Hommage aux pacifistes internationalistes
A l'occasion du centième anniversaire du 11 novembre 1918 nous voulons rendre hommage aux grands leaders du mouvement ouvrier qui se sont opposés à la guerre.
En France, après l'assassinat de Jean Jaurès, les principaux pacifistes étaient Alfred Rosmer et Pierre Monatte. En Allemagne ils s'appelaient Karl Liebknecht et Rosa
Luxemburg. En Russie, ils s'appelaient Vladimir Lenine et Léon Trotski.
La révolution Russe a été la prémisse de la fin de la guerre. Les dirigeants allemands ont choisi de capituler pour éviter que la révolution se propage en Allemagne. La fin de la guerre fut suivie en Allemagne par une véritable révolution avec notamment la révolte spartakiste qui éclata deux mois après l'armistice et se termina avec les assassinats de Karl Liebknecht et Rosa Luxemburg.
Hommage à tous ces révolutionnaires pacifistes et aux militants qui les ont suivis.
Depuis, les nantis, qui n'ont pas supporté de voir leurs semblables privés de leurs privilèges en Russie, tremblent à l'idée que cela pourrait leur arriver. Ils déploient toute une propagande pour discréditer la révolution russe et ses leaders. Ils décrivent Lénine, Trotski et les bolchéviks comme d'horribles sanguinaires.
Les sanguinaires étaient ceux qui exigeaient que les ouvriers et les paysans aillent s'entretuer. C'est pour s'opposer à cette boucherie que le peuple russe a fait une révolution.
Les sanguinaires ont alors déclenché la "terreur blanche" contre la révolution russe avec notamment l'armée de Dénikine qui était soutenue par les capitalistes d'Europe. Dès décembre 1917, alors que la révolution russe venait de s'achever, Kornilov déclarait : « Même si nous avons à brûler la moitié de la Russie et à verser le sang des trois quarts de la population, nous devrons le faire si c'est nécessaire pour sauver la Russie ». On voit qui étaient les sanguinaires auxquels le peuple russe, avec à sa tête Lénine et Trotski, a dû faire face. Les capitalistes d'Europe rêvaient d'abattre la révolution russe mais les peuples ne voulaient plus faire la guerre et étaient prêts à suivre l'exemple russe. Les russes s'étaient débarrassés des tyrans qui leur imposaient cette abomination et, 5 mois plus tard, le 3 mars 1918, ils signaient la paix avec le traité de Brest-Litovsk. Tous les dirigeants des pays encore en guerre devaient s'empresser de mettre un terme au conflit s'ils ne voulaient pas qu'il leur arrive la même chose qu'aux tyrans de Russie. Sept mois plus tard, c'était l'armistice du 11 novembre 1918. Il était grand temps de faire la paix car toute l'Europe était prise dans cet élan révolutionnaire des peuples en réaction contre la guerre. Les révolutions éclataient en Allemagne, en Hongrie, en Finlande... Toutes ces révolutions ont été écrasées avec de terribles répressions mais les russes ont tenu bon au prix d'énormes pertes humaines.
Les nantis ont échoué à mobiliser les peuples d'Europe contre la révolution russe. Depuis, les puissants, les massacreurs et leurs lèches bottes ne cessent de déverser leur haine contre les révolutionnaires russes comme sur tous les autres révolutionnaires qu'ils s’appellent Spartacus, Robespierre, Che Guevarrra, Lénine ou Trotski. Leur discours est toujours le même : "3 nantis ont été horriblement massacrés. En représailles on a tué 20000 de ces affreux criminels". Si on leur rappelle les massacres dont ils se sont rendus coupables, ils concèdent "il y a eu des torts des deux côtés" et ils ajoutent "il faut voir qui a commencé".
Ce sont les exploiteurs et ceux qui voulaient envoyer les ouvriers et les paysans des pays d'Europe s'entretuer en 14-18 qui ont commencé. Ce ne sont pas les esclaves qui se révoltent qui ont commencé. Ce sont les tyrans qui ont voulu réduire des hommes en esclavage. Ce ne sont pas les peuples colonisés qui ont commencé en luttant pour leur libération. Ce sont les colonisateurs qui sont venus pour les exploiter et se sont imposés par de multiples abominations.
Vive les pacifistes, les internationalistes, les révolutionnaires qui sont prêts à faire rendre gorge à tous les tyrans.
115 réactions à cet article
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Il ne faudra pas oublier de rendre hommage aussi à Netanyahou parmi tant de pacifistes ! Le sud de son pays, après des mois d’attaques et d’exactions à la frontière, vient de recevoir en peu de jours plus de 460 roquettes, chacune capable de faire bien des dégâts. Quand les choses se présentent ainsi, en général, on dit que c’est la guerre, et la puissance démesurée de Tsahal aurait pu aisément ne faire qu’une bouchée des brutes terroristes qui ensanglantent toute la région. Eh bien, dans des conditions pareilles, et à la surprise générale, Netanyahou que les imbéciles, ici, se sont toujours plu à présenter comme un va-t-en guerre, et prévoyant l’effondrement prochain d’un Iran qui est à l’origine de toutes les violences dans la région, consent finalement à un cessez-le-feu que rien ne pourra vraiment garantir. Si après cela on lui décerne pas le prix Nobel de la paix, c’est que le monde est vraiment très mal fait.
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- @Christian Labrune hors sujet
- @Christian Labrune hors sujet
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@armand
Vous avez raison. Je ne répondrai donc pas plus que vous à cette provocation.
Merci. -
Depuis, les puissants, les massacreurs et leurs lèches bottes ne cessent de déverser leur haine contre les révolutionnaires russes comme sur tous les autres révolutionnaires qu’ils s’appellent Spartacus, Robespierre, Che Guevarrra, Lénine ou Trotski.
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à l’auteur,
Pas la peine de qualifier de la manière tendancieuse qui paraît vous convenir ceux qui se sont élevés contre la tyrannie pour considérer que les crapules ignobles dont vous dressez la liste auraient mieux fait de n’exister jamais. Pour le penser, il suffit d’être homme et muni de suffisamment de raison pour être vacciné contre le fanatisme doctrinaire des imbéciles.
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@Christian Labrune
On prête à Voltaire cette citation :
"Le laquais en imitant les vices de ses maîtres a l’impression de s’approprier leur puissance".
C’est un vice de voir des crimes dans la lutte des exploités pour briser leurs chaînes qu’il s’agisse des esclaves, des colonisés, des ouvriers et paysans... Surtout quand dans le même temps on refuse de voir les massacres des tyrans qui sont toujours exponentiels par rapport aux morts que font les révoltes.
En défendant les tyrans à l’image des milliardaires, se sent-on aussi puissant qu’eux ? -
Vive les pacifistes, les internationalistes, les révolutionnaires qui sont prêts à faire rendre gorge à tous les tyrans.
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Staline, les frères Castro et leur petit boucher de la Cabaña, et Mao, et Pol Pot, vous en faites quoi ?
Moi, je leur préfèrerai quand même toujours des gens comme Charlotte Corday !
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@Christian Labrune
Il ne vient à l’idée de personne de rendre Robespierre responsable des morts des batailles et des crimes de Napoléon.
Il est cependant courant de rendre les bolcheviks (Lenine et Troski) responsables des morts des batailles et des crimes de Staline.Certes le stalinisme est apparu à la suite de la révolution russe.
Idem pour Napoléon.
Napoléon a pris le pouvoir à la suite de la révolution de 1789-93.Le message des milliardaires et de leurs laquais est toujours le même. Acceptez l’exploitation. Ne vous révoltez pas. Transpirez de la plus-value pour notre grand profit. Ne bronchez pas. Si par malheur vous vous révoltez alors ça va être terrible et ce sera de votre faute.
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Il ne vient à l’idée de personne de rendre Robespierre responsable des morts des batailles et des crimes de Napoléon.
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@Jean Dugenêt
Les horreurs qui ont suivi les massacres de septembre et les agissements des pires terroristes ont directement suscité la grande nausée de Thermidor. Le petit mafieux corse n’aura eu qu’à surfer sur la vague de ce dégoût pour s’imposer... et ensanglanter l’Europe.
Et je ne suis certes pas le premier à remarquer cet enchaînement de situations historiques de plus plus en plus calamiteuses.Par ailleurs, vous savez aussi bien que moi que l’inventeur du goulag, c’est Lénine. Tous les historiens s’accordent désormais là-dessus. Et j’en suis venu quelquefois à me demander si les choses n’auraient pas encore été pires si le boucher de Cronstadt avait pu l’emporter sur Djougachvili après la mort de Lénine.
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@Christian Labrune
Il semble que si tous les historiens (lesquels ?) s’accordent sur le fait que Lénine serait le créateur des camps du goulag, c’est qu’il sont historiens comme moi je suis évêque !
Le terme ’’goulag’’ désigne l’organisme qui gérait les camps et colonies pénitentiaires soviétiques . Ce n’est pas le goulag qui a créé ce type de camp qui existait déjà sous les tsars, Fiodor Dostoïevski y a fait un séjour de 4 ans :
’’En décembre 1849, le tsar Nicolas Ier, qui voulait décourager ses opposants, organisa le procès truqué, puis la fausse exécution du groupe Pétrachevski. Fiodor Dostoïevski en faisait partie. Il n’oublia jamais cette épreuve ni les quatre ans passés dans les bagnes du tsar, sous l’uniforme gris et noir, les fers aux pieds, parmi les voleurs et les assassins. Hôtes involontaires du système pénitentiaire russe, tel Dostoïevski, ou poussé par la curiosité comme Tchékhov (qui enquêta sur le bagne de l’île de Sakhaline), les écrivains russes – comme aujourd’hui Soljenitsyne ou Zinoviev – ont informé l’Occident sur son existence et sa nature. En France aussi, le XIXe siècle a vu se créer des bagnes colonisateurs. Mais, annonçant peut-être l’Archipel du Goulag, le bagne sibérien est devenu le symbole de la répression organisée par un régime autoritaire contre les intellectuels. Jocelyne Fenner brosse ici un tableau précis et vivant du système pénitentiaire de la Russie des Tsars entre 1825 et 1905. Des polices illettrées et corrompues, une justice archaïque et un arsenal de peines allant du knout à la déportation et au bagne, voilà en quoi consistait la machine judiciaire russe. Après un voyage qui pouvait durer 18 mois, les exilés, forçats ou déportés gagnaient leur lieu d’assignation : le bagne cerné de palissades ou de miradors pour les uns, pour les autres un village sibérien où ils s’installaient, tant bien que mal. Les conditions d’existence de ces exilés sont encore mal connues et réservent des surprises au lecteur. Jocelyne Fenner, dont c’est le premier livre, a dépouillé des archives, des correspondances, des récits de voyage : elle amorce ici la découverte d’une Russie qui n’a pas fini de fasciner et d’étonner.’’
Descriptif du livre ’’Le goulag des tsars’’ par Jocelyne Fenner
source : https://www.cultura.com/le-goulag-des-tsars-tea-9782402513029.html
Par exemple, le camp de l’île de Sakhaline dont parle Soljenitsine dans ’’l’archipel du goulag’’ n’est pas une création de Lénine mais du tsar.
Anton Tchekov a visité durant 3 mois le camp de l’île de Sakhaline en 1890 et a publié un récit sur les conditions de vies des bagnards.
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%8Ele_de_Sakhaline
Les Russes, qui ne sont pas des tendres avec leurs criminels, n’ont jamais condamnés la sévérité des camps mais le fait qu’on y ait jeté des prisonniers politiques pour les mélanger à des droits communs qui agissaient sur eux en véritables kapo..
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Lénine, Trotski pacifistes ??? AU FOU !!!
Lénine , Trotski, le peuple russe ont été attaqués par des armées blanches entièrement équipées et conseillées par des puissances étrangères, au premier rang desquelles la Grande-Bretagne, avec le soutien zélé de la France, des USA et même du Japon
- ce dernier avec des arrières-pensées d’agrandir les territoires volés au Russes après leur victoire de 1905, victoire appuyée déjà par les Anglais qui considéraient les Russes comme des adversaires en Méditerranée.Le peuple russe vit déferler la terreur blanche avec horreur. Et bien que sortant d’une guerre abominable contre l’Allemagne, ouvriers, paysans, intellectuels s’engagèrent massivement dans l’armée qui les chassait, l’armée rouge.
Lénine, Trotski et le peuple russe non-noble étaient en état de LÉGITIME DÉFENSE ;
Et si l’armée rouge a remporté (provisoirement ) la victoire, c’est parce que le peuple était derrière elle. Un peu comme les Français de l’an II unis contre la coalition étrangère qui voulait abattre la république dans un bain de sang pour le peuple.
L’idéologie, qu’elle soit civile ou religieuse, ou pire l’alliance des deux, rend les êtres humains fous et criminels, dominateurs, méprisants des autres.
Vous parlez de l’idéologie civile, sous-entendu le marxisme, sans réaliser que nous subissons les absurdités de l’idéologie capitaliste !!! En France, elle a fait et continue de faire beaucoup plus de mal que le communisme !
Dans certaines régions du monde sous le masque hideux de l’impérialisme, l’idéologie capitaliste fait des millions de morts : je parle des dernières années par utilisation des islamistes, par l’embargo sur les médicaments, par la famine provoquée. J’oublie les massacres purement coloniaux.
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Dans certaines régions du monde sous le masque hideux de l’impérialisme, l’idéologie capitaliste fait des millions de morts
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@Alren
Vous avez cent fois raison. Je ne vais jamais acheter mes cigares le matin, à Belleville, sans avoir à enjamber trois ou quatre cadavres couchés dans le caniveau ensanglanté. Et je ne parle pas de la police politique qui vient frapper à votre porte à quatre heures du matin. Ca ne m’est pas encore arrivé, mais je m’y attends tous les soirs. Ce sera peut-être pour cette nuit. Si je n’écris rien sur ce site demain matin, il ne faudra pas se demander pourquoi : c’est que je serai probablement quelque part, attaché à une chaise, dans les locaux de la Lubianka. -
@Christian Labrune
Aujourd’hui, en France, avec l’état d’urgence, tout individu peut être emmener en garde à vue pour 4 jours sans même pouvoir réclamer un avocat pendant 72h.Je crains d’aller « acheter mes cigares le matin, à Belleville » car je risque d’être arrêté, emmené pendant 72 h, maltraité puis relâché sans que personne n’ait à me fournir la moindre explication. Pendant ce temps, mon appartement aura été fouillé de fond en comble. Il n’y aura aucune suite judiciaire et personne ne s’excusera. Tout cela est légal.
La police politique en France a perquisitionné les appartements des militants de la FI et les sièges des partis de Mélenchon. Cette police politique a le droit de faire ça.
Alors : "Et je ne parle pas de la police politique qui vient frapper à votre porte à quatre heures du matin. Çà ne m’est pas encore arrivé, mais je m’y attends tous les soirs. Ce sera peut-être pour cette nuit".
Je ne fais pas de la littérature. Je parle des lois et des pratiques actuelles en France. La police politique peut venir me chercher chez moi cette nuit.
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@Christian Labrune
Les morts victimes de l’idéologie capitaliste ne sont pas en France mais dans des pays étrangers.
Encore que les victimes des attentats peuvent lui être attribués dans la mesure où l’impérialisme US a soutenu le colonialisme violent et sectaire des Israéliens, cause objective de la colère des musulmans et que ce même impérialisme a donné de l’armement aux talibans pour abattre le régime progressiste d’Afghanistan soutenu par les soviétiques.
Les islamistes ont alors pu rêver d’installer partout des califats.
Ensuite avec l’aide servile de la France, il a abattu Kadafi et Sadam Hussein qui voulaient tous les deux que le pétrole ne soit pas payé uniquement en dollars, puis attaqué la Syrie pour accéder confortablement à son pétrole, toujours le pétrole.
Mais l’idéologie capitaliste est aussi responsable de l’effondrement d’un immeuble au Bangladesh qui a écrasé les ouvrières qui travaillaient pour les marques de luxe occidentales.
L’idéologie capitaliste en soutenant par intérêt mercantile les dictatures en particulier en Argentine et au Chili est responsable des dizaines de milliers d’assassinats que ces dictatures ont commis contre leurs compatriotes.
En Iran, des cancéreux vont mourir parce que l’impérialisme a décrété un embargo sur les médicaments et notamment les anti-cancer.
Au Yémen, si la guerre a des apparences de guerre de religion, la puissance des agresseurs, Arabie saoudite et Émirats Arabes Unis vient du soutien de l’impérialisme US soucieux de maintenir un contrôle sur l’or noir.
Ces morts récentes viennent s’ajouter à celles du passé. Ainsi la catastrophe de la mine de charbon de Courrières en France n’a eu une telle ampleur que parce que les patrons capitalistes ont obturé les aérations, empêchant les mineurs de sortir, dans le but d’éteindre l’incendie qui aurait consommé le précieux charbon !
L’argent du charbon valait davantage que la vie des gens !
Et l’on pourrait ainsi multiplier les exemples ; sans parler des accidents du travail causés par l’économie sur les dispositifs de sécurité.
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Ci-dessous, un très beau poème d’Aragon. Jusque-là, j’ai été fort critique, j’ai donc bien le droit, me semble-t-il, à un peu de complaisance. J’espère que cela fera plaisir à tous nos révolutionnaires du clavier.
"Il s’agit de préparer le procès monstre
d’un monde monstrueux
Aiguisez demain sur la pierre
Préparez les conseils d’ouvriers et soldats
Constituez le tribunal révolutionnaire
J’appelle la Terreur du fond de mes poumons
…
Je chante le Guépéou (2) qui se forme
en France à l’heure qu’il est
Je chante le Guépéou nécessaire de France
Je chante les Guépéous de nulle part et de partout
Je demande un Guépéou pour préparer la fin d’un monde
Demandez un Guépéou pour préparer la fin d’un monde
pour défendre ceux qui sont trahis
pour défendre ceux qui sont toujours trahis
Demandez un Guépéou vous qu’on plie et vous qu’on tue
Demandez un Guépéou
Il vous faut un Guépéou
Vive le Guépéou véritable image de la grandeur matérialiste
Vive le Guépéou contre Dieu Chiappe et la Marseillaise
Vive le Guépéou contre le pape et les poux
Vive le Guépéou contre la résignation des banques
Vive le Guépéou contre les manœuvres de l’Est
Vive le Guépéou contre la famille
Vive le Guépéou contre les lois scélérates
Vive le Guépéou contre le socialisme des assassins du type
Caballero Boncour Mac Donald Zoergibel
Vive le Guépéou contre tous les ennemis du prolétariat."
("Prélude au temps des cerises" dans Persécuté-Persécuteur, Ed Denoel, 1931)
Informations sur le Guépéou, pour ceux qui sont nés d’hier :
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@Christian Labrune
Aragon était un stalinien pure jus ce n’était pas un bolchevik.
Je ne fais pas plus l’éloge de Staline que celle de Napoléon. -
Vive les pacifistes, les internationalistes, les révolutionnaires qui sont prêts à faire rendre gorge à tous les tyrans !
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En Ukraine au début des années 30, les tyrans étaient extrêmement nombreux, entre 2.5 et 5 millions, et l’union soviétique aura su, effectivement, en 32-33 les éliminer tous de la manière la plus « pacifiste », c’est-à-dire sans effusion de sang.
L’Holodomor, puisque c’est ainsi que les Ukrainiens nomment cette belle et très originale opération, simple élimination par la faim, est un procédé révolutionnaire dont j’admirerai toujours l’extrême élégance alliée à une remarquable économie de moyens.
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Le début des années 30 est déjà le régime stalinien. Staline était devenu le pire ennemi des bolcheviks. Il les a tous exterminés pour asseoir son pouvoir. Tous les héritiers de la révolution qui le critiquaient un tant soit peu étaient accusés d’être des trotskistes et étaient à ce titre exterminés.
Vous êtes toujours dans ce raisonnement absurde qui consiste à présenter Staline comme l’héritier de la révolution russe. Je le répète, c’est comme si quelqu’un voulait soutenir que Napoléon était l’héritier et le continuateur de la révolution française.-
Vous êtes toujours dans ce raisonnement absurde qui consiste à présenter Staline comme l’héritier de la révolution russe.
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@Jean DugenêtJe sais bien qu’on ne peut pas faire une bonne omelette sans casser des oeufs et vous nous montrerez fort bien, que ce soit en Russie, en Chine, en Corée ou dans le Kampuchéa démocratique, un énorme amoncellement des coquilles qu’on a révolutionnairement brisées, mais elle est où, votre omelette ? J’ai quand même l’impression, au train où vont les choses, que ce n’est pas demain qu’on pourra se mettre à table !
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@Christian Labrune
Je vous laisse la responsabilité de la recette de l’omelette qui est évidemment faite avec des oeufs qu’il faut casser.Personne ne fait des révolutions pour faire des morts mais pour gagner la liberté. Que cela fasse souvent quelques morts me paraît assez normal mais pas indispensable. Je comprends que nombreux sont ceux qui sont animés par des désirs de vengeance après avoir accumulé de la haine mais je ne suis pas partisan d’exacerber ce genre de sentiments. En général, les révolutions en elle-même font assez peu de morts. Si les adversaires vaincus se contenter de dire : « Oui, finalement vous avez eu raison de prendre la Bastille ou le palais d’hiver. Il y avait trop d’injustice... » alors tout irait bien. Mais c’est la hargne, la haine, le désir de revanche, la volonté de retrouver leurs privilèges qui les animent et qui les poussent à mettre en œuvre tout ce qu’ils peuvent pour mettre les révolutions en échec. Ils vont en général chercher de l’aide dans les puissances étrangères et ils déclenchent alors des guerres civiles très meurtrières. Et c’est eux qui ensuite expliquent que les révolutions sont des abominations...
S’il n’y avait jamais de révoltes et de révolutions contre les injustices nous en serions encore à l’esclavage comme mode d’exploitation. Nous devons beaucoup à Spartacus, aux sans culottes de 1789, aux communards... A table ! -
Mais c’est la hargne, la haine, le désir de revanche, la volonté de retrouver leurs privilèges qui les animent et qui les poussent à mettre en œuvre tout ce qu’ils peuvent pour mettre les révolutions en échec.
@Jean Dugenêt
Le peuple, effectivement, ne connaît ni la haine ni le désir de revanche. Il s’est toujours conduit, dans toutes les révolutions, selon ce que Pascal aurait appelé « une raison pure et sublime ».
Un peu de lecture, quand même. Je me limiterai à deux cas :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Th%C3%A9r%C3%A8se-Louise_de_Savoie-Carignan
Assassinat de la princesse de Lamballe, à la veille des massacres de septembre . Récit de Jacques Hillairet :
« Un perruquier du nom de Charlat, tambour des volontaires, lui ôta son bonnet du bout de sa pique et la blessa légèrement, tandis qu’un autre égorgeur lui jetait une bûche dans les reins. La princesse tomba et fut criblée de coups. On lui ôta ses vêtements ; elle resta ainsi près de deux heures exposée, nue, à la risée lubrique de la foule. On la traîna ensuite jusqu’à la borne située à l’angle des rues du Roi-de-Sicile et des Ballets, sur laquelle on appuya sa tête qu’un nommé Grison scia avec son couteau et mit au bout de sa pique. Le perruquier Charlat lui ouvrit la poitrine, lui arracha le cœur qu’il plaça au bout de son sabre, tandis que suivirent d’autres mutilations obscènes et sanguinaires »7.
Exécution de Nicolas II et de sa famille, sur ordre du camarade Lénine, à Tsarkoïle Selo, en juillet 1918 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Assassinat_de_la_famille_imp%C3%A9riale_russe
Extrait :
Les tirs ont lieu à bout portant. Iourovski aurait levé son arme et tiré sur Nicolas, qui meurt sur le coup. Les autres bourreaux tirent jusqu’à ce que toutes les victimes tombent. Le tsarévitch rampe vers la porte, le commissaire bolchevik Peter Ermakov lui défonce le crâne à coups de baïonnette. Les dernières survivantes (Anastasia, Tatiana, Olga, et Maria dont les diamants cousus dans leurs vêtements leur ont servi un temps de gilet pare-balle) sont exécutées tout aussi sauvagement, car leurs cris pouvaient être entendus à l’extérieur. Les corps sont placés dans des draps, conduits en camion dans une fondrière à quelques kilomètres de là, brûlés à la chaux vive et au vitriol. Les corps n’étant pas complètement dissous à l’aube, les bourreaux reviennent la nuit suivante4. Une annonce officielle parue dans la presse nationale, deux jours plus tard, indique que le monarque5 a été exécuté sur l’ordre de l’Uralispolkom (Soviet de l’Oural) en raison de l’approche des Armées blanches tchécoslovaques. Cette annonce suscite des interrogations sur le sort du reste de la famille qui officiellement a été évacué par les Bolcheviks (déclarations des dirigeants bolcheviks, notamment du commissariat du peuple aux Affaires étrangères Gueorgui Tchitcherine)3.
J’aurais pu aussi évoquer le massacre très méthodiquement organisé par l’armée rouge de l’élite militaire polonaise (des milliers de personnes) dans la forêt de Katyn en 1940. On trouvera un article dans Wikipedia.
De toute façon, on n’a que l’embarras du choix, et les horreurs perpétrées par le petit boucher de la cabaña à Cuba, par les gardes rouges de Mao puis par les khmers de la même couleur, sont encore dans toutes les mémoires.
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@Christian Labrune
C’est intéressant comme démonstration. Vous confirmez le schéma que nous connaissons : « 2 nantis horriblement massacrés. Répression 20 000 indigènes tués. Il y a eu des torts des deux côtés. Il faut voir qui a commencé ».
Çà a été fait des milliers de fois et vous le ferez encore et encore... J’ai quelques citations à faire moi aussi mais je ne vous décrirai pas la mort atroce de 2 pauvres bougres mais des massacres de populations entières. La répression de la commune de Paris, la colonisation de l’Algérie, les exactions de Denikine... -
L’idéologie révolutionnaire de lutte des classes de Karl Marx diffusée dans le Monde entier a engendré le marxisme, le communisme, le léninisme, le trotskisme, le stalinisme, le nazisme, le castrisme, le maoïsme,.. qui ont fait près de 100 millions de mort en moins d’un siècle par la répression, la mise en place de camps de concentration, et l’extermination de femmes, enfants, vieillards, civils, militaires qui refusaient de se plier à la doctrine de l’état social.
URSS, 20 million de morts
Chine, 65 millions de morts
Vietnam, 1 million de morts
Corée du Nord, 2 millions de morts
Cambodge, 2 millions de morts
Europe de l’Est, 1 million de morts
Amérique latine, 150 000 morts
Afrique, 1,7 millions de morts
Afghanistan, 1,5 millions de morts
mouvement communiste international et partis communistes non au pouvoir, une dizaines de milliers de morts
Le livre noir du communisme - Stéphane Courtois et al. p15
https://www.amazon.fr/Livre-noir-du-communisme/dp/226619187X/« Le pouvoir des Soviets a agi comme auraient dû agir toutes les révolutions prolétariennes : il a cassé net la justice bourgeoise, instrument des classes dominantes. Les soldats et les ouvriers doivent comprendre que personne ne les aidera s’ils ne s’aident eux-mêmes. Si les masses ne se lèvent pas spontanément, nous n’aboutirons à rien. Tant que nous n’appliquerons pas la terreur vis à vis des spéculateurs, une balle dans la tête sur place, nous n’arriverons à rien ! »
Lénine devant une assemblée d’ouvrier début 1918 - « Le livre noir du communisme » p86« Si le prolétariat, dans sa lutte contre la bourgeoisie, se constitue nécessairement en classe, s’il s’érige par une révolution en classe dominante, et comme classe dominante, détruit par la violence l’ancien régime de production, il détruit, en même temps que ce régime de production, les conditions de l’antagonisme des classes ; il détruit les classes en général et, par là même, sa propre domination en tant que classe. »
« Les communistes ne s’abaissent pas à dissimuler leurs opinions et leurs projets. Ils proclament ouvertement que leurs buts ne peuvent être atteints que par le renversement violent de tout l’ordre social passé. Puissent les classes dirigeantes trembler à l’idée d’une révolution communiste ! Les prolétaires n’ont rien à perdre que leurs chaînes. Ils ont un monde à gagner. »
Karl Marx - manifeste du parti communiste-
Il était inévitable qu’on nous ressorte Stéphane Courtois qui s’emploie à calomnier toutes les révolutions. C’est un métier très lucratif. Les sponsors abondent.
Stéphane Courtois est à l’histoire ce que Michel Godet est à la sociologie et à l’économie. Entièrement au service des puissants ces individus ne ménagent pas leurs efforts pour leur plaire mais il n’y a aucune approche rigoureuse dans ce qu’ils racontent.
Il a déjà été beaucoup question de Stéphane Courtois sur Agora-vox. Je ne vais pas répéter ce qui a déjà été dit.
Voir notamment le lien ci-dessous sur la révolution française.
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/robespierre-bourreau-de-la-vendee-129490
Il y a eu aussi un numéro d’Historia sur la révolution russe où on pouvait trouver côte à côte des articles de Stéphane Courtois et de Jean-Jacques Marie. Vous pouvez lire les articles de Jean-Jacques Marie.
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@Jean Dugenêt« Stéphane Courtois est à l’histoire ce que Michel Godet est à la sociologie et à l’économie »
Qu’est-ce que vous reprochez à Stéphane Courtois ?
Ses ouvrages sont très documentés avec productions d’archives soviétiques sur les intentions des dirigeants politiques, des extraits de lettres, des compte-rendus d’exécutions de prisonniers et de civils, des rapports, etc... c’est plutôt un travail de professionnel.
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Qu’est-ce que vous reprochez à Stéphane Courtois ?
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@JonasTaisez-vous, Jonas : vous voyez bien que vous êtes en train de désespérer Billancourt, C’est qu’il y a des choses qu’on peut penser et savoir, surtout quand on est historien, mais il ne faut surtout pas les dire, et Stéphane Courtois s’est affranchi de la politesse respectueuse qu’on doit aux immortels héros de la grande épopée révolutionnaire. Il a eu tort.
Je ne saurais trop vous conseiller de lire le dernier paragraphe de L’histoire de l’Union soviétique de Jean Ellenstein. « Les lumières, peut-on y lire, l’emportent largement sur les ombres ». Voilà qui est quand même beaucoup mieux.
Comme dirait Villon : « En cette foi, je veux vivre et mourir ».
Et Viva la muerte ! -
@Jonas
Je ne vais pas reprendre la démonstration faite ici même par de véritables historiens. Faites l’expérience de demander à un prof d’histoire d’une quelconque université et quelle que soient ses opinions politiques de vous donner les références d’un dizaine de bouquins sur l’histoire de la révolution russe et dîtes nous ce que vous avez eu comme réponse.Vous avez cru bon, imitant sans doute ce Stéphane Courtois, pour illustrer que les leaders des révolutions sont des sanguinaires, de nous livrer quelques citations. Elles sont bien doucereuses au regard de ce qu’on peut trouver dans votre camp de sabreurs. J’ai déjà cité Kornilov. Je vous propose quelques réflexions du capitaine Lucien de Montagnac à propos de la conquête de l’Algérie :
« Qui veut la fin veut les moyens. Selon moi, toutes les populations qui n’acceptent pas nos conditions doivent être rasées, tout doit être pris, saccagé, sans distinction d’âge ni de sexe ; l’herbe ne doit plus pousser où l’armée française a mis le pied » et aussi « Voilà mon bon ami comment il faut faire la guerre aux arabes : tuer tous les hommes jusqu’à l’âge de quinze ans, prendre toutes les femmes et les enfants, en charger des bâtiments, les envoyer aux Marquises ou ailleurs. En un mot, en finir, anéantir tout ce qui ne rampera pas à nos pieds comme des chiens »
Et vous ne manquerez sans doute pas de nous faire part des abominations dont se seraient rendus coupables les peuples colonisés qui se sont rebellés.
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@Jean Dugenêt « Je vous propose quelques réflexions du capitaine Lucien de Montagnac à propos de la conquête de l’Algérie »
Très bien, mais c’est quoi le rapport avec les révolutionnaires communistes ?
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@Jonas
URSS, 20 million de morts
Chine, 65 millions de morts
Vietnam, 1 million de morts
Corée du Nord, 2 millions de morts
Cambodge, 2 millions de morts
Europe de l’Est, 1 million de morts
Amérique latine, 150 000 morts
Afrique, 1,7 millions de morts
Afghanistan, 1,5 millions de mortsTrès bien, mais c’est quoi le rapport avec les révolutionnaires communistes ?
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@Jean Dugenêt « Très bien, mais c’est quoi le rapport avec les révolutionnaires communistes ? »
L’idéologie communiste. Le collectivisme.
Imposez la collectivisation des biens et la fin de la propriété privée nécessite une phase de transition, une organisation dictatoriale du prolétariat.
Si un beau jour, la police débarque chez vous en vous expliquant que votre maison (30 ans d’économie et de travail pour la payer de votre sueur), votre terrain agricole, votre voiture, votre téléviseur, tout cela vous est retiré et devra être partagé et redistribué entre « les camarades », vous avez plutôt l’air de bonne pâte, ça peut passer, mais une grande majorité de la population dans la même situation risque de ne pas être d’accord, et tenter d’organiser la révolte : d’où l’utilité des goulags mis en place par le régime transitoire dictatorial pour mater les rebellions.
Selon quels critères, qui décide qui a le droit de recevoir quoi, et en quelles quantités ? Un type qui n’a jamais travaillé devrait-il bénéficier de la même maison, de la même voiture qu’un ingénieur, qu’un ouvrier qui bosse toute la journée ? Si oui, quel intérêt d’aller travailler ?
De même pour les agriculteurs et les propriétaires fonciers, toutes leurs récoltes leur sont retirées pour être redistribuées.
Des gens qui travaillaient toute leur vie sur des terres reçues en héritage se retrouvent le lendemain sans rien, (famines en Ukraine, Holodomor).La collectivisation, que ce soit en Russie, à Cuba, en Chine ou au Vietnam, n’a engendré que guerre, famines, misères, meurtres et génocides de masse de dizaines de millions de femmes, enfants, vieillards, civils, militaires.
Le communisme, une utopie irréalisable. -
@Christian Labrune
Stéphane Courtois, grand spécialiste du communisme soviétique, qui cependant ne parle pas un mot de russe, (un peu comme un égyptologue qui ne comprendrait pas les hiéroglyphes !) a été désavoué largement par ceux qui ont écrit les différents chapitres de ’’le livre noir du communisme’’, S.Courtois n’ayant écrit que la préface.
Quelques extraits de Wikipedia :
’’La moitié des auteurs — Nicolas Werth, Jean-Louis Margolin et Karel Bartošek — ont protesté publiquement contre le chapitre introductif de Stéphane Courtois, ils y refusent son rapprochement du génocide nazi et de la répression stalinienne, ainsi que le calcul du nombre de victimes, dont ils contestent à la fois l’opportunité et les chiffres utilisés, qui pour certains sont leurs chiffres mais augmentés sans justification par Courtois.’’
’’Lilly Marcou s’interroge sur la participation de Nicolas Werth à un collectif qui, selon elle, « pour mieux imposer la comparaison communisme-nazisme, cherche à faire admettre le chiffre de 80 à 100 millions de morts », alors qu’en septembre 1993, il a publié sur la base d’un examen des archives soviétiques, ouvertes en 1989, un article dans L’Histoire, intitulé « Goulag, les vrais chiffres ». L’auteur y révisait de dix fois à la baisse (2 millions de morts et non plus 20) le chiffrage total des victimes de la période stalinienne, jusqu’ici retenu par les chercheurs. « Quand un historien se contredit dans un laps de temps aussi court, cela pose un problème de crédibilité », déclare-t-elle.’’
Le reste est dans l’article, assez équilibré, de Wikipedia.
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@Jonas
« Des gens qui travaillaient toute leur vie sur des terres reçues en héritage »
Et ceux qui ne reçoivent rien en héritage travaillaient toute leur vie sur les terres des autres et sans rien avoir au seuil de leur vie sinon la satisfaction d’avoir eu des enfants et de les avoir élevés pour qu’ils subissent le même sort qu’eux.Et ceux qui multiplient leur fortune dans des proportions inouïes au cours de leur vie (Dassault, Pinault, Arnault...) croyez vous que tout ce qu’ils ont accumulé ils l’ont gagné et mérité. Ce sont des escrocs mais c’est eux qui ont le pouvoir. Macron est leur larbin. Pour faire encore plus de profit, il faut qu’ils s’attaquent aux retraités, aux fonctionnaires, aux services publics...
Un système fondé sur le désir permanent des plus riches de faire toujours plus de profit mène le monde à sa perte. Ces excès heurtent l’intelligence car nous ne voyons pas où est le bonheur de qui que ce soit dans cette accumulation et surtout pas des capitalistes qui s’enferment dans un système débile. Mais le pire n’est même pas que le résultat va à l’encontre de la satisfaction des besoins de l’humanité. Le pire c’est que cette recherche effrénée du profit les amène à planifier les guerres contre l’Irak, la Lybie, la Syrie...
Alors peut être que « Imposer la collectivisation des biens et la fin de la propriété privée nécessite une phase de transition... » Nous n’avons rien à perdre (que nos chaîne) à tenter cette transition.
Quant à affirmer que la collectivisation n’a engendré que des malheurs il faut y réfléchir. Certes les richissimes ont fait tout ce qu’il fallait pour qu’il en soit ainsi mais ils n’ont pas toujours réussi... Ce sont leurs contre-révolutions qui sont la cause des massacres... et ils veulent en faire porter la responsabilité aux révolutionnaires.
Comparez par exemple Haïti et Cuba : deux pays similaires dans leur histoire et leur niveau de vie jusqu’à ce qu’éclate la révolution cubaine. Il vaut mille fois mieux vivre à Cuba qu’à Haïti et ce n’est pas un ouragan qui a créé leur malheur. Ils étaient dans la misère bien avant.
Par ailleurs, toutes les révolutions sont des actes de démocratie. Il ne faut pas confondre révolution, putsch, coup d’état, terrorisme... Une révolution n’est pas le fait de quelques leaders mais le fait d’un peuple. Elles surviennent quand le pouvoir en place est impopulaire, complètement minoritaire mais refuse de se défaire. Il faut alors que le peuple les pousse pour qu’ils s’en aillent. La question de la collectivisation se pose ensuite. Évidemment que lorsqu’un peuple prend sa destinée en main ce n’est pas pour gérer un système injuste, inégalitaire...
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@Jonas
les idéologues détestent qu’on leur mette le nez dans l’Histoire réelle, celle qui s’oppose par essence à la réécriture historique a laquelle tout idéologie est obligée de s’adonner pour faire valider son délire totalitaire.
Les gauchistes sont à ce niveau là les champions.
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@Albert123
"les idéologues détestent qu’on leur mette le nez dans l’Histoire réelle, celle qui s’oppose par essence à la réécriture historique a laquelle tout idéologie est obligée de s’adonner pour faire valider son délire totalitaire."Je valide.
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ils y refusent son rapprochement du génocide nazi et de la répression stalinienne,
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@Garibaldi2Je ne saurais trop vous recommander, sur cette question, la lecture du sixième chapitre (Communisme et fascisme) dans Le passé d’une illusion de François Furet (pages 189-248).
Enfin, un minimum d’hygiène mentale imposerait me semble-t-il, quand on est confronté à ce qu’on peut voir sur cette page où resurgit l’éternelle fascination de je ne sais quel monstre du Loch Ness, de relire un peu L’opium des intellectuels de Raymond Aron.https://www.amazon.fr/pass%C3%A9-dune-illusion-Fran%C3%A7ois-Furet/dp/2253904767
https://www.amazon.fr/Lopium-intellectuels-Raymond-Aron/dp/2702134742/ref=sr_1_1 ?s=books&ie=UTF8&qid=1542284502&sr=1-1&keywords=l%27opium+des+intellectuels -
« Qui veut la fin veut les moyens. Selon moi, toutes les populations qui n’acceptent pas nos conditions doivent être rasées, tout doit être pris, saccagé, sans distinction d’âge ni de sexe (...)
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@Jean DugenêtJe ne connaissais pas ce texte, vraiment radical. Quelle horreur !
Il me fait penser à un autre du même tonneau, de Sartre, dans sa préface aux Damnés de la terre :
« Abattre un Européen, c’est faire d’une pierre deux coups, supprimer en même temps un oppresseur et un opprimé : restent un homme mort et un homme libre. »
Pauvre Européen !Les biographes de Sartre le présentent comme un homme affable et bienveillant. En dépit du fait qu’ils trempent souvent leur plume dans le vieil encrier d’une longue tradition hagiographique, je pense que le bonhomme ne devait pas être si méchant, mais c’était un intellectuel bourgeois environné de livres et, comme Leconte de Lisle entrant dans le rêve du jaguar, il avait besoin de temps en temps, de se prendre pour ce qu’il n’était pas et de s’imaginer, un peu comme vous, avec un couteau entre les dents.
Le rêve du jaguar, les derniers vers :
Et, dans l’illusion de ses forces inertes,
Faisant mouvoir sa queue et frissonner ses flancs,
Il rêve qu’au milieu des plantations vertes,
Il enfonce d’un bond ses ongles ruisselants
Dans la chair des taureaux effarés et beuglants. -
@Jean Dugenêt
vous validez ???
pourquoi dans ce cas rendre hommage aux idéologues comme Trotski ?
l’escroquerie des pacifistes internationalistes et autres « citoyens du monde » est une idéologie parmi tant d’autres, une des nombreuses ramifications du gauchisme pathologique.
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Jonas,
Je recopie à votre intention ce que Jean-Paul Sartre, grand philosophe « de gauche » s’il en est, écrivait à propos de la publication du rapport Khroutchev relatif aux crimes du stalinisme. Vous verrez bien par là que Stéphane Courtois a eu tout à fait tort de publier ce qu’il savait du communisme. Fort heureusement, la foi dans notre dernière grande religion révélée par le prophète Karl Marx est telle que rien ne saurait l’ébranler, comme on peut le voir en parcourant cette page d’AgoraVox. Certes, jusqu’à la fin, le communisme aura tué en masse, mais était-ce le VRAI communisme ? Assurément non. Le vrai est encore à venir. A force de tuer, on devrait bien, quand même, finir par arriver à quelque chose, non ? Il me semble que c’est l’évidence même.
Sartre :
« Oui, il fallait savoir ce qu’on voulait, jusqu’où l’on voulait aller, entreprendre des réformes sans les claironner d’abord, mais les faire progressivement. De ce point de vue, la faute la plus énorme a probablement été le rapport Khrouchtchev, car, à mon avis, la dénonciation publique et solennelle, l’exposition détaillée de tous les crimes d’un personnage sacré qui a représenté si longtemps le régime est une folie quand une telle franchise n’est pas rendue possible par une élévation préalable, et considérable, du niveau de vie de la population… Mais le résultat a été de découvrir la vérité pour les masses qui n’étaient pas prêtes à la recevoir. Quand on voit à quel point, chez-nous en France, le rapport a secoué les intellectuels et les ouvriers communistes, on se rend compte combien les Hongrois, par exemple, ont été peu préparés à comprendre cet effroyable récit de crimes et de fautes, donné sans explication, sans analyse historique, sans prudence. » -
@Christian Labrune
François Furet, qui a milité au PCF jusqu’en 1959, a changé d’opinion fort opportunément pour favoriser sa carrière. On dit qu’il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’opinion, mais en général ce sont les renégat qui le prétendent.
Si vous pensez que le communisme est mort, vous vous faites des illusions, car jamais l’analyse marxiste de nos sociétés n’a été aussi scientifiquement pertinente qu’aujourd’hui.
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@Jonas
Si vous voulez savoir ce qui est reproché à Stéphane Courtois, qui comme bien d’autres a fait son petit stage au PCF pour avoir ensuite son brevet de dissident, il suffit de lire l’article de Wikipedia consacré au ’’Livre noir du communisme’’.
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jamais l’analyse marxiste de nos sociétés n’a été aussi scientifiquement pertinente qu’aujourd’hui.
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@Garibaldi2C’est ce qu’avait très bien expliqué l’ancien séminariste Iossif Vissarionovitch Djougachvili dans ses écrits sur le matérialisme dialectique, dont je ne saurais trop vous recommander la lecture, laquelle est fort plaisante.
Mais le bonhomme n’avait jamais beaucoup réfléchi sur l’épistémologie et il ne savait pas que le premier critère de la scientificité, comme l’a très bien établi Karl Popper, c’est qu’une théorie scientifique est nécessairement falsifiable.
Le marxisme, qui est une eschatologie, n’est aucunement falsifiable. Il pose comme une vérité éternelle que le capitalisme porte en lui-même les causes de sa propre disparition, laquelle est tout à fait nécessaire, inévitable.
En cela, il faut bien reconnaître que Marx avait quand même tout à fait raison : le capitalisme est actuellement, partout dans le monde, en voie de disparition très rapide, et particulièrement dans la Chine de Xi Jinping. Le communisme, en revanche, a le vent en poupe — du moins, sur cette page d’AgoraVox.
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@Christian Labrune
Je me demande où vous avez étudié les écrits de Marx."Il pose comme une vérité éternelle que le capitalisme porte en lui-même les causes de sa propre disparition, laquelle est tout à fait nécessaire, inévitable."
En fait ce qui est inévitable c’est que nous sommes face à une alternative : socialisme ou barbarie. Je ne sais pas vers laquelle des deux branches de l’alternative iront les événements. J’espère que ce sera la première qui l’emportera et j’essaie, modestement, d’œuvrer pour que ce soit le cas. Mais le risque que l’humanité soit anéantie dans une nouvelle guerre mondiale par exemple existe aussi.
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@Christian Labrune
Il y a toujours dans tout cela une confusion fondée sur un amalgame entre une révolution proprement dite et ce qui a suivi après. Certes ce qui se passe aujourd’hui est lié à ce qui s’est passé hier mais je peux être responsable de ce que j’ai fait hier sans être responsable de ce qui se passe aujourd’hui.Sans la révolution de 1789-93, Napoléon n’aurait jamais été au pouvoir en France. Cependant ni Robespierre ni Danton ne sont responsables de ce qu’a fait Napoléon.
Pourquoi tenait vous tant à rendre les bolchéviks responsables des atrocités du stalinisme ? Cela permet en effet à peu de frais de discréditer ceux qui ont fait la révolution. Je rappelle que tous les bolchéviks ont été les premières victimes de Staline.
Vous confondez ni plus ni moins les victimes et les coupables.
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En fait ce qui est inévitable c’est que nous sommes face à une alternative : socialisme ou barbarie.
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@Jean DugenêtJe crains que votre problématique ne date un peu. Le groupe « socialisme ou barbarie » a dû disparaître aux alentours de 68, Castoriadis pourtant assez vite opposé à un Lefort plus modéré finissant par renoncer lui-même au marxisme et à sa lutte des classes. Le monde avait changé. Ces gens-là, qui avaient radicalement critiqué le stalinisme tout en essayant de maintenir une espèce d’idéal révolutionnaire, se rendaient bien compte que l’eschatologie marxiste avait fait sont temps, que les analyses laborieuses d’un Sartre dans sa Critique de la raison dialectique -devenues ridicules et illisibles — ne valaient pas tripette. On allait chercher désormais des bouées de sauvetage intellectuel du côté de Marcuse, et les crétins du situationnisme avaient déjà multiplié leurs facéties sans conséquences. Enfants gâtés de la société de consommation crachant dans la soupe comme d’autres crachent dans la rivière du haut d’un pont pour se désennuyer.
Il n’y aura bientôt plus rien dans nos pays qui ressemble de près ou de loin au prolétariat industriel des précédents siècles : la plupart des emplois auront disparu dans trente ans à cause du développement de l’IA faible ; il est bien probable que que l’IA forte aura émergé, et même déjà vers la fin de la prochaine décennie, comme le pensent beaucoup de spécialistes. Cela va créer des problèmes considérables, quasi impensables, qu’il ne sera pas possible de résoudre avec des grilles d’analyse du XIXe siècle. Relisez les chapitres du Kapital qui concernent les machines, vous verrez bien que cela n’a rien à voir avec ce qui est en train de se profiler à l’horizon des prochaines générations.
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Cependant ni Robespierre ni Danton ne sont responsables de ce qu’a fait Napoléon.
Vous confondez ni plus ni moins les victimes et les coupables.
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@Jean Dugenêt
Je ne vois pas très bien le rapport entre ce que j’ai pu écrire et ces deux critiques. La question des responsabilités n’est pas ce qui m’obsède, et je n’irais certes pas dire que Marx, qui est un penseur du XIXe siècle sérieux et intéressant, pourrait être tenu pour responsable des crimes du communisme plus de trente ans après sa mort. Cela n’aurait pas de sens.
Mais les doctrinaires imbéciles qui se sont servi de oeuvres de Marx comme d’autres se servent actuellement du Coran pour organiser des massacres, nul doute qu’ils sont responsables, et tout autant ceux qui, même au plus bas niveau, auront été les larbins officieux du système totalitaire, quelles qu’aient pu être leurs motivations : calcul d’intérêt personnel sordide ou fanatisme idéologique résultant d’une faiblesse de l’intelligence. -
@Christian Labrune
L’alternative est toujours d’actualité. Elle l’est plus que jamais. Certes la société a évolué et continue à évoluer toujours dans le même sens : concentration accrue du capital (l’essentiel de la fortune mondiale se concentre dans les mains de quelques centaines de personnes), automatisation accrue de la production, paupérisation en masse des populations en Afrique, en Asie et en Amérique Latine pour maintenir un coût très bas de la main d’œuvre mondiale, accumulation et dispersion de forces de destruction... Une société qui produit de plus en plus à un prix de production de plus en plus faible mais qui ne peut plus écouler ce qu’elle produit car les masses laborieuses sont sous rémunérées. Les capitaux réclament l’ouverture de nouveaux marchés mais il n’y en a plus à ouvrir. Tout est saturé. Jamais les contradictions internes au système capitaliste n’ont été autant exacerbées. L’alternative socialisme ou barbarie s’impose de plus en plus. -
@Jean Dugenêt "Et ceux qui multiplient leur fortune dans des proportions inouïes au cours de leur vie (Dassault, Pinault, Arnault...) croyez vous que tout ce qu’ils ont accumulé ils l’ont gagné et mérité. Ce sont des escrocs mais c’est eux qui ont le pouvoir.«
Tout à fait, mais ça ne justifie en rien le collectivisme et la révolution communiste. Pourquoi voulez-vous passer d’un extrême à l’autre ?------------------------------—
»Par ailleurs, toutes les révolutions sont des actes de démocratie.«
Quand le peuple a-t-il voté pour Lénine, Staline, Fidel Castro, Che Guevara ? Quand ont eu lieu les élections ?------------------------------—
»Certes les richissimes ont fait tout ce qu’il fallait pour qu’il en soit ainsi mais ils n’ont pas toujours réussi... Ce sont leurs contre-révolutions qui sont la cause des massacres..«La cause des massacres, c’est la police politique, la »dictature du prolétariat", comme la nommait Marx, pour imposer le collectivisme et la fin de la propriété privée.
La Tchéka a été créée par Lénine, pour mater et terroriser la population rebelle, et supprimer la liberté de la presse et toute forme d’opposition.
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@Garibaldi2 "Stéphane Courtois....a été désavoué largement par ceux qui ont écrit les différents chapitres de ’’le livre noir du communisme’’, S.Courtois n’ayant écrit que la préface."
Stéphane Courtois a été critiqué pour avoir comparé le communisme au génocide perpétré par les nazis. C’est un point de vue. Courtois estime que les écrits explicites des dirigeants communistes prévoyant d’exterminer les capitalistes et les bourgeois est une forme de génocide.
Ça peut se défendre, mais cela ne remet en rien en cause l’excellent travail de recherche de tous ces auteurs.
Et Courtois n’a pas écrit que la préface du livre, il est coauteur d’autres chapitres. -
@Jonas
Vous m’obligez à me répéter.Il ne faut pas confondre les peuples qui font des révolutions et ceux qui viennent combler ensuite le vide politique en s’emparant du pouvoir. Pour mémoire je rappelle quelques unes des plus récentes révolutions : La révolution des œillets au Portugal, la chute de Ceaucescu en Roumanie, les révolutions arabes en Tunisie et en Egypte.
Pour vous la démocratie ce sont les élections. Pour moi la démocratie c’est le pouvoir du peuple. Les milliardaires n’ont pas peur des élections. Comme disait Alexis de Tocqueville « Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira. »
Par contre ils craignent les révolutions, le pouvoir du peuple.
Si vous pensez que des peuples ont tort de chasser des tyrans sans faire d’élection il faut aller le leur dire. Ce ne sont pas ceux qui ont occupé le vide ensuite qui en sont responsables. Je maintiens que les révolutions sont des actes de démocratie et, comme disaient les maoïstes : « élections = pièges à cons ». J’ai écrit ici même (sur Agora-vox) tout un article pour expliquer pourquoi, à l’encontre de leurs intérêts, les français ont voté pour Macron.Ensuite il faut respecter l’ordre chronologique. Quand vous dîtes que ce sont les polices politiques qui sont responsables des massacres vous oubliez que les contre-révolutions sévissaient bien avant que des polices politiques se mettent en place. D’ailleurs, ils préviennent avant même de passer aux actes. La citation de Kornilov que je rappelle est antérieure à la révolution d’octobre.
« Même si nous avons à brûler la moitié de la Russie et à verser le sang des trois quarts de la population, nous devrons le faire si c’est nécessaire pour sauver la Russie »J’avais prévenu. Je dois me répéter. En général, les révolutions en elle-même font assez peu de morts. Si les adversaires vaincus se contenter de dire : « Oui, finalement vous avez eu raison de prendre la Bastille ou le palais d’hiver. Il y avait trop d’injustice... » alors tout irait bien. Mais c’est la hargne, la haine, le désir de revanche, la volonté de retrouver leurs privilèges qui les animent et qui les poussent à mettre en œuvre tout ce qu’ils peuvent pour mettre les révolutions en échec.
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@Jean Dugenêt
Ben oui, les contre révolutionnaires regardent toujours les privilèges qu’ils perdent, et sont prêts à tout pour les reconquérir en abolissant les droits captés par les révolutionnaires. Et dans cette « reconquista », la vie ne pèse pas lourd... -
@Christian Labrune
Ce que je constate c’est que jamais le monde n’a connu une telle disproportion entre la fortune des plus riches et le désespoir des plus pauvres.
Le fait que le capitalisme étale ses richesses, produites par une masse de gens toujours plus exploités, en comparaison de la masse de richesses qu’ils créent, ne changera pas son destin. Aucun des grands défis auxquels est confrontée la planète ne peut être résolu par un système économique basé sur l’avidité, la spéculation financière et l’exploitation jusqu’à épuisement des ressources non renouvelables de la planète.Si selon Karl Popper, le critère de la scientificité d’une théorie réside dans la possibilité de l’invalider, de la réfuter ou encore de la tester, il n’en reste pas moins vrai que c’est à son détracteur de prouver qu’elle falsifie le réel.
Vous êtes loin du compte.
Si vous pensez que ce que vous voulez être de l’humour prouve que l’analyse marxiste est erronée, c’est simplement parce que vous refusez de prendre en compte objectivement le réel. Et ce réel ne se limite pas au nombre d’Iphone produits. Ce réel c’est aussi la disparition en 30 ans en Europe de 75% des insectes volants, comme la disparition massive des insectes du sol, disparitions qui ne sont pas le résultat d’une gestion marxiste des ressources.
La pollution délirante de l’air à Beijing ou à New Delhi ce n’est pas non plus le résultat d’une gestion marxiste des ressources.Les océans bouffés par les plastiques ce n’est pas le résultat d’une gestion marxiste des ressources.
Croire qu’une middle class chinoise va pouvoir consommer autant de ressources que la middle class US, c’est oublier qu’il n’y a pas de plan B pour notre planète.
Si on peut très bien vivre sans libellules, c’est oublier que leur disparition est un signal d’alarme.L’histoire accélère.
Le but ultime d’une société ne peut pas être simplement l’augmentation de la production et des échanges commerciaux. Dans le système capitaliste, seuls cette croissance de la production et le rendement du capital sont pris en compte par la classe dirigeante, à qui la position de prédateur dominant assure un certain confort en toutes circonstances.
Produire des cochonneries en plastique en Chine pour décorer nos arbres de Noël et les trimballer en cargo sur des dizaines de milliers de kilomètres a un coût, qui ne se limite pas aux numéros de compte d’un plan comptable.
La planète ne siège à aucun conseil d’administration de société, mais c’est elle qui aura le dernier mot. Elle a d’ailleurs commencé à prendre certaines mesures coercitives qui semble-t-il vous ont échappé, ou que vous voulez ignorer.Dans le système capitaliste les uns gagnent ce que perdent les autres, et au petit jeu des dents longues les Chinois ne vous laisseront aucune chance. Fallait pas vouloir les faire entrer à tout prix dans le club.
Bon cigare !
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@CN46400
Formidable nous sommes d’accord.
Mais, pensez-vous qu’il est justifié que certains hommes aient des privilèges par rapports à d’autres hommes ? -
@Jean Dugenêt
Les privilèges sont à la base de la lutte des classes, ils font donc partie du moteur de l’histoire....Les révolutionnaires aspirent à la paix pour profiter des droits qu’ils viennent d’acquérir, les contre-révolutionnaires recourent à la guerre pour reconquérir les privilèges perdus. C’est la loi de toutes les révolutions, Marx, qui constate, n’y est pour rien ! -
@Christian Labrune
« Il n’y aura bientôt plus rien dans nos pays qui ressemble de près ou de loin au prolétariat industriel des précédents siècles »
Vous avez peut-être raison, mais des siècles avant Marx il n’y avait pas de « prolétariat industriel », mais les classes antagonistes existaient déjà avec les révolutions périodiques qui allaient avec. Vous avez peur des révolutions, mais pour les éliminer, Marx propose d’éliminer la lutte des classes en éliminant les classes antagonistes, vous devriez le féliciter... -
@CN46400
Je ne comprends pas cette phrase.
"Les révolutionnaires aspirent à la paix pour profiter des droits qu’ils viennent d’acquérir«
Les révolutionnaires comme tout le monde aspirent à la paix pour ne plus voir les horreurs des guerres s’abattre sur les populations. La paix ne procure pas des droits. Ce qui va de paire avec la paix pour les pacifistes-internationalistes et révolutionnaires c’est la recherche de l’égalité. Les révolutionnaires n’aspirent pas à profiter de droits particuliers. Pourquoi »qu’ils viennent d’acquérir« ? De quoi parlez-vous ? que sont les »droits qu’ils viennent d’acquérir". -
@Jean Dugenêt « Par contre ils craignent les révolutions, le pouvoir du peuple. »
Les révolutions ne sont pas faites par le peuple, mais par une poignée d’idéologues (quelques milliers au plus), des élites qui manipulent l’opinion pour atteindre leurs objectifs.
La majorité des Français étaient opposés à la révolution de 1789, cela a engendré une guerre civile de plus de 12 ans, avec massacre de la population, exécution sommaire sans procès sur simple dénonciation, puis la guerre contre toute l’Europe pendant 15 ans.
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« J’avais prévenu. Je dois me répéter. En général, les révolutions en elle-même font assez peu de morts »La loi du 1er octobre 1793, aussi appelée loi d’extermination, est votée par la Convention nationale pendant la période appelée la « Terreur » durant la Révolution française. Cette loi qui s’inscrit dans le cadre de la guerre de Vendée a notamment pour objectif de placer Léchelle à la tête de la nouvelle Armée de l’Ouest afin d’« exterminer les brigands de l’intérieur ».
« Il n’y a plus de Vendée elle est morte avec notre sabre libre, avec ses femmes et ses enfants. Je viens de l’enterrer dans les marais et les bois de Savenay. J’ai écrasé les enfants sous les pieds de nos chevaux, massacré les femmes, qui au moins, pour celles là, n’enfanteront plus de brigands. »
[...]
« J’ai tout exterminé...nous ne faisons pas de prisonniers car il faudrait leur donner le pain de la liberté et la pitié n’est pas révolutionnaire. »
Rapport du général français républicain F.J. Westermann« J’ai égaillé les Vendéens de bonne manière...Plus de cinq cents, tant hommes que femmes ont été tués...J’ai fait fureter les genêts, les fossés, les haies et les bois ; c’est là qu’on les trouvait blottis. Tout a été passé par le fer car j’avais défendu qu’en les trouvant ainsi, on consommât des munitions. À mon arrivée à la Verrie, j’ai fait passer au fil de la baïonnette tout ce que j’ai trouvé. »
extrait du rapport du général Jean Baptiste Huché au général Turreau du 27 février 1794
« Liberté, Égalité, Fraternité ou la Mort.
Tous les brigands qui seront trouvés les armes à la main, ou convaincus de les avoir prises, seront passés au fil de la baïonnette. On agira de même avec femmes, filles et enfants...Les personnes suspectes ne seront pas plus épargnées. Tous les villages, bourgs, genêts et tout ce qui peut être brûlé sera livré aux flammes. »
Instructions du général Turreau à ses lieutenants - 17 février 1794 -
@Jonas
Tout votre discours n’invalide nullement mes affirmations.
Les révolutions sont faites par des peuples qui se soulèvent contre un régime. Dans ce mouvement, assurément, les peuples trouvent des leaders mais il ne faut pas confondre les leaders d’une révolution avec les conspirationnistes d’un complot.
Le premier argument des réactionnaires vise évidemment à nier la légitimité populaire des révolutions et, s’ils n’osent pas défendre ouvertement la légitimité des tyrans chassés par les révolutions, c’est pourtant bien le but poursuivi.Ensuite vous reprenez tous les discours sur les atrocités de la terreur de la révolution de 1789-93. Tous les faits que vous rapportez sont postérieurs à la prise de la Bastille. Ils ont été déclenchés à la suite de la contre-révolution. Cela confirme que si les réactionnaires avaient la sagesse (de ne pas être réactionnaires) de dire : « Oui, vous avez eu raison de prendre la Bastille et de vouloir changer ce système qui était trop injuste » il n’y aurait que très peu de morts.
Le discours est toujours le même. Ils refusent de se démettre, engagent les hostilités et rejettent ensuite la responsabilité des massacres qui leur incombent aux révolutionnaires.
Pour rester sur le thème de l’article il aurait été préférable de vous en tenir aux pacifistes internationalistes de la période 1914-1918.
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@Jean Dugenêt « Les révolutions sont faites par des peuples qui se soulèvent contre un régime. »
Non, pas des peuples, une élite politique.----------------------------------------
"Ils refusent de se démettre, engagent les hostilités et rejettent ensuite la responsabilité des massacres qui leur incombent aux révolutionnaires."
Toute révolution est génocidaire par essence.
Le but de la révolution, c’est changer un ordre qui existe depuis des siècles pour façonner un monde nouveau. Il faut évidemment renverser l’ancien monde, ce qui implique de liquider, exterminer des populations entières, et tous les révolutionnaires l’affirment dans leur textes idéologiques :
« nous n’avons jamais renoncé à la terreur et nous ne pourrons pas y renoncer ».
« Nous demandons à un homme, où vous placez-vous par rapport à l’idée de révolution ? Êtes vous pour ou contre ? S’il est contre, nous le plaçons contre un mur ».
Lénine -
@Jonas
"Le but de la révolution, c’est changer un ordre qui existe depuis des siècles pour façonner un monde nouveau. Il faut évidemment renverser l’ancien monde«
Cela est exact, à part que l’ordre existant ne dure peut être pas depuis des siècles. Mais cela n’implique nullement comme vous le laissez entendre qu’il faille pour cela massacrer tout ce qui existait avant.»ce qui implique de liquider, exterminer des populations entières« .
Après cette affirmation sans fondement, il ne vous reste plus qu’à affirmer, sans fondement, que ce sont les révolutionnaires qui font les révolutions et non les peuples. Comme si la responsabilité des révolutions incombait à des conspirateurs. Les révolutions ne seraient alors que des complots ourdis par ces conspirateurs qui s’emparent du pouvoir et massacrent (on se demande pourquoi) les populations qui ont eu le tort de vivre sous l’ancien régime. Il s’agit toujours de la même mystification réactionnaire de ceux qui craignent les révolutions parce qu’ils sont dans le camp des exploiteurs, des profiteurs, des nantis. Évidemment il leur faut faire passer l’idée que :
»Toute révolution est génocidaire par essence".
Tout cela est contredit, non pas par les révolutionnaires, mais par les faits. Regardez donc ces faits. Prenez quinze révolutions et voyez ce qu’elles ont en commun : la révolution Russe, la révolution française de 1789-93, les révolutions iranienne ou cubaine, la chute de Ceausescu, la révolution des œillets au Portugal, les révolutions arabes en Egypte et en Tunisie...A chaque fois il s’agit de soulèvements populaires contre des régimes détestés qui s’accrochent au pouvoir. Après qu’ils aient été rejetés par une révolte populaire la question du pouvoir se pose à chaque fois différemment en fonction des forces en présence. Ce sont le plus souvent, parmi les forces d’opposition à l’ancien régime, celles qui sont les mieux structurées qui se retrouvent propulsées au pouvoir.
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@Jean Dugenêt
Après le 14 juillet et la nuit du 4août, les révolutionnaires ne demandaient que la paix pour mettre en forme les acquis de la Révolution. En faisant appel à l’étranger pour les remettre en cause, les contre-révolutionnaires ont ouvert la boite de pandore de la violence ? c’est Varenne qui déclenche la Terreur...pas l’inverse ! -
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La plupart des révolutionaires bolchéviques sont juifsKarl Marx était petit-fils de rabbin, les origines juives de Lénine, de Trotsky (Bronstein) ; Kamenev (Rosenfeld) président du Soviet de Moscou, Zinoviev (Apfelbaum), le maître de Léningrad ; le premier président de l’Union soviétique Sverdlov était juif, ...Karl Liebknecht et Rosa Luxembourg étaient juifs pour la révolution de Berlin en 1918, ainsi qu’en Hongrie, Bela Kun.A la racine de la Première Guerre mondiale, une rivalité entre clans sionistes.Les Etats Unis ne participaient à la Grande guerre qu’à partir du 6 avril 1917.Hommage à Henry Kissinger, américain et sioniste, prix Nobel de la Paix est ce donc pertinent ?-
@phan
Vos propos antisémites ne m’intéresse guère mais je serais tout de même curieux de savoir ce qui vous autorise à dire que la plupart « des révolutionnaires bolchéviques sont juifs » alors qu’ils étaient tous athées et n’avaient aucune ascendance sémite. Qu’appelez-vous donc un juif ?
J’ajouterais afin qu’il n’y ait aucune ambiguïté à propos de mes opinions au sujet des races et des religions que je ne verrais aucun inconvénient à ce qu’ils aient été effectivement juif. Je me ficherais tout autant qu’ils aient été hindou, musulman, noir, jaune, arabe... -
@Jean Dugenêt
C’est en lisant Révolutionnaires juifs d’Anne Kling sur une série de portraits des principaux acteurs de la révolution bolchevique.Présentation de l’éditeur :« Anne Kling nous présente une galerie de quelque soixante-douze portraits souvent terrifiants, toujours étonnants, des principaux acteurs – hommes et femmes - de la révolution bolchevique de 1917 en Russie. Tous eurent d’importantes responsabilités et jouèrent un rôle, souvent majeur, dans l’instauration d’un régime inhumain qui mit à genoux les peuples qu’il parvint à tenir dans ses griffes.On y découvre les banquiers américain et suédois Jacob Schiff et Olaf Aschberg, qui financèrent les bolcheviks ; Trotski, Zinoviev et Kamenev, qui finirent assassinés sur ordre de Staline, car la Révolution dévore ses enfants, ce qui n’est pas le moindre de ses charmes… ;Kaganovitch, le Eichmann soviétique qui supervisa l’Holodomor, la grande famine orchestrée par le pouvoir, qui fit au moins six millions de victimes, dont deux millions d’enfants…Sans oublier Iagoda, que le journaliste israélien Sever Plocher qualifiait récemment, dans un article intitulé Les Juifs de Staline, de « plus grand meurtrier juif du XXème siècle » ; ou Jacob Agranov, qui avait pour slogan : « S’il n’y a pas d’ennemis, il faut en créer, les dénoncer et les punir ».Anne Kling évoque aussi le Mengele bolchevique, Gregori Moissevitch Maïranovski qui fut chargé de mettre au point un poison mortel ne laissant aucune trace, et pratiqua de nombreuses expérimentations sur des cobayes humains. Ainsi qu’un autre personnage digne d’entrer dans l’histoire pour son invention en 1937, des chambres à gaz « ambulantes » : Isaï Davidovitch Berg. Et tant d’autres, et non des moindres.Sans oublier un certain nombre de femmes qui n’eurent rien à envier à leurs homologues masculins. » -
@phan
Pour toute réponse vous me renvoyez à une lecture d’Anne Kling laquelle fait concurrence à Robert Faurisson. Voilà quelques renseignements sur elle. Il est certain que ce genre de lecture doit procurer du plaisir aux antisémites.
http://www.reperes-antiracistes.org/2015/11/comment-lutter-contre-l-antisemitisme-sur-internet-4.html
Ma question reste valable et ce n’est pas chez Anne Kling qu’on trouvera la réponse. Il est toujours possible de dire que tels ou tels individus sont des juifs si on ne précise pas ce qu’on appelle un juif. Je répète aussi que je n’ai que faire que des personnes soient juives, musulmanes, noires, arabes, vertes... et cela quelles que soient les définitions des uns ou des autres. Il n’y a aucun critère de qualité ni dans l’appartenance religieuse ni dans la race, la couleur de peau...
Le sujet est épuisé. -
@Jean Dugenêt
Je laisse à Israël Shamir, qui est juif, de définir ce qu’est d’être juif et selon Dr Eran Elhaik, Juif est l’appellation du marchand iranien parlant yiddish (contenant 251 mots pour décrire le fait d’acheter ou de vendre) au temps des échanges commerciaux de la route de la soie.Vous êtes sur la même longueur d’onde que CL pour accuser votre interlocuteur d’antisémite pour empêcher le débat, censurer la liberté d’expression et exonérer les crimes des véritables crapules. Exposez vos arguments pour démontrer que je sois antisémite, anticommuniste et raciste ! -
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@phan
Je ne vois pas d’Israël Shamir sur ce forum. Il ne pourra donc pas donner une définition de ce qu’est un juif. Ni la sienne ni la votre.
Au vu de vos références, vous êtes nourri des publications d’Anthony Sutton, Anne Kling et Daniel Estulin. Il est donc normal que vous n’ayez pas le minimum de rigueur nécessaire pour définir les termes que vous employez. Vous reprenez à votre compte les divagations selon lesquelles les banquiers américains auraient financé à la fois l’avènement des bolchéviques et de Hitler afin de contrôler la Russie et l’Allemagne. Je ne vais pas perdre mon temps à discuter de ces idioties. Baignez vous dans cette fange autant que vous le voulez si ça vous procure du plaisir mais n’essayez pas de m’y emmener. -
@Jean Dugenêt
Israël Shamir, Eustace Mullins, Antony Cyril Sutton ... c’est plus agréable à lire, et à chacun selon ses goûts et ses hommages, et surtout je ne hurle pas avec les loups ! -
@phan
Vous confirmez que vous baignez dans le négationnisme et le judéo-bolchévisme. Voici mes définitions (inspirées de la Wikipédia) de ces termes :— Le négationnisme consiste en un déni de faits historiques, malgré la présence de preuves flagrantes rapportées par les historiens, et ce à des fins racistes ou politiques.
— Le judéo-bolchévisme vise à affirmer que les juifs sont, derrière ou parmi les bolcheviks, les maîtres d’œuvre de la « prise du pouvoir par les bolcheviks » et sont depuis les véritables dirigeants de la Russie. Plus largement, il les voit comme responsables du marxisme présenté comme une idéologie, ainsi que du mouvement communiste en général, voire même du mouvement ouvrier, et des crimes de masse commis en son nom par les « régimes communistes ».
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@Jean Dugenêt
Pour la période de 1914-1918 : J’ai nié quels faits historiques, malgré la présence de quelles preuves flagrantes rapportées par quels historiens, je vous prie ? -
@phan
Mon message fait réponse à celui où vos donnez une liste de vos auteurs favoris. Je parle alors de négationnisme à propos ce ces auteurs ce qui m’a amené à préciser ma définition de ce qu’est le négationnisme.Quand je vous ai demandé de me définir ce que vous appeliez un ’juif« vous m’avez renvoyé à l’un de ces auteurs sans répondre à la question. Ce qui me laisse comprendre que vous reprenez des thèses »judéo-bolchéviques« sans même avoir réfléchi aux notions qu’elles sous-tendent. Ce sont ces »judéo-bochéviques" qui expliquent que la plupart des bolchéviks étaient juifs. Quand on sait qu’ils étaient athées et n’avaient pas d’ascendance sémite il faut en effet se poser cette question avant de participer à la diffusion de ces thèses.
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@Jean Dugenêt
juif est celui qui est de confession juive : ça vous va comme définition ?Karl Marx a un grand père rabbin, lorsqu’il parlait de la Question juive, était il antisémite ?Lorsqu’une série télévisée de huit épisodes appelée « Trotsky » prétend que c’est le révolutionnaire juif Léon Trotsky – et non Vladimir Lénine – qui aurait été le cerveau de la révolution ayant amené les communistes au pouvoir. Le film accorde également à Trotsky la responsabilité de l’exécution de la famille royale russe : Timesofisrael est il antisémite ?Lorsque le journal The Jerusalem Post pose la quetion : « RÉVOLUTION RUSSE, UNE RÉVOLUTION JUIVE ? » ce journal est il antisémite ?Selon vous : être juif c’est d’être sémite ?
C’est plus intéressant de regarder de près l’histoire du Bund que de parler l’histoire des 2 révolutions russes 1905 et 1917.
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@phan
"juif est celui qui est de confession juive : ça vous va comme définition ?"
Ça me va très bien. Chacun est libre de donner ses définitions il faut seulement être cohérent. Avec votre définition, on doit déduire que puisque quelqu’un qui est athée n’est pas de confession juive il n’est pas juif. En conséquence les marxistes et bolchéviks athée ne sont pas juifs.
Moi j’ai mes définitions et je suis cohérent. -
@phan
Je vais tout de même vous donnez ma définition du mot « juif » en commençant par quelques réflexions.Le mot "juif” est diversement interprété. Pour nous, les juifs ne sont assurément pas une race puisqu’ils ont des origines ethniques et culturelles tellement variées qu’il est même problématique de parler d’un “peuple juif”. Les juifs sont notamment composés de sémites qui sont implantés depuis plusieurs millénaires au Proche Orient et qui parlent l’hébreu, de sérafades qui parlent une langue proche du castillan du XVIème siècle, de berbères qui parlent le tamazight, d’arabes du Yémen qui parlent un hébreu plus proche des textes anciens que celui des sémites, d’ashkénazes probablement descendants des khazars qui parlent le yiddish. Ceux qui essaient de trouver une signature commune dans l’ADN des juifs perdent leur temps. La définition de ce que sont les sémites n’est d’ailleurs pas aisée. Rare sont ceux qui les définissent encore comme les descendants de Sem, fils de Noé, ainsi que le voudrait la légende de la Thora et de la Bible. Puisque les juifs ne sont pas exclusivement des sémites, le terme « antisémites » est inapproprié et on ne devrait pas davantage parler de race et donc de racisme à propos de l’incitation à la haine des juifs. On ne peut définir ce que sont les juifs qu’en référence au judaïsme mais on se heurte alors à une difficulté supplémentaire puisqu’il est admis que certains juifs sont athées.
Nous définissons les juifs comme étant à la fois ceux qui pratiquent le judaïsme et ceux qui sont athées, ou convertis à une autre religion, mais qui ont eu des ancêtres pratiquant le judaïsme et qui y restent attachés par la culture, les traditions et la mémoire.
Pour moi, les bolcheviks qui avaient des parents ou grands-parents pratiquant comme religion le judaïsme ne doivent pas être considérés comme des juifs puisqu’on ne peut pas dire qu’ils étaient attachés au judaïsme par la culture, les traditions, la mémoire (ils étaient athées).
La position des nazis et des fascistes italiens était différente de la mienne (On s’en serait douté) puisqu’il considéraient comme juifs ceux qui avaient une ascendance juive (pratiquant la religion du judaïsme) dans les deux ou trois (à préciser) générations précédentes.
Apparemment les auteurs que vous affectionnez et qui voient des juifs partout, ce qui semble les déranger beaucoup, reprennent une définition plus proche de celle des nazis que de la mienne.
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@Jean Dugenêt
Vos personnages de référence : Jean Jaurès, Alexis de Tocqueville, Victor Hugo : tous adeptes du racisme et du colonialisme.Jean Jaurès sur le Colonialisme par exemple :Discours pour l’Alliance française, Albi, 1884« ...Quand nous prenons possession d’un pays, nous devons amener avec nous la gloire de la France, et soyez sûrs qu’on lui fera bon accueil, car elle est pure autant que grande, toute pénétrée de justice et de bonté. Nous pouvons dire à ces peuples, sans les tromper, que jamais nous n’avons fait de mal à leurs frères volontairement : que les premiers nous avons étendu aux hommes de couleur la liberté des Blancs, et aboli l’esclavage [...] ; que là enfin où la France est établie, on l’aime, que là où elle n’a fait que passer, on la regrette ; que partout où sa lumière resplendit, elle est bienfaisante ; que là où elle ne brille plus, elle a laissé derrière elle un long et doux crépuscule où les regards et les coeurs restent attachés. »« ... L’Alliance a bien raison de songer avant tout à la diffusion de notre langue : nos colonies ne seront françaises d’intelligence et de cœur que quand elle comprendront un peu le français. (...) Pour la France surtout, la langue est l’instrument nécessaire de la colonisation. (...)Il faut que les écoles françaises multipliées, où nous appellerons l’indigène, viennent au secours des colons français, dans leur œuvre difficile de conquête morale et d’assimilation. (...)Sur un million de Kabyles et d’Arabes, un centième à peine est passé dans nos écoles qui sont trop rares ; le reste nous ignore tout à fait et n’est français que par la conquête. Or quelle doit être notre ambition ? Que les Arabes et les kabyles, commandés par des officiers français, servent à la garde et à la police de l’Algérie, de telle sorte qu’une bonne partie de l’armée d’Afrique puisse en cas de péril aller à une autre frontière : qu’ils entrent peu à peu dans nos mœurs politiques et participent à l’administration de rares affaires, enfin qu’ils deviennent le plus possible des producteurs. Mais si nous n’enseignons pas le français aux plus intelligents d’entre eux, comment pourrons-nous les subordonner à nos officiers (...) ? »Jean Jaurès sur l’antisémitisme par exemple :« Nous savons bien que la race juive, concentrée, passionnée, subtile, toujours dévorée par une sorte de fièvre du gain quand ce n’est pas par la force du prophétisme, nous savons bien qu’elle manie avec une particulière habileté le mécanisme capitaliste, mécanisme de rapine, de mensonge, de corset, d’extorsion ».( Discours de J. Jaurès au Tivoli en 1898 ; cité par B. Poignant, Ouest-France 13 décembre 2005 ).....Quelle terre que cette Afrique ! L’Asie a son histoire, l’Amérique a son histoire, l’Australie elle-même a son histoire ; l’Afrique n’a pas d’histoire. Une sorte de légende vaste et obscure l’enveloppe. Rome l’a touchée, pour la supprimer ; et, quand elle s’est crue délivrée de l’Afrique, Rome a jeté sur cette morte immense une de ces épithètes qui ne se traduisent pas : Africa portentosa ! (Applaudissements.)C’est plus et moins que le prodige. C’est ce qui est absolu dans l’horreur. Le flamboiement tropical, en effet, c’est l’Afrique. Il semble que voir l’Afrique, ce soit être aveuglé. Un excès de soleil est un excès de nuit.Eh bien, cet effroi va disparaître.Déjà les deux peuples colonisateurs, qui sont deux grands peuples libres, la France et l’Angleterre, ont saisi l’Afrique ; la France la tient par l’ouest et par le nord ; l’Angleterre la tient par l’est et par le midi. Voici que l’Italie accepte sa part de ce travail colossal. L’Amérique joint ses efforts aux nôtres ; car l’unité des peuples se révèle en tout. L’Afrique importe à l’univers. Une telle suppression de mouvement et de circulation entrave la vie universelle, et la marche humaine ne peut s’accommoder plus longtemps d’un cinquième du globe paralysé......« J’ai souvent entendu en France des hommes que je respecte, mais que je n’approuve pas, trouver mauvais qu’on brûlât les moissons, qu’on vidât les silos et enfin qu’on s’emparât des hommes sans armes, des femmes et des enfants. Ce sont là, suivant moi, des nécessités fâcheuses, mais auxquelles tout peuple qui voudra faire la guerre aux Arabes sera obligé de se soumettre », écrit Alexis de Tocqueville avant d’ajouter : « Je crois que le droit de la guerre nous autorise à ravager le pays et que nous devons le faire soit en détruisant les moissons à l’époque de la récolte, soit dans tous les temps en faisant de ces incursions rapides qu’on nomme razzias et qui ont pour objet de s’emparer des hommes ou des troupeaux. » Alexis de Tocqueville, Travail sur l’Algérie, Paris, Gallimard, « Bibliothèque de la Pléiade », 1991, p. 704 et 705. -
@phan
Ce n’est pas parce que je cite une personne que je suis d’accord avec tout ce qu’elle a dit. Je suis seulement d’accord avec la citation.
Encore une citation qui me plait : « Ni dieu, ni César, ni tribun. Producteur sauver vous vous-même. »
De votre côté vous m’avez donné une liste d’auteurs sans faire de citations. J’ai compris qu’ils s’agissait pour vous de sources essentielles d’inspiration.
Vous vous éloignez du thème du forum. -
@Jean Dugenêt
Le thème de ce forum : les pacifistes internationalistes de 1914-1918 ?Voici un texte important de Léon Trotsky (mais pourquoi prennent ils des pseudonymes, ne sont pas ils fiers de leur vraie identité ?) :...C’est pourquoi la lutte de classes débouche inéluctablement, à certains moments de l’histoire, sur la guerre civile, dans laquelle la décision appartient en dernier ressort aux armes. La révolution, écrivait Engels, est« un acte par lequel une partie de la population impose sa volonté à l’autre partie à l’aide de baïonnettes, de fusils, de canons, moyens autoritaires s’il en fut ; et le parti qui a triomphé doit maintenir son autorité par la terreur que ses armes inspirent aux réactionnaires » .... -
@phan
Là encore, il faut préciser le contexte de l’article de Trotsky intitulé « terrorisme et communisme ». J’extrais du texte de présentation du site web où il se trouve cette partie."Cet article est formellement dirigé contre Karl Kautsky. L’ancien chef de la II° Internationale passée à l’ennemi, l’ancien pontife international du marxisme, avait pris la tête d’une campagne de dénigrement dirigée contre la révolution bolchevique au nom du « socialisme démocratique ». En 1918, il avait consacré une première brochure à démontrer que la dictature du prolétariat devait être... démocratique, et à attaquer celle des bolcheviks qui ne l’était pas. Il s’était alors attiré une foudroyante réplique de Lénine dans « La révolution prolétarienne et le renégat Kautsky ». Un an plus tard, le renégat récidivait en déversant, dans un livre intitulé « Terrorisme et communisme », sa bile de petit-bourgeois pacifiste suffoqué par les méthodes impitoyables de la révolution russe qui luttait alors pour son existence même contre les multiples interventions impérialistes, l’effondrement économique et la contre-révolution interne. "
Ah !que se serait bien pour les réactionnaires si le peuple qui a fait une révolution baissait les bras devant les forces réactionnaires coalisées contre lui : les multiples interventions impérialistes et la contre-révolution interne. Le tout dans une situation de crise économique due précisément à ce contexte de guerre sur de multiples fronts. Mais non ! Ils ont fait face à tout ces adversaires. Faut-il que je rappelle notamment les moyens utilisés par
l’armée de Dénikine : la « soupe communiste ». Les réactionnaires voudraient trouver en face des moutons bêlants. Eh bien non ! Ils ont trouvé un peuple qui a résisté et qui les a battus. C’est évidemment insupportable pour eux. Et trotski stimulait de son mieux ce peuple combattant. Il n’expliquait pas comme Kautsky l’aurait voulu : Soyez gentil avec Denikine et ses bandes. Laissez les faire.
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Vous confirmez l’analyse de Dénikine sur les rapports entre les bolcheviques et les juifs. Par la même occasion, vous confirmez la pensée d’Hitler qui voyait le bolchevisme comme sous-produit de la juiverie internationale.
Vous démontrez que l’anticommunisme se confond avec l’antisémitisme et le racisme.
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@Jean Dugenêt
Wall Street finançait la Révolution d’Octobre et Hitler : on croit mourir pour la Patrie, on meurt pour la Finance !« Le titre du chapitre 27 de ses mémoires de David Rockefeller s’appelle Internationaliste et fier de l’être. Que ça soit la branche communiste, marxiste, avec tous les dérivés, les nuances ou la branche capitaliste, avec toutes les nuances, nous avons affaire aux deux mandibules qui croquent la même chose, c’est-à-dire la destruction des Etats en vue d’internationaliser le monde pour en créer un bloc uni, c’est la mise en œuvre du principe d’Hegel, la thèse et l’antithèse, c’est-à-dire apparemment deux choses absolument opposées et la finalité c’est de faire de la thèse et de l’antithèse la synthèse pour aboutir à un but unique, l’Etat mondial, et les guerres sont utiles pour détruire les Etats, affaiblir les nations(…). Sous une apparence d’opposition la finalité est la même. »Le nom Zum roten Schild, c’est-à-dire en français : « À l’Écu rouge », ou encore « À l’Enseigne rouge », donne ainsi naissance à un nouveau patronyme : « Rothschild »Rothschild, Rot-h-Schild, en allemand, « bouclier rouge », cela fait au moins un point commun avec Trotski : le rouge. Pas le rouge de la politique bien sûr, mais celui du sang. C’est ce qui permet qu’un capitaliste et un communiste puissent coopérer partout, en tout temps, à distance, sans complot précis mais avec cette fameuse « incroyable communauté d’esprit » tendue vers le même but. De ce point de vue, la révolution de 1917 est un cas d’école. On retrouve les membres de la communauté du bouclier rouge avant, pendant et après, aussi actifs dans la préparation de cette révolution que dans son exécution et son exploitation.Soljenitsyne a reçu le prix Nobel de Littérature en 1970, par contre son livre « Deux Siècles Ensemble » ne fut pas traduit en Anglais et censuré.Les cendres du général Dénikine sont revenues à Moscou : les Russes assument leur Histoire, par contre la censure occidentale bat son plein.Mai 68 : Pol Pot côtoyait à Paris les révolutionnaires pacifistes : BHL, Danny le Rouge, Glucksmann, Kouchner ... et aux USA les manifestants contre la guerre du Vietnam sont devenus plus tard des néo-cons.Les vrais sémites sont les Palestiniens et les faux juifs sont les Khazars.Les vrais racistes sont ceux qui déclarent les Goyim, peuple en ballotage défavorable, doivent être soumis à l’esclavage et la colonisation. -
Vous démontrez que l’anticommunisme se confond avec l’antisémitisme et le racisme.
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@Jean DugenêtJe suis un anticommuniste « viscéral », comme on dit ; c’est-à-dire, selon le Sartre des années 50, un vrai « chien » ; et pourtant, je ne pense pas qu’il puisse se rencontrer sur AgoraVox quelqu’un qui soit plus admirateur que moi de la grande aventure du sionisme. Comment expliquerez-vous cela, qui contredit si radicalement votre proposition ?
Le sionisme, au début du siècle dernier, était une utopie, au sens le plus exact du terme, puisqu’il n’existait pas même encore un coin de terre où ces belles théories sociales pussent prendre corps. L’utopie communiste a fait long feu, elle est morte et enterrée, sauf pour des vieux gâteux antisémites du genre Badiou.
L’utopie sioniste est donc la seule, en dépit des ambitions génocidaires des peuples environnants encore si hostiles, qui ne soit pas devenue un enfer pour ceux dont elle entendait faire le bonheur. Cela devrait faire réfléchir.
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@phan
Un article qui va dans le sens de votre commentaire :
http://echodesmontagnes.hautetfort.com/media/00/00/1944510846.pdf -
@phan
Je ne peux pas relever tout votre imbroglio d’affirmations qui constitue une logorrhée haineuse dont j’ai peine à saisir la logique.Exemple : "Pol Pot côtoyait à Paris les révolutionnaires pacifistes : BHL, Danny le Rouge, Glucksmann, Kouchner ...
« Je ne savais pas que ces quatre là étaient des »révolutionnaires pacifistes« mais je leur trouve effectivement des points communs. Ils sont tous aussi détestables les uns que les autres.
Je suis presque d’accord avec cette affirmation :
»Les vrais sémites sont les Palestiniens et les faux juifs sont les Khazars.«Mais il serait plus juste de dire :
»Les vrais sémites sont les Palestiniens et les faux sémites sont les Khazars"J’ai écrit tout un article sur ce sujet. Lien ci-dessous :
https://www.facebook.com/notes/jeandugenet/comment-le-peuple-juif-fut-invent%C3%A9-/241968592993427/Il faudrait ainsi que je fasse des appréciations nuancées pour chacune de vos affirmations.
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@Christian Labrune
Il me parait très cohérent d’être sioniste et anticommuniste. Le sionisme est une réalité, et non pas une utopie. C’est une triste réalité qui fait que des individus s’installent dans un pays habité depuis des siècles par une population qui y a son histoire. Et ces individus (ces colons) qui s’installent chassent de leur terre ces populations qui peuvent, à juste titre, dire qu’elles sont dans leur pays. C’est donc une idéologie raciste puisqu’elle affirme une supériorité en droit de ceux qui arrivent. Une supériorité qui tiendrait à leur religion. Cette situation ne pourra jamais se stabiliser dans une paix. La guerre éternelle semble être pour vous un bonheur sans égal, une réussite du sionisme.
Là encore je crois qu’on s’éloigne beaucoup du sujet. -
@Jean Dugenêt
« C’est donc une idéologie raciste puisqu’elle affirme une supériorité en droit de ceux qui arrivent »
Vous avez entièrement raison et c’est exactement le cas de cette révolution bolchevik faite par des ashkénazes apatrides financés par qui vous savez. (voir lien ci-dessus).
« Le sionisme est une réalité, et non pas une utopie. » comme vous écrivez.
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@phan
"cette révolution bolchevik faite par des ashkénazes apatrides financés par qui vous savez. (voir lien ci-dessus)«Cette généralisation est peut-être un peu abusive. Je ne pense pas que le peuple russe qui a fait cette révolution n’était composé que de »ashkénazes apatrides financés par qui vous savez". Ils étaient en moyenne assez pauvre. Je pense qu’is n’étaient financés par personne.
Tout ces discours haineux mêlent à l’envi l’anticommunisme, le racisme, l’antisémitisme...
Et que pensez vous d’Hitler ? N’êtes vous pas un peu nostalgique ?
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Il me parait très cohérent d’être sioniste et anticommuniste
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@Jean DugenêtSi c’était sortir du sujet — ce que je ne crois nullement — c’est vraiment pas la peine d’y revenir, surtout pour me réciter une espèce de catéchisme idéologique préfabriqué qui n’a pas le moindre rapport avec l’histoire de la région.
Il n’y a jamais eu d’état « Palestinien ». Les populations misérables qui vivotaient depuis des siècles dans cette région, le plus souvent d’une économie pastorale misérable, avaient été sous le joug de l’empire ottoman puis sous l’administration britannique après le traité de Sèvres. L’arrivée des sionistes (mais il y avait toujours eu aussi une présence juive) avait été à l’origine d’un véritable décollage économique et il n’a jamais été question pour les sioniste, de foutre à la mer ceux qu’on n’appelait pas encore les « Palestiniens ». Au reste, ceux qui sont restés chez eux durant la guerre de 48 y sont encore, ils sont devenus citoyens d’Israël. Ils étaient 250 mille, ils seront bientôt 1.8 million.
En novembre 47, l’ONU avait préconisé deux états. Le 14 mai de l’année suivante, Ben Gourion s’appuyant explicitement sur cette recommandation déclare l’indépendance d’israël. Les Palestiniens pouvaient le lendemain faire la même chose et proclamer la naissance de leur état. Ils ne l’ont pas fait. Qu’ont-ils fait ? Et pourquoi ?
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@Christian Labrune
C’est effectivement complètement hors du sujet.
Le catéchisme des sionistes est parfaitement connu.
Il est inutile de répéter ici une mystification hors sujet. -
@Jean Dugenêt
Je vous posais une simple question :
Pourquoi les « Palestiniens », dès le 15 mai 48, ne proclament-ils pas la naissance d’un état palestinien ?
Ou, si vous préférez, pourquoi se lancent-ils, avec l’aide de cinq états arabes de la région, dans une guerre contre Israël ? C’était quoi, l’objectif de cette guerre ?Ces questions n’ont rien à voir avec un quelconque « catéchisme ». Je rappelle des faits qui sont bien connus, tout à fait incontestables, et je ne prétends imposer aucune explication. A contrario, je demande qu’on m’explique.
Mais c’est une question que j’ai posée déjà dix fois sur AgoraVox, sans obtenir jamais le commencement d’une réponse. C’est un peu bizarre, vous ne trouvez pas ?
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@Jean Dugenêt
En 1917, ces faits historiques sont liés :La Révolution d’Octobre, la Déclaration du Trou de Balfour, l’entrée dans la Grande Guerre de Wilson -
@Christian Labrune
Ecrivez un article sur cette question et ce sera le sujet de la discussion. J’ai horreur des racistes. Il est insupportable que des individus viennent dans un pays et disent à ceux qui y sont depuis des siècles : poussez vous de là ! Ici c’est chez nous ! Laissez-nous vos terres ! Vous voudriez des explications supplémentaires ! -
Ici c’est chez nous ! Laissez-nous vos terres !
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@Jean DugenêtL’antisémitisme, qui est une passion triste vraiment dominante sur AgoraVox, fait qu’il m’est absolument impossible de faire publier un article sur Israël, bien que je sois probablement mieux informé que quiconque, ici, de ce qui s’y passe au jour le jour.
Il ne m’est même pas possible de publier un article établissant un parallèle entre la conférence de Münich et les accords sur le nucléaire iranien signés à Vienne : l’Iran se proposant de « massacrer Israël » (déclaration de Soleimani il y a quelques mois), le régime à ambition génocidaire de Téhéran est bien évidemment l’allié objectif de tous les antisioniste qui ont accès à l’espace de modération sur ce site, comme il est l’allié d’un Quai d’Orsay antisémite jusqu’à l’os, signataire sous le gouvernement de Valls des déclarations négationnistes de l’UNESCO.
J’ajouterai qu’encore une fois vous n’avez pas répondu à la question, sinon en recopiant une énorme connerie de la propagande propalo sortie tout droit de ses sites orientés BDS.
Les terres en question avaient été achetées à des propriétaires arabes qui habitaient plus souvent le Liban que la bande côtière israélienne et se souciaient fort peu de savoir quelle puissance politique administrait ces territoires perdus du bout du monde. Vous devriez vous informer un peu : les bibliothèques et les librairies ne sont pas faites pour les chiens.
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@Christian Labrune
Vous êtes hors sujet et vous vous permettez de venir insulter ceux qui ne répondent pas à vos questions. Je n’ai nullement l’intention de répondre à vos questions qui sont hors sujet. Bien évidemment vous affirmez détenir des vérités envers et contre les antiracistes. Vous me traitez d’antisémites alors que je n’ai jamais rien dit jamais rien fait contre les juifs. Vous prenez l’air de combler des lacunes dans mes connaissances alors que je suis parfaitement au courant de ce que vous écrivez.Vous me traitez d’ignare alors que je n’ai rien exposé.Vous déversez de la haine contre Agora-vox. Mais, que faites vous donc ici ? -
@Christian Labrune
" Comment expliquerez-vous cela, qui contredit si radicalement votre proposition ?"
Je constate que sur ce forum je trouve face à moi :
— d’une part des antisémites anticommunistes (@phan) ;
— d’autre part des sionistes anticommunistes (vous-même).C’est un fait que vous pourrez aisément constater. Il n’y a aucune contradiction chez moi. Les antisémites et les sionistes ont en commun, de mon point de vue, d’être tous des racistes. Ils sont certains que certains hommes ont plus de droits que d’autres.
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@Jean Dugenêt
Vladimir Oulianov, Lénine, naît à Simbirsk, où sa famille s’était établie quelques mois plus tôt. Il grandit au sein d’un milieu intellectuellement et socialement favorisé.Les origines juives de la famille maternelle de Lénine ont été longtemps cachées par les autorités de l’URSS ; des écrivains nationalistes russes ont au contraire attribué une importance primordiale à ces origines.Rozalia Luksemburg est née le 5 mars 1870, ou plus probablement en 1871 dans la ville polonaise de Zamość, dans le gouvernement de Lublin.Elle est la cinquième enfant d’une famille juive aisée vivant dans la partie orientale de l’actuelle Pologne, alors territoire de l’Empire russe.Trotski est issu d’une famille juive des environs de Kherson, dans le sud de l’Ukraine. Il est le cinquième enfant de David Leontievitch Bronstein (russe : Давид Леонтьевич Бронштейн) (1843-1922) et d’Anne ou Annette Lvovna Bronstein née Jivotovskaïa (russe : Анна ou Анетта Львовна Бронштейн née Животовская). Ce sont des propriétaires terriens d’un khoutor près du village Ianovka (russe : Яновка) (district d’Élisavetgrad du gouvernement de Kherson, actuellement village Béréslavka, raïon de Bobrinetsk, oblast de Kirovograd en Ukraine)), dans le sud de l’Empire russe. Les parents de Trotski sont originaires du gouvernement de Poltava. Son père a bénéficié des réformes de Catherine II et ses successeurs qui donnent aux Juifs des terres pour les cultiver et qui leur permettent d’employer des chrétiens pour travailler. Il a ainsi acquis une grande étendue de terres et a un nombreux personnel sous ses ordres (garçons de ferme et domestiques). Le père est un homme doué pour le travail des champs mais illettré, c’est pourquoi son fils doit faire des études pour l’aider à faire la comptabilité, un domaine dans lequel il va exceller.phan, petit ouvrier spécialisé, 2ème échelon à Usinor Mardyck, on me traite d’antisémite et d’anticommuniste et Vive la Dictature du Prolétariat ! -
@phan
Vous relayez la propagande dîtes « judéo-bochevique ». C’est une propagande antisémite qui vise à expliquer que les juifs financiers de Wall Street ont payé des bolchéviques recrutés eux aussi chez les juifs pour contrôler la Russie et le monde entier.
Vous confirmez ici que vous dîtes qu’ils sont juifs parce qu’il y avait des juifs dans leur ascendance génétique. C’est à dire que vous reprenez pour définir ce qu’est un juif les idées des nazis. Ceux que vous considérez ainsi comme des juifs étaient athées et n’avaient pas d’ascendance sémite.
Cette propagande est en effet à la fois antisémite et anticommuniste.
Pour ma part, je me fiche de savoir si les bolchéviques étaient juifs ou non.Je vous laisse faire le tri dans vos idées. Il est certain que cette propagande ne va guère avec la défense de Che Guevara que vous affichez par ailleurs pas plus qu’avec le mot d’ordre de dictature du prolétariat.
Je retrouve chez vous quelques brides des discours confus d’Alain Soral.J’ai pris note que vous êtes ouvrier spécialisé mais je ne vois pas ce qui justifie que vous disiez que vous êtes un « petit » ouvrier spécialisé.
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@Jean Dugenêt
Je ne fais que citer wikipédia, et petit ouvrier pour faire analogie avec petit bourgeois. C’est bizarre que vous insultiez votre contradicteur, comme Christian Labrune d’antisémite, je n’ai rien contre les sémites, il y a des bons sémites et des moins bons et c’est tout ! -
@phan
Je me garde bien d’insulter.
Je dis que les écrits des auteurs que vous avez proposés sont anticommunistes et antisémites.
Voici par exemple ce que commence par dire la Wikipédia à propos de Israël Shamir :"Israël Shamir
est le pseudonyme d’Adam Ermash — nom changé légalement en Jöran Jermas —, un écrivain et journaliste très controversé, connu pour son militantisme anti-sioniste et pro-palestinien. Il est régulièrement accusé d’antisémitisme et de négationnisme.".
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@Jean Dugenêt
Si vous avez le temps, consultez cet article d’Israël Shamir, « antisémite et négationniste » comme vous dites : « En défense des bolcheviks : le ZOG rouge » -
@phan
Je viens de consulter cet article. Je l’ai survolé, c’est toujours comme ça que je procède. Si, à l’issue d’un survol j’ai l’impression qu’il est intéressant j’en fais une lecture approfondie. Dans le cas présent je n’ai pas envie d’aller plus loin.
Il est énormément question des juifs sans qu’à aucun moment l’auteur nous précise ce qu’il appelle un juif.C’est un peu comme si on disait de moi que je suis un catholique alors que je suis athée. Mais il serait tout de même dit et écrit des milliers de fois que les gens comme moi sont des catholiques pour la seule raison que nos parents ou nos grands-parents étaient catholiques. Et au bout du compte personne ne voudrait en démordre nous serions définitivement catalogués comme des catholiques.
Une autre chose me dérange dans ce genre d’article : la confusion entre bolchévisme et stalinisme. Faire du régime de Staline l’héritier du bolchévisme c’est aussi absurde que d’expliquer que Napoléon était l’héritier de Robespierre. Or, fort heureusement personne ne fait cet amalgame entre Napoléon et Robespierre. Il est pourtant certain que le régime napoléonien n’aurait pas existé s’il n’y avait pas eu la révolution française. Nous aurions alors continué à avoir un roi.
Pourquoi donc vouloir à tout prix faire de Staline l’héritier et le continuateur des bolcheviques alors qu’il les a tous assassinés, exécutés et que le système qu’il a mis en place est à l’opposé de ce que voulait les bolchéviques. On sait d’ailleurs qu’il a poursuivi de sa haine et de sa hargne Trotski jusqu’à le faire assassiner au Mexique. Non seulement il a exterminé tous ceux qui se réclamaient de Trotski en Russie mais il a aussi exterminé tous les opposants restés fidèle à la révolution en les accusant d’être trotskistes qu’ils le soient ou non. La cassure entre stalinisme et bolchévisme est encore plus évidente et plus nette qu’entre le régime de Napoléon et la révolution. Napoléon n’a pas exterminé ceux qui ont participé à la révolution.
Bref ! Sur toutes ces questions, je vous conseille de trouver d’autres auteurs qui soient des historiens reconnus comme tels par toute la communauté universitaire. Précisons que des historiens qui s’intéressent à l’histoire de la Russie doivent évidemment maitriser suffisamment la langue russe pour pouvoir accéder à tous les documents ce qui exclu les guignols comme Stéphane Courtois. Je ne sais pas ce qu’il en est à ce sujet pour vos auteurs.
Je vous conseille par exemple Jean-Jacques Marie et Pierre Broué.
La seule chose que j’ai vu d’intéressant dans l’article serait une utile comparaison entre le système carcéral dans la Russie stalinienne et aux USA. Je crois qu’ils se valent et qu’il faut, dans ces conditions, apprécier comme il convient toute la propagande produite aux USA contre les différents régimes russe (bolchévique, stalinien et sous Poutine). Toute évaluation doit être comparative.
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@Jean Dugenêt
Il est énormément question des juifs sans qu’à aucun moment l’auteur nous précise ce qu’il appelle un juif.Israël Shamir a déjà répondu à cette question, voir mon commentaire ci-dessus, qui donne aussi un lien sur ce tabou :
....Fermer les portes à tout examen honnête de l’histoire russeL’un des aspects les plus spectaculaires du tabou est la façon dont il blanchit l’un des événements les plus extraordinaires de l’histoire de l’humanité, la révolution russe.Beaucoup de Russes blancs fuyant la révolution croyaient que c’était surtout un coup d’État juif, financé par de riches banquiers de New York et de Londres qui étaient des ennemis jurés du tsarisme chrétien. En effet, il existe des preuves solides pour suggérer que cela est vrai. Ce point de vue soutient que la terreur dont a été victime la Russie pendant la guerre civile et ses conséquences, qui se sont poursuivies jusque dans les années staliniennes, car il ne pouvait pas vraiment la contrôler, était juive. Des preuves cursives suggèrent aussi qu’il en est ainsi, ne serait-ce que parce qu’une grande partie de la direction bolchevique était juive, en particulier Trotsky, mais aussi beaucoup d’autres personnalités vicieuses, en particulier dans la police secrète qui terrorisait tellement le peuple russe.Henry Ford a été fortement influencé par cette vision, qu’il a entendue des émigrés russes, augmentant son antisémitisme, et il a été bien documenté par les historiens traditionnels libéraux que le mouvement national-socialiste allemand est devenu radicalement plus antisémite en réaction à cette interprétation, qu’ils ont adoptée, fortement influencés par un afflux de Russes blancs trouvant refuge en Europe. Mais on n’entend pas un murmure à propos de tout cela dans les articles historiques traditionnels, même pour le démystifier, vraisemblablement parce que quelqu’un pourrait avoir mal à ses « sentiments »..................Quant à Staline et Trotski, vous pouvez consulter le blog de Michel J. Cuny et un des ses articles sur Agoravox « Deux enfants naturels de Hannah Arendt : Stéphane Courtois et Hélène Carrère d’Encausse » pour répondre à la question : « Jonas était-il dans le ventre d’une baleine ? » -
Il n’y a aucun mérite à être pacifiste quand son pays n’est pas en guerre, ni occupé. N’importe qui est capable de dire « je suis pour la paix », c’est évident.
Mais cela ne change rien à la réalité car dans toutes les époques, absolument toutes, y compris la nôtre, des groupes sociaux cherchent à conquérir des territoires. Et quand ils arrivent chez vous, que faites vous, vous leur tendez les clés en bêlant « je suis pacifiste » ?
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@Gilles Mérivac
Avant la guerre de 14-18, les pacifistes étaient très nombreux dans tous les pays d’Europe. En particulier, les puissants partis de la IIème internationale étaient tous pour la paix et quand la guerre s’est enclenchée ils se sont ralliés à l’Union Sacrée sauf les quelques internationalistes dont je parle. -
@Gilles Mérivac
Voir cette vidéo qui montre le retournement des « pacifistes ».
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@Jean Dugenêt
Vous devriez rendre hommage à Marcel Déat, un grand pacifiste internationaliste très déterminé, à l’époque de la conférence de Münich, à rester pacifiste en dépit de tout ce qu’il pouvait observer dans une Europe où tout était en train de beaucoup changer. Il ne voulait, à aucun prix, « mourir pour Dantzig ». Je ne sais plus très bien de quelle manière, après le 10 juillet 40, il aura pu se tenir encore à une si sage résolution. Mais comme vous paraissez féru d’histoire, vous vous ferez probablement un plaisir de nous le rappeler.
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ADDENDUM
Il me semble qu’il conviendrait aussi de rendre hommage à Jacques Doriot, autre grand internationaliste pacifiste, qui fut membre du PCF et fonda ensuite, par souci d’une meilleure efficacité, ce Parti populaire français qui devait prendre une part si décisive dans la lutte, en France, contre l’occupant nazi.
Cela dit, je ne suis pas historien et je parle sous le contrôle de ceux qui sont plus compétents que moi. On voudrait bien me corriger s’il advenait que je divaguasse.
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@Christian Labrune
Les itinéraires des uns et des autres évoluent. Certains évoluent dans le bon sens : Victor Hugo, François Asselineau... D’autres évoluent dans le mauvais sens : Jospin, Mélenchon et ... Marcel Déat. Ce dernier a suivi la pire des évolutions. Il faut aussi remarquer que certains restent fidèles aux engagement de leur jeunesse. Ce fut le cas de Mitterrand qui avait juré de rester fidèle au pétainisme quand il a demandé à être décoré de la francisque.
Je n’ai rien de particulier à dire sur les évolutions des uns et des autres. Pour ma part, je reste assez constant. -
@Christian Labrune
Merci de rappeler que Jacques Doriot a été viré du PCF, par un vote unanime du comité central du PCF en 1934.
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@Jean Dugenêt
Ah ! L’homme à la francisque ! Je l’avais oublié, celui-là, et pourtant je ne rate jamais une occasion de régler son compte au bon copain de René Bousquet !
Je vais « plusser », comme on dit ici, cette observation qui me fait bien plaisir.
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@Christian Labrune
Oui Doriot était le pendant venant du PCF de Déat qui venait de la SFIO. Et alors ? Que voulez vous en déduire ?
Les individus évoluent et pas toujours en bien. Contrairement à ce que dit un célèbre dicton ce n’est pas toujours une marque d’intelligence.
Je ne vois pas tellement ce que toutes ces remarques apportent au débat et j’ai l’impression qu’elles nous éloignent du sujet. -
Je ne vois pas tellement ce que toutes ces remarques apportent au débat et j’ai l’impression qu’elles nous éloignent du sujet.
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@Jean DugenêtJe m’amusais simplement un peu. J’espère que ce n’est pas interdit ! Et puis, le sujet du débat, comme je l’ai déjà fait remarquer, n’a plus guère qu’un intérêt historique et n’est pas de nature à passionner aujourd’hui. C’est un peu comme si vous nous parliez des Byzantins occupés à disserter sur le sexe des anges pendant le siège de Constantinople. Pourquoi pas, après tout ? J’aime beaucoup cette période de la fin du moyen-âge. J’avoue cependant que les particularités anatomiques des anges ne m’ont jamais vraiment obsédé.
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@Christian Labrune
La Brune : Tic tac Tic tac Tic Tac...
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Sacré Labrune.. Il est parvenu à s’immiscer avec son commentaire complètement hors sujet,et a réussi,le bougre,à arriver à ses fins : énerver tout son petit monde et les attirer dans son pré carré le seul où il détient son arsenal de poncifs,d’éléments de langage.... Au risque de me répéter quand Labrune peste ......
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