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Accueil du site > Tribune Libre > La « propriété » sans propriétaires ?

La « propriété » sans propriétaires ?

Qu’est-ce, au fond, que la « propriété » ? Un « droit naturel » assuré de sa pérennité dans son absolu, une « fiction bourgeoise » aussi fétichisée qu’illusoire ou une « zone à défendre », temporaire et révocable à souhait ? S’il n’en existe aucune définition universelle, le concept normatif de propriété, faussement familier, se laisse interpeller jusqu’au bout de son évanescence... Ainsi, pour l’avocat Christophe Clerc et le cinéaste Gérard Mordillat, « une chose est sûre : si la propriété a des propriétés, une grammaire, elle n’a pas de propriétaire »... Pourrait-elle devenir « écologique et sociale » ?

 

La Terre peut-elle être considérée comme un « espace abstrait », un « foncier » susceptible d’appropriation – et non un lieu où se déploierait la vie ?

La « propriété » était-elle seulement concevable pour les chasseurs-cueilleurs ou les peuples nomades d’avant notre ère, allant d’un territoire de chasse à l’autre sans pouvoir s’encombrer du moindre fardeau qui ralentirait leur course à la subsistance ?

Alors, qui, depuis, serait fondé de s’arroger un « droit exclusif » d’appropriation et d’accumulation, aux dépens de ses congénères, jusqu’à en faire une « institution » verrouillant les « inégalités » entre mortels ?

En un magistral panorama historique, Christophe Clerc et Gérard Mordillat rappellent que « toutes les formes de propriété sont présentes dès l’origine – propriétés princière, religieuse, collective et individuelle ». Cette origine présumée de l’insaisissable concept de propriété peut remonter à environ quatre millénaires avant notre ère, ainsi que l’attestent les écritures conservées sur les tablettes d’argile de Mésopotamie.

 

La propriété, une fiction juridique ?

 

Actuellement, la « propriété » semble une illusion de moins en moins habitable, fissurée par les coups de boutoir d’une fiscalité spoliatrice au nom de « la Dette » perpétuelle et ébranlée par les diktats d’une « écologie » ( ?) hors sol imposant normes et travaux insoutenables, au nom d’une « urgence climatique » qui n’échauffe que les spéculations les plus folles sur de chimériques gisements de « profits » toujours à extraire ou à inventer – probablement dans des univers parallèles...

Ces spéculations climatistes, avec leur cortège d’emplois fictifs ou les réquisitions à venir vont-elles « annuler » jusqu’au souvenir même d’un concept universel et éternel de « propriété » que l’on croyait inviscéré à la nature humaine - et sacralisé par nos institutions ?

La pleine propriété « exclusivement privée » voire la maîtrise de notre intégrité physique, compte tenu du peu de temps où elle nous est allouée, ne serait-elle pas tout aussi chimérique que celle d’un « patrimoine immobilier » à entretenir voire accroître ?

Les humains n’existent pas les uns sans les autres : ils ne doivent leur pleine existence qu’à une interdépendance bien comprise, proprement organique, des uns avec les autres, tout comme notre corps ne se construit dès la naissance que par l’interaction avec un milieu, un langage, une culture. Ce que nous croyons « posséder » ou être « à nous », de la lampe de poche ou la literie à la demeure que nous habitons, est l’aboutissement d’un processus productif complexe impliquant différentes compétences, corps de métiers et talents, de l’architecte au maçon et du notaire aux « forces de l’ordre » supposées garantir notre « droit de propriété »...

Et s’il n’y avait, comme l’écrivent certains « penseurs », non pas des propriétés « exclusivement privées » dont le droit de jouissance n’est, de toute façon, que transitoire et révocable, mais des « biens communs » que l’humanité aurait en partage ? S'il y avait plutôt une "économie des communs" à inventer ?

En 1839, le jeune autodidacte Edouard Laboulay (1811-1883), alors fondeur de caractères sous Louis-Philippe avant de devenir éminent juriste sous le Second Empire et la IIIe République, écrit dans son Histoire du droit de propriété foncière en Occident : «  La détention du sol est un fait que la force seule fait respecter, jusqu’à ce que la société prenne en main et consacre la cause du détenteur : alors, sous l’empire de cette garantie sociale, le fait devient un droit : ce droit, c’est la propriété. Le droit de propriété est une création sociale ; les lois ne protègent pas seulement la propriété, ce sont elles qui la font naître, qui la déterminent, qui lui donnent le rang et l’étendue qu’elle occupe dans les droits du citoyen.  » En bon lecteur de Rousseau, il décrit le processus de prise de possession se muant en droit de propriété.

Pour Christophe Clerc et Gérard Mordillat, «  la propriété résulte d’abord de la guerre », au fil des conflits entre cités antiques et des confiscations des terres des vaincus. Le code de Hammurabi consacre le contrat comme le « mode normal d’acquisition de la propriété » - et contient « par ailleurs l’ébauche d’un véritable droit des sociétés ».

En Grèce antique, Platon, « conscient de ce que la fortune des riches doit à la lâcheté des pauvres », imagine dans La République (vers 375 avant notre ère) puis dans Les Lois, une cité idéale, baptisée Kallipolis (« la belle cité ») et régie par une forme de « communisme » - le partage communautaire s’étendant aux femmes : « les femmes de nos guerriers seront communes toutes à tous : aucune d’elles n’habitera en particulier avec aucun d’eux »... S’il peut être tenu pour « le premier philosophe communiste de l’histoire », les deux auteurs tempèrent : « En réalité, son système réserve la propriété collective à une petite élite sélectionnée sur ses mérites, dont les membres ont plus de 50 ans, celle des « gardiens » de la cité qui sont aussi des « rois-philosophes  »... Considérant que « ceux qui possèdent d’énormes richesses ne sont pas gens de bien » et que « l’argent ensauvage l’âme », il n’autorise l’écart des richesses que « dans la limite d’un rapport de 1 à 5, personne ne pouvant détenir plus de cinq fois la valeur du lot de terre – le surplus, quelle que soit son origine, devant être versé à la cité ».

Christophe Clerc et Gérard Mordillat invitent à comprendre la « portée quasiment révolutionnaire » de cette mesure prônée dans une utopie antique...

 

La propriété sacralisée

 

La richesse de la Rome antique s’est constituée « à partir de la propriété de la terre prise aux peuples conquis et de la propriété des hommes que la défaite a réduits en esclavage ». Après l’effondrement de l’Empire romain et l’affontement entre puissance temporelle et puissance spirituelle pour le contrôle des terres, l’Angleterre post-médiévale s’acharne à faire disparaître le droit d’usage sur les communs – c’est le tragique épisode des enclosures (les clôtures) décrit par Thomas More dans son Utopie et analysé par Karl Polanyi (1886-1964) comme la « révolution des riches contre les pauvres ».

La Révolution française consacre la propriété comme « inviolable et sacrée », lui conférant valeur constitutionnelle : « Faire de la propriété un « droit naturel », c’est d’abord tenter de la placer hors du champ d’appréhension des législateurs futurs. Un droit naturel, a fiortiori s’il est qualifié d’ « imprescriptible », ne peut être aboli. Alors que, depuis la plus Haute Antiquité, la contestation de la propriété structure le champ politique, on tente de faire taire toute tentative de révolte future.  »

Si les députés de la Constituante ont sacralisé la propriété, ils ont « procédé à la plus grande expropriation de l’histoire de France » en détruisant la « propriété statutaire  » d’Ancien Régime pour la remplacer par la « propriété marchande » - un « hold-up » en contradiction flagrante avec « l’idéal affiché – celui d’une propriété inviolable et sacrée  »... Ainsi, une nouvelle oligarchie patrimoniale supplante l’oligarchie aristocratique. « Conçue pour les besoins d’une économie capitaliste libérale », la propriété marchande prend son essor avec la révolution industrielle et « se focalise sur deux principes : le droit d’exclure les tiers et la possibilité de librement transférer la chose ».

La grande peur occassionnée aux « classes possédantes » par la révolution de 1848 déclenche, à l’encontre des « classes laborieuses », la construction doctrinaire d’une propriété « absolue » comprise comme « prééminente » et d’un propriétaire « souverain », sur le fondement de l’économie libérale naissante.

 

« Breveter le vivant »

 

Depuis, le concept de « propriété marchande » est aussi appliqué au corps humain, mis en concurrence planétaire avec des milliards d’autres pour la vente d’organes à prix dérisoire.

La « propriété intellectuelle » ne s’applique pas qu’aux artistes, auteurs et créateurs : elle s’étend aussi à la propriété industrielle - et touche à la vie elle-même. De la possession du bétail ou des récoltes, la technique propriétaire du brevet s’applique aux semences et au vivant, à partir du développement des organismes génétiquement modifiés (OGM). Le vivant peut-il seulement être « brevetable » et « marchandisable » ? Un individu ou une société peuvent-ils seulement prétendre à la détention d’un « droit de propriété » sur la nature, sur un organisme vivant voire créer des « chimères », c’est-à-dire des « êtres composites faisant la synthèse de différentes espèces » ?

Pourtant, les sociétés biotechnologiques pullulent et prospèrent, « financées par des fonds et par la cotation en Bourse ». La propriété marchande supplante la propriété traditionnelle des agriculteurs comme la propriété commune - et s’étend aux données informatiques en une hallucinante « ruée vers l’or » terminale. Désormais « prisonnière volontaire de l’informatique » ( ?), l’espèce présumée humaine et pensante est-elle capable encore de « lutter pour obtenir un véritable contrôle démocratique sur l’accès et l’utilisation de ces données » ?

Est-elle seulement capable encore d’assurer sa survie en instituant « l’inappropriable » par le « principe du commun » ? La « propriété écologique et sociale » peut-elle s’instituer en alternative à la propriété marchande, à l’origine de la dévastation écologique en cours ?

Pour les auteurs, « le capitalisme préférera toujours être le plus riche du cimetière que de récuser la propriété marchande sur laquelle tout son édifice repose  ». Pourquoi ne serait-il pas envisageable, pour l’espèce présumée prévoyante, de se préserver de son extinction ? Juriquement, semble-t-il, « le droit de propriété ne peut s’entendre que d’un rapport de droit entre les personnes à propos d’une chose  ». Une technique de fiction juridique fera-t-elle encore recette sur un champ de ruines ou une planète en feu ?

La « nouvelle grammaire » proposée par Christophe Clerc et Gérard Mordillat interroge tous les modes de propriété « sur l’échelle de la démocratie » – à commencer par la propriété oligarchique s’estimant « universelle, intemporelle et naturelle », ce qui justifierait «  partout et toujours, un ordre social dont la propriété serait le principe d’organisation légitime  ».

Ils ménagent quelques issues de secours entre « propriété d’existence », « propriété de jouissance » et « propriété de résistance », recensant des travaux d’Hercule nécessaires à cet effet. Après tout, on peut être propriétaire sans être un « propriétariste », rentier intégriste d’une «  propriété privée exclusive, absolue, intangible et sans limite dans son droit à l’accumulation ». Car le « rapport d’appropriation se décline en une multiplicité de situations et d’institutions juridiques qui forment autant de briques élémentaires dont la combinatoire offre le spectacle de perspectives sans cesse renouvelées  »...

La propriété n’est pas une fiction, puisqu’elle est constitutive d’une identité humaine dont chaque expression individualisée a besoin pour sa sécurité comme elle a besoin d’un abri sanctuarisé pour sa transmutation en véritable sujet de droit. La nature de la propriété est coopérative, interactive et symbiotique, aux antipodes de l’accaparement et de l’accumulation. Celles-ci constituent autant une dilapidation du « bien commun » qu’une extorsion, fondée sur un rapport de force, privant des multitudes d’humains du plus élémentaire des besoins : s’abriter...

La concentration de la propriété marchande consomme l’expropriation de l'humain de son habitat et du vivant de sa biosphère. L’exclusivité bourgeoise de cette « propriété » dévoyée risque de ne plus avoir cours, puisque plus rien ne semble en mesure d’en garantir la narration lors d’ « événements » imprévisibles à venir en retour du refoulé, lorsque les forces vives d’une nation (voire d’une planète affranchie de la « globalisation ») ne pourront plus demeurer au service de son accumulation...

L’inhabitable, c’est-à-dire le semblant marchand de la propriété, pourrait bien cèder la place à un nouvel « ordre propriétaire » advenu par le retour du réel - faute de pouvoir annihiler tout ce qui aspire à demeurer et à s’habiter. Christophe Clerc et Gérard Mordillat, Propriété – Le sujet et sa chose, Seuil, 545 pages, 25 euros


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91 réactions à cet article    


  • Sirius Grincheux 24 juillet 2023 17:39

    La fiction juridique peut se traduire en pépettes ?

    Par exemple, Nestlé n’est pas propriétaire des nappes phréatiques qu’il pompe dans le sous-sol de Vittel, Contrexéville t autres dont il exploite les sources via une concession. D’ailleurs, les villes en question ne sont pas propriétaires de l’eau qui est un bien commun, qu’elle soit dans la mer, les lacs, les rivières, etc.

    Sauf dans les bouteilles en plastique !

    Dès qu’elle est embouteillée, l’eau devient la propriété de Nestlé qui la vend à des clients qui l’achètent et peuvent la revendre, mais sans réaliser un gros profit, eux contrairement à l’embouteilleur.

    Mais peut-être qu’il ne vend que la bouteille qu’il a fabriquée et que l’eau se trouve dedans par hasard ou pour faire jolie ! Les fictions juridiques sont un peu tordues, des fois.


    • lephénix lephénix 24 juillet 2023 19:53

      @Grincheux
      les « fictions juridiques » ne servent que le siphonnage « du bas vers le haut » de la coupole... de fait, « l’épargne des ménages » ne leur appartient plus et la dépossession suit son cours à marche forcée avec l’inflation normative et la « numérisation »...


    • troletbuse troletbuse 25 juillet 2023 13:26

      @Grincheux
      Sans oublier que Nestlé exporte notre eau par une ligne de chemin de fer où il n’y a plus aucun train de voyageurs, une ligne entretenue par nos impôts.


    • Parrhesia Parrhesia 24 juillet 2023 18:40

      Bref !

      Une manœuvre

      mondialiste continue, depuis quelques temps déjà, à tracer son petit bonhomme de chemin dans les media !

      Cette manœuvre

      , c’est la propagation de l’idée que les propriétaires non mondialistes, si modestes qu’ils soient, et quelle que soit la nature de leur propriété fruit de leur travail, doivent commencer à admettre qu’ils vont bientôt, et le plus légalement du monde, devoir se le faire

      barbotter par les mondialistes  !!!

      Que ces Mondialistes soient d’origine stalinienne ou « capitaliste exclusivement financiarisé », ce qui revient au même !

      Ils sont bien ces mondialistes  ! Et efficaces !!!

      Espérons que notre corps électoral, dont le potentiel intellectuel est élevé comme chacun sait , va continuer à s’abstenir ou à les réélire (ce qui revient aussi au même) ! D’ailleurs, n’est-ce pas pour en arriver là que les mondialistes ont mis de Gaulle en minorité en 1969 ? 

      Quel succès !!!


      • lephénix lephénix 24 juillet 2023 19:55

        @Parrhesia
        un « succès » à la mesure de l’apathie de ceux que « ça devrait concerner » un minimum, ne serait-ce que pour leur survie à moyen terme dont le terme se rapproche vertigineusement...


      • lephénix lephénix 24 juillet 2023 19:56

        @Parrhesia
        un « succès » à la mesure de l’apathie de la masse de tous ceux que « ça devrait concerner » un minimum, ne serait-ce que pour leur survie à moyen terme dont le terme se rapproche vertigineusement...


      • Parrhesia Parrhesia 24 juillet 2023 20:45

        @lephénix
        Exact ! Et il n’y a pas que l’apathie !


      • lephénix lephénix 24 juillet 2023 21:25

        @Parrhesia
        « pulsion de mort » ou « perte de sens » ressentie jusqu’à vouloir se faire « annuler » ?

        non mais allo quoi tu veux ta dose ?
        pourtant on l’aurait cru : « l’important c’est la rose »
        avant que l’aventure ne soit close...


      • Clocel Clocel 24 juillet 2023 18:54

        Ciel ! Ils nous enc*ulent !

        Ach... Fini les bons vieux temps vaselinés, nos Maîtres n’hésitent plus à sortir les poignées de gravillons tout de suite, faut dire qu’on est habitué depuis le temps qu’on plébiscite la pratique.


        • lephénix lephénix 24 juillet 2023 19:58

          @Clocel
          mais « qui » donc est ce « on » présumé « plébisciter » la dépossession des décrétés « sans valeur économique » ?


        • Clocel Clocel 24 juillet 2023 20:11

          @lephénix

          Disons que « on » est la masse de tordus qui finit par faire une majorité ou qui peut paraître comme telle, bref, ceux qui entretiennent l’escroquerie de la « démocratie », et nous condamnent à la médiocrité.


        • lephénix lephénix 24 juillet 2023 20:48

          @Clocel
          « ça » ne fait pas masse critique vers une « majorité » si ce n’est par « simulation informatique » via les « technologies de l’information » et autres flux informationnels ou alors ce serait à désespérer de l’espèce présumée attachée à sa survie comme à sa pérennité ce ne serait plus à la « médiocrité » que nous serions condamnés mais bien à notre « annulation »...


        • Clocel Clocel 24 juillet 2023 21:21

          @lephénix

          D’un certain point de vue, l’Homme venant de la nuit des temps est déjà mort, homo modernicus n’est plus que la créature de concepts fumeux, victime d’une sélection à rebours ne servant plus l’espèce mais une pseudo élite consanguine qui a perdu toute relation avec le cosmos.

          Condamnés aux ténèbres nous sommes.

          Je viens d’écouter Michel Maffesoli présentant son dernier bouquin, pour lui, le wokisme n’est que la fine pointe des Lumières.

          Ça me semble parfaitement évident.


        • lephénix lephénix 24 juillet 2023 21:32

          @Clocel
          homo numericus s’est aboli en chair à spéculation et à tablettes, fin de l’histoire par impuissance systémique à la poursuivre...


        • Lynwec 24 juillet 2023 19:15

          Ne vous faites pas d’illusions . La propriété sera peut-être supprimée pour les gueux (enfin, les survivants), si elle devait l’être un jour, mais surement pas pour les Seigneurs...


          • lephénix lephénix 24 juillet 2023 20:00

            @Lynwec
            bien sûr que non, les « surnuméraires » ne sont pas « calculés » par les bénéficiaires finaux...


          • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 25 juillet 2023 19:01

            @lephénix
             Je ne sais pas si c’est la même chose chez vous.
             Il y a de moins en moins de propriétaires surtout pour les jeunes.
             Ce n’est pas uniquement pour une raison de prix élevés mais pour des raisons de la modernité.
              Les couples divorcent après une moyenne de 7 ans alors que les emprunts ont souvent une durée de 10 ou de 20 ans.
              De plus, un jeune peut être envoyé à des milliers de kilomètres pour leur travail 
              Ils louent désormais leur appartement ou leur maison.
              La location est un moyen temporaire de possession.
              Il y a de plus en plus d’habitations en appartements qui ne se vendent plus.
              Mais qui se louent.
              Pour les autorités des mairies et des communes , ce sont pas des rentrées fiscales qui leur faut. Alors elles poussent les constructions de ce type.  


          • lephénix lephénix 25 juillet 2023 21:15

            @Réflexions du Miroir
            la propriété, enfin son illusion, a été rendue inaccessible par un cycle économique fondé sur le foncier et la spéculation sur le foncier en vue d’un profit maximum..
            en fin de cycle, donc dans pas longtemps, comme en 1991, le prix de la pierre flambée va atterrir et pas en douceur...
            Mais ce qui faisait « monde » aura été dissous comme ce qui faisait l’habitation des mortels et seules les grosses mains qui nous auront fait les poches vont rafler la mise le « capitalisme » aura fait son nid avec son cortège habituel de destruction, dépossession, dissolution...même louer est hors de portée de quiconque...


          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 24 juillet 2023 19:39

            «  Nous habitons un monde où il est infiniment plus grave de violer une règle de commerce international qu’un droit de l’homme  » (Warren Allmand président de l’ONG canadienne Rights and Democracy).

            Ceci est tellement vrai que les droits de l’homme sont en régression partout dans le monde. 

            Mais il y un droit qu’on ne peut nous enlever : le droit de se révolter.

             

             On me dit que ce n’est pas un droit ? Raison de plus !


            • lephénix lephénix 24 juillet 2023 20:01

              @Francis, agnotologue
              un « droit » ou un devoir ?


            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 25 juillet 2023 08:38

              @lephénix
               
               ’’un « droit » ou un devoir ?’’
              >
              ça dépend du point de vue. Les deux quand c’est pas exclusif..


            • lephénix lephénix 25 juillet 2023 13:51

              @Francis, agnotologue
              alors, un impératif ?


            • Com une outre 25 juillet 2023 07:11

              Tout cela est bien brouillon, mêlant les différents sens que nous donnons à ce mot et les concepts liés. Pas vraiment intéressant du coup, à mon avis.


              • zygzornifle zygzornifle 25 juillet 2023 08:14

                Le pharaon ToutenMacron veut régner sur tout le monde et tout posséder même notre sang lui appartient ....


                • Areole Areole 25 juillet 2023 09:07

                  « Nous n’héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l’empruntons à nos enfants »

                  St Exupéry

                  « La terre n’appartient pas à l’homme c’est l’homme qui appartient à la terre »

                  Sitting Bull

                  Etc...Etc...

                  Toute propriété est bien une « fiction juridique » comme le professent certains juristes. Tant que les hommes resteront mortels il sera nécessaire que les oligarques puissent attacher un anneau au mufle des bœufs qu’ils dirigent. Que se soit au moyen de l’attachement à la terre à un maître ou une intelligence artificielle.

                  Jusqu’à ce point tout va bien : le gueux pourra survivre dans ce monde de brutes...

                  Lorsque les gueux seront moins nécessaires aux oligarques que la possession de robots infiniment plus efficaces et obéissants que ces être rétifs et malpropres, ils envisageront sérieusement leur extinction massive.

                  Tout est à savoir si nous n’en sommes pas déjà là.


                  • lephénix lephénix 25 juillet 2023 10:12

                    @Areole
                    « nous y sommes » comme disait déjà le poète Armand Robin dans « le programme en quelques siècles »...
                    cette fiction rendait le séjour terrestre habitable aux laborieux décrétés « utiles » les voilà désormais en voie d’« annulation » pour s’être laissés réifier et transmuter en chair à données...


                  • tashrin 26 juillet 2023 16:22

                    @Areole
                    Il faut prendre « fiction » au sens de création de l’esprit
                    Tout comme une société (personne morale) est une fiction juridique, ou encore les droits de l’Homme et du citoyen
                    Sur le reste je suis d’accord, et je pense qu’on se trouve déjà à la croisée des chemins


                  • Hervé Hum Hervé Hum 25 juillet 2023 10:14

                    Il n’existe pas de droits naturels, c’est absurde, car tout droit pour exister nécessite la détention de la force supérieure pour l’imposer, sans cela, il n’y a pas de droit qui tienne. La loi est TOUJOURS celle du plus fort.

                    Il existe donc qu’un droit dit positif et le droit de propriété repose donc sur l’exclusivité de la force pour l’imposer.

                    Ceci étant dit, la seule raison d’être de la propriété, quel que soit le régime ou l’époque, c’est de permettre le profit via l’impôt que permet la propriété. L’impôt peut changer de forme, portant sur la terre, l’immobilier ou le savoir, mais toujours pour permettre le profit. Ce dernier consistant à s’approprier le temps de vie d’autrui, car personne ne peut capitaliser son temps de vie autrement.

                    La propriété ne rend jamais responsable, mais cupide et irresponsable.

                    Quoiqu’il en soit, le socle de la propriété qui en fait un dogme, c’est la nation, car c’est le stade ultime de la propriété au delà de laquelle la propriété s’effondre pour faire advenir et se substituer à elle le principe de la responsabilité.

                    Le hic, c’est que le système capitaliste ne peut pas résister à la mondialisation sociale, aussi, vous ne trouverez aucun véritable capitaliste vouloir la mondialisation sociale, mais le faire croire, oui. Le niveau ultime étant un monde divisé en au moins deux empires opposés pour permettre aux dirigeants de chaque empires de contrôler leur propre population via l’état d’urgence permanent de la pseudo menace de l’autre.

                    La seule mondialisation acceptable étant celle portant sur l’économie, mais sous condition de préserver la division sociale, afin de toujours maintenir la division entre les citoyens des différents peuples, car dans le pire des cas, comme actuellement, l’idéal nationaliste de ces pauvres esprits manipulés pourront toujours êtres envoyé à l’abattoir d’une guerre dont le seul motif caché est leur élimination ou réduction.

                    Ainsi, les citoyens ukrainiens ou russes envoyés à l’abattoir sur le champ de bataille acceptent de se faire tuer au nom de l’expression magique de « la patrie en danger », mais en réalité, ce n’est pas leur patrie qui est en danger, mais ceux qui les gouvernes et les manipules.


                    • L'apostilleur L’apostilleur 25 juillet 2023 10:28

                      La propriété sera défendue par tous les humains qui ont des descendants. 

                      Quelle que soit le bien possédé, l’héritage est une ligne jaune, une obsession inaccessible à la raison. Il justifie généralement le motif de posséder. Qui accepterait de l’amputer au détriment de ses héritiers ?

                      Tentez d’aborder ce sujet avec n’importe qui de vos connaissances, peu importe leurs sensibilités politiques, les positions seront les mêmes. 

                      Continuez la conversation en demandant à vos interlocuteurs à partir de combien leur enrichissement deviendrait inutile ?

                      Personne n’y pensant vous n’aurez pas de réponse. Et pourtant la limitation des biens en propriété pourrait se réguler avec cette prise de conscience que les grecs anciens appelaient la chrématistique.

                      A quoi bon posséder plus que le nécessaire pour sa famille et celui de sa famille ?


                      • placide21 25 juillet 2023 11:39

                        @L’apostilleur
                        L’ héritage sert à fabriquer des rentiers , des fainéants ; je défend la propriété privée laquelle est un droit de jouissance exclusif qui donne les moyens de l’autonomie et l’initiative, elle réduit les comptes à rendre ; mais ce droit devrait être exclusivement attaché à son promoteur. N’oublions pas que c’est notre environnement qui permet la propriété et qu’il n’y a pas mieux que la mort pour redistribuer les cartes.


                      • Hervé Hum Hervé Hum 25 juillet 2023 11:47

                        @placide21

                        Et donc, ce promoteur à le droit de pourrir la vie des autres jusqu’à sa mort !

                        Bref, vous n’avez rien changé de fondamental au système actuel, car certes, vous pouvez croire (car cela reste à démontrer) avoir supprimé les rentiers et les fainéants, mais vous n’avez pas touché et même encouragé tous les pervers et ceux qui ont pour philosophie « après moi, le déluge ». Donc, qui se contrefoutent de ce que sera le monde après eux.


                      • L'apostilleur L’apostilleur 25 juillet 2023 14:51

                        @placide21
                        « ...L’ héritage sert à fabriquer des rentiers , des fainéants ... » ou à préserver le niveau de vie que vous avez donné à vos héritiers sans savoir s’ils seront capables de l’entretenir. 
                        Quelle mère ne voudrait pas le meilleur pour son enfant même s’il ne l’a pas mérité ?


                      • SilentArrow 25 juillet 2023 13:24

                        @lephénix

                        Le concept de propriété privée n’aurait-il pas un rapport avec celui de l’intégrité physique ?

                        Qui admettrait qu’on lui enlève de force un rein sous prétexte qu’il serait plus utile à un autre, ou que tous les reins de tous les individus sont la propriété collective de toute la population de la planète ?

                        Vous allez me répondre que le concept de propriété est de loin plus ancien que celui de la greffe d’organes.

                        Mais aujourd’hui, si certaines forces tentent de supprimer le droit à la propriété, ne faut-il pas craindre que cela aille jusqu’à supprimer le droit à la propriété de son corps ?


                        • lephénix lephénix 25 juillet 2023 14:00

                          @SilentArrow
                          bien évidemment, c’est l’intégrité même de l’être et son essence qui sont en jeu d’ailleurs nous sommes présumés « faire don de notre corps à la science » sauf volonté contraire dûment exprimée... c’est dans ’l’immobilier« que la transmutation quasi métaphysique transformant l’or du travail humain en plomb et le logement en »produit« ou »actif" phynancier est la plus visible dans la manière d’habiter notre demeure terrestre...c’est bien la question de s’habiter qui est posée, donc celle d’être au monde... manifestement, l’espèce présumée pensante se condamne à subir l’inhabitable et l’insoutenable pour avoir laissé le rien de la marchandise se substituer au monde...et donc exproprier l’habitation même...


                        • Hervé Hum Hervé Hum 25 juillet 2023 14:22

                          @SilentArrow

                          Non, car la différence entre votre corps et tout le reste, c’est que le corps est particulier à chaque être humain, riche ou pauvre, personne ne peut capitaliser le temps de vie en dehors d’exploiter la vie d’autrui à son profit. Et pour ce faire, utilise la propriété sur l’espace-temps commun qu’est la terre ou le savoir.

                          De fait, le concept de propriété dont vous parlez concernant un être humain s’appelle l’esclavage et existait déjà avant même l’antiquité. Le fait qu’ils ne pratiquaient pas la greffe d’organe était uniquement dû à l’absence de moyens pour la réaliser, en aucune manière l’absence de volonté. Mais l’esclavage consistait à s’approprier le temps de vie d’un être à défaut de pouvoir se faire greffer une queue plus grosse ou dans l’idéal, d’accroitre son propre temps de vie 

                          Tant que les citoyens ne seront pas capable de faire la différence entre la finalité et les moyens, nous serons toujours les dindons de la farce, idiots utiles et si inutiles, bon à jeter à la poubelle.

                          L’être en tant que tel n’a de choix que de la finalité, but qu’il se propos d’atteindre, mais pas des moyens, ces derniers étant le fait de la causalité, ici, la connaissance des moyens techniques pour faire des greffes.

                          Quoiqu’il en soit, la propriété n’a qu’une seule raison d’être, pas deux, une seule, celle de permettre le profit par l’impôt que permet la propriété. Sans cela, la propriété est vidé de sa raison d’être et n’a plus aucune nécessité sociale et économique.

                          Une société qui se fonde sur le principe du mérite personnel n’a pas besoin de propriété, mais de gens responsables vis à vis d’autrui et JAMAIS vis à vis d"eux même, car c’est là que réside la souveraineté de son être et la propriété de son temps de vie. Mais tant que vous voulez garder le principe de la propriété sur tout le reste, alors, celui qui ne détient pas de propriété suffisante, sera toujours la proie de ceux qui la détiennent, y compris pour s’approprier leur rein ou n’importe quoi d’autres.

                          Comment croyez vous que les quelques 2 millions d’enfants qui feraient l’objet de traite peuvent être aussi facilement vendus et traités comme une simple marchandise ? Par la grâce de la propriété !!!

                          Bref, les possédants que sont les ultra riches vous remercie de votre soutiens bénévole !


                        • Hervé Hum Hervé Hum 25 juillet 2023 14:27

                          @lephénix

                          ah bon, parce que pour toi le monde d’avant était différent ?

                          Et il commence à quel moment le monde d’avant, à ta naissance sans doute !


                        • SilentArrow 25 juillet 2023 16:08

                          @Hervé Hum

                          Bref, les possédants que sont les ultra riches vous remercie de votre soutiens bénévole !

                           

                          Il y a un malentendu. Je ne soutiens pas les ultra riches qui contrôlent la planète et voudraient la contrôler encore plus. Je voudrais les voir pendus.

                          Je m’inquiète que des déclarations comme celle de cette ordure de Klauss Schwab « Vous ne posséderez rien et vous serez heureux », qui est déjà inacceptable si elle se limite à des possessions matérielles, ne puisses s’étendre à la perte du contrôle de notre intégrité physique.

                          Je sais, et vous faites bien de le rappeler, que cela a existé sous la forme d’esclavage et existe encore aujourd’hui dans le trafic d’êtres humains et en particulier d’enfants.


                        • SilentArrow 25 juillet 2023 16:11

                          @Hervé Hum
                           

                          Quoiqu’il en soit, la propriété n’a qu’une seule raison d’être, pas deux, une seule, celle de permettre le profit par l’impôt que permet la propriété. 

                          C’est très réducteur comme idée.
                          Il y a des animaux territoriaux qui ont un sens évident de la propriété sans avoir aucune idée du profit par l’impôt.

                        • Sirius Grincheux 25 juillet 2023 16:16

                          @SilentArrow

                          vous confondez propriété et territoire
                          aucun animal n’a en sa possession un acte validé et conservé par un notaire et conforme à un code civil !


                        • SilentArrow 25 juillet 2023 16:43

                          @Grincheux
                           

                          vous confondez propriété et territoire

                          L’animal n’a pas besoin d’un notaire pour défendre son territoire.

                          Mais au fait, quelle est la différence entre un domaine de l’ancien régime et le territoire d’un animal territorial ?

                          Allez-vous me dire que la notion de propriété a été redéfinie par la Révolution ? Qu’en est-il des pays qui n’ont pas connu cette sacrée Révolution ? 


                        • Hervé Hum Hervé Hum 25 juillet 2023 17:13

                          @SilentArrow

                          Ce n’est pas parce que Klaus machin dit quelque chose, qu’il faut dire le contraire, c’est stupide, car c’est seulement la définition du réactionnaire et croyez moi ou non, cela permet à ceux que vous voulez voir « pendus »’ de vous manipuler le plus facilement du monde, puisqu’ils savent exactement quoi dire pour connaître votre action fondé sur la réaction !

                          En vérité, ils ne parlait pas de ceux qui le paye, mais de nous seulement, parce que si on applique sa phrase à ceux que vous voulez voir « pendus » eh bien, cela les conduits à la potence (de manière symbolique) directement et la fin de leur richesse !

                          En effet, « vous ne possèderez rien et vous serez heureux », je pense exactement la même chose, mais en commençant par ces gens là.


                        • Hervé Hum Hervé Hum 25 juillet 2023 17:17

                          @SilentArrow

                          C’est très réducteur comme idée.

                          Il y a des animaux territoriaux qui ont un sens évident de la propriété sans avoir aucune idée du profit par l’impôt.

                          Etes vous certains que ce soit très réducteur comme idée ?

                          Je vais vous dire, fondamentalement un principe est invariant quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique, seule la forme change et d’autant plus radicalement qu’on change d’échelle ou de domaine.

                          Aussi, le principe de la propriété reste valide même au niveau animal, y compris l’impôt, mais la forme n’est plus du tout la même, car on est plus à la même échelle.

                          Je vous laisse y réfléchir et si vous me donnez votre « langue au chat », je vous expliquerai !


                        • Sirius Grincheux 25 juillet 2023 17:22

                          @SilentArrow

                          un apanage n’est pas un « droit de propriété »
                          la différence entre l’ancien et le nouveau régime, c’est que les privilèges des nobles étaient héréditaires, ce qui excluait la possiblité de changer de classe sociale (sauf cas exceptionnels d’anoblissement pour bravoure), alors que la proppriété, même si elle donne lieu à héritage (transmission succession, etc.) permet l’intégration de « nouveaux riches » que l’on n’appellera pas comme ça quand il s’agit de trafiquants de drogue qui arrosent les campagnes électorales
                          pour répondre à votre question, le passage du système féodal au système dit « capitaliste » ne s’est pas fait partout par une révolution, mais plus souvent au moyen d’une « monarchie parlemantaire », ce que voulaient faire les nobles français les plus avisés (et qu’ils ont fait la nuit du 4 aout 1789). Mais il était trop tard. L’Anglrterre avait une longueur d’avance, et les financiers n’acvaient plus de temps à perdre en négociations.


                        • Hervé Hum Hervé Hum 25 juillet 2023 21:38

                          @Grincheux

                          D’accord avec votre dernier commentaire pour l’essentiel. L’histoire du passage de l’Angleterre de la monarchie royale à la monarchie parlementaire (ou plutôt oligarchie parlementaire) ayant été consacré juridiquement par la loi dites de l’habeas corpus ad subjiciendum, qui ôtait au monarque son pouvoir de condamner quelqu’un sans jugement au cachot ou à mort. Avant cela, il y avait déjà eut une première tentative avorté avec la magna carta.

                          Mais il faut bien comprendre que cette alliance entre bourgeoisie et noblesse anglaise était motivée par la cupidité, celle du nouveau monde qui demandait des moyens que seuls les bourgeois, maîtres de l’artisanat et de la finance, donc, de la technique et son développement,nécessitant la gestion rationnelle des ressources humaines via le contrôle de la monnaie, domaine des banquiers ou financiers pouvaient fournir à la noblesse. Cette dernière ayant pour domaine de compétence l’art de la guerre. D’où les fameuses enclosures !!!

                          Mais il faut bien comprendre qu’il s’agit fondamentalement du même système économique, seule la forme va changer radicalement.

                          Une analyse fondée sur l’évolution des rapports de classes sociales en mettant en relation la souveraineté (socle de la monarchie), la propriété (socle de la bourgeoisie) et la responsabilité comme socle de la citoyenneté moderne, permet de faire une projection de l’évolution du pouvoir par les relations suivantes

                          Raison du pouvoir = souveraineté -> propriété -> responsabilité

                          Forme de pouvoir = personnelle -> collégiale -> universelle 

                           Equilibre du pouvoir = Devoir dominant -> droits dominant -> droit = devoir


                        • SilentArrow 26 juillet 2023 07:09

                          @Hervé Hum
                           

                          Je vais vous dire, fondamentalement un principe est invariant quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique, seule la forme change et d’autant plus radicalement qu’on change d’échelle ou de domaine.


                          D’où sortez-vous ça ? Vous en connaissez beaucoup de principes invariants quelle que soit l’échelle ou le domaine ?

                          À part quelques principes physiques comme la conservation de l’énergie. 


                        • chantecler chantecler 26 juillet 2023 07:50

                          @SilentArrow
                          L’entropie c’est la conservation de l’énergie ?


                        • Hervé Hum Hervé Hum 26 juillet 2023 08:54

                          @SilentArrow

                          Je ne connais que cela et c ’est vérifiable empiriquement à chaque instant, mais pour cela, il faut changer ou plutôt, faire évoluer le mode de pensée, car celui qui vous sert à cogiter interdit de le voir.

                          Ici, nous parlons du principe de la propriété et de sa raison d’être qu’est le profit via l’impôt qu’elle permet de prélever, appliquée à la nature dites sauvages. Vous, vous dites qu’il n’y a pas d’impôt, moi j’affirme le contraire, mais où vous pouvez croire qu’il n’y a pas d’impôt parce que la forme a totalement changée, mais pas le principe en tant que tel définit par ses conditions d’existences. C’est à dire, exercer sa propre domination exclusive sur un espace-temps déterminé. Mais pour quel but ?

                          Bref, c’est tout sauf réducteur, c’est même infiniment complexe au delà de ses éléments de bases, eux très simples !


                        • SilentArrow 26 juillet 2023 12:30

                          @chantecler
                           

                          L’entropie c’est la conservation de l’énergie ?

                          Non, c’est une grandeur physique, pas une loi. Faut pas tout mélanger.

                        • SilentArrow 26 juillet 2023 12:33

                          @Hervé Hum

                          Si vous inventez des concepts et des principes rien qu’à vous, il va être difficile de discuter.


                        • Hervé Hum Hervé Hum 26 juillet 2023 13:54

                          @SilentArrow

                          Rien qu’à moi, certainement pas.

                          Ici, vous oubliez que le principe de tout débat est de permettre la confrontation des points de vues, mais je crois surtout que cela vous permet d’éviter de « donner votre langue au chat », question d’égo sans doute !

                          Le principe de la propriété dans ses conditions d’existence, est la domination exclusive d’un espace-temps à son usage personnel. Mais quel sens peut avoir d’exercer une domination sans en tirer profit ? Sans prélever l’impôt lié à cette propriété ?

                          Eh bien voyez vous, le prédateur animal qui délimite son territoire, le fait pour y exercer sa propre domination face aux autres prédateurs chassant les mêmes proies que lui et avec la même finalité que l’humain.

                          Pour y prélever l’impôt, ici compris comme les proies vivant dans ce même territoire. Le prédateur protégeant ses proies de toute autres prédateur à l’exception évidemment de lui même ! Tout comme peut le faire le berger avec ses brebis !

                          La forme a certes changée en raison du changement d’échelle, mais le principe reste fondamentalement strictement identique. Le prédateur animal à la différence du prédateur humain, mange tout le temps de vie de sa proie d’un seul coup, tandis que l’humain peut certes faire de même, mais a tout intérêt en raison de ses capacités cognitives supérieure, de manger le temps de vie de sa proie en l’exploitant et en le faisant travailler pour lui, afin de multiplier le profit. Ainsi, le berger tire le lait de la brebis ou/et la mange. Mais que ce soit pour l’animal ou l’humain, il s’agit dans tous les cas de figures de manger, s’approprier le temps de vie ou d’énergie d’autrui à son profit. Mais chaque changement d’échelle ou de domaine induit fatalement des changements plus ou moins radical de la forme qu’il peut prendre et ce, en conséquence du niveau d’échelle (ici, on est à la limite avant la complexité). Mais toujours en obéissant strictement aux lois de la causalité.

                          Ici, on reste sur la base élémentaire, au delà, cela devient très vite complexe et où la complexité croît de manière exponentielle. Donc, où je trouve très vite mes propres limites et où il faudrait des gens plus intelligents que moi et au delà, une IA toujours plus puissante pour aller toujours plus loin, mais toujours en obéissant à ses règles élémentaires.

                          Portez maintenant ce principe à l’échelle de vous même, comment considèreriez vous la propriété de votre corps si vous deviez dédier son usage, que ce soit physiquement ou intellectuellement, au profit d’un autre ? Qu’ils s’agit de salariat si ce temps est limité et négocié, mais d’esclavage si c’est tout votre temps de vie, sans négociation et dont le propriétaire peut vous vendre comme une marchandise.


                        • tashrin 26 juillet 2023 16:28

                          @SilentArrow

                          Le concept de propriété privée n’aurait-il pas un rapport avec celui de l’intégrité physique ?

                          En l’état actuel du droit, je ne pense pas, l’inviolabilité et l’indisponibilité du corps humain (le fait que ses éléments soient hors commerce, ne soient pas monnayables à l’exception des cheveux si je me rappelle bien) sont des principes juridiques en tant que tels. L’indisponibilité du corps rend impossible le fait de créer des droits patrimoniaux dessus, à commencer donc par la propriété
                          Ceci etant, un principe immuable peut être modifié, on l’a vu ya pas longtemps avec le covidelire... 


                        • Hervé Hum Hervé Hum 26 juillet 2023 21:27

                          @tashrin

                          Ceci etant, un principe immuable peut être modifié, on l’a vu ya pas longtemps avec le covidelire..

                          Vous confondez violation du principe et violation du droit au principe !

                        • lephénix lephénix 27 juillet 2023 09:53

                          @Hervé Hum
                          le besoin le plus élémentaire de l’humain, celui de « s’abriter », remonte bien avant notre naissance et continuera bien après notre « annihilation », toujours inassouvi : qui prive les multitudes de la satisfaction de ce besoin vital, immémorial ?


                        • Hervé Hum Hervé Hum 27 juillet 2023 10:35

                          @lephénix

                          Mes commentaires et votre propre article ont déjà répondu !

                          Cela dit, le besoin de s’abriter n’implique pas la propriété, mais le droit d’usage, juridiquement appelé usufruit.

                          Mais ne pas oublier que tout droit implique un devoir, car tout devoir applique un droit.

                          Une maison ne se construit pas toute seule et ne s’entretient pas toute seule, enfin, pas encore. Sauf si vous habitez dans une grotte par exemple !


                        • troletbuse troletbuse 25 juillet 2023 13:35

                          Pour aller plus loin, vous n’êtes plus propriétaire de l’argent de vos comptes en banque.

                          Si les moutons « inconscients » ne bougent pas on est foutus.


                          • Xenozoid Xenozoid 25 juillet 2023 14:34

                            la propriété privée et son accumulation, c’est le capital


                            • Hervé Hum Hervé Hum 25 juillet 2023 15:07

                              @Xenozoid

                              et le but de ce capital est de s’approprier le temps de vie des autres à son profit, car le plus grand capital est son propre temps de vie, soit en intensité, soit en, longueur, soit plus difficilement les deux.

                              Personne ne peut construire un palace tout seul sans en être l’esclave ou n’importe quoi qui demande beaucoup de temps de vie dédié à sa réalisation, mais plus il aura de gens à son service, plus il le pourra et surtout, en profiter pleinement.

                              Bref, le profit n’est pas l’argent ou la propriété immobilière, ce sont là des moyens, mais la capitalisation du temps de vie d’autrui dédié à son usage personnel.

                              Ainsi, dans un palace, un client ne doit jamais devoir lever autre chose que le petit doigt pour obtenir ce qu’il veut.


                            • Xenozoid Xenozoid 25 juillet 2023 15:12

                              @Hervé Hum

                              mais la capitalisation du temps de vie d’autrui dédié à son usage personnel.

                              on peut mettre un définition sur le pouvoir, matériel ou pas , on vole la vie ou pas,je pense d’ailleurs que ceux qui on le « pouvoir »en sont les premieres victimes


                            • Hervé Hum Hervé Hum 25 juillet 2023 15:26

                              @Xenozoid

                              Ahy bon, celui qui détient le pouvoir serait la première victime de son pouvoir ? Qu’il le laisse aux autres alors !

                              Mais dire que l’argent est la mesure de la valeur du temps de vie dédié et détenu sur autrui se vérifie chaque fois qu’on utilise de l’argent et pourtant, personne ou presque en prend conscience. Tel ton commentaire !

                              Etonnant comme quoi on peut arriver à conditionner le cogito humain pour l’interdire de penser droit et lui faire passer des vessies pour des lanternes.


                            • Hervé Hum Hervé Hum 25 juillet 2023 15:28

                              @Xenozoid

                              Le but ou finalité porte toujours sur les êtres, JAMAIS sur les moyens, sauf pour les imbéciles !


                            • Xenozoid Xenozoid 25 juillet 2023 16:50

                              @Hervé Hum

                              je pense que ceux qui ont le pouvoir en sont l ’ esclave, oui, comme les autres, tu trouve cela « bizarre », mais si tout est fait pour avoir plus (accumulation), alors il ne seront donc jamais rasasiés,ils seront esclaves comme les autres qu’ils soit consentents ou pas


                            • Xenozoid Xenozoid 25 juillet 2023 16:52

                              @Hervé

                              et si tout le monde joue le jeu de la sacrosainte propriété privée, trop tard...dog eat dog


                            • Hervé Hum Hervé Hum 25 juillet 2023 17:07

                              @Xenozoid

                              tu me ressort le fumeux couplet consistant à dire que le maître est aussi l’esclave de son esclave parce qu’il a besoin de lui. Ridicule. C’est le maître qui décide du sort de l’esclave, pas l’inverse

                              C’est la même chose pour le capitaliste avec le prolétaire, c’est lui qui décide de son sort.

                              Si tu en veux la preuve, si c’est pas plus ou moins ton cas, demande à ceux qui sont sans emploi ou avec un travail de forçat pour un salaire de misère ? Pas trop en France d’ailleurs.

                              Bref, tu confond entre être esclave d’autrui et être esclave de soi même, de sa nature cupide.


                            • Xenozoid Xenozoid 25 juillet 2023 17:12

                              @Hervé Hum

                              non je pense que n’importe qui au pouvoir en est l’esclave...car il a besoin des autres,sinon ....il ne peux pas tout seul...tu piges ?


                            • Hervé Hum Hervé Hum 25 juillet 2023 17:23

                              @Xenozoid

                              ce que tu ne pige pas, c’est que c’est cet esclave de lui même qui commande les autres, pas l’inverse.

                              Il a besoin des autres pour accumuler du temps de vie des êtres et tout le but de son pouvoir réside précisément à faire en sorte que son besoin des autres soit comblé. Il y fait travailler les autres, provoque des guerres pour cela si nécessaire.

                              tu pige ?

                              Mais bon, tu peux être heureux de te convaincre que celui qui te domine à besoin de toi. Lui, tant que tu fais tout ce qu’il te dit de faire, ben, il sera d’accord avec toi, il ne demande que cela.

                              La Boétie appelait cela la soumission volontaire....


                            • Xenozoid Xenozoid 25 juillet 2023 17:24

                              @
                              les nations par exemples ont besoins d’autre nations pour exister, certains en font même un fond de commerce, un proprio a besoin d’un autre sans l’autre sa propriété devient obsolete,il n’aura plus rien a vendre si il est seul avec ses esclaves


                            • Hervé Hum Hervé Hum 25 juillet 2023 20:58

                              @Xenozoid

                              tu t’égare là, car tu passe d’un rapport de domination entre deux classes sociales à un rapport de domination à l’intérieur d’un même niveau de rapport que sont les nations entres elles.

                              Ce que tu dis ne tient donc pas la comparaison. Une nation au sens de son peuple n’a pas besoin d’une autre nation pour exister, elle a besoin d’un environnement suffisamment hospitalier et/ou le rendre toujours plus hospitalier. Ceux qui ont besoin des autres nations pour exister, ce sont les chefs de ces nations, tant sur le plan politique, militaire et économique, afin d’obtenir la soumission volontaire de leur propre population et pouvoir les exploiter. Et là, on revient au rapport de classe !

                              Bref, ce que tu écris sur le besoin d’un propriétaire qu’il ait besoin d’autres, repose sur le même principe que précédemment évoqué, la nécessité de la guerre pour justifier de la nécessité du chef et de son pouvoir sur les citoyens, ici réduit au salariat ou avant à l’esclavage.


                            • Xenozoid Xenozoid 26 juillet 2023 16:21

                              @Hervé Hum

                              on ne parle pas la meme langue,je suis pour la propriété privée pour tous, et donc contre son accumulation ,le salariat est comme l’esclavage, mais le pouvoir aussi
                              ceux qui sont au pouvoir sont aussi esclaves de cette même causualité,réduit aux droits et devoir de la force et de la loi et du jeu de rôle......un raport de force

                              la proprité privée et son accumulation c’est le capital celui qui donne force à la loi. le rapport de force


                            • Hervé Hum Hervé Hum 26 juillet 2023 20:51

                              @Xenozoid

                              Si on ne parlait pas la même langue, on ne pourrait pas discuter.

                              Mais bon, bonne bonne soirée...


                            • Xenozoid Xenozoid 27 juillet 2023 14:38

                              @Hervé Hum

                              Mais bon, bonne bonne soirée.

                              mais discute- t’on ?

                               bon nouvelle soirée à vous aussi


                            • Hervé Hum Hervé Hum 27 juillet 2023 21:19

                              @Xenozoid

                              Le problème n’est pas la langue, mais la logique.

                              Vous me donnez un argument irrationnel, je vous le signale, mais n’en avez que faire. Le maître est esclave de lui même, l’esclave n’est pas le maître de lui même, il est la chose de son propriétaire, celui qui est esclave de lui même et pas de son esclave, sauf s’il en tombe amoureux, mais généralement, il lui donne sa liberté.

                              Autrement dit, on ne peut pas mettre les deux servitudes sur le même plan, cela n’a aucun sens, sauf pour l’esclavagiste, qui vous parlera aussi de la théorie du ruissellement. Et vous devriez le croire !

                              Si vous ne voyez pas la différence, alors, oui, on ne peut pas discuter.


                            • Paul Jael 25 juillet 2023 22:55

                              Si le droit organise la société, il est tout aussi vrai que les rapports de force à l’intérieur de celle-ci déterminent le droit. La propriété privée est emblématique de cette vérité. L’article de la constitution française qui sacralise ce droit découle directement de la prise du pouvoir politique par la bourgeoisie après la révolution française.

                              La propriété privée n’est pas un droit naturel, car n’en déplaise aux libertariens les droits naturels n’existent pas. Il n’y a que des constructions juridiques. Ceci, en soi, ne rend pas les droits ainsi institués moins légitimes que s’ils étaient effectivement naturels. Une communauté sage aura des lois sages et les droits institués seront raisonnables. Un droit n’est pas « mauvais » simplement parce qu’il n’est pas naturel.

                              Il me paraît qu’il faut distinguer le produit du travail et les ressources naturelles (principalement le sol et le sous-sol). Qu’on devienne propriétaire du résultat de son travail ou de ce qu’on achète avec ce résultat me paraît un principe valable. Par contre l’appropriation privée de la nature dépouille les autres membres de la communauté. L’économiste classique John Stuart Mill et l’économiste néoclassique Léon Walras, pourtant tous deux considérés comme des pères du libéralisme, défendent la propriété collective de la terre.

                              Au-delà de la question OUI ou NON au droit de propriété, éternel sujet de débat et de polémique, se pose la question des modalités de la propriété. Deux sous-questions : comment accède-t-on à la propriété privée ? Et quels sont les droits effectifs du propriétaire ? Concernant l’accès à la propriété, l’héritage me paraît très problématique. Par l’héritage, on transmet la propriété... et la non-propriété : une génération transmet à la suivante l’inégalité de la société. Une limitation me paraît souhaitable.

                              Les droits conférés par la propriété privée doivent être limités pour tenir compte des intérêts des non-propriétaires. La société doit être habitable de façon supportable pour l’ensemble de ses membres.

                              Je défendrais un programme qui institue la propriété collective su sol, la mixité privé + collectif pour le capital et qui élargirait la propriété privée pour le logement.


                              • lephénix lephénix 26 juillet 2023 00:02

                                @Paul Jael
                                en l’occurrence, le droit du plus fort annihile l’ici et le maintenant de tous les autres en les faisant coïncider avec ce qu’ils possèdent ou peuvent encore espérer « posséder »..
                                limiter l’accaparement et l’accumulation comme le préconisait déjà Platon n’a jamais été à l’ordre du jour ou à l’agenda de qui on sait, pourtant il faudra bien l’expérimenter et le faire advenir par transmutation des sans-dents en sujets... pour l’heure, ils ne font que l’expérience du vide, du rien, du néant et de l’enfermement dans la répétition de ce vide, de ce rien un peu comme l’expérience de l’annihilation de l’âme du monde...le programme le mieux ficelé les atteindra-t-il ? connecteront-ils deux neurones pour le penser et le manifester alors que plus rien ne les pense ni même ne les « calcule » ?


                              • Hervé Hum Hervé Hum 26 juillet 2023 09:16

                                @Paul Jael

                                Un seul bémol avec votre commentaire, vous oubliez un détail fondamental, le fait que la propriété, privé ou collective, rend cupide et pousse toujours vers l’irresponsabilité, car la propriété par définition est la domination exclusive sur un espace-temps déterminé et dont la seule raison d’être est de permettre de prélever l’impôt pour en tirer profit. Sans profit, la propriété est vide de sens.

                                Or, la responsabilité au sens de la citoyenneté se définit comme la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui, JAMAIS envers soi même car c’est là que s’exerce la souveraineté de l’être et la propriété de son propre temps de vie.

                                ceci étant, vous soulignez bien le point de convergence de toute idéologie politique et économique, c’est à dire, le principe du mérite. Sauf que c’est dans son application et définition que ce situe le plus les distinctions idéologiques quant à justifier éthiquement la redistribution de la richesse et donc de la propriété.

                                Dans l’idéologie capitaliste, le mérite est d’abord celui de la capacité à exploiter le mérite d’autrui à son profit. C’est le culte du chef. Dans les autres idéologies, c’est le principe du mérite personnel qui est premier, c’est à dire, qui interdit l’exploitation du mérite d’autrui à son profit, mais seulement le sien en relation avec tous les autres.

                                Techniquement, on peut changer de modèle du jour au lendemain et résoudre toutes les crises propres à l’humain actuel, mais sociologiquement, la conscience des citoyens est trop pervertie et manipulée pour pouvoir changer de modèle.


                              • zygzornifle zygzornifle 26 juillet 2023 07:00

                                Macron est un grand communiste, plus de propriété, plus d’argent, tout le monde dépossédé de ce qu’il a mis des générations a obtenir ou de ce que nos ancêtres ont transmis en héritage .....


                                • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 26 juillet 2023 08:12

                                  @zygzornifle
                                   
                                   ’’Macron est un grand communiste’’
                                  >
                                   Macron est plus dangereux qu’un communiste.
                                   
                                  La Théorie du ruissellement : « Laissez nous nous enrichir, nous vous enrichirons ». Cette injonction libérale qui préside tous les imaginaires est l’équivalent du « Donne moi ta montre, je te donnerai l’heure » communiste mais mortifère puisque, au contraire du communisme qui ne négligeait aucun travailleur, le libéralisme est en passe de démontrer la justesse de cette prévision d’Hannah Arendt :
                                  « Si nous nous obstinons à concevoir notre monde en termes utilitaires, des masses de gens en seront constamment réduites à devenir superflues. Ce n’est pas le travail qui disparait mais l’utilité des travailleurs pour le capital. » 


                                • Paul Jael 26 juillet 2023 23:55

                                  @zygzornifle
                                  Si quelqu’un a mis plusieurs générations à obtenir ce qu’il possède, c’est qu’il ne l’a pas obtenu par lui-même.


                                • zygzornifle zygzornifle 30 juillet 2023 10:36

                                  @Paul Jael

                                  Si un pauvre hérite d’un bien familial il faut le déposséder simplement parce qu’il est pauvre ?


                                • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 26 juillet 2023 08:50

                                  Pendant ce temps , avec ce faux sujet, Harari et schwab vont adorer nous lui faisons sa pub pour nous soi disant auto déposséder nous mêmes ce qui n’arrivera jamais dans ce sens !!! la masse humaine continue à ne jamais vouloir coopérer avec équité volontairement, ce qui est le seul chemin physique, nota bene : cela ne peut être un idéal, mais un effet secondaire qui se produit de lui même, quand notre psyché marche comme elle le doit..

                                  Sauf les truands du sommet qui eux coopèrent pour niquer les autres qui eux jouent à tout pour ma gueule et à chacun sa merde

                                  c’est la masse humaine qui créé tout ça, truands inclus.

                                  et qui s’en lave intégralement les mains..se la jouant Ponce Pilate..

                                  Avant tout ou en même temps par pure crétinerie, ignorance de la vie et bêtise, refus de vivre car naître = mourir, une sorte de mélange de désespoir sans fond, de haine et de souffrance s’empare alors du peu de psyché en marche qui nous reste..

                                  il y a un désir absolu de faire mal aux autres, qui vont payer pour le mal que je me suis fait tout seul à moi même..

                                  notre démence n’est même plus perçue, normal depuis des millénaires ça peut apparaître comme allant de soi or pas du tout, ce désastre humain nous le voulons, et le créons à chaque instant...

                                  Pourquoi ? la seule référence d’un esprit dément est lui même, pour des raisons de programme de la pensée , sauf exceptions , le dément va trouver sa démence parfaite, car la psyché ne peut fonctionner sur quelque chose de perçu comme pas bon et de ce fait doit changer cela, or nous ne sommes mêmes plus capable de ça..

                                  Nous sommes en panne...seul l’aspect machine ,organique certes , reste..cette machine qu’est la pensée se prends pour un humain, un « je », ce qu’elle n’est pas..elle est un des programmes, capacité inné de la psyché, elle est inapte à la vie..juste à la survie..

                                  etc

                                  l’heure est à l’écroulement donc pas à la compréhension, si jamais elle arrive..

                                  c’est déjà arrivé il y a 12800 environ, notre histoire fausse bien sur le cache..

                                  Adam et Eve en mode hermétique nous dit exactement ce qui s’est passé...

                                  tout est dans la psyché, le monde extérieur est la projection de ce que nous sommes intérieurement..

                                  des etres handicapés mentalement et intégralement perdus dans notre non vie..

                                  cette pulsion de mort est désormais partout..

                                  mais c’est respectable dans le sens où c’est exactement ce que nous voulons et disons, quand je veux plus pour moi, Le Veau D’Or je suis aussi créateur de ce monde..

                                  Quand je vois certaines video de haine pur d’un certain groupe...il n’est plus nécessaire d’analyser, mais de se dire comment nous les 98% de crétins avons pu laisser faire cela ? $

                                  réponse nous l’avons voulu..


                                  • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 26 juillet 2023 09:06

                                    @Géronimo howakhan

                                    version courte et plus directe, en débattant de ce qui n’est pas, nous sommes content d’oublier pour quelques secondes le présent, pour ne surtout rien faire de bon ensemble et donc de continuer à jouer à tout pour ma gueule et à chacun sa merde..c’est ce qui a créé ce monde vieux de plusieurs millénaires au niveau technique , la vraie origine ultime est dans la mise en panne de notre psyché par la pensée sortie de son champs de compétences et devenue totalitaire sur la psyché intégrale, qui ne marche plus tel que elle le doit impérativement, nous avons fait cela tout seul et continuons à le faire.., ceci commença par le refus que naître = mourir.., cet ancien désordre mondial qui aujourd’hui veut tout, ce qui ne sera de toutes façons jamais assez...
                                    car la question n’a rien à voir avec tout ceci, qui est juste un suicide par refus de vivre, d’où cette pulsion de mort partout..


                                  • lephénix lephénix 26 juillet 2023 10:51

                                    @Géronimo howakhan
                                    un troublant parallèle en cancérologie : chaque cellule a sa fonction précise comme « en société » dans et pour la communauté au service de sa préservation... mais dans le cas du cancer, la cellule se met à se la jouer « très perso » sans tenir compte des vrais besoins de l’organisme et de la communauté, elle a cessé d’être à l’écoute et au service du réseau, ne contribue plus par ses sécrétions à l’équilibre général, pille l’organisme, vole la nourriture de ses voisines, émet ses propres messages pour annihiler les cellules saines, envahit les tissus voisins, distille ses toxines pour parer aux réactions du système immunitaire avec une véritable « intelligence maligne »...
                                    cette « intelligence » consiste à muter, modifier son génome, « innover » pour changer le corps en terre brûlée...
                                    là où un parasitologue aurait pu intervenir à temps, il faudrait maintenant des armées d’oncologues pour cette « guerre »...


                                  • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 26 juillet 2023 11:06

                                    @lephénix

                                    Salut, pas mal, si cette version du cancer comme du système immunitaire est factuelle mais ?
                                    Prenons là comme factuelle pour ce cas, alors oui...
                                    manque juste ce qui est derriere tout ceci, qui peut être de l’ordre de l’infini..et de l’homéostasie globale dans l’infiniment petit et l’infiniment grand, ce qui garde la balance, l’équilibre entre tout..
                                    manque L’Origine...
                                    mes respects


                                  • lephénix lephénix 26 juillet 2023 13:36

                                    @Géronimo howakhan
                                    salut, on pourrait filer la métaphore à l’infini, les métastases sont bien à l’oeuvre, l’homéostasie s’accomplit aussi dans une inextricable complexité des interactions selon les leurres et signaux parasites, les accumulations d’agressions et selon une écologie cellulaire bien comprise...
                                    là où un constat clinique de parasitologue aurait suffi à temps, maintenant on s’en remet à l’intelligence cellulaire et universelle pour rétablir l’équilibre vital en l’aidant, on se comprend...


                                  • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 26 juillet 2023 18:15

                                    @lephénix
                                    re..
                                    cet équilibre peut ne pas revenir, impliquant un désastre à venir d’une immensité et ampleur rare peut être jamais atteinte, et pourtant déjà la civilisation avancée nous précédent fut éradiquée en grande partie, ( chute de débris de comète) nous en somme une excroissance et semblons avoir fait la meme chose , commis les memes désastres.....car nous refusons sa présence à cette homéostasie globale issue de L’Origine, çe qui implique nécessairement au niveau physique de la survie une coopération équitable volontaire et bien plus, or nous n’en voulons pas..chacun effrayé par la vie car naître = mourir, veut juste plus, voir plus que plus., pensant trouve dans la possession une fuite du réel et un refuge me protégeant de mes peurs...c’est sans fin et ne marche pas..
                                    le pourquoi nécessite d’aller voir en soi, ce que nous ne ferons pas..
                                    Sauf miracle..
                                    https://www.youtube.com/watch?v=51yMOvBamn0&t=305s&ab_channel=HYMMEDIA

                                    mes respects..bon visionnage si le sujet vous intéresse.


                                  • lephénix lephénix 26 juillet 2023 21:54

                                    @Géronimo howakhan
                                    merci !
                                    certes, bien des cellules malignes font obstruction à cette homéostasie globale et à la musique de ce qui est dans l’univers après tout, les cellules ont les mêmes informations dans leurs gènes mais certaines préfèrent faire la guerre à la réalité comme l’ingénierie phynancière et sociale se développent contre le principe de réalité celle-ci aura le dernier mot..,
                                    mes respects


                                  • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 27 juillet 2023 09:51

                                    @lephénix

                                    Bonjours, oui exactement...
                                    mes respects de même..


                                  • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 26 juillet 2023 09:17

                                    Quand au droit du plus fort, c’est en fait la violence des plus tarés..qui n’ont aucun mal a gagner vu que dans la masse chacun se voit que son trou du cul et refuse ce que l’intégralité de l’univers fait dans l’infiniment petit et grand et doit faire COOPÉRER, ÊTRE EN BALANCE CONSTANTE, échanger ETC

                                    je parle bien sur d’homéostasie..

                                    dont par nos désirs nous allons être victimes de notre faute intégrale.

                                    bien sur sauf moi multiplié par tous..

                                    pas facile une fin nécessaire et inévitable de cet ancien désordre humain mondial

                                    le refus de voir que c’est nous, fait que ça ne peut changer pour le moment globalement...pour le bon, pour le pire pas de problemes.

                                    ne haïssons pas ces gens qui se voient en élus de l’univers, chacun son imaginaire, ils le sont effectivement mais pas comme ils l’imaginent, ils sont des effets que nous avons créés nous memes par nos choix, Veau D’Or = appât du gain, Veau D’or-appât du gain = effets d’un désordre en nous,

                                    ils sont l’équivalent de la souffrance d’une personne, même processus derriere...ultime chance de rédemption, de retours sur le seul chemin où la vie est ..

                                    ce désastre auto créé est là pour nous aider, nous forcer à retourner sur LE CHEMIN...

                                    sauf moi, je suis parfait..pas concerné..


                                    • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 26 juillet 2023 09:29

                                      @Géronimo howakhan

                                      l’étape nécessairement inévitable là est l’écroulement total de nos psychés et du monde dément extérieur et surtout le désespoir total de la pensée car elle est inapte à la vie, ceci sans aucune issue en vue..
                                      et oui arrêter d’essayer de fuir nous devons, car c’est une illusion, la vie ne se fuit pas.
                                      et ?...........
                                      chaque mouvement en son temps...


                                    • Clocel Clocel 26 juillet 2023 09:27

                                      La paupérisation heureuse...

                                      Hosanna Hosanna... ! Et en route pour la joie !


                                      • zygzornifle zygzornifle 30 juillet 2023 10:32

                                        Comme si cela ne suffisait pas d’avoir 11 millions de citoyens sous le seuil de pauvreté, avez vous entendu le pharaon Toutenmacron l’évoquer ?

                                        Non il essaye d’appauvrir la classe moyenne, c’est un malade mental, un sérial taxeur et avec son toutou le « Bruno » il essaye par tout les moyens de déposséder tout le monde sauf ses fans richissimes et si vous rechigniez le Darmanin vous enverra ses petites mains en uniforme vous crever les yeux et arracher les mains, la France est de venue la Rance tellement elle pue, le pays des droits de ’homme est devenu le pays des taxes et du flic ....


                                        • titi titi 30 juillet 2023 11:01

                                          @A tous

                                          A tous ceux qui rejettent le principe de propriété, je propose de vous aider à vous libérer de cette aliénation.

                                          Contactez moi par MP, et je vous communiquerai mon RIB pour vous libérer de votre épargne, ainsi que les coordonnées de mon notaire pour vous libérer de vos biens mobiliers et immobiliers.

                                          Pour ces derniers vous pouvez me donner la nue propriété et je suis prêt à vous laissez l’usufruit jusqu’à votre mort.

                                          Ne me remerciez pas : c’est un plaisir de prendre ce fardeau, et ainsi vous aider à trouver la quiétude en accord avec vos principes.

                                          Car comme l’enseignait jadis Skippy, « tout bien que tu détiens est un souci qui te retient »

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