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Accueil du site > Tribune Libre > Le dilemme de l’homme dans ce « Connaissons-nous réellement » (...)

Le dilemme de l’homme dans ce « Connaissons-nous réellement » ?

« Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux ! Que Dieu comble de bénédictions Notre Seigneur Mohammed, sa famille, ses compagnons, et qu'il leur accorde le salut ! Tu m'as demandé, frère au cœur pur, (que Dieu t'accorde la vie éternelle et la félicité sans fin !), de te révéler ce que je pourrais des secrets de la Philosophie orientale communiqués par le Cheikh, le Prince [des philosophes], Abou Ali ben Sina (Avicenne). Sache-le bien : « celui qui veut la vérité pure doit chercher ces secrets et travailler à en obtenir [la connaissance] ». Or la demande que tu m'as adressée m'a inspiré une noble ardeur, qui m'a conduit (Dieu en soit loué !), à la perception d'un état dont je n'avais pas eu conscience auparavant, et m'a transporté à un terme si reculé, que la langue ne saurait le décrire, ni les ressources du discours en rendre compte ; car il est d'une autre espèce et appartient à un autre monde. Le seul rapport qu'il aille au langage c'est que, par suite de la joie, du contentement, de la volupté qu'inspire cet état, celui qui y est arrivé, qui est parvenu à l'un de ses degrés, ne peut se taire à son sujet et en cacher le secret : il est saisi d'une émotion, d'une allégresse, d'une exubérance et d'une gaieté qui le portent à communiquer le secret de cet état en gros et d'une façon indistincte. Alors, si c'est un homme à qui manque la culture scientifique, il en parle sans discernement. L'un, par exemple, est allé jusqu'à dire, à propos de cet état : « Louange à moi ! Combien ma position est élevée ! » (*) ; tel autre : « Je suis la Vérité ! » ; tel autre enfin : « Celui qui est sous ces vêtements- n'est autre que Dieu ! » Quant au Cheikh Abou Hamid (al-Ghazali), il a fait à cet état, lorsqu'il y fut parvenu, l'application du vers suivant : « Ce qu'il est, je ne saurais le dire. » Penses-en du « bien et ne demande pas d'en rien apprendre. » Mais c'était un esprit affiné par l'éducation littéraire et fortifié par la culture scientifique. Considère aussi les paroles d'Abou Bekr ben es-Saigh (Ibn Badja) qui font suite à ce qu'il dit au sujet de la description de la conjonction (l'intellect humain avec l'intellect divin) : « Lorsque, dit-il, on est arrivé à comprendre le sens « caché » de sa doctrine, alors on voit clairement qu'aucune connaissance des sciences ordinaires « ne peut être au même rang que lui. « L'intelligence de ce sens caché » est donnée dans une condition où « l'on se voit séparé de tout ce qui précède », avec des « convictions nouvelles qui n'ont rien de matériel », trop « nobles » pour être rapportées à la vie physique, états « propres aux bienheureux », affranchis de la composition « inhérente à la vie naturelle, lignes d'être appelés des « états divins accordés par Dieu à qui il lui plait d'entre « ses serviteurs. » Cette condition que désigne Abou Bekr, on y arrive par la voie de la science spéculative et de la méditation. Pour lui, il y est parvenu, sans nul doute, et n'a point manqué ce [but]. » (1)

 Arrêtons-nous dans ce préambule de l’ouvrage qu’Ibn Tofaïl a écrit au XIIe siècle après J.C. ou, dans le calendrier musulman, au VIe siècle hégirien. Ces lignes ne nous interrogent-ils pas sur notre existence ? Qui sommes-nous en fin de compte ? Quel est le sens de notre existence ? A plus forte raison, aujourd’hui ? Le monde s’est accéléré par la nouvelle trajectoire qu’a prise l’existence moderne. Un monde différencié. L’Occident a pris une trajectoire, le reste du monde aussi. Et aujourd’hui, les croyances et les incroyances tranchent avec ce qui a prévalu avec le passé. Pourquoi cette accélération de l’histoire de l’humanité ?

 

  1. La double rationalité de l’homme dans l’existence

  La première réponse qui s’impose est de dire que rien n’est créé au hasard dans un monde qu’on connait, en réalité, si peu. Et que tout ce qui se produit tant en bien qu’en mal est un processus naturel de l’évolution de l’humanité. C’est dans un certain sens ce qu’énonce Ibn Tofaïl quand il cherche à parler ce qu’apporte la philosophie orientale à l’homme. « Tu m'as demandé, frère au cœur pur, (que Dieu t'accorde la vie éternelle et la félicité sans fin !), de te révéler ce que je pourrais des secrets de la Philosophie orientale communiqués par le Cheikh, le Prince [des philosophes], Abou Ali ben Sina (Avicenne). » (1)

 Ibn Tofaïl parle de philosophie pour révéler des secrets cachés. Mais, on peut se poser la question : « Qu’est-ce que la « philosophie » ? A un ami, j’ai donné cette réponse : « la philosophie est avant tout un art d’être, un art de vivre, un art d’être soi. Ce n’est pas tant le mot philosophie qui retient l’attention, ou les philosophes par eux-mêmes qui communiquent avec nous, ou que nous voudrions les lire, c’est surtout nous qui devenons, à notre corps défendant, objet de ce sens philosophique qui n’est finalement que notre quête de soi, dans le sens « Qui sommes-nous ? Et la question du « Qui sommes-nous revient sans cesse ? », et on n’est jamais satisfait de la « Philosophie ». On repose à la philosophie toujours la même question, et une question qui n’est pas audible, parce qu’elle se pose au plus profond de notre être. S’il n’y avait pas cette question « qu’est-ce que nous sommes ? » qui se poserait dans le cours de nos existences, « la philosophie n’aurait pas raison d’être ». »

 Par cet énoncé, la philosophie nous apparaît en fin de compte une recherche de soi, et tout être humain qui médite sur sa destinée use de philosophie. Ce faisant, notre esprit est occupé à la compréhension à travers sa méditation à sa propre compréhension. Parce que souvent, on ne se sait pas, on s’arrête un moment quand on sait ou que l’on entrevoit que l’on va savoir. Et surtout savoir c’est plus fort que soi, nous sommes des « êtres-pour-savoir ». Et, sans le savoir, on n’est pas. Et c’est notre esprit ou notre âme, sans que l’on sache ce qu’ils sont exactement, qui nous commande de penser cette pensée.

 Ceci nous dit que tel est notre destinée. Une destinée que les hommes n’ont pas choisie, et qui s’est imposée à eux. Et la philosophie est ce désir de connaître à la fois son origine et l’univers dont fait partie la nature humaine. Dès lors, la philosophie est une donnée pour chaque être pour peu qu’il cherche à savoir. C’est la raison pour laquelle elle se définit comme un art d’être, d’exister, de concilier les contraires propres en chaque homme. Dans le sens qu’il est malheureux ou heureux, qu’il apprend à exister dans le bien comme dans le mal, qu’il apprend à transcender les maux de l’existence. Par exemple, le mal, la maladie, la mort, une existence terne ou brillante, pauvre ou riche, l’essentiel est d’être, d’accepter sa destinée. Parce que tout est relatif. Malheur qui s’abat, ou qu’une joie qui arrive, prendre ce qui est comme un processus naturel relève d’une force de l’âme, elle-même tributaire de sa « philosophie d’exister ». C’est-à-dire de prendre la vie avec philosophie. Ce qui demande un effort de pensée.

 Evidemment, dans ce sentiment d’exister, dans ce qu’apporte la « philosophie existentielle », et ce qui est en elle, la « métaphysique » peut aussi être définie de « rationnelle ». Pourquoi ? Parce que tout est rationnel dans notre existence ! L’irrationnel fait aussi partie du rationnel. Tout est réel dans l’homme, tout ce qui nous entoure est réel. L’homme est un être de raison, et cette qualité est fondamentale dans la compréhension de notre existence. Elle nous permet de comprendre et se comprendre dans le mouvement de notre pensée qui gouverne notre existence.

 Aussi, partons de ce qu’a dit Ibn Tofaïl sur les secrets de la philosophie du Prince des philosophes, Abou Ali ben Sina. Tout d’abord sur la réalité du monde, et de l’univers. Cette définition du monde est exprimée par la vision que ces grands philosophes ont du monde. Et la pensée insuffle cette réalité du monde à l’homme. C’est par leurs pensées et le long questionnement sur la réalité du monde qu’ils sont arrivés à conclure que le monde est « Un » et dû à « Un » et relève d’une « Cause Première, d’une Intelligence Première, d’un Être Nécessaire ». Et tous les philosophes qui ont précédé Aristote, Platon, Parménide, Protagoras… ou qui ont suivi après, Schopenhauer, Hegel, Nietzsche, Jaspers, Sartre… ont chacun apporté une « vision » de l’homme et du monde. Ils ont donc contribué à l’enrichissement intellectuel de l’humanité qui en avait besoin pour « exister ».

 Mais ce sont surtout les religions révélées qui ont éveillé la conscience de l’humanité. Hébreux d’abord, Chrétiens ensuite et Musulmans se sont succédés dans l’histoire de la conscience humaine. Et si ces religions sont toutes nées dans le « Croissant fertile », c’est qu’il y avait un sens dans la Parole Divine d’autant plus que les trois religions prennent chacune des autres. Le message divin est absolument rationnel. Aussi peut-on dire qu’il y a quelque chose de miraculeux dans la Création du monde et de l’humanité. Tout est rationnel dans le développement historique de l’homme. Tout est fait pour que l’homme, l’être humain, s’oriente dans la Création. On a ce sentiment que les êtres humains crées ne sont pas seuls, qu’il y a une Force Invisible qui fait que leur existence a une base solide, une rationalité objective qui répond à la finalité de leur existence. Ce sont donc des êtres humains créés « de-raison-et-pour-raison », pour être des « êtres-pour-savoir ». Il y a une double rationalité dans l’existence humaine.

 

  1. La « Loi fondamentale de l’existence » ?

 

  Cependant, cette approche est-elle suffisante pour se sentir être, pour justifier notre existence ? Nous sommes des êtres crées par une Puissance Divine dont nous ne savons rien sinon que nous relevons du Créateur des Mondes, du Dieu Tout Puissant. Une « Vérité » que l’on croit ou non ne changera rien ni au Principe de la Création ni à la Création du Monde elle-même. En d’autres termes, nous existons, et peu importe comment nous appréhendons notre existence. Des hommes peuvent penser que l’existence n’est en fait qu’une illusion, et libre à eux de penser ce qu’ils veulent. Mais le fait est là, nous n’existons que par cette Essence divine qui est en nous. Et le monde entier relève de cette Essence. Dès lors que notre existence est décrétée comme telle, nous n’existons et n’agissons que selon la « Loi Fondamentale » que le Créateur des Mondes a mis en nous. C’est-à-dire des « êtres-de-raison-pour-raison et des êtres-pour-savoir » qui signifient que l’humanité a un double but, signifiant aussi que nous existons par une « Nécessité » dont nous ne savons rien, que nous sommes et c’est tout. Et nous ne pouvons que supputer le sens de notre destinée en regard d’une vision métaphysique rationnelle de notre histoire.

 Le premier élément que nous pouvons tirer de notre sens d’exister, et pourquoi exister est de définir l’humanité dans son essence. Ce qui est fondamental si on veut comprendre le sens de son existence terrestre dans l’immensité sans fin du monde. Et que représente cette immensité sans fin pour l’humanité, et inversement l’humanité pour l’immensité sans fin ? Non pas parce que nous appréhendons certaines dimensions de l’immensité que nous conceptualisons « soleil, Voie lactée, étoiles, galaxies, etc. », que nous pensons que nous en avons connaissance. Intrinsèquement, ces termes qui ont certes un sens et un corps dans notre définition ne sont pas suffisants pour nous situer dans cet univers infini du monde. Le monde ici n’est pas pris comme le monde terrestre ou un autre monde, mais les mondes possibles dans le monde. Et l’univers infini du monde devient une « immensité » qui ne peut être conceptualisé par les mots. Et le fait est que l’homme, l’être humain, est impuissant à en dire plus qu’il ne sait de cette univers, ni à comprendre ce « pourquoi cet existant ».

 Dès lors, devant cette impuissance de comprendre cet univers, nous sommes alors confrontés à cette double réalité que nous sommes des êtres humains qui n’ont de réalité sur notre existence et sur le monde que ce que la « Loi Fondamentale » a mis en nous.

 Le deuxième élément, est que Nous existons certes, nous activons certes pour notre devenir, nous pensons, nous agissons pour être, nous sommes dotés d’un libre-arbitre, nous pouvons croire comme nous pouvons ne pas croire parce que le Créateur a inscrit ce libre-arbitre dans la Loi Fondamentale, et par conséquent nous sommes libre d’agir dans le bien comme dans le mal, dès lors que toutes ces facultés nous sont octroyés « pour être » signifie aussi que nous ne sommes pas libre dans cet être même si nous sommes dotés de ce libre-arbitre. Et le plus fondamental, doit-on dire, que la réalité intérieure et extérieure à notre être que nous témoignons relève-t-elle de notre vision propre ? Ou n’est-elle que ce que nous percevons en tant que régi par la « Loi Fondamentale » ? C’est-à-dire que nous sommes humains, nous existons et témoignons de cette existence par le fait que nous avons été conçues pour être cet « être-là », cette « présence-là ». Et « par cet être-là », l’humain que nous sommes peut-il se suffire de son humanité ? Autrement dit, l’humain est-il suffisant pour se caractériser dans l’immensité de l’existant ? Ou cette immensité-là est-elle suffisamment caractérisée par cet être-là, l’humain ? Donc il y a une relation de cause à effet métaphysique qui est sans réponse. C’est à ces questions que l’homme tend à comprendre pour se comprendre. Le monde a beaucoup avancé, la science ne cesse de se développer, et l’humanité aussi. Et l’homme ne fait que balbutier, sa science n’est que commençante…

 

  1. Croyance et Incroyance dans l’Existence ? « Connaissons-nous réellement ? »

 

  Dès lors, cette limitation-là explique tous les tourments que l’humanité ait vécus depuis sa présence sur terre. Elle explique aussi les stades historiques successifs qui l’ont progressivement constitué et ne sont jamais terminés. Au sein desquels un progrès humain est manifestement une réalité, et en constant développement. Ce qui constitue l’envers de la médaille des dures épreuves subies par l’homme.

 Dans cette flèche du temps humain, on ne peut que penser qu’il y a un sens, non pas comme les êtres-là le pensent, parce qu’ils ne pensent que selon la « Loi Fondamentale  », mais la « Loi Fondamentale, même » démontre si besoin que tout est ouvert à tous les possibles. Dès lors toute croyance et incroyance ne sont que les deux faces de la même médaille qui est d’être, d’exister. Un être humain n’est humain que parce qu’il est libre dans son existant, et s’il est réellement libre, il peut croire comme il peut ne pas croire. Il peut avoir la foi comme il peut ne pas avoir la foi. Donc la croyance et l’incroyance est un trait caractéristique humain. Dès lors, la croyance en ce que nous sommes devient parfois même un instinct irraisonné. Et c’est précisément dans la croyance et l’incroyance que se situe la question : « Connaissons-nous réellement ? » La foi divine que nous avons en Dieu cherche à y répondre. Parce que nous sommes reli-gieux par « essence », i.e. reliés à Dieu, que nous voulions le croire ou non. Nous sommes des êtres faits par Dieu, nous devons nos existences à Dieu, et c’est son Essence qui fait que nous soyons « nous », croyants ou incroyants.

 Et l’homme avant de croire est d’abord « homme mené par ses instincts ». Et c’est là le dilemme pour l’homme dans ce nous pensons être notre « existence », dans ce « connaissons-nous réellement ? »

 

Medjdoub Hamed
Auteur et Chercheur indépendant en Economie mondiale,
Relations internationales et Prospective

www.sens-du-monde.com

 

Note :

 

1. « HAVY BEN YAQDHÂN, Roman philosophique d’Ibn Thofaïl », texte arabe traduit en français par Léon Gauthier, chargé de cours à la chaire de philosophie de l’École supérieure des Lettres d’Alger. 1900.
Site pour télécharger gratuitement (à la fin de la page Internet) plusieurs éditions et une thèse complémentaire pour le de doctorat ès-lettres sur Ibn Thofaïl, sa vie et ses œuvres.
http://www.notesdumontroyal.com/note/498

 


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27 réactions à cet article    


  • Daniel Roux Daniel Roux 9 octobre 10:34

    L’auteur est un chercheur. Un chercheur de Soi.

    Ce qui frappe dans cette recherche de Soi, c’est son éternel recommencement. L’auteur n’est ni le premier, ni le dernier à chercher un sens à la vie.

    « Pourquoi tout ça ? »

    Quelques révélations historiques, c’est-à-dire historiquement connues, sont là pour nous révéler, à nous, les hommes qui ne cherchons pas, qui ne savons pas, qu’il y a quelque chose à chercher et à trouver sur nous-même que nous ignorons.

    Certains cherchent, éperdument, et trouvent ou pas. D’autres semblent trouver sans chercher. Je n’y crois pas. S’ils trouvent, c’est qu’ils cherchaient, d’une façon ou d’une autre.

    Saul de Tarse, qui deviendra Paul, persécutait les Chrétiens. Il s’est certainement posé des questions sur ce qu’était cette croyance et le sens de sa vie. 

    Contrairement à ce qu’écrit l’auteur, le moyen-orient n’est pas le seul lieu où l’homme s’est trouvé. Le judaïsme, le christianisme et l’islamisme sont issus de la même source.

    Bouddha qui n’a rien écrit, comme Jésus, Lao Tseu, Confucius même, ont cherché et trouvé, ce qui était à la fois en eux et tout autour d’eux.

    Ma conviction est que des milliers d’êtres humains à travers les âges et partout sur terre, ont trouvé Dieu ou le Nirvana ou autre chose, qu’importe le nom qu’ils ont donné. Beaucoup ont été persécutés tant ce qu’ils révélaient, quand ils enseignaient ou écrivaient, étaient perçus comme une remise en cause de l’ordre établi, je veux dire, le pouvoir illégitime des exploiteurs et profiteurs.

    Jean Jacques Rousseau et Léon Tolstoï sont à compter parmi ceux qui ont trouvé. Deux écrivains qui, tout en étant croyant, n’étaient pas des cléricaux, des religieux, des dogmatiques.

    « Ce que je crois » 
    Un texte de Tolstoï qui devrait ravir l’auteur, s’il trouve le temps de lire cet ouvrage.

    Tolstoï est un des précurseurs de la Révolution Russe comme JJ Rousseau l’est de la Révolution française, dans les sens de la Résistance des exploités face aux exploiteurs, et non pas dans le résultat, le remplacement de l’aristocratie par la bourgeoisie.

    Son idée de Dieu en vaut bien d’autres. Je résume de mémoire :

    « Je n’appartiens pas à Dieu comme le serf appartient à son seigneur, mais parce que mon âme fait partie de Dieu, comme l’homme fait partie de la nature. »



    • Hamed 9 octobre 14:04

      @Daniel Roux

      Merci pour la réponse.

      Très juste. Je suis un « chercheur de Soi ». Et avec un grand S. Sinon qui sommes-nous ? Créé par Dieu, on est forcément un élément de Dieu, de la Création. Donc je ne suis qu’une partie de UN. Mais je vais encore aller plus loin, c’est que nous tous, vous, moi, et tous ceux qui pensent notre être, notre finalité, nous n’arrêterons jamais de chercher... Et c’est cela qui nous humanise, qui nous onne le plein sens de l’humain.

       

      Quant à « Contrairement à ce qu’écrit l’auteur, le moyen-orient n’est pas le seul lieu où l’homme s’est trouvé. Le judaïsme, le christianisme et l’islamisme sont issus de la même source. Bouddha qui n’a rien écrit, comme Jésus, Lao Tseu, Confucius même, ont cherché et trouvé, ce qui était à la fois en eux et tout autour d’eux. », le Moyen-Orient a été le berceau des religions monothéistes. Cependant, en tout lieu de la Terre – qui est un astre de Dieu –, il y a la Révélation pour les hommes. Les Indiens d’Amérique ont vénéré des totems, des Incas des dieux soleil, les Arabes avant l’Islam des idoles, les vikings le dieu Odin...

       

      Donc de tout temps l’homme a cherché son Dieu ? Pourquoi, parce que c’est inné ? L’homme a besoin de se protéger devant l’adversité de l’existence. Donc chercher son Dieu et peu importe l’appellation que l’on lui donne, c’est chercher Soi, son être. Et par là, à être, à vivre avec une certaine plénitude, croire en soi et en Soi, avoir ce qui lui manque, sa sérénité qui n’est pas là tous les jours, avec les problèmes de nos pensées, de notre existence. Tant de choses que l’on ne comprend pas dans notre existence.

       

      Voilà ce que je peux vous répondre. Et merci pour la sentence « « Je n’appartiens pas à Dieu comme le serf appartient à son seigneur, mais parce que mon âme fait partie de Dieu, comme l’homme fait partie de la nature. » Elle est belle.

      Merci pour le texte de Tolstoï « Ce que je crois ». Je le chercherais.


    • Daniel Roux Daniel Roux 9 octobre 15:29

      @Hamed

      Vous l’avez sans doute deviné à travers nos échanges, je ne suis pas croyant.

      Mais je comprends qu’on le soit. L’homme tourmenté ne peut pas se contenter de la réalité. Il a besoin d’une explication ultime, définitive et sublime, pour s’apaiser, quitte à la déifier.

      Dans la recherche de Soi, la révélation quand elle a lieu, est une extase, d’après les témoignages. De l’extase à Dieu, il n’y a qu’un pas, surtout si l’on a été éduqué, c’est à dire orienté sur cette interprétation.

      Certains ne trouvent en eux que le pire de l’homme, une justification de leurs crimes. Ceux-là, disent-ils qu’ils ont trouvé Satan ? Certains, mais ils sont rares et confidentiels, la plupart, c’est en utilisant Dieux qu’ils justifient leurs crimes odieux.


    • Hamed 9 octobre 19:49

      @Daniel Roux

      Non je ne l’ai pas deviné. Mais, à vous lire, vous donnez de vous de quelqu’un qui est très proche de Dieu. Être croyant n’est pas suffisant. Il faut aussi être ouvert, tolérant, écouter les autres. Prenez ceux qui tuent en croyant le faire pour Dieu. Ils sont pourtant croyants, ils croient en Dieu mais n’appliquent pas les préceptes de Dieu, ou les autres croyants qui les instrumentalisent.

      Pensez-vous que Dieu ne le sait pas ? Notre Créateur est très proche de nous sauf qu’on ne le sent pas. Ceux qui commettent des crimes et croient aller dans le chemin de Dieu, libre à eux de le penser. Il y a une justice divine quelque part dans ce bas monde et dans l’autre monde. Le Bien triomphera du mal. C’est l’essence même de la vie.

      « Vous dîtes bien que vous n’êtes pas croyant. » Mais vous comprenez qu’on le soit, c’est déjà croire en l’autre, en Dieu. Vous comprenez pourquoi l’homme cherche l’ultime, le sublime. C’est une recherche existentielle naturelle. De plus, le message divin ne cherche qu’à apaiser les humains. Je ne pense pas que Dieu demande autre chose que la sérénité entre les hommes. Et c’est cela qui est difficile. Beaucoup de choses nous bousculent. A mon sens, au-delà de l’extase que vous dîtes et probablement réservé à certains, éclairés ou qui prient sans cesse, l’homme ne demande qu’à être, qu’à se sentir humain, qu’à comprendre l’autre et soi. Ne pas comprendre son tourment, les problèmes dans la vie, c’est cela qui peut lui faire mal. D’où le recours à une Essence supérieure pour prendre son mal en patience. Et ce recours à l’Essence protège. Evidemment, il faut le penser pour que cela soit. Et si on ne le pense pas, on subit son mal en silence, avec toutes les conséquences qui en viennent.


    • microf 16 novembre 15:01

      @Hamed

      Bonjour @Hamed,

      Il me plait souvent de relire les articles, surtout les commentaires, c´est pourquoi j´entre dans ce débat tard, et je ne sais pas si vous lirez mon commentaire, ce que j´espère cependant.
      Votre réponse au commentaire de @Daniel Roux est très intense, dommage qu´au moment oú le débat se fait aussi intense, et oú il aurait beaucoup appris, il a laissé tomber, mais je comprends pourquoi, c´est une personne qui croit, mais qui se le refuse, il s´enferme.

      Ceci me rappele la scène entre Saint Paul et les habitants d´une ville en Grèce, qui aimait bien entendre Saint Paul et le voir faire des miracles, mais lorsqu´il se mit á leur parler de tempérence et autres principes á observer pour plaire á Dieu, ils lui dirent, merci pour aujourd´hui, nous t´écouterons une autre fois, ils s´en allèrent tous et ils laissèrent Saint Paul tout seul.
      Ils le dirent parceque s´il l´avait écouté jusqu´á la fin, ils auraient vus ils sont dans l´erreur, et ainsi, devaient changer exactement comme @Daniel Roux, mais il n´est jamais tard, il faut prier pour lui afin que la Révelation lui parvienne aussi, je suis moi chrétien praticant, je vais prier pour lui.


    • McGurk McGurk 9 octobre 11:42

      Dieu est un concept, pas une réalité.

      L’Homme est un danger pour lui-même et pour sa propre planète.


      • Hamed 9 octobre 14:27

        @McGurk

        Oui, « Dieu est un concept, pas une réalité ». Mais la question que je vous pose sur Dieu, « Qu’est-ce que le concept que l’homme fait de Dieu ? Et qu’est-ce que la réalité que l’on fait de Dieu ? » Dans les deux cas, on ne sait pas. On énonce que Dieu est un concept, ce qui peut être juste si notre pensée nous le représente ainsi, puisqu’on ne sait pas ce que contient ce concept. La réponse sur Dieu est donc notre ignorance parce que on ne peut même pas savoir qui nous sommes, sinon nous aussi un concept « humain » en nous. Et qui ne veut pas dire grand-chose sinon qu’il définit notre espèce dans l’incommensurable variété d’espèces qui existent sur terre. Le concept humain nous différencie de la plante, comme il nous différencie de l’animal.

        De même pour la réalité, Dieu n’est pas une réalité, et cela peut être juste si nous pensons que nous aussi, ne sommes pas réels. Nous sommes réels que par notre pensée. Et qu’est-ce que la pensée ? Personne, aucun être humain ne peut répondre. Par conséquent, nous sommes une réalité que ce que notre pensée veut bien nous signifier que nous sommes réels, et qu’elle nous fasse sentir la réalité de l’existence. Comme le pouvoir que vous avez de juger Dieu, ou de dire que « L’Homme est un danger pour lui-même et pour sa propre planète »

        Là aussi, vous avez raison de le penser. Cependant, tout danger qu’il soit, dans l’absolu, l’homme n’est pas responsable. Ce n’est pas de sa faute s’il est « un danger pour lui-même et pour sa propre planète ». Il a été conçu ainsi, mais il détient néanmoins la raison, ce qui peut être un rempart pour le protéger et protéger la planète.

        Et puis il y a Celui qui nous a programmé et programmé tout l’univers. Donc, il y a une protection ultime. Merci pour la réponse.


      • McGurk McGurk 9 octobre 17:23

        @Hamed

        Je suis d’accord avec vous dans votre premier paragraphe à part deux points.

        Nous sommes biologiquement des animaux et nous sommes moins bons qu’eux. Je rappelle tout de même que l’animal ne tue jamais par pur plaisir comme l’humain (pour se nourrir ou défense sa famille/territoire en cas de danger imminent). Les animaux ont, contrairement à la philosophie de Descartes, des sentiments similaires aux hommes (tristesse, dépression, joie, doute, compassion, instinct maternel, etc.). Notre intelligence nous en distingue certes, mais nous n’en sommes pas « plus intelligents » pour autant - l’ « intelligence » dans la nature étant fonction des besoins de l’espèce désignée.

        Pour ma part, je préfère croire que « Dieu » fait surtout référence aux principaux piliers des grandes religions : charité, bonté, aider son prochain, etc. En bref, « être humain » ou si vous préférez « donner le meilleur de soi ».

        * " Cependant, tout danger qu’il soit, dans l’absolu, l’homme n’est pas responsable. « 

        Je ne partage pas cette forme de fatalisme. Nous avons certes des pulsions qui nous poussent à agir, parfois mal, mais la plupart des mauvaises actions sont parfaitement choisies, conscientes et pourraient ne pas être commises. C’est pour ça que je considère l’éducation, à tout niveau et à tout âge, comme l’un des freins aux propres déviances de l’Homme.

        La »Raison" que vous citez est certes un élément intéressant mais malheureusement trop vague pour être tangible. La protection de notre planète ne peut, selon moi, être accessible que par les actions concrètes réalisées collectivement à l’échelle mondiale, la prise de conscience de tous et l’éducation.

        Mais pour ce faire, il faudrait que le moteur de nos futures société ne soit pas l’argent et l’individualisme...Bonne chance...


      • Hamed 9 octobre 20:14

        @McGurk

        « Cependant, tout danger qu’il soit, dans l’absolu, l’homme n’est pas responsable. » Ce n’est pas du fatalisme. Vous avez mal compris ma pensée.

        Prenez, vous ! Vous existez, oui. Vous êtes venu au monde, oui. Votre mère vous a mis au monde, oui. C’est une réalité. Votre mère est venue elle aussi au monde par sa mère, c’est-à-dire votre grand-mère, et ainsi de suite. Mais c’est un processus de procréation où les humains sont subissant. Ils n’ont rien fait pour être au monde.

        Donc dans l’absolu, l’être humain n’est pas responsable d’avoir été, d’être, d’avoir mal agi, combien même, comme vous dîtes « des pulsions qui nous poussent à agir, parfois mal mais la plupart des mauvaises actions sont parfaitement choisies, conscientes et pourraient ne pas être commises. C’est pour ça que je considère l’éducation, à tout niveau et à tout âge, comme l’un des freins aux propres déviances de l’Homme.  » Vous avez raison incontestablement. Mais il y a les facteurs éducation, une conscience éclairée, et tant de choses. C’est vrai, ces facteurs jouent. Mais l’homme est ainsi créé. Il peut être foncièrement bon, comme il peut être mauvais, odieux, etc. Donc, dans l’absolu, et je dis dans l’absolu, il y a une certaine irresponsabilité dans la nature humaine.

        Prenez, par exemple, les deux guerres mondiales qui ont fait des dizaines de millions de morts. Qui les a provoquées ? Ce sont les hommes. Sont-ils tous coupables les hommes d’avoir provoqué ces guerres ? Hitler était un seul homme. Mais toutes les puissances ont des parts de responsabilité. Il reste cet espoir, ce que vous dîtes : « La protection de notre planète ne peut, selon moi, être accessible que par les actions concrètes réalisées collectivement à l’échelle mondiale, la prise de conscience de tous et l’éducation. » Oui, il faut l’espérer.


      • Christian Labrune Christian Labrune 9 octobre 13:40

        La foi divine que nous avons en Dieu cherche à y répondre. Parce que nous sommes reli-gieux par « essence », i.e. reliés à Dieu, que nous voulions le croire ou non. Nous sommes des êtres faits par Dieu, nous devons nos existences à Dieu, et c’est son Essence qui fait que nous soyons « nous », croyants ou incroyants.
        ==========================================
        à l’auteur,
        Je ne vois pas très bien ce que Dieu vient faire dans tout ce galimatias. A Napoléon qui interrogeait Laplace sur le sens de ses travaux en physique et en mathématiques : et Dieu, dans tout ça ? l’autre répondit qu’il n’avait « pas eu besoin de cette hypothèse ».
        Eh bien faisons-là un instant, cette hypothèse : il existe, ce salaud (ou plus probablement : ce con). Je puis vous assurer que si je le rencontrais, tout ce que j’estimerais lui devoir, c’est le plus formidable coup de pied au cul qui ait jamais été envoyé.


        • @Christian Labrune


          Attention : les voies du « Saigneur » sont impénétrables. smiley

        • Hamed 9 octobre 14:41

          @Christian Labrune

          « Eh bien faisons-là un instant, cette hypothèse : il existe, ce salaud (ou plus probablement : ce con). Je puis vous assurer que si je le rencontrais, tout ce que j’estimerais lui devoir, c’est le plus formidable coup de pied au cul qui ait jamais été envoyé. » Comme le dit Mélusine ou la Robe de Saphir : « Attention : les voies du « Seigneur » sont impénétrables. »

          Mais je pense que vous ne risquez rien, parce que le Créateur sait, je pense tout sur nous puisqu’il nous créés. Parce que je pense au fond que vous êtes plus croyant que vous n’en avez l’air. Vous demandez plus à Dieu, c’est une façon de le dire.


        • @Hamed
          On ne peut rien dire de Dieu, même qu’il n’existe pas. Raymond Queneau.


        • L’être humain consacre toute sa vie à ciseler la clé du Paradis dont il fut expulsé. Certains le savent et la majorité l’ignore.


          • Hamed 9 octobre 20:22

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

            C’est juste. Mais c’est aussi un Secret de Dieu si la majorité l’ignore. Dans le sens que si Dieu avait voulu, Il aurait pu éviter à la majorité de l’ignorer. C’est le destin de l’espèce humaine et peut-être le sens même de son existence.

          • Christian Labrune Christian Labrune 9 octobre 16:10

            Mais je pense que vous ne risquez rien, parce que le Créateur sait, je pense tout sur nous puisqu’il nous créés. Parce que je pense au fond que vous êtes plus croyant que vous n’en avez l’air. Vous demandez plus à Dieu, c’est une façon de le dire.
            =============================================
            @Hamed,
             Vous employez des mots, des signifiants, qui ne correspondent à aucun signifié. Quand je dis « table » ou « chaise », je sais de quoi je parle, et si je veux me passer du mot, je peux faire un dessin donc chacun comprendra aisément le sens. Quand vous parlez de « Dieu » ou du « Créateur », vous ne pouvez rien mettre sous ces termes, qui renvoie à quelque chose de connu puisque les théologiens eux-mêmes vous diront que la chose en question est par définition inconnaissable. Parler de ce qu’on ne connaît pas, de ce dont, par définition, on ne peut rien dire ni rien connaître, c’est proprement parler pour ne rien dire.

            Par ailleurs, si vous supposiez un Grand Responsable de ce qui nous est donné à voir et à connaître dans ce triste monde, vous parleriez au mieux d’un démiurge sans beaucoup d’imagination -et très imparfait !- qui aurait réellement raté son coup, au pire du sinistre connard que j’étais à douze ou treize ans quand je regardais des infusoires s’immobiliser et crever sur la lame du microscope, dans le petit univers que constituait une goutte d’eau en train de s’évaporer.
            Dans sa nouvelle intitulée « Madame Edwarda », il y a une phrase que je trouve fort pertinente de Georges Bataille : « Dieu, s’il savait, serait un porc ».

            Un peu de sérieux, s’il vous plaît : parlons de ce qui est connaissable, et ne gonflons pas des baudruches pour faire prendre aux plus naïfs des vessies pour des lanternes.


            • Christ Roi Christ Roi 9 octobre 20:23

              @Christian Labrune
              La baudruche qui se gonfle de mots, c’est vous. Essayez d’envisager cette chose incroyable pour vous, que VOUS puissiez avoir TORT ! Cela fera dégonfler votre égo qui cherche à faire le boeuf et vous vous sentirez mieux. Essayez.


            • Hamed 9 octobre 21:08

              @Christian Labrune

              Quand vous dîtes « table » ou « chaise », vous savez de quoi vous parlez, et si vous voulez vous passer du mot, vous pouvez faire un dessin donc chacun comprendra aisément le sens.

              Entièrement d’accord avec vous. Quand on parle de Dieu, on n’a pas besoin de dire autre chose que Dieu, le Créateur, l’Essence suprême. Et personne ne peut en disconvenir. Dieu est inconnaissable. S’IL était connu, non seulement, on ne serait plus des hommes, mais le sens de la vie n’aurait plus de sens. Tout serait connu, les astres, le soleil, les galaxies, l’infiniment petit, l’infiniment grand. A quoi servirait d’exister si on sait tout notre vie,  notre mort, etc.

              Précisément « Parler de ce qu’on ne connaît pas, de ce dont, par définition, on ne peut rien dire ni rien connaître, c’est proprement parler pour ne rien dire. » Précisément c’est là qui est intéressant de parler pour ne rien dire. En ne disant rien, et pourtant, on provoque une discussion, c’est qu’on a dit quelque chose même si elle n’est rien. Rien n’est pas rien dans l’échange. A un commentaire dans un des articles passés, j’avais posé la question : « Que signifie le Néant ? » De la même façon pour vous, « que signifie le rien ? » Alors je vous réponds « Ce rien, c’est ce vide intellectuel que nous comblons ou croyons combler alors qu’il est tout. C’est parce qu’il y a rien, qu’il y a tout. C’est parce qu’il y a rien que nous pensons. »

              « Ce rien, c’est ce vide intellectuel que nous comblons ou croyons combler alors qu’il est tout. C’est parce qu’il y a rien, qu’il y a tout. C’est parce qu’il y a rien que nous pensons. »

              Ceci étant, je reprends ce que vous mentionnez : « Dans sa nouvelle intitulée « Madame Edwarda », il y a une phrase que je trouve fort pertinente de Georges Bataille : « Dieu, s’il savait, serait un porc. » Mais en quoi George Bataille innove ? Mais Dieu n’a pas à savoir ce que sa créature a proféré, IL le sait puisque c’est notre Créateur. Puisqu’IL a mis en nous la pensée qui nous donne vie et nous permet de penser et d’agir. Qu’il dise de Dieu un porc et de surcroît si Dieu savait, c’est qu’il lui a été permis de le penser et de l’affirmer par une pensée comme par un corps qui n’appartiennent pas en absolu à George Bataille. Il n’est qu’un être propulsé sur terre. C’est son ignorance de lui-même qui parle pour lui.

              Oui « Un peu de sérieux, s’il vous plaît : parlons de ce qui est connaissable, et ne gonflons pas des baudruches pour faire prendre aux plus naïfs des vessies pour des lanternes. » Oui, parlons de nos pensées et reconnaissons que, dans l’absolu, elles ne sont pas à nous. Tout au plus un prêt de Dieu tant que nous existons sur terre, ou tant qu’IL nous fait exister sur terre.

              Voilà, merci pour le commentaire.



            • Christian Labrune Christian Labrune 9 octobre 21:34

              Christ Roi

              @Christ roi

              Un reste de charité chrétienne, ou peut-être une secrète inspiration de la Divine Providence, m’a induit à faire pour vous une petite recherche sur l’Internet. En moins de cinq minutes, la moisson s’est avérée des plus prometteuses. Voici donc quelques liens, mais vous en trouverez bien d’autres par vous-même.

              http://www.atoute.org/n/forum/showthread.php?t=10365

              http://www.slate.fr/story/22551/christ-illusion-maladie-mentale

              http://www.forum-religions.com/t5589-se-croire-et-se-prendre-pour-jesus-christ-lui-meme

              J’ai gardé le meilleur pour la fin :

              https://www.youtube.com/watch?v=zCUG5eicBC4


            • Christian Labrune Christian Labrune 9 octobre 22:03

              Ce rien, c’est ce vide intellectuel que nous comblons ou croyons combler alors qu’il est tout. C’est parce qu’il y a rien, qu’il y a tout. C’est parce qu’il y a rien que nous pensons.
              =============================================
              @Hamed
              Je préfère en rester là parce que je vois bien que cet échange ne mène à rien. Des formules du genre de celles que j’ai reproduites ci-dessus n’ont aucune espèce de sens, et vous vous payez de mots. C’est totalement creux. « C’est parce qu’il y a rien que nous pensons », ça veut dire quoi ? Rien où ? J’espère pour vous que votre crâne n’est pas vide et que vous êtes bien vivant ! Dans une tête de mort où, de fait, il n’y a plus RIEN, sinon du vide ou des araignées, je doute que ça pense beaucoup.

              Le « vide intellectuel », ça veut dire quoi ? Sans doute, chez le sujet atteint d’Alzheimer, on peut bien parler de vide intellectuel puisque le mécanisme de l’idéation a disparu. Mais dans l’esprit du mathématicien qui résout des équations ou dans celui de l’informaticien qui construit un programme complexe, ce n’est pas du tout le vide intellectuel, c’est même tout le contraire.

              Dans ma réponse, pas très loin du présent message, à un intervenant sur AgoraVox qui se prend pour le Christ, j’ai mis un certain nombre de liens vers des discours qui sont extrêmement intéressants à étudier, mais qui sont des délires. Si vous les examinez d’un peu près, vous ne tarderez pas à constater qu’ils ne diffèrent pas tant que ça d’un certain nombre de propositions qu’on trouve dans votre article. Qu’elles aient été produite par tel philosophe médiéval peut certes expliquer bien des choses, mais les philosophes de l’époque classique et la phénoménologie transcendentale au XXe siècle nous ont quand même permis, depuis, de comprendre un peu plus finement bien des choses.


            • Hamed 9 octobre 22:44

              @Christian Labrune

              Oui, je suis d’accord avec vous. On reste là. Vous avez une vision, j’ai la mienne. Je respecte la vôtre, comme je respecte toute vision critique. Un seul point cependant, notre échange n’a rien à voir avec les mathématiques, l’informatique, ou la phénoménologie transcendantale. 

              C’est une discussion sur la métaphysique, et personne ne peut imposer sa vision à l’autre sur un sujet éminemment complexe qui a trait à la Création, et au sens de l’homme. Merci pour les commentaires



            • Christ Roi Christ Roi 10 octobre 19:08

              @Christian Labrune


              Et quand on se prend pour un singe, vous appelez ça comment ? smiley

            • @Christian Labrune

              Aucun scientifique n’a réussi jusqu’à aujourd’hui à donner une explication rationnelle aux rêves. Si votre position est de nier l’existence de ceux-ci, le plus fou n’est pas celui que l’on s’imagine.


            • Si une personne estime être visitée par le Christ dans ses rêves, elle est tout à fait normale. Si la même personne s’imagine pouvoir changer le cours de l’histoire, là nous sommes en pleine utopie, Utopie qui à certains moments frôle le délire( que la personne se prenne pour le christ ou l’anté-christ comme Hitler) et Mengele). Par contre, si la personne estime que le Monde tel qu’il est, est parfait dans son apparente dualité, je ne vois pas où est le mal.

            • Corrigé : si une personne estime être visitée par le Christ dans ses rêves, elle est tout à fait normale. Si la même personne s’imagine pouvoir changer le cours de l’histoire, là nous sommes en pleine utopie. Utopie qui à certains moments frôle le délire (que la personne se prenne pour le christ ou l’anté-christ comme Hitler et Mengele). Par contre, si la personne estime que le Monde tel qu’il est, est parfait dans son apparente dualité, je ne vois pas où est le mal. 


            • eddofr eddofr 9 octobre 16:34

              Au commencement, inconnu créa les cieux et la terre.

              La terre était informe et vide, il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme et l’esprit de inconnu se mouvait au dessus des eaux.
              Inconnu dit que la lumière soit ! Et la lumière fut.

              Rien vit que la lumière était bonne : et rien sépara la lumière d’avec les ténèbres.
              Rien appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. 
              Ainsi il y eu un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.

              L’homme dit Qu’il y ait une étendue entre les eaux, et qu’elle sépare les eaux d’avec les eaux.
              Et l’homme fit l’étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l’étendue d’avec les eaux qui sont au-dessus de l’étendue. 
              Et cela fut ainsi.
              L’homme appela l’étendue ciel.
              Ainsi, il y eut un soit, et il y eut un matin : ce fut le second jour.

              Ma tante dit : Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemble en un seul lieu, et que le sec paraisse. 
              Et cela fut ainsi.
              Ma tante appela le sec terre, et elle appela l’amas des eaux mers. 
              Ma tante vit que cela était bon.

              Puis Superman dit : Que la terre produise de la verdure, de l’herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. 
              Et cela fut ainsi.
              La terre produisit de la verdure, de l’herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. 
              Superman vit que cela était bon.

              ...

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