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Accueil du site > Tribune Libre > L’opération Barbarossa revisitée

L’opération Barbarossa revisitée

L’histoire de la dernière guerre mondiale a été longtemps largement dominée par un certain simplisme manichéen. L’avertissement de W. Churchill « nous avons tué le mauvais cochon » (Hitler au lieu de Staline) à la fin de la guerre alors que Staline fomentait des coups d’état communistes dans un pays d’Europe de l’Est après l’autre, a été rapidement oublié et le procès de Nuremberg est censé avoir défini une fois pour toutes le camp du bien et celui du mal avec notamment l’apparition de la notion de crimes contre l’humanité commis par les allemands.

Certains historiens polonais rappellent timidement que la guerre a été déclarée contre Hitler par la France et l’Angleterre officiellement pour rétablir la souveraineté de la Pologne sur tout son territoire suite à l’attaque allemande et que le résultat final après 40 millions de morts fut l’occupation de la Pologne par l’armée rouge et l’installation d’une dictature communiste dans ce pays dont les frontières avaient été redécoupées par Staline pour en prendre un bon morceau à l’Est. Cette situation en Pologne qui venait compléter les autres conquêtes soviétiques de la période immédiatement avant la guerre que personne ne songeait à remettre en question, ceci sans que cela ne semble poser de problèmes ni à la France qui s’était engagé un peu à la légère par solidarité avec la Pologne sans tenir compte de l’accord de non agression Germano-soviétique de 1939, ni aux autres alliés occidentaux.

On peut comprendre cette attitude des occidentaux qui voulaient tourner le plus vite possible la page de la guerre : on venait de découvrir les horreurs des camps nazis et le génocide juif avant de découvrir celles du Goulag et la mort de plus de cinq millions d'Ukrainiens par une famine organisée (Holodomor) par Staline, mais pour ces dernières il faudra attendre au moins la mort de Staline pour que le grand public, en dehors de l’auteur de « Tintin chez les Soviets » qui avait tout compris avant tout le monde, en prenne conscience. Ainsi les révélations du transfuge soviétique V. Kravtchenko en 1946 ont suscité l’incrédulité et la colère de la grande majorité des « intellectuels » français (voir le livre « L’affaire Kravtchenko » de Nina Berberova), ce qui montrait leur soumission au politiquement correct stalinien de l’époque (aujourd’hui, le politiquement correct a quelque peu changé mais pas vraiment la soumission des intellectuels médiatisés).

Dans les récits d’histoire comme les films d’Hollywood, Hitler est généralement dépeint comme l’incarnation du mal sur terre, seul ou au moins principal responsable du déclenchement de la seconde guerre mondiale et du coup, les nations qui se sont opposés à l’Allemagne sont perçues comme des défenseurs de la liberté et des droits de l’homme.

Aussi, quand à la sortie du livre le Brise Glace de Victor Suvorov, un officier du GRU qui a fait défection en Grande-Bretagne en 1978, emportant avec lui des documents confidentiels passé à l’Ouest et condamné à mort par des tribunaux soviétiques, livre qui remettait en question les responsabilités d’Hitler dans le déclenchement de la guerre à l’Est, j’ai écrit le 8 Novembre 1989 un long article en anglais publié dans le New York City Tribune, un quotidien américain maintenant disparu, cet article traduit ci-dessous m’avait valu quelques compliments mais plus largement le silence, signe que personne ne voulait trop s’attaquer à ce thème.

Mais depuis, de l’eau a passé sous les ponts avec l’effondrement de l’Union Soviétique. Ainsi, entre autres aujourd’hui pratiquement tout le monde reconnaît aujourd’hui que c’est bien les soviétiques sur ordre de Staline qui ont systématiquement éliminés tous les officiers supérieurs polonais enterrés à Katyn et quelques autres emplacements après l’invasion de la partie orientale de la Pologne prévue pour les Russes dans l’accord secret germano-soviétique. C’était de qu’avait déclaré dès 1941 le Dr Goebbels avec photos et documents scientifiques à l’appui confirmé par des membres de la Croix Rouge. Mais Goebbels étant le grand responsable de la propagande du Reich, sa parole a été systématiquement discréditée bien qu’il lui arriva de temps en temps, comme dans ce cas, de dire la vérité. Tout cela m’amène à traduire ce texte en français en espérant qu’il suscitera plus d’intérêt.

 

L'une des questions les plus intrigantes de la Seconde Guerre mondiale est : pourquoi les divisions allemandes qui ont attaqué l'Union soviétique le 22 juin 1941 ont-elles pu avancer si rapidement pendant l’été 1941 ?

La Wehrmacht a conquis la majeure partie de l 'Ukraine en quelques semaines et s’est rapprochée de Moscou et de Stalingrad avant d’être arrêtée, principalement en raison du début de l’hiver russe et de la longueur des lignes de communication et d’approvisionnement de ses unités avancées.

Les réponses données jusqu'à présent n'ont pas été très convaincantes.

Les historiens procommunistes ont fait valoir que Staline était un leader épris de paix qui ne pouvait imaginer qu'Hitler violerait le pacte de non-agression soviéto-germanique de 1939, tandis que des écrivains anticommunistes tels qu'Alexander Soljenitsyne ont soutenu que Staline était un mauvais stratège et que les troupes soviétiques n'étaient pas motivées à se battre.

La réponse de Suvorov est assez différente : les défenses de l 'Union soviétique ont été facilement renversées parce que Staline avait prévu d’attaquer le premier et avait en conséquence placé ses forces armées dans une position offensive ce qui les rendait vulnérables en cas d’attaque.

La thèse du Brise-glace est que Staline avait prévu d’ouvrir les hostilités le premier contre Hitler en 1941 mais a été devancé de peu par Hitler. Suvorov en conclut que l’opération Barberousse déclenchée par Hitler était effectivement une attaque préventive.

Cette thèse va complètement à l’encontre de la vision traditionnelle d’une agression de la Wehrmacht motivée seulement par le désir d’expansion de Hitler, sa recherche d’un espace vital pour le peuple allemand mais on ne peut simplement ignorer le point de vue de Suvorov vu le nombre de documents rassemblés par lui.

Toutefois, elle correspond à celle des dirigeants de la Wehrmacht, en particulier le maréchal Wilhelm Keitel qui fut condamné à mort à Nuremberg. Selon Keitel, la raison de l’opération Barbarossa était qu'Hitler était convaincu, comme Keitel lui-même, sur la base des rapports reçu par le gouvernement allemand au printemps 1941, que l'Union soviétique se préparait à une attaque « qui placerait l'Allemagne dans une situation stratégique et économique critique ». Pour Hitler, il s’agissait simplement d’une attaque préventive comme il le répéta dans divers discours publics à cette époque.

Ainsi, au printemps 1941, comme le montrent les documents soviétiques, Staline avait massé ses forces le long des frontières, leur ordonnant de retirer les mines et les barbelés et de démanteler la « ligne Staline », un ensemble de positions défensives fortifiées tout au long de la frontière occidentale.

En juin 1941, lorsque l 'Armée rouge est touchée, « ce n'est pas comme un hérisson sur la défensive, soulevant toutes ses pointes, mais comme un crocodile qui, alors qu'il s'apprête à attaquer un animal, reçoit un coup par derrière », écrit Suvorov.

Le fait que les troupes soviétiques étaient massées à la frontière a permis aux chars allemands de renverser ou contourner cinq armées stationnées entre le sud de la Pologne et la mer Noire et de se précipiter à travers l 'Ukraine, rencontrant très peu d’obstacles à l’été 1941.

"Hitler a eu de la chance", écrit Suvorov. "S'il avait reporté son attaque contre l'Union soviétique d'un mois, il aurait été attaqué le premier et Berlin aurait été occupée par l'Armée rouge bien avant 1944." Pour Suvorov, l'invasion allemande, nommée Barbarossa, est une frappe préventive.

En étudiant le mouvement des troupes et les ordres secrets, Suvorov conclut que Staline avait prévu de lancer son attaque le 6 juillet 1941, un dimanche matin.

Sans Barbarossa, non seulement l’Europe de l’Est aurait été "libérée" en langage stalinien plus tôt mais aussi l'Europe occidentale, écrit Suvorov, rappelant que Staline avait donné comme slogan officiel en 1938 la libération de toute l'Europe du capitalisme, en d’autres termes sa communisation progressive avec le soutien de l’Armée rouge. Cette entreprise avait déjà commencé en 1940 avec l’occupation des pays baltes à partir du 14 juin 1940. Même en 44-45, Staline avait toujours l’ambition de contrôler l’Europe de l’Ouest, soutenant des soulèvements et mouvements sociaux de type révolutionnaire en France et en Italie.

Suvorov rappelle à ses lecteurs comment les dirigeants soviétiques depuis Lénine avaient parlé de l’arrivée de la Seconde Guerre mondiale comme un conflit historiquement nécessaire pour assurer la propagation du communisme à travers l’Europe et le monde.

En 1916, Lénine a écrit que la révolution mondiale n'aurait lieu qu'après une seconde guerre mondiale affaiblissant gravement les États « impérialistes ».

Selon Suvorov, dans les années 1920 et 1930, Staline a soutenu, à travers le Parti communiste allemand, la montée d'Hitler contre les sociaux-démocrates et les "pacifistes bourgeois" parce que, comme il l'a déclaré dans ses déclarations publiques, lui, comme Lénine, considérait la guerre comme nécessaire pour la venue d’un monde nouveau dans lequel l 'Union soviétique aurait la possibilité de propager le communisme.

Cela a conduit son ancien rival, Léon Trotsky, à écrire que « sans Staline, il n'y aurait pas eu de Hitler ni de Gestapo ».

La montée d'Hitler était considérée comme positive par Staline, car selon ses déclarations, la meilleure façon de conquérir l'Europe serait d'attaquer l'Allemagne alors qu'elle se battait contre la France et la Grande-Bretagne. De là que vient la qualification d'Hitler par les dirigeants soviétiques de "brise-glace de la révolution" ou « d’outil » qui ouvrirait la voie au communisme dans toute l'Europe.

 

Selon Suvorov, la Seconde Guerre mondiale a commencé le 19 août 1939, lorsque le Politburo a décidé lors d'un rassemblement secret de mettre en œuvre le plan de Staline pour la « libération de l'Europe ».

Quelques jours plus tard, le 23 août, le pacte germano-soviétique est signé à Moscou, comprenant un plan pour l'invasion et la division simultanées de la Pologne. Des semaines plus tard, Staline a intelligemment déclaré au ministre allemand des Affaires étrangères Joachim von Ribbentrop que ses troupes ne seraient pas prêtes à temps pour envahir la Pologne, laissant Hitler envahir en premier et jouer ainsi le rôle du méchant qui a commencé la guerre.

"Les troupes soviétiques envahissantes ont commis au moins autant d'exactions en Pologne que les troupes allemandes, alors pourquoi les puissances occidentales, après l'invasion de la Pologne, n'ont-elles déclaré la guerre qu'à Hitler et non à Staline ?" questionne Suvorov.

Un autre paradoxe de la guerre "Les puissances occidentales ont commencé la guerre contre Hitler afin de libérer la Pologne mais à la fin de la guerre, la Pologne a été livrée à Staline", écrit-il.

Habituellement, les historiens parlant des événements ayant mené à la guerre mentionnent la vague d'annexions de territoires par Hitler (Autriche, parties de la Tchécoslovaquie, etc.), mais Suvorov rappelle que les annexions de Staline pendant cette période étaient aussi étendues que celles d'Hitler, la seule différence étant que plus de sang a été versé par Staline, en particulier lors de la guerre contre la Finlande.

Le pacte avec Hitler a été vu comme une grande victoire par Staline. L’ancien dirigeant soviétique Nikita Khrouchtchev a écrit dans ses mémoires que juste après que le ministre allemand des Affaires étrangères ait quitté la pièce, Staline a crié de joie : "Je l’ai trompé, je l’ai trompé".

Après avoir signé le pacte, Staline prévoyait d’attaquer l’Allemagne lorsqu’Hitler serait occupé à se battre contre la France et la Grande - Bretagne.

En d’autres termes, écrivait Suvorov, « Hitler avait perdu la guerre avant même de la déclencher ». Tout ce qu'il pouvait faire était de lancer de brillantes attaques, mais l'Allemagne perdrait tôt ou tard parce que, comme lors de la Première Guerre mondiale, elle devrait combattre sur deux fronts, ce qui, comme le reconnaissaient déjà les dirigeants de la Wehrmacht, ne pouvait amener à terme qu’à une défaite comme en 14 ».

Dans son livre, Suvorov décrit Hitler comme une sorte d'apprenti sorcier qui n'était pas aussi intelligent que le maître, Staline. Toutefois, l’opération Barbarossa a pris pendant un temps Staline par surprise à son propre piège ce qui a retardé la défaite allemande. Si Staline avait attaqué en premier, il aurait pu couper les livraisons de pétrole de Roumanie vers l 'Allemagne, posant dès le début un gros problème logistique à la Wehrmacht.

Bien sûr Suvorov ne cherche pas à justifier les crimes d’Hitler et ne désirant pas que son livre ne soit utilisé par des néo-nazis, il prend ses précautions avec un humour russe. « Hitler était un vrai cannibale, mais cela ne signifie pas que nous devrions considérer Staline comme un végétarien » écrit-il ajoutant que « le travail de dénonciation des crimes nazis et de démasquage des criminels nazis doit être poursuivi, mais il doit être élargi à la condamnation de ceux qui ont encouragé ces crimes afin d'en tirer profit ».

Après avoir « libéré », selon la terminologie communiste, certaines parties de la Finlande, de l'Estonie, de la Lituanie, de la Lettonie, de la Bessarabie (une part de la Roumanie), de la Bucovine (partie de la Slovaquie) et de la moitié de la Pologne, Suvorov écrit que Staline se préparait à former de nouvelles armées à l'hiver 1941 pour la prochaine étape. Les cibles qu'il considérait comme les « libérations » les plus décisives avant la libération de toute l 'Europe du capitalisme, étaient la Roumanie et l’Allemagne.

La Roumanie était importante car ses champs pétroliers étaient alors le seul approvisionnement en pétrole de l'Allemagne. « Staline a compris l’importance décisive du pétrole dans un conflit moderne et avant l’attaque allemande, a massé son armée la plus puissante, la 9e, le long de la frontière avec la Roumanie » écrit-il.

En 1940, lorsque Hitler combattait la France et la Grande-Bretagne, au lieu de renforcer les défenses le long de la nouvelle frontière avec l'Allemagne, Staline renforça les ponts et construisit des routes et des chemins de fer qui n'étaient pas parallèles à la frontière, comme c'est généralement le cas dans une stratégie défensive, mais dirigés vers elle. Il était clair selon Suvorov, que Staline se préparait à une agression quand il a ordonné la suppression des barbelés et des mines dans les « zones de contact » potentielles avec l'ennemi, comme Hitler le faisait de son côté de la frontière. Au printemps 1941, une longue ligne de défense, la ligne Staline, allant sur plus de 1500 km de la mer Blanche au nord à la mer Noire au sud, a été complètement démantelée avec l’utilisation d’explosifs suite à un ordre de Staline. La ligne se composait de 13 zones fortifiées avec des salles souterraines reliées par un réseau de couloirs en béton comprenant des hôpitaux, des magasins de munitions, des centrales électriques et des postes de commandement.

« J'ignore comment les futurs historiens expliqueront ce crime contre le peuple », a écrit dans ses mémoires concernant le démantèlement de la ligne Staline, le général Piotr Grigorenko, un héros de la Seconde Guerre mondiale qui a fait défection à l'Ouest dans les années 1970.

Alors qu'il augmentait considérablement le nombre des armées soviétiques en 1940-1941 de 17 à 28, Staline envoya même des prisonniers du goulag sans uniformes militaires dans les dernières semaines avant l’attaque allemande pour renforcer les armées nouvellement formées près des frontières. Ces prisonniers ont été assignés aux troupes du NKVD (l’ancien KGB) avec la mission de tuer avec des mitraillettes les prisonniers battant retraite ou réticents. En conséquence, Suvorov écrit qu'en mai et juin 1941, plusieurs régions militaires du nord des montagnes du Caucase et de l'Oural se sont pratiquement retrouvées sans troupes et même Moscou n'a été protégée fin juin que par les troupes du NKVD.

Suvorov cite Staline et les principaux chefs militaires et de partis à cette époque, pour faire valoir que l 'Union soviétique s'apprêtait à attaquer, citant en particulier les mémoires de l’Amiral N.G. Kouznetsov, alors membre du Comité central du parti et celle du général G.K. Joukov.

Dans son livre, Kouznetsov a écrit : « Pour moi, une chose est certaine - non seulement J.V. Staline n'a pas exclu la possibilité d'une guerre contre Hitler, mais au contraire, il pensait qu'elle était inévitable ... Staline a préparé cette guerre dans toutes les régions selon son propre calendrier, mais Hitler a déjoué son plan » (avec l'opération Barbarossa).

En février 1941, le général G.K. Joukov a été nommé chef d'état-major interarmées. La nomination de Joukov a été suivie "d’une directive importante demandant aux chefs de la flotte et des régions militaires de voir en Allemagne l’adversaire le plus probable dans la guerre à venir", écrit Kouznetsov.

Le général d’armée Sergei P. Ivanov a écrit dans son livre « La Période initial de la guerre » que Staline s'apprêtait à attaquer le premier, ajoutant que « le commandement fasciste allemand a lancé l’attaque deux semaines avant le moment prévu pour nos troupes ». Une directive secrète de Staline, révélée par les historiens soviétiques après sa mort en 1953, directive envoyée le 5 mai 1941 à toutes les régions militaires le long de la frontière, ne comprenait pas un mot sur les mesures défensives mais demandait plutôt aux officiers de l'armée « d'être prêts à lancer des attaques dévastatrices sur un ordre du haut commandement, afin d’écraser l 'ennemi et de déplacer le théâtre des opérations militaires sur son territoire, et de s'emparer des frontières les plus stratégiques. »

Mais la position agressive de l 'Armée rouge est devenue une faiblesse quand les Allemands ont attaqué en premier. Ainsi, le général de division Vladimir Zemskov écrit à propos du deuxième échelon de combat : « Nous avons été contraints d'utiliser ces réserves pour la défense et non pour l'attaque, comme cela était leur but selon le plan. »

Ivanov explique dans son livre que « Quand le premier échelon stratégique aurait été prêt à amener la guerre en territoire ennemi ... le deuxième échelon aurait dû les soutenir ... selon le concept stratégique global ».

La stupéfaction de Staline lors de l’attaque d’Hitler, stupéfaction documenté par d’autres auteurs russes comme A. Soljenitsyne selon qui Staline est resté prostré pendant plusieurs jours avant de passer à l’action, ne provenait certainement pas de sa confiance envers le dictateur allemand, mais selon Suvorov, Staline pensait disposer encore de quelques mois car en fait Hitler n'était pas prêt à envahir l'Union soviétique. Ainsi, le responsable du GRU (renseignement militaire russe), F. Golikov, l'informa entre autres que l'Allemagne n'avait pas encore produit de pétrole pour véhicules blindés pouvant rester liquide dans les températures glaciales des hivers soviétiques, et il calcula que les Allemands devraient produire six millions de manteaux en laine d'agneau pour leurs troupes avant d'envahir.

En conclusion, les documents cités par Suvorov amèneront un lecteur relativement impartial à ne plus simplement considérer l’argumentation des dirigeants nazis de l’époque justifiant l’opération Barbarossa comme une guerre préventive comme un grossier artifice de propagande nazi.

Le livre de Sovarov qui peut être commandé sur Amazon comprend une trentaine de pages d’annexes incluant de nombreuses références à des ouvrages ou citations d’officiers supérieurs soviétiques et allemands ou de membres dirigeants du parti communiste. Il inclut aussi des cartes montrant la position de la ligne Staline et son démantèlement ainsi que le positionnement des armées soviétiques avant l’attaque allemande.

On peut bien sûr discuter, remettre en question et critiquer le point de vue de Sovarov. Ainsi, à mon humble avis, il passe un peu rapidement sur le concept d’espace vital (Lebensraum) un concept géopolitique allemand du 19ème siècle lié au darwinisme social et utilisé par Hitler notamment dans Mein Kampf dans lequel il défend « l’éternelle marche des Germains vers le sud et l’ouest de l’Europe » et en particulier la Russie. Mais on ne peut simplement balayer d’un revers de main les citations de responsables russes et allemands de l’époque et les faits qu’il rapporte sur la situation militaire au début de l’attaque allemande. Selon certains analystes, le conflit entre l’Allemagne et la Russie, qu’il soit déclenché par Staline ou Hitler, était inévitable vu les volontés hégémoniques des deux leaders et leur opposition radicale sur le plan idéologique.


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164 réactions à cet article    


  • Clocel Clocel 19 août 10:18

    Voir,
    La Pravda américaine, Histoire de la seconde guerre mondiale
    de Ron Unz qui reprend cette hypothèse très crédible.

    (Se trouve facilement en PDF, deux volumes.)


    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 19 août 11:36

      @Clocel Merci, je vais essayer de me le procurer



    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 août 23:26

      @Clocel

      Tres interessant. Au début de la deuxième partie, il y a une bonne étude de la façon dont les médias refusent d’enquêter sur certaines questions gênantes entre autres des scandales sexuels jusqu’au moment où ils choisissent de reconnaître la réalité parce qu’il n’y a pas de moyen de faire autrement sans perdre toute crédibilité et quelle stratégie adopter face à ces médias. Bon, il me faudra du temps pour étudier ces textes.



      • samy Levrai samy Levrai 19 août 10:46

        @Bendidon
        Mais de quand date la signature des accords de Munich , entre qui étaient ils donc signés et quels étaient les partis lésés ?


      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 août 22:55

        @Bendidon

        Merci, c’est bien fait.


      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 19 août 11:39

        Une petite erreur et des redites sur la ligne Staline, l’erreur, c’est le titre de l’album d’Hergé « Tintin au pays des Soviets » et non Tintin chez les Soviets. Tintin, certainement le reporter le plus doué et courageux de sa génération et de celles qui ont suivi. 


        • Yann Esteveny 19 août 19:25

          Message à Monsieur Bernard Mitjavile,

          Merci pour le partage de votre article.

          Je ne discuterai pas le seconde guerre mondiale tant que la loi d’un communiste et d’un sioniste ne sera pas abrogée afin d’en parler in extenso publiquement en France.

          Je rajoute simplement que Rémi Garde connu sous le nom de plume « Hergé » utilise l’ouvrage « Moscou sans voiles » de Joseph Douillet ancien ambassadeur de Belgique en URSS ainsi que les témoignages de première main de l’ambassadeur de Suède à Petrograd.

          La malfaisance des actes des communistes en URSS est conforme à leur une idéologie complètement pervertie. Ils méprisent la réalité et infestent l’Histoire de leur propagande.

          Respectueusement


        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 19 août 22:06

          @Yann Esteveny Je ne le savais pas. On voit que Hergé est effectivement bien informé sur la situation..


        • Yann Esteveny 20 août 09:03

          Message à Monsieur Bernard Mitjavile,

          Monsieur Georges Remi (et non « Rémi Garde », toutes mes excuses !) se donnait beaucoup de peine afin de s’informer avant d’entreprendre la rédaction d’un album de Tintin. Ces efforts sérieux d’un modeste petit dessinateur contraste avec des générations de communistes prêt à croire aveuglement tous les mensonges de propagande.
          Une belle leçon pour tous et pour toutes les époques !

          Respectueusement


        • Aristide Aristide 20 août 13:05

          @Yann Esteveny

          Il faut rendre à Palle HULD ce qui lui appartient, il est l’inspirateur du personnage et pas seulement. Ses écrits sur ses voyages ont constitué la base de connaissance d’Hergé dans ce premier album.. 

          A tel point sur la Russie soviétique, quelques tintinophiles ont trouvé dans son ouvrage « Le tour du monde en 44 jours » quelques citations reprises pratiquement mot pour mot dans les bulles de l’album « Tintin au pays des Soviets ».


        • Yann Esteveny 20 août 14:36

          Message à Aristide,

          Rémi Georges se documentait sérieusement et je ne doute pas que cet ouvrage lui ait échappé. Monsieur Pall Huld lui a certainement beaucoup servi pour la création du personnage de Tintin. Néanmoins, vous trouverez dans l’ouvrage censuré « Tintin mon copain » une autre source d’inspiration très plausible à l’ensemble du personnage de Tintin.

          Respectueusement


        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 21 août 10:09

          @Bernard Mitjavile Erratum Autre erreur pour ceux qui ont lu mon article. La citation de Mein Kampf : « l’éternelle marche des Germains vers le sud et l’ouest de l’Europe » dont la Russie. Il s’agit de la « marche des Germains vers le sud et l’est de l’Europe » dont la Russie.


        • mmbbb 23 août 15:05

          @Bernard Mitjavile Article intéressant remarque Hitler voulait regler le probléme de l europe centrale : Balkans et Grece qui fut assaillie par les troupes de Mussolini . Il retarda de plus d un mois cette opération Barabarossa Erreur funeste puisque l hiver arriva tôt et ce fut un hiver tres rude ou Paulus s enferra devant Stlingrad . Même erreur commise par Napoleon qui présugea de ses forces alors que ces immenses espaces ne convenait plus a la guerre du blitzkrieg . Ce retard fut fatal a Hitler qui n ecouta guere ses generaux dont la plupart refuserent cette intervention. Ils comprirent que la logistique etaient importante Celle ci fit defaut a Stalingrad puisque les allemands ne purent ravitailler sur de tres longues distances cette division . Staline apres ses purges , avait affaiblit durablement son armee et notamment la recherche . Ces avions d alors etaient moyens La production des chars en serie n intervinrent plus tard , ce pays sut produire de bons chars len masse le T 34 entres autres !
          N oubliez pas que l URSS avait bénéficié a hauteur de 11 .3 milliards de dollars du prêt bail vote par la chambre des representants 
          Je ne pense pas que l URSS aurait pu envahir impunément l Europe. La machine industrielle de guerre aux USA etaient dejà .en marche Staline savait que les americains avaient la bombe atomique en 1944 . C est FUSCH Klauss, espion russe travaillant alors aux USA qui réussit a pique les plans de celle ci .
          L URRS dut attendre 1949 afin que sa bombe explosa ! 
          Si les americains bombaderent HIRO et Nagasaki , ce fut aussi un message envoyé a l URSS !
          L histoire est souvent erratique et non determinée 


        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 24 août 09:47

          @mmbbb D’accord avec votre conclusion et le parallèle avec Napoléon. Ceci dit, je crois que Staline avait vraiment l’intention d’installer par la force le communisme dans toute l’Europe hors l’Angleterre (par la force est un pléonasme car le communisme a partout été installé par la force et la dictature), il a dû se contenter de l’Europe de l’Est et ceci grâce à la complicité ou naïveté des USA.


        • CN46400 CN46400 24 août 10:53

          @mmbbb
           Staline lors d’une réunion pour préparer la défense de Moscou :
          Napoléon arrivait avec des idées qui intéressaient une partie de la population— Hitler arrive avec des idées dont personne ne veut.....


        • CN46400 CN46400 19 août 12:11

          Un roman encore trop frais pour devenir crédible. Des faits quand même :

          Septembre 38 : Pacte de Munich (Allemagne, France, GB, Italie)qui signifie que Hitler a les main libre à l’Est

          Août 39 : Pacte germano-soviétique (Allemagne-URSS) qui signifie que Hitler a les mains libre à l’Ouest

          1°Septembre 39 : Hitler attaque la Pologne

          3 Septembre 39 La France et la GB déclarent la guerre à Hitler, mais sans la faire....

          17 Septembre 39 l’URSS récupère les territoires (Ligne Curzon du traité de Versailles 1919) que la Pologne occupait suite à la « Paix de Riga » :1920)


          • titi 19 août 15:15

            @CN46400

            « l’URSS récupère les territoires (Ligne Curzon du traité de Versailles 1919) que la Pologne occupait suite à la « Paix de Riga » :1920) »

            Le « récupère », il fallait l’oser.
            Faut arrêter la Stalinolâtrie.


          • CN46400 CN46400 19 août 16:41


            @titi
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_germano-sovi%C3%A9tique#Les_relations_internationales_depuis_1920

            Et pourquoi donc la Pologne actuelle ne réclame pas la restitution de ces territoires ?
            Staline, hormis le Japon en 45 (à la demande de Truman) n’a jamais attaqué un autre pays. Il a même refusé une proposition de quelques généraux de lancer en mai 41 une attaque préventive sur l’Allemagne (les guerres de Staline-Geo Roberts- Vassilevski la Stavka-Staline Volkogonov). En fait il tablait sur un retard des nazis (Grèce), au delà de juin 41, qui lui ferait gagner un an de plus pour refaire des défenses que les polonais, sauf Brest-Litvosk, avaient, depuis 1920, démantelé ! Mais Hitler savait aussi cela....


          • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 19 août 18:07

            @CN46400

            Staline, hormis le Japon en 45, n’a jamais attaqué un autre pays.

            Sauf la Finlande, comme on a déjà eu l’occasion d’en parler. D’autre part, Staline a participé à la guerre d’Espagne, pour liquider les anarchistes et sucer les stocks d’or en échange de matériel. Les fascistes avaient, eux, le bon goût d’intervenir gracieusement.

          • CN46400 CN46400 19 août 19:34

            @Opposition contrôlée
            Vous avez raison sur la Finlande, mais pourquoi donc, depuis que l’URSS a disparu, la Finlande ne demande pas la restitution des espaces proches de Léningrad qui étaient l’objet du litige ? Parcequ’il y a eu des compensations !
            Au passage, cette « guerre d’hiver » montre que l’URSS, à l’époque (1940), entrevoyait déjà que les nazis pourraient arriver jusque dans la banlieue de Léningrad....


          • chantecler chantecler 19 août 19:35

            @Opposition contrôlée
            Leningrad est à quelques kms de la frontière avec la Finlande .
            Ca vous dit quelques chose Leningrad ?


          • Septime Sévère 19 août 19:52

            @CN46400
            .
            Staline n’a pas attaqué lui-même la Corée du Sud, c’est exact smiley
            C’est le Nord qui s’est lancé tout seul à l’aventure. 


          • titi 19 août 21:43

            @CN46400

            « Staline, hormis le Japon en 45 (à la demande de Truman) n’a jamais attaqué un autre pays  »
            La Finlande n’est pas un pays ?
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%27Hiver

            « t pourquoi donc la Pologne actuelle ne réclame pas la restitution de ces territoires ?  »
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Partages_de_la_Pologne

            Parce qu’elle n’a aucune chance de les obtenir tant que le rapport de force n’est pas en sa faveur.

            L’Allemagne non plus ne réclame pas la Prusse Orientale.
            Sans doute que cette région n’a pas suffisamment de lien historique avec le pays ?


          • serge.wasterlain 20 août 06:34

            @CN46400
            Paix de Riga signée à la suite d’une guerre russo/polonaise déclenchée par la Pologne qui rêvait de refaire la république des deux nations sous la houlette de Jozeph Pilsudski et Joseph Beck. Par ailleurs, il est facile de rappeler le pacte Ribbentrop-Molotov

            sans en donner la raison principale qui était que l’Angleterre et la France ne voulaient pas mettre en œuvre l’alliance de revers contre Hitler, alliance à laquelle était opposée la Pologne. Facile également de passer sous silence le pacte germano/polonais de 1934 et le partage de la pauvre Tchécoslovaquie (annexion d’une partie de la Silésie) en 1938. Quant aux élucubrations concernant l’agression programmée par Staline contre l’Allemagne hitlérienne, elles font partie de l’histoire revisitée pour discréditer la Russie actuelle. Si des troupes soviétiques étaient massées au sud, c’était justement pour prévenir l’agression allemande et correspondait à la politique de « contre-attaque » systématique développée à l’époque par l’Union Soviétique car c’est là que Staline pensait que l’effort militaire principal de l’armée allemande aurait lieu.


          • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 août 08:26

            @titi Particulièrement Koenigsberg ou Dantzig, villes de grands philosophes et scientifiques allemands


          • serge.wasterlain 20 août 10:09

            @titi
            C’est surtout parce que ces territoires ont toujours été peuplés de russes !
            Si l’URSS a envahi la Finlande, c’est à cause de intransigeance de celle-ci qui refusait les rectifications de sa frontière avec l’URSS et la location pour trente ans du port de Hanko. De ce fait ne pouvait défendre efficacement Saint-Pétersbourg et Mourmansk.


          • Aristide Aristide 20 août 13:10

            @CN46400

            Vous avez raison sur la Finlande, 

            Et peut être aussi quelques incursions touristiques en Hongrie, Tchécoslovaquie, Afghanistan, ... remise au pas en Tchétchénie, Ukraine, ...

            A vous entendre encore vanter les mérites du petit père des peuples ...


          • CN46400 CN46400 20 août 13:34

            @Aristide
            Si l’URSS avait occupé tous les pays qui ont envoyé des troupes en soutien de Hitler à l’Est on aurait une liste longue comme le bras, dont la France (LVF...)


          • Garibaldi2 21 août 01:47

            @serge.wasterlain

            Richard Sorge avait transmis à Staline la date du lancement de Barbarossa.

            Faut-il aussi rappeler que l’URSS n’a pas pris part au accord de Munich, et que c’est à la suite de cette mise à l’écart que Staline a compris qu’il devait se préparer à la guerre et gagner du temps.

            ’’Généalogie d’un mensonge

            par Gabriel Gorodetsky

            Dans son livre, Le Brise-Glace, Souvorov décrit la Russie soviétique de 1941 en scélérate plutôt qu’en victime. Grâce à une falsification de ses sources, il prétend sans la moindre preuve que Staline aurait méticuleusement préparé contre l’Allemagne un plan «  Opération Tonnerre  », qui devait être déclenché le 6 juillet 1941  ; ce serait l’invasion de la Russie par Hitler qui l’aurait fait échouer.

            La prétendue préparation de cette agression par Staline aurait commencé avec la signature du pacte germano-soviétique et se serait poursuivie jusqu’au printemps 1941, en passant par la conférence entre Viatcheslav Molotov et Adolf Hitler à Berlin en novembre 1940, présentée comme une preuve que tout cela n’empêchait pas Staline de conspirer avec Hitler pour le partage du monde. Or les nouveaux documents d’archives — dont les directives pour les entretiens avec Hitler, dictées dans sa datcha par Staline à Molotov — montrent que les objectifs soviétiques continuaient à découler d’une conception défensive de la sécurité. Il s’agissait de protéger les intérêts soviétiques dans les Balkans et les détroits de Turquie.’’.


            https://www.monde-diplomatique.fr/1997/07/GORODETSKY/4862


          • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 21 août 09:11

            @Garibaldi2 Pas du tout convaincant. Cela ne m’étonne pas du Monde diplomatique. Il ne suffit pas de dire « il prétend sans la moindre preuve » ou parler de « prétendue préparation », Le style déjà en dit long. Ce journal n’a jamais aimé les documents qui n’allaient pas dans son sens,


          • Garibaldi2 21 août 10:16

            @Bernard Mitjavile

            ’’Or les nouveaux documents d’archives — dont les directives pour les entretiens avec Hitler, dictées dans sa datcha par Staline à Molotov — montrent que les objectifs soviétiques continuaient à découler d’une conception défensive de la sécurité. Il s’agissait de protéger les intérêts soviétiques dans les Balkans et les détroits de Turquie.’’


          • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 21 août 13:12

            @chantecler

            Je vous rappelle que Leningrad s’appelle aujourd’hui comme pendant la plus grande partie de son histoire St Petersburg. Il faut suivre l’actualité :)


          • serge.wasterlain 23 août 10:50

            @Garibaldi2
            Il est facile aujourd’hui de dire que Staline avait tout les éléments en main, dont la date exacte de l’attaque hitlérienne du 22 juin dévoilée par Sorge, maintenant que l’histoire est terminée. Mais il faut savoir que d’autres espions, tout aussi nombreux, affirmaient à Staline que c’était une intoxication de l’Angleterre pour faire rentrer en guerre l’URSS. Et l’histoire récente de l’époque plaidait dans ce sens. Résumons à gros traits :
            Envoi d’un corps expéditionnaire de 250.000 hommes pour soutenir les contrerévolutionnaires (les blancs) par 14 nations en 1918, dont l’Angleterre, la France, les USA, etc..
            Agression de la Pologne qui refuse la frontière Curson décidée à Spa. La France participe à cette guerre.
            Nombreux traités de non-agression entre l’Allemagne Nazie et les pays composant les alliés : outre le pacte polono/allemand de 1934, rien qu’en 1939 :

            Roumanie – accord économique,

            Lettonie – pacte de non agression,

            Italie – pacte d’Acier,

            Danemark- Pacte de non agression,

            Estonie – pacte de non agression,

            Lithuanie – pacte de non agression.

            On n’a pas accusé ces pays d’être responsable de la seconde guerre mondiale que je sache.

            Pacte anglo/allemand de 1935 autorisant l’Allemagne, contrairement au traité de Versailles, de reconstituer une marine de guerre, d’où la nécessité pour l’URSS de louer le port de Vyborg je crois à la Finlande qui refuse, ce qui est une des causes de la guerre d’Hiver. Ajoutons ici que Churchill avait juré publiquement d’étouffer d’en l’oeuf l’URSS naissante.

            Projet de bombardement de Bakou et d’un débarquement « allié » à Mourmansk suite à la guerre d’hiver.

            etc, etc, etc...

            Oui, Staline avait des informations sur barbarossa, mais il avait également beaucoup d’infos et de faits qui plaidaient pour une manœuvre d’intoxication franco/anglaise.


          • CN46400 CN46400 23 août 11:32

            @serge.wasterlain
            Je viens de relire « les guerres de Staline » de Geo Roberts. Staline sait que Hitler va attaquer depuis des mois, mais il table sur un retard qui pourrait lui faire gagner un an, mais toutes les reculades de Staline sont, à Berlin, interprétées comme des aveux de faiblesses, et ce malgré le septicisme de l’ambassadeur allemand à Moscou.
            Mais l’intox de Hitler va fonctionner partiellement. En stationnant le gros de ses troupes dans le sud de l’ex-Pologne, Hitler y attire le gros des effectifs soviétiques, mais c’est au nord que les meilleures unités sont positionnées avec Léningrad et Moscou dans le collimateur.....
            En plus Staline n’escomptait pas un coup de massue aussi puissant et tablait sur une contre-attaque soviétique dans les 2 ou 3 semaines, qui fût impossible...


          • serge.wasterlain 23 août 12:30

            @CN46400
            Tout à fait d’accord avec vous, Staline n’a jamais douté que l’Allemagne nazie agresserait l’URSS, mais il pensait que cela ne se ferait pas avant 1942, voire 1943. C’est là qu’il s’est lourdement trompé. Ceci étant, même si Staline avait pris des mesures pour le 22 juin, je doute que cela aurait changé quoi que ce soit.
            On l’a vu en Ukraine, où après de durs combats, l’armée de l’URSS n’a pu échapper à son encerclement lorsque Hitler décida de détourner une partie de ses forces au centre vers Kiev : 650.000 prisonniers !
            De même, on prétend que c’est la raison (l’allocation d’une partie des forces du centre à l’armée du sud) pour laquelle l’Allemagne n’a pas su prendre Moscou avant l’hiver. Peut-être, mais ce n’est que des suppositions. Déclenchée début octobre, elle devait normalement permettre d’investir Moscou avant l’hiver qui ne fut pas plus rigoureux que les autres contrairement à ce que dit la légende. La principale raison que je vois dans cet échec, d’une part que l’armée soviétique à beaucoup appris sur ces 3 mois 1/2 de guerre et qu’elle avait préparer une défense autre que basée sur la contre-attaque massive et immédiate. D’autre part, il ne faut pas perdre de vue que la logistique nécessitait l’acheminement sur 2.000 kilomètres des fournitures par trains et chevaux principalement. Or, l’armée nazie avait subi de lourdes pertes tant en hommes qu’en matériel, pertes qui ne pouvait être compensées non par la faute de la production, mais par déficience de l’acheminement. Enfin, notons qu’en septembre 1812, Napoléon a investi Moscou et que cela n’a pas été suffisant pour vaincre la Russie qui a une profondeurs territoriale qui ne peut être vaincue que si elle est à la fois attaquée à l’ouest et à l’est ; et encore on n’en est même pas certain...


          • CN46400 CN46400 23 août 15:49

            @serge.wasterlain
            Dès le 23 juin, n’importe qui pouvait lire le plan d’Hitler. Occuper Léningrad et Moscou pour transformer l’URSS, comme la France en 40, en canard décapité. Sauf que cette fois le canard ne tendait pas le cou.
            Hitler, qui comptait régler le pb bien avant décembre, n’avait pas prévu de tenues d’hiver pour la troupe. Il s’est trouvé devant une meute de T34 et des régiments de skieurs tout de blanc vêtus équipés de pistolets mitrailleurs à chargeur de 75 cartouches. En 10 jours, la bataille de Moscou était définitivement perdue. Fini la « blitzkrieg », on est dans la guerre tout court, et dans un territoire pas franchement favorable....


          • serge.wasterlain 23 août 16:34

            @CN46400

            D’après Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri dans leur très bon livre ‘’Barbarossa, 1941, la guerre absolue" cette histoire que l’armée allemande n’avait pas prévu de vêtements d’hiver est un mythe ! selon eux, ces vêtements avaient bel et bien été livrés en Allemagne, mais ne purent être acheminés à temps faute de trains en suffisance vers URSS (lignes saturées). Ils furent finalement livrés, mais alors que l’hiver était déjà avancé. Cette version me paraît plus crédible car que ce soit en mode combat, ou d’occupation, les soldats allemands avaient de toute façon besoin de vêtements d’hiver.


          • CN46400 CN46400 23 août 18:39

            @serge.wasterlain
            Vous avez peut-être raison, mais c’est secondaire par rapport au retard que les troupe nazies accusent quand elles arrivent devant Moscou dues pour l’essentiel à la combativité résistante, des soviétiques, imprévue à Berlin et dans nombre d’autres capitales européennes....


          • Garibaldi2 24 août 04:09

            @serge.wasterlain

            Il y avait peu d’agents du calibre de Sorge. Je pense qu’il n’est pas contesté qu’il avait eu connaissance de la date de Barbarossa, peut-être par le biais de Hotsumi Ozak.

            Longtemps on a écrit que Staline ne l’avait pas cru, mais les archives qui ont été découvertes témoignent que l’URSS se préparait bien activement à la guerre.

            Vous vous emballez bien vite sur le sujet !

            Il ne fait pas de doute que si Staline, qui était un dictateur mais pas un con, a signé le pacte germano-soviétique, c’est pour gagner du temps, et c’est après avoir constaté que la Pologne refusait totalement que les troupes soviétiques passent par la Pologne pour attaquer l’Allemagne alors qu’il était encore temps de dégager Hitler. Quand il a vu que les anglo-français n’étaient pas intervenus en Espagne, et après Munich en 1938, il ne faisait plus de doute pour lui qu’il devait jouer son jeu sans se préoccuper des anglo-français.

            Pour info :

            4 octobre 2019 09:46

            Nul doute que l’U-E va nous faire le même coup avec le pacte de non agression germano-polonais signé le 26 janvier 1934 entre la Pologne de Josef Pilsudski et le III ème Reich !

            Pour rappel, au début de la Première Guerre mondiale, Josef Pilsudski fonda les légions polonaises qui combattirent avec les troupes austro-hongroise et allemandes contre la Russie.

            Le Russe est rancunier !’’


          • CN46400 CN46400 24 août 04:34

            @Garibaldi2
            Pour bien comprendre ces évènements, rappeler que le dictateur Staline « n’est pas un con » (pas plus que Hitler d’ailleurs) et tous les attendus du pacte de Munich est essentiel. On peut remarquer, sur ce fil, que tous ceux qui, volontairement ou non, font l’impasse sur ces données aboutissent, toujours, sur l’autoroute, surencombrée maintenant, du : « salaud de Staline »


          • titi 24 août 14:36

            @serge.wasterlain

            « Si l’URSS a envahi la Finlande, c’est à cause de intransigeance de celle-ci qui refusai  »
            Ben voyons.


          • Aaltar Aaltar 19 août 14:09

            Merci pour cet article fort intéressant


            • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 19 août 15:02

              Merci pour votre réaction qui n’est pas si couranteet que j’apprécie


              • titi 19 août 15:09

                @L’auteur,

                On ne saura sans doute jamais le fin mot de l’histoire.

                Ce qui est sûr c’est que c’est bien la Pologne qui a été le dindon de la farce.

                Soit disant protégée par les franco britanniques..

                Active militairement pendant tout le conflit, beaucoup plus que la France.

                Occupée par les deux cochons, sans collaboration.

                Et au final.. la France obtient un siège à l’ONU, alors que la Pologne est dépossédée de ses territoires historiques à l’Est.

                On peut aussi noter au passage que si beaucoup de bruit est fait autour de la Palestine, pas beaucoup de bonnes âmes ne s’émeuvent du sort de la Pologne.

                Pas étonnant qu’ils préfèrent se tourner vers les USA que vers les européens pour assurer leur survie.


                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 19 août 15:33

                  @titi Il semble que c’est une tradition dans la diplomatie des puissances européennes depuis au moins le 17ème siècle de faire semblant de s’intéresser à la défense des frontières de la Pologne alors qu’en fait on défend d’autres intérêts moins altruistes. A creuser car il s’agit là d’une impression et non d’une analyse d’un spécialiste de la Pologne, .


                • Aaltar Aaltar 19 août 16:08

                  @titi
                  La Pologne à la fin de la guerre est derrière la ligne, celle qu’on l’on va nommer rideau de fer peu de temps ensuite. Il n’était pas question de donner des siège à l’ONU en gestation pendant la guerre à des « états mineurs ».
                  La logique d’empire colloniaux est encore très présente en 1945. Le danger quand on regarde les choses dans le rétro viseur est tout de même de le faire avec un regard contemporain et c’est une erreur d’interprétation qui souvent en découle.
                  Les raisons qui font qu’aujourd’hui la Pologne se tourne vers les américains plutôt que les européens pour leur sécurité leur appartient mais ce n’est surement pas au regard de l’Histoire. Faut il rappeler que la France et l’Angleterre ont déclaré la guerre à l’Allemagne au lendemain de l’invasion là où l’Amérique ne l’a fait que plus de 2 ans plus tard (tout en vendant des machines et munitions aux allemands pendant cet intervalle).
                  Il semble y avoir dans votre raisonnement un peu confus des positions hâtives et inopportunes.


                • titi 19 août 21:37

                  @Aaltar

                  « Faut il rappeler que la France et l’Angleterre ont déclaré la guerre à l’Allemagne au lendemain de l’invasion là où l’Amérique ne l’a fait que plus de 2 ans plus tard   »

                  Vous êtes risible à me parler d’un regard contemporain, et en même temps sortir cette affirmation.

                  En 1939, les USA ne garantissent pas les frontières de la Pologne. Pourquoi devraient ils intervenir ?
                  Seuls la France et le Royaume unis le font avec l’efficacité que l’on connait.

                  « (tout en vendant des machines et munitions aux allemands pendant cet intervalle).  »
                  Pendant que les russes leur fournissaient l’essence pour leurs blindés, et le blé pour nourrir leurs soldats.

                  Mais je sais que ce rappel historique vous gêne aux entournures...


                • chantecler chantecler 20 août 07:33

                  @titi
                  Ben non nous n’allons quand même pas reparler indéfiniment du pacte germano soviétique .
                  Que l’URSS livre des matières premières ça faisait partie de l’accord .
                  Les USA le font aussi plus des capitaux...
                  Mais l’Allemagne nazie , agresseur , n’avait pas d’autres buts que de mettre directement la main sur les richesses de l’est .
                  Moscou , Stalingrad , Oural : pétrole ...
                  Les territoires ukrainiens , russes : nourriture , blé disons .
                  Contrôle des mers :
                  Baltique , Méditerranée à l’est...Mer de Chine , Pacifique avec Japon ...
                  Façade ouest : mur de l’atlantique de la Norvège à l’Espagne ...Sauf que franco s’est arrêté à temps .
                  De toutes façons tout le projet nazi est écrit noir sur blanc dans « Mein Kampf » ...
                  Alors votre révisionnisme est absurde .
                  Mais on ne peut empêcher les nostalgiques du 3 ème Reich de fantasmer sur la force, sur le beau SS , sur l’ordre (nouveau), sur la destruction de la république de Weimar, sur l’extermination de certains peuples et communautés ...
                  Nous les avons vu aussi à l’oeuvre nos collaborateurs , miliciens et légionnaires ...
                  Alles kaputt !
                  salut .


                • Aaltar Aaltar 20 août 09:57

                  @titi
                  A aucun moment ce rappel ne me gêne aux entournures, c’est un fait avéré. Le dernier convoi passe même la frontière à peine quelques heures avant le déclenchement de Barbarossa.


                • Garibaldi2 21 août 02:07

                  @Aaltar

                  ’’Faut il rappeler que la France et l’Angleterre ont déclaré la guerre à l’Allemagne au lendemain de l’invasion là où l’Amérique ne l’a fait que plus de 2 ans plus tard (tout en vendant des machines et munitions aux allemands pendant cet intervalle).’’

                  Ce n’est pas tout à fait exact, c’est l’Allemagne (avec l’Italie) qui a en premier déclaré la guerre aux USA le 11 décembre 1941 au lendemain de Pear Harbor. L’état de guerre déclarée n’avait pas besoin de le déclaration des USA, c’était déjà un fait établi à partir de la déclaration allemande.

                  ’’Le Gouvernement allemand ; par conséquent, cesse ses relations diplomatiques avec les États-Unis d’Amérique et déclare que dans ces circonstances provoquées par le Président Roosevelt, l’Allemagne aussi, depuis ce jour, se considère comme étant en état de guerre avec les États-Unis d’Amérique ».

                  Après cette déclaration, le Congrès américain signe une déclaration de guerre conjointe contre l’Allemagne et l’Italie : « Au matin du 11 décembre, le Gouvernement de l’Allemagne, poursuivant sa conquête du monde, a déclaré la guerre aux États-Unis. L’événement connu et attendu depuis longtemps a eu lieu. Les forces essayant d’asservir le monde entier se déplacent maintenant vers cet hémisphère. Jamais auparavant n’avait été jeté un défi plus grand à la vie, à la liberté et à la civilisation. Le retard invite de plus grand danger. Des efforts rapides et unis par tous les peuples du monde qui sont déterminés à rester libres, assureront une victoire mondiale aux forces de la justice et du droit sur les forces de la sauvagerie et du barbarisme. L’Italie à aussi déclarée la guerre aux États-Unis. Je demande donc au congrès de reconnaître l’état de guerre entre les États-Unis et l’Allemagne, et entre les États-Unis et l’Italie ».’’

                  http://lhistoireenrafale.lunion.fr/2015/12/10/11-decembre-1941-lallemagne-et-litalie-declare-la-guerre-aux-usa/


                • serge.wasterlain 23 août 10:53

                  @Bernard Mitjavile
                  Ben le Monde Diplomatique lui et contrairement à vous, s’appuie sur des documents d’archive.


                • Septime Sévère 19 août 15:21

                  Attendons l’avis du spécialiste du front de l’Est, nono le simplet aux deux mètres cubes de livres sur la question. 

                  Le défaut des spécialistes est qu’ils croient les autres aussi calés qu’eux. Résultat : nono pris par d’autres occupations (hi hi !) a zappé le dernier épisode de sa saga d’Agoravox sur la guerre à l’Est, en sorte que nous ne savons toujours pas si le bunker résiste encore. 

                  Un pilote de chasse allemand (Heinz Knoke, La grande Chasse, collection J’ai lu à couverture bleue) engagé aux premières heures de Barbarossa pour aller mitrailler les positions soviétiques affirme avoir découvert alors d’immenses concentrations de matériel visiblement sur le point d’attaquer. 

                  Toutefois il est juste de préciser que Knoke est un fidèle de son Führer et qu’en RFA il participera peu après la guerre à un parti politique un peu nostalgique et rapidement dissous... 

                  Précision : le texte français de La grande chasse est considérablement « allégé », masquant les sympathies politiques de l’auteur et atténuant considérablement ses jugements. Lire ou l’original ou la traduction en anglais I flew for the Führer.


                  • nono le simplet nono le simplet 19 août 15:40

                    @Septime Sévère
                    ouais Staline préparait une attaque contre les allemands et le pacifique Hitler a été contraint d’attaquer le premier ... et le roi répudie la reine, la vieille épouse le perroquet, César devient roi, je l’épouse et me voilà reine ... pffff


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 19 août 15:45

                    @Septime Sévère Etre un fidèle du Führer ne fait pas forcément de vous un menteur.. 


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 19 août 15:52

                    @nono le simplet Staline n’était pas plus pacifique qu’Hitler et il considérait avant tout les rapports de forces à un moment donné (« le pape, combien de divisions ? »). Le livre de Suvorov défend avec un certain nombre d’arguments une thèse qui peut être discutée ou critiquée avec d’autres arguments, Ne caricaturons pas.


                  • JC_Lavau JC_Lavau 19 août 15:59

                    @nono le simplet. Qu’en pense ton psychiatre ?


                  • nono le simplet nono le simplet 19 août 16:18

                    @JC_Lavau
                    Qu’en pense ton psychiatre ?

                    il fait comme moi, il rigole smiley


                  • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 19 août 16:25

                    @nono le simplet

                    il fait comme moi, il rigole

                    Il trouve le réconfort dans l’humour, disons. 

                    Bisous, allez, je sors.


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 19 août 16:50

                    @Philippe Huysmans Vous qui écrivez pas mal sur le Covid avez peut-être écouté D Raoult interviewé par L Ferrari aujourd’hui. Il argumente logiquement et clairement. Cela change..


                  • Septime Sévère 19 août 16:51

                    @Bernard Mitjavile
                    .
                    Si je pensais que cet auteur ment forcément je n’aurais pas vu l’intérêt de le citer. 


                  • Septime Sévère 19 août 16:55

                    @nono le simplet
                    .
                    Quelle idée de répudier Karin Schubert... Elle était plutôt bien fichue, tout de même ? 


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 août 08:20

                    @Septime Sévère D’accord


                  • chantecler chantecler 20 août 13:04

                    @Bernard Mitjavile
                    Quel rapport avec Barbarossa ?
                    Quand on écrit n’importe quoi faut assumer .
                    D’autant que vous êtes récidiviste .
                     smiley


                  • Aristide Aristide 20 août 13:22

                    @Bernard Mitjavile

                    Il argumente logiquement et clairement. Cela change.

                    Il me semble qu’il est assez constant dans ses interventions. Vous écoutez trop les commentateurs, si on peut l’accuser d’avoir une grosse tête et des cheveux longs, une petite mégalomanie, une certaine suffisance, ... il est tout de même assez constant dans ses déclarations(*) depuis le début de la crise.

                    Les tests, le seul traitement, le pic, les mesures de précautions, un confinement pas aussi efficace que l’on croit, ... enfin j’ai trouvé un changement de ton dans les opposants et commentateurs qui laisse subodorer que sa remarque sur la nécessaire analyse à froid de tout ce qui est arrivé présage de résultats qui pourraient mettre en difficulté de nombreux décideurs médicaux et politiques.

                    (*) pour les chatouilleux, comme d’autres sa mauvaise analyse initiale reste, trottinette, etc ...



                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 août 13:51

                    @Aristide Je me suis mal exprimé, quand j’ai écrit cela change, je voulais dire que cela change du ronron médiatique. J’ai bien aimé ce qu’il dit sur les vaccins, question sur laquelle il a une position pragmatique (rapport risque/bénéfice en sachant qu’il y a toujours un risque) et l’idée que l’épidémie avait évoluée, qu’on avait pratiquement plus à faire à la même maladie qu’au printemps si j’ai bien compris.


                  • serge.wasterlain 23 août 10:58

                    @Bernard Mitjavile
                    Entre un livre et des documents d’archive pour écrire l’histoire, moi j’ai tendance à faire plus confiance aux archives. Et dans les archives de l’URSS, comme celle des autres pays, rien ne plaide pour la thèse de l’URSS préparant l’agression de l’Allemagne nazie...


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 24 août 09:55

                    @serge.wasterlain Suvorov cite un bon nombre de documents d’archive. Maintenant, si les documents d’archive suffisaient, tous les historiens seraient d’accord sur la révolution française comme sur la deuxième guerre mondiale..


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 24 août 09:58

                    @Bernard Mitjavile De plus, l’orientation politique au cours des décennies passées du Monde diplomatique, un journal vivant de subsides publics et privés et très peu de son achat par des lecteurs, n’est un secret pour personne.


                  • Esprit Critique 19 août 18:20

                    Quel est la différence entre Staline et Hitler ?

                    Y en a qu’une, l’un a gagné l’autre a perdu.

                    Sinon pour le nombre total de morts Staline est largement le plus fort !

                    En 1939 quand ces deux saloperies ont envahis la Pologne, Staline a reculé légèrement a quelques endroits pour respecter les accords de partage. Cela témoigne bien des personnages, et de ce qu’est l’histoire.

                    Dans nos livre d’histoire en France, les cartes des mouvements de troupes en 39 sont curieusement mensongères, et crapuleuses. L’invasion Stalinienne n’y figure pas !!! Il est vrai qu’on avait une présence communiste très forte. a gérer en 45.

                    L’histoire se répète telle ? Nos médias sont parfaitement silencieux sur les crimes commit chaque jour au nom de l’islam


                    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 août 08:19

                      @Esprit Critique C’est peut-être le fond de l’affaire, l’influence communiste qui empêche ou a empêché d’avoir une vision objective de cette période.


                    • Esprit Critique 20 août 11:14

                      @Bernard Mitjavile
                      Totalement : M Thorez, le Traître a son pays, s’est planqué a Moscou en Novembre 1939 au bon soin de Staline. De Gaulle face a la nécessité de rétablir la France n’a pas eu d’autre choix que de le récupérer. De Gaulle avait compris avec Roosevelt qu’il ne pouvait pas faire confiance aux américains en matière d’indépendance de la France.


                    • CN46400 CN46400 20 août 11:27

                      @Esprit Critique
                      Vous avez peut-être raison, le sort de la guerre en France s’est joué lorsque le chauffeur d’un adjudant a disparu, après une parti de belote, de son cantonnement en octobre 39.....


                    • chantecler chantecler 20 août 13:09

                      @Esprit « Critique »
                      Critique , mon cul !
                      Thorez est parti se réfugier en URSS quand le parti communiste a été interdit , que les dirigeants et députés ont été arrêtés , et qu’ils risquaient la peine de mort .
                      Je vous rappelle que de députés ou ministres issus du front populaire ont été assassinés .
                      Z’ en avez pas marre d’écrire n’importe quoi ?
                      C’est pas pour vous que je réponds , mais pour mettre en garde les« jeunes » ? crédules contre votre propagande .
                      Lesquels ont tout loisir de se renseigner sur le net sauf s’ils tombent sur vos sites .


                    • Aristide Aristide 20 août 13:57

                      @chantecler

                      Peut être aussi, car il savait que le pacte-germano communiste avait entraîné la désolidarisation du tiers des députés du PCF des consignes consistant à soutenir la position de l’IC dont il était le porte parole en France au PCF et l’agent le plus fidèle.

                      En bon camarade de Staline, il déserte et part à Moscou en octobre 1939. Il part au moment même où les deux compères Staline et Hitler sont en train de dépecer la Pologne, mais surement qu’il ne savait rien de cela tellement sa fidélité à Staline l’empêchait la moindre lucidité sur la nature du régime qui l’accueillait.


                    • CN46400 CN46400 20 août 14:52

                      @Aristide
                      « la moindre lucidité sur la nature du régime qui l’accueillait. »
                      Par contre il était lucide sur l’avenir du régime qu’il quittait...


                    • CN46400 CN46400 20 août 16:26

                      @Aristide
                      Pour ma part je ne me plains pas de Thorez, j’ai, pendant presque 40 ans profité du statut des fonctionnaires qu’il a institué à son retour d’URSS...


                    • Esprit Critique 21 août 00:28

                      @chantecler 
                      Vous avez raison, faut pas laisser raconter des conneries aux jeunes !
                      lle Horez a éte condamné par defaut il etait planqué chez Staline :   « . .déchus de leur mandat le 21 janvier 1940 et condamnés le 3 avril 1940 à 4 ans de prison avec sursis ou 5 ans de prison ferme et à 5 ans de privation de leurs droits civiques ...  » Ce sont donc les deputés qui avait installé Léon Blum une majorité bien a gauche qui on decidé que Thorez était un traître.
                      « Dubo... Dubon... Dubonnet » !  « Con Com Commun.... » !


                    • CN46400 CN46400 21 août 00:46

                      @Esprit Critique
                      « Ce sont donc les deputés qui avait installé Léon Blum une majorité bien a gauche qui on decidé que Thorez était un traître. »
                      Des députés, PS et de droite, bientôt « kollaborateurs » des nazis, ont sanctionné d’autres députés, PC. Il est où le peuple la dedans....


                    • Aristide Aristide 22 août 11:44

                      @CN46400

                      Voilà donc comment on réécrit l’histoire.

                      En quoi le statut des fonctionnaires émanant du CNR édicté par Thorez et tous les ministres et approuvé par tous ceux de 1946 dont De Gaulle efface quoique ce soit des errements communistes après le pacte germano-soviétique et avant Barbarossa.

                      Vous oubliez bien vite les négociations avec les nazis pendant cette chère période du pacte germano-soviétique ou les représentants du PCF rencontraient les nazis pour permettre la réapparition de l’Humanité. La fidélité à Staline valait bien cette compromission.

                      Maintenant que les députés socialistes, pas tous, se soient fourvoyés n’est en rien une excuse aux comportements des communistes, sabotages, tracts de collaboration, ... avant 1941.


                    • Aristide Aristide 22 août 11:51

                      @CN46400

                      Ce sont donc les deputés qui avait installé Léon Blum

                      Léon Blum : celui qui a été arrété et interné par Vichy, emprisonné puis déporté par les allemands ?

                      S(il y a eu effectivement des députés SFIO qui ont voté les pleins pouvoirs de nombreux SFIO font parti des 80 qui l’ont refusé.


                    • CN46400 CN46400 22 août 15:30

                      @Aristide
                      Je ne reproche rien à Thorez parce qu’à sa place j’aurais sans doute fait comme lui. Quand on est mobilisé dans une armée qui est censée se battre contre l’Allemagne et que des généraux (Weigand) tirent publiquement des plans pour envahir l’URSS, on peut se poser quelque questions non ?


                    • CN46400 CN46400 22 août 15:50

                      @Aristide
                      21 janvier 1940 = Déchéance des député communistes (y compris les mobilisés) votée par tous les autres députés
                      10 juillet 40 = pleins pouvoirs à Pétain, seuls 80 députés dont des SFIO et radicaux s’y opposent.
                       Pétain est donc alors plus présentable qu’un communiste....


                    • CN46400 CN46400 22 août 15:58

                      @Aristide
                      Tous les autres journaux paraissaient normalement, pourquoi pas l’Humanité ?
                      Hormis le PCF aucun autre parti n’a été dissous, pourquoi ?


                    • CN46400 CN46400 23 août 02:18

                      @Aristide
                      Parmi ceux qui ont traîné les communistes dans la boue et les prisons, combien étaient capables de voter le statut des fonctionnaires ? et pourquoi donc ne l’ont-ils pas fait ?


                    • CN46400 CN46400 23 août 02:32

                      @Aristide
                      SVP, qu’ont-ils fait les autres partis avant 41 ?


                    • serge.wasterlain 23 août 11:02

                      @chantecler
                      Vous avez raison, tout ça fait partie de la réécriture de l’histoire.
                      Bizarrement, ceux qui réécrivent l’histoire dans le bon sens, bizarrement, eux ne sont jamais traités de complotistes ou diffusant de fausses informations !


                    • Aristide Aristide 23 août 13:39

                      @CN46400

                      Hormis le PCF aucun autre parti n’a été dissous, pourquoi ?

                      Seul parti à avoir soutenu le pacte germano-soviétique. 

                      combien étaient capables de voter le statut des fonctionnaires ? et pourquoi donc ne l’ont-ils pas fait ?

                      Voté par le gouvernement de De Gaulle

                      Tous les autres journaux paraissaient normalement, pourquoi pas l’Humanité ?

                      Interdit pour soutien au pacte germano-soviétique par Daladier en août 39. Comme par hasard après l’arrivée des nazis, tentative de réapparaître en négociant sur la base de leur soutien au pacte !!!

                      21 janvier 1940 = Déchéance des député communistes (y compris les mobilisés) votée par tous les autres députés
                      10 juillet 40 = pleins pouvoirs à Pétain, seuls 80 députés dont des SFIO et radicaux s’y opposent.
                       Pétain est donc alors plus présentable qu’un communiste....

                      Pas plus mais pas mieux présentable pour avoir soutenu le pacte germano-communiste, distribué des tracts, des sabotages dans les industries d’armement, ... 

                      Je ne reproche rien à Thorez parce qu’à sa place j’aurais sans doute fait comme lui.

                      Pas étonnant ... 

                      Quand on est mobilisé dans une armée qui est censée se battre contre l’Allemagne et que des généraux (Weigand) tirent publiquement des plans pour envahir l’URSS, on peut se poser quelque questions non ?

                      L’URSS plutôt que la France, c’est assez bien de résumer ainsi la position de certains(*) communistes, le petit père des peuples devait bien se régaler de voir des communistes, souvent intègres dans leur positions et même la plupart du temps honnêtes et soucieux de leur pays, soutenir un pacte jusqu’à la desertion, et même arriver à lutter contre alors que la guerre n’avait pas commencé ...

                      Affligeant de voir ici amalgamer des communistes militants honnêtes, mal informés et des dirigeants communistes capables de soutenir un pays étranger contre le leur. Et eux savaient.

                      (*) certains car de nombreux n’ont pu avaler cette infamie, des députés sont partis du PCF, et les militants soit sont partis soit on été exclus par les staliniens, dont vous êtes un illustre successeur. tout y est, amalgame, mensonges éhontés, .... 


                    • CN46400 CN46400 23 août 14:30

                      @Aristide
                      « des dirigeants communistes capables de soutenir un pays étranger contre le leur. »
                      Ah bon, l’URSS avait attaqué la France ? Par contre, ceux qui ont dissous le PCF ont envoyé des français en URSS, en soutien aux nazis. Une vingtaine de députés PCF de 36 ont trahis leur parti et leur électeurs, ils ont sauté, à pied joins, dans les poubelles de l’histoire...


                    • Garibaldi2 24 août 04:30

                      @Aristide

                      Vous qui êtes particulièrement intelligent, vous allez nous expliquer qui devait écrire dans L’Humanité si elle était autorisée à reparaître, et surtout qui était censé l’acheter, étant rappelé que le PCF était interdit, et qu’en Allemagne, les communistes furent parmi les premiers déportés ?


                    • Garibaldi2 24 août 04:42

                      @Aristide

                      Ne pas oublier de nous faire un petit topo pour nous expliquer comment l’état-major français a torpillé le pacte d’assistance militaire franco-soviétique signé le 2 mai 1935 et prévoyait que :

                      ’’Article 2 du traité :

                      « Au cas où la France ou l’URSS seraient l’objet d’une agression non provoquée de la part d’un État européen, malgré les intentions sincèrement pacifiques des deux pays, l’URSS et réciproquement la France, se prêteront immédiatement aide et assistance. »’’

                      ’’C’est la première et la dernière fois que l’URSS, entre les deux guerres mondiales, accepte un engagement positif, c’est-à-dire un traité qui ne se limite pas à défendre la paix ou un engagement de non-agression.

                      ...

                      Le traité n’a jamais été appliqué. La coopération dans le domaine militaire se heurte à l’hostilité de l’état-major français que les gouvernements successifs, y compris les gouvernements du front populaire, ne cherchent pas vraiment à contourner.’’


                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_franco-sovi%C3%A9tique_d%27assistance_mutuelle


                    • CN46400 CN46400 24 août 08:13

                      @Garibaldi2
                      Vous n’aurez pas votre topo. Pour Aristide, Barbarossa commence en aout39 lorsque Staline accorde à Hitler le feu vert pour raser la Pologne en échange du retour à la ligne Curzon du traité de Versailles. Pas question de remonter un an plus tôt à Munich où, en personnes, le français Daladier et l’anglais Chamberlain, six mois après l’annexion de l’Autriche, ont fait à Hitler un cadeau tout aussi scandaleux que celui de Staline, celui de la Tchécoslovaquie. Que Staline ait été assez intelligent pour en déduire que les bourgeois occidentaux cherchaient à orienter Hitler vers l’Est donc vers l’URSS est au dessus de l’intellect courant actuel de nos bobos.
                      On va noter toutes les tonnes de matos soviétique prévus dans le pacte, mais jamais on ne notera les tonnes d’acier De Wendel dans les tanks qui, le 10 mai 40, traverseront les Ardennes avant de parader sur les Champs Elysées en juin.


                    • chantecler chantecler 24 août 08:53

                      @CN46400
                      Et l’acier des usines tchèques .
                      Et les usines d’armement .
                      https://fr.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cesk%C3%A1_zbrojovka_a.s.
                      CZ
                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Usines_%C5%A0koda
                      Skoda
                      cf entre autres les panzers .


                    • Aristide Aristide 24 août 08:54

                      @CN46400 et garimachin

                      Une réunion de staliniens en plein délire pour essayer d’expliquer comment Staline, dictateur et Hitler pas mieux, même pire se sont entendus pour piller la Pologne, assassiner des milliers de personnes à Katyn, et chacun à sa manière qui voulait imposer LEUR loi à des pays qui ne le voulaient pas ....

                      Hitler est tombé et l’Europe occidentale a été libéré de cette dictature. Staline est resté et il a fallu pratiquement 50 ans pour que les heureux pays sous la protection du petit père des peuples puisse remplacer ce régime de soumission par une démocratie.

                      Et les voilà ces derniers staliniens, à désigner ici les errements réels de pays démocratiques comme la France, l’Angleterre incapables de comprendre la menace que représentait ces deux dictatures. Et oui, des gouvernements français et anglais qui ont reniés leurs engagements, laissé tombé des accords,... ont commis des erreurs irréparables. 

                      La fin du régime nazi n’a pas entraîné celle de la dictature stalinienne pour le malheur de tous les pays qui se retrouvent maintenant à souffrir encore de leur soumission à un régime dictatorial.


                    • Aristide Aristide 24 août 08:57

                      @CN46400

                      Ah bon, l’URSS avait attaqué la France ?

                      Non, juste conclu un pacte avec un pays qui la menaçait ...


                    • Aristide Aristide 24 août 09:06

                      @Aristide

                      et accessoirement mettre la main sur la Pologne, avec son cortège de crimes de guerre. D’ailleurs L’URSS avait refusé que le procés de Nuremberg en discute, Ce massacre est absent du jugement final contre les nazis, les staliniens savaient ce qu’il en était et ont tout fait pour éviter la divulgation d’une vérité qui sera révélée mais seulement approuvée par la Douma en 2010.


                    • CN46400 CN46400 24 août 09:14

                      @Aristide
                      Aucun des député ayant voté la déchéance des députés PCF en janvier40 ne s’est représenté aux élections de 45. Pas plus que parmi les 20 PCF qui s’étaient reniés, qui sont resté définitivement dans la poubelle....


                    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 24 août 09:26

                      @Aristide Non seulement la chute du régime nazi n’a pas entraîné la dictature stalinienne mais a permis à celle-ci à s’étaler sur toute l’Europe de l’Est pour six décennies comme si ces pays n’avaient pas assez souffert de la guerre, et ceci avec la complicité des occidentaux à Yalta et ailleurs. Bon, il y a des gens qui trouvent cela très bien, d’autres qui s’en fichent mais je connais des Polonais, des Tchèques ou des Roumains qui n’ont pas particulièrement apprécié. En tout cas j’apprécie vos posts au milieu de tous ces délires staliniens.


                    • CN46400 CN46400 24 août 10:33

                      @Aristide
                      Vous regrettez la « chute du régime nazi », les ex-pétainistes aussi...


                    • racbel 19 août 19:48

                      Il fallait la sortir ta connerie concernant « sur les crimes commit chaque jour au nom de l’islam »
                      Quand on sait que la plupart des crimes sont commis contre les musulmans
                      Combien de pays Arabo-Musulman dévastés par les guerres Yémen Syrie Irak Libye Palestine Afghanistan au nom de la guerre Sainte de Bush et combien de génocides commandités par le Vatican contre les populations Rohyngas de Birmanie et les Ouïghours en Chine et bien plus encore

                      Sache que tu me donnes envie de vomir et je suis bien surpris que tu insultes Hitler et Staline « de saloperie » alors qu’ils sont peut être mieux que toi


                      • Esprit Critique 20 août 00:29

                        @racbel
                        Ben ça alors ! 
                        C’est le pape qui soufflerait en douce a l’oreille du président chinois de s’en prendre aux Ouighours ! ?
                        Je l’avais encore pas Ouighdire. !
                        C’est vrai que lorsqu’ils son entre eux des musulmans se massacrent pour la gloire d’Allah, Mais n’ayant pas les moyens et surtout pas le gout de voyager dans ces pays, j’observe humblement les Faits commis en France. Les chauffeurs de bus tués a coup de poing, les jeunes femmes démembrées traînées sur 800 mètres, etc...
                        Au fait vous avez déjà ouvert des livres d’Histoire ?


                      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 août 08:33

                        @Esprit Critique Effectivement, c’est original. Pauvre pape François ..


                      • flourens flourens 19 août 19:56

                        article un tantinet révisionniste, l’attaque préventive a été l’invention des tous les allemands après la fin de la guerre pour se dédouaner, pourquoi ne dit-on pas pareil de la France puisqu’elle avait bien attaquée, ho un tout petit peu, en septembre 39 ?, et puis cet article ne parle pas des purges, 3 maréchaux sur 5 exécutés, 8 amiraux sur 8, 14 des 16 généraux d’armée, 70% du reste des généraux et 35000 officiers, Staline n’était absolument pas en mesure de faire quoi que ce soit avant des années, et c’est la principale cause de l’avancée rapide des nazi, l’incompétence et la sclérose du corps des officiers


                        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 19 août 20:30

                          @flourens Effectivement, Staline avant guerre ne se contentait pas d’affamer les Ukrainiens, il éliminait aussi entre autres les principaux chefs de son armée qui lui ont fait défaut par la suite. Pauvre Staline, je sens que vous allez le plaindre.


                        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 août 08:15

                          @flourens
                          D’autre part le qualificatif de révisionniste est ridicule. Tout historien sérieux est révisionniste, il remets en cause, revoie la conception des événements en fonction de nouveaux faits ou d’une meilleure connaissance de l’histoire . Seuls les historiens dogmatiques religieux comme Bossuet qui soutenait entièrement la révocation de l’Edit de Nantes ou les idéologues fanatiques ne le font pas. A quelle catégorie appartenez-vous ?


                        • CN46400 CN46400 20 août 08:52

                          @Bernard Mitjavile
                          Disons que le révisionisme à ce niveau c’est plutôt du roman qui permet tout et n’importe quoi...


                        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 août 09:22

                          @CN46400 N’importe quoi, c’est vite dit. On peut dégager certains points à la lecture de ce livre et d’autres documents : Staline ne nourrissait pas d’intentions pacifistes à l’égard d’Hitler et attendait le bon moment, Staline avait une stratégie de « libération de l’Europe » un peu plus pragmatique que celui de Trotski qui voulait la révolution dans tous les pays. Staline a positionné ses troupes dans une position offensive plutôt que défensive sur sa frontière occidentale ce qui explique la rapide avance allemande du début. Staline a été pris par surprise par l’opération Barbarossa qui contrecarrait ses plans, pourtant, il n’était pas un naïf et savait qu’Hitler n’était pas un pacifiste, en particulier à son égard et plus généralement à celui et du « Judéo-bolchévisme » pour reprendre la terminologie d’Hitler.


                        • flourens flourens 20 août 12:28

                          @Bernard Mitjavile
                          il suffit de voir comment les criminels de guerre allemands ont soutenus mordicus la thèse de l’attaque préventive pour savoir qu’elle est forgée pour leur défense, je vous recommande de lire les très bon livres de jean Lopez, spécialiste de la guerre à l’est, il développe et analyse toutes les thèses dont celle de l’attaque préventive, et elle ne résiste pas à l’analyse, au fait, saviez vous que les allemands ont attaqués la Pologne pour se défendre, regardez les actualité UFA de l’époque c’est clairement dit, l’attaque du poste de Gleiwizt ça vous dit quelque chose ?????, les allemands n’ont fait que se défendre durant toute la guerre, enfin j’aime beaucoup votre interrogation sur le fait de savoir si vos contradicteurs sont idéologues car c’est une bonne tactique de quelqu’un qui est en difficulté sur sa thèse, qui a du mal à la porter de traiter ses contradicteurs d’être soit idéologue, archaïque, etc etc, je ne rentrerais pas dans votre jeu, au lieu de réécrire l’histoire, lisez la d’abord d’un oeil impartial et on en reparle


                        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 août 13:47

                          Et des criminels de guerre russes, il n’y en avait pas ? Ah, c’est vrai, j’oubliais que c’était tous de petits saints.


                        • CN46400 CN46400 20 août 15:02

                          @Bernard Mitjavile
                          Il semble effectivement que les troupe soviétiques en Allemagne se sont bien mieux comportées que que les nazis en URSS. Pas d’einsasgruppen, ni de meurtres de masse des civils (20 millions de civils soviétiques ont été assassinés, juifs en priorité) sans parler des exactions sur les prisonniers (assassinat du fils de Staline)


                        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 août 15:13

                          @CN46400
                          En résumé, vous êtes un stalinien indécrottable, je ne vais pas essayer de vous changer.


                        • CN46400 CN46400 20 août 15:46

                          @Bernard Mitjavile
                          « Stalinien indécrottable » n’est pas la bonne formule. Je suis pour la vérité, c’est tout. Pour gagner cette guerre il ne fallait pas être totalement idiot, pas plus que pour plier l’armée française, commandée par des génies militaires reconnus, en moins d’un mois.
                           Par contre je prétends, à l’exemple de la Chine actuelle, que la poursuite de la NEP dans l’esprit de Lénine aurait été plus profitable à l’URSS et, peut-être, aurait évité, par la division de la classe bourgeoise allemande, l’arrivée de Hitler au pouvoir, hypothèse évidemment sans preuves....


                        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 août 15:56

                          @CN46400

                          Si vous êtes intéressé par la vérité, je vous conseille entre autres le livre noir du communisme disponible en pdf


                        • CN46400 CN46400 20 août 16:03

                          @Bernard Mitjavile
                          Le livre noir du capitalisme n’est pas mal non plus, sauf qu’on n’arrive jamais à le refermer puisque de nouveaux chapitres viennent en permanence s’ajouter....


                        • flourens flourens 21 août 12:20

                          @Bernard Mitjavile
                          réponse hors sujet, encore une fois, pour ne pas avoir à répondre sur une thèse où vous êtes en difficulté, vous renvoyez le contradicteur à des sujets qui n’ont rien à voir et aussi vous les accusez de tous les maux, en effet dire que les russes ont souffert c’est être stalinien, et indécrottable de plus, personne ne nie les crimes de guerre russes, mais il faut avouer qu’après guerre ils ont bien servis les allemands en les faisant passer pour des victimes, la guerre froide étant passée la dessus, les russes étaient des hordes bestiales et la wermacht une armée modèle, je vous le redis lisez des historiens sérieux, anthony Beevor et Jean Lopez entre autre au lieu de révisionnistes et on en reparle


                        • Garibaldi2 24 août 04:59

                          2 @Bernard Mitjavile

                          C’est pas le livre dans lequel Nicolas Werth écrit qu’il y a eu 20 millions de morts au Goulag, mais qui en 1993, après avoir consulté les archives soviétiques ouvertes en 1989, avait publié un article dans L’Histoire intitulé ’’Goulag les vrais chiffres’’ dans lequel il écrivait qu’il n’y en avait eu que 2 millions ?


                        • Matlemat Matlemat 20 août 04:57

                          Pas vu le mot Japon pourtant Staline était il déjà assuré en 1941 que le Japon ne lancerait pas d’offensive à l’est ?


                          • serge.wasterlain 20 août 06:41

                            @Matlemat
                            Très bonne remarque. Cet assurance, il ne l’a eue qu’en novembre 1941, ce qui lui permit de rapatrier sur Moscou les forces nécessaires pour lancer la contre offensive du 5 décembre. Car, il faut le rappeler encore et encore, la politique de l’armée soviétique était de faire de grandes contre-offensives en cas d’agression !


                          • serge.wasterlain 20 août 06:41

                            @serge.wasterlain
                            cette assurance !


                          • CN46400 CN46400 20 août 07:57

                            @serge.wasterlain
                            Pacte nipo-soviétique signé suite à la victoire de l’URSS (Joukov) de Khalkhyn Gol (Mai juin 1939) qui permet de ramener les armées d’Orient sur Moscou en octobre 1941.


                          • Aaltar Aaltar 20 août 10:09

                            @Matlemat
                            Richard Sorge avait fait du bon boulot. Si Staline l’avait d’ailleurs un peu plus écouté il aurait vu Barbarossa...

                            Ceci étant il finira par se rallier (tardivement) à l’idée que le Japon n’attaquera pas, ceci l’amènera à dégarnir dare-dare les frontières sibériennes pour ramener des divisions qui sauveront l’URSS lors de la bataille de Moscou.


                          • Aaltar Aaltar 20 août 10:13

                            @CN46400
                            Non.
                            En septembre 1941 l’URSS masse encore un nombre très important de divisions sur la frontière avec la Mandchourie. Ce pacte n’assurait l’URSS qu’il n’y aurait pas d’attaque japonaise.


                          • CN46400 CN46400 20 août 11:19

                            @Aaltar
                            Sorge n’est pas le seul à avoir annoncé Barbarossa, Churchill aussi, a averti Staline, mais celui-ci visait, pour gagner un an, la fermeture de la fenêtre (30 juin) et donc voulait éviter toute provocation anti-nazie. Calcul pas si idiot puisque ni Leningrad, ni Moscou, ni Stalingrad ne tomberont.
                            Pour les stratèges en chambre de cet article, notons que les troupes d’élite soviétiques n’entreront dans la danse qu’en décembre 41, devant Moscou, pour étriller les élites nazies exténuées parce qu’en ligne depuis le 21 juin. Dans une invasion c’est toujours les élites qui sont engagées d’abord. C’est ce qu’a fait Hitler. alors que les envahis gardent leurs élites en réserve autant que possible. C’est ce qu’a choisi Staline. Les faits sont têtus et ne corroborent aucun roman, si ma tante en avait, ce serait.....


                          • Aaltar Aaltar 20 août 11:43

                            @CN46400
                            Vu la précipitation dans laquelle les troupes de Sibérie sont revenues et envoyées au feu à Moscou c’est un peu culotté de tenter de faire croire que c’était le fruit d’une stratégie calculée et ce n’est pas d’ailleurs pas le cas.
                            Il y a des faits où la stratégie russe a été pertinente et efficace mais il ne faut pas se perdre à tout vouloir convertir en réussite ingénieuse.


                          • CN46400 CN46400 20 août 11:48

                            @Aaltar
                            « Précipitation » ? Vous avez des éléments ?


                          • Aaltar Aaltar 20 août 12:09

                            @CN46400
                            Je n’ai pas sous la main le récit des 30 divisions qui ont entamées leur grande transhumance d’octobre mais c’était relativement épique de basculer autant de forces sur une telle distance. 
                            Les récits relatent également comment les troupes passent de la parades sur la place rouge directement au front et sans réelle préparation particulière. D’ailleurs la plupart de troupes de Sibérie ne sont pas encore revenue au moment de la contre offensive de début décembre 41.
                            L’Armée rouge ne dispose de ces forces salvatrice que parcequ’elle accepte fin septembre de considérer qu’effectivement le Japon ne les attaquera pas, sans cette certitude elles seraient restée sur la frontière avec la Mandchourie tellement Staline craignait d’être engagé sur 2 fronts.
                            Autant pour l’opération Uranus il y a une vraie logique d’anticipation/préparation autant pour la bataille de Moscou c’était quand même un peu à l’arrache que la défense est parvenue à inverser la tendance.
                            Soit dit en passant je ne sais pas si Moscou aurait tenu bon sans le retour urgent de forces sibérienne...


                          • CN46400 CN46400 20 août 12:54

                            @Aaltar
                            La parade de la Révolution a lieu le 7/11 avec des troupes normales qui partent du Kremlin pour aller combattre dans la grande banlieue (dernière station de bus)
                            Les troupes sibériennes, stationnées dans les forêts est de Moscou ne sont engagées que le 5/12 dans une vaste opération d’encerclement (sud et nord de Moscou) qui provoque un recul précipité de 200km des soldats nazis qui abandonnent le gros du matériel, mais parviennent globalement à échapper au coup de tenaille qui se referme le 15/12. Les nazis ne s’approcheront plus de Moscou et la même opération, mieux réussie, sera exécutée un an plus tard à Stalingrad.
                            Le transport depuis Vladivostok se fait par train (voie large double) jusqu’à Moscou entre octobre et novembre (2 mois)


                          • chantecler chantecler 22 août 07:57

                            @CN46400
                            Ben oui, quoi .
                            Les soviétiques se sont précipités tandis que les Allemands ont pris tout leur temps !
                            C’est bien connu .
                            Historiens du dimanche !
                             smiley


                          • nono le simplet nono le simplet 20 août 07:18

                            je vais être sérieux deux minutes

                            Staline avait du lire Mein Kampf et avait massé des troupes de manière ostensible à l’Ouest ... démonstration de puissance dissuasive ...

                            le fait qu’il n’ait pas cru que l’Allemagne allait attaquer jusqu’au dernier moment ne permet pas de pouvoir imaginer une seconde que Staline était sur le point d’attaquer, ça relève de la fantasmagorie ...


                            • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 20 août 07:59

                              @nono le simplet
                              Staline n’y croyait pas mais Molotov en était convaincu. C’est sans doute grâce a lui que les soviétiques ont sauvé les meubles. Je pense que l’élément déterminant qui rejette l’idée d’une attaque de leur part est la récente et désastreuse expérience de la guerre d’Hiver.


                            • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 août 08:17

                              @nono le simplet Étudiez un peu les références de Suvorov avant de parler de fantasmagorie. Je me garderais d’un jugement trop rapide.


                            • CN46400 CN46400 20 août 09:36

                              @nono le simplet
                              « Fantasmagorie » c’est une évidence. Mais Staline était, depuis 27 persuadé que les bourgeoisies allaient attaquer l’URSS et depuis 33 que Hitler serait une pièce essentielle de cette attaque. C’est là le soubassement idéologique de son  :« socialisme dans un seul pays » et la priorité absolue à l’industrie lourde militaire avec les privations populaires adhoc
                              Attention aux balivernes politiciennes kroutchéviennes qui visent, en 56, à faire porter sur Staline mort, les difficultés du moment.


                            • Aristide Aristide 20 août 13:32

                              @CN46400

                              Et une, une dose de formol pour CN46400.


                            • DACH 21 août 11:32

                              Tous nos encouragements à l’auteur BM pour ce travail d’analyse, démonstrations à l’appui.. Cela fait fait plaisir de rester enseignable, d’apprendre ce qu’on ignorait comme jadis les travaux des historiens sur les 100 millions de morts des communismes. Les réactions mettent en évidence les interlocuteurs qui restent enfermés dans ce qu’ils ont envie de croire, et de faire croire, pour des motifs d’idéologies, et ceux qui font des analyses nourries de faits et de sources avec l’esprit de nuance et de tolérance que tout chercheur s’impose. le mal qu’ont fait le nazisme et les communismes à l’Humanité méritent rappels, analyses, et preuves à faire connaître à ceux qui aiment commencer à comprendre.


                              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 21 août 11:51

                                @DACH Merci, je pense qu’un certain nombre de commentateurs ne se donnent pas vraiment la peine de lire l’article, ils voient que cela ne correspond pas à leur approche idéologique et se lancent dans des critiques sans vraiment discuter le texte.


                              • DACH 21 août 12:08

                                @Bernard Mitjavile=Oui, c’est un des défauts des moyens de communication qui permettent à tout un chacun d’exprimer quelque chose, sans être capable d’appréhender le niveau auquel il s’exprime. la liberté de croire ce que l’on veut exige qu’on devienne capable de ne pas être dupe de ce que l’on aime croire. Dont la confusion entre un idéal et une idéologie, dont entre une idéologie et un raisonnement en quête de rationalité.


                              • flourens flourens 21 août 12:27

                                @DACH
                                ce livre écrit par une personne est un livre à charge, je remarque que l’invention des cent millions de mort est géniale, et tous comptés un par un, pas 99.999.999 ni 100.000.001, non, pile poil, ça marque les esprits, je remarque que vous prenez ce livre pour vérité intangible, bien bien, mais alors si vous lisez Faurisson, vous allez nous dire que c’est la stricte vérité, que les chambres à gaz n’ont jamais existé et que c’est une invention communiste, ou alors c’est dans les cent millions, soyez un peu sérieux, l’histoire c’est du sérieux, et vérifiable en plus, lisez de vrais historiens


                              • DACH 21 août 12:34

                                @flourens=Si vous faites l’effort cognitif de savoir combien de morts ont causé les régimes communistes, vous vous inclinerez devant les preuves. Etudiez Stephane Courtois et consorts. L’histoire c’est du sérieux, ,et vous venez de nous démontrer que vous ne l’êtes pas ; prisonnier de ce que vous avez envie de faire croire, sans talent ! Commentaire donc à mettre en maternelle.


                              • flourens flourens 21 août 14:45

                                @DACH
                                réponse typique de ceux qui ont tort, ne pas polémiquer sur le fond, mais les attaquer ad hominem en les traitants de gens sans talents digne de la maternelle, de fasciste, de communiste, bref de tous les noms, je dis et je répète ce Courtois est un révisionniste, d’ailleurs il est seul et on l’encense comme le messie, le stalinisme a fait des morts, personne ne le nie, mais pour une certaine frange gênée aux entournures communisme et stalinisme c’est pareil, ce qui dénote de votre conception de l’histoire, et oui, l’histoire c’est sérieux, dommage que vous la dénaturiez


                              • DACH 22 août 10:20

                                @flourens=Merci de nous avoir fait rire. Comme si il y avait une conception de l’histoire à avoir !!!!La fausse et la vraie !!!! Et de quoi S Courtois est-il le révisionniste ? Rigolade.... Ce qui est bien dans vos propos c’est qu’ils desservent ce que vous affirmez et prétendez démontrer, sans que vous vous en rendiez compte. Oui l’histoire est un sujet sérieux qui fonde une partie de notre culture et de nos savoirs. Vous n’avez jamais acquis de diplômes en histoires, donc vous êtes étranger au sérieux qu’exige ce sujet de connaissances. Bonne promenade dans les rues......


                              • finael finael 21 août 14:16

                                Il faut vraiment être nul en histoire et dans le domaine militaire pour ressortir ces conneries !

                                L’Armée Rouge, totalement désorganisée suite aux purges de 1937 (4 des 5 maréchaux, tous les généraux d’armée et 80% des généraux de division éliminés) avait montré son incapacité lors de la Guerre d’Hiver face à la petite Finlande.

                                Elle était en pleine réorganisation qui ne sera achevée que courant 1942.

                                Le matériel était désuet : l’aviation était composée de Polikarpov I-15bis (biplans) pour moitié et de I-16 pour le reste volant à 400 km/h contre 600 au Me109, les blindés essentiellement de T26 et T28 périmés avec seulement une poignée de KV1, KV2 et quelques T34 venant d’entrer en service.

                                Le déficit en armement était considérable : même pas un fusil pour chaque soldat.

                                La motorisation, indispensable pour une offensive ne sera efficace qu’à partir de 1944 après livraison de centaines de milliers de camions et de jeeps américains.

                                L’Armée Rouge était déployée en cordon le long de la frontière ... pas terrible pour une attaque ! Aucune reconnaissance n’était autorisée à l’aviation à moins de 50 km des lignes. Les réserves se situaient autour des grandes villes : Léningrad, Moscou et Kiev à des centaines de km du front.

                                Pour mémoire les troupes sibériennes qui venaient de remporter une belle victoire face aux japonais commandées par Joukov ont bel et bien défilé à Moscou au tout début décembre, il existe des documentaires d’actualités, des témoignages et des photographies.

                                Cette théorie révisionniste, pro-nazis, n’a même pas été acceptée par les anglais et les américains face à l’évidence.

                                Quant à Stéphane Courtois, anti-communiste primaire, les conclusions de son livre « le livre noir du communisme » ont été rejetées par une partie des auteurs dont Nicolas Werth qui lui était un témoin direct.

                                 smiley  smiley


                                • CN46400 CN46400 21 août 15:39

                                  @finael
                                  Attention, votre post est assez loin de la réalité.
                                  1-L’Armée Rouge certes handicapée par la purge Toukatchevski n’était pas dans l’état que vous décrivez. Avant 42, il y a eu Moscou et le siège de Léningrad. Mais qui dit purge, dit aussi renouvellement...
                                  2-Qui dit matériel militaire dit déménagement de toutes les usines de l’ouest vers l’est, ce qui n’est pas un petit chantier qui permettra le dépassement de la production allemande, en quantité, et aussi en qualité.
                                  3-Le matériel américain que vous citez n’a pas existé, pour une raison simple : les moteurs US sont incompatibles avec le carburant soviétique (pétrole de Bakou à peine raffiné pour des moteurs diésel). Par contre les rations alimentaires US furent appréciées, Tout l’ouest agricole étant occupé, et pillé, par les nazis.
                                  4-les troupes sibériennes n’ont pas défilé à Moscou le 7 novembre41, elle ont été engagée le 5/12 à 100km au nord et autant au sud dans une opération tenaille victorieuse le 15/12 à 250km de Moscou. Attention aux documentaires où les images ne correspondent pas aux commentaires...


                                • finael finael 21 août 19:19

                                  @CN46400

                                  Renseignez vous avant de raconter n’importe quoi, il existe d’excellents bouquins et des revues spécialisées !

                                  exemple :

                                  Wikipédia :

                                  409 526 véhicules, dont 43 728 jeeps, 152 000 camions Studebaker US6, 510 amphibies, 4 398 tracteurs, 12 161 véhicules de combat dont 1 239 chars légers et 4 957 chars moyens dont le célèbre Matilda IV (sur la base du Matilda britannique), 32 207 motocycles, 7 570 tracteurs spéciaux avec 3 216 moteurs de remplacement. 1,4 million de tonnes de pétrole, 1,3 million de tonnes de carburant à haut indice d’octane pour avions, 3,6 millions de pneus avec chambre à air, 325 784 t d’explosifs, 136 190 pièces d’artillerie légères et armes automatiques, 35 800 stations radio émetteurs ...

                                  Source US :

                                  Au bout du compte, l’Amérique aura envoyé à son allié russe les équipements militaires suivants :

                                  • 400 000 jeeps et camions
                                  • 14 000 avions
                                  • 8 000 tracteurs
                                  • 13 000 chars

                                • CN46400 CN46400 21 août 20:10

                                  @finael
                                   Reste a expliquer comment ce matos pouvait être acheminé au front et géré en plus du matos soviètique. Quand on sait que le front coté soviétique était approvisionné, voies ferrées détruites, avec des chevaux et des chameaux (voir les Ruscoffs de Cavanna qui, comme un de mes oncles, STO, les a vu arriver en Allemagne).La multiplication des variétés d’armes, de munitions, de carburants etc... n’est guère favorable au bon fonctionnement d’une armée.
                                   En fait ce listing a pour objectif de réhausser le rôle des USA dans l’évaluation de la victoire sur Hitler par rapport à l’URSS. USA qui ont pas mal aidé les nazis, avant 42.
                                   En plus si Wikipédia est un outil pratique, il n’est pas au dessus de certaines influences, pro occidentales en particulier.


                                • finael finael 21 août 22:52

                                  @CN46400

                                  A part que le Mathilda IV n’a jamais existé (c’étaient des Mathilda II) il n’y a rien de propagande là dedans.

                                  Vous essayez de trouver des raisons « logiques » pour nier la réalité.
                                  En 42 ce qui a été extrêmement utile pour les russes ce sont les millions de rations K reçues alors que le grenier à blé ukrainien était aux mains des allemands. Comme je l’ai dit les camions ont donné une grande mobilité aux russes en 1944.
                                  Les soviétiques ne l’ont jamais nié !

                                  Les voies d’approvisionnement étaient  :
                                  Vladivostok via l’Alaska (puis le transsibérien).
                                   Les convois de Mourmansk (tous n’ont pas connu le sort du PQ17).
                                   via l’Iran.

                                  Allez voir l’excellent film russe « White Tiger ». Pourquoi le réalisateur aurait mis des Mathilda, des Sherman, des Jeeps s’il n’y en avais pas, pour faire plaisir aux américains ?

                                  De même il y avait des correspondants anglais et américains lors du défilé des sibériens. De plus Staline en a fait tourner un film, de propagande pour le coup, qu’il a envoyé aux alliés (en décembre 41) pour les rassurer car ils ne pensaient guère que Moscou tiendrait.

                                  Et ils ont attaqué au centre car les allemands tentaient de prendre Moscou en tenaille depuis le Nord Ouest et le Sud Est. On n’attaque pas là où l’ennemi est le plus fort.

                                  Enfin, je n’en avais pas parlé, mais il y a bien eu un projet d’attaque préventive (concocté par Joukov lui même) pour retarder l’attaque allemande. Il est resté au stade des idées d’Etat Major car parfaitement irréaliste et Staline n’en voulait surtout pas. Ça a été révélé au grand jour à l’ouverture des archives.

                                  Le genre de projet farfelu comme celui des français en 39 de bombarder les champs pétrolifères de Bakou pour soutenir la Finlande.

                                  Avant d’écrire des bêtises renseignez vous. Tous ces sujets ont généré des forêts de papier et des fleuves d’encre de la part d’historiens spécialisés.

                                  Nekulturny !


                                • CN46400 CN46400 22 août 04:44

                                  @finael
                                  -Nous sommes en accord sur le fait que Staline a refusé toute action préventive car contre productive sur le plan politique
                                  -j’ai connu un camarade de travail qui accompagnait depuis la GB, les convois sur Mourmansk, lui n’avait vu que des rations alimentaires. Alaska, Vladivostok avec les japs dans les parages ?
                                  -Le film de Staline montre son discours dans une station de métro et le défilé de la place rouge (7/11) vers la grande banlieue de Moscou de troupes « neuves mais peu expérimentées » (Geo Roberts)ce qui n’étaient pas le cas des unités sibériennes qui entrent en ligne le 5/12 alors que les hitlériens sont à 30km de Moscou (toujours Geo Roberts). Ce film, et la radio, vise à rassurer la population qui devient fébrile du fait de la mobilisation militaire qui est sensible. Sur cette bataille l’URSS aligne 100 divisions dont 10 armées reconstituées à l’est de Moscou dont les sibériens. A ce moment il n’y a aucune arme autre que soviétiques, et les usines déplacées commencent à peine la production, les USA sont encore neutres....En fait les armes américaines sont surtout un moyen de faire patienter Staline quand il réclamera le second front...


                                • CN46400 CN46400 22 août 10:08

                                  @CN46400
                                  Par contre, bien plus efficaces que les armes US en URSS furent les bombardements aériens, GB+US, des industries et communications du Reich. Mais, curieusement, peu vantées après 45, aussi bien du côté allemand que du côté GB-US...


                                • babelouest babelouest 22 août 10:17

                                  @CN46400
                                  D’ailleurs, dans la ville allemande où j’ai fait mon service militaire, une très grande partie a été détruite en raison des usines électroniques (Schaub Lorenz en particulier)


                                • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 22 août 16:53

                                  @CN46400
                                  La propagande marche des deux cotés. Nier l’impact du lend-lease sur les capacités de l’armée rouge ressort de l’élucubration.

                                  Les arguments techniques sur le carburant sont fallacieux, les véhicules livrés aux russes étaient équipés de moteurs spécifiques.

                                  Pour l’anecdote, Khrouchtchev s’était irrité de voir des Studebaker défiler sur la place rouge jusque dans les années 60, et a insisté pour pousser un programme de remplacement par des camions soviétiques...

                                  https://naukateh.ru/oruzhie/2549-chto-sovetskie-tankisty-voevavshie-na-shermanah-dumali-ob-amerikanskom-tanke

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