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Accueil du site > Tribune Libre > La conversion forcée des Morisques

La conversion forcée des Morisques

 

 En 632, date de la mort de Mahomet, les musulmans attaquent l’empire romain d’orient et envahissent la Palestine en égorgeant une partie de la population locale. La Syrie, l’Égypte et une partie de l’Afrique du Nord ne tardent pas à suivre. Les gens du livre (zoroastriens Iran ancien, les chrétiens, les juifs) sont autorisés à conserver leur foi mais sont sujets à des taxes plus élevées que les musulmans. Les Omeyyades (sunnites), une dynastie arabe de califes, connaissent une défaite à Poitiers en 732 mais conservent la péninsule ibérique.

 L’Espagne est alors partagée entre l’Orient musulman et l’Occident chrétien. L’Espagne musulmane est intégrée dans un bloc assez homogène qui va de l’Indus à l’océan Atlantique ; on trouve partout la même religion, la même langue, la même loi. Au lendemain de la conquête, la totalité de l’Espagne est sous la férule musulmane mais l’extension se réduit au fil des siècles, pour ne comporter à la seconde moitié du XIIIe siècle, que le seul royaume de Grenade.

 Al-Andalus, nom donné aux territoires sous contrôle musulman, représentait des villes prospères tournées vers le commerce (verre, soieries, cuir…). Les souverains musulmans toléraient généralement les chrétiens comme les juifs et encourageaient la diversité culturelle. Les lettrés musulmans espagnols, tel Averroès, étudièrent les œuvres des philosophes grecs, qui furent traduites avant d’être diffusées dans le reste de l’Europe.

 La reconquête de l'Espagne musulmane par les royaumes chrétiens s'achève en 1492. Les conversions forcées des musulmans d'Espagne sont décidées par une série d'édits interdisant l'islam en terres d'Espagne au début du XVIe siècle, de 1500 à 1526 selon les royaumes. La population musulmane de la péninsule s'élève à environ 600 000 personnes. Le terme « morisque » désigne ces musulmans espagnols convertis au catholicisme durant cette période.

 La ‘Pragmatique Sanction’ de Philippe II d'Espagne (1567) prend des mesures pour faire perdre aux Morisques leur identité religieuse et culturelle : interdiction du voile et de la langue arabe, destruction des textes arabes (400 000 livres et encyclopédies de sciences, médecine, philosophie ont été brûlés). Ces lois seront appliquées avec fermeté conduisant dans la nuit de Noël 1568 à un soulèvement dans la région. La révolte est pacifique mais des exactions sur la population musulmane sont commises par les forces catholiques (viols, vols, massacres, pillages). 

 Après avoir pris le dessus sur les insurgés, la monarchie décide de disperser plus de 80 000 d'entre eux dans divers points de la péninsule Ibérique afin d'éviter à l'avenir que leur concentration facilitât de nouvelles rébellions. La régence d'Alger envoie dès 1568 une quarantaine de galères chargées d’armes et de soldats pour aider les morisques. L'expédition fut un échec.

 En 1608, le Conseil d'État envisage l'expulsion des indésirables et la recommande au souverain. Un décret ordonne l'expulsion des Morisques, en commençant par Valence. On permet à ces derniers de prendre ce qu'ils peuvent emporter mais leurs maisons et terrains sont octroyés aux seigneurs locaux, ils sont ensuite menés vers les différents ports du royaume où ils doivent payer eux-mêmes le trajet. Les Morisques de Valence sont principalement expulsés vers Oran avec l’aide des Ottomans. Les Morisques débarqués sur les côtes maghrébines auraient eu droit à un accueil sanglant de la part des autochtones : « Même pas le quart aurait survécu. Nombreux furent jetés par-dessus bord par les patrons des bateaux. D'autres naufragèrent. Les Arabes (enfin) en tuèrent un nombre infini ! »

 Au début de 1610 a lieu l'expulsion des Morisques aragonais, suivie de celle des Morisques catalans en septembre. La mise en œuvre du décret dans les territoires de Castille est une tâche plus ardue, étant donné que les morisques sont éparpillés dans le royaume. Les derniers Morisques partiront finalement vers le Maroc en 1614.

 L'accession au trône de Philippe IV en 1621 met fin la politique de brimades des Morisques.

 Il y aurait eu entre 300 000 et 400 000 Morisques en Espagne, pour une population totale de 8,5 millions d'habitants. Dans les royaumes d'Aragon, ils représentent près de 20 % de la population ; 40 % dans le pays de Valence. De façon générale, les terres riches et les centres urbains sont majoritairement chrétiens, tandis que les Morisques occupent une grande partie des terres intérieures, pauvres et montagneuses, et se concentrent dans les ‘banlieues’. Il s'ajoute à cela une croissance démographique des musulmans nettement supérieure à celle des chrétiens.

 Plus d'un siècle après leur conversion forcée au christianisme et bien que devenus physiquement indiscernables des « chrétiens », une grande partie des Morisques se maintient comme un groupe social cloisonné du reste de la société espagnole, en dépit de la perte de l'usage de l'Arabe andalou, de leur connaissance très pauvre des rites de l'islam, religion qu'ils continuent toutefois de pratiquer en secret.

 Les morisques ont été baptisés de force, ils ne purent plus avoir d’esclaves, porter des vêtements arabes, parler arabe, beaucoup de leurs femmes furent vendues aux Baléares, les hommes survivants expulsés en Afrique du nord. Il est donc possible de retrouver une unité religieuse à ce prix.

 Il y aurait environ 6 millions de musulmans en France (9%). La Courneuve en Seine-Saint-Denis, au nord de Paris, compte environ 40 000 habitants, dont près de la moitié est de confession musulmane. Ils sont principalement de rite sunnite, une moitié à moins de 24 ans, 70 % des personnes interrogées affirment suivre le ramadan. Une pierre de touche de l’acceptation de la société moderne occidentale est la question de l’homosexualité : les jeunes musulmans sont plus nombreux que les autres à ne pas y voir une façon normale de vivre sa sexualité. Les parents des jeunes musulmans appartiennent majoritairement à des milieux modestes et sont peu diplômés. La faible insertion professionnelle des pères résulte du chômage (près du double de la moyenne), et au fait que beaucoup d’entre eux sont à la retraite. Les jeunes musulmans sont sous-représentés dans l’enseignement privé et surreprésentés dans les zones d’éducation prioritaire, deux caractéristiques qui se maintiennent à origine sociale égale. Comme beaucoup d’autres populations issues de l’immigration, leurs difficultés scolaires sont plus importantes que la moyenne. Fait tout aussi remarquable, depuis 20 ans, on observe la radicalisation des « deuxième génération » de musulmans et des convertis « de souche », ce qui ne permet pas d’être optimiste pour l’intégration des musulmans au sein d’une population française très majoritairement athée ou agnostique en plus d’avoir des comportements sexuels non contraints par les us et les coutumes.

 Que faire ?

 Avant toute chose il faut être conscient de la politique générale menée par les occidentaux vis-à-vis des pays musulmans : bien plus terrible que celle des chrétiens espagnols, il s’agit de la technique du ‘brûlis’. L’Irak (de l’ordre de 1 million de morts), la Syrie, la Palestine, le Pakistan, l’Afghanistan, le Yémen, le Soudan, la Somalie… ont tous été violemment bombardés, non pas pour gagner une guerre, mais pour rendre impossible toute espèce de constitution d’un gouvernement stable. Il est postulé que dans quelques générations émergeront les leaders démocratiques dont la région a besoin, le monde a besoin, les industriels de la pétrochimie ont besoin et, plus récemment, pour faire oublier ce qui ne s’oublie pourtant jamais : la perte de ce qui restait de l’honneur des pays occidentaux en faisant combattre les kurdes à leur place pour les laisser affronter seuls les pires périls ensuite.

 Dont acte !

 Il n’est pas certain qu’en France, qui que se soit décide de quoi que ce soit, et pour nommer ces dirigeants nébuleux j’utiliserai le mot ‘élite’, vide de sens sans une précaution liminaire. L’élite donc propose comme attrape-nigaud, comme attrape-prolo, comme attrape bobo, le sexe sous toutes ses formes, principalement, pour marquer une rupture avec l’ancien monde, à travers l’homosexualité. Les plaisirs de l’instant ruinent le bonheur, même si Rimbaud et Verlaine semblent montrer l’inverse, mais encore faut-il dans ce cas être poète. Le sexe sert de ‘jeux du cirque’, le pain étant fourni par la FNSEA. Pour prendre la relève de hiérarques masculins considérés comme avachis et libidineux, ‘l’élite’ met en avant le féminisme. Il est certain que les femmes (en général) sont moins libidineuses, moins sujettes aux poussées de testostérone, moins physiquement agressives et plus portées aux compromis que la gent masculine. C’est aussi considéré comme un excellent moyen d’enfoncer un coin dans la rigidité des mœurs musulmanes, et donc de l’islam, et donc des islamistes. Il n’en reste pas moins que ce n’est pas avec une mini-jupe et le ‘mariage pour tous’ que l’on pourra affronter la montée des périls religieux qui se profile partout dans le monde. Non pas parce que le monde ne serait pas agréable à vivre dans un cadre plus féminin mais seulement car d’autres, beaucoup d’autres, veulent en faire tout autre chose. Le sexe, même avec des femmes libérées de toute entrave patriarcale, sociale, morale, ne fournit pas un ‘Sacré’ qui puisse s’imposer à tous. Le seul sacré envisageable, le seul à notre portée, le seul qui pourrait fédérer l’essentiel de la population, le seul sacré possible est l’idéal républicain : Liberté, égalité, fraternité… laïcité. Démocratie et République ne se ressemblent en rien, l’une est un droit, l’autre est un devoir, l’une est nécessaire, l’autre est indispensable, l’une s’accommode d’approximations, l’autre pas. La République donc avec pour arme, la fonction publique, sa police, son personnel pénitentiaire, ses infirmières, ses pompiers, ses professeurs, ses instituteurs, ses agences, ses commissariats, ses industries… qui ne doivent plus être considérés comme des nuisibles mais tout au contraire comme la nouvelle aristocratie, celle qui pourra bâtir la société du futur, celle qui saura mettre en oeuvre la nécessaire transition énergétique loin des spectacles et des shows médiatiques, celle qui pourra réclamer des efforts de tous.

 Mais quelquefois il faudra choisir entre République et Démocratie. Un seul signe, ridicule tant il est petit, permettrait de vérifier si l’exigence républicaine est respectée : est-on prêt à interdire les abattages rituels, casher comme islamique, pour respecter nos propres lois et qui sont actuellement tolérés par dérogation ? 

 


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90 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 10 octobre 12:01

    « Mais quelquefois il faudra choisir entre République et Démocratie.  »

    Vous dîtes la même chose qu Régis Debray : lien ; Or, tout comme pour la république, la souveraineté, l’égalité et la liberté sont les principes fondamentaux de la démocratie. Mais ce qui différencie la démocratie de la république, c’est que la première favorise la diversité alors que la seconde recherche l’unité. Cette différence induit la tendance à la laïcité d’un côté, au communautarisme de l’autre.

    Le communautarisme anglo-américain accorde une place spécifique aux particularismes qui composent une société et considère l’individu en fonction de ses intérêts particuliers, voire locaux. A l’inverse, la laïcité recherche l’intérêt commun au-delà de ces particularismes.

    Ce n’est pas parce que les médias (TV, Cinéma et journaux) imposent l’idéologie américaine comme grille de lecture qu’il faut l’adopter : les fondements de la laïcité suffisent à régler le problème si on arrête d’utiliser les religions comme « wedge issues » !


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 10 octobre 13:00

      @Séraphin Lampion
      Pour l’instant, nous avons les inconvénients des deux côtés :
      Pas de démocratie, personne n’a demandé aux Français ce qu’ils voulaient en matière d’immigration. Ce ne sont pas les pseudo débats de Macaron qui changent quoi que ce soit à l’absence de démocratie.

      Et on a le communautarisme, faute d’avoir créé les emplois qui auraient permis de disperser sur tout le territoire les jeunes des banlieues qui cherchent du travail.
      Vivre dans cette Europe des banksters, c’est la double peine.


    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 10 octobre 16:56

      @Séraphin Lampion
      Je ne suis pas en désaccord avec votre commentaire. Je suis un peu plus prudent pour ce qui concerne démocratie et diversité : des communautés d’intérêt apparaissent c’est vrai mais sans aucune culture spécifique.


    • gnozd 10 octobre 19:16

      @Jacques-Robert SIMON

      " Comme beaucoup d’autres populations issues de l’immigration, leurs difficultés scolaires sont plus importantes que la moyenne

      "

      Pas chez les asiatiques. Bizarre non ? Et quant aux immigrés d’origines européennes (italiens, espagnols, portugais, polonais etc...), le problème de l’intégration était réglé après une génération.


    • machin 10 octobre 20:45

      @gnozd

      le problème de l’intégration était réglé après une génération.

      Assurément...
      Mais vous oubliez (volontairement ?) que cela se passait en période de pleine emploi... et dans des périodes économiquement fastes, à un tel point que nous avons oublié, et totalement inimaginable pour la la jeunesse actuelle.

      J’ai comme un léger doute...
      Vos propos seraient-ils tendancieux ?

      ...


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 10 octobre 21:41

      @gnozd
      Pas chez les asiatiques. Bizarre non ?


      Non, pas bizarre du tout. Les asiatiques ont des financements collectifs, ils créent des entreprises et leurs enfants savent qu’ils auront un emploi.


    • William 10 octobre 21:41

      @Fifi Brind_acier
      " faute d’avoir créé les emplois qui auraient permis de disperser sur tout le territoire les jeunes des banlieues qui cherchent du travail.« 
      Sauf que le BTP et la restauration ou d’autres secteurs considérés comme peu valorisants trouvent difficilement des preneurs pour leurs offres d’emplois, il est faut de dire comme Macron qu’il suffit de traverser la rue, mais il faut en tout cas sortir de son quartier (le département du Calvados ou de la Mayenne sont demandeurs de main d’oeuvre). Faute de quoi on continue de faire venir soit des »travailleurs détachés" des pays de l’Est, soit des immigrés de récente date, dont les descendants refuseront les emplois.


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 11 octobre 07:44

      @William
      Ce ne sont pas 300 000 emplois qui vont résorber plusieurs millions de chômeurs.


    • Garibaldi2 11 octobre 08:23

      @gnozd

      ’’Alors que le pays connaît une croissance moyenne de 5,6 % par an entre 1960 et 1974 (graphique 1), le rythme de progression du PIB baisse par la suite nettement.’’

      https://www.insee.fr/fr/statistiques/1280658

      Rien ne vaut le plein emploi pour intégrer des immigrés. C’est
      l’époque où on pouvait dire adieu à son patron et traverser la rue pour trouver un autre emploi.


    • William 11 octobre 09:24

      @Fifi Brind_acier
      vous avez raison que cela ne résorbera pas tout le chômage, mais vous aviez écrit que l’emploi pourrait provoquer un brassage, eh bien effectivement mais encore faut-il se bouger et sortir de son quartier, plutôt qu’attendre que l’emploi vienne à sa porte (je parle d’expérience). Etre obligé de « faire venir » de la main d’oeuvre de l’extérieur pour ces 300 000 emplois alors qu’il y a des centaines de milliers de jeunes au chômage chez nous est surréaliste. Concrètement, au lieu de gaspiller les crédits de Pole Emploi en saupoudrant de formations sans débouchés, ces sommes devraient être attribuées à des primes de mobilité et de formation sur le tas pour des emplois concrets.


    • L'Astronome L’Astronome 11 octobre 10:06

       
      @Séraphin Lampion : «  la première favorise la diversité alors que la seconde recherche l’unité »

       Réponse d’un sage : La connaissance conduit à l’unité comme l’ignorance mène à la diversité (Râmakrishna).
       


    • Albar Albar 12 octobre 12:18

      Article insidieux, pleins de mensonges et de contre-vérités historiques


    • Albar Albar 12 octobre 12:55

      @Jacques-Robert SIMON
      D’emblée vous fixez le décors ’’ En 632, date de la mort de Mahomet, les musulmans attaquent l’empire romain d’orient et envahissent la Palestine (heureusement que vous reconnaissez que c’est bien la Palestine en ce temps lointain et non pas israel) en égorgeant une partie de la population locale ’’ ...

      Les romains ne faisaient que caresser les musulmans avec la lame de leurs épées et n’utilisaient meme pas la crucifixion.

      NB : Le crucifiement ou la crucifixion est une ancienne méthode d’exécution consistant à placer le supplicié sur une croix, un support en forme de T ou un arbre et à l’attacher par divers moyens (clous, cordes, chaînes, etc.)

       ... Chez les Romains, cette peine est infamante et réservée, en général, à ceux qui ne sont pas citoyens romains.
       


    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 12 octobre 16:21

      @Albar
      Merci de me la rappeler mais je connaissais la crucifixion.


    • adeline 10 octobre 12:04

      superbe info, cela m’en touche une sans faire bouger l’autre


      • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 10 octobre 16:58

        @adeline
        Attendez un peu pour l’autre.


      • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 10 octobre 12:53

        est-on prêt à interdire les abattages rituels, casher comme islamique, pour respecter nos propres lois et qui sont actuellement tolérés par dérogation ? 

        Les problèmes posés par l’immigration ou par l’ Islamisme se résument à cette question ? On n’est pas sortis des ronces !

        Commençons par le début, retrouver la souveraineté dans tous les domaines, en sortant de l’ UE et de l’ OTAN. On sort donc en même temps de tous les Traités qui règlent l’immigration en Europe.

        Cela permettra de retrouver les frontières, de faire des débats contradictoires sur l’immigration, suivis d’un referendum pour savoir ce que souhaitent les Français.

        Puis de faire nos propres lois, et pas celles qui arrangent le patronat, ou je ne sais quels pays de l’ UE ou de l’OTAN. 

        Sortir de l’ OTAN, c’est cesser de participer à toutes les guerres pétrolifères ou géopolitiques qui arrangent les affaires de Washington et/ou du Pentagone, et détruisent la plupart des pays arabes.

        Dans la liste donnée par Wesley Clark, il reste encore à détruire le Liban et l’ Iran, tous les autres ont été détruits, en particulier 3 Etats laïques, l’ Irak, la Libye, et la Syrie. Pour la défense de la laïcité, on repassera !

        On peut ensuite cesser de vendre des armes aux Saoudiens, et leur expédier les imams et les musulmans radicalisés grâce à leur bons soins : retour à l’envoyeur.

        Et puis cesser de fricoter avec les Frères Musulmans, il ne manque pas de place dans les pays du Golfe, pour qu’ils aillent exercer leurs talents ailleurs.


        • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 10 octobre 17:00

          @Fifi Brind_acier
          Ce n’est qu’un signe de courage, mais pas si insignifiant que ce que vous pensez.


        • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 11 octobre 07:48

          @Jacques-Robert SIMON
          Si vous touchez aux symboles religieux, vous serez débouté par la Cour européenne de Justice, l’Europe impose le respect des religions.


        • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 11 octobre 08:10

          @Fifi Brind_acier
          Je me renseigne.


        • Garibaldi2 11 octobre 08:33

          @Jacques-Robert SIMON

          ’’À 75 ans, Paul Lamoitier pourrait être un paisible retraité. Il a fait un autre choix. « Je suis un actif », confie ce Cambrésien brusquement placé au centre de turbulences politiques qui le dépassent. Pourtant Paul Lamoitier assume. Négociant en viande halal il est... et il restera. « J’ai d’abord travaillé dans l’alimentation du bétail, puis dans les abattoirs de volaille. Je me suis spécialisé dans la volaille halal, surtout la dinde », raconte l’élu désormais non-inscrit.

          Vétéran du FN

          Entre les détaillants et les abattoirs, Paul Lamoitier tient un rôle d’intermédiaire à grande échelle. « Je traite une centaine de tonnes par mois. J’ai une cinquantaine de clients, des bouchers et des grossistes. » Quand début 2010, le Front national compose sa liste pour les élections régionales, Paul Lamoitier est logiquement contacté car il fait partie des « vétérans » du parti. « J’ai suivi Jean-Marie Le Pen dès le début des années 80. C’est un tribun hors pair, je l’ai admiré malgré ses dérapages. Sa fille Marine, ce n’est pas la même chose... », soupire le commerçant cambrésien qui se définit désormais comme « un modéré ».’’

          https://www.lavoixdunord.fr/archive/recup/region/paul-lamoitier-conseiller-regional-et-negociant-de-viande-halal-s-explique-sur-son-divorce-avec-le-f-jna0b0n327481

          Il y a une solution simple, c’est d’importer de la viande halal ou cacher congelée, mais dans ce cas ce sera une perte de chiffre d’affaires pour nos producteurs et nos abattoirs.


        • kimonovert 10 octobre 13:15

          "Le terme « morisque » désigne ces musulmans espagnols convertis au catholicisme durant cette période.

          Plus loin :

           La ‘Pragmatique Sanction’ de Philippe II d’Espagne (1567) prend des mesures pour faire perdre aux Morisques leur identité religieuse et culturelle :..."

          Je ne comprends pas !


          • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 10 octobre 17:02

            @kimonovert
            Ce n’est parce qu’on est converti que l’on perd son identité.


          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 10 octobre 17:21

            @Jacques-Robert SIMON

            Vaut il mieux perdre la tête ou les couilles ? Question Houellebecquienne .


          • kimonovert 10 octobre 13:18

            "Plus d’un siècle après leur conversion forcée au christianisme et bien que devenus physiquement indiscernables des « chrétiens », une grande partie des Morisques se maintient comme un groupe social cloisonné du reste de la société espagnole, en dépit de la perte de l’usage de l’Arabe andalou, de leur connaissance très pauvre des rites de l’islam, religion qu’ils continuent toutefois de pratiquer en secret.

            Les morisques ont été baptisés de force, ils ne purent plus avoir d’esclaves, porter des vêtements arabes, parler arabe, beaucoup de leurs femmes furent vendues aux Baléares, les hommes survivants expulsés en Afrique du nord. Il est donc possible de retrouver une unité religieuse à ce prix."

            Donc ça c’est la méthode ? Et la suite, je présume, tend à démontrer qu’elle pourrait être applicable de nos jours ?


            • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 10 octobre 17:03

              @kimonovert
              Non, pas du tout.


            • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 10 octobre 13:37

              bien sûr, inquisition et croisades sont des inventions de complotistes salafistes ?


              • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 10 octobre 17:03

                @Séraphin Lampion
                Non.


              • gnozd 10 octobre 19:21

                @Séraphin Lampion

                Mais les croisades orientales ont été des réponses à l’invasion des lieux saints chrétiens par les turcs.
                Pour résumer : yzavaikapacomancé !



              • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 11 octobre 07:33

                @gnozd

                n’importe quoi !
                les croisades étaient une guerre commerciale menée par les marchands vénitiens et génois pour ouvrir une brèche dans la « route de la soie » (et des épices et autres denrées chères) qu’ls contrôlaient avant que les Seldjoukides en prennent le contrôle et imposent taxes et barrières douanières (d’où la recherche d’une route par l’ouest à partir du moment où l’on s’est aperçu que la terre était ronde
                la religion n’était qu’un prétexte et un bon outil de manipulation pour faire financer l’opération par des seigneurs illettrés et fanatisés et envoyer se faire tuer à l’autre bout du monde des pauvres serfs et vilains abrutis par les curés grassouillers corrompus par les mêmes marchands


              • velosolex velosolex 11 octobre 11:05

                @Séraphin Lampion
                Vous projetez le cynisme et la rationalité moderne sur une époque dont nous sommes bien loin, dans les représentations, les émotions, et les choix. Le plus important à l’époque était de préparer au mieux sa mort, tant l’importance du jugement dernier, et donc le déroulement de sa vie sur terre conditionnait tous les choix qu’on faisait.
                Voilà pourquoi beaucoup ne voulurent pas adjurer leur foi, que ce soit après la Reconquista, ou en France les cathares. Les riches et puissants n’étaient pas étrangers à ces états d’âmes, qui plaçaient les questions d’honneur et de principe avant la question de leur propre vie, dans les duels par exemple. De même si les congrégations religieuses, et les hospices étaient renfloués par les dons des puissants, qui au seuil de leur vie, terrorisés par l’échéance à venir, et les actions viles qu’ils avaient parfois menés, donnaient ainsi une partie ou toute leur fortune, pour faire pencher la balance en leur faveur. L’excommunication était lourde de sens, et vous mettait au banc de la société, mais aussi de tout espoir en votre avenir. 
                Cela n’empêche pas bien sûr les abus de l’église, qui d’ailleurs en tirant un peu trop sur la corde, avec le système des « indulgences », et une vie plus en rapport avec ses principes, de précipiter son schisme, et favoriser d’autres exodes, tel celui des cévenols protestants Français vers l’Angleterre et l’Allemagne, qui en firent grand profit.


              • kimonovert 10 octobre 13:37

                « Mais quelquefois il faudra choisir entre République et Démocratie. Un seul signe, ridicule tant il est petit, permettrait de vérifier si l’exigence républicaine est respectée : est-on prêt à interdire les abattages rituels, casher comme islamique, pour respecter nos propres lois et qui sont actuellement tolérés par dérogation ? »

                Vous amalgamer deux notions : Démocratie et République... L’une est un idéal, l’autre une organisation réelle... En aucune façon, ces deux notions impliquent de choisir entre elles ! On nous balade entre de vrais faux concepts, par exemple : démocratie populaire, république islamique, etc. Rappel s’il est besoin : Démocratie = pour le Peuple, par le Peuple ! République = séparation des pouvoirs _ législatif, exécutif, judiciaire ! Il n’y a pas, excusez du peu, d’exigence républicaine dont ce que vous racontez . Donc long pensum qui en rejoint beaucoup d’autres au rayon des idées poussiéreuses...Quand les mots, et ma langue en possède beaucoup, ont un sens, inutile de leur en inventer d’autres ! Inventez d’autres mots, meme d’autres conceots, si vous le voulez et donnez en la définition, mais laissez les mots Démocratie et République me parler clair !


                • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 10 octobre 17:05

                  @kimonovert
                  Non Démocratie et République ne sont pas des mots interchangeables. Ceci est expliqué (brièvement) dans le texte.


                • Et hop ! Et hop ! 10 octobre 19:13

                  @Jacques-Robert SIMON

                  La démocratie, catégorie inventée par Aristote pour désigner un type de régime politique qu’il oppose à la ploutocratie, l’aristocratie et la monarchie, c’est un idéal qui n’a jamais existé nulle part. 

                  République, ou Chose publique, ensemble des biens et des prérogatives qui appartiennent à tout le monde et qui sont mises en oeuvre par l’État. Dans Les Six livres de la République, Jean Bodin explique en 1576 que la France est une république sous un régime de royauté.

                  République désigne aussi une forme de régime politique dictatorial d’inspiration protestante qui commence avec la République (théocratique) de Calvin à Genève, qui devient en 1581 le modèle de la République des Provinces-Unies des Pays-Bas, puis en 1649 de la République de Cromwell, puis en 1791 de la République française, puis en 1871 de la IIIe République française. 


                • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 10 octobre 20:26

                  @Et hop !
                  Merci de vos informations. Mais la différence entre démocratie et république n’est pas une question de définition.


                • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 10 octobre 21:43

                  @Jacques-Robert SIMON
                  Il me semble que dans les pays monarchiques, la République s’oppose au pouvoir royal d’origine divine, non ?


                • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 11 octobre 08:14

                  @Jacques-Robert SIMON
                  Et la démocratie est de savoir qui décide ?


                • Salade75 10 octobre 13:38

                  Bonjour,

                  Cela faisait longtemps que l’on n’avait pas vu ressortir la fable romantique et romanesque du paradis perdu d’Al Andalous, avec ses musulmans lettrés, tolérants qui répandaient la culture, inventaient à un rythme effréné, et qui évidemment « encourageaient la diversité culturelle », malheureusement contrés par des chrétiens barbares et intolérants qui convertissaient de force et assassinaient...

                  De nombreux livres d’historiens expliquent ce que l’on sait réellement de cette période, et démontrent que la cohabitation des religions en ce lieu à cette époque était loin d’être faite d’amour.

                  ... mais le mythe demeure ...


                  • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 10 octobre 17:07

                    @Salade75
                    J’ai consulté des livres d’histoire ou des sites du même type. Je vous laisse conclure ce que vous voulez.


                  • Salade75 11 octobre 10:53

                    Bonjour @Jacques-Robert SIMON,

                    Personnellement je ne conclus rien car je ne suis pas suffisamment savant sur le sujet.

                    Mais, pour ne citer que 2 ouvrages parmi tant qui en traitent, entre le roman de Claude Poulain « Les chevauchées de l’an mil » (qui, enfant, m’a fait rêver) ou Al Andalous est magnifié et l’essai de Serafin Fanjul « Al Andalous, l’invention d’un mythe ... » qui décrit plus prosaïquement une guerre de religion dans un pays ou on compose aussi car on a aussi besoin de l’autre, il y a suffisamment d’écart pour que je n’adhère pas à la vision que vous semblez vouloir diffuser.


                  • velosolex velosolex 11 octobre 11:30

                    @Salade75
                    Je n’ai pas d’avis sur le sujet mais il me semble que l’histoire est faite souvent de sables mouvants, et de projection, liés à notre vision moderne. Nous déformons les faits passés, en rapport avec ce que nous voulons trouver. Car finalement il n’est pas très difficile dans cette matière imprécise, de tirer des faits en faveur de la théorie que l’on veut prouver, en généralisant quelques faits indiscutables. Je relève cela déjà sur l’histoire des années 60 et 70, que l’on connait pourtant, et que j’ai vécu, mais qui se voit mise sous pression de ceux qui veulent en sortir une vérité précise : Celle par exemple d’un âge optimiste, de grande consommation, encadrée par ce portique triomphant de « 30 glorieuses », oubliant les grandes difficultés et les doutes, et les crises de ces années là, mais qu’on place dans une sorte d’idéal, par le fait qu’on la compare à la présente. 
                    Deux sujets auxquels je pense et qui ont été revisités par des historiens, brandissant leurs découvertes comme s’ils avaient inventé la poudre : Les Vikings, qui ne seraient pas des conquérants, mais d’honnêtes marchands, commerçant sur leurs bateaux, et au top de la mondialisation en invention alors...A preuve, l’aspect démocratique de leurs assemblées, leurs ripailles aimables, et presque leur eco habitat...A t’on oublié le siège de Paris sur la seine ? La décapitation en pleine messe de l’évêque de Nantes, le saque systématique de temps de villages côtiers.. C’est vrai, les vikings commerçaient et échangeaient quant ils ne pouvaient pas faire autrement, renonçant alors à la rapidité diplomatique des armes...Mais on ne leur a pas donné la Normandie, pour rien...
                    Les loups eux aussi sont vus à travers les âges soit comme le diable, ou comme des moutons. J’ai lu dernièrement un écrit prétendant qu’ils n’avaient jamais tué le moindre homme...Pourtant dans les alpes, bien des cimetières anciens notent sur les gisants, qu’untel fut tué par un loup. Car les loups comme les vikings, sont intelligents. Mais les loups contrairement aux vikings ne tuent que quand ils ne peuvent pas faire autrement, car ils se méfient des hommes. A raison. Tout ça pour dire que nos projections illustrent souvent nos vérités d’un temps, et que la réalité de chaque époque est complexe. 


                  • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 11 octobre 14:16

                    @Salade75
                    Je n’ai pas de vision et je ne veux pas à tout prix diffuser quoi que ce soit. Je fais part de mon avis, je considère que les gens ne m’attendent pas pour avoir le leur.


                  • Désintox Désintox 10 octobre 19:29

                    Pas très clair.


                    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 10 octobre 20:27

                      @Désintox
                      Désolé.


                    • Jonas Jonas 10 octobre 20:14

                      "La ‘Pragmatique Sanction’ de Philippe II d’Espagne (1567) prend des mesures pour faire perdre aux Morisques leur identité religieuse et culturelle."

                      L’Espagne a du se relever d’une terrible guerre civile contre les diverse factions islamiques, même après le reconquête.
                      Les Morisques étaient des descendants de colonisateurs Musulmans qui ont imposé la Charia sur le territoire espagnol, et malgré leur conversion au Christianisme, ont continué de pratiquer l’Islam en secret pour une grande partie d’entre eux, restant ainsi fortement communautarisés et imprégnés de leur identité islamique.

                      A un tel niveau, que des révoltes de Morisques apparaissent pour reprendre le pouvoir, la plus spectaculaire étant la révolte de Alpujarras qui dura quatre ans, de 1568 à 1571 dans le Royaume de Grenade, sous le règne de Philippe II.

                      Le Morisque Hernandez de Valor, qui se renommera Muhammad Ibn Umaiya, se proclame descendant du Calife de Cordoue et mènera le Jihad islamique contre Philippe II afin de rétablir le Califat dans les montagnes de Alpujarras à l’aide d’une armée de 40 000 hommes, de Turcs et de corsaires venant d’Alger. Terreur, pillages, razzia, viols et meurtres de Chrétiens sont alors perpétrés de manière sporadique dans les villages de la région de Grenade.
                      Emmenés par l’infant Don Juan d’Autriche, les Espagnols réprimeront ces révoltes dans le sang, les Morisques seront dispersés, avant d’être définitivement expulsés d’Espagne quelques années plus tard, en 1609.


                      • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 10 octobre 20:29

                        @Jonas
                        Merci de vos informations. Peut-être n’avais-je pas assez mis en valeur les exactions des deux côtés.


                      • Jonas Jonas 10 octobre 20:32

                        "Les lettrés musulmans espagnols, tel Averroès, étudièrent les œuvres des philosophes grecs, qui furent traduites avant d’être diffusées dans le reste de l’Europe.« 

                        Averroès (Ibn Rushd) ne lisait pas le grec (il lisait des textes d’Aristote traduits en arabe par des chrétiens syriaques), c’était un cadi musulman, c’est-à-dire un juriste islamique dont le métier est de faire appliquer la charia.
                        Dans son livre sur le droit juridique islamique  »Bidayat al-Mujtahid wa-Nihayat al Muqtasid" (1167), il définit les lois d’une société islamique basée sur le Coran et la sunnah.
                        Ne pas faire cinq fois la prière par jour est passible de peine de mort.

                        « Selon la majorité des savants, la nature obligatoire du Jihad est fondée sur le verset (coranique) [2 :216] : « Il vous est prescrit de combattre, bien que vous y répugnez ». C’est une obligation collective et non personnelle, soit une obligation, sauf quand elle ne peut être menée à bien par un nombre minimum d’individus, elle est annulée pour la préservation des musulmans, fondé sur [9 :122] »

                        "Les savants s’accordent sur le sort des polythéistes qui doivent être combattus. Cela est fondé sur [8 :39] « Combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de persécution et que la religion reviennent à Dieu totalement »« 

                         »Le dommage infligé à l’ennemi consiste à s’en prendre à ses biens, à le blesser ou à violer sa liberté personnelle, ou à le réduire en esclavage. Cela peut être infligé , selon le Consensus des savants (ijma’) à tous les polythéistes : hommes, femmes, jeunes et vieux, les notables ou personnes non importantes. L’opinion varie seulement sur les moines, qui doivent être laissés en paix et non captifs, et indemnes. Ils appuient cette opinion sur les mots du Prophète : « Laisse les en paix et aussi ce en quoi ils se sont consacré », et la pratique de Abu Bakr.« etc...

                         »La plupart des savants s’accordent sur le sort des captifs, plusieurs options s’ouvrent à l’Imam [ tête de l’Etat islamique, le calife, dans le sens des écrits d’Averroès]. Il peut leur pardonner, les réduire en esclavage, les tuer, les relâcher contre une rançon ou comme dhimmi, dans ce dernier cas le captif doit s’acquitter d’une taxe (jizya). (…) l’interprétation obvie du Coran [47 :4] « quand vous rencontrez les mécréants, frappez leurs cous, puis quand vous les avez largement massacrés, serrez bien leurs chaînes », l’Imam est le seul habilité à relâcher les captifs.

                        En gros, Averroès et l’Espagne Al Andalus, c’est Daech puissance 10.


                        • Jonas Jonas 10 octobre 20:36

                          " L’Espagne musulmane est intégrée dans un bloc assez homogène qui va de l’Indus à l’océan Atlantique ; on trouve partout la même religion, la même langue, la même loi« 

                          L’Espagne musulmane est émaillée de guerres entre conquérants musulmans berbères et arabes, de trahisons, pillages, vandalisme, elle n’est en rien »un bloc assez homogène".


                          • Jonas Jonas 10 octobre 20:44

                            « Les souverains musulmans toléraient généralement les chrétiens comme les juifs et encourageaient la diversité culturelle. »

                            LesChrétiens étaient des dhimmis, des citoyens de seconde zone, juste tolérés, voire réduits en esclavage quand ils étaient capturés après résistance à l’invasion islamique.

                            "Sous la dynastie Omeyyades, Al-Andalous est devenu un centre de commerce et d’échanges d’esclaves : jeunes femmes esclaves sexuelles, même quelquefois âgée de 11 ans, enfants mâles castrés pour devenir des eunuques dans les harems, enfants mâles capturés et entrainés dans des campements pour devenir des esclaves guerriers, enfants utilisés comme jouets sexuels par les puissants (comme le calife Abd-Al-Rahman III qui était « amoureux » d’un enfant Chrétien capturé nommé Pelayo : refusant les avances sexuelles du Calife, Pelayo a alors été torturé, martyrisé et tué), hommes utilisés comme serviteurs ou travailleurs pour tout usage concevable, les êtres humains de tout âge et race étaient achetés et vendus.
                            Le prix d’un esclave dépendait de son âge, de son sexe, de sa race, et de ses capacités. Les esclaves blanches, en particulier les blondes, souvent capturées dans des raids menés sur les terres chrétiennes, étaient les plus recherchées. En 912, pendant le règne de l’âge d’or du Califat Omeyyades de Cordoue, le prix d’un esclave mâle noir était de 200 dirhams (pièces) d’argent. Une fille noire de Nubie étaient vendue pour 300 dinars d’or. Une femme blanche sans éducation coûtait 1 000 dinars d’or. Une femme blanche capable de chanter, valait 14 000 dinars.
                            La cour du Calife Abd-Al-Rahman III comptait 3 750 esclaves, un harem de 6 300 femmes, et son armée incluait 13 750 esclaves guerriers. »
                            Darío Fernández-Morera, « Le mythe du paradis andalou » p158-159


                            • Jonas Jonas 10 octobre 20:47

                              @Jonas
                              « Dhikr Bilad Al-Andalus », est un document arabe du XIVème siècle qui relate les nombreuses campagnes militaires menées par le calife Al-Mansour en Espagne, et donne une place importante aux nombreuses femmes et enfants capturés par le hajib (chef religieux vérifiant la bonne application de la charia).
                              Lors de la mise à sac et de la prise de Barcelone en 985, plus de 70 000 femmes et enfants furent mis en captivité et réduits en esclavage. A Zamora, en 981, plus de 40 000 femmes. A Pampelune, 18 000 femmes. De véritables razzia organisées, visant à noyauter et décimer des familles entières parmi les populations chrétiennes.

                              « Conquerors, Brides, and Concubines : Interfaith Relations and Social Power in Medieval Iberia » de Simon Barton – p35

                              Suite à la campagne dévastatrice menée par le calife Al-Mansour sur la province de León en 988, la nonne Flora raconte dans un document conservé aux archives du monastère de Santiago daté du 28 décembre 1023, comment toutes les nonnes du monastère Sainte-Christine furent capturées et emmenées de force, sauf la mère de Flora, ce qui a fait de cette dernière une rescapée. On voit dans sa manière de relater les faits à l’époque, que la conquête islamique n’avait rien de véritablement pacifique :

                              « Sur le compte des péchés des Chrétiens, le peuple sarrazin, graine des ismaélites, a envahi toutes les provinces de l’Occident en ordre de bataille pour dévorer la terre, et frapper partout avec l’épée, afin de ramener des captifs ; le serpent leur a donné la victoire. Et ils ont abattu les villes, détruit les murs, nous ont foulé aux pieds, ils ont rasé les cités, décapité les hommes, et il n’y a pas une ville, un village, ou un château ayant survécu à cette dévastation. »
                              archives « El monasterio de Santiago de León » vol. VI p238, documents regroupés par María del Pilar Yáñez Cifuentes (repris aussi par Simon Barton dans « Conquerors, Brides, and Concubines : Interfaith Relations and Social Power in Medieval Iberia » p36″)

                              Donc expliquer que : « Les souverains musulmans toléraient généralement les chrétiens comme les juifs et encourageaient la diversité culturelle. » c’est un peu réducteur quand même.


                            • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 11 octobre 08:36

                              @Jonas
                              Vous confirmez mon commentaire du début, voilà des religions issues des mêmes origines mésopotamiennes, issues du même creuset, qui sont cousines, mais qui passent leur temps à se découper en rondelles, au lieu de coopérer.

                              Quand ce n’est pas l’une, c’est l’autre, elles ont toutes commis les pires exactions.
                              Même les Protestants, qui ont pourtant souffert des guerres de religions, ont inventé l’apartheid en Afrique du Sud, et Luther a brûlé des synagogues en veux-tu, en voilà, entre deux buchers destinés aux sorcières...
                              Ils sont coupables et responsables.

                              Comme dit Guy Bedos, « Mon Dieu, si vous existez vraiment, supprimez toutes les religions ! » Il semble que Dieu ne lui ait pas répondu, il ne doit pas avoir encore de téléphone portable.


                            • Pascal L 11 octobre 17:25

                              @Fifi Brind_acier
                              Si vous voulez vous faire une idée, je vous invite à rencontrer Dieu lui-même. Mais pourquoi se plaindre à Dieu de la violence que nous créons nous-même. Faut-il demander à Dieu de supprimer l’humanité ? Jésus enseigne que si Dieu ne le fait pas tout de suite, c’est qu’il veut sauver beaucoup de monde. Lisez également le livre de Job, c’est un traité de théologie sur la violence. Job justement ne se contente pas des réponses que nous entendons tous les jours.
                              Si Dieu ne répond pas à votre requête, c’est probablement parce que vous n’arrivez pas à accepter l’amour qu’il vous donne et cet amour est le seul antidote possible à la violence du monde. Dans ce cas, vous faites partie du problème et non de la solution. Vous devrez donc logiquement vous en prendre à vous-même.


                            • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 11 octobre 20:46

                              @Pascal L
                              Je suis athée et très contente de l’être, merci.



                              • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 10 octobre 21:53

                                @Jonas
                                Merci pour ces liens sur les Frères Musulmans.

                                Ce que vous oubliez de dire, c’est qu’Israël compte bien se venger de tout ce que l’Église Catholique a fait subir aux Juifs pendant 2000 ans, et veut se servir des Islamistes pour régler ses comptes avec l’ Europe Chrétienne.
                                Écoutez bien : « L’Islam est le balai d’Israël »


                              • Jonas Jonas 10 octobre 22:49

                                @Fifi Brind_acier « Écoutez bien : « L’Islam est le balai d’Israël » »

                                Bien sûr, le messianisme juif est antichrétien, c’est un fait.
                                Mais la très grande majorité des élus qui installent l’islam radical dans nos banlieues ne sont pas des messianistes juifs, ni même juifs.
                                Ils veulent tous simplement acheter la paix sociale, ramasser l’argent des saoudiens, qataris, turques ou marocains, et récupérer les voix électorales de la population musulmane à bon compte.


                              • Jonas Jonas 10 octobre 22:50

                                @Jonas Désolé pour les fautes.


                              • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 11 octobre 08:01

                                @Jonas
                                Vous devez avoir des boules Quies dans les oreilles, pour ne pas entendre toute la Gauche, unie pour une fois, qui défend l’immigration et en demande toujours davantage !

                                Que les imams y soient favorables n’étonne personne. Quant aux élections, je crois que vous vous trompez, s’il y a bien une population qui évite d’aller voter, c’est bien celle des banlieues !


                              • JPCiron JPCiron 10 octobre 21:18


                                « ....la technique du ‘brûlis’. L’Irak (de l’ordre de 1 million de morts), la Syrie, la Palestine, le Pakistan, l’Afghanistan, le Yémen, le Soudan, la Somalie… ont tous été violemment bombardés, non pas pour gagner une guerre, mais pour rendre impossible toute espèce de constitution d’un gouvernement stable. Il est postulé que dans quelques générations émergeront les leaders démocratiques dont la région a besoin,...  »


                                D’où viendront donc ces Leaders dans ces pays ramenés « à l’âge de pierre » par notre vaillante artillerie occidentale ?


                                En février 1982, parait un article dans le journal israélien ’Kivunim’ (Directions), signé par un obscur journaliste (plus probablement un pseudonyme), qui mettait en avant deux idées puissantes :

                                A > La survie d’Israel exige qu’Israel devienne une puissance régionale incontournable.

                                B > Pour ce faire, les Etats Arabes de la région doivent être ’’fragmentés’’ en Etats plus petits/ plus nombreux. Chacun ayant une certaine homogénéité ethnique ou religieuse.

                                Suivront bientôt, venant essentiellement des États Unis, un certain nombre de « Plans » pour redessiner les frontières au Moyen-Orient. Citons :

                                (2004 – Greater Middle East Initiative de George W. Bush >> pour exporter le modèle démocratique vers le monde Arabe et Islamique)

                                (2006 – New Middle East >> Plan Américain pour revoir les frontières en fonction des ethnies/ cultures)

                                (2009 – A Clean Break >> expose la stratégie israélienne pour un Etat Juif fort)

                                (2013 – Plan Wright >> prévoit des modifications et éclatements en Syrie et Irak, Arabie Saudite, Yemen, ...)

                                (2016 – Plan « B ») John Kerry évoque la fragmentation de la Syrie comme un des éléments d’un plan « B ».



                                • William 10 octobre 21:50

                                  @JPCiron
                                  c’est peut-être effectivement la « cause première » des interventions occidentales dans ces pays (avec l’aide wahhabite contre les régimes chiites).


                                • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 11 octobre 08:07

                                  @JPCiron
                                  Ce plan de redécoupage de tout le Moyen orient, était bien un projet permettant de réaliser le Grand Israël, mais il a foiré à cause de l’intervention inattendue de la Russie aux côtés de la Syrie et de l’ Iran.


                                • JPCiron JPCiron 11 octobre 21:26

                                  @Fifi Brind_acier

                                  Intéressant votre Article ( http://arretsurinfo.ch/israel-en-libye-preparer-lafrique-au-choc-des-civilisations/ ) et bien fait. Extrait :
                                  < les capitales de Washington, Londres, Paris et Tel-Aviv demandent que la région soit constituée d’états ethno-religieux homogènes. La formation de ces états signifierait le démantèlement des grands pays existant dans la région. Cette transition aurait pour but d’établir des états plus petits du genre du Kuwait ou de Bahreïn, qui pourraient être facilement contrôlés et manipulés par les États-Unis, la Grande Bretagne, la France, Israël, et leurs alliés.>

                                  Pourtant, notre pays prétend vouloir fonctionner selon la logique d’Ernest Renan, qui est à l’opposé des structures nationales ethno-religieuses.

                                  Mais, pourquoi ce qui est bon pour l’Arabie Saoudite et pour Israel ne serait-il pas bon pour nous aussi ? C’est le risque du développement des nationalismes exacerbés que nous sommes en train d’encourager indirectement chez nous, alors que nous prétendons les combattre !!

                                  A jouer aux apprentis sorciers, on est en train de fragmenter la population française, au lieu de la souder "à la Renan’ ! 

                                  .


                                • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 12 octobre 08:59

                                  @JPCiron
                                  Vous touchez du doigt la différence entre les accords signés et les discours officiels... ! Chez nous, (je ne sais pas ailleurs) la politique étrangère est du domaine réservé du Président de la République.

                                  Aucune loi ne l’oblige à rendre compte de ses décisions et de ses choix, ni en cours de route, ni en fin de mandat. Circulez, ya rien à voir !

                                  Un autre article peut vous intéresser, sur les raisons des interventions françaises en Syrie. Si vous n’avez pas le temps de lire la partie historique, vous pouvez aller au chapitre sur « les ambitions coloniales de la France ».


                                • JPCiron JPCiron 12 octobre 22:44

                                  @Fifi Brind_acier

                                  Merci pour ce lien. Je ne savais pas de ces détails ’’familiaux’’ des d’Estaing.

                                  Là-dedans, où est le peuple ? Depuis un siècle, pour le Moyen Orient, que ce soit en Angleterre, aux USA ou en France, on décide ’’entre soi’’.
                                  Mais, dans l’intérêt de qui ?
                                  Il semble que le parlement soit laissé au-dehors, et que les médias grand public nous laissent au-dehors...

                                  Tant que le ’bon peuple’ touche une partie des fruits de la croissance, ET qu’on lui procure des divertissements, tout ira bien. Mais on se dirige vers une crête étroite...


                                • William 10 octobre 21:46

                                  Pas bien compris le rapport entre le début (morisques) et la fin de l’article (immigrés musulmans), est-il préconisé de convertir par la force à la laïcité ?


                                  • Jonas Jonas 10 octobre 22:57

                                    @William « est-il préconisé de convertir par la force à la laïcité ? »

                                    Les Espagnols avaient plutôt résolu le problème par l’expulsion, la tentative de conversion ayant échouée.


                                  • William 11 octobre 09:27

                                    @Jonas
                                    C’est peut-être l’idée de l’auteur avec ce rapprochement, mais expulser est possible pour des primo-arrivants, mais pour les générations suivantes c’est juste inenvisageable.


                                  • Jonas Jonas 11 octobre 13:33

                                    @William "C’est peut-être l’idée de l’auteur avec ce rapprochement, mais expulser est possible pour des primo-arrivants, mais pour les générations suivantes c’est juste inenvisageable."

                                    Pourtant les Espagnols l’ont fait.
                                    Les turcs aussi d’ailleurs, en 1923.
                                    Et même les Algériens, en 1962.


                                  • Berthe 10 octobre 23:23

                                    çà devient une obsession dans ce pays ! Non mais hein !! comment l’europe est devenue chrétienne ? c’est obsessionnel, j’en suis convaincue ! blablabla ben ouais Jésus était juif aussi et alors ? y en a marre de ces polémiques à la con. 


                                    • yapadekkoaqba yapadekkoaqba 11 octobre 08:06

                                      @Berthe
                                      Oui, mais comme Einstein c’était un bon juif ! Pour ce qui est de l’Europe chrétienne il suffit de voir le nombre d’églises. Maintenant l’idée de cette Europe chrétienne sous-entend une Europe blanche qu’on évite de préciser mais que tout le monde comprend et y souscrit.


                                    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 11 octobre 08:58

                                      @Berthe
                                      y en a marre de ces polémiques à la con.


                                      ça polémique depuis 2000 ans, et ça ne semble pas prêt de s’arrêter, hélas !

                                      Les polémiques ont commencé avec le Concile de Nicée en 325
                                      Une histoire de hiérarchie entre le Père, le Fils et le St Esprit.


                                    • William 11 octobre 09:37

                                      @Fifi Brind_acier
                                      On pourrait penser que l’évocation du concile de Nicée est anachronique par rapport à l’Islam, mais celui-ci dérive effectivement d’une branche dissident du judéo-christianisme originel : les ébionites.
                                      La notion de « Coran incréé » est une transposition de la formule de l’évangile de Jean sur la « Logos » (la parole, le verbe) qui préexistait auprès de Dieu, que l’évangéliste applique à Jésus et que l’islam applique au Coran.


                                    • Pascal L 11 octobre 17:48

                                      @Fifi Brind_acier
                                      non les polémiques ont commencé le 7 avril 30 avec la condamnation à mort de Jésus. Cela n’a jamais cessé depuis. Le concile de Nicée n’est jamais que la tentative de l’empereur Constantin d’avoir une religion à sa botte. En définitive, il n’obtiendra qu’un schisme. Bien que non nommé, le concept de trinité se déduit directement des Evangiles, écrits en araméen entre l’année 37 et les années 50 (50, pas 1950).


                                    • yapadekkoaqba yapadekkoaqba 11 octobre 08:07

                                      La Reconquista, rien que la Reconquista ! 


                                      • velosolex velosolex 11 octobre 18:51

                                        Toute religion est par essence une forme d’intolérance aux autres. Les guerres les plus sanglantes ont été faites avec comme motif premier la religion. Et ce n’est pas étonnant en soi, puisque ces systèmes parlent d’élus, de croyants, et des autres, les impies et autres mécréants. 

                                        Question intolérance, la religion musulmane se distingue par son bêtise et son ostracisme. La preuve n’est plus à faire. Déjà, Levi strass, bien avant que cette religion ne se déchaine, avec sa dérive salafiste, avait vu juste.

                                        "Un jour à Karachi, je me trouvais en compagnie de Sages musulmans, universitaires ou religieux. A les entendre la supériorité de leur système, j’étais frappé de constater avec quelle insistance ils revenaient à un seul argument : sa simplicité. (…) Tout l’Islam semble être, en effet, une méthode pour développer dans l’esprit des croyants des conflits insurmontables, quitte à les sauver par la suite en leur proposant des solutions d’une très grande (mais trop grande) simplicité. D’une main on les précipite, de l’autre on les retient au bord de l’abîme. Vous inquiétez-vous de la vertu de vos épouses ou de vos filles pendant que vous êtes en campagne ? Rien de plus simple, voilez-les et cloîtrez-les. C’est ainsi qu’on en arrive au burkah moderne, semblable à un appareil orthopédique (…).

                                        Refuser de légiférer par rapport aux dérives sectaires, sur la société française, quant aux voiles, à la différentiation des sexes, banalisés par ce que serait la coutume, est à la fois un crime et un acte de faiblesse et de grande lâcheté. Un archaïsme insupportable aussi. Bien sûr l’on tentera de transformer votre indignation en racisme, un arme destinée aux ballots, qui se résignent, et n’osent bientôt plus émettre le moindre avis, tétanisés d’être accusé du pire. 


                                        • Cadoudal Cadoudal 11 octobre 19:00

                                          @velosolex
                                          Un cyclocommuniste qui tente de se racheter une vertu en changeant de braquet...

                                          C’est émouvant, mais un peu tard....

                                          On à de la mémoire....


                                        • velosolex velosolex 11 octobre 19:57

                                          @Cadoudal
                                          Votre braquet mon pauvre ami ne comporte que deux vitesses : Le noir et le blanc. 


                                        • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 11 octobre 20:02

                                          @velosolex
                                          C’est vrai que la plupart des religions, en tout cas deux des trois qui prétendent avoir le même dieu, ont conduit à des massacres effroyables... mais en théorie il s’agit d’un Dieu-Amour et certains y croyaient Bossuet, Pascal quelques autres...


                                        • exol 11 octobre 20:04

                                          @velosolex
                                          Un gogochon lucide ???? Non , j’y crois pas.


                                        • Cadoudal Cadoudal 11 octobre 20:30

                                          @Eric Havas
                                          Ouais, il est drôle Velosolex, tellement sur de son impunité...lol...

                                          Imprudent, Petiot utilise son droit de réponse. En adressant au journal une lettre manuscrite, il tombe dans un piège. Le journal n’étant diffusé que dans la capitale et en banlieue, la police en déduit qu’il se cache à proximité, au sein de la Résistance. Elle compare son écriture – facilement identifiable – à celle de tous les officiers FFI parisiens.

                                          https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Petiot


                                        • Jelena Jelena 11 octobre 20:41

                                          @velosolex >> la religion musulmane se distingue par son bêtise

                                          Le petit grassouillet qui lit du BHL tous les soirs avant de s’endormir à aujourd’hui peur pour sa couenne... Hilarant.


                                        • velosolex velosolex 11 octobre 23:46

                                          @Jacques-Robert SIMON
                                          Levi Strauss reconnaissait au bouddhisme un statut particulier. Elle tient en effet plutôt de la philosophie de vie, et à une vision pacifiée des rapports entre les êtres vivants. Pour lui qui plaçait l’être humain comme partie intégrante de la nature, il ne pouvait pas être dissocié de façon artificielle, ou illusoire. 
                                          Il y eut un temps où la religion catholique fut plus stupide et clivante que la musulmane, en Espagne comme vous le soulevez. Les confessions se côtoyaient sans heurts, semble t’il, bercés par des échanges riches, et une tolérance certaine, en rapport à la chasse aux sorcières dans le nord de l’Europe. Oui, la culture brillait à cette époque dans le bassin méditerranéen, et faisait fructifier commerce et idées. Même si la violence n’était pas absente, et ressurgissait à l’occasion, les clivages religieux fixant alors facilement la haine sur l’autre. Revient à travers la religion la certitude d’être dans la main d’un dieu inspirant, qui vous absout par avance de tous crimes commis en son nom, rehaussés alors au nom de guerre sainte, et transformant ses acteurs en héros. La même dynamique qui fut à Valladolid plus tard, le sujet de la controverse entre Las Casas, et Sepulveda, avec pour sujet le statut de l’indien du nouveau monde : Etre à part entière, ou démon qu’il faut pacifier, voir tuer. 
                                          Quels sont les raisons de l’aberration salafiste, et de l’intégrisme religieux ?...Tous le monde les connait : La perte d’influence du monde oriental, la chute de l’empire ottoman, la colonisation, l’implantation d’Israël au sein d’un moyen orient hostile. Bref l’humiliation ressentie, tout cela a amené un retour du frustré.


                                        • velosolex velosolex 12 octobre 00:07

                                          @Jacques-Robert SIMON
                                          C’est toujours difficile de savoir si les plus grands philosophes ont vraiment cru en la religion prêt à porter, où si cela ne fut qu’une posture, afin de vivre en conformité du monde. Spinoza eut beaucoup de problème pour avoir remis en question les textes sacrées et leurs interprétations. La justification des religions tient à ce qu’elle garantirait une moralité chez l’homme. « Alors si dieu n’existe pas, tout est permit » Nous dit Dostoïevski. 
                                          N’y aurait il vraiment aucune limite si l’homme apprend par le journal l’inexistence de dieu ?...Cela semble naïf, et à l’examen des différentes civilisations primitives, ou dites ainsi qui ont vécu, sans dieu tutélaire, mais néanmoins dans des rapports harmonieux, on voit bien que cela ne résiste pas. D’ailleurs, les sciences cognitives, ont validé que les animaux, nos semblables en tout, et nos frères, ont une vision morale de l’existence ( expérience chez les gorilles et les corbeaux). En clair ils possèdent des codes de civilisation, un sens de la justice, des émotions, un sens du sacrifice et des priorités au sein d’un groupe. Bref, une sorte de code des lois, mais intériorisés, et n’appartenant à un clan de grands prêtre manipulateurs, qui leurs feraient croire que leurs proches leur doive l’air qu’ils respirent, et que sans eux, ce serait l’asphyxie certaine. Voilà ce qu’est la religion, une escroquerie, basée sur des détournements, et des tours de passe passe. Comme les prestigiateurs , les grands prêtres ont d’ailleurs souvent un grand chapeau et une baguette magique, et sortent des lapins de leur chapeau, en criant au miracle, pour impressionner les ballots. 


                                        • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 12 octobre 08:49

                                          @velosolex
                                          Votre analyse est pertinente.


                                        • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 12 octobre 08:54

                                          @velosolex
                                          « Si Dieu n’existe pas, tout est permis » : je ne suis pas en accord avec ceci. L’harmonie, le bonheur ne proviennent pas des interdictions divines du Mal, ce sont des constructions humaines.


                                        • Jonas Jonas 12 octobre 11:16

                                          @velosolex « Les guerres les plus sanglantes ont été faites avec comme motif premier la religion. »

                                          C’est bien le contraire. Le refus par l’humanité de la Parole d’Amour, d’entraide, de Don de soi, de Pardon du Christ, symbolisé par son martyr et sa Passion sur la Croix, est le déclencheur de toute guerre.

                                          La révolution française, rébellion par excellence des bourgeois contre Dieu pour obtenir la « liberté, l’égalité et la fraternité », fut à l’origine de la fureur sans limite de l’homme croyant par sa seule force, bâtir un monde meilleur.
                                          À Bordeaux, neuf cents prêtres sont entassés dans les prisons. À Nantes, plus de six cents prêtres seront enfermés puis noyés par Carrier en novembre 1793. La police défendra même aux habitants de boire de l’eau de la Loire à cause de l’infection des corps noyés. Plus de cinq cents périront de misère et de maladie sur les deux bateaux prisons de Rochefort et seront enterrés à l’île d’Aix et à l’île Madame. À Paris, plus de cent seront massacrés en septembre 1792, des dizaines et des dizaines seront guillotinés, fusillés, assommés, sabrés. En 1798, près de deux mille auront péri en Guyane.

                                          Avec la création des « colonnes infernales », des centaines de villages sont brûlés, détruits, avec assassinat systématique de la population, empoisonnement de sources d’eau, scène atroce où des femmes sont réunies, violées, puis brûlées ou fusillées, tanneries de peaux humaines fabriquées à Étampes, Meudon, Pont-de-Cé, etc...

                                          À Clisson, le 5 avril 1794, des soldats du général Crouzat brûlent 150 femmes pour en extraire de la graisse  : « Nous faisions des trous de terre, témoigne l’un d’eux, pour placer des chaudières afin de recevoir ce qui tombait ; nous avions mis des barres de fer dessus et placé les femmes dessus, (...) puis au-dessus encore était le feu (...). Deux de mes camarades étaient avec moi pour cette affaire. J’en envoyai 10 barils à Nantes. C’était comme de la graisse de momie : elle servait pour les hôpitaux ».

                                          « J’ai égaillé les Vendéens de bonne manière...Plus de cinq cents, tant hommes que femmes ont été tués...J’ai fait fureter les genêts, les fossés, les haies et les bois ; c’est là qu’on les trouvait blottis. Tout a été passé par le fer car j’avais défendu qu’en les trouvant ainsi, on consommât des munitions. À mon arrivée à la Verrie, j’ai fait passer au fil de la baïonnette tout ce que j’ai trouvé. »
                                          extrait du rapport du général Jean Baptiste Huché au général Turreau du 27 février 1794

                                          « Liberté, Égalité, Fraternité ou la Mort.
                                          Tous les brigands qui seront trouvés les armes à la main, ou convaincus de les avoir prises, seront passés au fil de la baïonnette. On agira de même avec femmes, filles et enfants...Les personnes suspectes ne seront pas plus épargnées. Tous les villages, bourgs, genêts et tout ce qui peut être brûlé sera livré aux flammes. »

                                          Instructions du général Turreau à ses lieutenants - 17 février 1794

                                          Cette idéologie révolutionnaire athée donc sataniste, reprise par Karl Marx et diffusée dans le monde entier, a engendré le marxisme, le communisme, le socialisme, le léninisme, le trotskisme, le stalinisme, le nazisme, le castrisme, le maoïsme,.. qui ont fait plus de 100 millions de mort en moins d’un siècle par la répression, la mise en place de camps de concentration, et l’extermination de femmes, enfants, vieillards, civils, militaires qui refusaient de se plier à la doctrine de l’état social, dans des conditions tellement atroces et abominables, que même les historiens ont du mal à en rapporter les faits.
                                          La première moitié du XXème du « monde moderne » fut une victoire temporaire du Démon sur la création humaine.


                                        • velosolex velosolex 12 octobre 15:25

                                          @Jonas
                                          Les motifs ou les prétextes religieux n’ont pas le monopole du cœur, ni de l’horreur. Mais alors vous trouverez d’autres systèmes, d’autres totalitarismes à l’œuvre. Je pense bien sûr au nazisme et au soviétique, mais aussi à Pol Pot rêvant de faire émerger un homme nouveau, après les pogroms et les tueries nécessaire. Comme vous le dites bien d’ailleurs. Quand la machine folle de la mort est lancée, alors les exactions répondent aux exactions. Les horreurs que vous citez, ont été faites par les deux camps, dans les guerres de Vendée, mais infiniment plus des républicains, dont à Nantes, la mémoire des péniches des mariés de la mort persiste.... La répression des soldats du roi contre la révolte du papier timbré, en 1675 évoque des faits similaires en horreur à ceux de la guerre de 30 ans. A Rennes, les enfants étaient mis sur des broches par la soldatesque...Des faits si atroces que les archives furent détruites. Cela fait écho à l’effondrement du reich, avec une mémoire si honteuse, qu’il s’agissait de nier les faits envers et contre tout, et de détruire les preuves. Qui étudie un peu l’histoire de France est ébranlé par le déroulement d’horreurs sans nom, très répétitives..Du massacre de toute la population à Béziers par Simon de Monfort, disant à ses hommes : « Tuez les tous ! Dieu reconnaitra les siens...La religion encore semble catalyser la fureur, la bétise, le sadisme, et déculpabiliser de ses actions, l’homme devenant un chainon utile, une sorte de héros de la civilisation en devenir. Comme encore dans le nazisme, qui reprend les même thèmes purificateurs. Annah Arendt a bien analysé cette forclusion de la culpabilité, par les auteurs de crimes, dans »Eichman à Jérusalem", relevant comment l’horreur devenait permise et pouvait être vue par leurs auteurs comme une entreprise rédemptrice, pourvu que les auteurs changent leurs éléments de langage. Quand vous ne tuez plus des malades, mais que vous euthanasiez des bouches inutiles, et débiles, vous devenez un héros. 
                                          Les taches telles que les guerres de Vendée, par contre ne sont pas uniques, en terme de répressions aberrantes. On les trouve dans les guerres contre le catharisme, et les guerres de religion de façon générale. Ce qui différencie les guerres de Vendée, c’est qu’elles se passent dans un climat particulier, où la France est entourée de forces hostiles, qui veulent lui faire la peau, et remettre la famille royale sur le trône, la révolution française ayant été vécu comme un trauma par les nobles en Europe. Le roi d’Autriche avait menacé par exemple de marcher sur Paris et de passer toute la population au fil de l’épée. Il ne s’agit pas d’excuser les pogroms, et des criminels comme Carrier, commissaire de la république à Nantes, mais de les remettre dans un contexte particulier, où ce genre de personnalité pouvait sévir, sans guère de contrôle. Si la république fit des horreurs, la tendance à forcer le trait, en n’oubliant le contexte est fréquent. Ainsi la terreur, avec ses moins de 20 000 morts, bien loin des pogroms de la seconde guerre mondiale...


                                        • velosolex velosolex 12 octobre 15:43

                                          @Jacques-Robert SIMON
                                          Les faits que vous citez rappelle l’’exode des protestants cévenols après l’annulation de l’édit de Nantes par louis quatorze, et qui furent accueilli surtout en suisse, en Allemagne et en hollande. Néanmoins, entre sa signature par Henri quatre et sa suppression par louis quatorze, l’histoire ne fut pas qu’harmonieuse entre les deux communautés, au cours d’un siècle de troubles, et de terreurs, qui gagna d’ailleurs toute l’’Europe, et dont l’incandescence fut porter au cours de la guerre de trente, ans, qui condense en elle, toutes les horreurs des guerres à venir, surtout en termes de préjudices et de crimes gratuits exécutés contre les civils


                                        • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 12 octobre 16:24

                                          @velosolex
                                          La cohabitation pacifique des croyants ou des fanatiques n’est qu’exceptionnellement pacifique. L’exemple que vous évoquez aurait également pu être pris mais je suis tombé par hasard sur un livre d’histoire (pour gamins de 1939) qui traitait des morisques.

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