. Vous pouvez « rêver » d’une démocratie directe elle ne pourra jamais se mettre en place sans étapes intermédiaires. 

                L’initiative populaire en Suisse : 



              • Christian Laurut Christian Laurut 2 janvier 2018 12:15

                @Ar zen
                Merci pour votre réponse, mais la définition que vous proposez n’est pas suffisamment claire.
                1. Nous parlons uniquement de l’édiction de règles coercitives et pas de « sujet quelconque ». Il y a confusion entre législation et gouvernance.
                2. Après la phase d’initiative (ce que vous dénommez « se saisir d’un sujet »), il doit y avoir la phase de débat (non manipulé), puis et seulement après la phase de votation où, effectivement la majorité décide.
                Mais en définitive, et à bien y regarder, votre définition se rapproche plutôt de celle de la démocratie directe que de celle de la semi-directe. En effet, où est la place de la représentation dans votre définition ? Faut-il comprendre que toutes les « décisions » dont le peuple ne ’s’est pas saisi" sont également légitimes ? Merci de préciser


              • Christian Laurut Christian Laurut 2 janvier 2018 12:19

                @Ar zen
                 Nous ne sommes pas contre des étapes (ou des situations) « intermédiaires », mais nous craignons que le déclin économique rapide de la société industrielle nécessite de faire l’économie de ces étapes.


              • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 2 janvier 2018 19:49

                @Christian Laurut
                C’est cela, allez directement à la Révolution, descendez dans la rue demain, par exemple ! Avec qui ? ça, c’est une autre histoire que vous nous raconterez la semaine prochaine ...


              • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 2 janvier 2018 19:57

                @Ar zen
                C’est un doux rêveur, qui n’a pas compris que nous sommes en dictature...
                On lui montre la lune, il regarde le doigt.


              • malitourne malitourne 2 janvier 2018 20:05

                @Fifi Brind_acier
                Doux rêveur ou idiot utile ?


              • Legestr glaz Ar zen 2 janvier 2018 20:05

                @Christian Laurut

                Pour les voir « vivre » je peux vous dire que les débats lors des initiatives populaires ne sont pas manipulés. Tous les partis politiques peuvent s’exprimer et s’expriment. De nombreux documents sont mis à disposition des électeurs. 

                Je maintiens que la Constitution suisse institue un fonctionnement de démocratie semi-directe parce que le peuple a toujours des représentants mais qui peuvent être « déjugés » par le peuple grâce au référendum facultatif. 

                Examinez les 125 ans d’histoire de l’initiative populaire, celles adoptées par le peuple, celles ayant fait l’objet d’un contre projet, direct ou indirect (savez vous ce que c’est et comment cela fonctionne ?).


              • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 3 janvier 2018 18:49

                @malitourne
                J’en sais rien !! Chez les « gentils virus », il y a aussi des gens de bonne foi, qui croient, par ignorance des Traités européens, qu’il suffit de vouloir pour que ça marche....
                Ils continuent à penser comme si la France était toujours un pays souverain....

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