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Accueil du site > Tribune Libre > Le hasard n’est pas une nécessité

Le hasard n’est pas une nécessité

Le hasard n'est que le voile discret de notre ignorance des déterminismes. Il est insignifiant, notamment du point de vue de l'évolution. Le sens est ailleurs. Il serait temps de le comprendre.

 Nous avons de plus en plus souvent l’occasion de vérifier ce que le philosophe Martin Heidegger disait que la science : elle ne pense pas, elle calcule. Avant-hier, sur France Inter, une chroniqueuse diplômée en anthropologie génétique prêchait pour sa paroisse matérialiste en nous serinant l’idéologie réductionniste du gène selon laquelle nous, les humains, serions seulement le produit d’une succession d’heureux hasards.

 Elle n’avait d’yeux que pour les mutations qui, en substance, renouvelleraient le code du vivant et offriraient ainsi des opportunités adaptatives. Ce qui n’est pas faux. Mais de là à en faire le principe créateur il y a un pas qu’on ne saurait franchir sans une bonne dose d’inconscience tant est large le gouffre qui sépare l’insignifiance de la mutation moléculaire de la mugnificiance de l’ordre vivant. D’ailleurs, l’analogie avec les copistes d’avant Gutenberg, pour classique qu’elle soit, n’en est pas moins ridicule quand on y songe car : existe-t-il un seul ouvrage connu dont les significations aient été changées de manière heureuse par des erreurs de copiste ou par des coquilles d’imprimerie ?

 Le problème est que nous sommes tellement habitués à ce vieux catéchisme scientiste que nous n’en percevons plus l’inanité. Remplacer l’Alpha et l’Omega divin par le hasard en tant que cause première de l’évolution comme du vivant est une imbécilité inqualifiable dont on peut se faire une petite idée en imaginant, par exemple, le cratère pierreux d’un volcan éteint dans lequel on lancerait, au hasard, un gros ballon qui, après une succession complètement aléatoire de bonds et de rebonds sur les pentes abruptes, s’arrêterait dans le fond. On pourrait dire, avec une exactitude toute scientifique, que sa trajectoire a été un pur produit du hasard — au sens où chaque bond était grosso modo imprévisible — mais ce serait une vérité formidablement fallacieuse car pour être vraie elle doit écarter le bout de la trajectoire, c’est-à-dire le point d’arrêt qui, lui, est TOUT SAUF le produit du hasard. En effet, il s’agit nécessairement du fond du cratère vers lequel le ballon va se diriger autant de fois que nous le lancerons parce qu’il est à peu près le seul à pouvoir l’arrêter. Le cratère constitue ici ce qu’on appelle un « attracteur » qui oriente toutes les trajectoires des ballons vers son fond, de sorte que l’aléa de ces trajectoires est INTEGRALEMENT ASSERVI au fonctionnement de cet attracteur ET N’A DONC AUCUNE IMPORTANCE.

 Pour le vivant, il en va de même. Les attracteurs y sont simplement les fonctions biologiques (respiration, alimentation, locomotion, reproduction, etc.). Ce sont elles dont la réalisation pourra éventuellement être améliorée par une mutation qui sera alors conservée par le simple fait que la fonction de reproduction sera, au final, mieux assurée. Un peu comme si, sans l’avoir décidé dans ce but, le fournisseur de ballon avait augmenté la taille ou l’élasticité des ballons et avait ainsi amélioré les chances (déjà excellentes) qu’ils parviennent au fond.

 Ce qui compte, ce n’est donc pas l’aléa dont on se fout complètement, ce qui compte ce sont les choses stables qui, comme le disait si bien Spinoza, « tendent à persévérer dans leur être » et, par conséquent, se reproduisent. Ces choses qui font habitudes, nous en sommes, nous les humains qui, loin d’être baladés par le hasard, décidons de nos orientations et faisons alors des hasards qui se présentent des opportunités pour aller dans la direction choisie, un peu comme le capitaine d’un bateau décide d’un cap et fait ensuite avec les vents qui se présentent, quels qu’ils soient.

 Bref, loin qu’il soit le produit du hasard, le vivant est le produit de... la reproduction... des formes et des fonctions biologiques ou psychologiques les plus satisfaisantes. Tout le monde le sait confusément mais à force d’avoir des hystériques du hasard qui le chantent à tous les coins de rue, ce n’est pas une mauvaise chose que de revenir aux évidences.

 Ce qu’il faut comprendre ici c’est que, bien que scientifique experte dans son domaine, la chroniqueuse de France Inter pratique ce qu’on peut appeler un syndicalisme de l’échec qui consiste à avoir le regard fixé sur ce qu’on ne maîtrise pas (les mutations ou les aléas du mouvement) afin de mieux se détourner et même d’annihiler les certitudes qu’on ne veut pas voir, comme le fait que le ballon se dirigera NECESSAIREMENT vers le fond du cratère. De toute évidence, elle ne veut pas (sa)voir qu’il existe réellement des « attracteurs » et, comme Zénon d’Elée en son temps, elle se donne une manière de voir les choses qui garantit qu’elle ne verra aucun desdits attracteurs dont elle ne sait que faire car ils contredisent ses convictions matérialistes primaires. La cancel culture actuellement en vogue n’est donc pas une nouveauté. Elle était déjà à l’œuvre dans l’effort séculaire de mise en avant du hasard comme système explicatif du vivant.

 L’intérêt de la chose est que le hasard ne procède d’aucune intention, il ne revêt aucune signification. Il est donc le parfait opposé de la conception religieuse d’un créateur de nature divine vers lequel nous aurions à faire retour, non seulement en tant qu’il est l’Omega mais aussi et surtout par l’expression d’une gratitude, c’est-à-dire, cette forme élémentaire de l’amour qui résulte de la grande loi de réciprocité — celle qui va du physique au karmique et — qui est donc (mimétiquement) « créé » à l’image et à la ressemblance de l’amour reçu.

 Par son insistance sur la notion de hasard et sur l’(in)signifiant acide nucléique, la science néodarwinienne révèle l’idéologie humaniste libertaire dont elle est l’instrument d’opposition véhémente à, d’une part, la pensée religieuse et, d’autre part et surtout, l’idée d’être redevable de quoi que ce soit à qui que ce soit. Le message scientiste est très clair : nous sommes des gagnants à la loterie du hasard, nous ne devons rien à personne, sous-entendu, surtout pas à Dieu. Autrement dit, nous sommes libres de tout dette, libres tout court donc.

 Bref, vous en valez deux à présent car vous voilà avertit : la pensée du hasard en tant que cause première de l’évolution est une entourloupe destinée à vous détourner du constat de l’existence d’une réalité que le hasard n’explique pas car elle lui préexiste et le gouverne. Je veux parler de la tendance universelle de toute chose dans l’univers à former des habitudes, c’est-à-dire, à se reproduire et, donc, à s’organiser en cycles.

 Cela même qui se vérifie avec, d’abord, les oscillations, vibrations etc. absolument universelles en physique et en chimie, avec, ensuite, en biologie, la reproduction des organismes vivants à l’échelle de l’individu ou de l’espèce, avec, enfin, en sciences humaines, l’universalité de notre organisation psychologique sous forme d’habitudes, qui s’organisent collectivement en habitus socioculturels, notamment ceux qui reproduisent les statuts, les castes, les pouvoirs, etc. jusqu’au politique, où ainsi que chacun sait, plus ça change, plus c’est la même chose.

 Bref, le hasard est in-signifiant car il résulte seulement de notre incapacité à percevoir les déterminismes. Et quand bien même nous les percevrions, nous pourrions persister dans l’erreur, comme le démon de Laplace et ses séides qui croient que celle de Dieu est vide. Ce qui importe, c’est de voir « the Big Picture » comme disent les étasuniens. Le tableau est alors très clair : la grande constante de ce monde, c’est le cycle, la reproduction, c’est cela qui lui donne du sens. Car nous savons alors où nous allons : de l’Alpha vers l’Oméga !

 


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114 réactions à cet article    


  • Lonzine 22 mai 11:56

    Cela ressemble fort à du panda tout de même.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 mai 15:13

      @Lonzine

      C’est du lard ou du cochon ? smiley


    • Bonjour ,oui, mais je dirais les choses autrement. Certaines personnes perçoivent les liens entre toutes choses et en déduisent qu’il n’a a pas de hasard. Parce que Dieu signifie lumière. Et que cette lumière est uniquement accessible aux clairvoyant. C’est la pensée en arborescence, celle qui lie. RELIGARE. ALLIANCE. Au contraire de diabolo : qui divise, sépare....


      • Relu :


        Bonjour ,oui, mais je dirais les choses autrement. Certaines personnes perçoivent les liens entre toutes choses et en déduisent qu’il n’y a pas de hasard. Parce que Dieu signifie lumière. Et que cette lumière est uniquement accessible aux clairvoyants. C’est la pensée en arborescence, celle qui lie. RELIGARE. ALLIANCE. Au contraire de diabolo : qui divise, sépare....


        • The White Rabbit The White Rabbit 22 mai 12:17

          Le hasard concerne surtout les athées et les scientifiques.

          Pour les premiers il remplace la notion de dieu et pour les seconds celle du déterminisme.

          L’homme n’aime pas le vide des questions sans réponses, il lui faut le remplir par quelque chose plutôt que rien lorsqu’il ne trouve pas.


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 mai 15:05

            @The White Rabbit

            Il y a longtemps que les scientifiques n’opposent plus le hasard au déterminisme. Il y a toute raison de penser que le monde est déterministe. Mais notre ignorance, notamment des conditions initiales souvent « sensibles » font que les choses peuvent nous apparaître parfaitement imprédictibles, sans régularité aucune, bref, du pur hasard... pour l’observateur.


          • babelouest babelouest 23 mai 11:24

            @Luc-Laurent Salvador c’est curieux, j’aurais pu penser au contraire que n’existe que le hasard, et que parfois (seulement) entre en jeu le déterminisme induit par les lois de la physique : il faut se souvenir que le hasard intervient à chaque mouvement de chaque molécule de l’univers, ce qui fait qu’effectivement le déterminisme ne jouera que de temps en temps, quand l’une de ces molécules va entrer en interaction avec une autre (ce qui, à l’échelle atomique, n’est peut-être bien pas si fréquent).


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 23 mai 16:06

            @babelouest

            J’ai peur que vous marchiez à l’intuition. Le mouvement des molécules suit les lois de la « mécanique ». Personne ne joue aux dés pour déterminer le mouvement brownien. Si nous y voyons de l’aléatoire c’est faute de disposer de la connaissance totale qu’a, par hypothèse, le démon de Laplace.


          • La pensée qui lie est amour. Et le contraire.


            • rogal 22 mai 12:25

              La physique évoquée est celle de Laplace. Avec Heisenberg, plus de ballons ; des particules élémentaires.


              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 mai 14:25

                @rogal

                Vous pouvez mettre Heisenberg à Laplace de ce dernier, ça ne change rien : le hasard n’est jamais que le regard d’ignorant que nous portons sur un déterminisme qui nous échappe.


              • @Luc-Laurent Salvador

                Pas mal, c’était aussi le point de vue d’Einstein. D’un point de vue rationnel et logique, une distribution « parfaitement au hasard » signifierait une complexité infinie de l’univers, or partout, ce que nous observons nous indique clairement le contraire (motifs fractals, nombre d’or).


              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 mai 15:11

                @Philippe Huysmans, Complotologue

                Oui, il y a un ordre sous-jacent au chaos. D’ailleurs la (post)modernité en est une preuve éclatante : contrairement à la doctrine maçonnique, elle est vraiment « chaos ab order » smiley


              • rogal 22 mai 16:58

                @Luc-Laurent Salvador
                Ordre sous-jacent : c’est justement ce qu’un partie des physiciens rejettent.


              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 mai 19:23

                @rogal

                oui, une partie. Et l’autre partie le postulent. Camarade, choisis ton camp ! smiley


              • babelouest babelouest 22 mai 20:08

                @Luc-Laurent Salvador j’ai choisi mon camp. Pur moi le hasard est pour beaucoup, on peut aussi l’appeler entropie : c’est dans l’univers le combat permanent entre la Vie et l’entropie. Qui gagnera ? Personne ne le sait.


              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 23 mai 06:15

                @babelouest

                Vous télescopez la question du hasard et celle du bruit, vous opposez en somme l’organisé et l’inorganisé dans le contexte d’une entropie qui, on le sait, va gagner à terme, sauf si l’organisé trouve un échappatoire (un passage vers un autre univers ? smiley).

                Mais tout cela se joue de toute façon dans le contexte d’un cadre « légal », celui des lois de la physique qui leur préexistent et qui sont l’ordre sous-jacent vers lequel je pointe sans pouvoir en dire beaucoup plus, je le reconnais.

                Disons qu’on a rien sans rien, et cela vaut même pour l’entropie qui n’est pas une chose en soit mais un état d’une énergie dont on ne sait rien au final, sauf qu’elle existe, sans qu’on puisse expliquer comment cela se fait.

                Normalement ça rend modeste. Mais ceux qui veulent se passer de Dieu ne le sont généralement pas.


              • Furax Furax 22 mai 12:27

                @ Luc-Laurent Salvador

                Merci pour ce très bel article.

                « En même temps », on a oublié la « nécessité » chère à Monod ! Difficile d’attribuer cette volonté à une matière sotte et aveugle.

                Pour faire un peu de politique

                "Nous ne devons rien à personne, sous-entendu, surtout pas à Dieu. Autrement dit, nous sommes libres de tout dette, libres tout court donc."

                colle aux petits oignons avec notre irrésistible progressisme smiley. Ni Dieu, ni patrie, ni parti, ni genre, ni famille etc. Seuls ; sous un ciel vide, nous pouvons nous consacrer à notre tâche unique : CONSOMMER. Et gagner un peu plus de pognon que le voisin !


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 mai 14:03

                  @Furax

                  Merci pour le compliment.

                  Mais je pense avoir accompli mon devoir de mémoire car le titre me paraît une référence suffisamment explicite à l’ouvrage fameux du Nobel.

                  Je doute qu’il ait vu dans la nécessité une volonté. Sa visée était intégralement réductionniste et c’est pourquoi Richard Dawkins n’a rien inventé avec son gène égoïste. Tout était dans Monod.

                  Pour la question politique, je vois que vous m’avez parfaitement compris. C’est bien de cela dont je parle. D’une société complètement à l’horizontale qui croit ne rien devoir à la verticale.

                  Funeste erreur. Plus dure sera la chute... comme disait Adam ! smiley


                • Jonas Jonas 22 mai 12:29

                  « une chroniqueuse diplômée en anthropologie génétique prêchait pour sa paroisse matérialiste en nous serinant l’idéologie réductionniste du gène selon laquelle nous, les humains, serions seulement le produit d’une succession d’heureux hasards. »

                  Dites à vos enfants que la Terre était à l’origine une boule de roche et une soupe de métal en fusion et qu’en se refroidissant, sont sortis de là par un processus hasardeux et naturel des tomates, des chameaux, des lions, des ours, des diplodocus, des baleines, des perroquets, des zèbres et des hommes, ils vont se moquer de vous et être morts de rire, et à juste titre (sauf évidemment si ils ont déjà été lobotomisés à l’école par la théorie gnostique irrationnelle de Darwin).


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 mai 14:07

                    @Jonas

                    Je comprends cette pédagogie du contraste mais le darwinien croyant que je suis s’accommode très bien du processus évolutionnaire.

                    Ce que je critique ici ce sont les conneries des généticiens qui croient pouvoir tout réduire aux gènes un peu comme un imprimeur croirait détenir toute la connaissance du monde parce qu’avec ses 26 lettres de plomb il peut tout imprimer.


                  • Jonas Jonas 22 mai 15:02

                    @Luc-Laurent Salvador « Je comprends cette pédagogie du contraste mais le darwinien croyant que je suis s’accommode très bien du processus évolutionnaire. »

                    Le problème, c’est que vous n’est pas cohérent, car le darwinisme se prétend comme théorie scientifique, et vous vous dites « darwinien croyant », c’est irrationnel.


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 mai 15:17

                    @Jonas

                    Vous ignorez qu’il existe des scientifiques croyants ?
                    Quoi qu’il en soit, si vous croyez qu’il y a là quelque chose d’irrationnel, il vous appartient de le démontrer.
                    Je serais curieux de voir ça !


                  • Jonas Jonas 22 mai 15:27

                    @Luc-Laurent Salvador « Vous ignorez qu’il existe des scientifiques croyants ? »

                    Bien sûr qu’il y a des scientifiques croyants, et j’irai jusqu’à dire que les vrais scientifiques sont des croyants, mais c’est une croyance en Dieu, pas au darwinisme !

                    ---------------------------
                    « Quoi qu’il en soit, si vous croyez qu’il y a là quelque chose d’irrationnel, il vous appartient de le démontrer. »

                    La croyance au darwinisme est irrationnelle, puisque c’est censé être une théorie scientifique. On ne « croit » pas à une théorie scientifique, on la démontre.


                  • Jonas Jonas 22 mai 15:41

                    @Luc-Laurent Salvador « Vous ignorez qu’il existe des scientifiques croyants ? »

                    « Il est pour moi, physicien, absurde de penser que l’univers se soit fait par hasard [...]
                    Je ne conçois pas le monde sans un créateur donc un Dieu. Pour un physicien, un seul atome est si compliqué, si riche d’intelligence que l’univers matérialiste n’a pas de sens [...]
                    Je ne peux croire, pour parler net, que le hasard et la nécessité soient les seuls responsables de l’évolution. Des cosmonautes qui découvriraient, sur la face cachée de la lune, une usine automatique d’aluminium en plein fonctionnement n’arriveraient pas à se persuader que cette usine s’est trouvée constituée par le seul jeu fortuit des réactions physico-chimiques entre les différents éléments présents sur la surface de notre satellite. Ils se croiraient plutôt victimes d’une hallucination.
                    Or, la moindre bactérie est une usine physico-chimique bien plus complexe et d’une organisation bien plus ingénieuse qu’une usine automatique d’aluminium. »

                    Alfred Kastler - prix Nobel de Physique - « Cette étrange matière » (1976)


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 mai 19:30

                    @Jonas

                    Vous êtes de mauvaise foi car je n’ai pas dit croire au darwinisme. Je suis un croyant catholique, je suis scientifique de formation et je suis darwinien, sûrement ni le premier, ni le dernier.

                    Par contre, je me bats contre les interprétations réductionnistes du darwinisme qui sont des imbécilités monumentales.

                    J’attends toujours votre démonstration de l’irrationnalité du fait d’être croyant au Christ et adepte de la théorie de l’évolution pour dire les choses clairement.


                  • @Luc-Laurent Salvador Comme les miracles du catholicisme relèvent bien de la magie. A moins de les voir comme une allégorie....« Lève-toi et marche » peut aussi signifier : tu as en toi la force de te relever .certains diront : mais c’est la sorcellerie et d’autres : c’est le pouvoir de ’l’inconscient... comme les synchronicités.. (JUNG).


                  • Jonas Jonas 23 mai 16:08

                    @Luc-Laurent Salvador « Vous êtes de mauvaise foi car je n’ai pas dit croire au darwinisme. Je suis un croyant catholique, je suis scientifique de formation et je suis darwinien, sûrement ni le premier, ni le dernier. »

                    Désolé, j’ai mal compris la formulation alors.

                    --------------
                    « 
                    J’attends toujours votre démonstration de l’irrationnalité du fait d’être croyant au Christ et adepte de la théorie de l’évolution pour dire les choses clairement. »

                    Être croyant en Christ relève de la Foi, cela ne relève pas de la science.

                    Et oui, la théorie de Darwin est irrationnelle, car il n’y a aucune preuve, ni démonstration scientifique qui prouve que vos arrière-arrière-arrière... grands-parents, si on remonte assez loin dans votre arbre généalogique, peut-être Jean-Claude et Iléna Salvador, aient été des limaces, des batraciens ou des punaises.


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 23 mai 16:09

                    @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                    Vous pouvez voir les choses ainsi mais c’est bien les catholiques qui croient au miracle qui ont désigné comme non orthodoxes les pratiques des magiciens alchimistes et autres kabbalistes au sortir du Moyen-Age. Il y a donc peut-être un distinguo à entretenir. Mais je ne suis pas spécialiste de la chose.


                  • Jonas Jonas 23 mai 17:03

                    @Luc-Laurent Salvador « Vous pouvez voir les choses ainsi mais c’est bien les catholiques qui croient au miracle qui ont désigné comme non orthodoxes les pratiques des magiciens alchimistes et autres kabbalistes au sortir du Moyen-Age. »

                    Vous marquez un point Luc-Laurent.
                    Les miracles dans l’Église catholique relèvent du super-naturalisme, pas du naturalisme. Il y a dans le christianisme une distinction entre le Créateur, et la création, ce qui n’existe pas dans le gnosticisme oriental, où tout est mélangé (monisme).
                    Les alchimistes et autres kabbalistes ont été combattus par l’Église catholique, afin d’éradiquer l’esprit moniste qui empêchait la science rationnelle de se développer.
                    Le meilleur exemple est Giordano Bruno qui n’était pas physicien, il rejetait la trigonométrie naissante, et considérait la rigueur des mathématiques appliquées aux astres et à la nature comme une hérésie et un mensonge.
                    Giordano Bruno voulait, comme Aristote, faire des mathématiques une science facilement accessible à l’esprit humain mais abstraite, qui ne permet pas de connaître les choses naturelles, et dont la pratique est vaine pour qui cherche à comprendre la substance des chose. Le « Cantus Circaeus » affirme ainsi l’inutilité de l’abstraction mathématique :
                    « Les sujets purement mathématiques ne peuvent être d’aucune utilité, dans la mesure où ils sont abstraits »

                    Pour Giordano Bruno, l’Univers est un tout formé d’objets interconnectés par des liens magiques, mêlant alchimie et ésotérisme, héritage de théories hermétiques non rationnelles, qu’il utilise pendant des années pour discréditer l’Église catholique et tromper les bonnes âmes en Europe.
                    Dans des ouvrages tout aussi incantatoires les uns que les autres, comme « De la magie », Giordano Bruno explique comment les démons nous parlent, et enseigne une doctrine moniste où toutes les choses de la nature, des pierres aux plantes ont une âme. Ce qui empêche tout raisonnement rationnel et scientifique :
                    « Il y a analogie avec la situation de qui désire éveiller l’attention : à une certaine distance, il doit élever la voix, afin que ses propos parviennent par la voie auditive au sens interne de l’autre : alors que de près, il suffit de murmurer à l’oreille. Un démon n’a pas besoin de la voix, ni même du murmure : il pénètre directement le sens interne, comme on l’a dit. C’est ainsi que les démons envoient des songes, font entendre des voix et voir des choses étranges, mais aussi suggèrent à l’état de veille certaines pensées dont nous ignorons qu’elles nous sont dictées par une force extérieure, tantôt inculquant une vérité par énigmes, tantôt la signifiant plus nettement ; s’appliquant peut-être, d’autres fois, à nous tromper. »

                    « Venons-en maintenant à des questions plus précises. Les mages ont pour axiome qu’il faut, en toute œuvre, garder à l’esprit que Dieu influe sur les dieux ; les dieux, sur les corps célestes ou astres, qui sont des divinités corporelles ; les astres sur les démons qui sont gardiens et habitants des astres - au nombre desquels est la Terre ; les démons sur les éléments, les éléments sur les corps composés, les corps composés sur les sens, les sens sur l’animus, et l’animus sur l’être vivant tout entier : ainsi descend-on l’échelle. »

                    Giordano Bruno n’est donc pas un scientifique, il propagera ses théories irrationnelles mélangeant ésotérisme et religion, qu’il s’acharnera à faire passer non pas comme des hypothèses, mais comme une vérité absolue.
                    Les thèses de Giordano Bruno peuvent aujourd’hui prêter à sourire, mais à l’époque, elles constituaient un obstacle considérable à l’avancée de la connaissance scientifique.

                    Il est tout à fait ironique de constater le renversement des valeurs.
                    Giordano Bruno, icône censée incarner auprès des franc-maçons, athées et « libre-penseurs » le combat de l’esprit scientifique contre l’obscurantisme de l’Église catholique, était en fait un véritable adorateur des mages, pratiquant l’alchimie, l’ésotérisme et la sorcellerie, puisque il se vantait de pouvoir communiquer avec les démons. Ce que l’Église catholique condamnait !

                    Giordano Bruno est aujourd’hui une représentation symbolique caractéristique de l’errance de l’athéisme de la république maçonnique. Statue de Giordano Bruno, érigée par le sculpteur et Grand-Maître du Grand Orient d’Italie, l’anticlérical Ettore Ferrari, sur la place Campo de Fiori à Rome en 1889.


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 mai 18:05

                    @Jonas

                    Merci pour cet éclairage intéressant et édifiant. J’ignorais tout cela mais je ne suis qu’à moitié surpris car j’ai compris depuis peu la nature pas très salutaire de la Renaissance et de sa Scienza Nuova.


                  • @Luc-Laurent Salvador Parmi les gnostiques ou les alchimistes comme partout, il y a des êtres pervers qui pensent pouvoir utiliser leur pouvoir pour pervertir (les cultes sataniques ont toujours existé partout),.... ce qui est aussi propre au catholicisme (sexe, argent, dominer et vous avez les parfaits ingrédients de la perversion). Et ces pervers se retrouvent partout. Par contre et ce que je ne supporte pas dans la religion catholique, c’est leur RELATIVISME. En Italie, des gars de la mafia peuvent avoir partout des crucifix, aller se confesser et sortir de l’église en allant chercher un flingue. Pas de problème. J’irai me confesser, et je serai absous. Les alchimistes qui rêvaient de faire de l’or, c’est pervers, la gnose et la connaissance doit par principe nous détacher de nos liens avec la matérialité (ou spiritualiser, sublimer la matérialité). Contradiction. Oui, il y a des individus mauvais, et il n’ont AUCUNE excuse. Si un psychologue dit de vous éloigner d’un pervers narcissique, c’est bien que le mal existe...Et ce mal n’est pas dans les dix commandements de YAHVE. Pourquoi dit-on : parents honoreras et pas parents vos enfants élèverez dans le bien ??,


                  • il y a une grande différence entre magie noire et blanche. L’une est inspirée par la haine, l’autre l’amour.


                  • La véritable gnose consiste au contraire à distinguer le mal du bien. D’ailleurs en astrologie, aucune planète n’est bonne ou mauvaise (c’est comme Janus, elles ont deux versants). A un moment il est possible de transcender l’astral ou notre destinée. On parle d’EONS, d’ARCHONTES (le démiurge luciférien), d’EGREGORES (bon, mauvais).... La GNOSE apprend à être invincible face au mal. on peut lui parler, mais vous devez napper votre centre d’un miroir réfléchissant comme Persée, le mal ne vous atteindra plus..DIEU est lumière, c’est à dire qu’il sépare le bien du mal. Ce que ne fait pas le catholicisme.


                  • Le terme religion ne signifie en rien relier les individus. Du diable tu t’éloigneras. Et « Dieu » sait " qu’ils sont nombreux. Mais signifie bien que tout est relié : ce qui est en haut est comme ce qui est en bas.


                    • Un « heureux » Hasard. Cela se discute,....Echange entre Saint Pierre et Simon le magicien : .saint Pierre et Simon le Magicien –, se revendique de Jésus, mais défend déjà l’idée qu’il y a deux dieux. Cette idée va traverser toute l’histoire de ceux que l’on a appelés les gnostiques : il y a un dieu créateur du ciel et de la terre à qui on doit allégeance et obéissance et qui est un mauvais dieu. Si c’est lui qui est le Créateur, alors c’est un salaud, parce qu’il nous a créés inégaux physiquement, intellectuellement et, évidemment, économiquement ; parce qu’il nous a mis dans des situations intolérables et surtout parce qu’il a perverti à la source nos désirs. Il nous a créés de telle sorte qu’on puisse avoir de l’appétit pour ce qui nous détruit. C’est ce que racontent beaucoup de textes de Nag Hammadi. L’un des plus beaux, l’Exégèse de l’âme, raconte comment l’âme, avant d’arriver sur Terre, est castagnée par des espèces d’anges mauvais qu’on appelle les Archontes, qui ressemblent un peu à des voyous d’Orange Mécanique ou à des flics pourris et qui la violentent, la violent, lui font les pires horreurs, de telle sorte qu’elle est tellement perturbée en arrivant sur Terre qu’elle ne sache plus quelle route prendre et qu’elle puisse croire instinctivement à des choses qui vont lui faire beaucoup de mal. Là, ceux que l’on a appelés les gnostiques sont très en avance – si l’on peut parler d’avance, le monde ne marche peut-être pas en avant ou en arrière, mais cela semble très moderne pour nous. 


                      • facta non verba 22 mai 12:53

                        Je trouve étonnant que vous n’ayez pas cité Le Hasard et la Nécessité de Jacques Monod.


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 mai 14:10

                          @facta non verba

                          Oui, mais le titre est une référence assez claire non ? J’ai fait seulement ce clin d’oeil parce que c’est le discours sauvagement réducteur de la chroniqueuse de France Inter que je visais. Je ne voulais pas faire un mauvais procès à Monod, même si, par ailleurs, je suis aussi critique que possible de sa vision des choses.


                        • facta non verba 22 mai 18:12

                          @Luc-Laurent Salvador

                          « le titre est une référence assez claire non ? »

                          Exact, mais je pensais que vous l’auriez évoqué un peu plus dans votre article.


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 mai 19:31

                          @facta non verba

                          Désolé, une autre fois peut-être ? Si je reviens sur la question de l’athéisme de Dawkins.


                        • Le problème de l’homme, c’est sa tendance à l’ALZHEIMER. Il oublie que son âme est d’origine divine. Et la connaissance propre à la gnose est bien celle de notre origine. Souviens-toi que que tu fus un poisson, une tortue, un oiseau. C’est la phylogénèse inscrite dans ton ADN (ARCHE DE NOE). Les ARCHONTES étant la force contraire : OUBLIE., c’est moi ton führer. je sais mieux que toi...Les ARCHONTES ont crée ADAM à partie de la terre : ADAMAH. 


                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 mai 14:19

                            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                            Je ne suis pas gnostique et pour ce que j’en sais, je doute de l’être jamais. Mais je ne suis pas en capacité d’en discuter. C’est une approche « savante » qui aurait pu me séduire mais disons que je suis trop naturaliste, trop éloigné de la pensée magique pour être gnostique. 

                            Toutefois je n’exclue pas que vous preniez un jour à faire de la gnose sans le savoir. smiley


                                • @Luc-Laurent Salvador. La gnose signifie connaissance et non magie. Même si la connaissance peut prendre des côtés magiques du fait des synchronicités. Le hasard, c’est Dieu qui se promène incognito. EINSTEIN. Les écrits de Nag Hammadi sont essentiels, réunissant les trois (ou quatre) religions. Les premiers écrits étant juifs, puis chrétiens, aussi grec. La bibliothèque d’ALEXANDRIE et le PHARE, sont bien le lieu qui éclaire le monde sur son ORIGINE. ALEXANDRIE : QUI PROTEGE l’ORIGINE l’HOMME. PHILON en a fait une parfait résumé. Alexandrie est au centre de la géographie christique : HERMEPOLIS, ROME, ISRAEL, LE TIGRE ET L’EUPHRATE.

                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 mai 15:22

                            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                            Je sais bien que gnose renvoie à la connaissance mais vous ne pourrez pas nier que s’il est une certaine forme de connaissance qui ressortit à la magie, c’est bien la gnose. Je ne pense pas que mes amis kabbalistes diraient le contraire. Mais encore une fois, je ne suis pas un spécialiste et peut-être que je dis des bêtises ? 


                          • Loatse Loatse 22 mai 13:33

                            si quelqu’un peut m’expliquer pourquoi la boulangerie qui réalise 364 jours par an des petits pains au raisins en pate feuilletée, proposait à la vente des petits pains au raisins en pate briochée, le lendemain du jour ou j’expliquais à une parente friande de cette patisserie que la pate feuilletée m’étant devenue indigeste, je ne pouvais que baver devant la vitrine...

                            Comme par « hasard » ma boulangerie habituelle était fermée... comme par hasard, c’est ce jour ci, que l’apprenti boulanger se trompa (dixit sa patronne) en employant de la pate briochée à la place de l’habituelle feuilletée..

                            Idem lorsque vous vous souciez de n’avoir pas croisée une connaissance depuis très longtemps et que dans les jours qui suivent celle ci réapparait dans votre champ de vision à un endroit ou elle ne se rend pratiquement jamais a l’heure ou vous vous y trouvez donc..

                            Une personne met fin à votre relation avec elle (d’une durée de 17 ans tout de même) , curieusement peu de temps après la prise de conscience que vous êtes avec cette personne dans un shema repetitif et bilateral de luttes de pouvoir...

                            « L’âme agit » ecrivait il y a quelques temps de cela Melusine.. elle attire à elle les circonstances bonne et mauvaises selon ses nécessités. Le but je pense c’est de devenir conscient du processus et in fine sortir de la dualité... Ne pas l’attendre d’autrui (acceptation de qui il est par voie de conséquence) mais le réaliser soi même..


                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 mai 14:14

                              @Loatse

                              Il me semble que nous sommes d’accord en cela qu’à l’évidence, vous ne vous en remettez pas au hasard et que vous assumez une position d’agent.

                              Merci pour la belle formule « l’âme agit ». Je vais m’en servir de suite...


                            • @Loatse
                               Bonjour, je viens de visionner sur Agora-Vox la vidéo sur le déterminisme. L’homme est il ou non libre. Prenant l’exemple d’un gars qui va assassiner son voisin. La question de la liberté me semble mal posée. Oui, il est libre de « passer à l’acte », personne n’est sur son chemin. Son Surmoi ne fait pas barrage, d’une certaine manière il n’a pas réellement conscience de ce qu’il va faire étant juste poussé par une pulsion sans réflexion. Mais n’ayant pas vraiment conscience de qu’il va faire on peut en induire qu’il est inconscient. Et s’il est inconscient, c’est pour moi qu’il n’est pas libre. Platon est très clair sur ce sujet : si un homme était conscient de ce qu’il fait, il ne le ferait pas puisque cela signifierait qu’il le fait à lui. Le SURMOI (ou Dieu) étant ici la LUMIERE qui l’éclaire sur son acte. Ce n’est pas je pense donc je suis, mais je ME pense donc je suis. on dit du Surmoi qu’il est inconscient, mais la conscience morale est un effet de surface du Surmoi qui alors est conscient. Sans conscience morale il ne peut y avoir de liberté. Et le mot le dit bien : libre arbitre. Et l’arbitre dans un match est celui qui permet, tranche, juge...Est que le futur meurtrier est déterminé : oui, par son histoire personnelle, son passé...La question de savoir si un meurtrier était ou non conscient au moment de ses acte, pour moi non, puisqu’il n’y avait pas de tiers pour arbitre son action. Pour moi libre arbitre est un oxymore. Libre choix est bien plus clair.


                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 mai 14:23

                              @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                              Libre ou pas, il me paraît clair que, jusqu’à preuve du contraire, il est responsable. Et donc sanctionnable en conséquence.


                            • @Luc-Laurent Salvador la justice humaine a juste pour but de protéger la société...et préserver son harmonie. Ce n’est pas à nous de juger...Juste le degré de dangerosité...


                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 23 mai 05:56

                              @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                              Oui, c’est bien une question de dangerosité. C’est pourquoi les jugements doivent être non seulement punitifs mais préventifs des récidives.

                              Pour ma part, je ne serais pas contre de gentils bagnes ou des exils obligatoires sur des îles entourées de requins où on pourrait soigner les fous et contenir les méchants tout en évitant la peine de mort.


                            • yvonne yvonne 23 mai 21:07

                              @Luc-Laurent Salvador ; bonjour, le mot sanction me fait ?? ; tout dépend ce qu’on entend par sanction ... j’espère voir notre monde évolué vers ce qui est présenté dans ce film https://www.youtube.com/watch?v=nmPYRgi8VFg, et en particulier à partir de la minute 5 à 7...

                              je reçois votre news depuis peu et je viens de m’inscrire pour écrire ce commentaire ; merci des beaux échanges lus pour le moment, cordialement


                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 mai 18:10

                              @yvonne

                              Merci pour votre commentaire encourageant et informatif. J’ignorais que je pouvais avoir des « news ». Je ne sais pas comment ça marche mais tant mieux si ça existe.

                              Je vais allez voir votre vidéo mais tout de suite je peux dire que, oui, le mot sanction appelle des développements. Il a une dimension sacrificielle qui devrait être clairement dégagée. Le sanct est le même que celui de sanct-ification, celle-ci étant souvent indistinguable du sacrifice. Mais c’est une autre histoire.... girardienne celle-là.
                              Bien cordialement,


                            • Relu : La question de savoir si un meurtrier était ou non conscient au moment de ses actes, pour moi non, puisqu’il n’y avait pas de tiers pour arbitrer son action. L’expression libre arbitre est un oxymore. Libre choix est bien plus clair.

                               


                              • Juste une prédominance de cerveau gauche ou droit... Accessible ou non au sensible et à l’harmonie du monde...Il est dit que si on empêche une personne de rêver elle meurt. 


                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 mai 15:25

                                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                  Comme disait l’autre, quand on me parle de cerveau, je sors mon revolver (ce qu’il y a de mieux pour faire sauter la cervelle n’est-ce pas ?). Parlons d’esprit voulez-vous ? Il n’y a que des neurologues pour empêcher quelqu’un de rêver non ? smiley


                                • @Luc-Laurent Salvador

                                  Non, il y a votre gouvernement aussi...

                                  Ok je sors smiley


                                • Furax Furax 22 mai 17:08

                                  @Luc-Laurent Salvador
                                  « Il n’y a que des neurologues pour empêcher quelqu’un de rêver non ? »
                                  Ca me rappelle une émission littéraire dont le sujet était l’« âme ». Un des participants, le poète chrétien d’origine chinoise François Cheng en parla de fort belle

                                  manière. A côté de lui était posé le neurobiologiste Jean-Pierre Changeux, matérialiste pur béton qui laissa tomber, ricanant :
                                  -Et quand vous dormez, elle devient quoi votre âme ?
                                  Cheng ne lui répondit même pas. Mais dans me regard qu’il lui lança, j’ai rareùent vu autant de pitié sincère !
                                  Et puis, tiens, quelqu’un (j’ai oublié qui) a ressorti récemment cette magnifique citation de Nicola Tesla
                                  "Mon cerveau n’est qu’un récepteur, dans l’Univers il y a un coeur duquel on obtient la connaissance, la force et l’inspiration. Je n’ai pas pénétré dans les secrets de ce coeur, mais je sais qu’il existe."


                                • Jean Keim Jean Keim 22 mai 18:13

                                  @Furax

                                  Ce cœur je l’appellerais « intelligence ».


                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 mai 19:41

                                  @Furax

                                  Merci pour cette évocation délicieuse. Un jour de forte pluie, en 1992, à Aix en Provence j’ai eu l’occasion de discuter une bonne heure en tête à tête avec Changeux. Je confirme l’image « pur béton ». Impossible de le faire renoncer à son matérialisme cérébro-centré même avec des évidences évolutionnistes irréfutables. De manière figurée on peut dire qu’il détourne le regard et reste de marbre smiley

                                  Je suis un adepte de François Jullien. Je méconnais Cheng. J’irai donc voir de plus près.

                                  Quant à Tesla, je dois dire que j’adore son idée et vous me la rappelez à point. Je vais en avoir très vite grand besoin et je vais donc essayer de voir de plus près ce qu’il a pu en dire.


                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 23 mai 05:49

                                  @Jean Keim

                                  Dès lors que vous parlez d’un coeur, on penserait qu’amour serait plus indiqué qu’intelligence, non ?


                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 23 mai 05:51

                                  @Philippe Huysmans, Complotologue

                                  Oh, vous pouvez rester. Un peu d’humour ça fait pas de mal, même quand il est mordant smiley


                                • Jean Keim Jean Keim 23 mai 07:22

                                  @Luc-Laurent Salvador

                                  L’un et l’autre vont de pair.


                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 23 mai 16:12

                                  @Jean Keim

                                  Oui, c’est vrai qu’on parle d’intelligence du coeur. Néanmoins il me semble que c’est l’affect et donc l’amour qui prime en matière de coeur. A discuter peut-être dans un autre contexte...


                                • Jean Keim Jean Keim 24 mai 08:36

                                  @Luc-Laurent Salvador

                                  Sans vouloir ergoter quand l’intelligence arrive à trouver une ouverture pour s’insinuer dans un cerveau qui fait une pause silence, il en découle un résultat par le biais de la pensée qui relaie tant bien que mal ; l’Amour, le pur amour sans attente, sans but et dans objet, ne doit pas ‘’être bien loin’’ cat il n’aime pas le bruit, son royaume est le silence, même les anges avec leurs trompettes l’importunent.


                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 mai 18:12

                                  @Jean Keim

                                  Vous faites une drôle d’idée de l’amour. Il est bien plus généreux que ça. Figurez-vous que rien ne l’importune car il est tout amour smiley


                                • Jean Keim Jean Keim 24 mai 21:05

                                  @Luc-Laurent Salvador

                                  @Luc-Laurent Salvador

                                  Importuner dans le sens de déranger, aussi il disparait, ce qui ne l’empêche pas d’être généreux, càd de bonne (re)naissance.

                                  L’amour est aux sentiments ce que le bonheur est au plaisir.


                                • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 22 mai 15:25

                                   ’’existe-t-il un seul ouvrage connu dont les significations aient été changées de manière heureuse par des erreurs de copiste ou par des coquilles d’imprimerie ?’’

                                   

                                   Désolé, mais cette question exemple, comparaison, métaphore ... ? me parait indigente.

                                   

                                   En effet, le hasard ne profite qu’aux organismes préparés. Le hasard n’est pas une entité, il n’existe pas, a fortiori il ne procède d’aucune intention Mais à l’instar du temps, c’est un concept utile et incontournable pour parler de phénomènes bien réels. Par conséquent, on ne peut l’évacuer par un raisonnement qui présuppose en face, une conception erronée.

                                   

                                  Vous écrivez : ’’les choses stables tendent à persévérer dans leur être et, par conséquent, se reproduisent.’’ je vous ferai remarquer que, quand il se produit par hasard lors de la reproduction, une mutation inopinée mais conférant un avantage, cette mutation confère une nouvelle stabilité.

                                   

                                  La croyance qui s’affranchit aisément des contradictions, est tout sauf une pensée complexe, même si lesdites croyances sont compliquées.

                                   


                                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 mai 15:50

                                    @Francis, agnotologue

                                    Dites-moi si je me trompe mais vous vous affranchissez allègrement des contradictions que je souligne dans l’hasardeuse thèse « mutationniste » et ça commence par la question que vous jugez indigente en croyant ainsi esquiver la réponse fatale : non, ne vous en déplaise, il n’existe pas d’ouvrage dont les significations aient été changées de manière heureuse par des erreurs de copiste ou des coquilles d’imprimerie. Donc pour la métaphore textuelle, vous repasserez.

                                    Ensuite, autre contradiction flamboyante : vous défendez le hasard tout en affirmant qu’il n’existe pas mais que c’est un concept utile pour « parler » de « phénomènes bien réels » !!! Je ne sais pas si vous êtes conscient de ce que vous écrivez et du degré de contradiction qu’atteignent vos propos... incohérents. Simples ou complexes, il faut avoir ses catégories bien en place pour penser correctement. Etes-vous sûr d’avoir achevé ce travail ?

                                    Enfin, sachez que, par définition, les mutations sont toutes inopinées (sinon c’est des manipulations) et que, comme vous l’avez si bien dit après que j’ai tenté de l’expliquer tout au long de l’article, si elles sont avantageuses c’est qu’il existe une organisation disposée à en tirer bénéfice exactement comme une voile bien positionnée va être portée par la première brise qui passe, dont on se fout complètement de savoir d’où elle vient.


                                  • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 22 mai 16:19

                                    @Luc-Laurent Salvador
                                     
                                    Vous n’avez pas compris pourquoi je rejette votre comparaison. Bien sûr qu’il n’existe pas d’ouvrage dont les significations aient été changées de manière heureuse par des erreurs de copiste ou des coquilles d’imprimerie.

                                    Je n’ai jamais prétendu le contraire. Si je vous dis « comparaison n’est pas raison », vous comprenez mieux ?
                                     
                                    ’’si elles sont avantageuses c’est qu’il existe une organisation disposée à en tirer bénéfice’’
                                     
                                    Mais cette "organisation disposée à en tirer bénéfice’’, il ne faut pas la chercher bien loin ! Elle existe, c’est l’organisme lui-même, celui dans lequel les mutations se produisent qui en bénéficie au premier chef ! C’est ce que j’explique dans mon premier commentaire, que vous avez évacué sans comprendre.
                                     


                                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 mai 19:47

                                    @Francis, agnotologue

                                    La comparaison ce n’est pas moi qui la fait. Moi je la critique. Vous comprenez ?

                                    Vous vous intéressez à l’organisme et ses fonctions ? Bravo. Gardez le regard fixé dessus et oubliez les mutations. 
                                    Vous n’en avez rien à fout’.
                                    Revenez à Darwin qui ne parlait que de variations.
                                    C’est ce qu’il faut pour bien penser car ça n’est pas réducteur, car ça n’est pas génétique : c’est fonctionnel !
                                    Des variations dans les fonctions biologiques mille choses environnementales peuvent en produire.
                                    Alors laissons les mutations à leur place insignifiante. 


                                  • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 23 mai 00:07

                                    @Luc-Laurent Salvador
                                     
                                     ’’Revenez à Darwin qui ne parlait que de variations.’’
                                     
                                    Vous parlez de Darwin ou de ce que vous en retenez ?
                                     
                                    Je retiens pour ma part cette différence essentielle entre mutations et variations :
                                     

                                    « Les mutations affectent les organismes individuels, alors que des variations sont observées entre les individus, les groupes ou les populations d’un organisme. »

                                    En savoir plus sur : https://jeretiens.net/difference-entre-mutation-et-variation-genetique/


                                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 23 mai 05:47

                                    @Francis, agnotologue

                                    A l’évidence, c’est vous qui « retenez » (des bêtises) à force de lire jeretiens.net. Je ne veux pas vous décourager mais vous n’allez rien comprendre à rien si vous vous contentez de ce genre de référence.

                                    La variation dont parle Darwin c’est la variation (qu’on dit à présent) phénotypique, celle de l’individu, que la sélection naturelle va favoriser, exactement comme l’éleveur fait se reproduire les individus qu’il juge intéressants.

                                    La sélection artificielle, celle dont Darwin s’est inspiré, se fout du hasard, elle ne le fait pas entrer dans son équation, elle n’en parle pas, elle n’en fait pas le créateur de la créativité si je puis dire. La seule chose qui compte c’est la sélection opérée par l’éleveur, le choix de ce qui va être autorisé à se reproduire. Point barre. Adieu le hasard.


                                  • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 23 mai 09:33

                                    @Luc-Laurent Salvador
                                     
                                    je me suis intéressé à ces choses là bien avant l’apparition de l’Internet.
                                     
                                    Et je n’ignore pas que les premiers arguments qui ont été opposés à Darwin étaient des quolibets et des caricatures. Et vous le savez aussi bien que moi.
                                     
                                    Vous me dites ici que l’évolution n’a rien à voir avec le hasard : vous n’y voyez que la nécessité. Votre position est celle d’un gardien du temple : « les créatures de » l’éleveur « ne doivent rien au hasard. »

                                    Et le cheptel humain remercie son créateur.
                                     
                                    On a coutume de dire que « le hasard fait bien les choses ». Quand ce n’est pas le cas vous énoncez que « les voies de la providence sont impénétrables. » Ce que j’appelle hasard vous l’appelez Dieu : un hasard intelligent.
                                     
                                     Je ne vous convaincrai pas, et vous ne me convaincrez pas non plus. Merci de m’avoir accueilli ici.
                                     .
                                     


                                  • babelouest babelouest 23 mai 10:40

                                    @Francis, agnotologue je pense que nous sommes d’accord : « le hasard fait bien les choses » est un jugement très subjectif, qui fait intervenir « le bien », une notion totalement subjective. On ne peut que constater un fait, pas en déduire « une réussite », « un échec » ou rien du tout. Mais sans doute ceux qui ont besoin de croire interprètent-ils les évènements bruts en fonction de ce qu’ils voudraient qu’il arrive. Ont-ils pensé que dans une seule vie, le nombre d’évènements se compte en milliards ? Chaque pas, chaque geste est un évènement, même si c’est répétitif et apparemment identique. Le déplacement de la main va occasionner le déplacement d’un certain nombre de molécules d’air, qui ne seront probablement pas les mêmes que celles qui furent mises en mouvement par le geste précédent. Les croyants ont-ils réfléchi à cela ? Réussite ? Pas réussite ? Est-il judicieux de seulement se poser la question ?


                                  • Claude Courty Claudec 22 mai 16:41

                                    Le hasard n’est pas une nécessité, c’est le fondement du vivant, dont la condition résulte de l’héritage génétique, social et culturel dû aux hasards de sa naissance, quels que soient ensuite les aléas heureux ou malheureux de son existence et les secours que puisse lui accorder la collectivité à laquelle son sort l’a conduit à appartenir.

                                    Et la compassion la mieux intentionnée ; la moins dévoyée par les croyances et idéologies les plus diverses ; la plus inventive, a beau se manifester depuis toujours, rien ne change quant au fond, comme en atteste la persistance de revendications humaines suscitées et entretenues par des frustrations croissant avec l’indissociable binôme économie-population et l’enrichissement constant de la société.



                                    • Jean Keim Jean Keim 22 mai 19:12

                                      Les attracteurs laissent une certaine latitude, le ballon dans sa chute à une multitude de chemins et de lieux d’atterrissage possibles , pourquoi ne pas envisager que le hasard puisse jouer un rôle même minime dans la création.


                                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 mai 19:53

                                        @Jean Keim

                                        Ontologiquement le hasard n’existe pas sauf dans les définitions mathématiques inutiles ici car nous ne cherchons qu’à désigner des causes d’origine inconnue. Ce que nous appelons création n’est que la variation d’une forme vivante. Si elle se stabilise et connaît quelque succès, c’est la sélection qui l’aura créée, pas notre ignorance (le hasard) des facteurs (causaux) de variation.


                                      • Jean Keim Jean Keim 23 mai 07:43

                                        @Luc-Laurent Salvador

                                        L’ontologie (que je peine à comprendre) et le hasard (idem) sont des concepts que le cerveau a élaborés, donc ils existent sous une forme ou une autre.

                                        La liberté n’est pas dans le fait de pouvoir faire des choix, chaqu’un d’entre eux conduit à une conclusion donc à un cul-de-sac, une ‘’forme’’ de hasard a donc sa place pour donner une inflexion, si le hasard n’existait pas le mal n’existerait pas non plus, le mal est provisoire, le bien est la seule issue rationnelle, seulement pas plus que le hasard, nous ne savons pas ce qu’est réellement le bien, ainsi que l’amour, l’intelligence...

                                        La pensée ne devrait pas spéculer, elle doit rester à sa place.


                                      • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 23 mai 10:03

                                        @Jean Keim
                                         
                                         j’ai coutume de dire que les nombres irrationnels n’existent pas physiquement. La série des décimales d’un tel nombre est une suite parfaitement aléatoire. Nous ne savons pas construire de telles suites : les seules suites que nous sachions créer même avec les ordinateurs les plus puissants, nous les appelons quasi-aléatoires. Notre monde est une construction rationnelle mais qui n’a pas épuisé l’infinité des nombres rationnels. Du moins ce que nous en connaissons.
                                         
                                        A ce titre, je pourrais dire avec Luc Laurent Salvador, que le hasard n’existe pas. Cependant, la nature n’est pas limitée à ce que nous en voyons. La théorie quantique appelle hasard ce que notre condition humaine ne nous permet pas d’appréhender. Ces « hasards » ont bien évidemment une influence dans le monde macroscopique. Comment appeler ça autrement que le hasard ? Dieu ?
                                         
                                        Je propose que le hasard est l’apparition soudaine dans le monde macroscopique de phénomènes construits autour d’un ou plusieurs nombres rationnels qui n’y jouaient aucun rôle visible avant. Je précise que quand je parle de phénomènes rationnels, j’inclus ce qui relève aussi du paranormal.


                                      • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 23 mai 10:09

                                        @Francis, agnotologue
                                         
                                         post scriptum : le monde irrationnel c’est le chaos.Nous ne savons pas construire le chaos. Par définition.


                                      • babelouest babelouest 23 mai 10:16

                                        @Jean Keim je pense que ce qu’on appelle « le bien » n’est pas plus rationnel que « le mal » ou que quelque chose d’hybride et d’indéfinissable, qui n’est que l’effet du hasard.


                                      • babelouest babelouest 23 mai 10:28

                                        @Luc-Laurent Salvador je pense qu’au contraire il n’existe QUE le hasard, mais que parfois parce que cela nous arrange nous considérons certaines choses, certains évènements comme des réussites.

                                        Il se passe des choses : le plus souvent il va se passer CECI ou CELA, sans aucune façon de prédire lequel des résultat « a plus de chances de se produire ». Cette chose, ensuite, en fera découler d’autres en raison des lois physiques, et sans doute interviendra un autre « choix » tout aussi aléatoire, et ainsi de suite. Pour l’observateur, le choix sera de ne considérer comme intéressants que les points de départ et d’arrivée, ou au contraire la succession de « choix » et de déterminations en découlant, en cascade. Une conclusion pourrait être que le hasard est toujours présent, la nécessité jamais ou presque jamais. Les deux ne sont pas du tout liés. La nécessité ne serait qu’une tentative d’influencer l’univers, ce qui peut expliquer son très faible taux de réussite globale.


                                      • Jean Keim Jean Keim 23 mai 11:52

                                        @babelouest

                                        Soit le bien est présent soit le mal prend la place, là où le mal est le bien est absent, ils ne sont pas compatibles ni contraires, ils ne se mélangent pas comme l’eau chaude avec l’eau froide, ils sont simplement étranger l’un à l’autre.

                                        Nous ne savons pas ce qu’est le bien mais nous pouvons dire ce qu’il n’est pas et rationnellement ce qu’il n’est pas est le mal, ainsi personne ne peut enseigner le bien.

                                        Le mal, intentionnel ou pas, est me semble-t-il toujours dans la réaction, il est une réponse inappropriée.


                                      • babelouest babelouest 23 mai 11:56

                                        @Jean Keim .... ou ce qu’on appelle « le mal » ne serait-il pas tout simplement un autre mot pour l’entropie, soit l’échec d’une « mise en ordre » qui pourrait être considérée comme « le bien » ? Naturellement cela se considère en-dehors de toute considération « morale ».


                                      • Jean Keim Jean Keim 23 mai 12:06

                                        @Francis, agnotologue

                                        La nature est analogique, ce sont peut-être cet ‘’à peu près’’ et les nombres irrationnels qui permettent à l’Univers en général et à la Vie en particulier d’être aussi diversifiés dans une extraordinaire unité.


                                      • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 23 mai 12:15

                                        @Jean Keim
                                         
                                        La nature obéit a à des règles mathématiques rigoureuses. C’est par exemple ce qui a permis de découvrir la présence de planètes qu’on n’avait pas encore vues.


                                      • Jean Keim Jean Keim 24 mai 07:48

                                        @Francis, agnotologue

                                        Oui ce n’est pas incompatible, généralement les astres sont liées à des systèmes solaires qui eux-mêmes font partie d’une galaxie mais il y a également des astres errants.

                                        Il y a des schémas directeurs avec des degrés de liberté ainsi que des exceptions.

                                        Il me semble que les exoplanètes sont découvertes principalement par les perturbations qu’elles provoquent plus que pas le calcul.


                                      • Jean Keim Jean Keim 24 mai 08:14

                                        @babelouest

                                        Non catégoriquement non !

                                        Le bien n’est pas de nature spéculative avec laquelle on peut tergiverser, ainsi pour justifier l’injustifiable comme la guerre, on a inventé, l’honneur, le drapeau, le sens du devoir, le patriotisme, la race, ..., sans oublier les juteux profits qui tombent dans la poche des fomenteurs de conflits.

                                        il semble que le bien se manifeste spontanément dans le silence (mental ?) qui est bien plus que l’absence de bruit.

                                        L’Univers de dégrade et un jour disparaitra, ceci n’est pas le mal, sauf si nous l’analysons dans ce sens, il est dans l’ordre des choses que les choses soient impermanentes, rien de ce que notre esprit peut s’emparer est éternel, ainsi même l’idée De Dieu et ses religions doivent mourir un jour.

                                        Celui qui a trouvé une source d’eau vive est désaltéré, il n’a plus besoin d’en rêver.


                                      • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 24 mai 08:24

                                        @Jean Keim
                                         

                                        ’’Il me semble que les exoplanètes sont découvertes principalement par les perturbations qu’elles provoquent plus que pas le calcul.’’

                                         

                                        Ces ’perturbations’ sont mises en évidences par la différence entre le calcul basé sur l’hypothèse de leur absence et les observations des autres astres alentour. En intégrant l’hypothèse de leur présence dans les calculs, on aboutit à la conformité des calculs avec les observations.

                                         
                                        Et c’est normal. Dans ma conception des choses, ce n’est pas que le monde physique obéit ou pas aux lois mathématiques : c’est que le monde physique s’est bâti en conformité avec les lois mathématiques. Le monde physique est rationnel, observable contrairement au chaos irrationnel, in-formé, intangible, d’où il a émergé et continue d’émerger : c’est l’expansion de l’univers.
                                         
                                        Ce processus n’est évidemment pas instantané : il s’inscrit dans la durée, que nous appelons le temps. Selon la théorie des quantas, ces transformations ne sont pas continues, elles se font ’discrètement’, comme ce que l’on constate quand on visionne un film au ralenti.
                                         
                                         La conscience c’est la mémoire de ce long processus contenue ’en creux’ dans chaque molécule de l’univers. La question de la vie c’est la question de la conscience.


                                      • Lucadeparis Lucadeparis 23 mai 08:34

                                        Le hasard est le fait pour quelque chose d’advenir causé par des événements non reliés causalement entre eux.

                                        Le hasard est le fait pour quelque chose d’advenir causé par des événements (causalement) indépendants.

                                        Le hasard est l’ensemble des événements causés par des événements (causalement) indépendants.

                                        Par exemple, si je vais au cinéma et que juste au moment où je passe près d’une maison une rafale de vent fasse tomber une tuile du toit sur ma tête, mon passage n’a pas causé la chute de la tuile et la chute de la tuile n’a pas causé mon passage : la tuile me tombe par hasard sur la tête ; ce n’est pas par hasard que je passe devant la maison ni par hasard que la tuile tombe, mais par hasard que la tuile tombe lorsque je passe et qu’elle tombe sur ma tête.

                                        Par exemple, que je gagne à la roulette est causé par le fait que j’aie choisi la 39e case et que la bille retombe sur la 39e case : or aucun de ces deux événements n’a causé l’autre, donc j’ai gagné par hasard.

                                        Par exemple, c’est par hasard que je rencontre un ami si aucun de nous deux n’est au même endroit parce que l’autre y est, ce qui n’est pas le cas si on avait décidé d’un rendez-vous ou si l’un de nous deux savait que l’autre allait passer par cet endroit.


                                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 23 mai 16:22

                                          @Lucadeparis

                                          Tout à fait d’accord avec cette définition à condition qu’on mesure bien à quel point l’indépendance causale se présente comme « ignorance de tout lien causal » et, donc, comme simple présomption d’indépendance causale. En effet, cette dernière ne résulte jamais d’une démonstration. Elle est juste une absence de connaissance de tout lien causal. On parle alors de hasard quand deux séries causales estimées être indépendantes se rencontrent.


                                        • alinea alinea 23 mai 09:33

                                          Le hasard aurait-il quelque chose à voir avec la maîtrise de l’humain ? Sa volonté ? Sa connaissance et sa compréhension ?

                                          Quand ça lui échappe, c’est hasard ?


                                          • babelouest babelouest 23 mai 10:12

                                            @alinea je pense que le hasard est bien plus général, car même si entre en jeu la volonté humaine, il est possible que les choses ne se passent pas comme prévu. En somme « la réussite » ne serait qu’une interprétation d’une coïncidence entre deux évènements, que subjectivement l’on considère comme favorable.


                                          • alinea alinea 23 mai 12:50

                                            @babelouest
                                            Vous ne me contredites pas : je voulais juste être désagréable avec l’homo sapiens œconomicus : ce que je ne maîtrise pas, c’est le hasard, ainsi, ma responsabilité est-elle indemne, ma culpabilité inexistante... il n’y a que les âmes naïves pour s’émerveiller de cette harmonie de couleurs dans la nature ou bien de l’incroyable chance, hasard, de vous avoir rencontré !
                                            Est-ce un hasard que je trouve belles ces couleurs conjuguées ? Non, c’est le fruit d’une culture, une éducation... mais cette conjugaison, est-elle hasard ? Là, où cet iris pousse juste à côté de cette orchidée qui elle-même côtoie ce glaïeul sauvage, ma foi, ce bel arrangement échappe à la volonté, et à l’explication que peut en donner l’homme : ce doit être le hasard ! smiley


                                          • babelouest babelouest 23 mai 13:38

                                            @alinea mais bien sûr le hasard : vous y voyez autre chose ?


                                          • babelouest babelouest 23 mai 12:19

                                            @ l’auteur

                                             « Bref, le hasard est in-signifiant car il résulte seulement de notre incapacité à percevoir les déterminismes. »

                                            Mais rien n’est a priori signifiant, il me semble. De temps en temps, à l’échelle atomique, des interactions font que s’appliquent les lois de l’univers, les lois physiques dont, ne nous leurrons pas, on ne sait encore que peu de chose. En fonction de conditions aléatoires liées sans doute au spin, à l’indétermination, il va se passer quelque chose OU autre chose.Au contraire, l’athéisme invite à apporter une immense humilité à chaque réponse, parce qu’on ne sait pas.

                                            .

                                            La certitude d’Auguste Comte fait se gausser aujourd’hui les savants qui de jour en jour prennent plus conscience du fait qu’ils ne savent rien. Sans doute parce que nous en sommes encore au niveau où les lois de l’univers dont on parlait plus haut, ils n’en connaissent qu’une infime partie. Le chat de Schrödinger n’est qu’un exemple minuscule d’un ensemble grand comme l’ensemble des galaxies.

                                            .

                                            Nul en maths, je n’irai pas plus loin, mais je pressens une construction dont peut-être des chercheurs du futur, hissés sur des pyramides de géants de la pensée, commenceront à appréhender de vagues contours. Pour cela, il sera nécessaire de miser à fond sur une recherche fondamentale qui n’a rien à voir avec le profit. C’est dire à quel point nous sommes dans une impasse, les Princes-Prêtres de l’Argent dictant leurs prétendues « lois » liées à leur mesquine prétention à gouverner le Vivant.


                                            • alinea alinea 23 mai 12:57

                                              @babelouest
                                              C’est évident : c’est nous qui donnons du sens, parce que nous en avons besoin pour survivre ! S’il y avait un sens pré établi ( par dieu ?), toutes les créatures le sauraient !
                                              Et puis, je suis bien placée pour le savoir : je donne du sens à tout ; la seule chose c’est que je sais que c’est mon invention, et je ne l’impose pas.
                                              L’homme idiot impose le sens qu’il s’invente, et en fait vérité, partagée un temps s’il en a le charisme ! La science relève de ce phénomène.


                                            • babelouest babelouest 23 mai 13:45

                                              @alinea « donner du sens » à ce qui n’en a pas. Eh oui, dur de s’apercevoir que c’est un élément de la Vie (le contrepoint de l’entropie) qui apporte du sens à ce qui n’en a pas forcément.


                                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 23 mai 16:33

                                              @babelouest

                                              L’athéisme est une duperie qui sous le masque d’une fausse humilité réduit la réalité à un vaste désert cosmique où s’impose alors la question de l’absurde (Camus), cela, faute d’une verticale qui donne sens à la vie et permette de rassembler les hommes dans l’amour et la fraternité.
                                              Faute de cette verticale (le divin) les hommes se déclarent avec humilité « poussières d’étoiles » (quelle modestie qui force le respect !) mais s’empressent d’exploiter cette poussière humaine afin de devenir, comme vous le dites si bien, des Princes-Prêtres de l’Argent, ceux-là même qui ont financé les révolutions destinées à couper des têtes royales pour mieux se débarrasser de la... verticale.


                                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 23 mai 16:37

                                              @alinea

                                              Avec le commentaire ci-dessus, je rejoins donc l’idée qu’en effet, le hasard a à voir avec la maîtrise humaine, mais en tant qu’elle s’oppose à la maîtrise divine. De sorte que l’invocation du hasard est ce qui permet d’anéantir cette dernière. Par conséquent, l’évocation du hasard est ce qui ouvre la voie à la volonté de toute puissance humaine, trop humaine comme disait Nietzsche smiley


                                            • @Luc-Laurent Salvador

                                              C’est une sorte de religion scientiste, une religion du néant. Ca ne tient en aucune façon la route, mais c’est pas grave, les adeptes sont priés de ne pas poser les questions qui fâchent.


                                            • babelouest babelouest 23 mai 21:56

                                              @Luc-Laurent Salvador justement l’Argent est un dieu, et ses adeptes des croyants, pas des athées.... et il n’y a sans doute pas de verticale.


                                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 mai 18:22

                                              @Philippe Huysmans, Complotologue

                                              Bien d’accord. Surtout ne pas se demander à quoi on croit quand on est athée. Juste croire qu’il n’y a pas de verticale et s’en satisfaire pour s’adonner sans délai et ad libitum à ses diableries préférées... On devrait pouvoir appeler ça de l’inconscience volontaire smiley


                                            • @Luc-Laurent Salvador

                                              De l’aveuglement librement consenti, je dirais. La plupart des gens seraient terrifiés s’ils devaient prendre conscience de la dystopie dans laquelle ils vivent désormais.

                                              Mais tant que le maimaître remplit la gamelle, on voit vraiment pas ce qui pourrait mal se passer smiley


                                            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 25 mai 08:22

                                              @Luc-Laurent Salvador
                                               
                                               ’’croire qu’il n’y a pas de verticale et s’en satisfaire pour s’adonner sans délai et ad libitum à ses diableries préférées.’’
                                               

                                               Si vous pensez que la croyance en un être irrationnel — ce que l’on ne connait pas — et dans lequel vous projetez tout ce qu’il y a de bon, de noble et de vertueux, est l’unique moyen de retenir l’homme de s’adonner à ses diableries préférées vous ne devez pas avoir une haute opinion de l’humanité et par conséquent de vous-même en tant que pauvre mortel, à moins de vous croire un être supérieur.
                                               
                                               Sauf erreur, le rite de l’eucharistie est une superstition de cannibale.


                                            • Jean Keim Jean Keim 25 mai 08:29

                                              @Francis, agnotologue

                                              Une superstition cannibale ou une invitation vers une autre vision de la vie unitaire et aimante ?


                                            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 26 mai 09:50

                                              @Jean Keim
                                               
                                               je parlais ici de l’eucharistie.
                                               
                                              « L’hostie, dans les rites liturgiques chrétiens, est du pain sans levain que l’officiant consacre pendant la célébration de l’Eucharistie pour le partager avec les fidèles au cours de la communion. L’hostie symbolise le corps du Christ, ressuscité d’entre les morts, et dont on célèbre la résurrection le jour de Pâques. »


                                            • Jean Keim Jean Keim 27 mai 08:28

                                              @Francis, agnotologue

                                              Oui je connais l’eucharistie ainsi que l’ostie, mais dire de ce rite qu’il est une superstition cannibalique est une provocation n’est-ce pas !

                                              Certains y voient un symbole solaire, le pain et le vin ne peuvent exister sans notre étoile, le fait de les ingérer rituellement est riche de signification, certaines églises en ont fait un rite réservé au prêtre, ainsi ce dernier s’immisce entre le chrétien et son Dieu, une mainmise en qq. sorte.


                                            • Jean Keim Jean Keim 27 mai 08:31

                                              hostie pardon !


                                            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 27 mai 09:45

                                              @Jean Keim
                                               
                                              Une provocation ? Ce n’était as mon but. Seulement une réflexion. Sauf erreur, si le cannibalisme est motivé par la faim, l’anthropophagie est parfois basée sur des superstitions. C’est ce que je voulais dire : avec l’hostie on s’incorpore les vertus du Christ.


                                            • Jean Keim Jean Keim 27 mai 11:37

                                              @Francis, agnotologue

                                              Le Christ n’est pas une personne, pour le reste chacun comprend ou perçoit ce que son entendement lui permet.

                                              Jésus était Christ, il était oint par ce qu’il appelait le Père, ce qui lui permettait d’affirmer sans aucune forfanterie ni revendication : je suis le chemin, la vérité et la vie, nul ne vient au Père que par moi...


                                            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 27 mai 11:44

                                              @Jean Keim
                                               
                                               je ne parle pas de ce qui était ou de ce qui s’en dit, je parle de ce qui est : en l’occurrence, l’hostie est symboliquement présentée au chrétien ( le communiant ?) comme un morceau du corps du Christ.


                                            • Jean Keim Jean Keim 25 mai 08:25

                                              Ce que conçoit l’esprit (dans et par le cerveau), d’une certaine façon a existé, existe ou existera ; p. ex. la SF a imaginé des voyages à des vitesses supérieures à celle de la lumière ( ne rebondissez pas sur cette idée elle n’en vaut pas la peine), des déplacements instantanés, des portes permettant d’accéder à d’autres univers, des sources d’énergies inépuisables, etc., tout cela se réalisera non pas grâce au père Noël mais simplement parce que l’esprit humain ne saurait rester consigné à une planète quand il devine des univers multiples et infinis, il le fera par la technologie peut-être mais plus sûrement par l’esprit.

                                              Actuellement notre vision de la vie et le mode de penser qu’elle induit, dont le profit matériel ou psychologique est le moteur, nous a dirigé dans une impasse, dont le résultat est l’individualisme avec des gadgets dont l’embellissement change mais dont l’archaïsme est évident à qui sait percevoir un temps soit peu la réalité, le meilleur exemple est la bagnole dont la robe est sans cesse redessinée mais le moteur malgré toutes les assistances électroniques est bruyant, puant et gaspilleur d’energie, on peut en dire autant du téléphone ou de l’ordinateur. quand à l’intelligence artificielle, elle n’est qu’un artifice et un danger potentiel pour notre espèce déjà bien malmenée.

                                              Actuellement les forces dominantes, qui ne le sont que par notre tacite accord, sont rétrogrades et corrompues par justement leur mode de penser, en fait elles ne perçoivent pas ce que penser signifie de par le manque d’ouverture vers l’intelligence véritable qui ne peut ne manifester, faute d’une place disponible, dans leur cerveau.

                                              La situation est en passe de changer mais saurons-nous saisir l’opportunité.

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