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Accueil du site > Tribune Libre > Être chercheur en France : la fin du rêve ?

Être chercheur en France : la fin du rêve ?

Je suis entré au CNRS en 2010, pour étudier la manière dont le cerveau perçoit les sons qui nous entourent. Lorsque j'explique mon métier, inévitablement le visage de mes interlocuteurs s'illumine et ceci me rappelle à quel point le métier de chercheur fascine encore. Du moins de l'extérieur. Car de l'intérieur, les choses sont moins roses. Être chercheur est avant tout un métier de passionné. Se poser ses propres questions et tenter soi-même d'y répondre est un privilège rare et terriblement excitant. J'ai longtemps cru que cela suffisait à définir une vocation. Ce n'est peut-être plus vrai et j'en examine ici quelques raisons.

Tout d'abord, la difficulté d'accès au métier. Un jeune attiré par la recherche pure peut espérer réussir un concours de type INSERM, CNRS, INRIA, INRA au minimum après trois années de thèse plus trois autres années de post-doctorat, sorte de CDD de chercheur effectué presque obligatoirement à l'étranger. A l'approche de la trentaine, il n'est pas simple de concilier cet exil forcé avec une vie de famille naissante. Mais surtout, la difficulté du concours est devenue effrayante. Pour le CNRS, par exemple, plus grand institut de recherche français, ce sont seulement 5 postes en neurosciences, dont on vante pourtant sans cesse l'importance qu'elle auront dans notre futur, qui sont ouverts chaque année pour toute la France, à une centaine de candidats. Il faudra avoir déjà publié une quinzaine d'articles de recherche dans des revues internationales, dont au moins un ou deux dans les sacro-saints Nature, Science, pour ne serait-ce qu'espérer avoir une chance. Pour suivre cette cadence infernale, il faudra avoir minutieusement choisi un laboratoire de thèse puis de post-doctorat qui "sait" publier de gros articles, car ce genre de choses ne s'improvise pas. Autant dire que les parcours atypiques, sinueux ou les accidents de parcours sont létaux. Par comparaison, il n'était pas rare dans les années 80 de réussir le concours du CNRS avec trois ou quatre articles dans son CV. Ces chercheurs étaient-ils moins bons ? On peut en douter. Mais surtout, lorsque l'on a tenté et raté le concours trois fois, comme la plupart des candidats, que fait-on avec un doctorat de neurosciences ou d'histoire en France ? Poser la question, c'est presque y répondre...

Ce poste tant convoité, si on l'obtient, sera loin d'une récompense pécuniaire et c'est un second écueil du métier. On ne peut guère espérer plus de 2000 euros net de salaire au démarrage, la trentaine passée. A l'approche de la quarantaine, comme c'est mon cas, il ne faut escompter guère plus de 2800 euros net. Je n'ai en fait toujours pas atteint le montant que je gagnais en post-doctorat en 2007, au Canada, ce qui laisse mesurer la faible attractivité à la fois du poste et de la situation française. Etant issu d'une école d'ingénieur pourtant peu prestigieuse, je sais que mes coreligionnaires de l'époque dépassent aujourd'hui allègrement les 4000 euros. Il ne s'agit pas ici de se plaindre, mais de mettre en perspective l'écart entre le niveau de diplôme et d'expérience requise, BAC+11 minimum, avec le niveau de rémunération, en dessous de celui des cadres de la fonction publique (3056€ en moyenne, source fonction publique 2017). Pour motiver les jeunes, on repassera.

Un chercheur CNRS est recruté sur un poste à vie, grand avantage français il est vrai, sur un projet de recherche patiemment muri. Pourtant, le CNRS ne lui donnera pas un centime pour mettre en place ce projet. Oui, pas même un stylo. On n'ose imaginer cela d'un CDI recruté dans le privé. Le nouveau chercheur devra surtout s'attabler à chercher... un financement ! Depuis une quinzaine d'années, plusieurs agences gouvernementales nationales et européennes lancent chaque année des appels à projets, qui ont largement remplacé le "saupoudrage" précédent des laboratoires par le ministère. Ce système était sans doute inéluctable. Ce qui l'était moins, c'est le pourcentage de réussite à ces appels d'offre, qui a chuté de 25% à l'ANR (principale agence française) à sa création, à moins de 10% aujourd'hui. On peut donc attendre en moyenne dix ans avant de décrocher une timbale qui ne durera que quatre ans, alors que la préparation de chaque appel d'offre aura tenu en haleine chaque année le chercheur pendant environ trois mois. En biologie-santé, il faudra par ailleurs compter dans son temps les demandes d'autorisation éthique, qui n'existaient pas il y a encore dix ans. C'est une nécessité morale et pratique, chacun en convient, mais il faut compter une soixantaine de pages souvent débilitantes par projet. Mon collègue vient de créer une équipe. Entre les multiples autorisations administratives, les demandes de fonds pour l'équipe et les doctorants/post-doctorants, les autorisations éthiques, celui-ci n'a pas touché à une paillasse de biologie depuis deux ans. Ce n'est pas le nombre de techniciens de laboratoire et de gestionnaires, régulièrement écornés ces dernières années, qui lui permettra de toutes manières de déléguer. Passer la moitié de son temps de chercheur à ne pas chercher me semble un dysfonctionnement.

Alors c'est vrai, fonctionnariat oblige, il n'y a pas de pression réelle de l'institution. La seule pression est en fait personnelle : pas d'articles, pas de projets, pas de financement, pas de moyens, pas d'innovation, pas de résultats probants, pas d'excitation. C'est pour éviter cette spirale négative que le chercheur s’agite aujourd'hui, tout en constatant que la qualité de sa réflexion et l'importance de ses travaux ne se sont pas améliorées. Certains matins, devant son ordinateur, nouveau centre de gravité de son activité, il pourra parfois se demander ce qu'il fait là.

C'est ce qui est arrivé récemment, à un post-doctorant de notre labo. 32 ans, toujours à parler et vivre Science, un CV brillant, un excellent projet dans la tête, et une pointe d'ambition. Mais il nous a vu travailler et cela ne l'a pas fait rêver. Refusé aux concours une première fois, un peu impatient, avec la pression de celui qui ne sait pas si et quand il aura un poste, avec un enfant en bas âge et déjà quatre ans de post-doc dont deux à l'étranger derrière lui, il a perdu la foi un matin devant son ordinateur. Il en a tiré rapidement les conclusions. Bon programmeur, deux mois plus tard, il est embauché par une start-up de machine learning sur un projet peu glorieux (c'est lui qui le dit) et à un salaire faramineux (pour moi). Il est des domaines en croissance où tout est plus facile, où l'on vous veut et l'on vous flatte. L'Etat venait néanmoins de perdre des dizaines de milliers d'euros investis en son nom au travers de bourses doctorales et post-doctorales. Trois autres post-doc brillants, dont j'étais proche, ont eu le même réflexe ces deux dernières années. Certes, la recherche publique, pourtant seulement 1% du PIB, est depuis longtemps hélas une variable d'ajustement d'un budget étatique chroniquement déficient. Mais mesure-t-on assez la dévalorisation et, au fond, la perte de sens d'un métier qui, comme beaucoup d'autres, s'use à force de budgets restreints et de paperasse administrative démultipliée ? Que devient un métier dont on ne rêve plus ?


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107 réactions à cet article    


  • Gorg Gorg 3 novembre 2018 10:16

     Il faut te réveiller Boris, il y a longtemps que le rêve est terminé... Si tu veux faire de la recherche (la vraie) et un peu de moyen pour cela, il faut t’expatrier... Et tu n’as pas de temps à perdre... En France c’est terminé depuis fort longtemps malgré tout ce qu’on peut entendre...

    Du vent, du vent et encore du vent...


    • Fergus Fergus 3 novembre 2018 11:45

      Bonjour, Gorg

      Propagande défaitiste très exagérée !

      Ma belle-fille est chercheuse en biologie à Pasteur et, malgré des difficultés comme il peut en exister dans toutes les organisations, se montre très satisfaite des conditions dans lesquelles elle effectue ses travaux et ses expérimentations à l’Institut. Elle y a trouvé un environnement de recherche au moins égal à ce qu’elle a connu à Londres et à Singapour où elle a passé ses 3 ans de post-doctorat.

      Oui, la recherche en France souffre de la comparaison avec les conditions que l’on peut trouver dans certains labos, notamment anglosaxons, mais non, la situation n’est pas aussi dégradé eque vous tentez de le faire croire !!!


    • Fergus Fergus 3 novembre 2018 11:53

      Bonjour, Boris Gourevitch

      Je confirme ce que vous avez écrit sur la quasi-dictature des publications, et notamment les 2 articles indispensables dans Nature ou Science pour postuler au CNRS. J’ignorais tout de cela avant de connaître ma belle-fille. J’ai découvert alors à quel point des post-doctorants peuvent se livrer à des investigations délirantes pour décrocher un poste dans les labos « réputés » pour leurs entrées dans les rédactions des revues en question. Avec parfois le risque de tomber sur des directeurs de recherche peu scrupuleux qui utilisent les post-doctorants pour mener à bien des recherches et en détourner les résultats à leur profit.

      Il faut reconnaître qu’il y a beaucoup d’opacité dans ce milieu.


    • Boris Gourevitch Boris Gourevitch 3 novembre 2018 13:00

      @Fergus, @Gorg
      oui, je n’ai pas dit que nos conditions de travail étaient désespérées, j’ai juste dit qu’elles risquaient de ne plus faire rêver les candidats, et de démotiver les chercheurs eux-même
      Cela étant, je suis aussi affecté à l’Institut Pasteur et, des cinq labos où je suis passé dans ma carrière, ce sont de loin les meilleures conditions de travail que j’ai connues. Mais Pasteur, c’est particulier, c’est un institut thématique et semi-privé. Cela mériterait un autre article sur ce modèle, j’y reviendrai peut-être.


    • Fergus Fergus 3 novembre 2018 13:07

      @ Boris Gourevitch

      Oui, un article sur Pasteur et son mode de fonctionnement particulier serait sans nul doute intéressant.


    • Alren Alren 3 novembre 2018 13:34

      @Gorg

      Cette situation est le fait de la volonté des capitalistes qui ne voient qu’à courte vue et uniquement la perspective du profit immédiat et maximum pour eux. Ce qui implique que les chercheurs producteurs de richesses et de ici de meilleure santé, mais à long terme, soient payés le moins cher possible.

      Qu’il s’agisse d’instituts privés, semi-privés ou publics, ce comportement est le même puisque les politiciens de droite (j’y inclus le PS) font exactement ce que les capitalistes désirent et partagent leur pusillanimité de grigous.


      Il en irait tout autrement avec un gouvernement France Insoumise. Il faudrait à son tour « l’essayer » !


    • mmbbb 3 novembre 2018 13:36

      @Fergus " ...... des recherches et en détourner les résultats à leur profit

      " les scientifiques seraient capables de telles bassesses ? Cousteau l avait fait avec son détendeur , il ne fut pas l inventeur mais il s attribua cette invention il fut neanmoins elu a l academie francaise Quoi qu il en soit on décroche la est l essentiel


    • Fergus Fergus 3 novembre 2018 17:56

      Bonsoir, Mandyvila

       ????


    • mmbbb 3 novembre 2018 20:22

      @Alren Il y quatre pays capitalistes dans le classement de l excellence dans la recherche USA ALLEMGAGNE ROYAUME UNIS ET JAPON . Donc votre argumentation ne tient pas En France nous sommes des branques , cessons de nous voilez la face.


    • Cadoudal Cadoudal 3 novembre 2018 20:28

      @mmbbb
      On reste quand même à la tête du classement des universités Africaines...

      Avec 142.608 étudiants africains inscrits dans son enseignement supérieur en 2016, la France bénéficie de la dynamique du continent et reste largement la destination préférée de ces étudiants.


    • mmbbb 3 novembre 2018 21:26

      @Cadoudal l Afrique est donc sauvee CQFD


    • myrrhe-lit-on CYLON CYRUS 6 novembre 2018 19:01

      @Boris Gourevitch
      Newton avec une pomme a fait beaucoup de choses.
      Imaginer ce qu’ il aurais fait avec nos vieux equipements .

      Bon courage définir le sensorium et son intégration est la première étape vers le « jam/boeuf »


    • leypanou 3 novembre 2018 10:21

      Si les centaines de millions d’€ donnés à la grande distribution du CICE pour rien -au contraire, elle en a profité pour licencier ont été donnés aux chercheurs, cela aurait beaucoup amélioré la vie de ceux-ci à tout point de vue : qualité de vie, matériel.

      Mais engraisser les actionnaires parasites et autres exilés fiscaux est autrement plus prioritaire.


      • beo111 beo111 3 novembre 2018 13:40

        @leypanou

        Encore qu’en ce qui concerne les outils de destruction de la recherche publique, le CIR (Crédit Impôt Recherche) me semble bien plus affûté que le CICE.


      • biquet biquet 3 novembre 2018 17:28

        @beo111
        Le montant accordé au Crédit Impôt Recherche (=perte de recettes fiscales pour l’Etat) est 2 fois plus important que le montant attribué au CNRS. Les sommes attribuées à la Recherche par une entreprise devraient être considérées comme des investissements avec la part de risques que tout investissement induit. Si une entreprise engage des frais dans la Recherche mais qu’en cas d’échec elle pourra récupérer sa mise à travers le CIR, alors le risque disparaît et la motivation qui va avec la prise de risque. Le risque est un moteur du Capitaliste et l’une de ses vertus ; si on supprime le risque on diminue la dynamique du système.


      • Gisyl 3 novembre 2018 10:24

        Vos considérations sont paradoxales : vous vous plaignez de ne pas gagner assez au regard de vos années d’études et de perdre un bon chercheur parti dans le privé. En même temps vous dîtes que les concours sont effroyablement sélectifs. C’est donc la preuve que le métier continue à attirer malgré ses « bas » salaires. Quand au chercheur de 32 ans que vous avez perdu il aura au moins fait un heureux parmi tous les candidats au concours. Personne n’est irremplaçable, et il est finalement heureux et plus égalitaire que des directeurs de recherche mandarins doivent travailler avec les impétrants du concours plutôt qu’avec leurs « proches ».

        Objectivement j’ai du mal à plaindre les chercheurs des grands instituts là où la recherche universitaire peine à exister. Cette dichotomie n’existe pas à l’étranger et la recherche semble s’en porter mieux.


        • mmbbb 3 novembre 2018 11:14

          @Gisyl Certains chercheurs du CNRS gagnent bien leur vie . Affirmer qu ils touchent un salaire de misere est un mensonge


        • Boris Gourevitch Boris Gourevitch 3 novembre 2018 13:08

          @Gisyl
          le métier attire avant de le connaître, c’est justement un de mes arguments. Il y a 15 000 thèses en France chaque année, bien assez de candidats. Trop même. Le problème c’est la suite... Le CNRS ne doit heureusement pas caser tout le monde (il faut compter les autres instituts, les universités, le privé), mais ce sont moins de 300 postes chaque année, soit 2% des doctorants qui peuvent y aller... et encore c’est sans compter le pourcentage important d’étrangers au concours CNRS. Cela étant, vous n’avez pas tort, la recherche universitaire est effectivement confrontée à bien d’autres problèmes encore, si vous la connaissez bien, cela mériterait un article.


        • Zolko Zolko 4 novembre 2018 00:18

          @Boris Gourevitch : « Il y a 15 000 thèses en France chaque année »
           
          c’est peut-être là le fond du problème. Ne me dites pas que toutes ces 15000 thèses sont toutes valables.


        • foufouille foufouille 4 novembre 2018 09:42

          @Zolko
          avant d’arriver à la thèse de doctorat, il y a beaucoup d’études avant donc peu d’échec en sciences.


        • Sinbuck Sinbuck 3 novembre 2018 10:29

          Ce témoignage est triste pour les chercheurs mais également pour la recherche française. Je comprends que le rêve se transforme en déception.

          Tout cela est pré-programmé pour transférer le service public dans le domaine du privé. 

          Il me semble que dans le domaine du nucléaire, il y a 3 chercheurs (de Grenoble) dans toute la France qui travaillent sur le Thorium lorsqu’un millier de chercheurs chinois y bossent dessus avec l’aide de 600 thésards. 

          Les sciences cognitives représentent en effet un domaine de connaissances du futur... Mais la publicité, la finance, la politique ne s’arrêtent-ils pas aux seules mécanismes des désirs freudien et des récompenses de Pavlov ? De plus, d’un point de vue théorique, j’ai l’impression que les sciences cognitives s’enferment dans une IDENTIFICATION/MODÉLISATION excessive entre le cerveau humain et la structure d’une machine informatique ? Je profite donc de la situation pour poser la question à un spécialiste... 


          • mmbbb 3 novembre 2018 11:11

            @Sinbuck selon Capital la France a ete declasse ( 2 places ) https://www.capital.fr/entreprises-marches/voici-les-17-pays-dans-lesquels-les-chercheurs-ont-le-plus-contribue-a-faire-avancer-la-science-1281922

            L Iinde la Chine nous devancent desormais
            L Allemagne reste stable a la quatrieme place Y aurait il une relation entre la performance economique et la recherche ? Evidemment oui puisque nous dégringolons ecomiquement
            Quant a la Chine , ce pays a forme une armee d ingenieurs , ce pays va faire bosser les africians et ce grand pays vendra desormais de la plus value


          • Sinbuck Sinbuck 3 novembre 2018 11:34

            @mmbbb
            Merci pour les précisions.


          • Laulau Laulau 3 novembre 2018 11:07

            Les seule disciplines qui ont l’heur de plaire aux financiers qui nous gouvernent sont les mathématiques. Et encore pas toutes les mathématiques, seuls calculs de probabilités qui permettent a ceux qui ont tout de gagner encore plus dans des transactions financières en folie, sont dignes d’intérêt.... puisqu’ils permettent de les augmenter.


            • JC_Lavau JC_Lavau 3 novembre 2018 11:50

              Et de chercheur à trouveur, il se pourrait qu’il y ait loin.

              Question de méthodes, a minima.


              • Jeekes Jeekes 3 novembre 2018 17:11

                @JC_Lavau

                Tiens, j’allais le dire.
                Des ’’chercheurs’’, mais on s’en fout.
                Ce dont on aurait besoin c’est de ’’trouveurs’’.
                 
                Et là, c’est marrant, y’en a pas des masses !
                 
                Hop, ça c’est fait.
                Et je sens que je vais me faire un tas de copains sur ce coup-là...
                 
                 


              • biquet biquet 3 novembre 2018 17:34

                @Jeekes
                Les découvertes scientifiques sont faîtes dans 9 cas sur 10 par des chercheurs en recherche fondamentale.


              • mmbbb 3 novembre 2018 19:56

                @Jeekes c ’est de Gaulle qui avait dit « des chercheurs qui cherchent ont en trouvent , des chercheurs qui trouvent on en cherche »


              • vesjem vesjem 5 novembre 2018 09:36

                @Jeekes
                ces mots qu’on attribue au grand charles :
                « des chercheurs qui cherchent, on en trouve ; des chercheurs qui trouvent, on en cherche »


              • Slipenfer 1er Saint Ratatouille 5 novembre 2018 14:26

                @JC_Lavau
                Mon prof de chimie qui bossait dans le privé ,ma dit ,c’est pas le tout d’être chercher,il faut être trouveur ,j’ai progressé avec lui ,il est resté 2 ans comme prof 
                1971.1972 c’était génial ses cours,réponses à toute les questions techniques et sur son parcourt professionnel ,avec les saloperies que sa boite lui demandais de faire,rejet important de brome ,il n’a pas apprécié du tout .


              • Ruut Ruut 5 novembre 2018 15:21

                @JC_Lavau
                Des trouveurs seuls ça ne sert a rien.
                Il faut des trouveurs associés a des industriels et des commerciaux pour que la trouvaille prospère.

                C’est comme chanteurs beaucoup de reprises ont plus de gains que les originaux car il y a une structure sur la reprise.

                Le contenu même parfait, si seul, est toujours voué a l’échec.


              • JC_Lavau JC_Lavau 5 novembre 2018 16:46

                @Ruut. J’espère que tu aies faux. Naïvement, j’espère encore que ce que j’ai réalisé soit connu de mon vivant.


              • myrrhe-lit-on CYLON CYRUS 5 novembre 2018 17:03

                @JC_Lavau

                Vous êtes connus comme le loup blanc , mais pas dans le bon sens.
                A part le brevet sur les granules de ciment.

                Rien est applicable , tout le théorique s’ appui sur des zone d’ ombre et des ambiguïté d’ écriture . 

                Votre seul contribution est de montrer les trous dans la physique , pour éviter qu’ un fatras Pataphysique s’ y engouffre .

                Continuez a peser les cyrus et les loco

                Faite moi peur , vous êtes subventionné dans le cadre de la recherche ?  
                 


              • JC_Lavau JC_Lavau 6 novembre 2018 10:48

                @Innommable anonyme. Tiens ? Encore tout faux, comme d’habitude, le coup des « granules de ciment », « zambiguïtés », « cyrus » ; même la grammaire est fausse, comme d’habitude.


              • JC_Lavau JC_Lavau 6 novembre 2018 10:52

                @JC_Lavau : Question de méthodes, a minima.

                Ô miracle de la science infuse ! Il n’y en pas eu un seul qui ait cherché à en savoir davantage sur les méthodes de base de l’heuristique, dont les profs de sciences dures dans le facs de sciences dures ignorent tout. Il ne faut plus s’ébahir de l’extrême minceur des résultats.


              • myrrhe-lit-on CYLON CYRUS 6 novembre 2018 14:02

                @JC_Lavau

                http://forum.aristeides.info/index.php?topic=167.0
                Oui !!! Il paraît qu’il a créé une case « prison », comme au monopoly, pour les « truands » (ce sont ses termes, ils n’engagent que lui) qui viennent ici lui rappeler qui il est et combien nous sommes tous ici fondés à nous plaindre de lui !! Ce serait bien plutôt à nous de porter plainte, tiens !!! 

                Je crois donc qu’il va falloir que nous nous côtisions tous pour offrir à notre Jacques Lavau national un joli miroir.. Il se rendra compte que c’est lui qui insulte et calomnie et que les élucubrations qu’il étale sur des pages et des pages s’appliquent en fait, et de manière très troublante, à son propre comportement. 

                Quand il dénonce, c’est en fait lui-même qu’il dénonce. Il vitupère, en somme, contre lui-même...

                Etrange exercice mais quand on a parcouru quelques-unes de ses pages, on comprend vite.. Les freins de bicyclette sectionnés... Les faux témoignages.. Et pourquoi pas, tant qu’on y est, l’accident de poussette, le landau piégé... 

                Car oui, tout ça était (que dis-je, EST) un vaste complot contre sa petite personne (au sens propre comme figuré). C’est dire s’il est important !!

                Et puis il vient se plaindre d’être victime de sa famille : mais il faut raconter toute l’histoire. Pas seulement la partie qui arrange..

                Et d’ailleurs entre nous, on s’en fout un peu, Jacques, de votre histoire, somme toute si banale, d’homme divorcé : rien ne vous oblige à mettre sur Internet, en accès public, des photos personnelles et des soliloques dignes du prophète Jérémie. 

                Vous pourriez faire ça en vous rasant le matin au lieu d’encombrer internet..
                Cela vous éviterait peut-être de passer pour un monsieur un peu dérangé.

                Pierre.

                >
                encore un site non déclaré a la CNIL et sans mention légales .



              • JC_Lavau JC_Lavau 6 novembre 2018 14:26

                @L’innommable anonyme persiste à n’avoir aucune personnalité, ni aucune oeuvre, aucune réalisation. Il n’existe que par son parasitisme malveillant ; tout le portrait de sa mère, en somme, conformisme inclusivement.

                Un autre parasite hématophage est le morpion.


              • myrrhe-lit-on CYLON CYRUS 6 novembre 2018 14:51

                @JC_Lavau

                Grattez vous cela vous soulageras . 
                un peut de prophylaxie avec vos maîtresses vous aurais évité ce genres de désagréments casanova smiley 


              • JC_Lavau JC_Lavau 6 novembre 2018 16:33

                @morpion. Le morpion aurait lancé sa recherche depuis Saint-Agrève, depuis Paris un autre jour. Mais cela aussi peut être simulé pour le simulateur impénitent.


              • myrrhe-lit-on CYLON CYRUS 6 novembre 2018 17:43

                @JC_Lavau

                Ne vous inquiétez pas les services ont les moyen de remonter bien plus loin que vous ne le pensez .

                La défense a bien évolué depuis votre époque , l’ internaute moyen également .
                Je n’ ais bien sur intégré ni la réserve , ni le monde obscure du darkweb ou du deep smiley

                Je ne suis pas non plus un « tueur » lié a vos ennuis familiaux .
                Je ne suis qu’ un miroir qui vous renvois une image de vous que vous détestez
                .

                Changez la , descendez de votre tour d’ ivoire , vous verrez le monde a beaucoup a vous offrir si vous parvenez a en comprendre l’ intérêt au lieu de vous vautrez dans un passé idéalisé .

                Le dormeur doit se reveiller trollesquement votre  smiley

                https://www.youtube.com/watch?v=H_yATzyi-3g


              • eric 3 novembre 2018 12:00

                La France progressiste quoi.

                Qui niera que ces milieux comme tous ce qui est étatique sont gérés comme de grande bureaucratie corporatistes, inefficace, clientéliste ?

                On dépense comme des fous : 5 ème rang mondial.

                On publie peu : 7 ème rang mondial.

                Et qu’est ce qu’on publie ? En neuroscience pas de budget.

                J’ai connue une dame qui a fait trois ans de terrain pour étudier la spécialisation des transexuels dans les métiers de la musique au Mali ( inspiré de fait réels), et qui en a tiré une thèse sur les rapports homme femmes dans la post castration. Il y a des services de recherche pléthorique sur en gros les méfaits du FN, mais le type qui bosse sur un truc qui pourrait nos sauver des vie passe son temps à faire anti chambre ;

                Tapez intersectionalisme, et vous allez voir que pour des colloques interdisciplinaires sur les toilettes transgenrées pour lesbiennes invalides noire, il y a du fric

                Les chercheurs sont mal payés, mais le petit personne,notamment administratif, là, il y a du monde.

                Téléchargez « La Recherche publique française, comparaison internationale ».

                Voir aussi :

                https://blogs.mediapart.fr/edition/au-coeur-de-la-recherche/article/110316/recherche-publique-la-situation-kafkaienne-des-laboratoires

                Il reste des héros, des je m’en foutistes, profiteurs du système et des militants de choc dont c’est le gagne pain et la raison sociale.

                Cela fait 50 ans qu’on tente de réformer tous cela.

                Un peu comme nos universités et nos écoles. Comme par hasard.

                Là ou cela marche vaguement, c’est là où il y a de l’idéologie et où ils ont réussi à racketter une source de fric ; Par exemple en Archéologie, l’Inrap taxe les chantiers. Du coup, on creuse de partout. Les neuro-science, c’est l’avenir. Quel chantier pourriez vous taxer ? Avez vous assez de personnel administratif pour menacer de grèves ?


                • Christ Roi Christ Roi 4 novembre 2018 09:11

                  @eric
                  « J’ai connue une dame qui a fait trois ans de terrain pour étudier la spécialisation des transexuels dans les métiers de la musique au Mali »

                  Cette histoire est-elle vraie ou vous l’avez inventé ? 


                • Arthur Gohin 4 novembre 2018 09:39

                  @Christ Roi
                    J’ai fortement l’impression que malheureusement elle est vraie, je connais un peu le milieu. Ils ne se rendent plus compte de rien.


                • eric 4 novembre 2018 10:41

                  @Christ Roi
                  C’est parfaitement authentique. Grace à cela, et en "revenant à Freud et en passant par le contes de fée, elle à découvert un concept de post castration. En gros, les mecs n sont pas seulement des salauds dominateurs blancs cisgenre, après qu’on les ait castré ( symboliquement), et prenant conscience que les femmes ne sont pas uniquement innocentes dans ce questions de rapport homme femme, on doit pouvoir arriver à des rapports apaisés entre les sexes ; je ne lui ai pas signalé les difficultés que la castration risquait déposer à des rapports réellement normaux..

                  J’avais compris à ses dire qu’après un premier divorce féministe, un second, fatigue de la relation non fusionnelle libérée, elle n’aurait pas crahcé sur ue épaule ou se poser l’âge mur arrivant.

                  Bon, tous cela de mémoire et en poussant peut être un peu ; Mais les transgenres malien et la musique, c’est vrai.


                • Christ Roi Christ Roi 4 novembre 2018 11:23

                  @eric
                  La situation du CNRS semble donc pire que mon premier commentaire plus haut déjà très violent l’annonçait. Le CNRS n’est plus qu’une institution religieuse ayant pour but de mettre en place la doctrine d’Etat. 


                • Arthur Gohin 5 novembre 2018 06:14

                  @Mandyvila
                   Du milieu de la recherche scientifique


                • Arthur Gohin 5 novembre 2018 06:35

                  @Christ Roi
                    Qu’espèrez-vous de chercheurs qui veulent comprendre le monde en faisant abstraction de ce qu’il a un Créateur vivant ? De chercheurs qui veulent comprendre l’homme en ignorant que la source première de l’amour est son Créateur ?
                    Vous imaginez peut-être que la déesse Raison va les arrêter dans leur chute ?
                    Pour ma part je ne suis pas polythéiste.


                • mecexav 3 novembre 2018 13:00

                  Bonjour,

                  Cherche dans le public, et tu sera invisible pas crédible bataillant avec l’administration et sans aucun ambition pour diriger ou mener le tout.

                  Cherche dans ton coin, et tu aura « une somme que tu peut pas refuser » pour tes brevet qu’on enterrera. Sinon, tu aura contrôle fiscal, des accusation de viol, ect.

                  Cherche dans le privé, et tu sera forcé de travailler a de meilleur technique de manipulation, d’asservissement, de vol, de dissimulation et de mensonge.

                  Si tu veux servir l’Empire, faut que tu aille réinventer l’eau chaude dans les zones 1930-50. On se bloque délibérément a 80 pour laisser les autres nous rattraper.

                  Tout ce que tu inventera de moderne, d’innovant, de révolutionnaire, sera forcément passé sous silence, enterré, masqué par de la mousse de vielle daubes.

                  Triste présent. 


                  • biquet biquet 3 novembre 2018 17:37

                    @mecexav
                    Vu les fautes d’orthographe, on voit tout de suite que vous n’êtes pas chercheur dans la langue française.


                  • mecexav 4 novembre 2018 00:38

                    Tu crois qu’il y a du français, dans ma pensé, mes idées, ou même mes notes ?
                    Le module traduction a des bons et des mauvais jours, et la t’a pas a te plaindre. 

                    ++


                  • Rincevent Rincevent 3 novembre 2018 15:44

                    J’ai un proche qui travaille au CNRS. Il m’a parlé aussi des misères de la recherche. La situation des post-doc, sillonnant l’Europe et l’Amérique du nord, à la recherche de contrats qui ne dépasseront pas les 5 ans maxi et, pour ceux qui ne veulent/peuvent pas s’expatrier, les concours en France pour de simples postes de technicien de laboratoire, il faut bien manger. Ça valait le coup, toutes ces années d’études…


                    • biquet biquet 3 novembre 2018 17:42

                      @Rincevent
                      Une fois qu’ils sont chercheurs, ils sont dans leur tour d’ivoire. J’ai déjà écrit à une dizaine de chercheurs pour leur soumettre des calculs (des équations à une inconnue donc largement à leur portée) ; jamais un seul ne m’a répondu.


                    • Cadoudal Cadoudal 3 novembre 2018 17:50

                      @biquet

                       d’Albis, Boubtane et Coulibaly

                      (1) Professeur associé à PSE, Directeur de recherche au CNRS
                      (2) Enseignant-chercheur de l’Université Clermont-Auvergne au Centre d’études et de recherches sur le développement international (CNRS/Université Clermont-Auvergne), invitée 2018 à PSE
                      (3) Enseignant-chercheur de l’Université Paris-Nanterre au laboratoire EconomiX (CNRS/Université Paris-Nanterre)

                      « Passé l’effet transitoire, l’impact à long terme des migrations sur la richesse par habitant, et son évolution, est neutre »

                      https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/07/20/la-delicate-evaluation-de-l-impact-economique-des-migrants_5333992_3234.html


                    • Rincevent Rincevent 3 novembre 2018 19:04

                      @biquet

                      Et pourquoi devraient-ils vous répondre ? Vous êtes leur directeur de recherches, peut-être ?


                    • Arthur Gohin 4 novembre 2018 04:32

                      @biquet
                        Moi aussi ils ne m’ont pas répondu. Même des anciens collègues, c’est dire. 


                    • Arthur Gohin 4 novembre 2018 04:36

                      @Rincevent
                        Par humanité. Connaissez vous ce sentiment ? 


                    • Christ Roi Christ Roi 4 novembre 2018 09:07

                      @ tous ceux qui m’ont pensé un fascho en lisant mon commentaire plus haut, ce commentaire prouve très exactement ce que je dis : étudier l’impact des migrants sur un pays n’est pas de la science mais de la politique. On voit bien pourquoi le CNRS ne trouve plus rien. Il n’est plus là que pour donner une accréditation scientifique aux délires des lobbies au pouvoir (LGBT, euro béats, etc.) 


                    • Arthur Gohin 4 novembre 2018 09:53

                      @Christ Roi
                       Il n’y a pas de frontière définie entre sciences sociales et sciences politiques.
                       Par contre sans Dieu la science devient un bateau ivre. Chacun a le droit de se soûler en association privée, mais pas aux frais du contribuable. Le CNRS devient en fait un racket d’illusionnistes, mais qui s’illusionnent eux-mêmes.


                    • biquet biquet 5 novembre 2018 11:12

                      @Rincevent
                      Posez-vous plutôt la question : pourquoi un chercheur devrait-il répondre uniquement à un directeur de recherche ? Un chercheur en recherche fondamentale est au service de la science et de l’Etat et l’Etat c’est chacun de nous, un homme un vote.


                    • Kali 26 novembre 2018 14:54

                      @biquet

                      Drole de perception de la recherche publique et des services publics en general.. les chercheurs ont d autres choses a faire et problemes bien cibles a traiter plutot que de repondre a toutes les provoc’/tests/ questions existentielles personnelles ou professionnelles qu on pourrait leur adresser. Surtout si cela ne concerne pas leur thematique ou projet de recherche specifique. Les chercheurs ne sont pas la pour faire vos devoirs ou votre travail a votre place. La recherche publique n est pas une hotline. Quand vous bricolez chez vous, vous sollicitez les ingenieurs territoriaux ?


                    • Arthur Gohin 3 novembre 2018 16:53

                        Ayant été moi même chercheur scientifique universitaire et autres, et voyant là ces témoignages confirmer ma perception de la situation, je vois dans cette recherche une immense fuite en avant fort coûteuse et fort décevante pour tout le monde. 

                        A quoi bon tout cela ? Quel bien y a-t-il pour tout le monde ? 

                        Le besoin est-il de nouveaux médicaments et vaccins, ou bien de cesser d’assassiner le monde avec ?

                        Le besoin est-il de comprendre l’homme avec des principes, ou bien d’aimer son prochain ?

                        Le besoin est-il de faire semblant d’aller sur la lune, puis aujourd’hui d’expérimenter dans un satellite, ou bien de moins polluer sur terre ?

                        Finalement la recherche me paraît immergée dans l’esprit de consommation, ne sachant plus ce qu’elle fait et où elle va. Finalement comme l’armée, ainsi que j’en ai averti ce général démissionnaire :

                      https://reseauinternational.net/lettre-ouverte-au-general-pierre-de-villiers/

                      et finalement faisant autant de dégâts que l’armée. Ne sont-ils pas la main dans la main ?


                      • mmbbb 3 novembre 2018 21:41

                        @Arthur Gohin vous a t il repondu ? petite remarque la guerre d algerie non a l epoque le gouvernement appelait « la pacification » il me semble que c est Chirac qui a signe officiellement la guerre d algerie Il est a noter que la recherche est drainee par la recherche militaire c est d autant plus vraie aux USA En France , il nous reste que l armement malheureusement Nous avons abandonner le civil 


                      • Arthur Gohin 4 novembre 2018 04:23

                        @mmbbb
                          Oui je sais que du temps de la guerre d’Algérie, elle n’était même pas reconnue comme une guerre civile. Ceci parce que l’Algérie

                        c’était des départements français et que les dirigeants de la rebellion n’avaient aucune légitimité nationale ou internationale. 
                          Par exemple, la guerre de sécession américaine est nommée par eux guerre civile parce que les états du sud, en guerre contre les états du nord, étaient légitimes.
                          Bon, la légitimité a été donnée de facto aux accord d’Evian. 

                         Non le général de Villiers ne m’a pas répondu, et dans sa tour d’ivoire il n’a probablement pas lu cette lettre. Il est très occupé à se faire beaucoup d’argent en travaillant comme conseil. 


                      • mmbbb 4 novembre 2018 08:11

                        @Arthur Gohin c ’etait une facon de faire passer la pilule aupres du jeune contingent francais puisque en apparence il s agissait plus d une operation de police de maintien de l ordre C ’etait bien vu de la part des politiques cyniques. Cette guerre nous a coutée ( histoire de France prefacee par G DUBY ) socialement et economiquement . Pendant ce temps l Allemagne se redressait a grand pas C ’est ce qu elle a fait notamment dans la recherche. Ce pays a desormais le leardership en Europe continentale. Nous ne méritons tant nous sommes descendus. Les generaux peuvent jouer au grand, il ne sont que les jouets de cette classe politique francaise qui est inféodée a la politique americaine ( Lybie ou l etat major ne tarit pas d eloge sur le Rafale, dommage que Khadafi n avait pas des SS400 et les contre mesures electroniques , Syrie ) cordialement


                      • Arthur Gohin 4 novembre 2018 09:32

                        @mmbbb
                         Effectivement cette guerre nous a coûté moralement, socialement et économiquement. Et de même pour les algériens de souche. 
                         Le FLN a eu tord de vouloir sa justice avec une telle violence, et l’armée a eu tord de la lui refuser avec une telle violence. Les deux parties ont d’ailleurs continué après Evian l’armée en abandonnant les harkis et le FLN en les massacrant. L’expulsion des civils pieds noirs est une autre erreur du FLN, erreur morale sociale et économique elle aussi.
                         La France a l’air de s’en mieux remettre. 

                          Comme je l’ai dit dans mon article que j’ai cité, les généraux sont les jouets tellement consentants et intéressés, et couramment partisans, qu’ils sont aussi responsables que les politiques. Ce ne sont pas vraiment des jouets, mais des politiciens eux aussi. 


                      • zygzornifle zygzornifle 3 novembre 2018 18:08

                        Faut de faire embaucher par Macron le sérial-taxeur comme chercheur de taxes , il y a un bel avenir , comment se servir du réchauffement climatique pour remplir les caisses de l’état ....


                        • Zolko Zolko 4 novembre 2018 00:31

                          @ l’auteur : « que fait-on avec un doctorat de neurosciences ou d’histoire en France ? »

                           

                          eh bien, si, comme vous semblez le suggérer, il n’y a pas de besoin de chercheurs en neurosciences, pourquoi en forment-on autant ?

                           

                          Je travaille moi-même au CNRS, comme ingénieur, et je vois qu’il y a plusieurs domaines qui ne sont pas d’importance égale. Importance pour qui ? Pour la société qui paye. Car, ne l’oublions pas, la recherche publique est payée par la société, et donc il faut que cette recherche, d’une façon ou d’autre, « rembourse » la société, qu’elle lui soit utile. Soit directement, en découvrant des choses utiles – le laser, le Téflon, les LED, Internet ... – soit indirectement, en la faisant rêver : c’est le cas de l’astronomie.

                           

                          Alors posez-vous la question : votre domaine est-il utile à la société, et/ou la fait-elle rêver ? Et là, excusez-moi, mais « étudier la manière dont le cerveau perçoit les sons qui nous entourent » ne me paraît pas super précis. Ca va servir à quoi ? Seriez-vous capable de faire de la vulgarisation de votre domaine ? Car, même en tant que scientifique, je suis opposé à la science pour la science.


                          • Boris Gourevitch Boris Gourevitch 4 novembre 2018 10:01

                            @Zolko
                            Je trouve que vous posez là une très bonne question, et j’y pensais justement pour un article futur. Mais c’est une question dérangeante et peu consensuelle : beaucoup de chercheurs se sentiraient blessés qu’on leur dise que leur domaine ne vaut pas le coup/coût. Personnellement, je vois les choses de manière pragmatique : mon intérêt pour l’audition est purement fondamental, mais je monte des projets de recherche qui ont des questions en rapport avec la société/la santé publique/la législation. Il me semble normal que tout ne puisse être financé et qu’il y ait des priorités, mais c’est difficile à faire entendre. Je n’ai pas détaillé dans mon cas car ce n’était pas l’objectif.


                          • Zolko Zolko 4 novembre 2018 13:56

                            @Boris Gourevitch : « beaucoup de chercheurs se sentiraient blessés qu’on leur dise que leur domaine ne vaut pas le coup/coût »
                             
                            je crois que c’est bien pire que ça : certains chercheurs ne jurent que par le peer-review, estiment que leur domaine est tellement spécifique que seuls d’autres spécialistes peuvent juger de la qualité et de l’importance de leur travaux, et que du coup ils ne sont pas soumis à des notions plébéiennes comme le coût ou l’intérêt général. Ils ne seraient pas blessés, mais outrés et scandalisés.
                             
                            Cette notion de peer-review vient d’ailleurs d’être ridiculisée récemment dans le domaine des gender-studies.


                          • biquet biquet 5 novembre 2018 11:19

                            @Zolko

                            Alors posez-vous la question : votre domaine est-il utile à la société ?

                            La fusion nucléaire est un serpent de mer depuis les années 60 avec Sakarov. Depuis quel résultat, combien de KWh produits pour combien de milliards dépensés ? Mais peut-être, dans 10 ou 20 ans, on arrêtera les frais avec peut être des découvertes dans des domaines où l’on ne cherchait pas. Croire que la recherche doit forcément déboucher sur quelque chose a souvent eu comme conséquences des milliards dépensés pour rien.


                          • Zolko Zolko 5 novembre 2018 11:49

                            @biquet : « depuis les années 60 avec Sakarov. Depuis quel résultat ? »
                             

                            Ben ... que ça ne marche pas ? Que c’est possible théoriquement, mais que c’est irréalisable sur Terre techniquement. Une réponse négative est parfaitement recevable en science. Veni, vidi, et pas vici.


                          • Ruut Ruut 5 novembre 2018 15:41

                            @Zolko
                            « étudier la manière dont le cerveau perçoit les sons qui nous entourent »

                            Application commerciale et pratique :

                            1. appareil auditifs et amélioration de ces derniers.
                            2. casques audio de qualité
                            3. casques anti bruits efficaces
                            4. etc...

                          • Ecométa Ecométa 4 novembre 2018 10:26

                            Tout comme Zolko, je suis opposé à la science pour la science, au scientisme, comme à la technique pour la technique, le technicisme : globalement je suis opposé au « technoscientisme » !

                            Je n’aime pas cette civilisation de la chose pour la chose, de la chose imbécile, cette civilisation du « paroxysme », voire tous ces mots en « isme » qui sont comme autant d’abus des choses ; je n’aime pas cette civilisation vouée au technoscientisme : une technoscience qui se regarde technoscientifiquement le nombril ! Je n’aime pas cette civilisation voué, car nous y sommes revenus par le biais de l’économie,, au « positivisme », au « comment sans le pourquoi », véritable imposture et aberration intellectuelle, qui refuse toute possibilité d’introspection pourtant propre individuellement à l’humain... constitutif du peu d’intelligence qu’il possède et qui doit lui permettre de ne pas répéter sans cesse les même erreurs ! Pour le positivisme la question du fondamental ne se pose pas , il n’y a que des des conséquences sur lesquelles il nous suffit d’agir... c’est la raison pour laquelle nous ne faisons qu’ajouter des conséquences à des conséquences et forcément des problèmes à des problèmes, des erreurs à des erreurs !

                            Savoir pour quoi faire ? Pour réellement mieux comprendre, en tout inintelligence, en tout entendement : ou pour mieux manipuler ? Pour moi la réponse est très claire : pour mieux manipuler technoscientifiquement !

                            C’est simple, on pourrait même dire simpliste, mais pour notre époque moderne au modernisme, celle du changement pour le changement, véritable paroxysme de modernité et plus simple modernité, la science est devenue générique de savoir et du « SAVOIR » et, il n’y aurait plus de « Savoir » comme d’ailleurs de « valeurs », même de « PRINCIPES », que de nature scientifique et technique ! C’est ce qu’on appelle l’ « humanisme », le scientisme ou technoscientisme, qui nous envoie droit vers le « transhumanisme » et la fin du principe d’humanité et donc de l’Humanité ! Au diable l’ontologie, la déontologie, l’éthique et l’altruisme : tous ces acquits intellectuels humains ! Renvoyée aux calendes grecques et aux oubliettes de l’histoire la « métaphysique », cette « épistémologie » première philosophie et première interrogation sensée qui sortait l’humain de l’état de pure croyance religieuse. Une question se pose : sommes-nous plus intelligent avec notre pléthore de savoirs technoscientifiques ? Non, il semblerait que non ; il semblerait même que nous soyons toujours au fond de la caverne avec les ombres qui s’agitent car toujours aussi ignorant de la « Nature », comme des « états de nature » qui ont émergés, dont la nature humaine : nous sommes de plus en plus ignorant de l’humain et du principe d’humanité !

                            Entendons-nous bien, je ne suis pas contre la science et la technique que je pense utiles et nécessaires à l’Humanité pour évoluer ; à la condition d’en faire une bonne valeur d’usage qui soit consacrée à l’Humanité et non au transhumanisme ! Pour l’instant le technoscientisme nous envoie, et à une vitesse « V » vers le « transhumanisme » et la fin de l’humanité ; et la destruction de notre incroyable planète !

                            J’ai collecté les raisons, logiques et méthodologies qui dominent cette civilisation du paroxysme ; c’est une évidence : elles ne tiennent pas au regard de « acquits intellectuels du 20 è siècle » dont tout le monde se moque éperdument ; comme du principe cognitif de Pascal, « Toute chose étant causées et causantes... il est impossible... », principe cognitif qui établit le concept d’ « écosystémie » ! Des acquits intellectuels du 20 è siècle qui limitent la connaissance, tant dans le raisonnement (théorème de Gödel, théorème de Chaitin) que dans l’action théorème d’Arrow . Tout le monde s’en moque ; il suffit d’ailleurs de taper ces deux thèmes sur Google : c’est un vide sidéral !

                            A raison et logique paranoïaque et schizophrénique civilisation forcément paranoïaque et schizophrénique !

                            « Le monde que nous avons créé est le résultat de notre niveau de réflexion, mais les problèmes qu’il engendre ne sauraient être résolus à ce même niveau »

                            Albert Einstein

                            C’est une évidence : une sérieuse remise en cause épistémologique s’impose ! Une autre rationalité, plus dans l’ « entendement » que dans la « dichotomie », s’impose ; Je propose la « rationalité métaécosystémique » qui vaut pour la la nature physique comme celle métaphysique humaine !

                            Le système est à la fois « élément constitué » et « élément constituant » ; en fait : tout est système, écosystème, métasystème !


                            • Ecométa Ecométa 4 novembre 2018 11:45

                              @Self con troll

                              Le « méta » c’est pour le nécessaire rapport à l’ « humain »... au « principe d’humanité » (Ontologie, Déontologie, Éthique , Altérité). L’ « éco » c’est pour éviter de tomber dans le système pour le système et le système imbécile ! Quant au système il est à la fois l’unité de l’élément composé et l’unité de l’élément composant, l’unité du savoir, ceci en physique comme en métaphysique avec les « système humains ». Rien n’est linéaire tout est système !

                              Plus qu’amputé de ma spiritualité, je me sens surtout amputer de mon intelligence, de notre intelligence ; celle qui m’a été transmise par mes parents et tous mes éducateurs. Comme réfléchir avant d’agir, et forcément l’introspection pour ne pas répéter sans cesse les même erreurs ! Aussi que « sciences » sans conscience n’est que ruine de l’âme !

                              Il faut être rationnel dans l’action, c’est une évidence : mais en fonction de quoi ?
                              De quel but : le moyen pour le moyen ? Des seuls « tenants », propriétaire d’un système de production poussé à un réductionnisme productiviste ; de leurs seuls aboutissants capitalo-financiariste !   

                              Le rationalisme, la rationalité poussée à son paroxysme, qui ne vient pas de la « raison » comme on veut nous le faire croire... mais qui a tout à voir avec le sel « ratio » des mathématiques, qui fait que l’on ratiocine à la chose pour la choses ; le rationalisme est intenable à terme !

                              Alors quelle rationalité ? Une rationalité métaécosystémique !


                            • Ecométa Ecométa 4 novembre 2018 13:38

                              @Self con troll
                              Le systémique, l’écosystémique, ceci n’a rien à voir avec le systématique ! 


                            • Sinbuck Sinbuck 4 novembre 2018 20:54

                              @Ecométa
                              le discours énoncé plus haut est très intéressant et juste dans son diagnostique mais pas nécessairement dans les solutions proposées.
                              Le rationalisme est une ineptie maintenant, c’est évident dans le long terme mais pas au quotidien c’est comme un outil d’une certaine utilité relative. Mais se contenter de baser une société sur le rationalisme, c’est comme rester bloqué sur les pensées du XVIe siècle... Novatrices à l’époque, mais étouffantes maintenant surtout lorsque le rationalisme rentre en résonance avec le matérialisme et son individualisme excessif vraiment dénué de toute INDIVIDUATION.
                              L’écosystémique n’a rien à voir avec le systématique (méthode répétitive et indépendante du système) bien sûr, car le systémique considère l’ensemble, la totalité dans sa diversité mais surtout dans une dynamique d’unicité alors pourquoi ne pas utiliser l’approche HOLISTISQUE pour décrire ce que tu souhaites ?
                              Dans tous les cas le diagnostique est clair et je fais le même. Les solutions proposées s’orientent plus selon moi vers l’holisme (encore en « isme ») et la spiritualité bien sûr comme énoncé par Self con troll et arthes mais cela demande de se pencher vers un autre versent de la montagne...
                              En fait, le rationalisme est un bel outil pour le plan physique (pour la mécanique), le relativisme l’est pour le plan émotionnel (et pour l’espace-temps), l’holisme est adaptée pour analyser le plan mental (principe d’incertitude et d’incomplétude) et la spiritualité pour l’abstraction, l’imagination, l’espérance... Mais dans ce domaine de l’abstrait qui dépasse l’analyse mentale par dichotomie, je préfère associé l’idée de « science des énergies » pour comprendre que la science (étymologiquement le savoir) est encore incomplet dans le domaine des « énergies abstraites de la conscience » que nous avons encore du mal à préciser/cerner/utiliser...


                            • Sinbuck Sinbuck 4 novembre 2018 21:05

                              @Self con troll
                              Edgar Morin, j’adore mais sa méthode est un peu trop systématique je trouve même s’il a, en sociologie, ouvert les portes qui aèrent la « maison humaine ».
                              Pour ce qui est de Gödel et de la question : « la théorie géométrique dont la physique classique est une extension est-elle cohérente et consistante ? » c’est pas très clair, quel est l’idée ?


                            • Sinbuck Sinbuck 4 novembre 2018 21:56

                              @Self con troll
                              Oui bien sûr, juste constat que tout cadre limite la portée d’une « surface ». Je trouve au contraire très ouvert le théorème de Gödel sur l’incomplétude et je suis rassuré que les maths objectivent cela comme en physique théorique, dans le domaine quantique avec le principe d’incertitude d’Heisenberg. Le théorème de Gödel marche dans la matière, mais pas dans le domaine de la physique classique qui tend vers le positivisme. 

                              Cependant les deux principes se rapprochent et la philosophie ou la spiritualité mythologique des Védas parle de « cercle infranchissable » pour la conscience limitée en désignant certains principes de vie qui nous sont inaccessibles à la hauteur du plancher des vaches lorsqu’on objective la réalité cosmique des planètes et des étoiles.
                              Bien sûr qu’on pédale dans la semoule et heureusement, le positivisme est mort (en théorie mais pas en pratique dans la société humaine) comme dans les maths (post Riemann) le cercle de Bourbaki l’exprimait ainsi : « A bas Euclide » comme pour stimuler la pensée vers la recherche inaccessible de la géométrie non euclidienne... 


                            • Ecométa Ecométa 5 novembre 2018 10:56

                              @Sinbuck

                              Déjà pour éviter le ’isme« il suffit d’évoquer simplement l’holistique !

                              D’après les dictionnaires, ce qui me pose souvent problème car ils sont empreints d’un positivisme plutôt crasse... quoi de plus normal puisque le plus souvent conçus, ou finalisés, à la même époque ; ces dictionnaires ne considèrent pas les mots en »isme« comme étant généralement des paroxysmes mais simplement des »systèmes«  ! Certes, ce sont des systèmes mais poussés à leur paroxysme ! Donc, Définition du »holisme« ou de l’holistique :: en »épistémologie« ou en »sciences humaines« , relatif à la doctrine qui ramène la connaissance du particulier, de l’individuel à celle de l’ensemble, du tout dans lequel il s’inscrit.

                              En fait, parties et tout sont indissociables ! Il n’est donc pas possible, en termes d’entendement, de bonne intelligence, ce dont le rationalisme ne se prive pas... comme réduire l’économie totalité (étymologiquement règle de la maison ou règle d’ensemble) au seul moyen qu’est le capital et donner le capitalisme ; il n’est donc pas possible (théorème d’impossibilité) de réduire le tout à une de ses parties et quelle qu’elle soit !

                              Dans cette définition de l’holisme, du dictionnaire, le mot »doctrine« me gène terriblement, car il ne s’agit pas de pure croyance, mais d’un principe cognitif pertinent, d’une connaissance pertinente, qui relève de l’entendenet et non de la pure croyance, scientifique, religieuse ou autre. La notion de système, au demeurant complexe, n’a rien de mystérieuse et relève m^me d’un parfaite logique.

                              Là, en terme holistique , d’écosystémie ou autre, nous sommes, ce que je me suis permis de légèrement reformulé, dans le »principe cognitif « de Baise Pascal : « Toutes choses étant causées et causantes, constituées et constituantes, englobées et englobantes et toutes s’entretenant par un lien naturel et insensible (écosystémique) qui lie les plus éloignées et les plus différentes, je tiens pour impossible de connaître les parties sans connaître le tout, non plus que de connaître le tout sans connaître particulièrement les parties ».

                              Le métaécosystémique, ou écosystémique, c’est de l’holistique, mais en un peu plus élaboré car basé sur la connaissance du »système« , qui à l’époque n’était pas connu comme tel, encore que... ; une notion de système qui existe aussi bien en terme de physique pure que de métaphysique (savoir humain conceptuel complexe et non réducteur) ! Au plan étymologique, en grec ancien, »sustēma « signifie organisation, ensemble », terme dérivé du verbe »συνίστημι sunistēmi (de σύν ἵστημι sun histēmi«  : établir avec, mettre en rapport, instituer, établir ».

                              Pour De Saussure, un grand de le linguistique, le système est une totalité organisée, faite d’éléments solidaires ne pouvant être définis que les uns par rapport aux autres en fonction de leur place dans cette totalité . Aussi un ensemble d’éléments en interactions complexes et dynamiques organisés en fonction d’un but qui dépasse tous les éléments composants.

                              Pour ce qui est du »relatif« , à relier au »principe d’incertitude« , il vaut aussi bien pour le physique que le métaphysique : tout est relatif car tout est écosystémique !

                              Quant à la »spiritualité« , état propre à l’humain qui possède un esprit, une capacité de réflexion, d’introspection, une intelligence ou pas... voire de la malignité, mais très emprunt de mysticisme pour la spiritualité, je préfère raisonner en simple terme d’Humanité... de principe d’humanité !

                              Je sais que ce sont des termes »désuets« pour cette civilisation du n’importe quoi, qui ne sont plus très usités, et l’ont-ils été réellement un jour ; personnellement, voila ou se situe ma »spiritualité« , mon intelligence, mon entendement de la chose humaine, des affaires humaines, je fonction en mode O.D.E.A : Ontologie, Déontologie, Étique et Altérité !

                              C’est avec ces principes, la mise en avant du »principe d’humanité", que nous cultiverons le meilleur de l’humain au lieu de cultiver son pire comme actuellement !

                               


                            • Ecométa Ecométa 5 novembre 2018 11:29

                              @arthes
                              Voir mon post de 11 h 45 du 4 / 11

                              Aussi, le « macroscope » de Joël de Rosnay ou la « systémique » de Daniel DURAND (série : que sais je ?).

                              J’y ai ajouté l’ « éco » et le « méta » évoqué dans le post précisé ci dessus. L’ « éco » pour éviter de tomber dans l’écueil du système pour le système et le système imbécile, et le « méta » pour la relation au-delà du physique : au principe d’humanité !

                              Un humain à la fois de nature physique et métaphysique ; évolution de Darwin car nous sommes passés de l’animalité à l’humanité ! Mais, et c’est une évidence : nous avons encore de sérieux restes d’animalité ! 


                            • Sinbuck Sinbuck 5 novembre 2018 12:11

                              @Ecométa
                              oui je comprends la différence explicitée davantage et la difficulté d’employer la bonne terminologie selon les références de chacun.
                              Le mode O.D.E.A est une « spiritualité », un « principe d’humanité » approprié à notre société contemporaine et occidentale qui peut « cultiver le meilleur de l’humain ».

                              Ensuite les relations entre le tout et la partie sont très complexes et l’humanité doit considérer, je suppose, son incapacité à tout cerner dans cette problématique.
                              L’addition en maths valide que le tout est égal à la somme de ses parties.
                              Certains grecs pensaient que le tout est plus que la somme de ses parties.
                              A propos des infinis (le dénombrement des éléments d’une partie est égal à celui des éléments de l’ensemble qui la contient), le paradoxe de la réflexivité (Bolzano) contraint la pensée humaine/mathématique à s’incliner devant un problème « mal posé » comme le pensait Lao Tseu... Et finalement considérer une impossibilité, une incomplétude et une indétermination.

                              Si la quatrième dimension spatiale est gérée en géométrie (hypercube) et sa projection dans un espace à trois dimensions (arche de la défense à Paris), l’humain peut-il concevoir (dans sa pensée) et visualiser sur son écran mental un volume en quatre dimensions ?

                              Je pense que l’analyse systémique à laquelle l’humanité accède via la philo, les maths... devient totalement décalée des comportements sociaux humains dénués de toute intégrité et uniquement stimulés par l’argent.
                              Je crois que l’analyse systémique que l’on fait individuellement doit s’arrêter à ses capacités expérimentalement vécu au milieu de ses propres énergies de conscience.


                            • Ecométa Ecométa 5 novembre 2018 12:43

                              @Self con troll

                              Il ne s’agit pas de se passer de rationalité, de méthodologie !

                              Construire une voiture relève forcément d’une approche écosystémique : plusieurs système, à la fois physiques et métaphysique comme conceptualiser, rentrent en ligne de compte ! C’est une approche transdisciplinaire.  


                            • Ecométa Ecométa 5 novembre 2018 13:04

                              @Sinbuck

                              Concernant l’addition : quand vous additionnez un système à un autre système vous n’avez pas deux systèmes mais plus que deux systèmes, car aucun ne disparait !

                              Un problème sans solution,selon Einstein, est un problème mal posé ;


                            • Gollum Gollum 5 novembre 2018 13:32

                              @Ecométa, Sinbuck & Co

                              Je suis fort étonné de vous voir parler de systèmes holistes sans évoquer la logique sous-jacente à ces univers là.... 

                              Je vous renvoie à mon post récent dans un texte consacré à la complexité :

                              https://www.agoravox.fr/commentaire5339069


                            • Sinbuck Sinbuck 5 novembre 2018 14:19

                              @Gollum
                              très bon commentaire, quelle est cette logique quadripolaire ?
                              Celle que j’ai en tête considère :
                              1  impulsion
                               opposition (aspect binaire d’Aristote)
                              3  équilibre/harmonisation
                              4  système/globalité


                            • Gollum Gollum 5 novembre 2018 14:55

                              @Sinbuck

                              Merci. J’en parle quelque peu ici : https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/raymond-abellio-et-la-gnose-74318

                              On peut aussi lire les différents commentaires notamment le mien du 29 août 2017 14:56 qui donne une illustration de cette dialectique tétravalente.

                              Malheureusement la vidéo n’est plus disponible...


                            • Gollum Gollum 6 novembre 2018 11:05

                              @Self con troll

                              Sur votre 14:56, peut-on dire que vous considérez que la structure des sociétés devrait être vivante ?

                              Oui c’est ça. J’ai donné l’exemple des castes indiennes qui d’ailleurs ne fonctionnent plus vraiment à l’heure actuelle, car pour que cela fonctionne, encore faut-il avoir affaire à une véritable caste sacerdotale de sages. On en est loin. Si la caste la plus fondamentale est pourrie, tout le reste suit...

                              C’est ce qui s’est passé en Occident avec une Église qui n’avait de sacerdotal que les aspects extérieurs... L’Église fut dans la Puissance d’où ses conflits avec les Rois car elle marchait sur leurs plates-bandes..

                              D’où le clash avec Philippe le Bel. 

                              Mais l’Aristocratie a dégénéré aussi empiétant sur la fonction des Producteurs qui est la gestion des richesses matérielles. 

                              Là encore on retrouve Philippe le Bel avec ses tentatives de manipulation de la monnaie..

                              Du coup la Bourgeoisie n’a eu qu’une envie : s’émanciper des Aristocrates. Ce fut 1789.

                              Et dès lors on n’eut plus que les deux dernières castes : la Bourgeoisie et le Prolétariat. Marx théorisa cette confrontation sous la forme de la lutte des classes.

                              On est passé d’une confrontation quaternaire à une confrontation binaire des deux castes restantes, toutes les deux aussi matérialistes l’une que l’autre, puisque c’est la fonction même de ces castes de ne s’intéresser qu’à l’aspect matériel des choses.

                              J’espère que vous saisissez l’aspect dynamique de cette structuration avec l’aspect usure qui lui est inhérente mais aussi ce que cela implique comme renouvellement et type de renouvellement...

                              Comme le disent les Bouddhistes : la Roue du Dharma tourne. smiley


                            • Reiki 4 novembre 2018 10:45

                              @Agoravox

                              Non seulement vous m empêché de publié, mais aujourd’hui vous supprimez simplement les articles interresant dans lequel je fais des commentaires ?!

                              C est quoi la prochaine étape vous m envoyé les flics ? 


                              • Zolko Zolko 4 novembre 2018 13:39

                                @Reiki : « C est quoi la prochaine étape ? »
                                 
                                on vous installe un correcteur ortaugrafik de force (et grammatical même, si ça existe)


                              • eric 4 novembre 2018 11:18

                                Pour ceux qui ont la flemme d’ouvrir les liens

                                Le chercheur français touche au max 91% du salaire max de la moyenne européenne. Ce qui n’est pas ridicule.

                                Il dispose de plus de « soutien » que tous les autres hors Italie....

                                1.2 La recherche publique française se distingue par
                                la proportion élevée de personnels de soutien et
                                la faible rémunération des chercheurs
                                Pour leurs activités de R&D, les administrations publiques
                                françaises employaient 111 787 chercheurs (équivalent
                                temps-plein) en 2015, ce qui positionne la France en
                                quatrième position dans l’OCDE. Avec 3,8 chercheurs pour
                                1000 actifs en 2014, elle est légèrement en-dessous de
                                l’UE15 et comparable à l’Allemagne. Mais la France se
                                démarque par l’importance du personnel de soutien : on en
                                compte 0,60 pour un chercheur – un ratio dépassé
                                seulement par le Japon, l’Italie et la Corée du Sud (alors qu’il
                                atteint 0,48 en Allemagne).
                                L’autre élément marquant est la faiblesse relative de la
                                rémunération des chercheurs statutaires français par
                                rapport aux autres pays, confirmée par plusieurs exercices
                                de comparaison4, même si l’ampleur de l’écart varie avec la
                                méthodologie retenue. Par exemple, la comparaison
                                réalisée pour le compte de la Commission Européenne
                                (enquête EKTIS) montre qu’un maître de conférences
                                (rang 3) percevait en 2011 un salaire annuel brut d’entrée de
                                21 711 € (en parité de pouvoir d’achat), soit 63 % du salaire
                                d’entrée moyen perçu par les chercheurs en Europe et dans
                                les pays de l’OCDE. Le salaire maximum auquel peut
                                prétendre un chercheur en France (46 056 €) correspond à
                                91 % du salaire annuel maximal moyen européen et à 84 %
                                du salaire maximal moyen des pays de l’OCDE.
                                (4) Les comparaisons disponibles incluent Altbach et al., 2012, les données compilées par l’Academic Career Observatory, ainsi que les comparaisons
                                effectuées par l’OCDE (Regards sur l’Éducation 2016, pp.440-442, portant sur les enseignants dans le supérieur).
                                Altbach P.G., Reisberg L., Yudkevich M., Androushchak G. et Pacheco I.F. (2012), « Paying the professoriate. A global comparison of compensation and
                                contracts », Routledge Press, New York,
                                Encadré 1


                                • Bernard Dugué Bernard Dugué 4 novembre 2018 13:43

                                  Merci à l’auteur pour ce témoignage

                                  Ayant connu ce milieu, je peux confirmer que les choses se passent comme elles sont écrites dans l’article. Il manque cependant une critique de l’encadrement mandarinal.


                                  • osiris 4 novembre 2018 21:20

                                    Qu’on arrête de parler de théorème de Gödel , mais seulement de thèse de Gödel ou postulat de Gödel «  ;il n’ya jamais eu de théorème de Gödel ,car il n’a jamais été démontré mathématiquement ,je l’ai vérifié ,toutes les démonstrations du soi disant- »théorème« de Gödel sont fausses ,faites d’approximations intuitives et de sophisme logique ,et pour cause , »ce théorème« est indémontrable ,relevant d el a nature d e l’absolu, elle est intrinsèquement contradictoire en contredisant le principe de non contradiction et du tiers exclus et donc fausse mathématiquement puisque toute la mathématique est fondée sur le principe de non contradiction et du tiers exclus. 

                                     En fait le »théorème « de Gödel n’est pas un théorème de la mathématique ni un théorème de la logique mais un »théorème" métamathématique ou mieux postulat métamathématique qui affirme que la démonstration mathématique ne peut s’étendre à l’absolu qui est du domaine métamathématique en étant du domaine de la métaphysique ,l’absolu n’est pas mathématique mais métaphysique ou à la rigueur métamathématique, et donc en dehors du champ d e la démonstration mathématique .

                                     Mais cela ,on le savait déjà avec Kant quand il décrivait les limites de la raison pure dans le champ de l’immanence à l’exception d e la mathématique ,l’absolu avec ses idées absolues platoniciennes ,fait partie de l’espace transcendantal et non du domaine immanent qui ne contient que des choses et idées relatives et relativement absolues et non absolument absolues. Le postulat métamathématique de Gödel ne fait que reprendre ou découler du postulat kantien de l’impossibilité de connaître scientifiquement l’absolu transcendantal.

                                    Et donc que la science ne peut connaître la totalité absolue mais seulement une partie relative de cette totalité absolue,cependant tout en pouvant connaître de plus en plus et de mieux en mieux avec un progrès toujours croissant et indéfiniment dans le champ d e l’immanence. Même la mathématique qui arrive à toucher à l’infini et au transcendantal comme les nombres infinis de Cantor reste en deçà du champ absolu, de l’infini absolu. Le divin seul ,c’est à dire le parfait absolu ,peut atteindre la connaissance absolue du champ de l’absolu .


                                    • osiris 4 novembre 2018 21:33

                                      @Osiris

                                       J’ajoute que Einstein aussi en a tiré les conséquence du postulat kantien ou du théorème de Gödel ,puisque c’est à cause de cela qu’il a rejeté l’éther absolu de sa science physique et qu’il a fondé la théorie d e la Relativité (avec l’aide des relations physiques mathématiques déjà trouvée par Poincaré notamment).

                                      Pour connaître scientifiquement il faut partir du relatif et donc nécessairement être quelque part réductionniste, car il est impossible de connaître scientifiquement l’absolu. 

                                       Toutefois une connaissance métaphysique et métamathématique peut grandement si ’l’on ne mélange pas les domaines physique et métaphysique ,aider à conceptualiser une théorie scientifique et diriger ses recherches comme Leibnitzs ou Cantor

                                       Il faut se rappeler de l’expression de Dedekind ,auteur de la Théorie des Ensembles avec Cantor ,quand il défendait celui-ci avec ses nombres infinis ordonnés ou les ordinaux :« Cantor nous a amené au paradis et nous n’en sortirons pas ».


                                    • Sinbuck Sinbuck 4 novembre 2018 22:22

                                      @osiris
                                      ok soyons rigoureux et parlons de postulat de Gödel... Cependant tes digressions suscitées me semblent décalées de l’axiomatique mathématique. 
                                      Les maths représentent un système propre à lui même, il obtient de bons résultats dans la perception des nombres et dans l’analyse des fonctions, dans ses applications informatiques et dans l’expression analytique des lois physico-chimiques mais les maths ne peuvent pas parler d’absolu, ni de transcendance, ni d’immanence car ces termes appartiennent à un autre domaine et que certains matheux ont associé à leurs découvertes pour en VULGARISER la portée expressive dans un délire d’égocentrisme peut-être ou croyant naïvement que les maths peuvent tout expliquer. La philosophie ou la spiritualité est bien meilleure pour expliquer/discerner les termes de transcendance, d’immanence et d’absolu... 
                                      Mais ce n’est que mon point de vue.


                                    • osiris 5 novembre 2018 20:33

                                      @Sinbuck

                                       Oui les mathématiques ne peuvent pas parler d e l’absolu philosophique ,c’est ce que j’ai expliqué dans mes commentaires précédents suivant le postulat kantien ,toutefois en principe selon la théorie de la connaissance qui dit que le champ de l’univers immanent est la projection homomorphique voire isomorphique du champ de la raison transcendantale et en particulier de la mathématique pure qui fait partie des idées platonicienne comme par exemple l’idée de l’infini actuel et du vide ,voir la théorie des Ensembles et les nombres infinis ordonnées(ordinaux Aleph0,aleph1,aleph2------alephN--- )de Cantor, de la théorie formelle de la mathématique ,en gros tout l’univers immanent est rationnel et donc mathématisable , comme l’affirme Galilée La Nature est écrite en langage mathématique.

                                       Disons cependant que les mathématiques s’occupe du domaine immanent dans sa nature quantitative et non qualitative et de manière analytique ,toutefois on peut toujours écrire ou traduire analytiquement une propriété qualitative en langage quantitatif avec les notions de nombre,de l’infinis et de la relation d’ordre (supériorité ,infériorité ,égalité) et avec le langage de la théorie des Ensembles qui est une théorie mathématique inouïe semblant pouvoir tout traduire de l’ensemble des objets de l’univers immanent y compris des concepts qualitatifs comme le parfait dont la réflexion sensible est la beauté .

                                      Ainsi par exemple en traduisant la notion de parfait par la définition formelle :le parfait est la supériorité absolue,ce qui est toujours possible en mathématique formelle. et d’autre part en définissant formellement l’absolu comme la propriété suivante :un ensemble est absolu ou possède la propriété de l’absolu s’il possède un sous-ensemble ou partie stricte qui est égale à l’ensemble tout entier.
                                      Par exemple l’ensemble vide est un ensemble absolu ou possède la propriété de l’absolu ,en effet toute partie même stricte de l’ensemble vide est égale à l’ensemble vide tout entier .
                                      Un autre exemple ,c’est l’ensemble Infini ,en effet  :
                                      infini +----+infini = n infini =infini 
                                      on voit qu’une partie stricte d e l’infini est égale à l’infini tout entier ,et donc l’infini possède la propriété de l’absolu.

                                      Autre exemple et cette fois sur un domaine plus métaphysique ou philosophique ,c’est l’idée transcendantale du parfait dont la propriété même donne l’idée de la définition mathématique formelle de l’absolu ,et donc qui ne tombe pas par hasard du ciel : en effet toute partie du parfait doit être parfaite sinon le parfait ne serait pas parfait ,et donc le parfait possède la propriété de l’absolu .

                                       Ainsi beauté se définit comme parfait lequel se définit formellement comme supériorité absolue.


                                    • Sinbuck Sinbuck 5 novembre 2018 22:23

                                      @osiris
                                      merci pour les précisions et j’adhère dans sa globalité et je m’efforce de le vulgariser aussi. Je trouve les équations et les manipulations maths de toutes beautés surtout le théorème des résidus dans le plan complexe pour définir une surface à partir d’une singularité dans la correspondance abstraite d’une idée. 
                                      Bref, l’infini, le parfait, le tout sont des domaines manipulés par les maths, mais je bloque sur « le champ de l’univers immanent » par exemple dans le post précédent puisque parle-t-on de champ pour les vaches (pour plaisanter), de champ vectoriel, de l’univers visible, invisible, passé, présent, futur et dans tout cela considérer en plus son immanence ! Je reste perplexe dans ses approches/associations d’idée même si j’en perçois la portée et la nécessité de s’y pencher en maths ou dans les religions/spiritualités. 
                                      Et aussi dans l’idée d’une « propriété de l’absolu »... En Inde, l’absolu (Parabraham) est traduit par « Celui dont rien ne peut être dit », dans la religion islamique, Dieu ne peut pas et ne doit pas être représenté alors pourquoi les maths pensent que « tout l’Univers immanent est mathématisable » ? Et bien je ne le pense pas et je trouve plus sage d’accepter la place de l’homme dans l’Univers qui lui revient c’est à dire qu’il doit déjà maintenir en vie la Terre... Et que sans preuve du contraire, l’homme n’est pas une étoile dans l’Univers ! Homme, planète, étoile, ces systèmes révèlent aussi des « infinis ordonnés »... 
                                      En tout cas merci pour cette discussion, alors ayons une pensée pour les chercheurs...


                                    • Ecométa Ecométa 5 novembre 2018 11:41

                                      Incomplétude du savoir (Gödel et Chaitin).

                                      En tant que les théorèmes des mathématiques se réfèrent à la réalité ils ne sont pas exacts. En tant qu’ils sont exacts, ils ne se réfèrent pas à la réalité. (Albert Einstein)

                                      La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, (ou réalité) c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi ! " (Albert Einstein)

                                      En conclusion :

                                      « Le monde que nous avons créé est le résultat de notre niveau de réflexion, mais les problèmes qu’il engendre ne sauraient être résolus à ce même niveau » (Albert Einstein)

                                      Une sérieuse remise en cause épistémologique s’impose : comment ?

                                      Déjà en remettant en cause nos certitudes, mais avec pertinence, entendement, et non par pur dogmatisme !


                                      • osiris 5 novembre 2018 21:12

                                         On pourrait même faire de la théologie en employant le langage de la mathématique axiomatique formelle.

                                         en posant comme axiomes premiers l’Etre ,le Parfait et l’Absolu ainsi que toute la logique élémentaire d e la mathématique comme système d’inférence ,(c’est toujours possible selon la théorie de la mathématique formelle).

                                         Alors dieu ou le divin se définit comme l’être parfait absolu.

                                        Puis en reprenant la définition formelle de la propriété de l’absolu comme celle d’un objet ou ensemble qui possède une partie stricte de cet objet ou ensemble qui est égale à l’objet ou ensemble tout entier.

                                         Dieu ou le divin possède par définition même la propriété de l’absolu car étant parfait ,le prafait possédant la propriété de l’absolu car toute partie même stricte du parfait est parfait (sinon le parfait ne serait pas parfait) 

                                         D’autre part on peut démontrer que dieu ou le divin est à la fois un et multiple (ou multine ,d’après le concept plotinien)

                                        en effet : soit D =dieu

                                         D ayant la propriété de l’abolu , il existe A une partie stricte de D=dieu , A=D et A différent de D (puisque A est une partie stricte de D) 

                                        A étant égal à D qui possède la propriété de l’absolu ,A possède aussi la propriété de l’absolu ,dès lors il existe B une partie stricte de A ,B=A et B différent de A ,B est aussi absolu comme selon le raisonnement précédent .B ayant la proprité de l’absolu ,il existe C une partie stricte de B ,B=C et B différent .A ce stade on voit que par transitivité de l’égalité C=B=A=D et A ,B,C et D sont tous différents entre eeux en étant des partie strictes successives . Donc D=dieu est à fois un et triple ou multiple (c’est la propriété de la Trinité chrétienne ou plotinienne )

                                        Mais on peut continuer le raisonnement à l’infini ,C étant absolu il existe An partie stricte de C An absolue et différentde C et ainsi de suite on trouve que

                                        D=A1=A2=A3=----------=An--------------=Ainfini=D et avec tous les Ai ,i de 1 à l’infini, différents entre eux .

                                        On voit que D=dieu=divin est non seulement un et multiple (multine)mais encore à la fois un et infiniment multiple (infinitine) ;C’est là une des propriétés remarquables de la puissance divine.

                                         C’est aussi par là qu’on voit la puissance d ela théorie des Ensembles alliée avec la théorie de l’axiomatique formelle .


                                        • Ecométa Ecométa 6 novembre 2018 09:01

                                          @osiris

                                          L’absolu est une vue de l’esprit humain relatif à Dieu, à sa supposé perfection, et repris par les mathématiciens pour assoir les mathématiques dans la « vérité pure » !

                                          De même que la perfection n’existe pas, car elle serait dans cette complexité le signe de la « fin », en fait il n’y aurait même pas eu de début ! La seule chose qui puisse et doit exister c’est l’entendement entre les choses et les êtres, entre les êtres entre eux ; entre les systèmes qu’ils soient physiques ou métaphysiques humain !

                                          Il n’y a pas d’absolu il n’y que du relatif : vous allez me dire que c’est un absolu... c’est surtout constatable et vérifiable en tout ; donc un simple constat !

                                          Quant aux mathématiques je vous renvois à Einstein : « En tant que les théorèmes des mathématiques se réfèrent à la réalité ils ne sont pas exacts. En tant qu’ils sont exacts, ils ne se réfèrent pas à la réalité ».

                                          Il ne faut pas confondre la matière et le savoir concernant cette matière ; vouloir notamment que la matière soit comme le savoir voudrait qu’elle soit ! Ainsi l’univers, la nature, notre monde, ne sont pas de conception mathématique, pas plus que scientifique qui ne sont que des interprétations pouvant être sujettes à erreur et illusion ! L’univers, la nature, notre monde, notre état de nature, sont de conception « naturelle », de « natura »... qui existe « tel qu’il est », du latin « talis qualis » qui a donné « qualitas » ou qualité ; manière d’être, nature d’une chose qui possède ses qualité en propre.

                                          Quelle arrogance du savoir humain actuel qui ignore l’essentiel, l’essence, la nature même des choses, tellement complexe et à laquelle le simplisme de la chose pour la chose lié à individualisme méthodologique de la science ne convient pas s !


                                        • osiris 6 novembre 2018 19:34

                                          @Ecométa

                                          je suis d’accord avec vous quand vous dites que l’absolu n’existe pas dans la nature concrète ou perceptible puisque je l’ai dit moi-même dans mes commentaires précédents clairement en écrivant que dans le domaine immanent il n’ ya que du relatif et point d’absolu cependant contrairement à vous qui affirme que l’absolu n’existe nulle part j’ai ajouté que l’absolu existe dans la pensée transcendantale comme les idées platoniciennes des choses en soi ,le vrai en soi ,le bien en soi, le parfait en soi etc, et que ce n’est pas seulement une vue de l ’esprit mais une structure de l’esprit humain dans ce qu’il a de plus élevé à savoir un organisme transcendantal psychique ayant un pouvoir de captation des idées transcendantales d’objets idéels absolus de l’espace transcendantal absolu dont les idées platoniciennes et les idées mathématiques absolues en font partie ,et comme le confirme la théorie de la réminiscence de Platon .

                                           Ces idées platoniciennes existent du moins dans la pensée puisque l’esprit humain les conçoivent et les appréhendent ,et j’irais encore plus loin ,elles ne peuvent qu’exister nécessairement car sans les idées absolues les choses relatives n’existent pas ,or les choses concrètes relatives existent selon la méthode expérimentale ,et c’est une certitude absolue qu’elles existent ,sinon tout n’est que rêves, comme le cogito de Descarte l’affirme ,le Je existe indubitablement ,vous existez ,moi j’existe ,tous les humains existent ,et c’est une certitude absolue, cette certitude absolu l’existence du sujet immanent implique que l’absolu existe dans l’esprit humain. Et parmi ces choses idéales absolues qui existent il ya d les idées mathématiques 

                                           Par exemple l’idée mathématique du cercle parfait existe dans la pensée transcendantale mathématiques ,et cependant aucun cercle parfait ne peut être tracé concrètement.Mais puisqu’aucun cercle n’existe dans la réalité concrète comment peut on concevoir l’idée du cercle s’elle n’existe pas déjà dans l’idée transcendantale d l’esprit humain .c’est justement parce que l’idée transcendantale du cercle en soi existe dans l’esprit humain et par réminiscence platonicienne que l’on peut percevoir à peu près un tracé rond qui ressemble à un cercle et dont on a conscience que c’est un cercle approché.

                                           Et il ya pleins d’exemples comme ça d’idées absolues transcendantales des choses en soi ,comme la droite parfaite ,l’infini actuel ,le vrai en soi ,le beau en soi etc…et sans lesquelles il n’existe de choses relatives perceptibles concrètement comme les ronds ,les droites ,la vérité ,la ,beauté que l’on peut apercevoir même relativement , même imparfaitement.

                                           En résumé et je le répète l’absolu n’existe pas dans l’espace immanent où tout est relatif mais l’absolu existe dans l’espace transcendantal ,et le lien entre l’espace immanent et l’espace transcendantal est donné par la théorie de la connaissance énonçant que l’espace immanent relatif résulte de la projection transcendantale homomorphique voire isomorphique de l’espace des idées rationnelles absolues transcendantales dans le plan immanent.


                                        • Arthur Gohin 9 novembre 2018 08:00

                                          @Ecométa
                                            Dieu est parfait, et son esprit avec, c’est nous qui éventuellement ne voulons pas les recevoir. 
                                            Ainsi pour moi l’essence et la nature même des choses sont parfaitement simples. C’est mon constat à moi. 
                                            Mais vous, bien sûr, vous croyez et constatez ce que vous voulez. Dieu vous laisse parfaitement libre. 


                                        • JC_Lavau JC_Lavau 6 novembre 2018 18:20

                                          Il revient à l’auteur de l’article de mettre in à la « flamewar » en bloquant le parasite qui nous broute les couilles.


                                          • myrrhe-lit-on CYLON CYRUS 6 novembre 2018 18:33

                                            @JC_Lavau

                                            Pas une foi vous n’ avez parlez de son travail , ni même de son article .
                                            Mais seulement de votre postérité fantasmé .
                                            J’ imagine qu’ il lira votre blog d’ un oeil intéressé .
                                            Vous avez pourtant raison il est temps d’ arrêter de foutre le bordel ici .

                                            https://www.linkedin.com/in/boris-gour%C3%A9vitch-3133a6a/


                                          • JC_Lavau JC_Lavau 6 novembre 2018 18:57

                                            @morpion.
                                            Oh m’sieur ! Il y a un spion !


                                          • chercheur_00 21 novembre 2018 23:54

                                            Bonjour, et merci pour votre billet que j’ai découvert il y a peu.

                                            En voici un autre, centré sur les post-doctorants et leur impossible combat, car au-delà de la situation des jeunes chercheurs en poste, il y a celle plus précaire des post-doctorants, auxquels on demande de présenter une recherche originale sans pour autant leur offrir les moyens de se démarquer et d’être autonome en leur proposant des financements. Une situation intenable.

                                            https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-chercheur-inconnu-209726


                                            • tryptofan 22 janvier 2019 13:57

                                              Il faut savoir ce qu’on veut dans la vie, la situation déplorable de la recherche en France n’est pas nouvelle, ça fait 15 ans qu’on la voit se dégrader. A moins d’être une super star ou showman de la science, on n’a pas grand chose en retour de notre ’passion’.

                                              Je n’ai moi-même pas réussi à intégrer le CNRS à la fin des années 2000, peut-être pas assez bon, peut-être pas assez connu car ne venant pas du bon labo, pourtant très bosseur et imaginatif, mais je n’ai fait ni Grande Ecole ni Médecine.

                                              Mais ce fût un mal pour un bien, je bosse en Suisse depuis 11 ans : académique, biotech, industrie, je suis passé partout et je repasserai partout. J’ai tellement appris, je me suis éclaté au boulot chaque jour, j’ai joué avec des équipements de pointe, discuté avec les meilleurs chercheurs du monde, bref une belle évolution intellectuelle et personnelle. N’est-ce donc pas ça le plus important ? La vie est trop courte pour rester coincé dans un vieux bureau...

                                              En conclusion, j’encourage les étudiants à continuer leur Doctorat, en tout cas en Life Science, et à continuer leur carrière à l’étranger. Qu’ils reviennent plus tard en France s’ils le souhaitent, mais pourvu qu’ils n’abandonnent pas leur passion, quite à faire des compromis et ajustements.

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