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Essences, Etre, Temps, Trinité… : Un grand livre de philosophie en projet

J’ai commencé un essai visant à construire une nouvelle métaphysique pour notre époque marquée sous le signe : « les sciences et la technique achevées ». Une confrontation avec Heidegger s’impose afin de le dépasser ou le contourner. Je souhaite vous faire partager ce projet qui aboutira à un livre aussi important que le fut « Etre et Temps ». Si ce livre se veut grand, c’est parce qu’il est minuscule eu égard aux champs de recherches immenses et inexplorés qu’il ouvre.

Si vous avez quelques « indices » ou « tuyaux » pour des contacts philosophiques ou éditoriaux, merci de votre bienveillance. Ce projet est certes personnel mais il concerne un enjeu de société qui dépasse les préoccupations politiques ordinaires. La science a permis des progrès matériels mais nul ne peut prévoir quels seront les progrès de (dus à) l’esprit. Il est souhaitable que les bonnes volontés soient reliées pour faire avancer la cause de l’Etre et la liberté humaine.

Commentaires constructifs et critiques bienvenus. Et bonne lecture pour cette présentation provisoire.

 

Temps, Trinité et Etre

ou

Temps, Essences et Trinité

ou

Les Essences, l’Etre et la Trinité du Temps

 

Sous-titre

Essai post-métaphysique et post-christique sur les essences, l’homme et la trinité du Temps et de l’Etre.

 

§ 1. L’exploration des savoirs contemporains livre les signes d’un achèvement, d’une fin attendue sans être espérée, avec l’installation d’un système technoscientifique qui ne cesse de produire des résultats et des outils, sans qu’une vision autre que matérialiste n’émerge de ces pratiques. Se dessinent alors l’idéologie transhumaniste et la fascination pour les computers et « l’intelligence dite artificielle ». Quant à la philosophie, est devenue plurielle. Les penseurs contemporains ne suivent pas le même chemin. Les uns sont enthousiastes et commentent diversement les évolutions technologiques et sociales, alors que d’autres, respectueux des traditions multiséculaires, tentent de préserver les grandes pensées ayant émergé depuis l’Antiquité jusqu’aux temps modernes. La philosophie traditionnelle a perdu le contact avec les sciences. Alors que les scientifiques n’ont pas les fondamentaux ontologiques pour construire une philosophie scientifique de la nature.

La pensée philosophique occidentale a commencé avec Parménide et Héraclite. L’ontologie platonicienne et la métaphysique aristotélicienne ont été absorbées par la théologie chrétienne, de Origène et saint Augustin à saint Thomas. Une rupture a institué les grandes pensées modernes qui maintenant sont achevées, avec multiples déclinaisons ontologiques, de Descartes et Malebranche à Hegel et Nietzsche. Figure du sujet, figure de Dieu, figure de l’Absolu puis mort de Dieu.

Le 20ème siècle commence avec une configuration instable dans le champ des connaissances. Le siècle précédent avait livré un héritage « empoisonné ». En philosophie, Kant avait jeté le trouble en doutant de la possibilité d’une ontologie et d’une pensée de l’Etre. Si pour Kant l’ontologie est impossible, pour Auguste Comte, l’ontologie est inutile car seules les sciences positives et empiristes ont une légitimité à occuper le champ de connaissances. Kantisme et positivisme hantent la pensée alors que du côté de la théologie, la figure du Christ et la christologie sont devenues quelque peu étroites pour inclure les aspirations spirituelles et gnoséologiques de l’époque.

Les années 1930 marquent une césure avec en philosophie le déploiement d’une pensée de l’Etre par un Heidegger qui se voit en char d’assaut prêt à déconstruire la métaphysique en se basant sur l’analyse fondamentale du Dasein. On assiste à un véritable tournant, à la fois dans le champ de la philosophie métaphysique et dans le domaine de la physique. La mécanique quantique et la relativité ont ouvert la voie vers une nouvelle pensée qui a échappé à un Heidegger de surcroît pressé de balayer la métaphysique en dédaignant les développements possibles en christologie et en hénologie plotinienne. Au lieu de chercher des interlocuteurs en physique et en théologie, Heidegger a préféré s’enfermer dans un questionnement irrésolu tout en forçant le dialogue avec Parménide et quelques poètes remarquables.

Il n’en reste pas moins que la confrontation avec Heidegger est un passage obligé pour toute pensée qui vise la vérité du monde et de l’Etre. Mais il ne faut pas se laisser envoûter par cette pensée aux résonances parfois fulgurantes et d’autres fois laborieuses. La métaphysique n’est pas enterrée sous réserve que l’on sache utiliser les sciences physiques pour élaborer une philosophie de la nature. En mobilisant la cosmologie, la physique quantique, avec une interprétation en termes d’information et d’énergie. Une métaphysique des essences est en vue et la différence entre étant et être passe par la différence entre étant et essence. Ce qui conduit vers une nouvelle formulation de la différence ontologique, entre l’essence de l’étant et l’essence de l’Etre.

§ 2. L’étude consignée dans « Temps, Trinité et Etre » ouvre à nouveau le « dossier ontologique » contenant deux volets, la métaphysique des essences et la pensée de l’Etre (…)

§ 3. Quelques notes sur ce long périple qui a conduit les hommes vers un monde gouverné par la technique et les savoirs scientifiques modernes. Nous pouvons tracer une parabole sur les âges de l’Humanité dans laquelle se dessinent les étapes décisives de la connaissance. Brièvement :

(1) l’Antiquité archaïque occidentale (et moyen-orientale) couvre une période allant des cités-états d’Egypte et Sumer jusque vers Homère et Hésiode. L’homme a pris conscience des essences, du cosmos, des dieux. Il a saisi quelques rudiments de connaissance sur les essences pouvant se mêler, se mélanger, se transformer, passant des règnes animaux et des dieux vers les humains et réciproquement.

(2) L’Antiquité classique correspond à ce que Jaspers avait désigné comme période axiale. Ce moment est décisif pour l’humanité. En Occident, les sages élaborent une connaissance détaillée et surtout intelligée des étants, du cosmos et de l’Etre. Les étants sont compris à travers leurs essences et leur présence. L’homme métaphysique de la techné chemine avec le sage et la pensée de l’Etre.

(3) L’Antiquité occidentale tardive se dessine à partir du second siècle de notre ère, dans un monde dominé par Rome et des inquiétudes sur le salut qui devient la préoccupation centrale des hommes. C’est une époque marquée par les gnoses, de Valentin à Origène. En reprenant la thèse de Voegelin, les vérités sotériologiques font place aux vérités anthropologiques de l’Antiquité classique et aux vérités cosmologiques de l’Antiquité archaïque. La recherche du salut l’emporte sur la recherche de la vérité. Augustin s’impose contre l’école néoplatonicienne qui sera fermée par Justinien.

(4) Age de la scolastique. La pensée médiévale a placé au centre de l’univers un Dieu puissant, créateur, rédempteur. Ce dispositif théologique a le mérite de servir les inquiétudes existentielles mais en revanche, il dessert la connaissance en oubliant le jeu métaphysique des essences en transformation. Il prépare ainsi l’avènement des choses qui deviendront les objets de la science moderne. La scolastique est aussi un levier pour l’apparition du sujet sur la scène anthropologique.

(5) L’Age moderne se dessine lors d’un long processus sur plusieurs siècles. Le règne de la technique et de la science est définitivement installé dans le courant du 19ème siècle. C’est le règne des objets et des exactitudes. Le sujet moderne se cherche. La technique devient centrale. Le faire et le savoir-faire. Calculer, installer, gérer, produire, dévorer. L’animal métaphysique est devenu le genre humain universel pour les Européens. Et par ailleurs un sujet universel qui sera passé au tamis du soupçon avec Nietzsche, puis Freud et Heidegger.

(6) La post-modernité n’est pas encore installée. Elle se dessine lentement à travers diverses expériences et pensées. La physique quantique et la cosmodynamique quantique participent à l’évolution des connaissances sous l’angle du Logos héraclitéen (tout est dans tout). Le Logos johannique est élargi à la trinité du Temps avec les énergies-informations transfinies. La pensée s’agrandit pour révéler une clairvoyante transfiguration du sens à exister et surtout à Etre.


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39 réactions à cet article    


  • kalagan75 28 février 11:45

     Je souhaite vous faire partager ce projet qui aboutira à un livre aussi important que le fut « Etre et Temps »

    Avant même de commencer ton travail ? ... chapeau !


    • ZEN ZEN 28 février 12:07

      Une métaphysique des essences est en vue et la différence entre étant et être passe par la différence entre étant et essence. Ce qui conduit vers une nouvelle formulation de la différence ontologique, entre l’essence de l’étant et l’essence de l’Etre....

          C’est lumineux. Je vais en parler à ma boulangère.

      • Jean Roque Jean Roque 28 février 23:53

        @ZEN
        Un sommet dans le jargoneux pontifiant mattuvu qui ne veut rien dire car il n’a rien à dire.
        Juste alignement snobinard de vocabulaire philosophique. Comment les modérateurs peuvent laisser passer de pareilles insipidités sans aucun intérêt.


      • Gollum Gollum 28 février 12:38

        Entre une espèce de prétention imprudente et un texte, assez littéraire dans la façon de s’exprimer, et donc assez obscur, aux concepts flous, ce qui est paradoxal pour un « scientifique », je vais quand même relever quelques phrases..


        La recherche du salut l’emporte sur la recherche de la vérité. Augustin s’impose contre l’école néoplatonicienne qui sera fermée par Justinien.

        Oui. Ce fut clairement un drame. Cette idée de salut a été un poison. Parce qu’elle a conditionné le spirituel à la décroche d’une récompense… Nietzsche l’a bien vu qui a des phrases acerbes là-dessus.

        Alors que la Vérité n’a d’autre récompense qu’elle-même. C’était d’ailleurs la position antique. Comme la Vertu n’avait d’autre récompense qu’elle-même aussi. 

        Et donc Nietzsche a eu raison de dire que l’homme chrétien a gaspillé une énergie immense en… absurdités. Il n’y a pas eu que des conséquences négatives. Mais je laisse soin à d’autres de les évoquer.

        La science a permis des progrès matériels mais nul ne peut prévoir quels seront les progrès de (dus à) l’esprit.

        Il y a un léger problème dans cette phrase. C’est que vous placez sur le même plan les progrès matériels et ceux de l’esprit. Or les deux ne sont pas de même nature.

        Les progrès matériels sont quantitatifs et collectifs. Et relativement démocratiques.

        Les progrès spirituels sont qualitatifs et individuels. Et élitistes. Seule une minorité (la fameuse phrase il y a beaucoup d’appelés et peu d’élus) peut y accéder..

        Les deux sont d’ailleurs dialectiquement liés et les progrès matériels servent à faire émerger une élite spirituelle qui de toute façon restera minoritaire.

        • Jean Roque Jean Roque 28 février 23:58

          @Gollum
          « La « volonté de vérité » est déjà un symptôme de dégénérescence. » Nietzsche qui justement salut dans le christianisme sa disciple irrationnelle


        • Pascal L 1er mars 16:05

          @Gollum
          « Et élitistes. Seule une minorité (la fameuse phrase il y a beaucoup d’appelés et peu d’élus) peut y accéder.. » Sauf que dans l’Esprit de Jésus, ces élus ne font pas partie d’une quelconque élite autoproclamée. Exit les pharisiens qui étaient l’élite de son époque. Le salut est accessible à tous, à condition d’être capable de recevoir Dieu dans son cœur, comme des enfants : « Amen, je vous le dis : si vous ne changez pas pour devenir comme les enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des Cieux. » (Matthieu 18,3)


          « Cette idée de salut a été un poison. Parce qu’elle a conditionné le spirituel à la décroche d’une récompense » Encore une contre-vérité. Nul ne peut acheter le salut par ses actes. Le salut dépend de ce que nous sommes et nous de ce que nous faisons. Ainsi, celui que l’on appelle le bon larron dans les évangiles a été sauvé, non par ses actes qui lui ont valu sa condamnation à mort, mais par la reconnaissance de la supériorité de l’amour et de l’innocence de Jésus. La miséricorde de Dieu est incompatible avec un procès après notre mort. Si Dieu pardonne, il pardonne à tous et ne peut retirer son pardon. Le salut est un don de Dieu fait à toute l’humanité par amour. Dieu a par ailleurs fait l’humanité libre, libre d’aimer ou de haïr, libre de choisir le bien ou le mal. Et c’est bien notre choix qui conditionne notre salut. Face à l’amour de Dieu, nous sommes libre de choisir cet amour ou de le refuser. Et si Jésus dit qu’il n’y aura que peu d’élus, c’est parce que beaucoup refuserons l’amour qui leur est donné et pour l’accepter, il faut être capable d’aimer quelqu’un d’autre que soi-même.

          « Les progrès spirituels sont qualitatifs et individuels. » Il faudrait commencer par définir quels progrès sont attendus. Si vraiment une majorité de la population choisit l’amour de Dieu, on devrait s’attendre à une diminution de la pauvreté, à la disparition du chômage et de la précarité, mais il n’en n’est rien. Jésus nous avait d’ailleurs prévenu « Des pauvres, vous en aurez toujours avec vous » (Matthieu (26, 11). Jésus n’est pas venu instaurer un royaume de Dieu sur terre, mais nous offrir un salut auprès de Dieu. Tant qu’il y aura des hommes sur la terre, nous aurons de la cupidité, de la jalousie et d’autres défauts qui rendent la vie impossible. Le petit enfant qui vient de naître ne connaît que l’amour et face à la haine qu’il ne tardera pas à découvrir, il peut se construire dans la direction qui lui semble la plus profitable. Ses choix de vie impliqueront son salut, mais il peut encore choisir le salut dans la dernière milli-seconde de sa vie. C’est le sens de la parabole des ouvriers de la dernière heure.

        • Gollum Gollum 1er mars 19:14

          @Pascal L

          élite autoproclamée.

          Je n’ai pas parlé d’élite autoproclamée.

          Exit les pharisiens qui étaient l’élite de son époque.

          D’accord pour l’exit mais les pharisiens n’étaient pas l’élite de l’époque, d’autant plus que j’ai bien parlé d’élite spirituelle et pas d’autre chose. Avec les pharisiens on en est loin. On en est loin aussi avec les prélats d’aujourd’hui qui sont les nouveaux pharisiens, pour la grande majorité.

          Le salut est accessible à tous

          Oui, c’est le beaucoup d’appelés.

           à condition d’être capable de recevoir Dieu dans son cœur

          Et c’est là où vous faites entrer l’élitisme sans le vouloir bien évidemment, mais vous êtes obligé, on peut pas faire autrement… Pour cette phrase là ça correspond au pas beaucoup d’élus… élu et élite c’est d’ailleurs la même racine vous devriez y songer.

          comme des enfants 

          J’espère que vous ne prenez pas ça comme un éloge de l’infantilisme comme le font trop souvent les brebis chrétiennes
          Il s’agit ici de l’éloge de l’enfance en tant que regard neuf sur les choses, simplicité d’approche, vivre la vie comme un jeu peut-être, pourquoi pas

          Encore une contre-vérité. Nul ne peut acheter le salut par ses actes.

          N’empêche que c’est quand même comme cela que ça été vécu par beaucoup de fidèles pendant des siècles et des siècles. Au point que l’Église a institué le commerce des Indulgences. Précisément pour « acheter »..
          D’autre part on disait aux fidèles que s’ils n’étaient pas baptisés, direction : enfer
          Le baptême a donc été vu comme un geste magique pour acheter le salut. La raison en est bien évidemment la non compréhension de ce qu’est réellement le baptême d’un point de vue initiatique et symbolique pour le remplacer par une notion rituelle triviale. (Normal, quand on a perdu les clés de la connaissance on ne peut pas comprendre réellement à quoi correspond le baptême)

          Quant à votre baratin habituel sur le libre-arbitre c’est tout bonnement risible devant les progrès de la psychologie moderne, quasi plus personne ne croit au libre-arbitre… Changez de logiciel. D’ailleurs dans les textes eux-mêmes le libre-arbitre est loin d’être évident. Je pourrai vous balancer des phrases en pagaille qui vous mettrait ce fameux libre-arbitre à la poubelle.

          Sur votre dernier paragraphe : un vrai cours de catéchisme. 

          Ses choix de vie impliqueront son salut, 

          Ils impliqueront surtout son bonheur. Le salut n’a aucun intérêt. Il est la carotte pour faire avancer le pénitent. En plus il est hypothétique. Le bonheur ça se construit. Je renvoie ici à Spinoza ou à la pensée antique qui voyait dans la Vertu, le refus des passions, le meilleur moyen d’accéder à un bonheur ici et maintenant.

          Bien évidemment quand je parle de bonheur je ne vise pas le confort matériel au détriment d’autrui qui plus est (surtout pour les élites ploutocratiques). 

          Le Christ ne dit pas autre chose quand il dit : le Royaume est à l’intérieur de vous.
          Donc déjà accessible. 

        • Gollum Gollum 1er mars 19:31

          @Jean Roque


          Nietzsche relativise les notions de vérité et d’erreur. Mais il ne les annule pas. D’autre part il a l’extrême subtilité de proclamer la nécessité autant de l’erreur que de la vérité. Et même d’en faire des pôles dialectiques. L’un ne pouvant exister sans l’autre. La vérité nait en effet d’une suite indéfinie d’erreurs qui finissent par déboucher sur une ou des vérités.. D’autre part et enfin, ces mêmes vérités et erreurs le sont par rapport à notre nature humaine, et pas en tant que tels.

          Quant au christianisme j’aimerai bien avoir la phrase exacte, car Nietzsche ne cesse de se moquer des absurdités théologiques...

        • Pascal L 2 mars 13:47

          @Gollum
          Le point principal d’achoppement est sur le libre arbitre que vous semblez refuser. Etes-vous un un défenseur du dogme de la prédestination qui avait entre autre été émis par Luther ? Aujourd’hui, la quasi totalité des Eglises chrétiennes rejettent ce dogme. Nous pouvons être conditionné par notre histoire, mais il s’avère que les mêmes causes ne débouchent pas sur les mêmes conséquences. Ainsi, nous savons que beaucoup de pédophiles ont eu à subir la pédophilie pendant leur enfance, mais parmi ces victimes, seule une petite partie se reconstruit en devenant bourreau et heureusement. Pourquoi les autres choisissent au contraire l’amour et la défense des plus faibles ?

          Il est toujours plus facile de ne pas se battre contre l’adversité, mais alors pourquoi une partie de l’humanité choisit de se battre contre ce qui semble être le destin ? Dans mon métier, je me suis toujours battu pour repousser les murs, alors que beaucoup se battaient contre moi pour les maintenir en place. Pourquoi ? J’ai plusieurs fois refusé un poste dans la fonction publique par refus d’une prédestination imposée dans la carrière. Pourquoi d’autres la choisissent ? Il semble donc que le refus du libre-arbitre soit un choix que l’on fait librement. Il semble qu’il est plus confortable d’être esclave que d’être libre. Ma liberté a un coût, mais les avantages que j’en retire sont incommensurables.

          « devant les progrès de la psychologie moderne » Quels progrès ? Où sont les éléments nombreux et convergents qui peuvent conduire à une quasi-certitude (il n’y a jamais de preuves dans les sciences humaines) ? Quelles méthodes permettent de mettre au grand jour ce qui est enfoui le plus profondément dans notre personnalité ?

          « Le bonheur ça se construit » Certes, mais il y a 1000 manières de le construire et toutes ne sont pas aussi durables que le bonheur qui résulte d’un amour inconditionnel. Vous n’avez sans doute jamais fait l’expérience de recevoir l’amour de Dieu, donc vous ne pouvez pas savoir. Des millions de Chrétiens ont fait cette expérience.

        • Gollum Gollum 2 mars 14:43

          @Pascal L

          seule une petite partie se reconstruit en devenant bourreau et heureusement.

          Phrase bizarrement construite qui peut prêter à confusion, m’enfin passons..

          Pourquoi les autres choisissent au contraire l’amour et la défense des plus faibles ?


          Parce qu’ils ont été mieux construits à la naissance que les précédents ? (pas bête hein ?) Ben oui, on ne choisit pas librement. Encore une fois c’est un mythe. Un mythe construit pour culpabiliser. Pour maintenir la morale et la moraline qui va avec comme l’a très bien vu Nietzsche. Qui refusait le libre-arbitre. Comme Spinoza d’ailleurs.


          Après j’ai droit à un gros baratin sur une sorte d’éloge du volontarisme si j’ai bien compris…

          Mais quel est le rapport avec le libre-arbitre ? Aucun. Vous faites une grosse confusion qui est assez classique, vous n’êtes pas le seul à la faire. L’absence de libre-arbitre n’implique pas le renoncement à l’action ! Sinon Spinoza aurait cessé d’écrire et Nietzsche aussi...


          Quels progrès ?


          C’est de la vaste rigolade… Entre la découverte des motivations inconscientes dont on ne sait d’où elles sortent sans compter des expériences modernes (voir cette excellente vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=6WQ9sqIHBCA), la traumatologie qui nous explique que l’on a une tendance forte à répéter les traumatismes subis, les prédispositions génétiques, caractérologiques, les déterminismes familiaux, j’en oublie et sans doute non des moindres, vous osez prétendre au libre-arbitre ? Même s’il existait ce fameux libre-arbitre il serait de toute façon conditionné, influencé, et ce très lourdement par ce que je viens d’invoquer..


          Vous n’avez sans doute jamais fait l’expérience de recevoir l’amour de Dieu, donc vous ne pouvez pas savoir. 


          Non. Et vous non plus. 


          De plus je m’en passe fort bien. Pour la bonne raison que j’ai cessé il y a très longtemps d’être en attente de ceci ou de cela…


          Des millions de Chrétiens ont fait cette expérience.

          Foutaises. Auto-suggestion d’exaltés affectifs. Si c’était vrai vous pensez bien que le monde en serait transformé. (Je n’exclus pas une infime minorité par contre)

          J’en ai rencontré plein des comme vous. Ils ont toujours eu un effet repoussoir sur ma personne. Entre une affectivité guimauve, bien affichée, sirupeuse, artificielle pour tout dire, une moraline perpétuelle à deux balles, et j’en oublie là aussi, le résultat a toujours été le même… 

          Désolé mais je préfère l’égalité d’âme stoïcienne. Le calme et la Paix (celle qui surpasse tout) intérieure. Et enfin, j’adore foutre la paix aux autres…


          Au fait à propos de Luther : il n’a pas sorti cette prédestination de son chapeau comme ça. Elle se trouve dans les écritures de façon on ne peut plus claire.
          N’allez pas en conclure que je suis protestant, je déteste cette confession.



        • Pascal L 2 mars 19:22

          @Gollum
          « Foutaises. Auto-suggestion d’exaltés affectifs » 

          Si vous voulez, mais vous ne démontrez rien. Les arguments d’autorité ne sont pas des preuves. Je ne crois pas avoir vue autre chose que des effets de manche sur le sujet. 

           La vidéo que vous proposez n’apporte pas de solution faces aux contradictions apparentes. Il fait le tour du sujet en laissant les conclusions ouvertes. Malheureusement, les expériences de Libet ne couvrent que des décisions de bas niveaux et en tirer une extrapolation ou une généralisation me semble douteux. Je vous propose une lecture un peu plus sérieuse sur le sujet : https://www.francoisloth.com/les-neurosciences-et-le-sentiment-de-libre-arbitre/#_ftnref3 qui n’apporte pas plus de conclusions mais met en valeur les faiblesse du raisonnement des tenants de l’absence de libre arbitre. Là où ça devient intéressant, c’est que nous ne pouvons avancer sur ces sujets sans s’intéresser à la métaphysique.

          En fait, si nous faisons l’hypothèse de l’existence de Dieu tel qu’il se révèle dans la Bible, le libre arbitre ne peut qu’exister, mais si nous pensons que Dieu n’existe pas, il n’y a plus de libre arbitre. Si Dieu existe, nous savons qu’il n’est pas constitué de neurones ni même d’atomes et il y a probablement quelque chose en nous qui est de même nature et qui peut peut-être intervenir en amont du cerveau. Vos conclusions dépendent donc du postulat de départ et un postulat, ça peut se changer. Nous ne pouvons prouver que Dieu existe ou n’existe pas mais il est impossible de rejeter l’hypothèse que Dieu existe à cause du nombre de témoignages sur son existence. La théière de Russell n’a jamais été observée et nous ne pouvons extrapoler les conclusions de Russell de la théière à Dieu.
          le fait de ne pas pouvoir prouver l’existence ou la non existence de Dieu est plutôt une bonne chose : Vous gardez votre libre arbitre face à la foi !
          Côté métaphysique je vous conseille la lecture du livre de Claude Tresmontant « Sciences de l’univers et problèmes métaphysique », une intéressante relecture de la métaphysique à la lumière de la science contemporaine.

          Luther a tiré la prédestination, non de lectures scientifiques sur le sujet, mais de la lecture de l’Ancien Testament dans la Bible. Pour un non croyant, il me semble que vous faites un peu trop vite confiance quand cela va dans votre sens. La Bible n’a jamais été un livre de science et je pense que vous êtes d’accord avec moi sur ce sujet. Malheureusement pour Luther, plus aucun Luthérien aujourd’hui ne soutient cette thèse, pas plus que les protestants de l’Eglise Unie de France.

          « Et vous non plus » Qu’en savez-vous ? Pour que votre théorie fonctionne, il est nécessaire que Dieu n’existe pas. Vous rejetez donc donc tout ce qui ne va pas dans votre sens, ce qui est très loin d’une approche scientifique raisonnée. Ce n’est pas parce que nous n’avons pas de preuve que nous ne pouvons pas examiner les témoignages avec les outils de la raison. A la fin vous pouvez tirer les conclusions que vous voulez, mais cela ne regarde que vous en l’absence de preuve. 

        • Gollum Gollum 3 mars 13:34

          @Pascal L

          Si vous voulez, mais vous ne démontrez rien. Les arguments d’autorité ne sont pas des preuves. Je ne crois pas avoir vue autre chose que des effets de manche sur le sujet. 

          Cela m’amusera toujours les bigots catho qui demandent des preuves quand ça les arrangent et qui se moquent des arguments d’autorité alors qu’ils ont depuis 2000 ans l’habitude d’utiliser les arguments d’autorité à tort et à travers et à tout bout de champ… Selon St Paul, Selon St Augustin… D’après Thomas d’Aquin… Notre brave pape JP II a dit… smiley

          La vidéo que vous proposez n’apporte pas de solution faces aux contradictions apparentes. Il fait le tour du sujet en laissant les conclusions ouvertes. 

          Certes ça reste ouvert mais les éléments apportés vont quand même bien dans le sens du non libre-arbitre… et ça, vous vous gardez bien de le souligner bien évidemment.

          En fait, si nous faisons l’hypothèse de l’existence de Dieu tel qu’il se révèle dans la Bible, le libre arbitre ne peut qu’exister

          Je note. Plus loin on a : 

          Luther a tiré la prédestination, non de lectures scientifiques sur le sujet, mais de la lecture de l’Ancien Testament dans la Bible.

          Si vous ne voyez pas là la contradiction c’est que vous avez des problèmes de raisonnement. Car Luther montre bien que le Dieu de la Bible ne mène pas à ce que vous écrivez.

          D’autre part vous liez l’existence de Dieu à la nécessité du libre-arbitre. smiley
          On ne voit vraiment pas le rapport. Spinoza était déiste et contre le libre-arbitre. Nietzsche était athée et contre le libre-arbitre. La majorité des athées de la planète sont pour le libre-arbitre. La majorité des croyants aussi.

          Pour un non croyant,

          Je ne sais pas trop ce que vous mettez sous ce terme mais je n’ai pas trop dévoilé mes options métaphysiques. Vous vous permettez donc un jugement à priori. Or il se trouve que je suis assez sur l’opinion de Spinoza. Qui est proche de celle de la métaphysique indienne. Je me rapprocherai plutôt volontiers de cette dernière.

          La Bible n’a jamais été un livre de science 

          Je ne m’en étais jamais aperçu.. smiley Merci de me le signaler. Un scoop à marquer d’une pierre blanche. smiley 

          Mais j’espérais, au moins, que sur le plan religieux et métaphysique elle aurait pu dire le vrai. Donc d’après vous, non. Si la Bible dit qu’il n’y a pas de libre-arbitre elle a tort et vous raison… Mais bien sûr…

          Malheureusement pour Luther, plus aucun Luthérien aujourd’hui ne soutient cette thèse, pas plus que les protestants de l’Eglise Unie de France.

          Pourquoi malheureusement pour Luther ? Il vaut mieux avoir raison seul que tort avec les autres. Visiblement le poids du groupe a une importance extrême pour vous. Et donc vous jubilez parce que les protestants d’aujourd’hui rejettent Luther sur ce point. Il n’y a vraiment pas de quoi pavoiser. 

          L’idée du libre-arbitre est une idée triviale. Il est donc normal qu’elle soit partagée par la majorité des gens. Elle est aussi nécessaire pour exercer la fameuse pression morale qui donne du poids et du pouvoir au clergé. La culpabilisation n’est pas possible sans le libre-arbitre.

        • Gollum Gollum 3 mars 13:34


          Qu’en savez-vous ? Boh… smiley Une intuition, mon petit doigt qui me l’a dit...

          Pour que votre théorie fonctionne, il est nécessaire que Dieu n’existe pas. 

          Ben pas de bol je suis déiste. smiley Perdu. Une fois de plus. smiley

          Vous rejetez donc donc tout ce qui ne va pas dans votre sens, ce qui est très loin d’une approche scientifique raisonnée.

          Bon, arrêtez là, ma rate va éclater. smiley Vous savez pertinemment qu’un témoignage ne vaut rien, mais rien de rien

           Ce n’est pas parce que nous n’avons pas de preuve que nous ne pouvons pas examiner les témoignages avec les outils de la raison.

          Et la raison (la mienne) me dit que ça ne vaut pas un clou. Les témoignages des NDE sont eux intéressants (curieusement d’ailleurs vous ne les évoquez pas. Et pour cause, aucune NDE ne milite pour la conversion au catholicisme. Donc on préfère ne pas en parler n’est-ce pas ?)

          Mais les témoignages des évangéliques, des biblistes, des types dont on sait pertinemment qu’ils sont coincés dans une idéologie (parce que c’est bien de ça qu’il s’agit), dans une auto-suggestion permanente, une soumission à leur clergé quelqu’il soit, non, vraiment, vous pouvez garder tout ça pour vous.

        • Pascal L 3 mars 20:51

          @Gollum
          « Cela m’amusera toujours les bigots catho qui demandent des preuves »

          Ce qui peut être démontré doit être prouvé. Les arguments d’autorité n’ont de valeur que pour ceux qui les prononcent et pour personne d’autres. Je serai vous j’éviterai de parler pour rien. Je ne vous demande pas de preuve de l’existence ou l’inexistence de Dieu. Sur votre phrase, vous n’apportez rien sinon d’essayer de me diminuer. Si je dit par exemple « je suis ferme sur mes idées » et ensuite « vous êtes une tête de mule » le sens de ces deux phrases est strictement identique, sauf dans la valorisation de la personne. La dévalorisation de l’adversaire ne fait que polluer le débat et est plus un marqueur du manque d’arguments sur le fond. J’espère tout de même que vous n’en tirez pas une autosatisfaction.

          « mais les éléments apportés vont quand même bien dans le sens du non libre-arbitre » non, puisqu’il ne conclue pas sur leur validité. D’un point de vue scientifique je relève :
           - il n’a pas traité du processus qui s’est déroulé entre l’explication apportée au cobaye et la mesure proprement dite, nous ne connaissons donc pas le processus cognitif d’anticipation,
           - le processus de l’exemple est un processus qui fait plus appel aux réflexes qu’à la réflexion.
           - la généralisation à un ensemble de situation n’est pas du tout scientifique. Il faudrait alors un ensemble de mesures qui puisse couvrir plus largement le spectre des comportements, en particuliers de comportements purement cognitifs, et qu’il n’existe aucun contre-exemple.

          La conclusion que je tire de cette expérience et de vos propos, c’est que pour que cela fonctionne, il faut un Dieu démiurge qui gère toutes vos actions. La contre démonstration est assez aisée à mettre en place. Supprimons les tribunaux et la police. Si nos actes sont prédestinés, il ne peut pas y avoir d’augmentation de la criminalité. A votre avis ?
          -
          « Si vous ne voyez pas là la contradiction c’est que vous avez des problèmes de raisonnement »
          Pas du tout. Comme je vous l’ai déjà écrit, je ne considère pas la Bible comme un livre de sciences, mais comme une collection de témoignages. De plus l’Ancien Testament ne peut pas se comprendre seul, mais à la lumière du nouveau Testament qui ne parle que de la liberté de l’homme. De plus la prédestination dans l’Ancien Testament, n’apparaît pas comme un dogme. Tout au plus, des événements heureux ou malheureux sont attribués à la volonté de Dieu, mais cette interprétation n’a plus cours aujourd’hui.

          « je n’ai pas trop dévoilé mes options métaphysiques »
          J’y vois une forme de gnosticisme. Il existe des milliers de formes de gnosticisme différentes, mais la caractéristique générale est l’effacement plus ou moins complet de Dieu devant l’homme et dans certains cas un culte des Esprits. Le Bouddhisme et la Franc-Maçonneries sont des formes différentes de gnosticisme.

          « Si la Bible dit qu’il n’y a pas de libre-arbitre elle a tort et vous raison » Vous devriez la lire ne entier. Vous y verrez que l’idée de Dieu n’apparait pas complètement d’un seul coup. Il s’agit d’un ensemble de témoignages re rencontres avec Dieu qui se complètent et qui montrent une progression continue de l’idée que nous nous faisons de Dieu. Avec le Nouveau Testament, la révélation est complète, la compréhension que nous pouvons en avoir doit encore progresser, mais Jésus ne nous laisse pas seuls. Si vous voulez vraiment savoir s’il est Dieu, demandez-lui avec sincérité. Il ne répond pas toujours immédiatement. Il attends parfois que nous soyons prêts à entendre sa réponse.

          « L’idée du libre-arbitre est une idée triviale. Il est donc normal qu’elle soit partagée par la majorité des gens. »
          Idée triviale ? très certainement, mais ce n’est pas parce qu’elle paraît évidente à tout le monde qu’elle est fausse. 

          « la fameuse pression morale qui donne du poids et du pouvoir au clergé »
          Vous allez me faire pleurer. Si chacun est libre, qui peut exercer une pression morale ? La pression morale, il faut aller la chercher dans l’islam où justement, les Musulmans ne sont pas libres, mais esclaves de D’Allah (islam veut dire soumission). Pouvez-vous me citer un exemple de cette fameuse pression morale exercée du côté chrétien. Vous sentez-vous opprimés par le clergé ? Il ne peut faire aucune pression sur moi qui me sent libre, alors sur un non Chrétien ?


        • Pascal L 3 mars 21:29

          @Gollum
          « mon petit doigt qui me l’a dit... » Alors mettez votre petit doigt au piquet pour ce mensonge.


          « Vous savez pertinemment qu’un témoignage ne vaut rien, mais rien de rien » un témoignage, tout à fait d’accord, mais il s’agit de milliers de témoignages auquel vous pouvez ajoutez le vôtre si le sujet vous intéresse. Sans en arriver à votre propre témoignage qui ne peut que vous apporter des certitudes, le fait d’avoir des milliers de témoignages indiquent qu’une réalité est présente. Même si vous ne croyez pas directement le contenu, vous pouvez essayer de trouver des caractéristiques communes et de comprendre ce que cela recouvre.
          Tous les livres d’histoires sont basés sur des témoignages. Ceux-ci n’ont au départ pas plus de valeur. C’est la convergence de témoignages sur des disciplines différentes qui permettent d’acquérir des quasi-certitudes. Etes-vous sûr que Charlemagne a bien été sacré en 800 ?
          Les NDE ? Il ne militent ni pour ni contre le Christianisme pour la plupart, mais il y a quand même eu des conversion au catholicisme après des NDE. Si je n’en parle pas, c’est que je n’ai pas étudié ce sujet qui ne me touche pas spécialement. Si les NDE apportait une preuve de l’existence de Jésus, vous perdriez instantanément votre liberté.

          Contrairement aux NDE, les mécanismes qui conduisent aux idéologies, je connais. On n’en trouve les signes dans quelques sectes protestantes (une minorité des protestants) chez les intégristes cathos, dans l’islam qui utilise le Coran (une majorité de Musulmans ne connaissent pas le Coran autrement que par cœur dans une langue qu’ils ne comprennent pas). dans le communisme, le trumpisme... En général, on peut associer l’idéologie à une forme de messianisme où l’annonce du salut de Jésus a été transformé pour devenir un salut terrestre. Ce salut verra la prise de pouvoir sur terre par les adeptes, mais il faudra purifier la terre auparavant. Toute idéologie a besoin d’ennemis pour vivre : Juifs, capitalistes, communistes, cathos... Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais Jésus nous demande expressément d’aimer nos ennemis, donc je ne vois pas comment il pourrai venir à l’idée des Chrétiens de détruire des personnes que l’on aime. Quand à l’idée de soumission dans le Christianisme, elle vient de la gauche du XIXème siècle, pas vraiment des cathos : Thiers demandait : « Je demande que l’action du curé soit forte, beaucoup plus forte qu’elle ne l’est, parce que je compte beaucoup sur lui pour propager cette bonne philosophie qui apprend à l’homme qu’il est ici pour souffrir. » Heureusement que le concordat a été dénoncé pour ne plus avoir à subir ce genre de conneries. Manuel Valls a bien essayé d’utiliser le concordat en Alsace Moselle pour faire pression sur l’Eglise à l’époque de la Manif pour tous, mais l’Eglise ne s’est pas laissé faire.
          On ne peut pas comprendre le Christianisme en allant voir ce qu’en disent les idéologues de gauche. Il est préférable de se renseigner à la source.

        • Gollum Gollum 4 mars 08:59

          @Pascal L

          J’espère tout de même que vous n’en tirez pas une autosatisfaction.

          Euh.. si quand même. smiley

          La contre démonstration est assez aisée à mettre en place. Supprimons les tribunaux et la police. Si nos actes sont prédestinés, il ne peut pas y avoir d’augmentation de la criminalité. A votre avis ?

           smiley Alors celle-là elle est raide… Mais quel est le rapport ? Vous avez de bien étranges façons de raisonner. Je l’avais déjà bien noté et ça se confirme.

           je ne considère pas la Bible comme un livre de sciences, mais comme une collection de témoignages.

          Formidable. Donc fiabilité = zéro.

           De plus l’Ancien Testament ne peut pas se comprendre seul, mais à la lumière du nouveau Testament qui ne parle que de la liberté de l’homme.

          C’est faux. Le NT ne parle pas que de la liberté de l’homme. Dans l’Apocalypse on parle des élus qui le sont depuis la fondation du monde. Bien d’autres versets vont dans le sens d’un pré-déterminisme. Cela n’a rien d’étonnant. Il semble bien que Jésus sortait de la secte des Ésséniens qui divisaient l’humanité en fils de la Lumière et fils des Ténèbres et cela dès leurs conception.. St Jean est typiquement marqué par cette dichotomie Lumière/Ténèbres.

          Tout au plus, des événements heureux ou malheureux sont attribués à la volonté de Dieu, mais cette interprétation n’a plus cours aujourd’hui.

           smiley Autrement dit on vire ce qui nous dérange… C’est sûr que comme ça on peut arriver à construire ce qui nous chante. Un dieu « bon » qui nous laisse « libre », qui n’est qu’« amour » et quand on va en enfer c’est qu’on l’a voulu… smiley

          mais la caractéristique générale est l’effacement plus ou moins complet de Dieu devant l’homme

          Si vous voyez dans la doctrine de Spinoza un effacement de Dieu au profit de l’homme il y a nécessité urgente de retourner à la fac… Car c’est bien évidemment l’inverse qui est vrai. L’absence de libre-arbitre de l’homme implique ipso facto la néantisation de toutes ses prétentions.

          certains cas un culte des Esprits. Toujours la peur de l’occulte chez les cathos.. Brulez la sorcière est-il écrit dans l’AT… Il en reste visiblement quelque chose. Il n’y a pas de culte des esprits chez Spinoza (gros soupir)

          Le Bouddhisme et la Franc-Maçonneries sont des formes différentes de gnosticisme.

          Et revoilà l’ennemi de toujours, la FM. Que l’on place de façon pernicieuse à côté du bouddhisme pour bien amalgamer l’un à l’autre. Je signale quand même, à toutes fins utiles, que le bouddhisme en 2500 ans compte peu de morts par sectarisme comparé au christianisme. On reconnait un arbre à ses fruits n’est-ce pas ? L’empereur Ashoka tolérait tous les cultes. On peut pas en dire autant de votre confession… Quant à la maltraitante animale là aussi le bouddhisme était immensément en avance…

        • Gollum Gollum 4 mars 09:00
          Il s’agit d’un ensemble de témoignages re rencontres avec Dieu qui se complètent et qui montrent une progression continue de l’idée que nous nous faisons de Dieu.

          Ah bon ? Dieu n’est pas capable de mettre les points sur les i depuis le début ? Pas fortiche votre Dieu… De plus votre phrase semble suggérer que c’est nous-même qui nous forgeons une idée de Dieu. Si c’est le cas elle est peut-être fausse cette idée ?

          Si vous voulez vraiment savoir s’il est Dieu, demandez-lui avec sincérité.

          Pas la peine. Honnêtement je crois que je suis beaucoup plus avancé que vous. Prenez le comme vous voulez, ça m’indiffère.

          mais ce n’est pas parce qu’elle paraît évidente à tout le monde qu’elle est fausse. 

          Là-dessus je suis d’accord. Mais il se trouve que beaucoup d’idées évidentes se sont déclarées fausses. Au hasard : le soleil tourne autour de la terre, la terre est immobile, etc…

          Si chacun est libre, qui peut exercer une pression morale ?

          Ça c’est de la tartufferie totale. Vous seriez né en Iran vous seriez chiite à l’heure qu’il est et vous essayerez de me vendre le Qôran… smiley
          Mais continuez à croire à votre liberté totale, ça a au moins l’avantage de faire rigoler…

          esclaves de D’Allah Je crois bien qu’il y a la même notion d’esclavage dans le christianisme aussi. Les Témoins de Jéohvah (oui je sais) insistent là-dessus. Et pour une fois ils ont raison. J’ai la flemme de chercher mais je sais que cela existe aussi…

          Vous sentez-vous opprimés par le clergé ? 

          Non. Plus maintenant. Grâce à 1789 (Houlà vous allez bondir là). Et par un intense travail intérieur.

          Mais même avec 1789 j’ai dû subir l’idéologie chrétienne pendant mon enfance (avec dégâts, je passe les détails, mais je me comprends très bien)

          Il ne peut faire aucune pression sur moi qui me sent libre, alors sur un non Chrétien ?

          Lol. 


        • Gollum Gollum 4 mars 09:18

          @Pascal L

          e fait d’avoir des milliers de témoignages indiquent qu’une réalité est présente. Même si vous ne croyez pas directement le contenu, vous pouvez essayer de trouver des caractéristiques communes et de comprendre ce que cela recouvre.

          Oui il y a une réalité présente. Mais ce n’est pas celle que vous croyez. Quant aux caractéristiques communes : soumission à une foi, abandon de la rationalité au profit de la croyance, en conséquence auto-suggestion quant à la source et à la vérité de certaines expériences… Bref, pas de quoi fouetter un chat.

          Les NDE ? Il ne militent ni pour ni contre le Christianisme pour la plupart, mais il y a quand même eu des conversion au catholicisme après des NDE.

          Quelques conversions minoritaires au sein d’expériences transcendantes qui, si le petit Jésus était une réalité si importante que cela, aurait dû conduire à la situation inverse… Or, pas de bol, ce n’est pas le cas. D’où le silence, gêné, des Églises, sur ce sujet… J’en suis désolé pour vous.

          Si les NDE apportait une preuve de l’existence de Jésus, vous perdriez instantanément votre liberté.

          D’une part ce n’est pas le cas et d’autre part, là encore, je ne vois pas le rapport

          Jésus nous demande expressément d’aimer nos ennemis, donc je ne vois pas comment il pourrai venir à l’idée des Chrétiens de détruire des personnes que l’on aime. 

          Ben oui, c’est évident. On se demande comment les cathares ont été exterminés, sans doute qu’ils se sont jetés d’eux-même dans les flammes, on les avait pourtant prévenus que ça brulait les cons…
          Quant aux guerres de religion c’est ces sales protestants qui ont commencé…
          Bon, vous avez fini avec votre récitation de phrase tellement surréaliste que cela fait rigoler tous les lecteurs (sauf ceux de votre bergerie)

          elle vient de la gauche du XIXème siècle

          Pfff Gros soupir. smiley

          On ne peut pas comprendre le Christianisme en allant voir ce qu’en disent les idéologues de gauche. Il est préférable de se renseigner à la source.

          Vous avez raison. Je vous conseille donc les livres de Jean Delumeau qui montre comment le christianisme a opprimé les âmes par la terreur du péché, de l’enfer… Un régal et une mine d’informations… Par exemple, Le péché et la peur, la culpabilisation en Occident, sorti au début des années 1980. Et que l’on ne soupçonne pas Delumeau de parti pris maçonnique, Delumeau est chrétien et le reste… smiley

        • Gollum Gollum 4 mars 09:32

          Bon je rajoute un petit post supplémentaire sur ces fameux témoignages. 


          Je conseille la lecture de ce post car c’est ravageur et impitoyable (je sais j’ai des pulsions sadiques, je peux pas m’en empêcher), notamment à AW qui m’empêche démocratiquement de m’exprimer chez lui comme tant d’autres, en toute charité chrétienne (petit règlement de compte en passant)

          Il s’agit de celui d’Anne-Catherine Emmerich, religieuse béatifiée par Jean-Paul II en 2004. Une pointure donc.

          Elle fut gratifiée de visions par Dieu lui-même. Elle vit la passion du Christ de A à Z. Des miracles à gogo en veux-tu, en voilà… smiley

          Ça devrait vous plaire ça non ? smiley


          les fameuses visions, notamment celles sur la création du monde, celles sur la création d’Adam et Ève, celles sur Noé, j’en passe et des meilleurs…

          La vérité crue et pure. smiley

          Celle qui m’a fait le plus rigoler (désolé pour le blasphème hein) c’est celle sur Noé soufflant dans un pipeau aux 4 points cardinaux pour appeler les animaux terrestres à monter dans l’Arche. 
          Même un enfant de 4 ans aurait des doutes… smiley

          Et attention, malgré ces invraisemblances totales, la religieuse a été béatifiée en 2004 !!! par JP 2 lui-même ! Bref, l’Église est fidèle à elle-même, c’est toujours le même obscurantisme, à croire que Vatican II n’a servi à rien, ou plutôt que Vatican II a été un replâtrage cosmétique afin de durer en attente de jours meilleurs….

          Je vous souhaite une bonne lecture. smiley

        • Pascal L 4 mars 19:36

          @Gollum
          « Euh.. si quand même.  » En fait, cela est parfaitement visible.

          « Vous avez de bien étranges façons de raisonner » Je suis un scientifique et vous ne l’êtes pas, c’est là la différence. Si je suis votre discours, vous utilisez en permanence des figures de dialectique, mais ces figures n’ont que pour objet d’impressionner l’adversaire, jamais de démontrer quoi que ce soit. Mais si mon raisonnement vous paraît étrange, dites-moi où vous voyez le problème. J’ai déjà posé la question et vous n’avez pas répondu. Encore une figure de la dialectique.

          « Formidable. Donc fiabilité = zéro. » Comme tous les livres d’histoire, c’est le même mécanisme.

          « C’est faux. Le NT ne parle pas que de la liberté de l’homme » où avez-vous vu que j’ai écrit que le NT ne parle que de la liberté de l’homme ? Peut-être que vous allez nous expliquer comment nous devons lire la Bible ?

          « Dans l’Apocalypse on parle des élus qui le sont depuis la fondation du monde » Ah ? le texte est : « Ils se prosterneront devant elle, tous ceux qui habitent sur la terre, et dont le nom n’est pas inscrit dans le livre de vie de l’Agneau immolé, depuis la fondation du monde ». Tout d’abord, il n’est pas question d’élus, mais d’habitants de la terre. Ensuite, une vision n’est pas une divination, il ne faut pas la prendre au sens littéral, car elle ne se produit jamais ainsi. La destruction de Ninive prévue par Jonas ne s’est pas produite, car les habitants se sont convertis. Il s’agit d’un enseignement. Enfin, le fait d’être inscrit dans le livre depuis la fondation du monde signifie seulement que Dieu connaît l’avenir et nous pas. Il n’y a pas de lien de causalité entre ce qui écrit dans le livre et nos actes. Ce n’est pas parce que nos actes futurs sont déjà connus par Dieu qu’il va nous faire agir dans le sens écrit mais ce sont nos actes qui sont enregistrés dans le passé ou plutôt la notion de temps que nous connaissons n’existe pas pour Dieu. Dieu intervient rarement dans nos vies, mais toujours pour que nous allions librement vers lui. Il sait à l’avance ce qui va se passer et n’intervient jamais par hasard. Si nous devions agir selon un comportement prédéfini, il n’aurait pas besoin d’intervenir de manière visible, ni de se faire connaître. Il n’y aurait donc aucun témoignages de rencontres avec Dieu.

          « Autrement dit on vire ce qui nous dérange…  » On a pas à vous faire plaisir... car cela vous arrange qu’il en soit ainsi, mais ce n’est pas vous qui définissez les dogmes chrétiens et ici, c’est Jésus lui-même qui a fait cette correction. Allez vous plaindre à lui.

          « Toujours la peur de l’occulte chez les cathos. »
          Ben non, on n’a pas peur. Jésus lui-même chassait les Esprits, mais pas les personnes possédées. Les sorcières brûlées, ce sont des tribunaux civils qui en sont responsables. Etudiez donc l’histoire. Quand à la peur des Cathos, c’est un vieux fantasme de la gauche.

          « Que l’on place de façon pernicieuse à côté du bouddhisme pour bien amalgamer l’un à l’autre. » Je n’amalgame pas. Bien que différentes, ces deux religions sont techniquement des gnosticismes.

          « le bouddhisme en 2500 ans compte peu de morts par sectarisme comparé au christianisme »
          Qu’en savez-vous ? Ce qui cause des morts, ce ne sont pas les religions non messianistes en tant que telles, mais les usages politiques qui en sont fait. Plus aucun historien sérieux n’attribue les guerres de religions en France aux religieux eux-même. Ces guerres ne répondent qu’à des desseins politiques de conquête du pouvoir. Le concordat en France n’a eu comme objet que d’instrumentaliser la religion au bénéfice de la politique. C’est un peu trop facile de mettre sur le dos des Chrétiens ses propres turpitudes. Ou voyez-vous des appels au communautarisme ou des injonctions à tuer dans l’enseignement de Jésus ?

          « L’empereur Ashoka tolérait tous les cultes »
          La laïcité française tolère tous les cultes et ce ne sont pas les Chrétiens qui vont demander le contraire. Vous faites une confusion entre tolérer le culte, ce qui est admis par tous avec pratiquer un culte. Un culte qui ferait son marché dans toutes les religions ne traiterait pas les incohérences. Vous pouvez choisir la religion que vous voulez mais pratiquez la sans compromissions.

        • Pascal L 4 mars 20:10

          @Gollum
          « Pas fortiche votre Dieu » Pas de problèmes. Accédez au salut sans passer par lui...

          « c’est nous-même qui nous forgeons une idée de Dieu. Si c’est le cas elle est peut-être fausse cette idée ? » Cette idée peut bien sûr être complètement fausse. De quelles révélation complètes disposez-vous pour être sûr de la nature de Dieu. En général, lorsque l’on connaît complètement une divinité, c’est que celle-ci a été inventée par l’homme ou que celle-ci partage entièrement notre condition humaine et est donc mortelle puisque la terre n’a pas une existence infinie.

          « Honnêtement je crois que je suis beaucoup plus avancé que vous » Honnêtement, je crois que votre égo vous fourvoie. Apportez donc des preuves et pas des effets de manche.

          « Vous seriez né en Iran vous seriez chiite à l’heure qu’il est » Votre remarque ne répond pas au problème posé. Les Musulmans ne sont pas libres. Encore un procédé dialectique.

          « Je crois bien qu’il y a la même notion d’esclavage dans le christianisme aussi » Vous croyez ou vous savez ? Vous avez vu ça où ?

          « Témoins de Jéohvah (oui je sais) insistent là-dessus » Les témoins de Jéhovah croient à la prédestination, mais rien sur l’esclavage. Vous devez aller bien bas pour trouver des références.

          « J’ai la flemme de chercher » Eh bien, cherchez ! J’aimerai savoir.

          « j’ai dû subir l’idéologie chrétienne pendant mon enfance (avec dégâts[...]) »
          Là, je compatis réellement. J’ai vu tant de chose en matière d’enseignement du Christianisme que plus rien me m’étonne mais beaucoup de choses me désolent. Cela explique que nous ne voyons pas du tout les choses de la même manière. Nous devons nous battre devant ces façons de faire.

        • Pascal L 4 mars 20:50

          @Gollum
          « soumission à une foi, abandon de la rationalité au profit de la croyance, en conséquence auto-suggestion quant à la source et à la vérité de certaines expériences… »

          Encore cette vieille lubie gauchiste de soumission. L’argument de l’auto-suggestion a été souvent employé mais ne résiste pas à une analyse. J’ai moi-même reçue une guérison qui signait une rencontre. Au moins, quand je me dis que la rencontre était rêvée, je peut considérer cette guérison où d’autres qui sont arrivées à des amis. Il y a des témoins et l’effet est autrement plus durable qu’une auto-suggestion. Et il y a tellement d’autres faits que je peux mettre bout-à-bout pour emporter ma certitude.

          « si le petit Jésus était une réalité si importante que cela, aurait dû conduire à la situation inverse » et pourquoi ? Jésus ne va jamais se montrer à des personnes qui ne le cherchent pas et il n’est nécessaire d’avoir une NDE pour qu’il se montre.

          « là encore, je ne vois pas le rapport  » S’il était prouvé que tout ce qu’il a dit était vrai, vous ferriez tout ce qui en votre pouvoir pour obtenir le salut, mais vous le feriez par obligation et non par amour. Or c’est l’amour qui est important et il n’est pas possible d’aimer quelqu’un qui nous contraint.

          « On se demande comment les cathares ont été exterminés » Encore une histoire de pouvoir où l’église a été instrumentée, parfois avec son accord. Mais où trouvez-vous dans les Evangiles une seule justification de ce massacre ? 

          « Quant aux guerres de religion c’est ces sales protestants qui ont commencé… »
          Aujourd’hui, plus aucun historien ne peut affirmer que la religion ait été le vrai prétexte de ces guerres. Il s’agit de luttes pour la couronne de France.

          Pour les livres de Jean Delumeau, j’ai commencé par en lire la critique : https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2010-3-page-145.htm et je n’ai plus envie de le lire. Quand on veut comprendre un sujet, il ne faut jamais s’arrêter à un seul auteur. La théologie de la peur est surtout un résultat du Jansénisme qui semble bien mort aujourd’hui. Si cet auteur vous plait, c’est sans doute que ses thèses sont proches des vôtres, mais les historiens contemporains ne sont pas tendres avec ses généralisations.
           Si vous voulez comprendre le Christianisme, une seule lecture : les Evangiles.

        • Pascal L 4 mars 21:23

          @Gollum
          « Ça devrait vous plaire ça non ? »

          Non, je suis aussi dubitatif que vous sur ce sujet. Les textes qui ont été publiés ont été largement remaniés ce qui fait qu’il n’est pas possible de se faire une idée. Il y a aussi des Chrétiens qui soutiennent Maria Valtorta dont l’évangile est un pur document gnostique. Elle aussi avait des visions.

          « c’est toujours le même obscurantisme » L’obscurantisme existe aussi dans l’Eglise, sans y être majoritaire, en particulier quand on se rapproche du Vatican qui est un lieu de pouvoir. Mais le Vatican n’a pas d’intérêt en soi en dehors de quelques projets d’ordre logistique. Le seul lieu qui sert de point d’unification des Chrétiens est l’assemblée des Evêques du monde entier. Etre Chrétien, c’est d’abord suivre l’enseignement de Jésus.

          « à croire que Vatican II n’a servi à rien » Si, mais beaucoup de Chrétiens n’arrivent toujours pas à en saisir la portée, 50 ans après. Il y a eu beaucoup de sur-interprétation d’une partie des textes dont nous ne sommes pas encore sortis aujourd’hui. Je trouve tout de même que les choses vont mieux qu’il y a 20 ans sur ces sujets, même s’il y a toujours des points d’achoppement, en particulier sur l’Evangélisation et le pouvoir (voir Luc 4, 5-7). l’Eglise est constituée d’hommes et de femmes avec leurs qualités et leurs défauts.

        • Gollum Gollum 5 mars 11:04

          @Pascal L

          En fait, cela est parfaitement visible.

          C’est voulu.

          Je suis un scientifique et vous ne l’êtes pas, c’est là la différence.

          Wahou ! Diantre.

           jamais de démontrer quoi que ce soit.

          Ah, parce que vous avez démontré quelque chose vous, Monsieur le scientifique (mode la mouche on)

          Mais si mon raisonnement vous paraît étrange, dites-moi où vous voyez le problème. J’ai déjà posé la question et vous n’avez pas répondu. 

          Ben c’est simple. Il n’y a aucun lien logique entre la prémisse et la conclusion. Reprenons.

          Supprimons les tribunaux et la police. Si nos actes sont prédestinés, il ne peut pas y avoir d’augmentation de la criminalité. A votre avis ?

          Donc cela veut dire que pour qu’il y ait augmentation de la criminalité il faut que le libre-arbitre existe… smiley C’est stupéfiant Monsieur le scientifique. Quelle rigueur. Il n’y a aucun rapport entre les deux mais vous vous y voyez un lien de cause à effet… J’espère que vous n’êtes pas dans la recherche car avec de telles capacités de logique c’est de façon claire du pognon jeté par les fenêtres…

          D’autre part la dialectique ne consiste pas à ne pas répondre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dialectique

          La seule fois où je n’ai pas répondu c’est quand j’ai ironisé avec mon petit doigt… Pour la bonne raison que je n’avais aucune preuve mais que le bon sens trivial m’indiquait que votre discours était de l’embrouille pure et simple..

        • Gollum Gollum 5 mars 11:06
           Ah ? le texte est : « Ils se prosterneront devant elle, tous ceux qui habitent sur la terre, et dont le nom n’est pas inscrit dans le livre de vie de l’Agneau immolé, depuis la fondation du monde ». Tout d’abord, il n’est pas question d’élus, mais d’habitants de la terre. 

          Là encore vous avez de sacrés difficultés de compréhension. Comme si vos à-priori dogmatiques vous empêchaient de lire le texte tel qu’il est. C’est hallucinant.
          Ceux qui se prosternent devant la Bête sont ceux dont le nom n’a pas été écrit dans le livre de vie depuis la fondation du monde. C’est pourtant clair non ? Cela implique une élection avant même que les événements historiques ne démarrent.

          On peut rajouter le verset 8 du chapitre 17 : La bête que tu as vue était, et elle n’est plus. Elle doit monter de l’abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s’étonneront en voyant la bête, parce qu’elle était, et qu’elle n’est plus, et qu’elle reparaîtra. -

          Cela est d’ailleurs cohérent avec la doctrine de la prédestination enseignée dans les Évangiles. Le Christ dit quelque part : Tu ne me chercherai pas si tu ne m’avais déjà trouvé.

          Là encore aucune ambiguité. 

          Enfin, le fait d’être inscrit dans le livre depuis la fondation du monde signifie seulement que Dieu connaît l’avenir et nous pas. Il n’y a pas de lien de causalité entre ce qui écrit dans le livre et nos actes.

          S’il n’y a aucun lien de causalité comment voulez-vous prévoir quoi que ce soit ? Un système complètement libre serait imprédictible même en se plaçant hors du temps. Même le futur serait inaccessible pour Dieu. Il aurait un concurrent capable, comme lui, d’une liberté totale et donc serait obligé d’être aveugle devant ce libre-arbitre.

          il sait à l’avance ce qui va se passer et n’intervient jamais par hasard. Si nous devions agir selon un comportement prédéfini, il n’aurait pas besoin d’intervenir de manière visible, ni de se faire connaître. Il n’y aurait donc aucun témoignages de rencontres avec Dieu.

          J’ai sélectionné la phrase en italique qui est d’une incohérence totale. Là encore aucun lien logique entre le début et la fin.


        • Gollum Gollum 5 mars 11:07
          On a pas à vous faire plaisir... car cela vous arrange qu’il en soit ainsi, mais ce n’est pas vous qui définissez les dogmes chrétiens et ici, c’est Jésus lui-même qui a fait cette correction. Allez vous plaindre à lui.

          Mais je ne vous demande rien moi. smiley Je suis indépendant donc vos petites opinions je m’en fous totalement de façon claire. C’est vous qui virez ce qui ne vous arrange pas pour croire ce qui vous arrange. N’inversez pas les choses.
          Quand les textes montrent de façon claire une absence de libre-arbitre et comme cela ne vous plait pas vous dites qu’il ne faut pas prendre au pied de la lettre, etc…
          Bref, vous biaisez, vous falsifiez. Mais cela ne change rien. Les textes sont là et bien là. 

          C’est la même chose avec le millénarisme condamné par l’Église. Parce que cela déplait à l’Église. Or il suffit de lire le chapitre 20 de l’Apocalypse pour comprendre que Jean enseigne bien l’existence d’un millenium intermédiaire entre notre époque et la Parousie finale. Satan enchainé pour mille ans avant de séduire de nouveau la Terre. Malgré cette évidence le millénarisme est condamné.

          En fait, nos prélats et exégètes font un peu ce qu’ils veulent. Pas étonnant, dans le fond, qu’il fallut attendre Luther pour avoir la Bible en langage courant… smiley

          Les sorcières brûlées, ce sont des tribunaux civils qui en sont
           responsables.

           smiley ça c’est de la Marion Sigaut tout craché. Hypocrisie totale. Un côté faux-cul qui me débecte. S’il n’y avait pas eu la peur du diable inculquée par l’Église pendant des millénaires il n’y aurait jamais eu de chasse aux sorcières !
          Les Romains ne brulaient pas, les Gaulois non plus. Après christianisation, grands feux de joie… smiley

          Bien que différentes, ces deux religions sont techniquement des gnosticismes.

          Et c’est pas bien ? Et qu’entendez-vous par là ?

          Qu’en savez-vous ? L’histoire cher ami. Renseignez-vous.

          Plus aucun historien sérieux n’attribue les guerres de religions en France aux religieux eux-même.

          Des noms SVP. Si la religion chrétienne n’avait pas été sectaire dès le début cela n’aurait pu être. La façon qu’elle a, quand mal comprise (et encore ça peut se discuter), de cliver l’humanité en fils du diable pour ceux qui ne croient pas et fils de la Lumière pour les autres, ne pouvait que déboucher sur le sectarisme généralisé et c’est bien ce qui est advenu…

        • Gollum Gollum 5 mars 11:09
          Ou voyez-vous des appels au communautarisme ou des injonctions à tuer dans l’enseignement de Jésus ?

          Ici :  

          Voici comment vous reconnaîtrez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui proclame que Jésus Christ est venu dans la chair, celui-là est de Dieu.

          03 Tout esprit qui refuse de proclamer Jésus, celui-là n’est pas de Dieu : c’est l’esprit de l’anti-Christ, dont on vous a annoncé la venue et qui, dès maintenant, est déjà dans le monde.

          Il s’agit de la première lettre de Jean, chap 4. Ce texte pris de façon littérale est d’un totalitarisme total. Si on lit attentivement cela clive l’humanité en deux. Ceux qui proclament Jésus, sont du bon côté, les autres non. C’est le germe même du sectarisme. Et c’est bien ce qui est advenu. 

          Où dès les premiers siècles seront déclarés anathèmes, avec tout ce que cela impliquait, ceux qui ne se soumettaient pas aux dogmes.

          Sectarisme qui a fait que Augustin envoyait en enfer les nouveaux-nés non baptisés…

          La laïcité française tolère tous les cultes et ce ne sont pas les Chrétiens qui vont demander le contraire.

          Vous avez tous les culots vous. Vous osez tout. La laïcité n’est pas le fruit du catholicisme mais des Lumières. Si les chrétiens ne demandent plus le contraire c’est parce qu’ils ont été vaincus et obligés de faire le dos rond. Il n’y avait pas de laïcité avant le XVIIIème siècle.

          Sur Ashoka (Wikipédia) : Ashoka traite également toutes les religions, faisant et recommandant de faire des dons aux moines bouddhistes, jaïns aussi bien qu’aux brahmanes. Cette attitude impressionne durablement les souverains indiens qui pendant longtemps font des dons aux différentes religions présentes dans le pays11. Il promeut la non-violence (ahimsa) dans ses édits et dans sa façon de vivre, incitant au végétarisme, interdisant les sacrifices et la torture. Il limite l’abattage des animaux à la cour et remplace la chasse par des pèlerinages18. Il encourage la diffusion du bouddhisme pour lequel il convoque un concile dans la capitale et aurait fait édifier 84 000 stupas dont ceux de Sarnath et Sanchi largement remaniés au cours des siècles suivants.

          La prospérité économique, les échanges et la paix favorisent l’essor culturel. Le règne d’Ashoka voit l’apparition de l’épigraphie et d’une sculpture sur pierre de grande qualité influencée par l’art grec et perse. Elle se caractérise par sa sobriété, des motifs animaliers et des chapiteaux en corolle de lotus renversée comme en témoignent les colonnes aux chapiteaux aux lions retrouvées à Sarnath et Vaishali19.

          On peut comparer cela à l’épopée cathare, aux bûchers des hérétiques, j’en passe et des meilleurs…  smiley

          Un culte qui ferait son marché dans toutes les religions ne traiterait pas les incohérences.

          D’où ça sort ça ? Pourquoi une telle phrase ? smiley Je ne vois pas où vous voulez en venir.

          Vous pouvez choisir la religion que vous voulez mais pratiquez la sans compromissions.

          Mais de quoi je me mêle ? Je m’occupe de vos façons de faire ? Que savez-vous de mes pratiques, de mon ascèse éventuelle ? De mes capacités à l’empathie ? Mais c’est hallucinant ce côté donneur de leçons...

        • Gollum Gollum 5 mars 11:22

          @Pascal L

          Pas de problèmes. Accédez au salut sans passer par lui

          Et qu’est-ce qui vous fait croire que c’est ce que je veux faire ? Hormis vos présupposés fielleux ? Car j’ai bien compris, là, où vous voulez en venir… Z’êtes bien formaté vous.

          De quelles révélation complètes disposez-vous pour être sûr de la nature de Dieu.

          Ben c’est simple. La réponse c’est la théologie négative. Qui revient un peu au même que le « vous ne vous ferez pas d’image de Moi »… 

          Votre remarque ne répond pas au problème posé. Les Musulmans ne sont pas libres. Encore un procédé dialectique.

          C’est vous qui bottez en touche. Vous seriez esquimau vous adoreriez un totem à tête de phoque. Voilà la réalité.

          Vous croyez ou vous savez ? Vous avez vu ça où ?

          Ici : 

          Quels fruits portiez-vous alors ? Des fruits dont vous rougissez aujourd’hui. Car la fin de ces choses, c’est la mort. 22Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. 23Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.

          EPITRE AUX ROMAINS 6, 22.

          Là, je compatis réellement. J’ai vu tant de chose en matière d’enseignement du Christianisme que plus rien me m’étonne mais beaucoup de choses me désolent. Cela explique que nous ne voyons pas du tout les choses de la même manière. Nous devons nous battre devant ces façons de faire.

          Non, non. Il ne s’agit pas d’une déviation. Ça a été enseigné correctement, c’est bien ça le problème...


        • Gollum Gollum 5 mars 11:41

          @Pascal L

          Encore cette vieille lubie gauchiste de soumission.

          Mais vous voyez des gauchistes partout vous. smiley Je ne suis pas de gauche !

          Je passe sur votre « guérison » qui ne m’intéresse guère

          Jésus ne va jamais se montrer à des personnes qui ne le cherchent pas et il n’est nécessaire d’avoir une NDE pour qu’il se montre.

          Ben alors ? Il est pas consubstantiel au Père ? C’est qui qui se montre dans les NDE ? Satan ?…. Si c’est le Père, le Fils est avec forcément
          Donc il y a bien un bug et vous bottez en touche une fois de plus.

          S’il était prouvé que tout ce qu’il a dit était vrai, vous ferriez tout ce qui en votre pouvoir pour obtenir le salut

          Même pas. Je suis trop tête de cochon pour ça… Encore une fois mon salut je m’en fous. Je ne courre pas après une carotte.

          Or c’est l’amour qui est important et il n’est pas possible d’aimer quelqu’un qui nous contraint.

          C’est surtout impossible d’aimer réellement si on n’a pas ces capacités là en nous dès le départ. Bien que j’admette que cela se cultive aussi. Et qui mettra ces capacités là en nous ? De la même façon que nous avons reçu une dose d’intelligence, de sagesse… Bref, nous revoilà devant la prédestination.

          Mais où trouvez-vous dans les Evangiles une seule justification de ce massacre ? 

          Il n’y en a pas. Par contre il y a un sectarisme bien réel, source de cet événement.

          La théologie de la peur est surtout un résultat du Jansénisme

          Le Jansénisme est tardif. Qu’est-ce que vous aimez les boucs-émissaires vous. Un vrai cas d’école qui donnerait raison à Girard… Delumeau étudie des périodes bien antérieures au Jansénisme.

          mais les historiens contemporains ne sont pas tendres avec ses généralisations.

          Des noms ! smiley J’ai trouvé votre lien très bon au contraire. J’ai parcouru à la va-vite et cela va tout à fait dans mon sens… Mais je relirai ça de façon plus attentive...

        • Gollum Gollum 5 mars 11:48

          @Pascal L

          Les textes qui ont été publiés ont été largement remaniés ce qui fait qu’il n’est pas possible de se faire une idée.

          Et encore du « courage, fuyons ! »

          Maria Valtorta a été mise à l’Index. Emmerich a été béatifiée. Or Emmerich dit que Adam est sorti tout droit d’une montagne et Ève sortie du côté d’Adam, et ce de façon littérale. Ça pose un sacré problème quand même… smiley

          Donc l’obscurantisme est bien encore là en 2004.

          Le seul lieu qui sert de point d’unification des Chrétiens est l’assemblée des Evêques du monde entier. 

          Soyez cohérent là. Convertissez vous à l’orthodoxie si le Pape n’a pas plus d’importance que ça...

        • rogal 28 février 13:35

          ’’Je souhaite vous faire partager ce projet qui aboutira à un livre aussi important que le fut « Etre et Temps ».’’
           
          Vous en remerciera-t-on jamais assez ?


          • Vincent Frédéric Stéphane 28 février 14:34

            Les mots compliqués ne servent qu’à masquer une absence de vision claire.

            Ceci étant, une nouvelle conception de la Réalité s’impose effectivement.

            Elle doit s’appuyer sur l’existence de vérités indémontrables et sur le fait que la Réalité n’est pas raisonnable (les grosses choses qui se comportent de manière raisonnable sont constituées de petites choses qui n’en font qu’à leur tête).

            Elle doit surtout partir de la conscience individuelle.

            Et faire un choix entre une Réalité auto-suffisante, gouvernée par le hasard, et une Réalité créée par un libre arbitre caché.

            Toute référence à l’histoire de la pensée est inutile, surtout si elle exclut tout ce qui n’est pas gréco-romano-occidental.

            S’il s’agit de se faire plaisir c’est autre chose.


            • rhea 1481971 28 février 14:38
              • Parlez nous plutôt de l’aphélie le 5 juillet , de la périhélie le 4 janvier,
              • de l’accélération ou décélération de notre planète entre ces 2 dates.
              • La base de le vie sur terre dépend de ces réalités, les scientifiques
              • en parlent peu, le fil d’Ariane de notre vie en dépend et l’on retrouve
              • les événements et les influences audiovisuelles qui sont la ou les
              • causes de notre état de santé psychique au temps présent .

              • Saint Rata de l'himalaya Ratatouille 28 février 19:36

                 @Bernard Dugué
                bonjour les gens...

                peut-être des choses à découvrir chez ce personnage .
                http://jeanzin.fr/2018/02/07/le-nazi-heidegger-de-lexistence-a-letre-comme-patrie/#more-19334
                .
                extrait à propos de Heidegger (pour se faire une idée)

                Le nazi Heidegger, de l’existence à l’Être comme patrie

                Revenir sur Heidegger peut paraître excessif à certains - son nazisme le disqualifiant définitivement. Ainsi, pour Emmanuel Faye, il n’y aurait rien à sauver de son oeuvre qui ne relèverait que de l’esbroufe, voire du camouflage, et pas de la philosophie. C’est une double erreur car si son nazisme avait effectivement des fondements philosophiques, ils continuent à travailler notre époque et n’ont pas été assez pris au sérieux. L’influence de Heidegger se fait sentir notamment dans la critique de la technique et une certaine écologie qu’on peut dire religion de la nature. Il y a une véritable nécessité à en déconstruire les présupposés.

                Cette entreprise de dénazification met surtout en lumière tous les dangers de se réclamer d’une essence humaine survalorisée dont on pourrait priver les autres, pauvres aliénés. Xénophobie, racisme et sexisme sont l’envers de tous les discours identitaires sous leurs airs les plus avenants. Cela ne les empêche pas de prospérer car ils répondent à une incontestable demande. Ces dangers sont plus globalement ceux de tout idéalisme voulant se persuader d’une détermination du monde par l’idée (métaphysique ou religion), au lieu de nécessités extérieures impérieuses. Du coup, ils ne craignent rien tant qu’un effondrement subjectif et la perte de notre si précieuse essence attachée à l’idéal. Cette construction d’une identité humaine, toujours menacée, a besoin de se fonder sur un récit mythique avec une origine unique, continue et créatrice. A ces mythes primitifs de fondation, célébrant nos ancêtres, il faut opposer notre réalité historique d’une détermination par le milieu qui nous forme et nous change, ballotés par l’histoire, plus que ses acteurs, et dont nous devons encore apprendre de dures leçons.

                Cependant, en dépit de cette attaque frontale qui ne se dérobe pas contre des tendances agissant dans la société actuelle, l’autre erreur serait de feindre d’ignorer l’événement qu’a été Être et Temps, ce qu’on a pu y reconnaître de nous-mêmes, devenu inoubliable - tout en refusant l’incroyable glissement qui s’opère ensuite de la découverte de l’existence à l’Être comme patrie et plus précisément comme Être allemand - qu’il exaltera jusqu’au bout.

                La suite sur le site

                 


                • Taverne Taverne 28 février 21:58

                  J’avoue que ne comprends pas le sens de la démarche. De plus, il est question de démarche scientifique et pourtant le mot de « Trinité » (avec majuscule comme dans la bible) apparaît à tous les paragraphes. En résumé, je veux bien aider mais tout cela me semble à la fois confus et très contradictoire.


                  • Saint Rata de l'himalaya Ratatouille 1er mars 11:26

                     @Bernard Dugué

                    Un autre personnage à découvrir éventuellement
                    sa thèse de doctorat est en ligne.

                    Dr François CHABAUD

                    https://www.youtube.com/channel/UCorf_hlXH31UOQJkkRW9SJw/feed


                    • Saint Rata de l'himalaya Ratatouille 1er mars 11:28

                      extrait pour voir

                      BINAIRE et TERNAIRE 1 : DEUX MODES STRUCTURELS DE LA PSYCHE

                      https://www.youtube.com/watch?v=eb1BT9bUEPE


                    • Taverne Taverne 1er mars 16:24

                      Info : Joël de Rosnay ce soir dans La Grande librairie (France 5). Il revient sur la nouvelle révolution en biologie, l’épigénétique, dans « La symphonie du vivant ».

                      Ce jeudi, La Grande Librairie accueille des romanciers, des scientifiques, et des philosophes pour y voir plus clair sur une vaste question : que réserve l’avenir ?

                      Joël de Rosnay revient sur la nouvelle révolution en biologie, l’épigénétique, dans « La symphonie du vivant ». Etienne Klein explore les points de rencontre entre physique et psychologie dans son essai « Matière à contredire ». Comment bien vivre dans le monde de demain ?

                      Le philosophe André Comte-Sponville évoque la nature, la solitude, la musique dans « L’inconsolable et autres impromptus ». Patrice Franceschi publie « Dernières Nouvelles du futur ». Il y dépeint l’avenir
                      incertain d’une humanité désorientée. Le neurologue Lionel Naccache signe quant à lui avec son épouse, la romancière Karine Naccache, un décryptage des mécanismes du cerveau.


                      • Étirév 6 mars 07:28
                        Bonjour,
                        L’auteur dit : La pensée philosophique occidentale a commencé avec Parménide et Héraclite.
                        Aussi qu’est-ce que la pensée philosophique, et a quoi conduit-elle ?
                        Science, Religion et Philosophie sont des mots qui prétendent tous les trois avoir la même signification ; tous trois veulent être l’expression de la vérité.
                        Cependant une grande différence existe entre eux.
                        La science affirme ; la Religion impose ; la philosophie cherche.
                        Or, comme il n’y a qu’une vérité et qu’elle ne peut être que dans la science, qui affirme, pourquoi la chercher dans la philosophie ? Pourquoi les religions de l’antiquité qui imposaient ce que la science affirmait n’ont-elles pas suffi aux hommes ? Pourquoi ont-ils institué cette nouvelle méthode de recherche : la philosophie.
                        Il faudrait, pour répondre à cette question, faire toute l’histoire de l’esprit humain, montrer comment l’homme, doué dans son enfance phylogénique d’un esprit droit et d’une raison juste qui lui permettaient de comprendre les lois de la Nature perdit peu à peu ces facultés primitives ; il faudrait montrer, comment en s’enfonçant dans son évolution sexuelle, son esprit se troubla, comment il cessa, insensiblement, de comprendre le monde qui l’entourait, comment il perdit la science.
                        Pendant que cette évolution décroissante de ses facultés s’accomplissait, son esprit inquiet de cette dégénérescence cherchait à retrouver les connaissances primitives de ses aïeux. Cette science perdue existait en germe dans son esprit, c’était un lot de l’héritage ancestral, mais elle y était voilée. Il travailla à lui rendre une forme, un corps, à la formuler.
                        Semblable à celui qui s’éveille après un rêve qui l’a vivement impressionné et qui fait des efforts de mémoire pour en ressaisir le fil qui lui échappe, ainsi, l’homme chercha à retrouver les vérités premières, mais sa raison perdait de jour en jour sa droiture primitive, et, comme c’est en elle, seulement, qu’il cherchait la cause des choses, il s’enfonçait de plus en plus dans les profondeurs d’une obscurité qui devait, pendant tant de siècles, tenir la place de la science.
                        La philosophie n’a jamais été que l’expression de cette défaillance de l’esprit de l’homme, elle répond à un besoin qui s’est imposé en l’absence de la science, mais qui disparaît en face de la certitude, en face des faits démontrés.
                        La philosophie a une autre faiblesse. C’est d’être exclusivement spéculative. Elle n’aspire à connaitre la vérité que pour le bonheur de la posséder, elle ne la traduit pas, dans le domaine des faits, en lois religieuses ou sociales pour guider l’humanité dans les nations. Or, la mission de la science est, au contraire, de rechercher la vérité pour l’appliquer à la vie matérielle et morale de l’homme, pour en tirer des règles de conduite. Elle est aussi active que la philosophie est passive.
                        Je me permets, en toute humilité, de vous transmettre l’adresse de mon blog d’où est issu cet extrait, au cas où vous souhaiteriez, en prenant un peu sur votre précieux temps, y consacrer quelques secondes.
                        Cordialement.

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