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Accueil du site > Tribune Libre > Le lent déclin démocratique de l’Occident

Le lent déclin démocratique de l’Occident

Sommes-nous de la génération qui vivra le plus intensément le long mouvement vers « l’après-démocratie » du monde occidental ? Sommes-nous de ceux qui auront moins de droits pour plus de devoirs et moins de liberté pour plus de sûreté (hypothétique) ?

Comment, en quelques années, sommes-nous passés de l’abolition de la peine de mort, de l’écriture de la charte des droits fondamentaux, de l’instauration de la Cour pénale internationale à cette nouvelle dynamique qui va de la loi sur la rétention de sûreté au fichage numérique en passant par la privatisation du vivant par et pour des intérêts strictement privés ? Que s’est-il passé pour que la torture redevienne acceptable, que le camp de Guantanamo puisse exister, que des policiers français entrent dans des écoles pour emmener des enfants ?

Si le monde occidental n’a jamais été exemplaire, il se fondait néanmoins sur de solides bases démocratiques dans son ère géographique et le mouvement a toujours semblé être celui de l’émancipation et du progrès. Pourtant, aujourd’hui, force est de constater que nos fameuses certitudes démocratiques et morales ont tendance à très nettement s’effriter. Et ce, non pas parce qu’elles n’auraient plus de validité, mais par un mouvement plus pernicieux qui tend simplement à les rendre obsolètes.

Il n’y a pas si longtemps, les voix d’intellectuels nous servaient souvent de rappel à une certaine morale et éthique. Nous connaissions un débat clair, conservateurs contre progressistes, qui, malgré les erreurs d’engagements des uns ou des autres, a su nous accompagner sur le chemin d’un progrès démocratique. Aujourd’hui, ces voix sont d’un effrayant consensualisme et parfois même apportent leur soutien aux idées les plus réactionnaires. Plus aucune ne vient les contrebalancer dans le grand concert médiatique. Les penseurs radotent souvent, mais aucun de nos médias ne souhaite nous proposer de vrais débats, nous soumettre les vrais enjeux, nous laisser entendre de nouvelles voix.

Ce qui va suivre ne prétend pas relire le monde d’une manière simpliste, mais simplement s’attarder sur une situation présente par le biais du prisme démocratique. Sans pouvoir traiter de toutes les causes et en en énonçant quelques-unes, il s’agit de dire ce qui apparaît comme un inquiétant recul.

Il existe un lien étroit entre l’économie, le social et la démocratie. L’économie est aujourd’hui mondiale et anarchique. Pourtant la régulation, contrairement à ce que l’on nous a vendu, n’est pas le contrôle obscène d’États qui se mêlent de ce qui ne les regarde pas, mais simplement l’intervention démocratique des citoyens pour poser des règles. Les peuples le perçoivent car ils en sont les premières victimes. La démocratie régresse alors que la mondialisation dérégulée impose actuellement des mesures allant à l’inverse du progrès social, de l’enrichissement du peuple, de la réduction des inégalités sociales, de la diversité culturelle, de la paix sociale et de la bonne répartition des richesses. La dérégulation n’impose rien de moins que le contrôle de la situation, non par les citoyens, mais par les pouvoirs économiques. Les États se mettant le plus souvent au service de leurs « champions ».

L’« ultralibéralisme » ne répond plus aux règles libérales originelles, mais correspond de facto de plus en plus à la privatisation et à l’appropriation de tout par quelques-uns. Cela implique le risque que chaque marché catégoriel soit dominé par un seul fournisseur ou producteur qui, dès lors, contrôle le prix de vente du bien ou du service. Aussi, on assiste de plus en plus souvent à des situations d’ententes très basiques de quelques acteurs désireux de contrôler un marché (téléphonie, ascenseurs, informatique, FAI, etc.). Le citoyen n’a alors plus aucune marge de manœuvre et sa liberté de choix de vie s’en trouve in fine menacée. Cela est encore plus inquiétant dès lors que l’on touche au vivant, ce qui est de plus en plus fréquent : ainsi une entreprise comme Monsanto qui possède près de 90 % des OGM cultivés dans le monde, tend à contrôler la production alimentaire internationale et en partie celle énergétique.

Dans le monde global d’aujourd’hui, les politiques et l’État se désengagent peu à peu, ne permettant plus un marché au service des citoyens, mais plutôt exactement l’inverse. Bien loin de certains objectifs louables de la « Stratégie de Lisbonne  », nos États n’ont pas su (ou pas voulu) préparer la transition vers une « société et une économie fondées sur la connaissance ». Cet échec, couplé à la concurrence sauvage entre pays développés pour attirer les entreprises tentés par les pays émergents, contribue à la précarisation des emplois : conditions de travail de plus en plus dures, multiplication des contrats à durée déterminée, des stages faiblement rémunérés et de l’intérim, hausses successives de la durée du temps de travail. La hausse très nette du coût de la vie et l’inflation sont, elles, difficilement contrôlables. Depuis plusieurs années, les populations ressentent de plus en plus la baisse de leurs niveau et qualité de vie, ce qui explique dans le monde occidental les importantes migrations internes ou externes, mais aussi les manifestations de plus en plus courantes de salariés du privé, ce qui, il y a peu, était tout à fait inconcevable. Si la hausse du niveau de vie ne signifie pas toujours démocratisation, sa baisse est toujours accompagnée de celle de la démocratie. Ainsi, pour maintenir en l’état une certaine docilité de la population, l’étau de surveillance et de répression se referme sur lui. Plutôt que de s’attaquer aux causes connues, les dirigeants, soucieux de ne pas s’empêtrer dans des problèmes avec leurs choix politiques à très courts termes, ne font qu’aller dans le sens d’un système qui pourtant s’effondre. La répression des manifestations lors des sommets mondiaux ou leur interdiction sont d’inquiétants révélateurs : le peuple n’a plus son mot à dire.

Si internet permet à de nombreux citoyens de manifester leur opposition au système actuel à travers de nouveaux médias et à organiser une nouvelle solidarité, notre situation économique et l’absence de contrôle étatique favorisent les concentrations du côté des médias traditionnels. Seuls quelques groupes privés dirigent aujourd’hui l’ensemble des médias écrits et audiovisuels et ce dans l’ensemble du monde occidental. Dans presque tous ces médias, une chose est frappante : tout le monde pense à peu près pareil. La concurrence est faible. En ce qui concerne l’idéologie véhiculée par les plus importants, on note une mise en avant du profit rapide ou facile. On constate des diffusions de programmes télévisés jouant facilement des défauts humains de n’importe quel téléspectateur guère conscient, après une grosse journée de travail, de ce qu’il regarde. Des programmes clairement démagogiques, voyeuristes et parfois violents et malsains. Leurs succès sont incontestables et entraînent là encore une perte des idées civiques les plus basiques. Ajoutons à cela quelques programmes de propagande allant invariablement dans le sens « commun » libéral1, le tout dans le cadre d’une sphère médiatique aujourd’hui plus que jamais omniprésente, et nous voilà dans une démocratie plutôt biaisée.

Voilà pourquoi le retour du politique, du véritable dialogue social et du contrôle étatique - qui ne signifie pas immixtion systématique - sont essentiels. Ils doivent apporter des règles de comportements et des limites au pouvoir financier. Après tout, le contrôle des pouvoirs n’est-il pas la base même de la démocratie ? Pourquoi le pouvoir financier dont les intérêts n’ont aucun besoin d’être compatibles avec ceux des peuples devrait être le seul à vivre sans contrôle ?

C’est devenu un pouvoir si fort que nous en sommes arrivés à un point où le peuple n’a plus le droit de lui dire « non » même lorsqu’il s’est avéré irresponsable et a conduit des millions de citoyens à la « faillite ». Ces financiers, après voir milité activement contre l’intervention étatique, ne se dérangent pas le moins du monde pour exiger que l’État (le contribuable) renfloue les caisses que sa bêtise a vidé (crise des subprimes). Comment pouvons-nous accepter que nos autorités publiques acceptent de débourser plusieurs dizaines de milliards d’euros sans contre-partie réelle pour des banques dont les méthodes sont plus que douteuses, mais refusent de verser un dixième de cette somme pour sauver des millions de vies humaines victimes de la famine dont nous sommes, nous Occidentaux, au moins indirectement responsables ?

Certes, le marché étant mondial et l’économie globale, un État et sa politique ne peuvent raisonnablement imposer des règles ayant de véritables répercussions. Mais l’Union européenne, première puissance économique véritablement stable2 (du moins, jusqu’à peu) est en revanche bien assez conséquente sur le commerce mondial et pourrait, en s’affirmant en tant que force supranationale, commander de nouvelles règles internationales plus équitables et mieux adaptées, et donc pérenniser et encourager la démocratie.

Je me souviens avoir très naïvement lancé cet appel (comme beaucoup d’autres) à travers un mémoire, il y a quatre ans. Aujourd’hui, nous pouvons constater que, bien loin d’une Europe porteuse d’espérance et d’alternatives, les nationalismes ont repris une vraie vigueur et les politiques encore un tantinet actifs ont « démissionné », laissant l’Union européenne à l’abandon et sans pouvoir, de peur de ne pas intéresser leurs concitoyens et ainsi d’hypothéquer leurs carrières nationales personnelles.

En disant cela, je ne veux épargner personne, pas même bien des personnalités de la formation politique dont je suis issu et que je soutiens toujours. La responsabilité est générale. Si je suis profondément attaché au réformisme européen, au pragmatisme et au dialogue social et ne veut pas d’un « tout État », je suis persuadé que cette pensée - que certains définissent comme étant « social-démocrate » ou d’une « gauche moderne » - doit rester extrêmement ferme sur les principes et les valeurs qui ne sont pas ou ne devraient pas être négociables. Comment accepter le silence face ne serait-ce qu’aux exemples que j’ai cités dans mon propos introductif ? Il y a de nombreux autres exemples révélateurs de renoncements ou de dérives qui n’ont pas été empêchés. Il en est ainsi du fichage des personnes qui constitue une base de données tentaculaire et insensée, concernant ceux qui ont pu porter plainte, des coupables, des innocentés et, parfois même, des témoins. Il en est de même des fichiers ADN qui, au départ, ne devaient concerner que les délinquants sexuels. Ou encore du renoncement européen (de la responsabilité des États membres) face aux diktats américains sur le biométrique et les exigences démentielles sur le renseignement des voyageurs à destination ou revenant de l’Amérique du Nord.

Si, à l’exception des vrais « libéraux » (en faveur d’une véritable ouverture des frontières tant pour les marchandises que pour les personnes), la droite n’a jamais vraiment brillé par ses luttes pour les libertés individuelles, il est incroyable de constater que la gauche ne semble plus se sentir concernée par ce combat qui devrait être le sien. Ses élus n’ont presque jamais su harmoniser leurs positions et n’ont été audibles sur quasiment aucun de ces sujets, préférant de ridicules batailles internes n’impressionnant plus personnes et lassant tout le monde. Convertis au culte du raisonnable et de la mollesse du consensus le plus creux, ils oublient du haut de leur tour que ces atteintes aux droits n’ont rien de « raisonnable » et touchent concrètement et quotidiennement leurs concitoyens. Chaque pas est un pas de trop sur lequel il sera difficile de revenir.

C’est cette « tour » qui est en partie responsable de leur démission du champ réel du politique. Si Ségolène Royal a su lancer une démarche utile en permettant de redonner la parole à chacun et en la prenant en considération, la plupart des élus ont peur de leur propre peuple, sont sans contact, parfois hautains, et parcourent d’autres sphères oubliant celle du vécu commun. Combien de temps leur faudra-t-il pour réaliser qu’on ne comprend pas ses concitoyens en ne parlant qu’avec d’autres élus, d’autres anciens membres de cabinet ou des « experts » estampillés « grandes écoles » ?

Issu de l’ÉNA ou de l’usine, de l’ENS ou du certificat d’étude, de droit ou de médecine, le bon politique est toujours celui qui, sans mépris, n’oubliera pas pourquoi il est là. Qu’il ne s’agit pas de devenir un gestionnaire, mais qu’il s’agit d’accompagner un peuple. Qu’il ne s’agit pas de se transformer en chef d’entreprise, mais d’avoir le pouls du pays, de l’aimer, de le respecter et de vouloir le porter plus loin. Le ressenti est essentiel pour se lancer dans larène politique. Sinon, à quoi bon ? Pourquoi faire de la politique si on ne ressent pas le besoin ?

Aujourd’hui, la plupart de nos politiques et leurs premiers cercles ne se sentent pas vraiment concernés par une loi liberticide (sauf, on le notera, ceux qui en ont connu dans leur vie ou dans leur chair les effets dans des temps pas si lointains, et qui sont eux de tous les combats, de droite comme de gauche). Étonnamment conseillés, ils préfèrent alors suivre les courbes de sondages et constater une soi-disant acceptation populaire, sans comprendre quil ny a pas vraiment dopinion puisque celle-ci se positionne sur le seul discours audible  : celui démagogique du tout sécuritaire. La politique, c’est convaincre ses concitoyens sur des convictions. Si celles-ci sont laissées au placard, ce n’est plus de la politique, mais de la communication.

Le « monde libre » dégringole, mais les politiques ne semblent guère s’en soucier. Le peuple ne votera pas pour plus de liberté et de démocratie si on ne lui parle que de peur, de sûreté et de réformes soi-disant forcément synonymes de régressions. Au-delà de porter la critique sur les seuls sujets « faciles », les politiques soucieux de l’idéal républicain doivent donner un autre son de cloche que celui de la droite dure du chef de l’État. Un autre son basé sur nos convictions qui peuvent se traduire par notre devise nationale « liberté, d’égalité, fraternité ». Pour conclure, méditons deux phrases prononcées il y a deux cents ans : « Un homme qui ne lit jamais est plus cultivé qu’un homme qui ne lit que les journaux ». « Si tu es prêt à sacrifier un peu de liberté pour te sentir en sécurité, tu ne mérites ni l’une ni l’autre ». Thomas Jefferson était un sacré bonhomme, un vrai politique comme il n’en existe plus beaucoup.

Nicolas Cadène

1Entendons ici par « libéral » : aucun contrôle public sur toute action privée.

2On entend par « stable » sa situation de dépendance relative aux flux financiers et aux industries externes, à la différence des Etats-Unis, puissance particulièrement dépendante.


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113 réactions à cet article    


  • jondegre jondegre 25 avril 2008 11:06

    Brillant constat qui n’oublie rien.

    Reste a analyser pourquoi on en est la, quels sont les vecteurs qui poussent dans cette direction. Si ce n’est pas le peuple, qui pousse alors ? a relier avec l’article de monolecte mercredi dernier http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=39082

     


    • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 25 avril 2008 11:16

      Merci beaucoup.

      On peut également le relier au récent article de Jean Zin ici même sur AgoraVox : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=39140


    • Zalka Zalka 25 avril 2008 12:22

      La "démocratie quand ça les arrange" , tu dois bien connaître le sujet, puisque tu récites en permanence le couplet du "tout le français veulent les immigrés dehors", alors qu’il est clair, qu’il n’y a qu’une minorité de couillons dans ton genre pour le vouloir.


    • sisyphe sisyphe 26 avril 2008 10:27

      le rex est toujours aussi rigolo ! Je ne sais pas si ce personnage existe vraiment, ou si c’est un gag, mais quelle caricature ! Il faudrait ne demander « qu’aux français de souche » s’ils acceptent l’immigration.. De quelle souche ? En remontant jusqu’où ? Au XVIème siècle, peut-être ? C’est sûr que ce serait plus vite dépouillé ! smiley

      Et puis, ne vous avisez pas de tutoyer le rex : il en infère que vous n’êtes qu’une racaille, à mettre dans les bateaux et les charters avec les autres...

      Sacré rex, va ! Toujours pas de muselière ? smiley


    • impertinent3 impertinent 27 avril 2008 14:05

      J’offre un litron de rouge et un béret basque à celui qui peut prouver sa totale "francitude" (lol) depuis au moins 5 génération


    • sisyphe sisyphe 25 avril 2008 11:46

      Merci pour cet article.

      Excellent constat, très juste analyse des dérives antidémocratiques qu’a entrainé et que continue d’entraîner l’ultralibéralisme.

      Il faut le dire et le répéter : la mainmise des marchés financiers, de la spéculation, et de la toute-puissance économique sur le système global, nous dirige à vitesse grand V vers un monde autocratique, policier, répressif, dictatorial, violent, sanglant, meurtrier.

      Bientôt, face aux émeutes généralisées pour l’accès à la simple nourriture et à l’eau de milliards d’individus, les milices étatiques et privées comme seule réponse : insurrections, répression, guerres civiles, exodes, refoulements, conflits généralisés...

      Il ya extrème urgence, et l’exemple, DOIT, effectivement, venir de l’europe, pour une véritable REGULATION, une mise sous tutelle (d’organismes internationaux), sous contrôle, et légiférée, de toutes les transactions financières internationales. Tout laisser aller, tout attentisme, ne peut qu’accélerer la chute vers une catastrophe annoncée.

       


      • 1984 25 avril 2008 12:36

        Malheureusement il ne sortira que du fascisme économique du quatrième reich...pardon de l’europe !


      • Jason Jason 25 avril 2008 13:14

        @ sisyphe,

         

        Je voudrais bien que l’exemple vienne de l’Europe. Mais celle-ci n’a ni la puissance militaire, ni la puissance financière pour imposer des règles du jeu nouvelles et planétaires. 

        Regardez l’exemple de la révolution française qui devaitt essaimer et faire adopter des principes nouveaux à travers l’Europe.

        Il ne nous reste, hélas, que des discours et des remontrances, ce dont le monde de la finance se fout royalement. Question de pouvoir.

         

         


      • sisyphe sisyphe 25 avril 2008 14:26

        Pas besoin de forces militaires.

        Une forte mobilisation des citoyens (grève générale, manifs, désobéissance civique, actions en justice en nom collectif, boycott, etc...) serait largement de nature à peser sur le cours des choses, en obligeant , déjà au niveau européen, à une législation régulatrice , qui pourrait s’étendre au niveau international., sous différentes mesures coercitives réelles : taxation des produits venant de la zone hors-euro, et ne respectant pas cette législation, sorte de "protectionnisme" actif ; qui contraindrait le reste du monde (dépendant également de la zone euro, par la diversité des échanges dans les deux sens), à progressivement adopter ces règles, sous la pression de leurs citoyens...

        Le "marché" planétaire ne peut se passer de l’euroland, ni se comporter comme s’il n’existait pas : à nous de lui imposer les nécessaires régulations, de le plier aux nécessités démocratiques d’une plus juste redistribution des richesses, via la taxation réelle des opérations spéculatives.

         


      • Jason Jason 26 avril 2008 12:17

        @ Sisyphe, 14:26

         

        Vous prêchez la grève générale. Avec 8% de salariés syndiqués ? Avec une récupération certaine des mouvements des salariés par les mêmes syndicats comme en ’68 ? Des actions collectives en justice avec ce que l’on voit ? Intervention au niveau de la finance ? Vous oubliez la première année Mitterrand avec nationalisations des banques, contrôle des changes, e tutti quanti... Le résulat ne se fit pas attendre : paralysie partiemlle de l’économie.

        La structure dominante possède un arsenal redoutable de mesures, de systèmes, de procédures pour faire échouer tout mouvement contestataire sérieux.

        Je souhaite vivement un changement, mais je ne crois pas que ce sera pour demain. En attendant, il faudra avaler bcp de couleuvres.

        Cordialement.

         


      • arturh 25 avril 2008 12:01

        Evidemment, pas la peine de chercher dans le développement de Cadène une analyse du fait qu’il y a 60 ans, toute l’Europe vivait sous la dictature du Totalitarisme. Ca gênerait sa démonstration sur le "déclin de la Démocratie". Où que jusqu’en 1989, une bonne partie de l’Europe vivait sous la dictature du Totalitarisme. Tout ça, pour Cadène, ce sont des "détails" de l’histoire dans son long et pénible plaidoyer pour que les fonctionnaires gardent l’essentiel du pouvoir politique, économique et culturel.

        Cadène, un fonctionnaire au service des fonctionnaires.

        Allez Cadène, du courage. Il y a encore de l’epoir dans ce monde livré à la liberté, que vous appelez "libéralisme". Il y a encore de l’espoir, voyez Cuba, la Corée du Nord. Ils sont encore protégés des maux du "libéralisme".

         

         


        • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 25 avril 2008 12:49

          Je constate que comme à votre habitude, vous commentez sans lire l’article. Premièrement, je ne suis pas particulièrement tendre avec certains hauts fonctionnaires (mais je ne les stigmatise pas non plus) conseillant certains politiques. Deuxièmement, et ce n’est pas la première fois que je vous l’indique, je ne suis pas fonctionnaire (mais je ne vois pas le problème qu’il y aurait à être un fonctionnaire, puisqu’au service de son pays). Enfin, je n’ai jamais dis que l’Europe n’avait pas permis une certaine pérenisation de la démocratie sur le continent suite à la seconde guerre mondiale, je suis un européen convaincu. Je n’ai pas plus dit que l’URSS était un État respectant les droits fondamentaux. Simplement, il s’agit dans cet article de traiter du déclin démocratique dans l’ensemble de l’Occident que nous connaissons ces dernières années, avec parfois des racines plus éloignées. Il n’y a là aucune incohérence. Soyez courageux et débattez sur le fond.


        • arturh 25 avril 2008 13:30

          Sur le fond, c’est très simple. la Démocratie a fait de fantastiques progrès depuis, en particulier, la seconde guerre mondiale. Ce que votre article, que j’ai lu, nie de manière maladroite. 

          Comme votre article nie maladroitement le fait que depuis la "Déclaration des droits de l’homme et du citoyen" dont vous vous servez pour illustrez votre article, la Démocratie a fait de fantastiques progrès. Ce que vous vous gardez bien d’analyser aussi.

          Ce sont des remarques de fond sur un article superficiel qui s’en tient à suggérer de manière grossière que depuis que les socialistes ont perdu le pouvoir depuis quelques années en France, la Démocratie est en déclin dans le monde occidental. Il faut oser...


        • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 25 avril 2008 13:41

          Je m’en prend également à bien des élus socialistes. Comme je l’écris, "je ne veux épargner personne et la responsabilité est collective". M’avez-vous bien lu ? Mon constat est général, dans tout l’Occident, au-delà des clivages politiques, et ne traite que d’un déclin post-moderne. Je ne reviens pas sur la montée de la démocratie dans nos pays du Nord, démocratisation dont je prends acte dans mon introduction : "il [le monde occidental] se fondait néanmoins sur de solides bases démocratiques dans son ère géographique et le mouvement a toujours semblé être celui de l’émancipation et du progrès." Lisez un peu plus consciencieusement.

           

           

           

           


        • arturh 25 avril 2008 17:12

          C’est justement l’élargissement de cette démocratisation qui vous fait peur. J’ai bien lu. Vous croyez que vous êtes si difficile que ça à comprendre ? Vous êtes le symbole même du conservatisme qui mythifie un hypothétique passé pour dénoncer les progrès de la liberté dans le monde. Le mot liberté étant ici vilipendé comme étant un "libéralisme" chargé de tous les maux.

          C’est malheureusement le cancer du socialisme de cette opposition en France qui ne parvient pas à s’adapter et dont vous constituez un exemple parfait.


        • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 25 avril 2008 17:32

           ? Votre commentaire n’a plus aucun sens et tend à l’attaque personnelle. Etes-vous à ce point satisfait de la tournure que prend le monde ? C’est la liberté qui se répend pour vous lorsque les paysans africains se retrouvent sans terre ou sans possibilité d’exercer leur métier librement ? Les exemples sont tellement nombreux et la crise alimentaire mondiale est actuellement tellement symptomatique, que votre commentaire parait, au moins, grossier.


        • arturh 25 avril 2008 17:48

          Ah bon ? C’est maintenant que les paysans africains se retrouvent sans terre. ? Tiens ! Extraordinaire ! J’aurais juré que c’était du temps de la colonisation. Et que grâce aux progrès continuels de la Démocratie, colonialisme et néocolonialisme tendent a disparaître et les africains retrouvent peu à peu leur autonomie. Même si l’exemple diu Zimbabwee montre le chemein qui reste à accomplir.

          Cadène. Quel démagogue ! Pas étonnant que vous ne trouviez rien d’autre à répondre que "c’est incompréhensible" !


        • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 25 avril 2008 18:17

          Pourquoi vous vous obstinez à être "hors sujet" ? Mon article traite du déclin démocratique dans notre société post-moderne. Évidemment que dans le passé, nous avons connu de terribles périodes autoritaires ou totalitaires... La question n’est pas là.


        • dalat-1945 26 avril 2008 12:26

          Bien d’accord Arthur.


        • Radix Radix 25 avril 2008 12:32

          Bonjour

          La démocratie a abdiquée devant les puissances économiques et leur a remis les clés de la maison.

          C’est ce qui s’est passé au USA après la seconde guerre mondiale : l’établissement d’une ploutocratie malgré les avertissements de Franklin Roosevelt.

          Le reste en découle car tout pouvoir, quelqu’il soit, tend à se protéger, d’où les lois sécuritaires, le renforcement des polices (ce sont les seuls fonctionnaires dont les effectifs augmentent), la non prise en compte des votes des citoyens (voir la constitution européenne) quand ils ne vont pas dans la bonne direction et bientôt, comme aux USA, la généralisation des machines à voter "bien"  !

          Dans le constitution européenne était déjà prévu qu’un état pouvait utiliser tout les moyens pour réprimer les émeutes ! Quelles émeutes ? Au momment où elle a été écrite ils n’y avait eu aucune émeute en Europe ! A croire qu’ils avaient anticipé les réactions à ce changement, voire à d’autres "problèmes" qui nous attendent !

          Radix


          • arturh 25 avril 2008 12:37

            Ah radix ! Le monde était bien mieux avant la seconde guerre mondiale.... snifff !


          • Jason Jason 25 avril 2008 13:07

            Je serais incliné à dire qu’une démocratie qui n’inclut pas dans ses textes fondateurs l’abolition de l’exploitation l’homme par l’homme ainsi que la formulation d’un contrat social clair et dont on peurt suivre le développement, ne débouche que sur une usurpation du mot.

            Le décalage flagrant, scandaleux, entre les intentions, les discours lénifiants des élus et les réalités, fait que je prends mes distances avec ce que je considère, au mieux, comme une imposture.

            Ma définition de la politique telle qu’on l’entend actuellement : des inepties couchées dans un langage (pas toujours) châtié.

            Cordialement


            • Tristan Valmour 25 avril 2008 13:08

               

              @ Nicolas Cadene

               

              La démocratie et les droits de l’homme sont le fruit d’écrivains romantiques que l’on qualifie abusivement de philosophes. La France s’est emparée de leur message pour asseoir une domination culturelle sur le monde alors qu’elle n’a jamais été en ce domaine un modèle de vertu.

               

              De plus, on confond volontiers démocratie et libertés publiques, ce que vous faites abondamment dans cet article. Les « libertés publiques » sont une matière en Droit, distincte du Droit Constitutionnel.

               

              Il y a effectivement un dangereux recul des libertés publiques, et une atteinte à la démocratie en ne respectant pas le « non » français au TCE. Mais les libertés publiques ont toujours été conditionnelles, quels que soient les pays et l’époque. Tout Etat se méfie du peuple. Preuve s’il en est, dans notre pays, on peut arrêter n’importe qui n’importe quand. Cela n’est pas une nouveauté due à notre actuel président.

               

              La nouveauté réside dans ce que nos libertés publiques, autrefois conditionnées au bon vouloir exclusif de l’Etat, sont aujourd’hui conditionnées par des organisations privées, entreprises commerciales ou associations.

               

              A notre carte d’identité se sont ajoutées des cartes de fidélité qui permettent de tracer nos achats, de nous étudier, de créer une sorte de monnaie virtuelle par le biais des rabais et chèques cadeau. Nous sommes listés dans plusieurs fichiers. Qui sait, par exemple, que certaines associations de parents d’élèves vendent les coordonnées de leurs adhérents ? Les entreprises, et associations (comme la scientologie) ont un service d’ordre, des équipes d’espions et n’hésitent pas à recourir au slapping (procès) pour faire taire les opposants. Tout cela grâce à la complicité de l’Etat et des consommateurs qui abandonnent librement une partie de leur liberté, ou plutôt qui n’ont plus le choix car leur porte-monnaie ne le leur permet pas, pas plus qu’une absence d’information éclairée.

               

              A un problème historique – l’autorité excessive de l’Etat – s’est ajouté un problème récent, l’autorité excessive des grandes entreprises et associations. Nous subissons donc une double tutelle qui restreint notre espace de liberté.

               

              Que faire pour changer cette réalité ?

               

              1. Militer pour limiter le pouvoir individuel. Or, celui-ci est intimement lié à la fortune personnelle qu’il convient de plafonner. Ceux qui disposent de centaines de millions ont un pouvoir exorbitant sur le fonctionnement de nos institutions, de notre environnement social, culturel et économique. Ils peuvent fausser la concurrence, influencer les lois, mettre une économie régionale ou nationale en danger par le biais des investissements massifs qui créent une dépendance, puis un vide lorsqu’ils s’en vont ailleurs…
              2. Le point 1 est complètement utopique car les conventions internationales limitent les libertés politiques d’un pays d’une part, d’autre part les députés et sénateurs ont partie liée avec de puissants intérêts financiers. Houspiller c’est bien, mais agir c’est mieux. Il appartient donc à chaque citoyen de s’investir dans l’action économique en créant des sociétés commerciales et associations régies par une charte éthique stricte, et fédérées en réseaux. Le b2b et b2c se feraient exclusivement au sein de ce réseau. L’un de ces réseaux existe déjà, dans une forme approchante, j’en parlerais peut-être dans un prochain article.

               

              La liberté politique ne pourra se conquérir que par la conquête de la liberté économique, ce qui suppose un plafonnement des revenus, tout en laissant ce plafond suffisamment élevé pour rendre attractive l’initiative individuelle, mais trop bas pour permettre à des individus de peser lourdement sur les décisions publiques, au motif du seul profit.

               

               

               


              • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 25 avril 2008 14:26

                Je suis assez d’accord. Mais mon "amalgame" se justifie. En effet, quelque soit la définition que l’on fait de la "démocratie", nous en connaissons un recul tant il y a de plus en plus une confiscation du pouvoir du peuple (par le lobbying, la privatisation et l’appropriation de tout, etc).


              • Radix Radix 25 avril 2008 17:59

                Bonjour

                Vous dites : "A un problème historique – l’autorité excessive de l’Etat – s’est ajouté un problème récent, l’autorité excessive des grandes entreprises et associations."

                J’ajouterais que le cumul des deux c’est le ciyoyen de base qui le subit pas les grandes entreprises pour qui "l’autorité excessive de l’Etat" est plutôt douce pour ne pas dire inexistante, c’est d’ailleurs là le fond du problème.

                Dans ce monde "libéral" pour être libre il faut être puissant économiquement, pour les laissés pour compte la liberté existera de moins en moins.

                Radix


              • Tristan Valmour 25 avril 2008 21:01

                 

                @ radix

                 

                Il faut effectivement être puissant, peu importe le système économique. Ce n’est pas une nouveauté. Même le système soviétique comptait ses puissants qui pervertissaient le système. Là se situe le problème.

                 

                Le libéralisme n’est pas mauvais en soit. Il apparaît même à mes yeux comme le meilleur système pour réguler les échanges humains. Mais les libéraux se trompent sur la notion de liberté, de responsabilité et de marché. Ce dernier, par exemple, ne peut pas s’autoréguler parce qu’à un moment, il y a déséquilibre dans le rapport de forces, et il est normal que l’acteur suprême souhaite conserver sa position.

                 

                En, réalité, ce sont les excès qu’il faut combattre, et il y en a dans tous les camps. Les systèmes collectivistes ont partagé la pauvreté quand les systèmes capitalistes ont, malgré leurs imperfections, contribué à la richesse collective. Seulement, aujourd’hui, la vitesse de circulation et le montant des capitaux disponibles constituent un danger pour les équilibres sociaux.

                 

                Que l’on me comprenne bien quand j’appelle à plafonner les fortunes. Je me fiche pas mal de la possibilité qu’elles offrent dans l’acquisition de biens matériels. Si certains prennent plaisir à posséder, grand bien leur fasse. En revanche, le danger réside dans le fait que ces fortunes offrent une puissance qui dépasse infiniment l’aspect matériel. Vivre ne se résume pas à courir après le profit. Et c’est un entrepreneur qui vous dit cela ; idée partagée par biens d’autres entrepreneurs.

                 

                Il faut donc bâtir un capitalisme (ou libéralisme) éclairé, or cela passe par un plafonnement des revenus. Cela étant posé, on pourrait laisser la plus grande liberté aux acteurs économiques.

                 

                 


              • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 25 avril 2008 21:13

                Intéressant point de vue, qui peut lancer un débat très utile, notamment sur le plafonnement des revenus. Merci.


              • Mr Mimose Mr Mimose 25 avril 2008 13:14

                Tiens, un militant socialiste qui critique l’ultralibéralisme !

                C’est l’hopital qui se fout de la charité.

                Je comprend pas qu’on puisse etre socialiste et se dire de gauche, pour moi y’a aucune différence entre l’ump et le ps, sauf que le ps ils te la mettent en douce, alors que l’ump tu sais à quoi tu t’attendre.


                • sisyphe sisyphe 25 avril 2008 13:17

                  par Mr Mimose (IP:xxx.x08.230.3) le 25 avril 2008 à 13H14

                   
                  Tiens, un militant socialiste qui critique l’ultralibéralisme !

                  C’est l’hopital qui se fout de la charité.

                  Je comprend pas qu’on puisse etre socialiste et se dire de gauche, pour moi y’a aucune différence entre l’ump et le ps, sauf que le ps ils te la mettent en douce, alors que l’ump tu sais à quoi tu t’attendre.

                   

                  Voilà le genre d’intervention qui va faire avancer le débat !

                  Mr Mimose a ....les boules ??


                • Yannick Harrel Yannick Harrel 25 avril 2008 13:36

                  Bonjour,

                  Merci pour votre réquisitoire. Je relève un point qui m’a frappé, celui-ci :Il n’y a pas si longtemps, les voix d’intellectuels nous servaient souvent de rappel à une certaine morale et éthique. Nous connaissions un débat clair, conservateurs contre progressistes, qui, malgré les erreurs d’engagements des uns ou des autres, a su nous accompagner sur le chemin d’un progrès démocratique. Aujourd’hui, ces voix sont d’un effrayant consensualisme et parfois même apportent leur soutien aux idées les plus réactionnaires. Plus aucune ne vient les contrebalancer dans le grand concert médiatique. Les penseurs radotent souvent, mais aucun de nos médias ne souhaite nous proposer de vrais débats, nous soumettre les vrais enjeux, nous laisser entendre de nouvelles voix.

                  En réalité le problème se situe sur deux plans. L’intellocratie de 68 a veilli, et a changé son fusil d’épaule avec la chute du mur, évènement qui marquait la fin du marxisme-léninisme, de sorte à conserver sa main-mise (monopole) sur la pensée nationale. Regardez bien, les gens qui ont marqué leur temps dans les années 70-80 sont les mêmes que maintenant (excepté ceux qui sont décédés, ce qui est avouons-le assez compréhensible) mais avec un tropisme différent qu’à l’époque. Le deuxième plan se trouve dans l’anathémisation systématique des penseurs dissidents et de la fustigation du fascisme à tout vent. De fait, l’ostracisme dont furent victimes certaines personnes a été préjudiciable à un vrai épanouissement intellectuel du fait d’un coterie ne voulant pas voir ses privilèges remis en cause, et l’obsession de vilipender toute trace manifeste de "fascisme" (les guillemets sont très importants) a abouti à une lassitude et surtout à un abaissement de la vigilance républicaine.

                  En somme, les intellectuels en vue ont joué un trouble jeu qui n’a été profitable qu’à leur propre business et non à la défense des intérêts du peuple.

                  Cordialement


                  • arturh 25 avril 2008 13:54

                    En Démocratie, le "peuple" ça n’existe pas. Il n’y a que des gens, des individus, des citoyens.

                    Le mot "peuple", qui a eu une certaine signification à une certaine époque de la fin du 18ème siècle au début du 19ème siècle n’appartient plus qu’au vocabulaire du Totalitarisme où il est est encore opérant. Comme en Chine est son "Parti du peuple", par exemple.


                  • Yannick Harrel Yannick Harrel 25 avril 2008 14:01

                    Bonjour,

                    Et l’étymologie de démocratie, savez-vous ce que c’est ? Kratos = Pouvoir, Démos = Peuple.

                    Le peuple existe, il faut l’accepter non comme un tout homogène (ce qui relèverait de l’utopie) mais comme une richesse protéiforme. Je me méfie de tout ramener à l’individu, c’est une logique (économique notamment) visant à atomiser la société avec une visée qui est toute sauf philantrophique...

                    Cordialement


                  • arturh 25 avril 2008 17:03

                    On a un peu évolué depuis les grecs anciens, non ?

                    Dans la phrase que je reprenais de votre réaction, vous séparez les "intellectuels" du "peuple" Pourquoi ? Les "intellectuels" ne font pas partie du "peuple" ? Aujourd’hui, en particulier avec internet, "les intellectuels" n’a plus aucun sens. Pas plus que le mot "peuple".

                    La Démocratie, c’est le gouvernement des gens par les gens.


                  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 25 avril 2008 17:05

                    Entre le peuple, notion fantasmatique fourre-tout et qui permet de légitimer tout et son contraire, même le pire, et les individus apolitiques il y a les citoyens électeurs, plus ou moins en désaccord, vivant sur le territoire de la république française..

                    Le peuple versus les citoyens , en tant qu’individus conscients de leurs droits et devoirs civiques et politiques.

                     


                  • Yannick Harrel Yannick Harrel 27 avril 2008 23:27

                    @Sylvain Reboul,

                    Je ne vois pas de dichotomie entre peuple et citoyen électeur, d’ailleurs lorsque le citoyen s’exprime il apporte une voix parmi de nombreuses autres lui permettant de s’exprimer tout en respectant le choix des urnes.

                    Simplement, je reprends à mon compte l’idée d’Ernest Renan qui veut que le peuple Français soit soudé par une unité de destin. Encore faudrait-il qu’il soit consulté sur les grandes affaires le concernant, mais ceci est une autre histoire...

                    @Arturh,

                    Quant aux intellectuels que je vilipende, vous aurez remarqué que je ne globalise pas mais que je cible une caste très particulière n’ayant pas son pareil pour faire le grand écart idéologique et pérorer depuis plusieurs décennies devant les médias de masse en assénant la vérité, enfin leur vérité, celle qui poursuit souvent plus des buts personnels et lucratifs que réellement intellectuels.

                    Cordialement


                  • Le péripate Le péripate 25 avril 2008 14:16

                    Peut-on parler de lent déclin de la démocratie ? Il y a dans l’article quelques constats assurément justes, d’autres qui manquent probablement de recul, mais la question qui m’intéresse n’est pas là. J’ai le sentiment que nos démocraties empruntent, souvent simultanément deux voies pourtant contradictoires : une démocratie d’opinion, démocratie sans limites et totalitaire, dans le sens d’une dictature de la majorité sur les minorités ; une macro-gouvernance d’experts éloignée des citoyens (l’Europe en est un excellent exemple). Ces deux tendances aboutissent effectivement à pervertir la démocratie.

                    Un fédéralisme, ou plus exactement un "localisme" rapprocherai certainement le citoyen de la chose publique.


                    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 26 avril 2008 02:09

                      @Peripate. Je vous bisse 5/5 et je vais diner. Il faudrait tout de même en reparler, il y a beaucoup à dire . Il y a même des solutions... http://nouvellesociete.org/6.html

                       

                      Pierre JC Allard


                    • aquad69 25 avril 2008 15:12

                      Bonjour Nicolas,

                      excellent et très nécessaire constat.

                      Eh oui ! Et pourtant nous avions cru fonder un empire démocratique et "moderne" qui devait durer mille ans !

                      ... sans vouloir nous rendre compte que la démocratie, les droits de l’homme, l’Etat de droit, les systèmes techniques mêmes, etc, ne sont pas des phénomènes naturels imposés par des lois physiques ou biologiques universelles, mais des petites structures, des petites conventions humaines que nous nous étions défini, des constructions qu’il ne suffit pas d’édifier, mais qu’il faut ensuite entretenir en permanence, et dont le destin est malgrès tout de rester éphémère à l’échelle des durées naturelles, géologiques et des espèces.

                      La seule manière aujourd’hui de retrouver une vision cohérente des choses qui ne soit pas désespérée, c’est de sortir du système de pensée moderne ("sortir du cadre", toujours, mon dada !), et de prendre du recul.

                      Et avant tout de remettre en question toute pensée "des lumières", en particulier "l’humanisme"lui-même qui est au coeur de nos préjugés, en l’éclairant du point de vue des cultures traditionnelles anciennes, qui ont tout de même duré et fait preuve de stabilité et d’harmonie avec leur environnement sur des périodes d’une durée sans rapport avec la nôtre, la plus éphémère de toutes.

                      Un exemple rapide pour l’illustrer :

                      Quand on retrouve des écrits, des paroles et des pensées anciennes ou classiques, une chose saute à l’oeil : ces gens ne parlaient jamais des "êtres humains" en temps qu’individus ou de race, mais des "créatures" en général, et du rôle et de l’influence que les créatures humains, créatures particulières de par leur dons et leur rang, avaient le devoir d’exercer sur les monde, ainsi que des "principes" d’harmonie régissant ces mondes avec lesquels il leur fallait s’accorder.

                      Il y avait bel et bien des "liens" et des "devoirs" réciproques entres toutes créatures, et pas seulement vivantes d’ailleurs...

                      Toute différente est notre vision du monde "humaniste : une "race" humaine, supérieure aux autres par droit d’évolution, dont le destin serait, au nom "d’elle-même" de maîtriser et d’exploiter tout ce qui l’entoure sans vergogne, d’en faire son profit sans rien en rendre en retour.

                      Les écologistes eux-même, dans leur majorité, n’ont dans leur idée de protection de la nature qu’une vision "utilitaire" qui ne remet pas en question leur vision d’eux-même : "protégeons-là pour nous qui aimons sa beauté, par exemple, et qui en avons besoin pour vivre" ; Mais en éludant cette sorte de respect et de fraternité entre "créatures existantes" que l’on connaissait et que l’on goûtait jadis...

                      En vérité, à l’observer de près sans préjugés, l’humanisme moderne révèle sa véritable nature : un véritable "communautarisme" humain en face de l’univers, qui rejette tout ce qu’il ne comprend pas et qu’il ressent comme étranger. C’est d’ailleurs la base d’une vision colonialiste toujours bien vivante chez nous, et c’est comme celà que nous avons toujours réagi en face des points de vues différents des autres cultures et de ce que nous ne comprenions pas en elles, en les réduisant à des points de vues "primitifs", pour les réfuter.

                      C’est une vérité à la Palice que de dire que le communautarisme d’un groupe l’empêchera toujours de s’intégrer dans son entourage et fera que ses membres s’y sentiront toujours plus étrangers et rejetés.

                      Et voilà comment l’homme moderne, enfermé dans ses superstitions du "progrès" depuis trois à cinq siècles, s’est coupé de son "entourage" naturel, s’est privé de toute harmonie avec lui, et n’a d’autre ressource que de l’agresser de plus en plus pour se "protéger" lui-même ; et voîlà comment la victoire de "l’homme" sur les éléments ne correspond à rien d’autre que la pire et la plus définitive défaite qu’il puisse enrégistrer contre lui-même. 

                      Cordialement Thierry

                       

                       


                      • arturh 25 avril 2008 16:57

                        On rêve. Revoilà Rousseau et son "l’homme est naturellement bon, c’est la société qui le perverti".


                      • Paul 25 avril 2008 16:34

                        Croyez vous vraiment que le danger puisse venir uniquement des sociétés privées ?

                        Dans certains pays, où il est interdit d’entreprendre et de faire des profits à titre privée, où l’Etat est partout, les libertés sont inexistantes : c’etait le cas pour les pays du bloc de l’Est, et c’est d’actualité pour Cuba.

                        La position monopolistique est un danger pour les libertés : que le monopole soit d’Etat ou privée. L’Etat doit prémunir la communauté nationale des situations monopolistiques : mais par les lois uniquement, non par tranfert du monopole vers une société d’Etat !!! Ca c’est du libéralisme : ou de l’ultra liberalisme. Dans une société libérale vous avez toutes les libertés : même celle de crée une communauté socialiste !! Et dans une société socialiste ou sociale démocrate ?

                        Lisez Bastia, puis ensuite vous pourrrez envisager une critique du libéralisme : ou peut être le deviendrez vous à votre tour, qui sait ?

                         

                         


                        • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 25 avril 2008 16:51

                          Votre commentaire laisse entendre que je suis pour un monopole d’État. Or, mon article suppose une opposition à tout monopole, public ou privé. En revanche, concernant les services d’intérêt général, il me semble logique qu’il y ait un monopole public, pour assurer le contrôle de ces domaines par le peuple. Dans une société "ultra-libérale", cela n’est plus possible, or l’intérêt privé n’est pas l’intérêt public. Il faut simplement instaurer des règles pour garantir le contrôle du marché par le peuple et non l’inverse.


                        • Paul 25 avril 2008 17:11

                          Le problème c’est que l’Etat a une facheuse tendance à considéré que toutes activités humaines sont "d’intérêt général" : ne voit -on pas la mairie de Paris proposé des services de connexion à Internet subventionné ? Quels limites fixés vous à l’interventionnisme : car à ecouter la "bonne parole populaire", tout devrait être gratuit, mais pour qui ? Ne joue -t-on pas avec la bonne vieille demagogie revolutionnaire lorsqu’on pretend que c’est le Peuple (dialectique deja douteuse ...) qui doit controler ceci ou cela ?

                           


                        • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 25 avril 2008 17:26

                          Effectivement, il y a toujours des limites à poser. Mais nous entrons dans un autre débat. Cependant, il me semble que l’État se doit de réduire les inégalités (de toutes sortes) pour garantir une garantie réelle de démocratie où chacun aurait les moyens de s’émanciper et de faire part de son opinion sur les différentes problématiques sociétales. Vous prenez l’exemple du Wi Fi à Paris : pour moi, il n’y a rien de scandaleux à ce que la ville de Paris permettent un accès gratuit à Internet, tant la "toile" reste accessible à une minorité et les FAI tendent à se concentrer pour ralentir la baisse des prix et continuer à exercer des pratiques abusives.


                        • sisyphe sisyphe 25 avril 2008 17:33

                          par Paul (IP:xxx.x06.217.174) le 25 avril 2008 à 16H34

                           

                          Croyez vous vraiment que le danger puisse venir uniquement des sociétés privées ?

                          Dans certains pays, où il est interdit d’entreprendre et de faire des profits à titre privée, où l’Etat est partout, les libertés sont inexistantes : c’etait le cas pour les pays du bloc de l’Est, et c’est d’actualité pour Cuba.

                          La position monopolistique est un danger pour les libertés : que le monopole soit d’Etat ou privée. L’Etat doit prémunir la communauté nationale des situations monopolistiques : mais par les lois uniquement, non par tranfert du monopole vers une société d’Etat !!! Ca c’est du libéralisme : ou de l’ultra liberalisme. Dans une société libérale vous avez toutes les libertés : même celle de crée une communauté socialiste !! Et dans une société socialiste ou sociale démocrate ?

                           

                          L’éternel refrain de l’opposition entre capitalisme et communisme, qui permet de faire passer en douce l’antienne libérale !

                          Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais le communisme a disparu depuis belle lurette, et personne ne parle d’y revenir. On est en 2008, il faudrait commencer à se débarrasser des réflexes pavloviens qui font surgir un drapeau rouge, dès qu’on parle d’état !

                          Et ne pas comparer ce qui n’est pas comparable : pour parler de Cuba, encore faut-il en connaître la réalité de la situation, qui n’a rien à voir avec "les blocs de l’est"...

                          Bref, dans une société libérale, non, on n’a pas toutes les libertés : on en est même très, très, très, très, loin...Pour la plupart des membres, on n’a même, de plus en plus, que la liberté de crever : de faim, de soif, de manque de soins, de manque de quoi subsister : vous n’êtes pas au courant ? Vous ne lisez jamais les journaux ?

                          Oui, l’intervention des Etats, de la force politique, est plus que jamais nécessaire, urgente ! A laisser les puissances financières dicter leur loi au monde entier, on en est à un point de non-retour. Alors, certes, pas de monopole, mais une impérieuse REGULATION d’un système qui ne fait qu’écraser de plus en plus de gens au bénéfice d’une poignée. Oui, un contrôle strict et une transparence des flux monétaires, oui, une taxation conséquente des produits de la spéculation, oui, une réglementation sur tous les produits de première nécessité, oui, des politiques d"état, concertées, pour permettre à tout le monde de vivre, de s’éduquer, d’avoir droit aux soins, de se loger, et ne pas laisser le champ libre à la spéculation sur les denrées, l’immobilier, la santé, la vie....

                          Il en va de la survie de l’espèce humaine, de la planète : stop au libéralisme sans loi, qui est en train de privatiser le vivant, et de réduire les hommes essorés, extorqués, privés de leur liberté, à une simple variable d’ajustement des profits, parqués dans les espaces hypersurveillés des milices des puissances financières, et des pseudo-politiciens inféodés.

                          Vite !

                           


                        • Paul 25 avril 2008 17:45

                          Les limites sont le coeurs du débat justement : car d’un coté de la limite il y a les libertés individuelles. Et c’est l’Etat qui fixe les limites. Malheureusement, l’Etat francais est historiquement centralisé (jacobin) et interventionniste : ce genre d’Etat n’aime pas les libertés individuelles. Il n’a de cesse de montrer que tout doit passer par lui. Le problème francais est donc struturel et historique. Il ne faut pas envisager une "nouvelle" politique interventionniste : on a deja deux siecles d’echec dans ce domaine.

                          Pour envisager une société de citoyens libre, il faut d’abord se débarrasser de ce paternalisme Public. L’Etat doit proteger le citoyen par les lois et la justice et non, si j’ose dire, avec son corps.

                           


                        • Paul 25 avril 2008 17:53

                          Avez vous connu des gens qui ont manqué de s’évanouir en decouvrant l’abondance alimentaire permis par notre economie de marché ?

                          Moi oui. Et c’est gens venaient de pays où les marchés alimentaires sont des marchés d’Etat : car comprenez vous, l’alimentaire c’est d’intêret général ... c’était donc à l’Etat d’en assurer le fonctionnement.

                          Comprenez-vous maintenant mon réflexe pavlovien ?

                           

                           


                        • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 25 avril 2008 17:56

                          Votre vision me semble assez caricaturale. En quoi l’État protège réellement le citoyen actuellement ? Il se désengage de plus en plus largement, que ce soit dans le domaine de la recherche (qui donc appartient de moins en moins à tout le monde), de l’éducation (qui oblige les moins aisés à en abandonner), de la prévention, de la justice (les prisons deviennent des écoles de la récidive tant elles sont surpeuplées, les procès sont particulièrement longs, etc.), des services publics les plus élémentaires (souvent innacessibles dans bien des villages et communes à peine reculées), etc. Vous semblez partisan d’un État strictement régalien, mais cela, on le sait, ne permet pas une parfait démocratie tant le marché seul ne réduit par les inégalités mais, sans règle, a tendance à les agraver. Or, des inégalités criantes supposent que beaucoup ne peuvent participer sérieusement à la gestion de leur pays ou à la formation d’opinions sur les différentes problématiques sociétales.


                        • Paul 25 avril 2008 18:20

                          Et votre vision me paraît plus dogmatique que réaliste !!! Je n’ai pas l’impression que nous habitions le me pays.

                          Et je ne vois pas en quoi ma vision est caricaturale. Il ne s’agit pas de vison mais d’experience et d’analyse de faits historiques. L’Etat français n’est-il pas historiquement jacobin ?

                          Lorsque je lis la description faite par Frederic Bastia (http://bastiat.org/) de la société , il me semble que rien n’a changé depuis plus d’un siècle : votre article et votre rhetorique en est la parfaite illustration. La où le dogme de la "Solidarité" passe, la Liberté trépasse. Quel candidat de l’election présidentiel 2007 a porté sur son étendard le mot "Liberté" ? Aucun.

                          Ce mot a été banni des politiques. Ne parlez vous pas vous meme plus des Solidarités que des Libertés ?

                           

                           


                        • sisyphe sisyphe 25 avril 2008 18:20

                          Paul :

                          Malheureusement, l’Etat francais est historiquement centralisé (jacobin) et interventionniste : ce genre d’Etat n’aime pas les libertés individuelles. Il n’a de cesse de montrer que tout doit passer par lui. Le problème francais est donc struturel et historique. Il ne faut pas envisager une "nouvelle" politique interventionniste : on a deja deux siecles d’echec dans ce domaine.

                           

                          C’est quoi, les "deux siècles d’échec " ? Echec de quoi ?

                          Que l’état français soit centralisé, ok, mais où voyez-vous qu’il "n’aime pas les libertés individuelles" ?

                          L’état doit assurer en premier lieu son rôle de protection de ses citoyens : protection sociale incluse et, dans ce domaine, l’état français est, jusqu’à présent, un des meilleurs du monde. La façon dont l’état doit assurer les libertés c’est : la liberté d’être éduqué (école laïque libre, gratuite et obligatoire), la liberté de travailler (et, à ce titre, c’est le libéralisme qui produit le chomage, et non l’état, à qui on reproche, au contraire, son trop grand nombre de fonctionnaires), la liberté d’entreprendre (et, pour qu’elle soit assurée, l’état doit permettre aux plus défavorisés de pouvoir prendre "l’ascenseur social" ; chose que le libéralisme interdit), la liberté de se déplacer (d’où les transports publics), la liberté d’être soigné (d’où la sécurité sociale, gérée par l’état et non, laissée aux mains des asurances privés auxuelles seuls ceux qui peuvent payer ont droit), enfin la liberté de pouvoir se nourrir et se loger (d’où la nécessité d’un contrôle des produits de première nécessité, et d’une politique du logement, quel seul l’état est capable de mener, contrairement aux privés qui ne font que spéculer là-dessus).

                          Voilà d’où découle la liberté de base ; et ce n’est que grâce à l’état et à ses services, qu’un pays peut l’assurer à ses concitoyens.

                          Le système pseudo "libéral" (dieu, que ce terme est usurpé, avili, trahi, dans ce sens), lui, ne permet aucune de ces libertés : il ne permet que la loi du plus fort, qui se perpétue de génération en génération, et impose sa volonté aux plus démunis : citoyens, comme pays.

                          Ce processus est parfaitement décrit par des gens qui savent de quoi il parle, comme Joseph Stiglitz (ex vice-président de la banque mondiale, Prix Nobel d’économie), Jean Ziegler, (rapporteur aux nations unies), et bien d’autres. La "globalisation" ultralibérale a totalement échoué ; il est plus que temps de lui imposer une nécessaire régulation : il faut vraiment en être resté aux calendes communistes pour ne pas le voir.


                        • sisyphe sisyphe 25 avril 2008 18:25

                          Paul :

                          "La où le dogme de la "Solidarité" passe, la Liberté trépasse."

                           

                          Celle-là, je ne l’avais jamais entendue, ni ne croyais jamais l’entendre ; eh bien, si : il y en a qui osent tout (c’est à ça qu’on les reconnait, aurait dit Audiard).

                          Le "dogme" de la solidarité, hein ?

                          Vous lui préférez certainement celui du "chacun sa merde" : là, au moins, on a la liberté d’écraser les autres, pour pouvoir arriver.

                          Franchement, mon vieux, vous osez parler de passé d’une centaine d’années, quand vous, ce que vous évoquez, c’est carrément l’âge des cavernes : c’est beau, le progrès !


                        • Paul 25 avril 2008 18:38

                          Au lieu de crier, laisse tomber ce forum et rafraichi toi l’esprit sur http://bastiat.org/.

                          Bonnes lectures

                           


                        • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 25 avril 2008 18:39

                          Paul, tout est lié. Qu’appelez-vous "liberté" ? Comment être libre lorsque l’on n’a pas les mêmes moyens de s’émanciper ? Sommes-nous libres lorsque l’on ne peut accéder "librement", de façon égale, à la culture et à la connaissance ? Lorsque nous sommes dans l’incapacité de forger sa propre opinion (et volonté) et de pouvoir maîtriser notre destin parce que l’on en a pas les outils, sommes-nous alors en capacité d’agir ? Je ne le pense pas...


                        • sisyphe sisyphe 25 avril 2008 18:47

                          par Paul (IP:xxx.x06.217.174) le 25 avril 2008 à 18H38

                           

                          Au lieu de crier, laisse tomber ce forum et rafraichi toi l’esprit surhttp://bastiat.org/.

                           

                          Merci pour le conseil.

                          Ceci dit, se référer constamment à un auteur du 19ème siècle, pour parler des problèmes du XXIème, c’est quand même un peu limite, non ?

                          Bon : je lirai quand même plus précisément.

                          Sinon, un conseil en valant un autre, je me permêts celui-ci : http://www.challenges.fr/video/


                        • Paul 25 avril 2008 18:59

                          Pourquoi les socialistes ne s’organisent-ils pas pour créer une communauté collectiviste ? Cette communauté pourrait mettre à disposition un ensemble de service "solidaire" à ces membres.

                          16 millions de citoyens ont votés pour Ségo, combien seraient prêt à rejoindre cette communauté ? Alors pourquoi vouloir l’imposer ? Au nom de quoi ? Certainement pas au nom de la Liberté que vous prétendez vouloir proteger.

                           


                        • Paul 25 avril 2008 19:05

                          Je me réfère à des "vieux" car ils ont l’experience que je n’ai pas. Mais je ne bois pas pour autant leur parole sans réagir.

                          je vais jeter un oeil à la video.

                          Continue de réagir, car la réaction est le propre du vivant.

                          merci.

                           


                        • sisyphe sisyphe 25 avril 2008 19:14

                          Paul, tu n’as pas répondu à ma question : deux siècles d’échec de quoi ???


                        • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 25 avril 2008 19:20

                          Honnêtement, vous allez bien loin et essayer de me préter des intentions que je n’ai évidemment pas... Il n’a jamais été question de tout cela. Répondez donc à mon précédent commentaire sur la liberté. La liberté n’est pas un concept simpliste me semble-t-il.


                        • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 25 avril 2008 19:20

                          (Je m’adressai à Paul)


                        • Le péripate Le péripate 25 avril 2008 19:50

                          Courageux point de vue, Paul. Il faut comprendre qu’avec certains le concept de liberté est devenu étrange : être privé de Shakespeare et d’un yatch sur la Côte d’Azur est pour eux un évident manquement à la liberté telle qu’ils la concoivent. Liberté dite positive poussée jusqu’à nier la liberté négative par un étrange retournement.


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 25 avril 2008 16:58

                          Bonjour,

                          si j’approuve votre inquiétude et votre appel à la mobilisation démocratique ; je vous trouve bien injuste à l’égard des associations en lutte contre les reculs démocratiques en ne mentionnant même pas leurs luttes ; ces associations en effet se battent tous les jours sur le terrain pour défendre les sans papiers et les enfants scolarisés y compris en les soustrayant illégalement, mais légitimement au nom des droits de l’homme, à la police, en vue de faire échec à leur expulsion administrative. De même vous oubliez le parrainage de famille immigrés par des élus, partout en France, et l’approbation que ces élus reçoivent de leurs concitoyens pour le courage de leur attitude. Enfin les syndicats comme les employeurs font aujourd’hui un remarquable travail de soutien des travailleurs immigrés en grève en vue de leur régularisation , au point que NS et son affidé Hortefeux sont forcés de manoeuvrer en recul et de rééxaminer cas par cas la su situation des ces personnes sous le contrôle des associations et syndicats.

                          Que les médias ne relaient pas toujours toutes ces actions ne signifie pas qu’elles soient insignifiantes, au contraire : cela prouve que la résistance est plus forte que les tentatives de désinformation et de manipulation de l’opinion qui sont en partie le fait du pouvoir personnel de NS. Mais à vous entendre, la situation serait décourageante , mais votre silence sur les luttes efficaces qui se mènent dans notre pays me semble par trop démobilisateur.

                          Il est paradoxal de lire le texte d’une militant qui occulte le travail militant réel dans le but appeler à la lutte pour la défense de la démocratie !

                          J’espère que vous rectifierez , dans vos commentaires et réponses, ma critique amicale : votre pessimisme quant à la volonté démocratique de nos concitoyens n’est pas justifié, ni du point de vue de l’intelligence de la situation, ni -et encore moins- du point de vue de la volonté de la changer.

                          Il reste qu’il est temps, comme a commencé à le faire le journal "Le Monde" de faire pression sur certains préfets qui semblent en prendre t trop à leur aise avec les droits de l’homme et se soumettent aveuglément aux conditions et autres sinistres quotas du notre ministre de l’identité nationale, sans même prendre le temps d’étudier les demandes avec humanité. Certains sont en danger (y compris personnel du point de vue de leur carrière au service de la république) de dériver vers des comportements d’irresponsabilité démocratique et politique que le procès Papon semblait avoir rejetés dans un passé révolu.

                           


                          • arturh 25 avril 2008 17:06

                            Exact. Jamais la vie citoyenne n’a été aussi active depuis une vingtaine d’année. Les grandes idéologies totalitaires où tout le monde était supposé penser la même chose, qu’on suivait aveuglément, disparaissent les unes après les autres. Jamais la Démocratie n’a été aussi vivante.


                          • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 25 avril 2008 17:18

                            Bonjour,

                            Je suis totalement d’accord avec vous mais mon propos n’était pas de faire le constat des forces en présence. Et si il est vrai qu’il faut absolument relayer les actions citoyennes et associatives, notamment dans le domaines de la protection des droits (j’ai moi-même étais longtemps bénévole actif dans différentes associations), je voulais ici parler d’une situation et de l’irresponsable démission des politiques (même si localement, il est évident que des élus apportent d’indispensables soutiens).

                            Merci pour votre message.


                          • OmegaDG OmegaDG 25 avril 2008 17:08

                            La démocratie n’a jamais été en déclin, au contraire elle se répand à coup de canon partout dans le monde.

                            Cette illusion d’égalité et d’équité quand nous prononçons le mot ’’démocratie’’ fait bien rire ceux qui s’assurent de bien la propager.

                            Cette ’’médiocratie’’ imposé par une société de marchands qui ne fabriquent rien, ils n’ont que le capital pour faire faire, ils ne font que transporter, transiger, spéculer, profiter, controler, toujours par d’autres car jamais plus on ne verra la tête de ces actionaires ; ils se souviennent du couperet place publique (1789).

                            Non messieurs, ce n’est pas la démocratie qui est en déclin, c’est la Justice.

                            Et comme le dirait Liebnitz (je crois) ’’La justice n’existe pas, voilà pourquoi il nous faut la faire.’’


                            • arturh 25 avril 2008 17:18

                              Les progrès de la Démocratie se sont répandus dans les pays de l’Est sans un coup de canon. Les murs des prisons et de Berlin se sont effondrés seuls. Au grand regret de gens comme vous qui pleurent les jours où, dans les pays communistes, on coupait la tête de ceux qui voulaient plus de liberté. Où en défaut qu’on envoyait en Sibérie, en camps de rééducation à l’hôpital psychiatrique.

                              Et bien, perdu ! Et vive la Liberté, même pour ceux qui s’obstinent à l’appeler libéralisme.


                            • Lapa Lapa 25 avril 2008 18:01

                              Le lent déclin de la démocratie, je pense qu’il est un peu tôt pour voir s’il existe. Notre démocratie est récente ses limites sont sans cesse en mouvement sans qu’on sache s’il sagit d’un pente négative affirmée ou pas (même en mettant dans un même sac tous les exemples "antidémocratiques" du monde et les accoler ensemble ce qui n’a pas de sens).

                              Votre article comprend des bons points d’analyses mais trop de juxtapositions de problèmes qui n’ont rien à voir mais qui illustrent de manière un peu trop partisane vos propos.

                               

                              cdlt,


                              • laurentdub 25 avril 2008 19:00

                                je ne suis vraiment pas convaincu que l’Occident sera le théâtre d’un déclin de la démocratie. Au contraire, dans une alliance europe/USA plus poussé, l’occident trouvera les ressorts pour être un contrepoids à tout ce qui est contre ses valeurs. Un livre très intéressant de Hervé de Carmoy, L’Euramérique, reprend cette idée. Et le moins qu’on puisse dire est qu’une telle alliance serait la meilleur manière de lutter contre les dérives décrites ci-dessus, souvent à juste titre d’ailleurs.

                                pour vous en donner une idée, une présentation du livre en question par le lien suivant :

                                http://www.contre-feux.com/international/europe-etatsunis-lalliance-indispensable.php


                                • sisyphe sisyphe 25 avril 2008 19:18

                                  Pour ce qui est de l’Amérique, pour moi, la meilleure solution serait que, suite à leurs divers échecs sur tous les plans (financier, économique, sociétal ; militaire, etc...), qui que soit le prochain président qu’ils élisent, ils se retrouvent vraiment dans une merde inextricable, et deviennent un pays de seconde zone, sans plus aucune influence sur le système planétaire.

                                  Comme ça, ils auraient fini de faire chier le monde entier, et de jouer les shérifs partout.

                                  US go home, comme on dit....


                                • armand armand 26 avril 2008 11:02

                                  sisyphe : On s’en douterait, je ne vous suis pas sur ce mot d’ordre simpliste. Car vous n’avez rien de concret à proposer dans le (dés)ordre international ; Et toutes les superpuissances de tous les temps ont trainé leurs grosses pattes partout, au détriment des plus faibles. Ou bien croyez-vous à quelque communauté magique composée de sages ? A trop vite comparer les USA à quelque Mordor vous ne faites que conforter les petits Sauron qui pullulent sur la planète. En réalité, le renouveau peut venir des Etats-Unis eux-même : je ne fais pas de messianisme concernant Obama, par exemple, mais les critiques les plus virulentes viennent de l’intérieur des USA. Qui aurait pu s’opposer que Terminator, devenu gouverneur de la Californie, aurait affronté les lobbys automobiles et imposé des normes anti-pollution en avance sur les autres, et qu’il serait rejoint par un grand nombre de gouverneurs d’autres états ?

                                  Sur un point, en revanche, je pense comme vous : le danger principal, à l’heure actuelle, vient de la domination des fonds d’investissement.C’est cette domination des marchés financiers qui constitue la plus grave limitation de la démocratie dans les pays où celle-ci existe, du moins formellement. Je parle, évidemment, du scandale qu’il y a à les laisser investir le domaine alimentaire et profiter d’une disette provoquée afin de hausser les cours. On peu citer aussi l’image symbolique des millions de pauvres hères qui perdent leur maison tandis que le principal gérant de Hedge Fund à avoir spéculé sur les subprimes empoche trois milliards de dollars. Mais de façon plus diffuse, combien de ces fonds ont acheté entreprises, immobilier, actifs à travers le monde ? En France, j’ai participé récemment à une action contre le fonds particulièrement trouble qu’est Carlyle (dont la branche française est dirigée par le frère de Sarkozy...) : rachats d’immeubles publics comme l’imprimerie nationale, revendue trois fois plus chère, quelque temps après, à l’Etat, rachat des usines Zodiac en Charente maritime et délocalisation de la production, et ainsi de suite.

                                  Alors concrètement, on pourrait commencer par une pétition nationale contre la présence des fonds sur les marchés à terme de biens de première nécessité. Il suffirait d’exiger que les seuls acteurs des ’commodities’ soient ceux qui prennent réellement livraison de leur marchandise !

                                  Plus généralement, limiter l’accès des fonds d’investissement à certaines catégories d’entreprises - le Japon a bien bloqué tout récemment la participation d’un Hedge Fund au marché de l’énergie.

                                  Dans les réponses que le gouvernement nous apportera, on verra bien si « tout est possible ».


                                • sisyphe sisyphe 26 avril 2008 12:58

                                  par armand (IP:xxx.x2.37.44) le 26 avril 2008 à 11H02

                                   
                                  sisyphe :
                                  On s’en douterait, je ne vous suis pas sur ce mot d’ordre simpliste. Car vous n’avez rien de concret à proposer dans le (dés)ordre international ; Et toutes les superpuissances de tous les temps ont trainé leurs grosses pattes partout, au détriment des plus faibles.
                                  Ou bien croyez-vous à quelque communauté magique composée de sages ?
                                  A trop vite comparer les USA à quelque Mordor vous ne faites que conforter les petits Sauron qui pullulent sur la planète.
                                  En réalité, le renouveau peut venir des Etats-Unis eux-même

                                   Oui, le mot d’ordre est simpliste ! Et pourtant ......

                                  Oui, il y a, comme vous le dites plus bas, des choses à proposer, pour essayer d’empêcher ce que vous nommez pudiquement le "désordre international", et que je nommerai plus justement le carnage mondial, provoqué par la domination des puissances financières et la spéculation sur les biens de première nécessité.

                                  Or, il se trouve que ce système global est issu, avant tout, des étas-unis, et défendu par eux, puisque leurs gouvernements sont dominés, depuis maintenant plus d’un demi-siècle par les compagnies pétrolières, banques et autres assurances.

                                  Le renouveau, pour moi, ne viendra certainement pas des etats-unis eux-mêmes, tant ni les gouvernants, ni le peuple américain dans sa majorité, ni ne sont en mesure, ni ne désirent scier la branche sur laquelle ils ont construit leur prospérité économique et financière (en trompe-l’oeil, comme on peut s’en apercevoir aujourd’hui, mais qui continue de dicter sa loi de la jungle).

                                  Il faut la fin de l’empire américain, pour le bien-être même de la planète (et quand je dis fin, je ne pense pas à leur disparition, mais, disons, à leur entrée "dans le rang" des états pas plus décisionnaires que les autres).

                                  Alors, un comité des sages ; sans doute pas : mais des organismes internationaux et une législation au service de la démocratie, oui. Ce type d’organismes existe : FMI, Banque Mondiale, OMC : le problème étant que, jusqu’à maintenant, ils ne sont qu’au service des puissances financières, et que n’existe aucune législation de régulation des marchés financiers. Il suffirait de pouvoir les remettre dans le bon sens.

                                  Je sais, plus facile à dire qu’à faire. Pourtant, il n’y a pas d’autre solution, si on veut essayer d’éviter la catastrophe annoncée. L’utopie serait, dans ce cas là, de croire que les choses peuvent continuer à aller comme elles vont, sans rien y changer, et sans en subir les effets désastreux.

                                  Et, de ce point de vue, pour moi, ce n’est que de l’euroland que peut venir ce changement.


                                • armand armand 27 avril 2008 17:41

                                  Sisyphe :

                                  Je crois que vous sous-estimez combien le peuple américain (en partie en tout cas) devient conscient de l’impasse non seulement de la politique de la clique Bush, mais aussi des méfaits du ’désordre’ comme je l’appelle, sur leur propre vie.

                                  Ce sont des millions d’Américains qui s’enfoncent dans la pauvreté, dans un manque de soins médicaux qui touche de plus en plus de monde (ai lu récomment comment la hausse du prix de l’or a permis à des nombreuses personnes âgées de vendre leurs pauvres bijoux de classe moyenne... pour payer leurs médicaments). Ceux-là savent ce qui ne va pas. Et peuvent voter.

                                  Certes, il faudrait qu’ils soient plus nombreux à comprendre qu’une civilisation fondée sur l’automobile est une catastrophe internationale, ou que la taxation des fortunes obscènes gagnées grâce à la spéculation, aux connivences politiques, à la fraude fiscale ne menace pas l’nsemble des contribuables. Et on devra tenir compte du fait que pour toute une frange de l’electorat, le candidat qui fait le plus étalage de ses convictions religieuses et de son opposition au mariage gay aura automatiquement leur suffrage ! 


                                • sisyphe sisyphe 27 avril 2008 21:54

                                  @ Armand

                                   

                                  Ben oui : vous le dites vous-même : le peuple américain est tellement coincé dans l’étau : - d’une part du rêve de l’american way of life (n’oublions pas que plus d’1/3 aujourd’hui est composé de blacks (anciens esclaves) ou de sud-américains : chicanos, cubanos, etc...) et

                                  - d’autre part de sa structure religieuse et moraliste très influente (sans compter la désinformation et la déculturation produites par les medias)

                                  - enfin du total individualisme provoqué par son mode de vie ( d’où l’isolement total des individus, ou le regroupement en communautés)

                                  qu’il me semble impossible que puisse venir de lui cette révolte, ce sentiment collectif nécessaire.

                                  Pour nous, européens, qui jouissons d’une tradition historique différente à ce niveau (habitués aux luttes collectives), et qui ne sommes sans doute (j’espère) pas encore aussi déculturés et individualisés, la chose me semble beaucoup plus possible.

                                  D’autant que là, il ne s’agirait pas de jouer les shérifs du monde, en sortant sa grosse armée (et donc de céer des conflits, en se mettant une bonne partie du monde à dos), mais de servir d’exemple d’une façon tout à fait pacifiste (enfin, en tout cas pas militaire) , et induisant une plus grande JUSTICE sociale, qui pourrait rapidement créer un consensus chez les citoyens du village planétaire. A cet égard, ce qui semble se jouer en ce moment en Amérique latine, me semble de bon augure...


                                • Mohammed MADJOUR (Dit Arezki MADJOUR) Mohammed 25 avril 2008 19:18

                                   @L’Auteur

                                  Vous dites :

                                   "nos États n’ont pas su (ou pas voulu) préparer la transition vers une « société et une économie fondées sur la connaissance »."

                                  Moi j’avais dis dans mes précédents commentaires que l’humanité était prête à basculer vers l’Universalité parce que précisément la "connaissance" en cette dernière décennie était totale ; la science est une quantité d’information finie et elle est bien assimilée mais malheureusement vos Etats ont opté égoïstement pour la mondialisation batarde qui a ruiné tous les idéaux  !

                                  La France aurait pu, moi je vous le dis, concrétiser son "machin" : "Liberté,Egalité,Fraternité" mais son égoïsme était trop fort et voilà comment un patrimoine ramassé pendant des siècles dans les coins les plus reculés de cette planète est parti en fumée ; la France entame ainsi son inévitable déclin !

                                  Quant au concept de la Démocratie, il a été déformé à la naissance même de cette Religion ; le bla bla grec avait enfoui les vrais préceptes et les vrais commandements dans une gymnastique du langage qui envoute aujourd’hui encore des centaines de millions d’êtres humains !

                                  La Démocratie n’est pas la Loi du nombre ! La Démocratie est la Loi qui contraint la minorité gouvernante à respecter et à faire respecter les lois par le plus grand nombre étant bien sûr certain que les lois fondamentales et sociales sont connues de tous et même qu’elles sont identiques pour tout le genre humain !

                                  "Interdit de voler" est la même loi en vigueur dans la plus petite tribu d’indiens en plein Amazonie que dans le plus dévelopé des pays occidentaux ; il n’y a pas de sorcellerie ! Connaissant cela il vous sera plus facile de redéfinir le concept de la Démocratie et admettre qu’il est plus urgent de promulguer la "DECLARATION UNIVERSELLE DES DEVOIRS DE L’HOMME" pour en finir avec les déviations dangereuses des politiciens irresponsables !

                                  La Loi qui contraint le responsable politique a faire son devoir, c’est à dire servir son pays au lieu de se servir de son pays, cette Loi, je vous le dis, interdit le déclin !

                                  MOHAMMED.


                                  • citadelle 25 avril 2008 21:00

                                    Super article !

                                    L’avenir fait peur. Tout va vite , toujour plus vite sans savoir où on va. Les valeures morals fouttent le camp, tout peu devenir dangereux


                                    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 avril 2008 11:07

                                      Déclin constatable dans le domaine de la liberté d’expression. Voir le sketch de Didier Bourdon « On peut plus rien dire ».

                                      Par exemple la loi Gayssot de juillet 1990, maintenue malgré l’opposition de la majorité des historiens et des juristes.


                                      • dalat-1945 26 avril 2008 11:18

                                        @ l’auteur, Après avoir lu votre article et les commentaires, je vais vous confirmer que vous faites bien partie de cette famille d’individus dont on ne veut plus en France (Administratif, politique, juridique,etc.) et socialiste de surplus. Allez vous faire voir chez les grecs ! Vous êtes sur le chemin de l’extinction, cela prendra du temps certes, mais on y arrivera.Engagez-vous donc dans une ONG pour aller traiter d’affaires « administrativbes », « politiques » et « juridiques » en Afghanistan, là au moins vous servirez à quelque chose et en plus cela fera avancer la démocratie locale. Cela risque d’être dur pour vous bien sûr, car quitter Nimes pour Kaboul, ce n’est pas le même climat et c’est plus risqué. Mais si vous êtes courageux cela ne devrait pas être impossible. Mon chat aimerait peut être votre « bouillie » d’intello fatigué, mais pas moi ett je ne suis pas seul.


                                        • dalat-1945 26 avril 2008 12:34

                                          @ l’auteutr toujours,

                                          Je ne peux m’empécher en voyant votre "photo" dans le trombinoscope de votre CV, qu’en matière de "démocratie," sur le plan "politique" et pour le courage, vous ressemblez plus à Escartefigue qu’à Ingrid Bétancourt.

                                          Bon vent et au plaisir de ne plus vous lire.


                                        • sisyphe sisyphe 26 avril 2008 12:36

                                          par dalat-1945 (IP:xxx.x43.8.86) le 26 avril 2008 à 11H18

                                           

                                          @ l’auteur,
                                          Après avoir lu votre article et les commentaires, je vais vous confirmer que vous faites bien partie de cette famille d’individus dont on ne veut plus en France (

                                           

                                          Tiens, tiens !

                                          Et d’où vient ce "on" ??

                                          Monsieur dalat-1945 s’exprimerait-il au nom d’une collectivité, d’un parti, d’une communauté quelconque ?

                                          En aurait-il reçu délégation ?

                                          Aurait-il une délégation de pouvoir pour exclure une "famille d’individus" du territoire national ?

                                          On attend donc avec impatience qu’il nous en informe précisément.

                                          Sinon, mon bon dalat-1945, rengorge ta haine, tes frustrations, tes complexes, et, si tun’es pas content qu’il y ait , en France, des "familles d’individus" différents de toi, un seul conseil :

                                          http://images.imagehotel.net/?89gzc2tolv.jpg


                                        • sisyphe sisyphe 26 avril 2008 12:37

                                          par dalat-1945 (IP:xxx.x43.8.86) le 26 avril 2008 à 12H34

                                           

                                          @ l’auteutr toujours,

                                          Je ne peux m’empécher en voyant votre "photo" dans le trombinoscope de votre CV, qu’en matière de "démocratie," sur le plan "politique" et pour le courage, vous ressemblez plus à Escartefigue qu’à Ingrid Bétancourt.

                                           

                                          Va d’abord apprendre à écrire français, eh, patate !


                                        • dalat-1945 26 avril 2008 13:41

                                          @ Sisyphe,

                                          Non merci, je ne discute pas avec les proxénètes socialistes de la politique, ni avec les homosexuels susceptibles d’être atteints du Sida.


                                        • sisyphe sisyphe 26 avril 2008 13:57

                                          par dalat-1945 (IP:xxx.x43.8.86) le 26 avril 2008 à 13H41

                                           
                                          @ Sisyphe,

                                          Non merci, je ne discute pas avec les proxénètes socialistes de la politique, ni avec les homosexuels susceptibles d’être atteints du Sida.

                                           

                                          Eh bien, voilà qui éclaire parfaitement le personnage !

                                          Traumatisé, mon pauvre chou, de la disparition du grand borgne et de son parti ?

                                          Et n’oublie pas de sortir couvert, quand tu iras te faire mettre...


                                        • dalat-1945 26 avril 2008 15:49

                                          @ Sisyphe,

                                          Ah, j’avais oublié ! Allez donc aussi vous faire voir chez les grecs ! J’en parlerai à Diogène qui vous trouvera sûrement une petite place dans son tonneau. Aristote qui est sympa, ne manquera pas de venir vous saluer le soir, ni de faire un petit brin de causette avec vous.

                                          De la part des Français qui ne veulent plus de gens de votre espèce en politique : Modem - Parti socialiste (sauf les petits cons qui soutiennent Fabius, Mélenchon, Emmanuelli et Hollande) - la plus grande partie de l’UMP, mais bien sûr ni le PC, ni la LCR bien et ni l’Extrême droite.


                                        • dalat-1945 26 avril 2008 16:32

                                          RABPDL


                                        • sisyphe sisyphe 26 avril 2008 16:37

                                          par dalat-1945 (IP:xxx.x43.8.86) le 26 avril 2008 à 15H49

                                           

                                          @ Sisyphe,

                                          De la part des Français qui ne veulent plus de gens de votre espèce

                                           

                                          Mais c’est qu’il insiste, le débile léger !

                                          Contente toi de parler en ton nom, demeuré : tu ne vois pas que chacune de tes interventions est une insulte à l’intelligence ?


                                        • dalat-1945 26 avril 2008 17:16

                                          @ Sisyphe,

                                          Une dernière précision : les proxénètes socialistes de la Politique, ce sont les socialistes qui soutiennent encore, Fabius, Mélenchon,Emmanuelli et Hollande (des gens inutiles qui tuent le socialisme en France), j’espère que vous aviez compris.

                                          Les homosexuels (en politique bien sûr) susceptibles d’être atteints du Sida, (l’image est belle n’est ce pas ?) c’est le PC, la LCR et le FN. Ce sont ceux qui soutiennent encore des idéologies qui ont fait plus de 100 millions de morts au 20ème siècle.

                                          Grosso modo, avec ces 2 catégories d’individus, on retrouve ceux qui ont voté "NON" pour la Constitution Européenne. Ce sont ces gens là dont on ne veut plus. Et si vous en faites partie, je suis désolé, ce message s’adresse à vous également.

                                          Quant à l’intelligence ! Mon dieu !Je lis vos commentaires sur Agoravox depuis un certain. N’insistez pas trop ! Et quant à la mienne, merci, je la situe dans la moyenne. Je n’ai fait qu’un Bac + 6 avec 2 diplômes d’Ingénieurs, j’ai beaucoup voyagé et travaillé à l’étranger, construit beaucoup de choses, rencontré des gens de toutes les cultuires et de toutes les races (noirs, jaunes, arabes et indiens) qui sont devenus des amis . Je connais ainsi assez bien les défauts des Français (et leurs qualités) que je peux comparer à ceux /celles des Etrangers..

                                          Diogène vous attend et Aristote aussi. Soyez poli et aimable avec eux.


                                        • machinchose machinchose 27 avril 2008 12:46

                                          S’IL VOUS PLAIT DON’T FEED THE TROLL !!

                                           

                                          C’est insupportable de lire des horreurs pareilles.

                                          n’y a t il pas de modération par ici ?


                                        • frédéric lyon 26 avril 2008 16:52

                                          De Sisyphe :

                                          "Traumatisé, mon pauvre chou, de la disparition du grand borgne et de son parti ?

                                           

                                          Et n’oublie pas de sortir couvert, quand tu iras te faire mettre..."

                                          .................................

                                          Sisyphe, le français d’adoption récente, n’a pas oublié sa vieille éducation !

                                          Dans un égout.

                                          Au fait Sisyphe tu n’as toujours pas répondu à ma question : Parmi tous ces hommes de gauche, lequel préfères-tu : Julien Dray, Jack Lang, Dominique Strauss Khan, Bernard Kouchner, Pierre Moscovici ?

                                          Tous ces gens sont tes nouveaux compatriotes et ils sont tous de gauche comme toi.

                                          Alors, tu accouches crétin ?

                                           


                                          • sisyphe sisyphe 26 avril 2008 17:06

                                            Toi, ta gueule, raclure !


                                          • dalat-1945 26 avril 2008 17:20

                                            @ Frédéric Lyon

                                            Merci Lyon, de Votre aide.

                                             


                                          • sisyphe sisyphe 26 avril 2008 17:23

                                            par dalat-1945 (IP:xxx.x43.8.86) le 26 avril 2008 à 17H20

                                             

                                            @ Frédéric Lyon

                                            Merci Lyon, de Votre aide.

                                             

                                            C’est l’histoire de l’union de l’aveugle et du paralytique !


                                          • frédéric lyon 26 avril 2008 17:23

                                            Extrait d’une interview parue dans le monde de Vincent Desportes Commandant du Centre de Doctrine d’Emploi des forces du Ministère de la Défense :

                                            "Les Français doivent comprendre qu’il est bien plus aisé d’éradiquer les sources de violence à l’étranger que d’essayer de combattre celle-ci dans nos rues, nos quartiers et nos villes, si nous la laissons parvenir jusqu’à nous"

                                            ....................................

                                            Ce n’est pas la Démocratie qui est en déclin, c’est la sécurité intérieure et extérieure. Aujourd’hui notre sécurité intérieure est en jeu en Irak ou en Afghanistan, car il vaut mieux mener notre guerre contre les islamistes en Irak, plutôt que dans nos banlieues.

                                            Aujourd’hui, un train de marchandise a été contraint à l’arrêt dans la banlieue Nord de Marseille, par des traverses posées sur la voie. Plusieurs containers ont ensuite été pillé par une bande locale de voyous.

                                            Nous voyons qu’il ne faut guère longtemps pour qu’on en revienne au temps des bandits de grand chemin, il suffit d’un mauvais contrôle de ses propres frontières pour voir se réinstaller chez nous des moeurs qui n’avaient plus cours depuis longtemps (depuis le Moyen Age, en fait).

                                            On a vu récemment le retour de la piraterie musulmane en haute mer, qui avait déja entrainé la prise d’Alger par les français au 19 ème siècle. On voit maintenant le retour du banditisme de grand chemin. C’est bien la Démocratie que l’on menace en menacant notre sécurité, mais il ne faut pas se tromper d’adversaire.

                                            Notre adverdsaire qui a ici ses représentants : Sisyphe, par exemple.


                                            • frédéric lyon 26 avril 2008 17:30

                                              De Sisyphe :

                                              "Toi, ta gueule, raclure ! "

                                              ....................................

                                              Pauvre Sisyphe, je vois bien que ton long séjour chez nous ne t’a pas permis d’acquérir l’éducation qui te manque !

                                              Maintenant c’est foutu, tu n’y parviendra pas, tu peux rentrer chez toi fiston.


                                            • sisyphe sisyphe 26 avril 2008 18:15

                                              Chhhhttttt....

                                              Remets tes charentaises, prends ton tranquilisant, une tisane et au lit : allez, ouste !


                                            • sisyphe sisyphe 26 avril 2008 18:18

                                              par frédéric lyon (IP:xxx.x61.150.141) le 26 avril 2008 à 17H23

                                              Aujourd’hui, un train de marchandise a été contraint à l’arrêt dans la banlieue Nord de Marseille, par des traverses posées sur la voie. Plusieurs containers ont ensuite été pillé par une bande locale de voyous.

                                              Nous voyons qu’il ne faut guère longtemps pour qu’on en revienne au temps des bandits de grand chemin,

                                              Notre adverdsaire qui a ici ses représentants : Sisyphe, par exemple.

                                               

                                              Et ce n’est qu’un début, mon gars !

                                              Avec mes bandes de voyous, on va attaquer les diligences, bientôt !

                                              Tremblez, bourgeois...


                                            • armand armand 27 avril 2008 17:54

                                              Il y a pire encore : plusieurs usines ont été mystérieusement prises d’assaut, pillées, et leurs travailleurs invités brutalement à s’expatrier contre des salaires de misère par une mystérieuse bande de malfaiteurs appelée Carlyle. Il paraît même que ces redoutables brigands détroussent l’Etat, grâce à de mystérieuses connivences au sommet, et que les Frères Sarko rappellent en d’autres temps les Frères James.

                                              De même, un mystérieux romanichel nommé Mittal a lancé ses séides à l’assaut de la sidérurgie mondiale, occupant l’usine de Grandange et menaçant de misère des centaines d’honnêtes travailleurs. Que ces forbans sont tellement puissants que même l’intevention de Super-Sarko n’y a rien fait !

                                              Seul Batman, je suppose, nous tirera d’affaire.

                                              Qui plus est, ces fleurons du banditisme international, munis de leur butin apatride, sévissent sans frein sur notre territoire, comme les Grandes Compagnies au XIVe et les apaches ou ’travailleurs de la nuit’ au début du XXe, alors même que notre Président oppose une vigilance sans faille face à ces dangereux étrangers extra-communautaures qui complotent dans les cuisines de nos restaurants !!!

                                              Mais que fait la police !!!


                                            • armand armand 27 avril 2008 22:52

                                              Pour résumer en plus simple, tant qu’on a pas redonné à la collectivité, par voie de sa représentation, un droit de regard sur le secteur financier, on ne pourra pas parler de véritable démocratie.

                                              La justification de nos états actuels - depuis que le droit divin s’est effacé - c’est la protection des administrés contre les dangers du dedans et les agressions extérieures. C’est pour cette seule raison que l’individu abdique son pouvoir de faire justice lui-même. Compte tenu de l’importance des dérèglements qu’entraîne la valse de sommes colossales, en quelques clics, d’un bout à l’autre de la planète, l’état doit reprendre la main dans ce domaine, ou bien il aura failli à sa mission.


                                            • dalat-1945 26 avril 2008 18:34

                                              RABPDL

                                               


                                              • Patrick FERNER 27 avril 2008 13:35

                                                @ L’auteur

                                                 

                                                Tout d’abord, je voudrais mentionner une affaire de fichage ADN abusif dans laquelle la justice grenobloise s’est couverte de ridicule pour se faire désavouer par la Cour de Cassation, voir :

                                                 

                                                http://grenoble.indymedia.org/index.php?page=article&id=6517

                                                 

                                                Si je souscris entièrement à vos analyses, et après votre citation de Thomas Jefferson, permettez-moi à mon tour de citer Alexis de Tocqueville et voici ce qu’il disait à propos de la démocratie :

                                                "Au-dessus de ceux-là s’élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d’assurer leur jouissance et de veiller sut leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l’âge viril ; mais il ne cherche, au contraire, qu’à les fixer irrévocablement dans l’enfance ; il aime que les citoyens se réjouissent, pourvu qu’ils ne songent qu’à se réjouir. Il travaille volontiers à leur bonheur ; mais il veut en être l’unique agent et le seul arbitre ; il pourvoit à leur sécurité, prévoit et assure leurs besoins, facilite leurs plaisirs, conduit leurs. principales affaires, dirige leur industrie, règle leurs successions, divise leurs héritages, que ne peut-il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre ?

                                                C’est ainsi que tous les jours il rend moins utile et plus rare l’emploi du libre arbitre ; qu’il renferme l’action de la volonté dans un plus petit espace, et dérobe peu à peu à chaque citoyen jusqu’à l’usage de lui-même. L’égalité a préparé les hommes à toutes ces choses : elle les a disposés à les souffrir et souvent même à les regarder comme un bienfait.

                                                Après avoir pris ainsi tour à tour dans ses puissantes mains chaque individu, et l’avoir pétri à sa guise, le souverain étend ses bras sur la société tout entière ; il en couvre la surface d’un réseau de petites règles compliquées, minutieuses et uniformes, à travers lesquelles les esprits les plus originaux et les âmes les plus vigoureuses ne sauraient se faire jour pour dépasser la foule ; il ne brise pas les volontés, mais il les amollit, les plie et les dirige ; il force rarement d’agir, mais il s’oppose sans cesse à ce qu’on agisse ; il ne détruit point, il empêche de naître ; il ne tyrannise point, il gêne, il comprime, il énerve, il éteint, il hébète, et il réduit enfin chaque nation a n’être plus qu’un troupeau d’animaux timides et industrieux, dont le gouvernement est le berger."

                                                (Alexis de Tocqueville : De la démocratie en Amérique II, quatrième partie, chapitre VI, 1840)

                                                 

                                                http://patrickferner.hautetfort.com/archive/2007/03/07/alexis-de-tocqueville-quelle-espece-de-despotisme-les-nation.html

                                                 

                                                Ce qui me fait dire que le plus inquiétant, au bout du compte, c’est la passivité de la population sur laquelle prospère ce véritable pouvoir occulte constitué par des multinationales sans visage (cf l’article " De quoi Monsanto est-il le nom ? " http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=39082).


                                                • maxim maxim 27 avril 2008 14:02

                                                  la démocratie ?c’est " cause toujours "

                                                  le totalitarisme ? c’est " ferme ta gueule "

                                                  votre horizon n’est pas net ? "restez donc à la buvette !"

                                                  les seuls sur lesquels ont peut encore avoir confiance sont les fêlés,car eux seuls laissent passer la lumière ......

                                                  on vit une drôle d’époque ,prenons exemple sur les taxis de la Marne qui ont fait la grande guerre ,moi je me marre quand un taxi refuse maintenant d’aller dans le département 93 !

                                                  si on vous donne l’ordre de dire " couic couic !"quand vous marchez ,c’est pour faire croire aux gens que vous avez des chaussures neuves !

                                                  et pour ralentir le réchauffement de la planète ,ouvrez la porte de votre frigo !


                                                  • Serpico Serpico 27 avril 2008 14:48

                                                    En occident, la démocratie est un énorme pipeau.

                                                     

                                                    Prenons l’exemple de la "liberté d’expression". Oyez braves gens ! venez déguster la démocratie réelle ! venez savourer l’application des principes "zuniversels" et toutes les autres foutaises qu’on vous débite à la tonne et sans jamais rougir. Mieux : on s’offusque que les "autres" (ce foutu tiers-monde et ces musulmans bouchés) ne comprennent pas la subtilité de notre attitude faite de zigzags multiples et de mensonges en rafales.

                                                     

                                                    Quand la meute de journalistes concierges, intéressée uniquement par l’audience est parie en croisade (oups) contre les musulmans fanatiques qui avaient la prétention de manifester contre les caricatures danoises, on leur a expliqué en articulant que la "liberté d’expression" (je frissonne d’émotion) n’est pas négociable.

                                                     

                                                    Un juge a même décidé qu’en dépit du " caractère choquant, voire blessant, de cette caricature pour la sensibilité des musulmans" elle ne comportait pas de "volonté délibérée d’offenser" et qu’elle ne débordait pas "les limites admissibles de la liberté d’expression"

                                                     

                                                    Le même juge a demandé, contre les réquisitions du parquet, l’interdiction d’affichage de la publicité représentant la Cène parce que "une intrusion agressive et gratuite dans les tréfonds des croyances intimes "et faisant "gravement injure aux sentiments religieux et à la foi des catholiques" plus 100 000 Euros d’amende par jour de retard.

                                                     

                                                    Il s’agit de Jean-Claude Magendie Président du Tribunal de Grande Instance au moment de la parodie de la Cène et Premier Président de la Cour d’Appel de Paris au moment des caricatures.

                                                     

                                                    Plus on monte en grade, plus on devient souple ?

                                                     

                                                    En tous cas, la démocratie et la "liberté d’expression" en sortent grandies.

                                                     

                                                    Que de la merde. 

                                                     

                                                     

                                                     


                                                    • armand armand 27 avril 2008 17:29

                                                      Serpico :

                                                      Vous conviendrez qu’une affiche exposée à la vue de tous sur un mur n’est pas la même chose que des caricatures à l’intérieur d’un journal qu’on a le choix de ne pas acheter.

                                                      Personne ne s’aviserait à faire afficher ces caricatures, ou quoi que ce soit de cet ordre.


                                                    • Serpico Serpico 27 avril 2008 19:00

                                                      Armand :"Vous conviendrez qu’une affiche exposée à la vue de tous sur un mur n’est pas la même chose que des caricatures à l’intérieur d’un journal qu’on a le choix de ne pas acheter."

                                                       

                                                      *********************

                                                       

                                                      Franchement, Armand....

                                                       

                                                      Vous croyez que la nuance est de taille ?

                                                       

                                                      Cela voudrait dire qu’un journal comme le journal danois aurait forcément une diffusion confidentielle ? lisible uniquement par des fans ?

                                                       

                                                      Donc les affiches ont plus d’impact que la presse ? Je vais y réfléchir...

                                                       

                                                      Mais pensez-vous vraiment (honnêtement) que ça a quelque chose à voir ?

                                                       

                                                      Je déduis de votre argumentation que l’insulte est moindre si elle n’est pas affichée partout. C’est bien votre raisonnement ?

                                                       

                                                      Soyons sérieux.


                                                    • armand armand 27 avril 2008 22:45

                                                      Pour une fois, Serpico, on s’est bien compris : une insulte qui est affichée partout, sur les murs, est nettement plus grave que la même chose réservée à ceux qui prennent la peine d’acheter une publication fermée. Cela vaut aussi, bien sûr, pour la pornographie. Et la législation fait la différence.

                                                      Pour le reste, j’ai horreur des blasphèmes en général et je me méfie de cette tendance à tout tourner en dérision qui, comme je l’ai écrit ailleurs, tient souvent lieu de réflexion en France.


                                                    • fouadraiden fouadraiden 28 avril 2008 02:22

                                                       

                                                       bien sûr Serpico,

                                                       ns sommes dans un rapport de force que la justice , faites par des Occidentaix et non par des Eskimos ou des Musulmans ,ne fait que reconduire avec ses arguties juridiques faites pour impression les étrangers exilés chez eux.cela va de soi.

                                                       

                                                       comment pourraient ils restés neutres alors qu’il ne sagit ni de leur religion ni de leur foi ni meme à vrai dire de leurs nationaux.

                                                       

                                                       un justice ,meme drapée sous l’idéologioe de l’égalité, qui juge des étrangers, leurs mythes ou leurs inétrets, est tjrs plus sevère.

                                                       

                                                       ce qui explique que ds leurs geôles on trouve plus de Noirs, d’Arabes que de jeunes Occidentaux.

                                                       

                                                       

                                                       ils sont déjà en train de changer de registres depuis avec les Chinois et c’est la seule piste à suivre pour qu’ils ns foutent la paix. leur opposer une force encore plus grande....

                                                       

                                                       il ne faut jmais les laisser croire qu’ils sont compétents pour juger les convictions quils ne partagent pas.


                                                    • armand armand 28 avril 2008 09:49

                                                      Un peu fumeux, cher Fouad ;

                                                      D’abord tu es un peu trop essentialiste : il y a des quantités de musulmans qui se considèrent comme des occidentaux.

                                                      Quant aux caricatures, on est aussi laxiste avec des images dépréciant le Christianisme que l’Islam - jette un coup d’oeil sur une rétrospective de Charlie-Hebdo depuis quarante ans ! Ce qui compte, c’st le non-affichage.

                                                      Bizarre - tu as l’air de placer sur le même plan le non-respect des ’mythes’ venus d’ailleurs et l’enfermement de délinquants étrangers... C’est sûr que quand on lit le Coran et on a une vie pieuse, on ne vole pas, on n’agresse pas (je ne parle pas des extrémistes bien sûr qui usent de violence au profit de leurs mots d’ordre), donc, on ne va pas en taule. Le problème en Occident c’est qu’on a déculturé les étrangers alors qu’on n’avait plus rien de solide, de structurant, de valorisant à leur proposer en échange. Outre que la consommation à tout vat. Mais pour consommer il faut du fric... etc...


                                                    • fouadraiden fouadraiden 28 avril 2008 19:52

                                                      Armand,

                                                       

                                                       mon cher compatriote( jaurais tellement aimé que ce soit vrai)

                                                       

                                                       la fumée est plutôt de ton côté , moi jai pas de temps à perdre avec des illusions.j’essaie de comprendre les règles du jeu.c tt.

                                                      je ne ne suis en rien essentialiste.je ne crois ni aux essences ni à la transendance.mais je crois aux logiques de groupes, aux rapports de force et aux situations inédites .

                                                       

                                                      1.

                                                       si tu trouves des Magrhébins( je ne parle que d’eux) qui se considèrent comme occidentaux, je veux bien te croire car dernièrement jai rencontré un type à Tanger qui comme moi est originaire de Bruxelles et qui est un veritable militan aupres des autorités belge de la condition des jeunes arabes.un fois les problèmes abordés , jai essayé de lui expliquer la véritable raison de l’exclusion de la jeunesse arabe....à quoi il m’a repondu mais " je suis un occidental".

                                                       

                                                       il m’a fallu encore 20 minutes montre en main pour essayer d’expliquer qu’il fallait distinguer les valeurs occidentales( que je défends ) de la personne des Occidentaux. deux choses totalement différentes meme sil existe des passerelles. et c’est précisement à cause de cette difference que les Occidentaux refusent de sidentifier à cette jeunesse maghrebine. est ce de ma faute ? non.la faute serait d’ignorer ce état de chose

                                                       

                                                       2.

                                                       

                                                       sur les caricatures. si tu crois me convaincre qu’il revien t au meme de critiquer le christinaisme et l’islam dans u contexte ou le musulman est minoritaire et souvent en bas de l’echelle social , que veut tu que je te réponde ?

                                                       

                                                       une chose que tu devrais mieux saisir. un occidental athée qui critique un occidental encore croyant revient e fat à mettre en debat deux perosnnes de meme culture meme si les options idéologiques différentes, car on est sûr d’une chose, il ne peut sagir de xénophobie.jamais.

                                                       

                                                       que je sache les jounalistes de charlie hebdo ne sont ni Chinois ni Arabes mais ts occidenatux .

                                                       

                                                       PAR CONTRE JE SUIS à mille pour cent pour les Arabes qui chez eux parmi les leurs osent s’en prendre vertement à l’islam et à son prophète ,car tt ce qui est suscpetible d’aider les société arabes à avancer est a prendre.

                                                       

                                                       en Occident qd on critique l’islam ,alors que les prisons sont remplies de jeunes arabes, il est dificlle de ne pas établir un parallèle.


                                                    • Weinstein 27 avril 2008 14:51

                                                      De la merde dans un bas de soie, cher antisémite !

                                                       

                                                      hihoha


                                                      • Rosemarie Fanfan1204 27 avril 2008 16:26

                                                        Bonjour bodi

                                                        j’ai répondu à votre message sur le fil de lerma


                                                        • dalat-1945 27 avril 2008 20:57

                                                          Tananarive

                                                           


                                                          • Jean Lasson 27 avril 2008 23:07

                                                            "Sommes-nous de la génération qui vivra le plus intensément le long mouvement vers « l’après-démocratie » du monde occidental ?

                                                            Sommes-nous de ceux qui auront moins de droits pour plus de devoirs et moins de liberté pour plus de sûreté (hypothétique) ?"

                                                            "Ceux qui sont prêts à sacrifier une liberté essentielle pour acheter une sûreté passagère, ne méritent ni l’une ni l’autre." [Benjamin Franklin - XVIIIe siècle]

                                                            Vous êtes de la génération qui assiste à la mort de la démocratie représentative.

                                                            Vous êtes de la génération qui ne peut plus déléguer la politique à des hommes et des femmes corrompus (à tous les sens du terme).

                                                            Vous êtes de la génération qui doit savoir ce qu’elle veut : aventure individuelle ou avenir collectif.

                                                            Vous êtes de la génération qui doit prendre son destin en mains.

                                                            Vous êtes de la génération qui fera - et fait déjà - l’expérience de la guerre sociale. La paix se meurt. Bienvenue dans un monde de luttes. Y êtes-vous préparés ?

                                                            Vous êtes de la génération à laquelle on peut dire : le monde sera ce que vous en ferez...

                                                             


                                                            • perplex 28 avril 2008 00:06

                                                              la démocratie ne marche plus ?

                                                              démo - cratie pouvoir du peuple.

                                                              il n’y a eu plus de peuple référent mais des peuples, des communautés dans les pays d’occident, il n’y a plus d’unicité, il ne peut y avoir de démocratie.


                                                              • bluerider bluerider 28 avril 2008 00:46

                                                                une seule réponse : regardez du côté du 11 septembre 2001. tirez les ficelles, jaugez des conséquences des attentats, vous comprendrez mieux pourquoi, comme l’a dit David Lynch à la BBC, la vérité sur le 11/9 est "tout ce que personne ne veut entendre" : Patriot Act 1 et 2, Homeland Security Act, Military Commission Act, et en ce moment : test avec la loi HR 1955 qui, si elle débouche sur une loi d’application, interdirait à titre préventif toute manifestation individuelle ou collective susceptible d’intenter aux intérêts économiques, stratégiques ou politiques de la nation américaine... Demandez à M. Alex Türc ce qu’il en pense, ou à Jean Claude PAYE, sociologue belge dont l’excellent livre LA FIN DE L’ETAT DE DROIT (La dispute, 2004), brosse un tableau orwellien de la loi anti terroriste à l’américaine.

                                                                C’est loin tout cela ? Non. En France, cela s’appelle la loi Perben 2, heureusement en version light (pour l’instant). Et j’y ajoute quelques signes franco franchouillards inquiétants :

                                                                -Notre Quai d’Orsay / sa précipitation à lancer la guerre au terrorisme des mers, via l’opportunité des pauvres pirates du PONANT, prêterait à se gausser, si elle ne faisait pas partie d’un projet plus vaste, dont l’alignement sur les folies de Washington n’est que la partie émergée (médiatique) de l’iceberg diplomatique et économique qui la sous-tend. Il faudra surveiller de près les attendus du tribunal saisi. Quand je pense qu’on a parlé de prise d’otages et de cour d’assises pour ces aventuriers/flibustiers en guenilles qui voient défiler le long de l’une des côtes les plus pauvre d’Afrique un yacht à 2M USD, j’ai honte pour mon pays.

                                                                -Autre chose encore : Nos sénateurs égratignent en ce moment la loi de conservation et d’accès aux archives nationales. Parmi le toilettage, la création d’une nouvelle catégorie dite imprescriptible (plus fort, plus immune, y a pas, et il n’y a que Dieu pour égaler cette performance humaine) pour les documents ayant trait aux ADM (ça encore, je peux comprendre), mais aussi les documents qui concernent directement la "sécurité des personnes"... Alors là va falloir qu’on m’explique ce qu’est cette nouvelle boite de Pandore qui signe l’immunité des dites personnes, qui sûrement appartiendront aux élites plus qu’à la population, non ?...

                                                                -et j’en passe, du renforcement par MAM de la videosurveillance en passant par ce logiciel de fichage policier testé déjà sur 30 000 personnes (quel test !).... etc....

                                                                et ainsi la dictature s’installe à doses homéopathiques non remboursées par la "sécurité sociale"... ou plutôt par le "sécuritaire antisocial"...

                                                                BLUERIDER, qui ne reconnait plus son pays, celui des droits de l’homme, de la liberté, du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, ou encore de l’égalité et de la fraternité...


                                                                • dalat-1945 28 avril 2008 09:00

                                                                  @ BLUERIDER

                                                                  Vous êtes complètement siphoné !


                                                                • fouadraiden fouadraiden 28 avril 2008 01:53

                                                                   

                                                                   

                                                                   je pense, mais c’est inévitable depuis que quatre siècles de domination occidentale s’est abbatu sur le monde, que l’auteur confond les valeurs occidentales avec leurs légitimes représentants qui seraient naturellement ,selon la logique de l’auteur, les Occidentaux .sont ils les seuls à pouvoir les représenter ?c’est loin d’etre sûr.

                                                                  ce dont il faut souhaiter l’avènement ,c’est justement que d’autres peuples , plus nombreux, plus jeunes, plus créatifs, surgissent et s’emparent à leur tour de ses valeurs qui infine favoriseront l’intéret , peut -etre, du plus gd nombre.

                                                                   

                                                                   le véritable défi pour la planète est de préserver les acquis que la civilisation occidentale sans ns soucier de qui sera le mieux placé pour les représenter. c’est ce ce dilemme qui a malheureusement condamné les socités occidentales au racisme et qui probablement sera la cause de leur fin.

                                                                   

                                                                   devant les Chinois, les Indiens, les Metis d’Amerique latine, les Arabes et quelques autres vs ne tiendrez plus 100 ans.

                                                                   

                                                                   L’avenir du monde sans les Occidentaux et leur hégémonie faite pour eux seuls , quelle aventure pour l’humanité.......

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