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Accueil du site > Tribune Libre > Esclavage et repentance

Esclavage et repentance

L’esclavage de masse a toujours existé dans le monde et dans toutes les civilisations, il n’a rien de spécifiquement occidental.

Aujourd’hui encore, il existerait plus de 40 millions d’esclaves dans le monde, mais les esclavagistes ne sont pas des Blancs. De ce fait leur sort ne mérite pas l'attention des anti-esclavagistes professionnels.

Dans le passé le monde occidental a pratiqué l'esclavage sous la forme de ce qu'on a appelé le commerce triangulaire. Cette traite négrière constitue un crime contre l'humanité.

Il est étrange cependant que des mouvements noirs ne demandent des comptes qu'à ce seul Occident. La dernière attaque contre la statue de Colbert, devant l'Assemblée Nationale, est un exemple de ce comportement.

De comptes ils en demandent donc à l'Occident mais ils pourraient en demander également aux représentants d'autres civilisations. La traite négrière orientales, surtout arabe, a été aussi très importante. Elle aurait concerné 17 millions d 'individus. L'esclavage serait de plus encore pratiqué de nos jours par certains pays arabes.

La traite négrière occidentale a concerné elle environ 11 millions de personnes. Elle est spécifique par ce qu'on a appelé le commerce triangulaire.

Le commerce triangulaire, aussi nommé traite atlantique ou traite occidentale, est une traite négrière menée au moyen d'échanges entre l'Europe, l'Afrique et l'Amérique, pour assurer la distribution d'esclaves noirs aux colonies du Nouveau Monde (continent américain), pour approvisionner l'Europe en produits de ces colonies et pour fournir à l'Afrique des produits européens.

Le commerce triangulaire inclut donc le passage des navires occidentaux sur les côtes africaines pour échanger des esclaves contre des marchandises. Les marchandises arrivant d'Europe servait à acheter des esclaves lors de l'escale en Afrique noire. Les esclaves étaient vendus aux Blancs par des Noirs. Ceux-ci se sont donc rendus complice d'un crime contre l'humanité.

Ces esclaves étaient capturés dans le cadre de la traite intra-africaine : des Noirs qui mettaient en esclavage d'autres Noirs avec deux buts : profiter de leur travail, fournir les Blancs.

Une frange des Noirs installés en Europe demande des comptes à l'Occident, voire des réparations morales et/ou matérielles. S'ils sont issus directement du continent noir on peut leur faire remarquer qu'ils sont les descendants des vendeurs d'esclaves. Telle est la vérité qu'il ne faut pas oublier de faire connaître dans un temps où les revendications de certains groupes Noirs anti-esclavagistes pourraient tourner au racisme anti-blanc.
 
Sources

https://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_Grenouilleau#Un_ouvrage_de_r%C3%A9f%C3%A9rence]https://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_Grenouilleau#Un_ouvrage_de_r&eacute ;f&eacute ;rence

https://www.jeuneafrique.com/496580/societe/le-tabou-de-la-traite-negriere-arabe/]https://www.jeuneafrique.com/496580/societe/le-tabou-de-la-traite-negriere-&hellip ;

https://www.la-croix.com/Actualite/Monde/Des-Africains-ont-eu-leur-part-dans-la-traite-des-Noirs-_NG_-2009-11-12-568672]https://www.la-croix.com/Actualite/Monde/Des-Africains-ont-eu-leur-part-dan&hellip ;

https://www.lepoint.fr/monde/le-monde-compte-plus-de-40-millions-d-esclaves-24-11-2017-2174828_24.php]https://www.lepoint.fr/monde/le-monde-compte-plus-de-40-millions-d-esclaves&hellip ;


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49 réactions à cet article    


  • eddofr eddofr 5 août 2020 11:54

    Je ne comprends pas que le racisme puisse encore exister, cette théorie absurde selon laquelle il existerait, au sein de l’espèce humaine, des races et que certaines seraient supérieures aux autres.

    Nous savons aujourd’hui qu’il n’existe pas de races, seulement des lignées, qui peuvent (ce n’est jamais 100%) se transmettent certaines caractéristiques morphologiques de générations en générations.

    Alors oui, au même titre que les descendants d’un chien de concours auront plus de chances de présenter des caractéristiques conformes aux critères arbitraires de la « race canines » (génétiquement les races n’existent pas non plus chez les chiens), certaines lignées humaines auront plus de chance de se transmettre certaines caractéristiques génétiques (dont certaines se traduisent par des traits morphologiques).

    Mais il faut comprendre qu’on retrouvent toutes les combinaisons génétiques possibles dans toutes les lignées (groupes ethniques) et que rien n’interdit, même si c’est très peu probable, que deux parents dits « blancs » n’ayant aucun « noir » dans leurs ascendants mettent un jour au monde un enfant noir de peau ou présentant quelque autre caractéristiques morphologique associée à la prétendue « race noire ».

    Pour autant, je ne comprends pas non plus la stratégie de certains prétendus anti-racistes politiques.

    Je n’arrive pas à voir quel est leur but final.

    A moins qu’ils ne soient eux mêmes racistes et ne cherchent finalement qu’à atteindre la Suprématie de ce qu’ils considèrent comme leur propre race ?


    • foufouille foufouille 5 août 2020 12:29

      @eddofr

      c’est bien impossible d’avoir des enfants de toutes les couleurs et les noirs américains n’ont vu leur peau devenir moins foncé par magie.


    • eddofr eddofr 5 août 2020 12:53

      @foufouille
       
      Pas impossible, juste très très improbable.


    • foufouille foufouille 5 août 2020 13:27

      @eddofr

      Si impossible.


    • eddofr eddofr 5 août 2020 16:38

      @foufouille

      Selon des études récentes, l’hérédité de la couleur de peau dépendrait de la combinaison de plusieurs gènes.

      On a établi, statistiquement que la couleur de peau « dominante » dans une population est directement liée à l’insolation et résulte donc probablement d’un processus de sélection naturelle.
      Cela pourrait être lié aux U.V. et à leurs effets bénéfiques ou délétères selon la quantité reçue par le derme (érythème vs production de vitamine D).

      Aujourd’hui, cette sélection naturelle ne s’opère plus (on a tous accès à de la crème solaire indice 50, à des aliments riches en vitamine D et à des vêtements).

      En réalité, personne ne naît noir ou blanc. Chacun présente une pigmentation qui va du plus clair au plus sombre. Et quelle que soit la population on constate une grande variété de pigmentations.

      Comme la sélection naturelle ne s’opère plus, les gènes les « moins efficaces » ne sont plus éliminés et toutes les combinaisons de gènes sont pérennisées.

      Il est courant qu’un enfant naisse avec une teinte de peau visiblement un peu plus claire ou un peu plus sombre que ses parents (en réalité tous naissent avec une teinte différente, mais pas forcément visible à l’œil nu).

      La teinte claire des européens serait liée à une mutation du gène SLC24A5 apparue il y a 30 000 ans et stabilisée depuis moins de 10 000 ans.

      L’apparition d’un mutation à l’effet inverse reste possible et donc la naissance d’un enfant à peau sombre de parents à peau claire, est possible même si c’est très très improbable (et je ne parle pas ici d’albinisme).


    • foufouille foufouille 5 août 2020 16:47

      @eddofr

      non c’est toujours impossible qu’un noir ou asiatique ait des enfants byb.

      les blancs ont des gènes néanderthaliens, les asiatiques un équivalent mais pas les noirs.

      aucun blanc qui nait en afrique de parents blancs n’a été noir et vice versa pour les noirs vivant en amérique.

      pareil aussi pour les portugais et espagnol qui ne ressemblent pas aux descendants incas.


    • Jonas Jonas 5 août 2020 19:53

      @eddofr « rien n’interdit, même si c’est très peu probable, que deux parents dits « blancs » n’ayant aucun « noir » dans leurs ascendants mettent un jour au monde un enfant noir de peau »

      Absurde. Des parents blancs donnent toujours naissance à des enfants blancs. Tout comme des parents de race noire donnent toujours naissance à des enfants noirs. Au Mali, au Botswana, au Cameroun, au Togo,... les présidents, les ministres, les députés, les professeurs, les élèves, les taxis, les ouvriers, les commerçants, les policiers, les militaires, sont tous noirs, il n’y a pas de blancs (en dehors des cas albinos, qui relève d’une anomalie génétique). C’est la transmission génétique, et c’est comme ça depuis des millénaires.


    • eddofr eddofr 6 août 2020 10:46

      @Jonas

      Le fait d’être « blanc » est probablement le fait d’une mutation génétique apparue il y a 30 000 ans et ensuite stabilisée.

      En l’état actuel des connaissances, avant trente mille ans, tout les hommes étaient sombres de peau (noirs quoi) et plus loin encore, tous les pré-hominiens avait la peau claire (sous les poils).

      Si le changement de couleur est impossible, d’où viennent les blancs, de la cuisse de Jupiter ?

      Je réitère donc, il faudrait peut-être une nouvelle mutation génétique, mais c’est possible ...

      Tout comme il est possible que deux individus aient exactement le même code génétique sans être jumeaux (1 chance sur 46 milliards) !

      Au même titre qu’il a bien fallu quelques mutations génétiques pour passer d’Archaeopteryx Lithographica à la mouette commune ...

      Impossible est un mot que vous devriez bannir de votre vocabulaire pour le remplacer par « Fort peu probable en l’état actuel de nos connaissances ».


    • foufouille foufouille 6 août 2020 11:12

      @eddofr

      toujours impossible car certains gènes sont dominants.

      on a retrouvé de la peau pour prouver ta théorie ?


    • foufouille foufouille 6 août 2020 11:25

      @eddofr

      le chimpanzé est blanc et le gorille noir avec aucune adaptation.


    • eddofr eddofr 6 août 2020 11:58

      @foufouille

      Je te laisse donc à tes certitudes.

      Bon, moi je m’en retourne essayer de comprendre la théorie de la coalescence et ses conséquences sur l’illusion des « pure race ». 


    • Jonas Jonas 6 août 2020 15:49

      @eddofr « Si le changement de couleur est impossible, d’où viennent les blancs, de la cuisse de Jupiter ? »

      Je parlais uniquement ici de génétique. En l’état actuel de nos connaissances scientifiques, une famille de Blancs donne toujours naissance à des Blancs, on n’a jamais rencontré de cas contredisant cette assertion.


    • Xenozoid Xenozoid 6 août 2020 15:55

      @Jonas

      une famille de Blancs donne toujours naissance à des Blancs,
      et une famille mixe,non,c’est aussi vrai,ça prouve la pureté du blanc ?


    • Jonas Jonas 6 août 2020 16:21

      @Xenozoid « une famille mixe,non,c’est aussi vrai,ça prouve la pureté du blanc ? »

      On parle ici de génétique, d’ADN et de biologie, pas de « pureté du blanc ».


    • Xenozoid Xenozoid 6 août 2020 16:31

      @Jonas

      On parle ici de génétique,

      ça change quoi ?, qu’on peux avoir des chiens qui ressemble a des rats, et d’autre a des poneys ? on qu’on ne doit pas se mélanger ?


    • eddofr eddofr 6 août 2020 16:36

      @Jonas

      Le problème c’est justement cette classification noir/blanc.

      En l’état actuel des connaissance, la couleur de peau est déterminée par 6 gènes, et donc au moins 12 allèles (il peur y en avoir plus de 2 par gène, j’ai pas creusé).

      La couleur de peau résulte de plusieurs facteurs contrôlés par ces gènes : la quantité de mélatonine produite, le type de mélatonine noire ou rouge (de mémoire), sa fixation sur les récepteurs à mélatonine, ...

      Il en résulte que plusieurs combinaisons d’allèles peuvent donner la même couleur de peau au final (avec d’autres phénotypes différenciés, cheveux crépus ou pas, ...)

      « Le système dominant/récessif s’applique uniquement aux caractères héréditaires mendéliens. Par exemple les caractères « couleur des cheveux » ou « couleur des yeux » sont des caractères polygéniques, c’est-à-dire que le phénotype de ces caractères est déterminé par l’action simultanée de plusieurs gènes. La détermination du phénotype pour ces caractères suit donc des procédures beaucoup plus complexes. »

      La classification de Fitzpatrick compte 7 phototypes : 0 albinos, 1 laiteux (roux), 2 blanc, 3 blanc à mate, 4 mate, 5 brune, 6 noir (d’autres classifications en comptent plus).

      Donc j’admet que deux « roux » ne donneront probablement pas naissance à un « noir » et inversement, enfin, sauf mutation exceptionnelle ou résurgence d’un gène dormant (atavisme).

      Mais entre ces deux extrêmes un couple blanc, phototype 2 a quand même une toute petite chance de donner un enfant noir, phototype 5 ... une toute petite petite chance, mais pas une probabilité à zéro.

      Et enfin, si chez certains de ces gènes, l’allèle blanc est dominant, alors c’est qu’un couple noir aura plus de chance de donner naissance à un enfant blanc ...

      Ce qui revient au même pour mon propos.


    • foufouille foufouille 6 août 2020 16:47

      @eddofr

      sauf ascendant blanc comme pour un couple américain noir mais originaire d’afrique sud, ça ne s’est jamais vu.

      le métissage donne en général un éclaircissement de la peau et pas l’inverse.

      ce ne sont pas des gènes dominants, ils se diluent au fil des générations, il est donc plus probable que les 3 « races » principales ont toujours existés ou que les gènes de type néanderthaliens sont ou étaient dominants.


    • Jonas Jonas 6 août 2020 20:38

      @Xenozoid « ça change quoi ?, qu’on peux avoir des chiens qui ressemble a des rats, et d’autre a des poneys »

      Les chiens ne sont pas des rats, ni des poneys.

      « Qu’on ne doit pas se mélanger ? »

      Le mélange détruit les races. Par exemple, avec le métissage, les personnes blondes aux yeux bleus n’existeront plus dans moins d’une cinquantaine d’années. C’est une perte de patrimoine génétique.


    • Xenozoid Xenozoid 6 août 2020 20:45

      @Jonas

      le mélange detruit les races.,
      Par exemple, avec le métissage, les personnes blondes aux yeux bleus n’existeront plus dans moins d’une cinquantaine d’années. C’est une perte de patrimoine génétique.

      c’est aussi pourquoi tu essaie de te reproduir sur internet, ducon...ça va ?


    • Jonas Jonas 7 août 2020 01:19

      @Xenozoid

      C’est quoi l’intérêt de balancer des insultes ? Vous ne pouvez pas avoir une conversation normale avec les gens ?


    • Jonas Jonas 7 août 2020 01:45

      @eddofr « extrêmes un couple blanc, phototype 2 a quand même une toute petite chance de donner un enfant noir, phototype 5 »

      Non, ça ne s’est jamais vu.


    • eddofr eddofr 7 août 2020 16:51

      @Jonas

      Merci Jonas pour cette réponse.

      Je préfère largement un « Non ça ne s’est jamais vu » à un « C’est impossible ».

      La certitude scientifique a ses limites, celles du consensus et celles de la portée expérimentale.

      Cela ne s’est jamais vu depuis qu’on s’y intéresse, qu’on observe et qu’on archive, là où on observe et archive.

      L’histoire de la biologie est pleine d’évolutions et de mutations, elles ne se déroulent simplement pas à l’échelle humainement observable.

      Cela ne s’est jamais vu, ne signifie pas cela ne se verra jamais, sauf si tu ajoutes « de notre vivant ».

      D’ailleurs, quand certains disent que le mélange fera disparaître les blonds aux yeux bleus, ils se trompent. Ils se raréfieront à tels point que certains diront que c’est impossible, que cela ne peut exister ... jusqu’à une résurgence atavique, qui fera naître un petit blond aux yeux bleus (un vieil allèle récessif étant soudain devenu dominant du fait de quelque co-facteur inattendu).


    • foufouille foufouille 7 août 2020 17:29

      @eddofr

      si on est tous métissés les yeux bleus ne seront pas plus rare que actuellement avec les cheveux blonds vu que les blancs sont très métissés entre eux depuis des milliers d’années.

      un noir n’a aucun gène de néanderthal.


    • Jonas Jonas 8 août 2020 03:00

      @eddofr « D’ailleurs, quand certains disent que le mélange fera disparaître les blonds aux yeux bleus, ils se trompent. »

      Si vous mélangez des blonds et des noirs, en quelques générations vous n’aurez plus aucune personne blonde aux yeux bleus, car ce sont des types génétiques récessifs.


    • Ruut Ruut 10 août 2020 07:09

      @Jonas, tu as l’albinisme...
      Mais ça reste génétique.



    • jjwaDal jjwaDal 5 août 2020 13:16

      Un sujet peu abordé mais franchement torché... Il y aurait eu un parallèle à faire sur les formes modernes d’esclavage. Ne parle-t’on pas de « marché du travail » , qui n’est qu’un marché aux esclaves à peine plus subtil que les anciens ? Ne nous encourage-t’on pas à savoir nous « vendre » ?
      Il se trouve que dans une société telle que nous l’avons laissée s’organiser, la condition sine qua non de survie, passe pour l’immense majorité des gens par le salariat aux conditions imposées par les structures économiques. Et quand tout concours à rendre la main d’oeuvre abondante, comme la course planétaire à l’augmentation de la productivité (quand l’offre est excédentaire et la demande fortement contrainte), il vaut mieux savoir se vendre à vil prix, celui imposé par les détenteurs de capitaux par ex...
      Il y aurait eu aussi un parallèle à faire sur les motivations profondes conduisant toutes les civilisations humaines à tolérer des formes d’esclavage, à savoir un racisme fondamental des humains, qui n’ont seulement font une échelle verticale entre races (supérieures aux échelons supérieurs selon des critères malicieusement choisis bien sûr) et non horizontales* (reconnaissant la diversité tout simplement).
      C’est bien parce ce que notre connerie innée nous fait penser que nous sommes « supérieurs » à un ver de terre ou une mitochondrie, que nous nous sommes hasardés à penser que les Troyens, les bretons, les arabes, les noirs, etc... sont inférieurs et à ce titre éligible à une discrimination justifiée...
      C’est illustré au quotidien par notre consommation banalisée de bout de cadavres, attestant que les autres formes de vie ne sont que des ressources et des marchandises et que leur droit à l’existence ne dépend que de notre bon vouloir. Juste un pas à franchir, pour que cela s’applique à des humains noirs de peau ou de confession juive...


      • Xenozoid Xenozoid 5 août 2020 13:30

        @jjwaDal

        exactement

        et puis il y a le « gagner sa vie »,ça veut dire quoi « gagner sa vie » et qui le décide a part une morale de merde digne d’un guardien de prison, ou d’un kapo....

        On pourrait très bien dire aujourd’hui que l’Etat considère chaque citoyen comme étant un terroriste virtuel . Cela peut avoir comme conséquence de diminuer et rendre impossible la participation à la vie politique qui est censé définir la « démocratie ». Une ville,un état, une monde dont les places et les rues sont contrôlées par des caméras de surveillance ne peut pas être un lieu public : c’est une prison .


      • Xenozoid Xenozoid 5 août 2020 13:39

        @Xenozoid

        d’ailleur le terme « lockdow »est originaire de l’univers carcéral


      • Xenozoid Xenozoid 5 août 2020 13:39

        @Xenozoid

        lockdown


      • paulau 5 août 2020 19:46

        Très bon texte qui oublie l ’action délétère de l ’extrême gauche qui encourage toutes les demandes farfelues de certains Noirs


        • georges jean 6 août 2020 10:06

          @paulau
           Votre remarque est très juste.


        • caillou14 rita 6 août 2020 06:44

          L’esclavage moderne ?, avec un smartphone et une bagnole rien de plus facile ?

           smiley


          • L'apostilleur L’apostilleur 6 août 2020 09:35

            Toute condamnation exclusivement dirigée contre l’Occident est d’origine communautariste.

            Les sumériens, égyptiens, arabes, juifs, chinois... ont pratiqué l’esclavagisme.


            • L'apostilleur L’apostilleur 6 août 2020 09:40

              Quelle légitimité à un descendant d’esclave après plusieurs générations de ressasser à l’infini ce passé ?

              Qelle responsabilité pour un descendant d’esclavagiste après plusieurs générations ?


              • Hector Hector 6 août 2020 11:27

                @L’apostilleur
                Merci d’insuffler un peu de bon sens dans ce fatras de commentaires ineptes. Si je peux me permettre un conseil à ces gens, c’est de reprendre leurs livres d’histoire.
                Vous n’avez pas usurper votre pseudo.
                Bonne journée.


              • Wald 6 août 2020 15:24

                @L’apostilleur
                Aux Etats-Unis, la ségrégation institutionnalisée n’a été supprimée que dans les années 60, et sur le territoire français, le code de l’indigénat avait cours dans les départements d’Algérie. On ne parle pas de deux ou trois siècles non plus. Un Arabe, en France, en 1955, n’avait tout simplement pas le droit de vote du seul fait d’être arabe (sans parler des droits juridiques).

                Quelle légitimité à un descendant d’esclave après plusieurs générations de ressasser à l’infini ce passé ?

                Peut-être parce qu’une particularité de l’esclavage européen tardif est d’avoir désigné certaines ethnies comme étant vouées à l’esclavage et pas d’autres, ce qui est une vision de l’esclavage que n’avaient pas les civilisations antérieures, pour qui n’importe quelle ethnie pouvait faire l’affaire.

                Jefferson, dès le début du 19ème, était pessimiste sur les relations entre noirs et blancs aux USA, tout comme Tocqueville (il y a des passages brillants dans le premier tome de « De la démocratie en Amérique » sur le sujet). Leur point de vue n’était d’ailleurs pas isolé. Tocqueville écrit explicitement qu’en « limitant l’esclavage à une race, on a infligé à l’humanité une blessure moins large, mais infiniment plus difficile à guérir » (quasiment mot pour mot). Deux siècles plus tard, c’est une question qui n’est toujours pas réglée.


              • L'apostilleur L’apostilleur 7 août 2020 08:36

                @Wald

                « ...l’esclavage européen tardif est d’avoir désigné certaines ethnies comme étant vouées à l’esclavage ... »

                Au XIV e s. Ibn Khaldoun exprimait la conception des arabo-musulmans, les plus grands esclavagistes de tous les temps, pour qui "...les noirs n’étaient pas vraiment des hommes"


              • Wald 7 août 2020 11:01

                @L’apostilleur
                Au XIV e s. Ibn Khaldoun exprimait la conception des arabo-musulmans, les plus grands esclavagistes de tous les temps, pour qui « ...les noirs n’étaient pas vraiment des hommes »

                Si vous avez envie de vous engager dans le comparatisme historique, dans ce cas il faut des chiffres. Le grand minimum serait d’en donner qui montrent des taux d’esclaves dans une population globale supérieure à ce qu’il était en Italie romaine, en Grèce antique ou dans les îles caraïbes. Mais sauf votre respect, j’en doute franchement.

                Je connais le passage d’Ibn Khaldoun, vu que je possède le livre, je ne vois pas en quoi il parle de la légitimité de vouer spécifiquement les noirs à l’esclavage, vu que le chapitre ne parle pas justement d’esclavage, mais est une description de généralités sur tel ou tel groupe du monde connu. Et je n’ai pas trouvé de passages parlant de l’esclavage dans la Muqaddima, peut-être tout simplement parce que l’esclavage était peu répandu dans la société de Khaldûn, 

                Et il n’y a aucun passage dans son oeuvre à ma connaissance qui réserve l’esclavage à certains groupes ethniques et pas à d’autres. A commencer par le fait que l’esclavage presque totalement spécialisé dans des travaux de force, de domesticité ou de l’agriculture de plantation est une projection des sociétés caraibes esclavagistes ou du Nouveau Monde espagnol, vu que dans l’Antiquité ou au Moyen Orient, l’esclavage concernait tous les niveaux de qualifications, y compris des gens éduqués, et que donc déduire de discours dévalorisants sur un groupe et les assimilant à des inférieurs, qu’ils auraient vocation à l’esclavage me parait complètement illogique.

                De toute manière, je ne compte absolument pas poursuivre la discussion avec vous. Je ne comprends rien à un tel niveau de détestation envers un groupe ethnique. L’idée, parce qu’il existe des comportements problématiques dans un groupe et des tensions ethniques, d’aller s’embarquer dans un dénigrement systématique me parait grotesque. Quel est l’intérêt d’aller faire un hypercriticisme (avec lequel on peut soutenir que Napoléon n’a jamais existé ou que la terre est plate) du monde musulman passé ? A cause de types, en 2020 en France, qui tiennent le mur en jogging et baskets et se livrent à des trafics, qui ne vivent plus au Maghreb depuis des générations, et dont certains (une partie des noirs en France) ne sont même pas musulmans ? 

                Alors on va aller sur des idées « c’est donc la faute de leurs histoire culturelle », comme si moi j’allais dire qu’il fallait chercher la cause des guerres de narcos au Mexique dans l’anthropologie précolombienne, ou les agissements des gangs d’Amérique centrale dans leurs civilisations passées (et sous quel terme ? Le « Mexicanisme », l’Aztèquisme, le caribaïnisme ? Tout ça est grotesque).

                Je ne vois pas en quoi les civilisations liées à l’islam méritent un tel acharnement. Elles ont des traits qui paraissent éloignés de nos systèmes de valeurs ? Pas plus que le sort fait par les Romains à Carthage, pour ne citer qu’un massacre de masse parmi des dizaines d’autres et du seul empire romain (Judée, Iles britanniques, Maghreb, Germanie). Pas plus que le Christianisme, qui pendant 1500 ans en Europe a jugé qu’aucune autre religion ne devait exister, même contre impôt ou statut légal inférieur.


              • Wald 7 août 2020 12:00

                Il y avait un consensus global, qui est d’ailleurs toujours celui chez les historiens (je parle de la production universitaire, celle qui passe par les filtres de la validation intellectuelle, comme dans tout autre domaine), que l’islam était à ranger dans ce qu’on appelle les « civilisations ». Par là on désigne un type de culture qui a eu lieu de -3000 à 1850 approximativement, donc entre l’époque qui voit l’apparition de l’écriture et de la métallurgie du bronze et va jusqu’à la révolution industrielle, avec certaines caractéristiques (culture écrite, une élite culturelle réduite, des avancées techniques très lentes, une systématisation de l’agriculture, avec faibles rendements et une grande majorité de paysans, une production culturelle et artistique brillante).

                Je ne comprends absolument rien au discours qui voudrait retirer le monde musulman passé de cette liste, discours que je trouve intellectuellement très faible. Déjà je n’aime l’outillage historique qu’il utilise, à base de sources de deuxième main et de généralisations non fondées. On dirait de l’histoire à la Gibbon ou à la Michelet, avec toutes les limites qu’on connait aujourd’hui, faire des grandes généralités à base d’extraits de sources ultra fragmentaire. Que ça plaise ou non, l’Histoire moderne s’est faite en élargissant les sources avant tout, et en cherchant à les trier, hiérarchiser, pour en tirer une vision intelligible du passé, à partir de documents nombreux, avec des aspects apparemment contradictoires. Ces grands discours sur un millénaire de monde musulman du Maroc à l’Indonésie résumés en trois phrases ne me convainquent pas, ils n’ont d’ailleurs aucune existence académique.

                Oui c’est plus compliqué que trois copiés-collés bidons recyclés à l’infini sur des sites obscurs du web et fournissant un prêt à penser facile. En même temps, c’est plus riche et plus intéressant. Il y a deux alternatives, soit on dit ouvertement qu’à cause de l’islam, qu’il faut dévaloriser à tout prix, 

                Dans le détail, je fais semblant de ne rien comprendre non plus aux types de reproches que l’on fait aux Musulmans.
                Exemple en mathématiques. Il y a un accord global des historiens des sciences pour créditer l’islam médiéval de certaines avancées limitées. Limitées dans le sens où un simple Math Spé de province (rien de péjoratif) en connait plus long en mathématiques que Pascal, Descartes, Fermat (de manière sûre), voire Newton ou Euler à leur époque, et que donc on parle d’un niveau de connaissances qui en valeur absolue reste faible (jusqu’en Europe au 19ème). Dans ce cadre là, il y avait un consensus global pour accepter un discours, qui était produit par l’histoire des sciences, qu’un certain nombre de découvertes mathématiques étaient dues aux Musulmans. Notamment en Trigonométrie et Algorithmie. Quels travaux scientifiques remettent des idées antérieures en cause ? Des thèses et axes de recherche précis à citer, de nouveaux courants historiographiques ? 

                Pour prendre des exemples particuliers et mesurables, il était établi qu’Al Biruni avait la mesure du rayon terrestre la plus précise avant la fin du 16eme en Europe, ou qu’Al Kashi, début 15ème, avait trouvé la mesure de Pi la plus précise (et plus précise que les mathématiciens chinois ou indiens contemporains), mesure qui fut dépassée en Europe fin 16ème. Je vais jouer au con, parce que je fais semblant de ne pas comprendre qu’on remette en cause ces faits, sans le moindre fondement intellectuel valable (je dis fais semblant, parce je suis pas dupe des motivations). Il n’a jamais été dit que les Arabes médiévaux avaient démontré la conjecture de Poincaré il me semble.

                Je ne comprends pas cet hypercriticisme sur leurs travaux, alors que par exemple, les Romains, qui en sciences fondamentales n’ont qu’une poignée de noms à donner en 5 siècles en mathématiques sont donnés comme l’alpha et l’oméga de toute civilisation, ou les Grecs, qui ne connaissaient ni le zéro ni le concept même d’algèbre (contrairement aux arabes, que ça plaise ou nom), sont eux exempts de tout reproche alors que si l’on voyait l’histoire sous le filtre utilisé pour les musulmans, il y aurait beaucoup à dire. La stagnation technologique totale sous l’empire romain (et son conservatisme intellectuel), le manque de pensée économique (il n’y a qu’à lire les Politiques d’Aristote, l’économie entière s’y réduit à deux concepts pauvrets : le domaine autarcique et la prédation armée, ni le commerce ni la compétence ou l’innovation techniques n’y ont de place).


              • Wald 7 août 2020 12:10

                @patrice

                rien à dire quoi... En effet, je ne vois aucun rapport entre le fait de discuter sur les chiffres de l’esclavage en Attique (et d’éventuellement faire des comparaisons avec d’autres époques, parce que trouver des ratios esclaves/hommes libres aussi élevés qu’à Athènes n’est pas simple) et les attentats en France en 2015 ou 2016.

                J’ai aussi du mal à comprendre ce que fait le nom de Taubira, elle n’est pas impliquée dans l’évolution démographique de la France il me semble. Vous auriez cité Pompidou ou Fillon, à tout hasard, là j’aurais compris, c’étaient des immigrationnistes ayant ouvert les vannes et ayant agi directement sur les délivrances de visas, les accords pour l’importation de travailleurs avec d’autres pays, les titres de séjour et naturalisations.

                Mais Taubira ? A part quelques discours d’un bon niveau rhétorique et nuls et contestables sur le contenu, il n’y a rien à dire.


              • foufouille foufouille 7 août 2020 12:13

                @Wald

                les romains ont beaucoup construit dont des routes, aqueducs, etc qui existent toujours.


              • L'apostilleur L’apostilleur 7 août 2020 14:20

                @Wald

                « ..Et il n’y a aucun passage dans son oeuvre à ma connaissance qui réserve l’esclavage à certains groupes ethniques et pas à d’autres... »

                Je vous engage à le relire, c’est écrit « noir sur blanc »


              • Wald 7 août 2020 16:20

                @L’apostilleur

                Je conteste ouvertement ce que vous dites. Je ne vois pas en quoi les 2-3 passages racistes sur les Africains dans son livre peuvent s’interpréter comme un système idéologique prônant un esclavage spécifique pour les noirs, à l’exclusion d’autres groupes. Il y a aussi ce passage parlant d’une zone quelque part en Afrique de l’Ouest :

                « Les gens de Ghâna et du Takrûr viennent les envahir, les capturent et les vendent aux trafiquants qui les emmènent au Maghreb — où ils constituent la masse courante des esclaves »

                Qu’est-ce qu’il y a de différent de l’approvisionnement en esclaves européens vendus par les Italiens aux Musulmans ? Khaldûn considère les noirs au sud du Sahara comme plus proches des animaux que des humains, suivant une géographie des milieux et des climats ? Mais les questions d’intelligence ou d’animalité n’ont pas d’intérêt sur la vision musulmane (ou romaine ou grecque) de l’esclavage, on n’est pas dans la controverse de Valladolid avec Las Casas défendant les capacités des Amérindiens.
                Quant au fond des propos, il n’est ni mieux ni pire que les propos de Kant sur les Noirs ou de Luther sur les Juifs.

                D’ailleurs, je trouve stupéfiant que toute discussion sur ce livre tourne autour de passage représentant, en cumulé, même pas une page de mon édition, sur un millier. Surtout vu la richesse du contenu et la quantité d’analyses qui ont été faites de la Muqaddima. 

                Vous vous plaignez de comportements déviants chez certaines ethnies, mais vous devriez peut-être réfléchir à vos discours. Il n’y a pas quelque chose de gênant, devant une oeuvre aussi en avance sur époque, qui utilise des outils d’analyse de l’Histoire qu’on ne voit pas avant le 18ème en Europe, de comme par hasard uniquement se référer à un passage donné (et à potentiel polémique), et essayer de le tordre par les cheveux, de manière anachronique, pour aller casser systématiquement du sucre sur toujours les mêmes ? Ces procédés d’agression systématique sur une culture jugée antagoniste ne peuvent mener à rien de bon, après il ne faut pas s’étonner de certaines tensions interethniques.

                Alors je le maintiens, il n’y a rien dans la Muqaddima d’équivalent à un dispositif idéologique comme la controverse de Valladolid, dégageant un groupe ethnique (les Indiens) officiellement de l’esclavage (même si les mines du Potosi...), mais considérant en creux que d’autres groupes étaient « légitimes » à cette pratique. Et je ne vois en aucune manière quelle hiérarchie morale faire entre ces deux cas de figure, l’esclavage bornée à quelques ethnies, et un 

                Et disons le franchement, la situation actuelle de l’immigration en France n’est pas due principalement à mon camp politique. C’est la DROITE qui en est responsable, ce n’est pas mon camp politique qui a décidé dans les années 60 et au début des années 70, alors que les robots industriels et les machines-outils se répandaient, une mesure aussi absurde que de faire venir des millions de personnes d’un monde archaïque, dans une société en voie de mécanisation accélérée et où le premier crétin venu comprenait que la place de gens sans la moindre qualification, à moyen terme, n’était plus assurée, tout ça parce que ses soutiens du patronat de province étaient trop paresseux pour faire comme les Allemands et apprendre ce que c’était qu’une machine-outil et comment passer à autre chose que la chaine de montage à la Chaplin. De même, ce n’est pas MON CAMP qui a introduit le regroupement familial.

                Ce n’est pas mon camp non plus qui a décidé dans les années 90 d’aller survendre un art primitif fait de deux morceaux de bois reliés à une noix de coco par un bout de ficelle (je caricature un peu certes), en lui offrant à Paris un musée flambant neuf et magnifique, puis d’en parler à toutes les sauces, 10 fois, 20 fois plus que le Musée Guimet, qu’on laissait roupiller tranquillement. Donc ce n’est pas mon camp qui a abouti à cette situation grotesque d’un musée à prétentions artistiques dont le bâtiment est artistiquement un cran au dessus de la grande majorité de ses pièces de collection.

                Si Chirac a décidé (exemple parmi des milliers d’autres) que des noix de coco accrochées à de la ficelle valaient artistiquement mieux que les porcelaines chinoises et les sculptures khmères du Guimet, ce n’est pas mon problème, et je ne me sens aucunement la nécessité psychique d’aller faire raconter n’importe quoi aux écrits de Khaldûn parce qu’il faudrait un retour de balancier idéologique.


              • L'apostilleur L’apostilleur 7 août 2020 19:53

                @Wald

                « ...J’ai aussi du mal à comprendre ce que fait le nom de Taubira...il n’y a rien à dire... »

                Interrogé sur l’oubli de la traite des blancs arabo-musulmane, Christiane Taubira déclarera (https://www.lexpress.fr/actualite/societe/encore-aujourd-hui_482221.html) qu’il ne faut pas trop évoquer la traite négrière arabo-musulmane pour que les « jeunes Arabes » « ne portent pas sur leur dos tout le poids de l’héritage des méfaits des Arabes »

                https://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/un-million-d-esclaves-blancs-211938


              • Decouz 6 août 2020 11:54

                Dans le roman historique « Le monde connu » de Edward.P Jones, il est question des noirs libérés ou ayant acheté leur liberté, possédant eux-mêmes des esclaves.

                L’esclavage est légal, toute action contraire à la loi, comme laisser trop de liberté à un esclave est une offense à la société, il est aussi dangereux de lui donner une éducation car il pourrait alors écrire de lui même un document attestant qu’il a été libéré. Il arrivait aussi que des esclaves libérés soit repris par des trafiquants et renvoyés à leur condition précedente, et les états non esclavagistes ne constituaient pas toujours des abris sans danger pour les fuyards.

                C’était une marchandise soumise aux transactions, aux arrangements, , il y avait des brigades patrouilleurs chargées de la surveillance et éventuellement de rattraper les fuyards qui pouvaient subir divers châtiments, comme une oreille plus ou moins coupée, spécialité d’un Cherokee, lui même patrouilleur.


                • Wald 6 août 2020 15:35

                  @Decouz
                  Dans le roman historique « Le monde connu » de Edward.P Jones, il est question des noirs libérés ou ayant acheté leur liberté, possédant eux-mêmes des esclaves.

                  C’était d’ailleurs le cas, historiquement attesté, de révolte/fuite d’esclaves dans le monde, notamment hellénistique. Les esclaves en fuite n’étaient pas hostiles à l’esclavage en tant que tel, ils pensaient que le leur était illégitime, donc posséder des esclaves était quelque part logique. Il est possible que la révolte de Spartacus, la dernière des grandes révoltes d’esclaves hellénistique, ait développé des idées hostiles à l’esclavage en tant que tel, mais même là on manque d’éléments décisifs.

                  De mémoire, en 1789, un tiers des esclaves de la Guadeloupe appartiennent à d’autres noirs.


                • Allexandre 7 août 2020 20:29

                  @ l’auteur

                  Au lieu de recopier les stupidités de Grenouillaud, vous feriez mieux de diversifier vos sources, et de lire des historiens sénégalais, béninois ou ivoiriens, qui sont tout de même les mieux placés pour évoquer leur histoire. Que diriez-vous si l’histoire de la Révolution française était écrite par un Africain et ferait figure de référence bibliographique ? J’ose à peine y penser.

                  Quant à la sempiternelle comparaison entre les traites atlantique et arabo-musulman, vous pourriez au moins faire l’effort de réfléchir un peu aux tenants et aboutissants de ces deux tristes exemples.

                  Vous omettez aussi que nombreux furent les rois et chefs nègres pour résister contre le Blanc. Mais hélas, chez les uns comme chez les autres, il y a des traitres et l’appât du gain.

                  Faites un petit effort pour vous cultiver et repassez au second tour...


                  • georges jean 7 août 2020 21:28

                    La couleur des historiens m ’importe peu

                    Le livre de Grenouilleau « Les Traites négrières. Essai d’histoire globale » est à lire

                    Fiche wiki de Grenouilleau :

                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_Grenouilleau

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