• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > L’Église Catholique et les traductions

L’Église Catholique et les traductions

« Tempête dans un bénitier » se gaussait le bouffeur de curés Georges Brassens, non sans humour, pour fustiger l’abandon du latin suite au concile Vatican II, et l’adoption des langues dites vulgaires pour la liturgie de la Messe. Ici et maintenant, la force du vent ne causera sans doute pas de houle susceptible de faire chavirer la barque de l’Église de France. Sa Conférence des Évêques a annoncé la validation par les autorités Vaticanes d’une nouvelle version du Missel, ce gros bouquin où est inscrit le texte liturgique conforme au canon. Elle sera opérationnelle en 2020.

Certes, un effort essentiel avait déjà été fait il y a peu, en remplaçant dans la prière du Notre Père un fautif « ne nous soumet pas à la tentation » par un « ne nous laisse pas entrer en tentation ». Il en est qui déplorent encore la version dissidente « ne nous laisse pas succomber à la tentation ».

Des changements se seront fait attendre durant des décennies : la prière sur les offrandes dont la version actuelle est une traduction « bâclée » se voit maintenant traduite d’une façon convenable.1 Même s’il est prévu que puisse perdurer la forme actuelle.

Autre changement : la version française du Credo de Nicée-Constantinople voit le retour du « consubstantiel au Père » qui remplacera le « de même nature que le Père ». Peut-être qu’un jour l’auteur de ces lignes comprendra la nuance qui lui échappe encore …

Il y a des invariants aussi : le nouveau Missel continue de traduire dans le « confiteor » le « mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa » par un sobre « oui, j’ai vraiment péché ».

Il n’est pas question de faire ici ni une liste ni un commentaire des novations ou non de ce Missel, mais pour ceux qui veulent approfondir, un frère dominicain qui ne manque pas d’humour a pépié une séquence2 que vous trouverez au bout du lien : https://twitter.com/OBrother_op/status/1191644684445192192?s=20

Quelques réflexions personnelles d’un qui essaye d’être catholique et pratiquant et qui fût un cancre en latin, au point d’abandonner très vite l’apprentissage de cette langue.

Le concile Vatican II s’est clôturé en 1965. En 1975, Monseigneur Marcel Lefebvre, ordonnait des prêtres sans l’accord du Vatican, entrant en dissidence et entraînant avec lui une partie des catholiques qui sont devenus suivant le langage commun « les intégristes ». Parmi les pommes de discorde, il y avait la question de la liturgie. Entre 1975 et 2020, 45 ans se seront écoulés. C’est une pure spéculation d’imaginer que ce presque-schisme ne se serait pas produit avec des traductions moins fautives, mais n’est-il pas déplorable qu’une telle durée soit nécessaire pour corriger des erreurs manifestes ?

Je suis et reste fan d’une liturgie où le fidèle comprend ce qui est dit parce que la barrière de la langue ne l’oblige pas à se plonger dans un missel avec traduction. Mais le latin est la langue officielle de l’Église Catholique et sa déshérence quasi-totale me semble une mauvaise idée. Servir son universalité, c’est apprendre à chaque fidèle que la Messe se dit aussi en latin, et faire en sorte qu’il puisse y participer parce qu’il y est préparé. Il y a des assemblées internationales comme lors des Journées Mondiales de la Jeunesse.

En lecteur fidèle de Claude Tresmontant et de l’abbé Jean Carmignac, je souhaiterais aussi que les traductions du Nouveau Testament dont on use dans la liturgie fassent ressurgir les traces des originaux hébreux hélas perdus des textes sacrés. Et si possible pas dans 45 ans …

 

1La version actuelle : « Célébrant : prions ensemble au moment d’offrir le sacrifice de toute l’Église. | Assemblée : pour la gloire de Dieu et le salut du monde. » devient « C : Priez frères (et sœurs), que mon sacrifice, et le vôtre, soit agréable à Dieu le Père Tout-Puissant. | A : Que le Seigneur reçoive de vos mains ce sacrifice à la louange et à la gloire de son nom, pour notre bien et celui de toute l'Église. »

2Vous ne voudriez pas que j’écrive en franglais « a tweeté un thread ».


Moyenne des avis sur cet article :  2.24/5   (25 votes)




Réagissez à l'article

70 réactions à cet article    


  • rogal 18 novembre 18:56

    "Autre changement : la version française du Credo de Nicée-Constantinople voit le retour du « consubstantiel au Père » qui remplacera le « de même nature que le Père ». Peut-être qu’un jour l’auteur de ces lignes comprendra la nuance qui lui échappe encore …« 

    C’est pourtant simple : pour qu’il y ait nature, il faut substance et accidents...

     

     »Je suis et reste fan d’une liturgie où le fidèle comprend ce qui est dit" L’avantage du latin, c’est justement que la plupart ne comprennent pas, ce qui parfois vaut mieux.


    • Attila Attila 18 novembre 19:24

      @rogal
      Dans sa traduction de la Bible, André Chouraqui récusait le mot Dieu : « Dieu, c’est Zeus et c’est grec ! »
      Le mot nature viens du latin Natura qui vient du grec Phusis, ce n’est ni juif ni chrétien.

      .


    • rogal 18 novembre 19:55

      @Attila
      Deus sive Natura !


    • Attila Attila 18 novembre 21:32

      @rogal
      Dieu ou la Nature : certains ne savent plus où ils habitent ni quel dieu vénérer !

      .


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 18 novembre 21:01

      En ce temps présent, où l’on constate une forte avancée de l’islamisation de la France c’est surtout, plus qu’aux traductions, aux interprétations de l’Ancien Testament par l’église catholique, qu’il faut s’intéresser.

      Pour rejeter avec la plus grande fermeté celles qui sont monstrueuses, manifestement anti-chrétiennes.

      Il en est ainsi, je crois, de celles que j’ai relevées dans un article récent publié sur Agoravox. C’est ici :

       

      https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-eglise-catholique-le-confirme-c-218245

       

      Je conseille par ailleurs de lire et faire lire ce livre que je crois d’une très grande importance :

      J’étais prêtre et ne suis plus chrétien

      de Charles Condamines

      éditions l’Harmattan, 2019


      • Kapimo Kapimo 19 novembre 11:28

        @Pierre Régnier

        Oui, les textes du pentateuque sont monstrueux, et on voit aujourd’hui leur application pratique en Palestine (cf les discours du « laic » Ben Gourion qui fait de multiples références justificatrices à la Bible). Le Coran prêche parfois la violence, mais l’ancien testament est bien pire en ce qu’il justifie carrément le Génocide.
        Quant à savoir si ces textes sont chrétiens, les rédacteurs de la bible qui ont fait le choix des les inclure ont gagné, et Marcion a perdu, donc le débat est clos, même si l’église aujourd’hui travaille à édulcorer son contenu hyper violent.
        Les rabbins ne se posent pas toutes ces questions.
        http://aline.dedieguez.pagesperso-orange.fr/mariali/chaos/mythes/mythe.html#10


      • Pierre Régnier Pierre Régnier 19 novembre 12:23

        @Kapimo

        Je pense en effet que les rabbins ne sont nullement préoccupés par l’indispensable désacralisation de la violence religieuse.

        Mais l’église catholique actuelle, elle, re-justifie très explicitement l’attribution à son Dieu des massacres commandés « par Dieu » dans l’Ancien Testament. C’est ce que je montre dans l’article dont j’ai donné le lien ci-dessus.

        C’est aussi ce qui fait qu’elle se rend très clairement, même si c’est indirectement, complice de ceux des musulmans qui assassinent aujourd’hui (puisque les appels de leur prophète à le faire sont, selon le Coran et les hadiths, toujours valables).


      • Pascal L 19 novembre 14:02

        @Kapimo
        « même si l’église aujourd’hui travaille à édulcorer son contenu hyper violent »
        Certainement pas. Mais l’Eglise Catholique nous invite à lire ces textes à la lumière de l’enseignement de Jésus. Si l’Ancien Testament nous paraît aujourd’hui comme hyper-violent, ce n’a pas toujours été le cas. Cette violence apparaît aux Chrétiens comme une violence humaine et l’homme s’est malheureusement ingénié à penser qu’il n’était pas responsable de cette violence. Personne au 7ème siècle avant J.C. n’a vu ce texte comme violent. La Bible a été rédigé par des témoins de l’époque, mais malgré tout, l’amour de Dieu transparaît même sur les textes les plus anciens. Contrairement au Coran, il n’y a aucune injonction à la violence dans l’Ancien Testament mais chaque événement violent arrivé dans l’histoire du peuple Hébreux est compris a posteriori et de manière erronée comme ayant été la volonté de Dieu. L’idée d’une responsabilité individuelle n’existe pas encore à cette époque. L’idée du bien et du mal est encore bien imprécise, elle fait son chemin (livre de Job, livre de la Sagesse, Psaumes...) et il faudra attendre Jésus pour comprendre définitivement que le mal ne peut venir de Dieu mais ce n’est pas parce que nous le comprenons mieux que le mal est effacé de la terre.
        Ce n’est donc pas en effaçant le mal de la Bible que nous l’effacerons de notre réalité. Nous risquerions plutôt de l’oublier et de faire ainsi du mal par ignorance.


      • Pierre Régnier Pierre Régnier 19 novembre 14:25

        @Pascal L

        Comment pouvez-vous écrire une telle contre-vérité : il n’y a aucune injonction à la violence dans l’Ancien Testament  ?

        Le mal ne doit pas être effacé de la Bible.

        Sur ce point vous avez raison, mais ce qui doit être très explicitement rejeté c’est l’épouvantable interprétation de l’Église d’aujourd’hui qui attribue à Dieu - et, pire encore, au Dieu des chrétiens - les très nombreux massacres qui lui sont attribués dans l’Ancien Testament.

        C’est ce que je dénonce dans l’article que j’ai récemment publié sur Agoravox à cette adresse :

        https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-eglise-catholique-le-confirme-c-218245

        Titre de cet article : L’église catholique le confirme : c’est bien son Dieu qui appelle à massacrer massivement dans l’Ancien Testament

      • Pascal L 19 novembre 15:10

        @Pierre Régnier
        Si vous vous laissez dominer par vos émotions, il n’y a plus de raisonnement possible. Ce n’est pas pour rien que la pub utilise massivement ce canal. Pensez-vous réellement que la rencontre avec Jésus puisse nous pousser à la violence ?
        Il ne me semble pas utile de répéter ce que j’ai écrit car j’estime ne plus avoir la capacité de faire quelque chose pour vous. Il faut savoir lâcher prise car je ne suis pas chargé de vous convaincre.


      • Kapimo Kapimo 19 novembre 17:44

        Bonsir,

        Les instructions du Dieu Yahvé à Moise ci-dessous sont extraits du Deutéronome, un des livres les plus violents du pentateuque (Torah).

        D.13.11 : Tu le lapideras jusqu’à ce que mort s’ensuive, parce qu’il a cherché à t’égarer loin du Seigneur ton Dieu, lui qui t’a fait sortir du pays d’Égypte, de la maison d’esclavage.

         

        D.13 -16 : Si tu entends dire que, dans l’une des villes que le Seigneur ton Dieu te donne pour y habiter, des hommes, des mécréants sortis du milieu de toi, ont égaré les habitants de leur ville en disant : « Allons servir d’autres dieux ! », des dieux que vous ne connaissez pas, tu t’informeras, tu feras une enquête, tu interrogeras avec soin. Si c’est vrai, si le fait est établi, si une telle abomination a été commise au milieu de toi,

        tu devras passer au fil de l’épée les habitants de cette ville ; tu voueras celle-ci à l’anathème, avec tout ce qu’elle contient ; même son bétail, tu le passeras au fil de l’épée.

         

        D.20.16-17 : Dans les seules villes des peuples que le Seigneur ton Dieu te donne en héritage, tu ne laisseras subsister aucun être vivant. En effet, tu dois vouer à l’anathème le Hittite, l’Amorite, le Cananéen, le Perizzite, le Hivvite et le Jébuséen, selon l’ordre du Seigneur ton Dieu,

        .

        .

        Je peux concevoir que si on à la foi, alors ce qui est écrit doit être interprété (avec un grand talent casuistique).

        Pour le profane, néanmoins, il s’agit bien là d’injonctions du Seigneur Yahvé (jaloux), à tuer des mécréants, massacrer des villes, génocider des peuples.

        Ces injonctions sont en contradiction parfaite avec les dix commandements. La seule explication rationnelle, qui est celle des rabbins, est que les dix commandements ne concernent que le peuple élu. Tu ne tueras point (ton prochain), mais le « prochain » de la Torah signifie uniquement un membre du peuple élu.

        Les textes du pentateuque à commencer par les dix commandements étaient destinés au Judéens. Vouloir les étendre à toute l’humanité amène des contradictions et contresens impossibles à résoudre.


      • Pascal L 19 novembre 20:05

        @Kapimo
        Ben oui, c’est un code civil du 7ème siècle avant notre ère, 25 siècles avant le code Napoléon ! Il s’agit de lois qui doivent s’appliquer lorsque l’étranger cherche à pervertir Israël et dont le but est de maintenir l’intégrité de la religion contre les attaques extérieures. Personne ne demande d’appliquer préventivement ces massacres et nous ne savons pas si ces lois n’ont jamais été appliqué. Ce n’est pas fondamentalement différent des lois qui s’appliquaient à cette époque dans les royaumes voisins. 7 siècles plus tard, les persécutions contre les Chrétiens perpétuées par les Romains procédaient des mêmes principes et nous savons qu’elles ont bien eu lieu.

        Pour le chapitre 20, il s’agit d’un mythe dont nous savons qu’il n’a aucun fondement réel. Les Hébreux sont des Cananéens, les habitants primitifs du pays. Ils n’ont jamais eu besoin de conquérir Israël sous la direction de Josué puisqu’ils étaient déjà présent. Il y a une explication spirituelle, mais à quoi bon vous la donner ?

        « Les textes du pentateuque à commencer par les dix commandements étaient destinés au Judéens »
        Cela est parfaitement exact et représente tout de même un progrès sur ce qui se pratiquait habituellement 14 siècles avant notre ère. Jésus Christ a profondément révolutionné ces principes juridiques en nous parlant de l’amour de Dieu. Avec l’amour, la loi est inutile car vous ferez toujours plus de bien par amour que sous la contrainte d’une loi, à la condition que l’amour ne se limite pas au groupe et c’est le cas. C’est parce que nous ne savons pas aimer ou que nous refusons d’aimer qu’il existe encore des lois aujourd’hui dans la République.

        En tout cas, vous n’éradiquerez jamais le mal en critiquant le mal chez les autres. Votre propre violence n’arrêtera jamais la violence chez les autres. Commencez donc par faire et dire du bien par amour pour les autres et surtout n’ayez pas peur des conséquences. Ce n’est pas grand chose mais si chacun se comporte ainsi, le monde s’en portera mieux.

        « mais le « prochain » de la Torah signifie uniquement un membre du peuple élu » C’est pour cela que Jésus est revenu à plusieurs reprise sur cette définition.

        « Vouloir les étendre à toute l’humanité amène des contradictions et contresens impossibles à résoudre » Il faut bien faire la différence entre les dix commandements qui correspondent à une loi naturelle et le reste du pentateuque qui concerne uniquement les Hébreux. La loi naturelle doit pouvoir être universelle, même pour celui qui ne croit pas en Dieu car il ne resterait alors que la loi du plus fort. Dieu introduit la notion de bien et de mal. Vous pouvez très bien étudier ce code sous l’angle de la psychanalyse, car la psychanalyse va dire la même chose malgré l’emploi de mots différents.


      • Pierre Régnier Pierre Régnier 19 novembre 22:53

        @Pascal L
        Votre entêtement dans le négationnisme me stupéfait. C’est plus que dommage parce que je trouve souvent vos commentaires intéressants et positifs.


      • Pascal L 20 novembre 18:06

        @Pierre Régnier
        Nous n’avons pas du tout la même interprétation des faits


      • Pierre Régnier Pierre Régnier 21 novembre 08:20

        @ Pascal L

        Je sais, j’ai vu, j’ai lu. Comme tous les (faux) chrétiens vous considérez que les appels à massacrer massivement, appels explicitement attribués dans l’Ancien Testament à leur Dieu, ne sont plus dangereux depuis longtemps.
        Ceux des musulmans contemporains qui ne massacrent pas eux-mêmes considèrent, eux aussi, que les appels de leur prophète à massacrer encore aujourd’hui au nom de leur Dieu ne sont pas vraiment dangereux.
        Il faut être volontairement aveugle pour ne pas voir la relation entre les deux manières de voir.


      • Pascal L 21 novembre 17:35

        @Pierre Régnier
        Être Chrétien, c’est d’abord rencontrer Jésus vivant et vous ne pouvez le rencontrer ans accepter tout l’amour qu’il nous donne.


      • Pierre Régnier Pierre Régnier 21 novembre 21:44

        @Pascal L

        Même si je ne me considère plus chrétien je crois « rencontrer souvent Jésus et accepter tout l’amour qu’il nous donne ».

        Mais, justement, je trouve monstrueux de lui attribuer les appels à massacrer de l’Ancien Testament que l’église catholique continue de lui attribuer.

        Comment vous, Pascal, pouvez-vous trouver compatibles son amour et ces gigantesque massacres ? C’est sidérant.


      • Pascal L 22 novembre 11:55

        @Pierre Régnier
        Ce qui me sidère, c’est votre incapacité à entendre ce que l’on vous dit et à tout sur-interpréter. Je me trompe peut-être, mais j’y vois une forme d’infestation par des démons. D’un autre côté, le seul mal que vous pouvez vraiment combattre, c’est celui qui est en vous. Vouloir éradiquer par vous-même le mal chez les autres est un excès d’orgueil et ne peut que créer plus de mal encore. La seule chose que vous pouvez faire est de prier puisque Dieu peut, lui, faire quelque chose. Je prie donc pour vous comme je prie pour toutes les personnes que je croise sur Avox.

        Pour savoir si votre spiritualité est chrétienne, c’est assez simple. L’amour de Dieu est inconditionnel, donc vous ne pouvez répondre que par un amour inconditionnel tourné vers l’humanité. Si votre spiritualité est tournée vers vous-même, vous êtes peut-être bouddhiste ; en tous cas, ce ’est pas chrétien.


      • Pierre Régnier Pierre Régnier 22 novembre 16:45

        @Pascal L

        Vous dites : Pour savoir si votre spiritualité est chrétienne, c’est assez simple. L’amour de Dieu est inconditionnel, donc vous ne pouvez répondre que par un amour inconditionnel tourné vers l’humanité. 

        C’est faux et extrêmement dangereux. Pour un chrétien, l’amour de Dieu ne doit être inconditionnel que si ce Dieu est bien celui que Jésus a enseigné et illustré lui-même par sa vie pacifiante et son auto-sacrifice.

        Si Dieu est bien celui que les responsables religieux continuent de présenter comme un être surnaturel appelant à massacrer massivement pour de prétendues « bonnes raisons », ça conduit très logiquement à des massacres effectifs, comme ceux que des croyants ont réalisés ces dernières années à Charlie Hebdo, au Bataclan, à Saint-Étienne-du-Rouvray, à la préfecture de police...

        Et l’amour inconditionnel tourné vers l’humanité doit alors avoir pour but de détruire, avec elle, la monstrueuse déformation des responsables religieux, catholiques compris.

         


      • Pascal L 23 novembre 10:11

        @Pierre Régnier
        Vote problème n’existe pas. Le seul Dieu qui peut exister est celui que vous pouvez rencontrer.


      • Pierre Régnier Pierre Régnier 23 novembre 11:40

        @Pascal L

        La seconde partie de ce commentaire serait louable si le « chrétien » que vous êtes ne se faisait, avec persévérance, le défenseur des tricheries de l’église catholique, prétendument « chrétienne » elle aussi, concernant les attributions à son Dieu et au vôtre des massacres commandés dans l’Ancien Testament.

        C’est vous qui tenez à faire exister un Dieu meurtrier. C’est ça votre problème.

        Peut-être que la prochaine émission Répliques d’Alain Finkielkraut sur France Culture fera avancer un peu notre échange. Je viens d’apprendre qu’elle sera consacrée à Jésus, et qu’Armand Abecassis, l’auteur de « Jésus avant le Christ » sera l’un des participants.


      • Pascal L 23 novembre 16:12

        @Pierre Régnier
        « C’est vous qui tenez à faire exister un Dieu meurtrier » Quand je dis que vous sur-interprétez mes propos... Le Dieu que je rencontre ne connaît pas le crime. Ce Dieu est et n’a pas besoin de moi pour exister. Je ne peut donc avoir de projet pour lui et je n’en sais pas plus sur lui que ce qu’il nous donne à savoir. Mais parce que je l’ai rencontré, je sais qu’il est et qu’il est le Dieu des Evangiles. 


      • Pierre Régnier Pierre Régnier 24 novembre 12:14

        @Pascal L

        Je n’ai jamais mis en doute, encore moins en accusation, votre rencontre personnelle du Dieu des Évangiles.

        Je vous invite seulement à cesser de pratiquer cet aveuglement volontaire - hélas aujourd’hui partagé par de nombreux chrétiens - sur l’obstination de l’église catholique à présenter ce Dieu pacifiant comme étant le même que celui qui appelle à massacrer massivement dans l’Ancien Testament.

        Je vous rappelle que j’apporte des preuves de cette révoltante confusion, notamment dans mon dernier article publié ici sur Agoravox :

        https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-eglise-catholique-le-confirme-c-218245

         

        Et je ne cesse de répéter que cette trahison du Dieu des Évangiles par l’église catholique est particulièrement grave en notre époque contemporaine, laquelle a plus que jamais besoin de la conception pacifiante de l’humanité qui est celle de ce Dieu.



      • Yann Esteveny 18 novembre 23:03

        Message à Mr Rémy Mahoudeaux,

        Merci pour votre article intéressant et veuillez excuser mes propos peut-être un peu trop directs ci-dessous.

        Les fruits de Vatican II sont trop indigestes pour certains catholiques qui ne les regardent même plus. Les causes de Vatican II n’ont bien rien à voir avec des problèmes de traductions et la différence liturgique n’est qu’une conséquence non pas d’un « presque-schisme » mais d’une apostasie générale.

        La phrase suivante résume bien un aspect intéressant du problème : "Je suis et reste fan d’une liturgie où le fidèle comprend ce qui est dit parce que la barrière de la langue ne l’oblige pas à se plonger dans un missel avec traduction." Nous ne pouvons pas tout avoir : la langue vernaculaire, le latin, les mots grecs et hébreux, pas de traduction et pas de barrière de langage ! Vouloir la facilité d’accès à Dieu sans en apprécier les efforts pour l’approcher, c’est se condamner à jamais le rencontrer ou pire...

        Puis-je enfin me permettre de vous conseiller de ne jamais être « fan » car c’est oublier le sens de ce diminutif et il n’exprime certainement pas votre respect de la liturgie ?

        Fraternellement


        • Pascal L 19 novembre 11:53

          @Yann Esteveny
          Ce n’est pas Vatican II ou le pape qui fait le Christianisme, c’est le Christ lui-même qui se laisse rencontrer et qui est au centre de l’Eglise. C’est aux fruits que l’on reconnaît l’arbre et lorsque les manifestations de l’Esprit-Saint se font nombreuses, nous pouvons être sûr de la valeur de la foi des personnes par qui l’Esprit-Saint se manifeste. Si l’arbre se dessèche dans un certain nombre de diocèses catholiques, ce n’est pas le cas partout. L’Esprit-Saint est bien présent dans de nombreuses paroisses catholiques, en particulier dans les grandes villes et les paroisses protestantes peuvent également être touchées. Ces paroisses ont retrouvé le sens de l’évangélisation des apôtres et n’hésitent plus à annoncer l’Evangile à ceux qui sont en demande. La spiritualité chrétienne ne peut exister en se tournant vers nous même comme dans le yoga. Nous tourner vers Dieu entraîne instantanément la communion avec tous les Chrétiens par l’amour que Dieu nous donne. Nous ne pouvons donc vivre cette spiritualité qu’au milieu des autres et la paroisse est un des lieux permettant cette spiritualité. L’amour de Dieu n’est pas limité aux seuls Chrétiens et nous sommes de fait envoyés vers toute l’humanité.

          Pour Vatican II, c’est n’est pas dans la liturgie qu’il faut voir le plus grand changement, mais dans ce que la réflexion que St John Newman a apporté à l’Eglise un siècle plus tôt, à savoir que si la révélation a été complète avec Jésus, la compréhension que nous en avons est incomplète et évolue avec nous. En particulier, les informations que la science et l’histoire nous apportent contribuent à améliorer cette compréhension. Aucun dogme n’est intangible, tout peut être amélioré. Ce point est la véritable source du schisme lefébriste et la raison pour laquelle cette secte refuse le retour dans l’Eglise malgré la main tendue. Il y a eu d’autres tentatives de sécession, comme par exemple avec l’antipape Clément XV, mais aucune de ces sectes n’a porté du fruit.
          Pour avoir analysé quelques documents issus de Vatican II, en particulier sous l’angle de l’évangélisation, je peux affirmer que, s’il existe encore quelques erreurs d’appréciation du monde qui nous entoure, il n’y a rien qui remette en cause fondamentalement ces documents. Ils représentent probablement un progrès par rapport aux précédents, mais peuvent (et doivent) encore être améliorés. Il ne faut pas oublier que même si l’Esprit-Saint est présent lors de la rédaction, il ne peut aller au-delà des connaissances des évêques et cardinaux qui les rédigent. N’oublions pas que ce sont des hommes.


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 19 novembre 14:04

          @Pascal L

          Oui, compte tenu du monde qui nous entoure, les documents de Vatican II peuvent (et doivent) encore être améliorés.

          Et il y a urgence. C’est maintenant la (sa) théologie criminogène que l’Église doit maintenant très explicitement rejeter.

          Elle est très clairement anti-chrétienne et, elle fait de l’Église, même si c’est indirectement, une complice de ceux des musulmans qui massacrent en application de cette théologie.


        • Loulou 19 novembre 18:23

          @Pascal L
          Cet ensemble idéologique que vous présentez est en contradiction avec le véritable Christianisme tel que compris et pratiqué jusqu’à nos jours. Il est en fait issu des idées des « lumières », ces idées de vouloir tout toujours interpréter et réinterpréter alors que l’enseignement de Jésus est pour les gens simples et se comprend de lui-même sans recourir aux Réformés mais en lisant les explications Traditionnelles anciennes qui nous étaient développées avec sagesse avant les prétentions du Concile à « tout mettre à jour ». Car à écouter les modernistes, il faudrait sans cesse s’adapter, mettre à jour, changer, raisonner en prenant prétexte du Saint Esprit qui serait présent dans ces divagations. Il suffit d’appliquer l’Evangile et c’est certes oeuvre de sainteté, de perfectionnement et d’humilité plutôt que d’accuser de sectarisme ceux qui veulent garder l’âme pure de leur enfance d’avant le Concile qui fait couler la barque de Saint Pierre sans nullement donner les fruits escomptés par ces faussaires qui prétendent revenir aux sources des premiers temps !
          ( PS : Les sectes qu’il faut combattre sont les organisations qui asservissent en fait les personnes influençables et naïves, les évangélistes, Témoins de Jéhovah, Adventistes et autrestrès nombreuses organisations avec bon sens considérées comme sectes, c’est à dire séparées du Tronc de l’Unique Eglise instituée par Notre Seigneur. La Fratrernité St Pie X , en ce qu’elle n’enseigne que ce que faisait l’Eglise avant le Concile n’est donc pas une secte avec de fausses doctrines, gourous, pratiques dangereuses etc.)


        • Rémy Mahoudeaux 19 novembre 19:01

          @Yann Esteveny
          J’avoue, le fan est un écart de langage, une pirouette d’enfant (de chœur) espiègle qui ne veut pas grandir. Confiteor.
          Pour accéder à une liturgie qui soit compréhensible parce que on en comprend la langue, et parfois une liturgie latine qui nous plongerait et dans l’universalité, et dans l’historicité de l’Eglise, il suffirait que dans chaque paroisse, le curé décide d’un dimanche par mois en latin. Des traductions de la bible aussi fiables que possible, même si elles sont rugueuses, oui ce serait bien, sans aller jusqu’à apprendre le grec ancien, l’hébreu et l’araméen. Cela demanderait l’effort dont vous parliez, la voie étroite.
          Je ne saurais me prononcer sur l’apostasie dont vous parlez, et je n’ai tenté que d’envisager une des (tristes) conséquences.
          Fraternellement aussi


        • Yann Esteveny 19 novembre 19:59

          Message à Mr Rémy Mahoudeaux,

          Votre suggestion pour les prêtres « modernes » de pratiquer une fois par mois la messe en latin serait pour eux comme pour les fidèles un grand secours. Effectivement, la messe en latin nous plonge à la fois dans l’universalité et dans l’histoire de l’Eglise. D’une part le « Kyrie » est en grec et d’autre part quelques mots hébreu sont présents : amen, alléluia, hosanna et sabaoth. La messe latine a des racines profondes qui relie les chrétiens à travers l’espace et le temps.

          Fraternellement


        • Pascal L 19 novembre 20:35

          @Loulou
          Vous mêmes, vous n’êtes plus le bébé que vous avez été. Vote vision du monde a probablement changé plusieurs fois depuis cette époque et s’est affinée progressivement. Il en va ainsi de l’Eglise qui est composée d’hommes pécheurs qui ne disposent pas de la vérité. La vérité se contemple en Jésus, mais nous ne la possédons pas et personne dans l’Eglise peut se vanter de la posséder. C’est pour cela que nous devons chercher à progresser. Le schisme est fondamentalement satanique et marque l’orgueil des hommes. Nous ne pouvons que lâcher prise devant Jésus et l’Esprit-Saint. Nous sommes tous invités à rencontrer Jésus sans attendre la mort et si cela n’est pas encore fait, il faut sans cesse nous remettre en cause. Je ne cherche donc pas à vous convertir à quoi que ce soit, car seule, cette rencontre nous converti en profondeur. Par contre, je peux témoigner de ce que je vis en présence de Jésus et cela peut servir à d’autres. Pour info, si Jésus m’a proposé plusieurs fois des choix de vie, il ne m’a jamais parlé de la fraternité Saint Pie-X qui reste donc un non-sujet pour moi. Si l’Esprit-Saint peut se rencontrer dans l’Eglise Catholique et dans quelques Eglises protestantes, c’est que Jésus agrée et encourage la foi de ces personnes sans se préoccuper de dogmes ni du détail des rites. Mes rencontres avec Jésus se sont toujours passées devant le Saint-Sacrement, il valide donc également la consécration par le prêtre catholique. Je n’ai donc aucune raison de me tourner vers un groupe qui détiendrai une vérité meilleure car cela aussi serait de l’orgueil.


        • Pascal L 19 novembre 20:53

          @Rémy Mahoudeaux
          Pourquoi le latin et pas l’araméen, la langue de Jésus et de l’écriture initiale des Evangiles...
          Ces Evangiles qui ont été traduit dès le début dans toutes les langues de la Méditerranée. C’est même le document le plus copié de toute l’antiquité et de loin. Nous disposons ainsi de plus de 24000 manuscrits ou fragment de manuscrits avant l’invention de l’imprimerie ; les plus anciens sont du premiers siècles et nous avons la preuve que l’Evangile de La Peshitta en araméen n’a jamais été déformé depuis l’écriture du premier Evangile par Matthieu en 37. Le latin est déjà une traduction, même si St Jérôme a corrigé des erreurs du texte grec. Il avait visiblement consulté des sources araméennes.
          La messe en latin reste un faux problème, puisqu’il existe dans chaque diocèse une messe par semaine dans le rite extraordinaire. Ce n’est pas la foule qui s’y presse qui va pousser à étendre le dispositif. Dans le diocèse de Toulon, certaines paroisses ont été confiées à des prêtres qui exercent selon le rite extraordinaire et qui ont retourné les autels. Ce n’est pas ça qui attire les foules, bien au contraire. Les foules, il faut aller les chercher en dehors de l’Eglise, avec ou sans soutane et les inviter à rencontrer Jésus. Dans ma paroisse, qui exerce selon le rite ordinaire, l’église est pleine, en particulier avec les jeunes, mais surtout les catéchumènes sont plus nombreux chaque année. La paroisse est missionnaire et c’est là l’essentiel.


        • Yann Esteveny 19 novembre 21:59

          Message à Pascal L,

          La Raison aide à soutenir notre Foi. Les sciences, l’histoire, l’archéologie permettent aux hommes quelques avancées dans la connaissance du monde et c’est bien ainsi. Mais notre raison nous précipite rapidement vers l’orgueil à tout vouloir juger selon elle. Vatican II c’est la révolution des « Lumières » dans l’Eglise. Le saccage au nom de la Raison. Et le schisme n’est pas du côté de la Fidélité. Jésus ne vous a jamais parlé de la Fraternité Saint Pie X, mais vous êtes assez animé par l’Esprit de Vérité pour vous intéresser à l’histoire de l’Eglise sans négliger les bouleversements du dernier Concile.
          L’évangélisation et les activités pastorales ne nous affranchissent pas du respect des dogmes et de l’observance du rite. Sinon, vous accepterez parfaitement qu’un pape organise un « Synode GreenWashing » en honorant une idole au mépris du premier commandement.
          http://www.greenwashing.fr/definition.html

          Respectueusement


        • Pascal L 20 novembre 00:03

          @Yann Esteveny
          La révolution des « lumières » était fondamentalement anti-chrétienne, ce que n’est pas Vatican II.
          Quand vous parlez de fidélité, vous ne précisez pas à quoi cette fidélité fait référence. Pour moi, la seule fidélité est au Christ. Les sacrements sont autant d’occasions de rencontre, à condition d’en faire quelque chose un jour.
          Pour moi aucun dogme n’est intouchable en dehors de ceux qui sont directement exprimé par Jésus lui-même. Mais même pour la transsubstantiation, il y aura toujours des protestants et quelques catholiques pour contester l’interprétation que nous pouvons faire de l’Evangile de Luc, et ce, malgré les miracles eucharistiques.
          La raison est essentielle pour moi car je vois toujours l’influence de Satan lorsque l’on essaie de jouer avec mes émotions. Nous avons tous le droit d’avoir des émotions, mais la raison doit permettre de les contrôler. Jouer avec les émotions des autres est réellement satanique, ce n’est jamais la vérité qui est derrière.
          Je n’ai que peu de relations avec la Fraternité St Pie-X, la seule personne avec qui j’ai pu discuter, un jeune homme tout juste entré dans la vie active, croyait toujours à une création du monde en 6 jours, ce qui m’a attristé. Pour lui, la science devait s’effacer devant le texte biblique. J’ai cru entendre Abuhamid Al-Ghazâlî, père de l’obscurantisme musulman, qui écrivait la même chose à propos du Coran au XIIème siècle. Pour le coup, j’y ai réellement vu l’emprise d’une secte sur cette personne et c’était justifié.
          Si j’ai une inquiétude sur « l’institution », je ne porte aucun jugement sur les personnes. Jésus aime tout le monde, Chrétiens et non Chrétiens. Jésus s’adresse d’ailleurs de manière différente à chacun, montrant qu’il respecte la personne dans ses particularités. Il invite chacun à le rencontrer et la foi part de cette rencontre. Sans la rencontre, nous sommes dans la croyance et non dans la foi. Pour moi, toute personne ayant rencontré Jésus est fondamentalement un de ses disciples.
          Quand aux bouleversements du derniers concile, ils sont largement surestimés. Il y a eu beaucoup de sur-interprétation des textes dans les années qui ont suivi avec des excès. Le rôle principal du pape est d’ailleurs de garder l’unité de l’Eglise en essayant de dénoncer les excès dans les deux sens. Ils y aura toujours des Chrétiens qui poussent et d’autre qui tirent. C’est vraiment un numéro d’équilibriste et seul l’Esprit-Saint s’appuyant sur la bonne volonté de chacun peut résoudre les problèmes. La véritable autorité de l’Eglise, ce n’est pas le pape, mais l’assemblée des évêques soutenu par l’Esprit-Saint et cette assemblée s’est bien exprimé au début de ce concile pour refuser ce qui avait été préparé par la Curie. Refuser cette autorité, c’est se mettre de facto en dehors de l’Eglise et ce n’est pas Vatican II qui a mis en place cette règle. Tous les religieux font vœux d’obéissance et Mgr Lefebvre l’avait bien fait lors de son ordination. Refuser cette obéissance est aussi une marque d’orgueil.
          Quand à ceux qui sont sortis, ils sont ailleurs. L’Eglise n’a plus autorité sur eux et ils n’ont plus autorité sur l’Eglise. Comment alors défendre une position pour l’Eglise en étant à l’extérieur ; ce n’est tout simplement plus possible ! En quittant l’Eglise, la fraternité a fais le choix de s’effacer.


        • Et hop ! Et hop ! 20 novembre 08:30

          @Pascal L

          Il ne s’agit pas du christianisme, mais du catholicisme qui est un ensemble de traditions religieuses, culturelles, juridiques, architecturales, littéraires, musicales païennes qui ont été christianisées. Le christianisme s’est incarné dans les cultures des autres nations (que la nation juive).

          Pour prendre un exemple, le mariage est un sacrement catholique, or le mariage catholique qui est hétérosexuel, monogame, viager, avec consentement réciproque et égalité des époux n’est pas du tout le mariage juif (qui est comme le mariage arabe polygame avec répudiation et minorité de la femme), ni le mariage romain avec adoptions et concubines, mais le mariage dotal celte ou gaulois.


        • Rémy Mahoudeaux 20 novembre 08:55

          @Pascal L
          Je n’ai pas la chance d’avoir un cœur d’enfant, je n’ai pas la foi du charbonnier, et j’ai toujours besoin de tenter de comprendre, même si je sais bien que c’est illusoire. C’est sans doute de l’orgueil... Combien de temps faudrait-il pour que je maîtrise assez le grec ancien, l’hébreu, l’araméen ? Beaucoup trop longtemps, à supposer que je m’y attèle ... 
          Je suis intéressé sur ce que vous dites de la Peshitta : auriez vous un article qui établisse / présente cette preuve ? Je fais partie des dissidents qui, à la suite de Cl. Tresmontant ou l’abbé J. Carmignac, postulent l’existence d’originaux des évangiles canoniques rédigés en hébreu et antérieurs aux traductions grecques. Imaginer une traduction directe de l’hébreu > l’araméen dans le cas de la Peshitta, sans passer par le grec, est une hypothèse conforme au rasoir d’Ockam ...
          Et oui, vous avez raison, la priorité doit être missionnaire, mais il faut pour cela un Evangile à annoncer pour amener à une liturgie.


        • Pascal L 20 novembre 17:26

          @Et hop !
          Vous voyez le Catholicisme par le petit bout de la tradition. Ce n’est pas un reproche, car vous n’avez sans doute que ce moyen pour le comprendre. Malheureusement, avec cette méthode vous ne voyez que la culture alors que le fond est complètement différent. D’une manière générale, l’enseignement de Jésus est le même pour tous les Chrétiens et se retrouve dans les textes des Evangiles qui ne sont pas la parole de Dieu directement, mais la parole de Dieu retransmise par des témoins. Néanmoins, les historiens valident au moins la sincérité de ces témoins, car tous les éléments de contexte peuvent être vérifiés par ces historiens. Que vous ne croyez pas à l’enseignement de Jésus vous regarde, mais pour comprendre le Christianisme, il faut comprendre que l’enseignement de Jésus nous parle fondamentalement de l’amour de Dieu pour toute l’humanité et du salut non terrestre qui nous attend, à la condition que nous l’acceptions à notre mort. Si vous savez ça, vous pouvez comprendre la suite. Le développement du Christianisme ne s’est pas fait avec les armes. D’ailleurs quand le pouvoir politique a voulu imposer le Christianisme, cela a toujours été une catastrophe. Parler de Jésus à des personnes qui ne le connaissent pas ne peut se faire qu’avec amour et respect pour ces personnes. Il n’est surtout pas question de couper tout ce qui dépasse et chacun vient avec ce qu’il est. Bien entendu, se convertir, c’est bien laisser tomber ses idoles précédentes (aujourd’hui, ce serait le fric, les addictions, le sexe ou le pouvoir), mais pour le reste, il n’y a pas de problèmes à garder une culture et une langue.
          Petit apparté tout de même, la date de Noël n’a jamais été la récupération de la fête de Sol Invictus, mais c’est l’inverse. La date de Sol Invictus a été choisie au troisième siècle pour concurrencer les Chrétiens qui devenaient un peu trop visibles dans l’empire. D’ailleurs, si le 25 décembre est proche du solstice, ce n’est pas le solstice et ce serait faire bien peu d’honneurs aux capacités des astronomes romains que de penser qu’ils se sont trompés. En fait, nous pouvons reconstituer la période de la naissance de Jésus par la présence ou l’absence du père de Jean-Baptiste qui comme tout lévite avait ses périodes de présence au Temple.

          Si le mariage est un sacrement purement catholique, c’est justement à cause de l’amour de Dieu. L’Eglise Catholique a voulu que l’amour dans le couple cherche à se rapprocher de l’amour de Dieu et en devienne une image pour les couples qui cherchent cet amour de Dieu. Tous les sacrements sont des occasions de rencontrer Dieu, à la condition de le chercher. Il n’y a donc aucune raison de ne pas recevoir ces sacrements. Cette rencontre n’est pas forcément immédiate, elle arrive lorsque nous sommes prêts. C’est cette rencontre qui fonde la foi, sinon, nous restons dans la croyance. C’est pour cela que je ne vous demanderai jamais de croire, mais je vous invite à faire par vous-même l’expérience de la rencontre avec Dieu. Petit indice, cela passe par l’acceptation de son amour pour nous, comme pour le salut.


        • Pascal L 20 novembre 18:03

          @Rémy Mahoudeaux
          Pour la foi du charbonnier, ce n’est plus guère d’actualité. Vous avez une intelligence, utilisez-la. 
          Pour la Peshitta, je vous conseille la traduction de l’évangile de Matthieu à partir de l’araméen faite par Mgr Alichoran de l’Eglise assyro-chaldéenne qui est encore araméophone. Le livre est fourni avec un CD qui contient un nombre considérable de notes. Vous trouvez aussi beaucoup d’informations sur le site http://www.eecho.fr avec en particulier les travaux du père Frédéric Guigain.
          Pour la preuve de l’origine araméenne des Evangiles, il faut se pencher sur les signes de l’oralité : rimes, rythmes, symétries et enchaînement. Il n’y a aucune altération de ces signes sur le texte araméen alors que nous n’en trouvons presque plus sur toutes les autres traduction. Sachant que la structure des textes en araméen et dans d’autres langues est conservée, la seule hypothèse possible et qu’ils ont disparus à la traduction et non l’inverse. Ils n’auraient pas pu apparaître sans changer quelque chose de la structure de l’Evangile. Par ailleurs, il existe au moins deux textes différents en araméen qui disent que Matthieu a récité son Evangile pendant 6 ans et qu’il l’a mis par écrit la 7ème année, soit en 37 si nous considérons que la résurrection a eu lieu le 9 avril 30. Ça ne laisse pas beaucoup de temps pour écrire dans une autre langue, d’autant plus que les traductions en grec que nous connaissons sont plutôt datées de la fin du premier siècle.

          Tresmontant et Carmignac ont fait une erreur fondamentale. L’hébreu était une langue morte au premier siècle. Son seul usage était liturgique. Elle était vivante avant l’exil et a été ressuscité il n’y a pas très longtemps pour servir de langue commune à des Hébreux bien malmenés par l’histoire. Ecrire en Hébreu, c’est limiter fortement son auditoire. Jésus et ses disciples parlaient araméen et cette langue était parlé sur une grande partie du Moyen Orient, de l’Iraq actuel à la Palestine et l’Arabie. C’est donc tout naturellement que ces Evangiles ont été écrits en araméen. Même pour l’Evangile de Jean qui semble avoir été écrit initialement en Grec, nous savons par les Actes des Apôtres que Jean a été convoqué devant le Sanhédrin, le tribunal religieux. La langue utilisée pour sa défense était encore l’araméen et il a du préparer cette défense et y mettre des marques d’oralité pour pouvoir apprendre cette défense par cœur.

          Pour l’Evangile, pas de soucis, en dehors de celui des témoin de Jéhovah qui contient des erreurs manifestes, la plupart des traductions conviendront. Les 24000 manuscrits ou fragments à notre disposition ont été analysés. On a recensé près de 400000 différences, ce qui dépasse le nombre de mots, mais il ne faut pas oublier que ces manuscrits sont dans toutes les langues de la Méditerranée. Sur ces 400000 différences, la quasi-totalité sont des erreurs de copistes. Une vingtaine de différences posent un problème et une seule correspond à un changement de dogme (dans Luc 22). C’est d’ailleurs la version choisie par les Témoins de Jéhovah. Une étude a été menée sur la probabilité de retrouver les noms présents dans les Evangiles sur les pierres tombales et les documents du premier siècle. Tenez-vous bien, la répartition statistique trouvée par les archéologues correspond à ces quatre Evangiles alors que nous ne pouvons en dire autant des Evangiles apocryphes.


        • Rémy Mahoudeaux 21 novembre 08:43

          @Pascal L
          Merci de ces éléments, je vais lire.
          Rappel 1 : l’Abbé Carmignac ne décide pas entre original hébreu ou araméen, il affirme que la syntaxe (très semblable entre les deux langues) implique que c’est l’une des deux.
          Rappel 2 : Cl. Tresmontant dans tout son travail de traduction des Evangiles commente en mettant en évidence une structure de phrase, une syntaxe hébreu avec un vocabulaire issu du dictionnaire hébreu > grec ayant servi pour la traduction de la septante.
          En outre, les manuscrits de Qumran montrent bien la prééminence de l’hébreu dans les textes du III° siècle avant JC jusqu’au I° siècle. Nous avons une situation similaire à celle de l’époque de St Thomas d’Aquin, la langue vernaculaire existe, la langue savante et liturgique n’est pratiquée que par les clercs, mais les écrits sont très majoritairement en latin.
          Je vous conseille de lire la traduction commentée de l’Evangile de Jean par Claude Tresmontant si vous ne l’avez pas déjà fait.


        • Pascal L 21 novembre 17:56

          @Rémy Mahoudeaux
          L’hébreu était la langue de la Bible et était pratiquée uniquement pour la Synagogue et le Temple. Les premiers Chrétiens n’avaient ni synagogue ni temple, ils se réunissent dans des maisons. Les Evangiles ne sont pas des textes liturgiques, mais des témoignages pour l’enseignement. La vocation des Evangiles a été universelle dès le début et ils ont été traduits très tôt dans toutes les langues de l’espace méditerranéen. Par contre, les nombreuses sectes qui gravitaient autour du Judaïsme et qui mettaient la loi juive au premier plan ont utilisé l’hébreu. Qumran n’était pas associé à une religion particulière, il s’agissait plutôt d’un dépôt pour stocker les documents sacrés anciens lorsque de nouvelles versions étaient éditées. Nous disposons ainsi de plusieurs versions des testaments des 12 patriarches. Un comportement totalement étranger au Christianisme, ce qui explique qu’on n’y trouve pratiquement aucun texte chrétien.

          La syntaxe de l’hébreu et de araméen sont très proches et nous avons de nombreux mots qui portent la même racine. Mais l’hébreu était une langue réservé aux clercs.
          A l’époque de St Thomas D’Aquin, le latin était la langue commune entre toutes les populations de langue différentes et les textes administratifs étaient également rédigés en latin. L’araméen jouait ce rôle dans le Moyen Orient du premier siècle et c’était encore vrai au 7ème siècle à la naissance de l’islam. Le Christianisme est né à la Pentecôte de l’année 30. Le fait que l’Evangile ait été annoncé dans toutes les langues ce jour là explique que les premiers Chrétiens n’ont pas voulu limiter la diffusion de l’Evangile à quelques spécialistes lettrés. Les même disciples utiliseraient l’Anglais aujourd’hui pour les mêmes raisons.


        • Decouz 19 novembre 09:40

          Je suis d’accord pour le latin et d’autres aspects, sachant que Jésus ne parlait pas la langue des romains avec ses disciples et que ce n’est qu’une fixation liturgique qui a finit par porter une bénédiction au fil des siècles, mais qui a perdu la force de l’expression dans la langue originelle, que cette dernière ait été l’araméen ou l’hébreu

          Mais quand j’entends des formules comme : « ce que l’Eglise a toujours cru, toujours enseigné », en les opposant par exemple au dernier concile, je me dis que la seule chose que l’Eglise a toujours enseigné, c’est uniquement ce qui se rapporte à la vie historique du Christ, en supposant que les Evangiles soient fidèles.

          Le reste, à partir de St Paul, ce sont des interprétations, légitimées par la présence de l’Esprit, qu’elles viennent des Conciles ou du Pape, que l’Eglise appelle « Tradition », mais ce ne sont pas littéralement des éléments que l’Eglise a toujours cru et enseigné, on ne peut pas croire à des choses que l’on ignore encore.


          • Loulou 19 novembre 18:02

            @Decouz
            Jésus parlait couramment l’Araméen, était un savant des Ecritures en Hébreu, connaissait bien aussi la langue des occupants Romains, le Latin.
            Le Latin s’est imposé du fait que c’est à Rome qu’a vécu Saint Pierre et que sur sa tombe est sa basilique et le tombeau des ses successeurs. C’était aussi, comme l’Anglais de nos jours, la langue la plus répandue, me semble-t’il.
            Pour nous, l’islam est une hérésie mais aucun musulman ne contesterait la langue Arabe comme universelle de cette religion et du Coran.
            Les plus anciens manuscrits Chrétiens étaient donc en grec et plus tard en Latin, du moins les plus connus de nos jours. Notre religion-civilisation est donc une religion de l’écrit en même temps que de la transmission orale. Pour en revenir aux hérésies, elles étaient corrigées par les Conciles et bien des conflits aboutirent à des schismes sans cependant que l’essentiel doctrinal ne soit perdu pour en aboutir à nos jours où un Concile ne proclama ni dogme ni condamnation d’erreurs mais lui-même créa confusion et fausses doctrines par petites touches pour oeuvrer à dissoudre des pans entiers de la transmission ancienne et au résultat une destruction de l’Eglise elle même telle qu’elle s’était présentée comme unique depuis les touts débuts du Christianisme, au mépris de la sagesse ancienne, du martyr des missionnaires et premiers croyants, de tout ce qui avait été construit et composé de beau et d’original.


          • Michel de Guibert 19 novembre 18:49

            @Loulou
            Non, ce n’est pas le latin qui était la langue la plus répandue à l’époque de Jésus, mais le grec.
            Tous les textes du Nouveau Testament sont écrits en grec.
            Le latin n’est lui-même arrivé dans la liturgie à Rome qu’au IVème siècle ; auparavant, elle était célébrée en grec (sauf en Afrique du Nord, où le latin a été adopté plus précocement).


          • Rémy Mahoudeaux 19 novembre 19:08

            @Michel de Guibert
            J’ai lu assez récemment (mais je ne me souviens plus où) que l’araméen jouait le rôle de langue véhiculaire dans tout l’est et le sud de la Méditerranée au premier siècle.


          • Et hop ! Et hop ! 20 novembre 08:19

            @Rémy Mahoudeaux

            A l’époque de Jésus, l’hébreux était une langue morte, une langue sacerdotale, comme le latin.

            La Bible (le Pentateuque) la plus répandue chez les Juifs était la traduction en grec des Septantes, le grec était la langue internationale de culture, 

            Jesus et ses disciples parlaient en araméen.

            La bible en hébreux est une reconstitution du IIIe-Ve siècle après J-C à partir des Septantes grecques et de fragments retrouvés.

            Les Romains occupaient tout le pourtour de la Méditerranée, y compris la Palestine, ils avaient placé sur le trône le roi Hérode, qui n’était pas d’origine juive et qui avait reconstruit et agrandi « à la romaine » le dernier Temple de Jérusalem.

            Le latin était à cette époque la langue politique et militaire qui remplaçait le grec.


          • Michel de Guibert 19 novembre 10:00

            Jacques Maritain disait : « Je suis de même nature que M. Pompidou, je ne lui suis pas consubstantiel ».


            • amiaplacidus amiaplacidus 19 novembre 11:09

              L’ensemble de l’article me semble relever de la capillotraction et de la sodomie de diptères.

              Comme toute discussion théologique, de quelque obédience que ce soit.

              Discuter de quelque chose qui n’existe pas conduit inévitablement à ce genre de choses.


              • Kapimo Kapimo 19 novembre 11:32

                @amiaplacidus

                Ce qui existe, ce sont les drames provoqués par ces textes, drames qu’on ne peut comprendre et combattre vraiment efficacement qu’en étant familier desdits textes.


              • Pascal L 19 novembre 12:03

                @amiaplacidus
                « Discuter de quelque chose qui n’existe pas » Voilà donc une affirmation bien péremptoire. Ce n’est pas parce que vous n’avez rien observé qu’il faut conclure à l’absence. Une caractéristique du Dieu des Chrétiens est qu’il se laisse rencontrer. Vous trouverez des centaines de témoignages sur ces rencontres, mais aucune démonstration, ce qui vous laisse une entière liberté d’appréciation. Mais votre liberté d’appréciation ne doit pas vous poussez à imposer votre interprétation à ceux qui ont une autre appréciation, en particulier pour ceux qui ont fait de telles rencontres. Tout ce que vous pouvez affirmer, c’est que vous ne savez pas, car le savoir découle de ce que nous observons, pas de ce que nous n’observons pas.


              • Attila Attila 19 novembre 21:32

                @amiaplacidus
                La Bible existe, l’Évangile existe, ce texte a engendré une civilisation.

                .


              • amiaplacidus amiaplacidus 20 novembre 10:00

                @Attila
                Dieu et Jésus des chrétiens, Brahma, Bouddha, Allah, Jéhovah ont engendré des civilisations. 
                Alors, vive le polythéisme ?
                .
                Pour moi, agnostique, inutile de perdre son temps avec des choses hypothétiques qui, de toutes les façons, sont hors de notre compréhension.

                Je me suis toujours comporté de façon correcte, alors, dans l’hypothèse où une déité existe, elle ne me tiendra, sans doute, pas trop rigueur de ne pas avoir été un croyant.
                Si une déité n’existe pas, alors je n’aurait pas perdu un temps précieux de ma vie en simagrées.


              • Attila Attila 20 novembre 12:53

                @amiaplacidus
                Pour moi, agnostique, inutile de perdre son temps avec des choses hypothétiques qui, de toutes les façons, sont hors de notre compréhension. "
                Agnostique ou pas, vous êtes surtout ignorant et inculte : comme tout phénomène humain et social, les religions sont l’objet de recherches scientifiques en histoire, sociologie , anthropologie, etc.
                On vous parle de faits de civilisation et vous répondez : déité. Émile Durkheim nous a montré des religions sans dieu. Vous vous ridiculisez avec vos affirmations péremptoires.

                .


              • amiaplacidus amiaplacidus 20 novembre 14:52

                @Attila
                Bertrand Russel nous a révélé la religion de la théière.

                Au cas où vous ignoreriez cette religion : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i%C3%A8re_de_Russell

                Bon, j’imagine que, tout comme moi, B. Russell fut un ignorant et inculte.
                Cela ne l’a pas empêché d’être un des plus grand mathématicien du 20em siècle (son domaine de prédilection la logique), doublé d’une philosophe de renom et lauréat du prix Nobel de littérature en 1950.


              • amiaplacidus amiaplacidus 20 novembre 14:58

                @attila
                Allez, je suis bon prince, je vous mets ici le texte (repris de wikipédia) de Russel qui fonde la religion de la théière :
                "
                De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c’était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu’à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur.
                Si je suggérais qu’entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j’aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes.
                Mais si j’affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n’est pas tolérable pour la raison humaine d’en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé.
                Cependant, si l’existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l’école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d’excentricité et vaudrait au sceptique les soins d’un psychiatre à une époque éclairée, ou de l’Inquisiteur ben des temps plus anciens
                .
                "


              • Pascal L 21 novembre 18:10

                @amiaplacidus
                Il y a une erreur fondamentale dans cette histoire de Russel. La théière de Russel n’a jamais été observée, alors que des dizaines de milliers de personne témoigneront de rencontre avec Jésus, y compris aujourd’hui. Bien entendu, puisque vous n’avez pas fait cette rencontre, personne ne vous demande d’y croire, pas plus que de croire ce qui est écrit dans la Bible. Mais ce que vous croyez sans pouvoir le démontrer ne concerne que vous. Vous pouvez en témoigner, mais pas l’imposer.

                Mais tout de même, ces témoignages peuvent être étudiés à la manière des historiens. Les historiens construisent des vraisemblances à partir des témoignages. Lorsque tout va dans le même sens, alors la plausibilité est grande, mais tout témoignage qui n’irait pas dans ce sens créé le doute. Russel n’introduit aucun élément qui permettrait de construire une vraisemblance, sa théorie peut être écartée sans grand risque de se tromper. Je vous renvoie vers le livre « Peut-on prouver l’existence de Napoléon » de Richard Whately (un anglais) pour une réflexion sur la vraisemblance.


              • Samson Samson 19 novembre 12:06

                "Mais le latin est la langue officielle de l’Église Catholique et sa déshérence quasi-totale me semble une mauvaise idée. Servir son universalité, c’est apprendre à chaque fidèle que la Messe se dit aussi en latin, et faire en sorte qu’il puisse y participer parce qu’il y est préparé."

                Bien d’accord avec vous sur ce point !

                Mon principal grief à l’égard de Vatican II consiste en l’inversion consistant à tourner le prêtre face aux fidèles, plutôt que au moins pour l’exécution du rituel maintenir son orientation avec le fidèle face à la manifestation divine.

                En vous présentant mes cordiales salutations ! smiley


                • Rémy Mahoudeaux 19 novembre 19:25

                  @Samson
                  j’aime les deux : le prêtre « alter Christus » qui fait face aux fidèles. Et aussi la messe, prière destinée au Père par le Fils avec le Saint-Esprit. Mais il est vrai qu’une messe ad orientem en langue vernaculaire, c’est trop rare.


                • Et hop ! Et hop ! 20 novembre 08:01

                  @Rémy Mahoudeaux : «  j’aime les deux »

                  La paix guerre c’est la paix, la liberté c’est l’esclavage,..

                  En même temps, comme dirait l’autre.


                • Rémy Mahoudeaux 20 novembre 09:02

                  @Et hop !
                  Le « Et En Même Temps » m’insupporte en général, mais je ne crois pas que celui-ci soit de nature totalitaire ... 1984 outside !


                • Loulou 19 novembre 17:44

                  Bonjour. J’ai vécu les changements dans l’Eglise. Monseigneur Marcel Lefebvre n’était qu’un des évêques opposants à ces changements lors du Concile Vatican II. Il a fondé un séminaire Traditionnaliste, la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X qui était approuvé par les autorités Ecclésiastiques et ainsi ordonné des jeunes prêtres, étant donné qu’il n’avait nullement besoin d’autorisation pour accomplir cette mission apostolique . En 1984, il s’est néanmoins mis « hors de la légalité » en sacrant évêques quatre de ces prêtres formés à Ecône. Une partie des Traditionnalistes ne l’ont pas approuvé. Mrg Lefebvre n’a fait toutes ces choses qu’après avoir imploré, supplié le pape Paul VI qui avait déclaré « Les fumées de Satant sont entrées dans l’Eglise » ( à propos des désordres suite au Concile) mais ne donna jamais raison à l’évêque rebelle. Beaucoup de fidèles ont suivi la Tradition, surtout qu’en France certains prêtres plus ou moins âgés refusaient les nouveautés, ne célébraient pas la nouvelle messe.

                  Le pape Saint Pie X avait combattu le « modernisme », ces idées et pratiques qui gagnaient du terrain à l’imitation des protestants pour réformer l’Eglise bien avant le Concile. Mais ces idées nocives ont triomphé quand même, elles ont transformé la religion catholique et ce n’était pas qu’une question de forme ( le latin, la liturgie...) mais de fond. La messe avait été scellée pour toujours par Saint Pie V, celle que nous connaissons de nos jours est une sorte de copie du culte protestant et il ne faut pas s’étonner de voir des nouveautés, toujours des changements, voilà qu’on veut des femmes prêtres et des prêtres mariés, des pasteurs, en somme !

                  Ceux qui n’ont pas connu l’Eglise (et l’Occident Chrétien, par extension) avant le Concile Vatican II ne peuvent pas s’imaginer à quel point la religion a changé et s’est appauvrie, reniée elle même ! Brassens chantait ses regrets moqueurs du latin, ce n’était pas faux. Le Latin, langue morte, faisait que les textes étaient inchangés, même si les traductions des missels différaient plus ou moins, dans la colonne en langue vulgaire. Durant des siècles, donc, la messe et les pratiques ne changeaient pas car elles ne contenaient point d’erreurs .Tout était bien enraciné et les fidèles récitaient et chantaient par coeur, en Latin comme en Français. Bases d’intelligence, de clairvoyance, de culture sûre et de beauté. Les chants nouveaux sont souvent laids, grotesques, on a fait oublier le Latin aux fidèles et par extension même à tous les peuples dont c’étaient les racines. C’est bien un crime intellectuel, plutôt que de parfaire, on détruisait et enlaidissait. Une église, une cathédrâle avec un autel avancé sur une estrade perd tout son sens du sacré et de l’harmonie et en effet c’est un scandale pour un prêtre d’être en « représentation » face au peuple, comme le remarque ci-dessus un lecteur.

                  Le sens de la morale, du respect, du sacré se sont évidemment perdus à cause du Modernisme et la plupart des visiteurs de nos églises ignorent tout et profanent ces lieux sans le savoir par leur comportement. On ne demande pas la perfection mais seulement l’aspect extérieur qui, dans la liberté de croire ou non, fonde toute société solide et qui se transmet aisément.

                  Les prières n’ont pas à changer, le « Notre Père » avant les dernières modifications était ni plus ni moins celui des protestants et on le retrouve dans leurs Bibles. Le tutoiement, en Français, n’était pas de mise pour les catholiques ! Quant aux Missels non plus, ils ne changeaiennt pas, avant le Concile. Ils étaient entièrement fondés sur l’année Liturgique et le Sanctoral (propre des Saints) il n’y avait pas « d’année A », « année B » etc car les lectures revenaient chaque année pour chaque jour, chaque dimanche, chaque fête, tout celà était d’une logique et d’une beauté admirables.

                  Voilà, si je peux par ces précisions, apporter quelque chose de concret et de sûr !

                   smiley


                  • Et hop ! Et hop ! 20 novembre 07:57

                    @Loulou

                    Le tutoiement en anglais est une marque d’immense respect reservé à Dieu, alors qu’en français c’est l’expression de la familiarité et de la supériorité, donc l’adoption du tutoiement en français est loufoque, on se demande qui a pu avoir cette idée. 


                  • njama njama 19 novembre 19:03

                    Le problème avec l’Église c’est que pour changer la place d’une virgule dans les Évangiles ça peut prendre au moins 10 ans !

                    car quand bien même on aurait les manuscrits originaux en main pour changer deux mots du Notre Père ça a pris plus de 50 ans ! L’Église oubliant de souligner au passage que la rectification de cette erreur de traduction pourtant évidente elle la devait à Jean Carmignac qui l’avait fait connaître en 1966

                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Carmignac#Recherches_sur_le_%22Notre_P%C3%A8re%22

                    et même après que l’Association des amis de l’abbé Jean Carmignac avait mobilisé tous les évêques de France en 2005, soit il y a 14 ans !

                    Des Écritures au Pater

                    Ici il faut choisir le second terme de l’alternative et comprendre « et fais que nous n’entrions pas dans la tentation », ou peut­-être mieux, « et garde-nous d’entrer dans la tentation », formule qui a l’avantage de garder le même nombre de pieds (12) que « et ne nous soumets pas à la tentation », ce qui permettrait de l’insérer sans frais dans le Pater chanté en français : Nous avons proposé cette dernière formule aux évêques de France.

                    Ainsi, en cette vingtième année de la mort de l’abbé Carmignac, en cette quarantième année de l’apparition de cette traduction, (Pâques 1966-2006, symbolisme des 40 ans du désert) nous avons la sainte espérance que la traduc­tion actuelle sera redressée. C’est en tout cas l’objet de la supplique que l’Association des Amis de l’Abbé Jean Carmignac a adres­sée à la totalité des évêques de France en décembre 2005.

                    (lien mort) http://maranatha.mmic.net/Carmignac.htm


                    • njama njama 19 novembre 19:11

                      bref l’Église est devenue au bout de 2000 ans une espèce de Léviathan complétement déconnectée de sa base depuis quelques lustres, ou siècles (?) avec une organisation kafkaïenne de mamamouchis amidonnés digne des plus grandes heures bureaucratiques du Komintern

                      ... en l’état, si elle ne change pas, il ne serait pas surprenant qu’elle connaitrait le destin des dinosaures


                      • Et hop ! Et hop ! 20 novembre 07:51

                        «  je souhaiterais aussi que les traductions du Nouveau Testament dont on use dans la liturgie fassent ressurgir les traces des originaux hébreux hélas perdus des textes sacrés. »


                        Ridicule, les originaux du Nouveau Testament sont en Grec, et Jésus ne parlait pas hébreux mais araméen.


                        • Rémy Mahoudeaux 20 novembre 09:09

                          @Et hop !
                          Je vous invite à lire le Christ hébreu de Claude Tresmontant et la naissance des évangiles synoptiques de l’abbé Jean Carmignac.


                        • Et hop ! Et hop ! 21 novembre 14:27

                          @Rémy Mahoudeaux

                          Leur hypothèse que les évangiles ont d’abord été écrits en hébreux est amusante, mais elle reste une hypothèse, leurs rétroversions ne sont pas une preuve.

                          L’hébreu a cessé d’être utilisé comme langue orale vers l’an 200 de notre ère, aucun des apôtres et des évangélistes ne le parlaient.

                          Jésus et ses apôtres s’exprimaient en araméen qui est aussi une langue sémitique.

                          L’araméen était la langue officielle de l’Empire perse, elle était la « langue de relation », la langue de l’éducation et du commerce. Au viiie siècle av. J.-C., on parlait couramment l’araméen de l’Égypte à l’Asie majeure, jusqu’au Pakistan, et c’était la principale langue des grands Empires d’Assyrie, de Babylone et, plus tard, de l’Empire chaldéen ainsi que du gouvernement impérial de la Mésopotamie. L’araméen s’est également répandu en Palestine, supplantant l’hébreu comme langue la plus couramment parlée entre 721 et 500 av. J.-C.Une grande partie de la loi judaïque a été créée, débattue et transmise en araméen, et c’est aussi la langue à la base du Talmud.


                        • Decouz 23 novembre 12:02

                          Il y avait à Vatican II un petit groupe avec Mgr Lefebvre. Autrement, Il y avait des tendances, des gens réformistes, des gens plus traditionalistes comme le cardinal Ottaviani.

                          Comme je l’ai dis « ce que l’Eglise a toujours cru, toujours enseigné... » ne s’applique qu’à la période du Christ historique, à la rigueur du Christ ressuscité, pas à tout ce que l’Eglise appelle « tradition » qui est une interprétation et qui n’a pas toujours existé sous une forme perceptible. Même si on convient que la graine contient tout ce qui se développera par la suite, personne humainement parlant ne peut l’enseigner en termes compréhensibles. Pour qu’un élément soit l’objet de foi, de rejet, , d’enseignement, il doit prendre une forme tangible, simplement prendre une forme.

                          Et si l’on remet en cause les décisions du Concile, on remet en cause toutes les autres décisions des conciles précédents. Ce sont des décisions prises à la majorité, donc parfois à peu de voix près.

                          Le coup d’éclat initial a été de la part des évêques qui ont refusé les schémas mis en place par la Curie pour verrouiller les débats et orienter les décisons dans le sens qui lui convenait.


                          • Decouz 23 novembre 12:22

                            @Decouz
                            Une autre interprétation, liée à la précédente, c’est de dire que l’Eglise primitive n’était pas ce qu’elle est devenue par la suite, qu’elle ne s’est structurée que peu à peu.
                            Suivre un maître avec peu de disciples ne nécessite pas des moyens logistiques importants ou permanents, et le charisme du maître suffit pour empêcher toute déviation. Puis lorsqu’une communauté devient importante, intégrée éventuellement à des enjeux politiques, apparaissent une hiérarchie, des dogmes, des instances de jugement,


                          • Pierre Régnier Pierre Régnier 23 novembre 12:24

                            @Decouz

                            Ce n’est pas seulement la Curie qui continue de verrouiller les débats et orienter les décisions dans le sens qui lui convenait, qui lui convient. C’est toute la hiérarchie de l’Église. Et les croyants catholiques d’aujourd’hui, dans leur grande majorité, approuvent. La monstrueuse interprétation que je rapporte dans cet article d’Agoravox, beaucoup plus récente que Vatican II, est exposée par l’Église d’aujourd’hui dans une forme tangible : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-eglise-catholique-le-confirme-c-218245

                          • njama njama 24 novembre 10:39

                            Prétendre que les traductions des Evangiles sont fiables c’est se reposer sur celle de Saint Jérôme qui, historiquement parlan a rédigé (ou révisé ?) le texte biblique, sur l’ordre du pape Damase, après avoir amalgamé plus d’une cinquantaine d’évangiles qui étaient en circulation à cette époque.

                            la Lettre de saint Jérôme * au pape Damase ?
                            * "À la demande privée du pape Damase, il cherche aussi à prendre en charge la révision du texte de la Bible latine, sur la base du Nouveau Testament grec et des traditions grecques de la Septante, attribuées à Symmaque l’Ébionite et Théodotion, afin de mettre fin aux divergences des textes qui circulent en Occident (connus sous le nom de Vetus Latina).« 

                            voir aussi :

                             »... travail de traduction, sans doute effectué de 382 à 405 Dans sa « lettre à Damase », Jérôme admet que les versions latines en circulation montrent de grandes et graves différences. Elles sont presque toutes déficientes et aucune ne pourrait être approuvée"

                            https://fr.wikipedia.org/wiki/Lettre_%C3%A0_Damase


                            • njama njama 24 novembre 10:43

                              Beatissimo papae Damaso Hieonymus

                              Novum opus facere me cogis ex veteri : ut post exemplaria Scripturarum toto orbe dispersa, quasi quidam arbiter sedeam : & quia inter se variant, quae sint illa quae quum Graeca consentiant veritate, decernam. [........]
                              http://www.earlychurchtexts.com/main/jerome/preface_to_four_gospels.shtml

                              la traduction en français :
                              Tu veux me faire transformer un vieil ouvrage en une œuvre nouvelle, quand tant d’exemplaires des Écritures sont dispersés dans le monde, je devrais en quelque sorte faire l’arbitre ; décider de ceux qui ont dévié et de ceux qui sont davantage d’accord avec la source grecque. Œuvre de piété sans doute, mais aussi périlleuse aventure que celle de juger des autres quand on doit soi-même être jugé. Il faudrait changer le langage des anciens et ramener à la simplicité de l’enfance un monde qui vieillit déjà. Qui donc parmi les doctes comme parmi les ignorants prenant en main un volume et constatant qu’il diffère de celui qu’il a jadis mouillé de sa salive ne vociférerait pas immédiatement contre moi en me traitant de faussaire et de sacrilège, moi qui oserais changer, ajuster, corriger les anciens livres. Cette impopularité (ce que je vais affronter) il est deux raisons qui m’en consolent, la première est que c’est toi qui m’a donné cet ordre, la seconde est que ce qui est aberrant ne saurait être vrai, chose qui est admise des plus méchantes langues. S’il faut accorder quelque foi aux manuscrits latins des Écritures, qu’on nous dise quels sont ces exemplaires car il est autant de versions que de manuscrits.

                              S’il faut mettre à contribution plusieurs manuscrits, pourquoi ne pas retourner tout bonnement à l’original grec, faisant ainsi justice des mauvaises traductions, des corrections intempestives de ceux qui se croyaient savants, et des adjonctions introduites par des éditeurs ensommeillés ? Je ne parle pas de l’Ancien Testament où l’on pourrait se demander ce qu’ Aquila ou Symmaque ou Théodotien, qui tient le milieu entre les deux, ont pensé du texte. Notre traduction sera celle que les Apôtres ont reçue (Jérôme s’en tient donc à la Septante). Je parle à présent du Nouveau Testament qui a été indubitablement rédigé en grec, à l’exception de l’Apôtre Matthieu qui rédigea son Testament en Judée et en hébreu. Je laisse de côté ces versions attribuées à un Lucianus ou un Hesychius et que certains défendent avec un acharnement regrettable. Ces derniers n’avaient pas le droit de corriger ce que, à propos de l’Ancien Testament, la Septante avait mis au point. Le texte des Ecritures reçues par de nombreux peuples montre que leurs adjonctions sont autant d’erreurs.

                              La modeste préface que voici propose que les quatre évangiles soient rangés de la manière suivante : Matthieu, Marc, Luc et Jean. Ils sont bien le fruit d’une collation de manuscrits grecs mais ces manuscrits sont anciens. Ce qui ne diffère pas beaucoup de la version latine, nous le signifions par la lettre (b). Dans ce cas, nous nous contentons de changer ce qui a trait au sens, mais nous laissons subsister le reste sous sa forme primitive. Quant au contenu des versions, nous le répartissons en dix, ce qu’a fait Eusèbe de Césarée lequel suivait lui-même Ammonius. Que si des curieux veulent connaître des passages des Évangiles qui sont identiques (dans chaque Évangile), proches les uns des autres ou uniques, ce chiffre de dix les satisfera. En effets dans les versions latines s’est installée avec le temps l’erreur qui rend un Évangile et un autre moins formels, nous le signalons par la lettre (c). Il arrive encore que, quand le sens ne change guère d’un Évangile à l’autre, on ait calqué le texte sur celui des Évangiles qui donnent le premier cette leçon. C’est ainsi que chez nous (chez les Latins) tout s’est mélangé, que Marc répète en maints passages Luc et Matthieu, que Matthieu reproduise Jean et Marc, tandis que chaque Évangile conservait ce qui lui appartenait exclusivement. C’est pourquoi que, lorsqu’on lira la version que nous proposons, il n’y aura plus de confusion, que l’on connaîtra ce qui est semblable chez tous et que l’on rendra à chacun ce qui lui appartient.

                              Dans le premier cas de figure, il y a concordance entre les quatre Évangiles, Matthieu, Marc, Luc et Jean. Dans le second cas, nous ne trouvons plus que trois évangélistes, Matthieu, Marc et Luc. Dans le troisième cas, il y aura Matthieu, Luc, Jean. Dans le quatrième, Matthieu, Marc, Jean. Dans le cinquième, Matthieu et Luc. Dans le sixième, Matthieu et Marc. Dans le septième, Matthieu et Jean. Dans le huitième, Luc et Marc. Dans le neuvième, Luc et Jean. Dans le dixième, on trouvera ce qui est propre à chaque Évangile et qui n’existe pas dans les autres. Dans le cas de chacun des Évangiles, on voit le nombre (des chapitres ?) s’accroître au fur et à mesure que l’on s’éloigne de l’unité.

                              Le nombre (des chapitres ?) sera de couleur noire. Il en comportera un autre au minimum, lequel allant jusqu’à dix, indiquera dans quel évangile on trouvera le passage en question. Lorsqu’on ouvrira son évangéliaire, et qu’on voudra savoir par exemple à quel chapitre appartient telle ou telle version on le verra tout de suite au nombre que nous avons ajouté. On se référera alors au début de l’édition où la masse des versions est consignée. Grâce au nom de la version indiquée au début de chaque Évangile, on trouvera le numéro de chaque évangéliste, avec les titres (?) différents qui appartiennent à chacun d’eux. Trouvant à côté de ce dernier, le nom des autres Évangiles.

                              Tu pourras ainsi consulter les numéros qui se trouvent sous la même rubrique. Dès que l’on aura consulté ces informations, on pourra recourir aux volumes de chacun des évangélistes et, tenant compte des numéros que l’on aura relevés, on pourra retrouver les passages de contenu identique ou semblable (b).
                              Je souhaite que tu te portes bien en Christ et aussi que tu ne m’oublies pas, bienheureux Pape.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès